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1 Le lundi 15 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Bonjour à
8 tous. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, l'Accusation contre Prlic et
9 consorts. Je vous remercie.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce lundi, 15 septembre 2008, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les
12 avocats, M. Stringer et ses collaboratrices et collaborateur, ainsi que M.
13 le Greffier, Mme l'Huissière, et tous les personnes qui nous assistent, et
14 notamment les interprètes.
15 J'ai cru comprendre que Me Karnavas avait besoin de quelques minutes pour
16 des questions administratives.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Président.
18 Bonjour à tous dans ce prétoire. Juste un petit point à soulever.
19 Si j'ai bien compris la semaine du 29 septembre, le mardi est férié,
20 on va uniquement siéger lundi, mercredi, et vendredi. C'est ce qu'on a fait
21 l'an dernier. Je ne sais pas si on pourrait le faire cette année, mais je
22 pense qu'il serait bon de pouvoir ne pas siéger le lundi et ensuite avoir
23 plutôt mercredi, jeudi et vendredi comme audience. Ce serait beaucoup plus
24 pratique pour nos témoins, par exemple.
25 Moi, je vous vois hocher de la tête de façon négative. J'imagine
26 qu'il y a un problème de programmation. J'ai essayé, en tout cas.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il y a effectivement un programme de
28 programmation. Si le témoin vient lundi, bien, nous serons là tous lundi.
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1 Puis mardi, bien, on entendra que le jour férié passe. Ça permettra à votre
2 témoin de visiter la ville. Puis on continuera mercredi et jeudi. Voilà
3 c'est une ville fort agréable. Je pense que votre témoin sera très content.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Espérons qu'il fera beau, en tout cas.
5 Je vous remercie. C'est tout ce que j'avais à soulever.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : On va introduire le témoin, et je vais
7 demander à Mme l'Huissière d'aller chercher notre témoin.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : J'espère que vous entendez dans votre langue la
12 traduction de mes propos.
13 Pouvez-vous me donner votre nom, prénom, et date de naissance, s'il vous
14 plaît ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Borislav Puljic, le 22 avril 1959.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous actuellement une profession ? Si oui,
17 laquelle ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je travaille, je suis directeur d'une
19 entreprise Ekoplan. Je suis architecte diplômé et je travaille comme
20 architecte, donc cette entreprise travaille dans mon domaine.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal
22 international ou national sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-
23 Yougoslavie, ou bien c'est la première fois que vous témoignez ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion de témoigner au
25 sujet des événements qui se sont produits dans l'espace de l'ex-
26 Yougoslavie, par ailleurs, c'est une fois seulement que j'ai eu l'occasion
27 de comparaître devant un tribunal.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez comparu devant quel tribunal et pour
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1 quelle affaire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été témoin devant un tribunal local à
3 Mostar, c'était il y a un mois.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui jugeait une affaire de quoi ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça portait sur une affaire concernant
6 l'urbanisme à Neum.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : BORISLAV PULJIC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.
13 Monsieur, quelques brèves informations de ma part, comme je le
14 fais pour tous les témoins.
15 Vous allez devoir répondre à des questions qui vont vous être posées
16 par Me Karnavas que vous avez rencontré dans le cadre de la préparation de
17 cette audience. A l'issue de cette phase qui prendra un certain temps, les
18 autres avocats des autres accusés pourront également vous poser des
19 questions dans le cadre de leur contre-interrogatoire ou de leur
20 interrogatoire principal en fonction des sujets abordés. Le Procureur qui
21 se trouve à votre droite, ils sont nombreux mais il y en a un seulement qui
22 vous posera des questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Les trois
23 Juges qui sont devant vous - d'habitude on est quatre, mais le Juge de
24 réserve est absent pour le moment - pourront également vous poser des
25 questions en cours d'audience en fonction évidemment des sujets.
26 Lors de cette audience, Me Karnavas vous présentera certainement des
27 documents qui sont dans un classeur et des questions vous seront posées à
28 partir de ces documents. Essayez d'être très précis dans les réponses que
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1 vous donnerez aux questions posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une
2 question, n'hésitez pas à demander à celui qui vous pose des questions de
3 la reposer, surtout si c'est un Juge qui vous pose une question que vous ne
4 comprenez pas, n'hésitez pas de demander aux Juges de la reposer.
5 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie pauses de 20
6 minutes en règle générale afin de vous permettre d'une part de vous
7 reposer, de reposer également les Juges et tout le monde. Puis on reprend
8 l'audience au bout de 20 minutes de pause. Mais malgré cela, si, à un
9 moment donné, vous ne vous sentez pas bien parce qu'il fait chaud, il fait
10 froid ou je ne sais quoi, n'hésitez pas à demander une interruption.
11 Les Juges sont, bien entendu, à votre disposition si vous avez des
12 questions à leur poser à un moment donné.
13 Dernière information, vous avez prêté serment il y a quelques minutes, ce
14 qui veut dire qu'à partir de maintenant, vous êtes le témoin de la justice,
15 ce qui implique que vous n'aurez plus aucun contact avec les avocats
16 jusqu'à la fin de votre audition. Voilà ce que je tenais à vous indiquer.
17 Maître Karnavas, vous avez la parole.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
19 souhaite à nouveau un bon après-midi à tout le monde.
20 Interrogatoire principal par M. Karnavas :
21 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Témoin. Vous allez devoir
22 parler afin que ce soit écrit au compte rendu.
23 Monsieur Puljic, vous avez dit que vous êtes un architecte. Si j'ai bien
24 compris, vous allez bientôt avoir un doctorat d'architecture; c'est bien
25 cela ?
26 R. Oui, à l'université de Zagreb. J'ai remis le synopsis de ma thèse de
27 troisième cycle et j'ai mené à bien mes études doctorales dans le domaine
28 de l'architecture.
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1 Q. Si j'ai bien compris, votre spécialité, si on peut l'appeler ainsi,
2 c'est l'aménagement des territoires, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Mais compte tenu du fait que le marché est très exigu pour tous
4 architectes des PASSAGE [phon] en Bosnie-Herzégovine, je travaille
5 également sur des bâtiments et des intérieurs sur de l'architecture de
6 cela, mais mon point central c'est effectivement l'urbanisme.
7 Q. Si j'ai bien compris, en plus de votre cabinet privé, vous travaillez
8 aussi pour la Fédération, n'est-ce pas ? Pouvez-vous nous dire ce que vous
9 faites pour la Fédération ?
10 R. Il faut savoir que je suis propriétaire et directeur de l'entreprise
11 Ekoplan à Mostar. Actuellement, nous sommes engagés sur plusieurs
12 chantiers, et ce à quoi vous faites allusion, je suppose c'est l'urbanisme
13 de la Fédération par les projets de développement. Trois entreprises IPSA
14 de Sarajevo, Ekoplan et l'Institut d'Urbanisme de Sarajevo travaillent de
15 concert pour réaliser le plan de développement d'occupation pour la
16 Fédération de Bosnie-Herzégovine, pour les années à venir -- les 20 années.
17 Q. Monsieur Puljic, je vous ai déjà prévenu avant que nous entrions dans
18 le prétoire, donc je le redis à nouveau, il faut parler lentement, s'il
19 vous plaît, et il faut faire des phrases -- il faut aller jusqu'au bout de
20 ses phrases. Il ne faut pas s'arrêter en cours de phrase. Merci.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Bon. Revenons en arrière lorsque vous avez quitté l'université.
23 Pourriez-vous nous dire quel a été votre premier travail, s'il vous plaît ?
24 R. Dès que je suis sorti de la faculté à Sarajevo, j'ai commencé à
25 travailler à la direction chargée de la construction de Neum et c'est là
26 que j'ai passé trois années. Mes fonctions relevaient de l'administration
27 des affaires administratives de la municipalité, mais j'ai travaillé
28 également sur la planification, sur l'urbanisme de la ville et de la
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1 municipalité de Neum.
2 Par la suite, je suis parti à l'armée et ensuite j'ai travaillé à la
3 municipalité de Mostar.
4 Q. Avant de passer à Mostar -- et je vous demande à nouveau de parler
5 lentement, s'il vous plaît.
6 Vous nous avez dit que, lorsque vous étiez à Neum, vous traitiez de points
7 administratifs; pourriez-vous nous donner certains détails supplémentaires
8 sur ce que vous faisiez à Neum ?
9 R. Oui. C'était dans le cadre de la direction pour la construction de Neum
10 et c'était une société et une entreprise tout à fait spécifique. Il s'agit
11 d'une petite ville où il n'y a pas d'ingénieur et c'est la raison pour
12 laquelle nous avons été amenés à travailler sur des projets très divers
13 relevant de domaines différents. Entre autres, il s'agissait des procédures
14 administratives pour des besoins de la municipalité mais nous nous sommes
15 occupés d'autre chose, nous avons réalisé des projets, des plans, le suivi,
16 et cetera, ainsi que tout ce qui nous était confié soit par le président de
17 l'assemblée municipale, soit par le président de l'exécutif de la
18 municipalité de Neum.
19 Q. Vous a-t-on donné une mission bien spéciale sur laquelle vous deviez
20 travailler pendant deux ou trois mois ?
21 R. Oui. On m'a confié une fois une mission tout à fait spécifique, à
22 savoir dans mon domaine de compétences je devais procéder à l'élaboration
23 d'un plan de guerre pour la municipalité de Neum. En fait, dans le domaine
24 de l'urbanisme, dans le domaine du fonctionnement de la ville, il fallait
25 que j'élabore un plan de fonctionnement de la municipalité dans une
26 situation de guerre et de danger imminent de guerre. Il faut savoir que la
27 municipalité de Neum n'avait pas à ce moment-là encore ce genre de plan, et
28 il était urgent que ce soit fait puisqu'une commission allait venir de
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1 Belgrade qui vérifiait ces plans dans les différentes municipalités et
2 c'est moi qui suis l'auteur de ce plan pour la municipalité de Neum. A
3 partir du moment où le plan est réalisé, il est adopté par un organe
4 restreint au niveau municipal et ensuite un aval doit être accordé par des
5 instances supérieures avant de le déposer dans un coffre-fort. Le coffre-
6 fort du président de l'assemblée municipale où il est déposé jusqu'au
7 moment où on en a besoin.
8 Q. Monsieur Puljic, je vais vous demander de faire une réponse plus
9 concise, s'il vous plaît, de répondre uniquement à mes questions et suivez-
10 moi, répondez à mes questions, et ça ira bien.
11 Vous parlez "d'un plan de guerre;" parle-t-on d'un plan de défense ? Si
12 oui, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit exactement ? Rapidement.
13 R. Dans une situation de guerre ou de danger imminent de guerre, ou dans
14 une situation de catastrophe naturelle, la municipalité ne peut pas
15 fonctionner comme en temps normal. C'est la raison pour laquelle il est
16 nécessaire de connaître les affectations qui fera quoi et comment. Pour ce
17 genre de situation, on procède à l'élaboration d'un plan pour savoir
18 comment fonctionnera la municipalité dans chacun de ces segments. Même dans
19 une situation de guerre, la municipalité doit pouvoir fonctionner, l'eau
20 courante, l'électricité doivent être assurées. Il faut procéder à des
21 enterrements. Il faut que les services de Voirie fonctionnent, donc tous
22 les services communaux doivent être en place. Mais, maintenant, les
23 circonstances seront nouvelles et spécifiques et la municipalité doit se
24 préparer pour ce genre de situation.
25 Q. Merci. Après ces trois ans à Neum, vous êtes allé à Mostar; qu'avez-
26 vous fait s'il vous plaît ? Soyez bref.
27 R. A Mostar, j'étais chargé de dossiers pour l'urbanisme et les affaires
28 communales au secrétariat de l'urbanisme.
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1 Q. Maintenant, nous allons aller un petit peu, nous allons accélérer un
2 peu les choses. Si j'ai bien compris, un moment vous faisiez partie de la
3 cellule de Crise de la municipalité de Mostar, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. C'était quand exactement ?
6 R. C'était entre la mi-mars 1992 et ça a continué jusqu'à la fin, tant que
7 la cellule de Crise a existé.
8 Q. Veuillez nous expliquer comment il se fait que vous soyez devenu membre
9 de la cellule de Crise.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quand cette
11 cellule de Crise a mis un terme à ces opérations ? C'est quand même plus
12 facile pour nous pour suivre si on avait des dates.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la date exacte. D'ailleurs,
14 ce serait très difficile de déterminer la date exacte de la cessation de
15 son fonctionnement parce que avec le temps au fur et à mesure, la cellule
16 de Crise avait de moins en moins de fonctions et de moins en moins de
17 ressources à ses dispositions pour pouvoir fonctionner. Je ne connais pas
18 la date formelle, officielle, mais je sais qu'avec le temps, la cellule de
19 Crise n'a guère plus de fonction.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Enfin, vous pouvez quand même nous
21 donner une date approximative. Vous dites "mi-mars," vous avez commencé à
22 la mi-mars environ, vous ne vous souvenez absolument pas quand vous avez
23 arrêté de travailler pour cette cellule de Crise; vous ne vous en souvenez
24 pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, cette cellule de Crise a cessé
26 d'exister si mes souvenirs sont bons au début du mois de mai 1992.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. KARNAVAS : [interprétation]
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1 Q. Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez rejoint la cellule de
2 Crise, par quel biais ?
3 R. C'était à peu près au milieu du mois de mars 1992 qu'une session de
4 l'assemblée municipale, de la municipalité de Mostar était convoquée.
5 Puisque la guerre avait déjà commencé à Mostar, comme c'était une situation
6 chaotique qui régnait à Mostar, on n'a pas pu tenir cette session dans le
7 hall de l'assemblée. C'est la raison pour laquelle tous les députés ont été
8 invités à se rendre à l'abri dans un abri qui se situe dans l'autre partie
9 de la ville. La situation était un peu plus calme. Il y avait là le centre
10 de Transmission de la Défense territoriale de la ville de Mostar, dans un
11 abri. D'office en tant que secrétaire du secrétariat de l'urbanisme, en
12 vertu de la loi j'étais tenu d'être présent à chacune des sessions. Après
13 avoir reçu la convocation, je me suis donc rendu à la session en question.
14 Pendant celle-ci un grand nombre de députés étaient absents, car certains
15 s'étaient enfuis de la ville, d'autres avaient rejoint l'armée certains
16 avaient peur. Toujours est-il que c'était la dernière indication, qu'on
17 n'allait plus pouvoir se réunir de manière régulière dans ces sessions.
18 C'est la raison pour laquelle les juristes de la municipalité ont dit qu'il
19 faut dissoudre l'assemblée pendant la guerre conformément à la loi et que
20 de nouveau conformément à la loi il fallait procéder à la création de la
21 cellule de Crise qui allait se charger de toutes les fonctions de cette
22 assemblée municipale.
23 Pour certains, on a procédé à des élections. Dans cette cellule de
24 Crise, il y a -- d'autres le sont devenus d'office, donc le président de la
25 cellule de Crise, le président du comité exécutif et chacun des partis
26 politiques ont délégué un représentant tout en respectant la
27 proportionnalité au niveau des groupes ethniques.
28 Q. Je vous remercie. Mais dans la hiérarchie finalement, l'urbanisme
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1 n'est pas vraiment une priorité. Comment se fait-il alors que vous étiez
2 secrétaire chargé d'urbanisme ? Comment se fait c'est vous qui avez été
3 choisi ?
4 R. Tout simplement,à un moment donné, ce qui s'est produit c'est que
5 j'ai été proposé, moi et M. Josip Skutor, pour représenter le peuple croate
6 au sein de cette cellule de Crise. C'était à main levée des députés
7 présents que nous avons été élus.
8 Q. Avant de parler de la cellule de Crise, pourriez-vous très
9 rapidement nous dire quelles étaient les fonctions de secrétariat de
10 l'urbanisme. Quelle était votre fonction donc en tant que secrétaire de ce
11 secrétariat d'urbanisme ?
12 R. La dénomination du secrétariat nous le dit c'était donc le
13 secrétariat chargé de l'urbanisme de la construction, des relations dans le
14 domaine du logement, la protection de l'environnement. Donc le secrétariat
15 délivrait des permis de construire pour toutes les constructions dans la
16 ville, à s'occuper des logements, des services communaux, assurer la
17 coordination entre la distribution d'eau, l'électricité, la voirie, avait
18 ses inspections, ses inspectorats pour ce domaine, et environ 70 personnes
19 étaient employés au secrétariat.
20 Q. En tant que secrétaire de ce secrétariat, pourriez-vous nous dire
21 quelles étaient vos fonctions exactes ?
22 R. C'est moi qui dirigeais les travaux du secrétariat. J'ai assuré
23 la coopération de ces différents postes, et en coopération avec les
24 employés je répondais à toutes les demandes des citoyens qui relevaient de
25 ces domaines-là. Environ 6 à 7 000 demandes de citoyens étaient ou
26 questions ou affaires présentées par les citoyens étaient gérées en
27 l'espace d'une année.
28 Q. Je vous remercie. Maintenant, nous allons passer en revue
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1 certains documents où il y aura -- au niveau des dates bien précises. Dans
2 ces documents on montre que la cellule de Crise a été le 12 mars 1992.
3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer -- expliquer aux Juges de la
4 Chambre afin qu'ils comprennent bien ce qui se passait à Mostar aux
5 environs du mois de mars 1992, qui aurait motivé la création par les
6 membres de l'assemblée de cette cellule de Crise ?
7 R. A ce moment-là, il y avait déjà beaucoup de coups de feu dans la
8 ville, et la ville a commencé à essuyer les pilonnages. Toute
9 l'infrastructure fonctionnait avec difficulté. L'approvisionnement en eau
10 courant était rendu difficile, l'électricité pareil, il n'y avait quasiment
11 plus de nettoyage de rues. Il y avait beaucoup des gens qui se mettaient à
12 partir, à quitter la ville, à s'enfuir. En même temps, on a commencé à
13 recevoir un afflux important de réfugiés; en un mot, on peut dire que
14 c'était le chaos qui régnait dans la ville.
15 Q. Pendant combien de temps y a-t-il eu ce chaos avant que l'assemblée ne
16 décide de créer cette cellule de Crise ?
17 R. Ça a commencé avec l'arrivée des réservistes de la JNA qui étaient
18 arrivés de Serbie. C'était le Corps d'armée d'Uzice. A partir du moment où
19 ces hommes se sont manifestés dans la rue de la ville, le chaos s'est
20 installé, et s'est aggravé -- a connu une escalade jusqu'à cette session de
21 l'assemblée municipale.
22 Q. Quand sont-ils arrivés exactement ? Je crois que c'est important pour
23 les Juges de la Chambre de le savoir parce que je vais la redemander : si
24 le gouvernement avait fait quoi que ce soit pour résoudre après le problème
25 à Mostar ?
26 R. Les autorités au niveau central de Bosnie-Herzégovine n'ont rien fait,
27 et puis les autorités locales étaient impuissantes. La police locale était
28 mal armée et n'avait pas d'attribution pour agir face à des militaires.
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1 Avec l'arrivée des réservistes, je ne me souviens pas la date exacte - je
2 pense que c'était au mois de novembre 1991 - c'était au quotidien qu'on
3 vivait des incidents dans la ville la police locale ne pouvait pas
4 maîtriser cela et les autorités locales non plus.
5 Q. Très bien. Vous nous avez parlé de cette réunion spéciale de
6 l'assemblée. Les réunions régulières de l'assemblée, pouvez-vous nous dire
7 où elles se tenaient, de quel côté de la ville ?
8 R. L'assemblée se réunissait dans le hall de l'assemblée, dans le bâtiment
9 municipal, la mairie, rue du maréchal Tito sur la rive gauche de la
10 Neretva.
11 Q. Merci. Lorsqu'il y avait des réunions extraordinaires, normalement
12 cette -- plus particulièrement cette réunion extraordinaire où la cellule
13 de Crise a été créée; pouvez-vous nous dire où le rassemblement a eu lieu ?
14 R. C'était à peu près à un kilomètre et demi à un kilomètre et 700 mètres
15 à distance de ce bâtiment sur la rive droite de la rivière. Puisqu'on était
16 plus en sécurité si on approchait notre bâtiment on ne pouvait plus
17 atteindre notre bâtiment, c'était très dangereux, car sur la rive gauche il
18 y avait plein de réservistes et d'hommes en arme.
19 Q. La réunion a eu lieu sur la rive droite ou sur la rive gauche ? Il faut
20 être très, très précis, s'il vous plaît, parce que le compte rendu
21 maintenant nous parle de "la rive gauche;" dites-nous : sur quelle rive a
22 eu lieu la réunion ?
23 R. Sur la rive droite.
24 Q. Bien.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé.
26 Vous avez dit "à gauche," mais à gauche de quoi tout est relatif ?
27 Maître Karnavas, je pense que ce n'est pas très clair.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une règle. Si vous regardez en aval,
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1 sur la rive gauche se situe la rive gauche et sur la droite -- la rive
2 droite, c'est la règle qu'on respecte généralement, donc la rive gauche de
3 Neretva c'est la partie est de la ville c'est là que se situe la vielle
4 ville et la mairie.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En effet, merci.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien.
7 Q. Lors de cette session, séance spéciale, combien de délégués sont venus,
8 et quelle était la composition ethnique des personnes présentes ?
9 R. Je ne connais pas le nombre exact de députés qui étaient présents, mais
10 je suis certain qu'un grand nombre d'entre eux étaient absents. Quant à la
11 composition ethnique des personnes présentes, je sais qu'il y avait des
12 représentants de tous les partis et tous les groupes ethniques ne serait-ce
13 que par la présence d'une seule personne. Mais il y avait des représentants
14 de tous les partis politiques et de toutes les nations.
15 Q. Dans la cellule de Crise, quels étaient les pourcentages ?
16 R. Il était convenu lors de cette même réunion que les grands partis
17 nationaux se voient accorder au moins deux représentants au sein de la
18 cellule de Crise, et que par ailleurs, chaque parti dispose d'au moins un
19 représentant indépendamment de l'appartenance ethnique et nationale. C'est
20 ainsi que l'on souhaitait garantir une équité aussi bien du point de vue
21 national que du point de vue de l'appartenance à un parti politique ou à un
22 autre. Certains membres sont entrés dans la cellule de Crise, conformément
23 à la loi et aux obligations qui -- aux fonctions qu'ils occupaient.
24 Q. Très bien. Qui est devenu président de la cellule de Crise ?
25 R. Conformément à la loi, le président de la cellule de Crise devait être
26 le président de l'assemblée municipale. Toujours conformément à cette même
27 loi, c'est le président du comité exécutif de la ville qui lui aussi avait
28 le droit de faire partie de la cellule de Crise.
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1 Q. -- à mes questions. Qui était ces présidents ?
2 R. Il s'agissait de Milivoje Gagro, qui a pris cette fonction, le
3 président de l'assemblée municipale et qui, conformément à la loi, est
4 devenu président de la cellule de Crise.
5 Q. Très bien. Revenons à votre expérience à Neum, lorsque vous avez dit
6 que vous aviez été invité à préparer le plan de défense. Pouvez-vous dire
7 aux Juges de la Chambre qui était chargé de ce plan de défense ?
8 R. A sein de chaque municipalité ce plan se trouvait dans le coffre-fort
9 du président de la municipalité.
10 Q. Vous dites : "Le président de la municipalité," dans chaque
11 municipalité; est-ce que c'est l'exécutif ?
12 R. De l'assemblée municipale.
13 Q. Est-ce que c'est l'organe exécutif, ou l'organe législatif au niveau de
14 la municipalité ? Il faut être très précis ici, et puis je vais être encore
15 plus précis. A Mostar, qui était responsable du plan de défense ? Donnez-
16 moi simplement un nom.
17 R. Milivoje Gagro.
18 Q. Bien. Vous nous savez dit qu'à un moment donné, à partir de novembre
19 1991, Mostar s'est retrouvée confrontée à des difficultés, et nous savons -
20 - ou, en tout cas, nous allons découvrir que le 12 mars, la cellule de
21 Crise a été constituée. M. Gagro a-t-il invoqué ce plan de défense et, si
22 oui, quand, l'a-t-il déployé ?
23 R. Je n'ai pas connaissance du moment où ce plan a été mis au point.
24 Q. Très bien. Parlons de la cellule de Crise quelques instants. Nous
25 allons passer en revue les documents, nous allons voir les choses de
26 manière un peu plus concrète, nous allons voir ce que faisait cette cellule
27 de Crise, mais pourriez-vous nous dire en quelques mots comment
28 fonctionnait la cellule de Crise et ce qu'elle a été en mesure d'accomplir,
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1 si toutefois elle a été en mesure d'accomplir quoi que ce soit ?
2 R. -- connaissance du -- que ce plan n'a jamais été mis en œuvre. La
3 cellule de Crise rencontrait de nombreuses difficultés dans son
4 fonctionnement, ses activités étaient faibles et d'une ampleur modeste, et
5 cela pour plusieurs raisons. Tout d'abord, nous ne disposions pas de notre
6 propre espace. Nous travaillions à l'intérieur d'un abri. Deuxièmement,
7 tous les services municipaux, quand il s'agit des services sociaux, du
8 service d'urbanisme, de l'ensemble des services de la municipalité, rien de
9 tout cela ne fonctionnait plus car les gens fuyaient de la rive gauche vers
10 la rive droite, de nombreuses personnes étaient apeurées, nombreux sont
11 devenus des réfugiés si bien que la situation dans laquelle nous étions où
12 certains des services se sont retrouvés sur la rive droite était ce qui
13 pouvait s'organiser de mieux. Peut-être que 10, 20 ou 30 % du personnel de
14 la municipalité était en mesure de travailler dans ces conditions en
15 déclarant être venu à son travail dans la matinée. Et ensuite ils
16 rentraient chez eux ou se rendaient dans des sous-sols afin de se mettre à
17 l'abri. Il n'y avait ni services municipaux, ni bureaux pour les faire
18 fonctionner. Il n'y avait pas non plus de ressources financières. Il n'y en
19 avait pas pour la cellule de Crise, si bien que les conditions élémentaires
20 pour le fonctionnement de cette cellule de Crise n'étaient pas réunies. La
21 seule chose dont nous disposions au tout début était l'autorité de la
22 cellule de Crise.
23 Certains dans les membres étaient tout à fait passifs et d'autres
24 s'efforçaient de faire quelque chose de concret ou de contribuer à la
25 résolution des problèmes de la municipalité, si bien que c'était la
26 situation quotidienne qui les y poussait, ils étaient confrontés aux
27 problèmes des habitants et des directeurs des entreprises publiques qui
28 venaient les voir.
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1 Q. Qui étaient les membres plutôt passifs et qui étaient ceux qui
2 essayaient de faire quelque chose de concret ?
3 R. Je pense qu'il s'agissait du président de la cellule de Crise quant aux
4 services publiques et aux problèmes qu'ils rencontraient; je pense que
5 c'était la fonction première de la cellule de Crise que d'y répondre. M.
6 Zijad Deronjic était également l'un de ces membres passifs alors que
7 certains autres membres s'efforçaient réellement de venir en aide aux
8 citoyens comme Josip Skutor, Andrija Skobic, Jole Musa et d'autres que je
9 ne citerai pas ici.
10 Q. Très bien. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre l'assistance
11 reçue de la part de l'Etat par la cellule de Crise de la municipalité de
12 Mostar, par le gouvernement de l'Etat, bien le président de la présidence ?
13 R. Nous n'avions aucun contact.
14 Q. Alija Izetbegovic est-il venu. Il était président de la présidence ?
15 R. Non.
16 Q. A-t-il envoyé sur place des représentants pour voir comment on se
17 débrouillait à Mostar ?
18 R. Jamais. Officiellement, nous n'avons reçu personne, personne qui aurait
19 représenté les instances centrales du pouvoir. Mais je dois dire que
20 brièvement pendant une brève période, entre deux et cinq, six jours, on a
21 vu se manifester deux individus qui se sont présentés comme étant des
22 représentants de l'administration de la police de la République, donc la
23 police au niveau central de la République. Je suis d'avis cependant qu'en
24 fait ils étaient en train de s'enfuir de Sarajevo et ils se sont attardés
25 deux ou trois jours dans la ville et puis ils ont disparu. Toujours est-il
26 qu'il n'y avait aucun lien officiel entre nous et qui que ce soit basé à
27 Sarajevo.
28 Q. Bien. La cellule de Crise a-t-elle jamais essayé de mobiliser les
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1 citoyens de la municipalité de Mostar pour mettre en place disons une
2 espèce de Défense territoriale chargée d'assurer la défense de la ville ?
3 R. Des tentatives de mobilisation nous ne pouvons même pas en parler du
4 point de vue de la cellule de Crise bien qu'il ait existé un bureau de la
5 défense dans son cadre mais la mobilisation qui était possible dans ce
6 cadre n'était envisageable que sur ordre des instances militaires.
7 Q. Savez-vous effectivement s'il y a eu des instances militaires qui ont
8 délivré ce type d'autorisation fin de permettre une mobilisation pour la
9 défense de Mostar ?
10 R. Je ne sais pas.
11 Q. Y avait-il un organe à Mostar au sein de la municipalité chargé de la
12 défense, à l'époque ?
13 R. Il y avait la Défense territoriale de la ville de Mostar. Cependant
14 cette Défense territoriale ne fonctionnait pas du tout. Elle ne
15 fonctionnait plus. Nous n'avions de contacts avec aucuns représentants de
16 la Défense territoriale de la municipalité de Mostar car elle était tout
17 simplement en déroute.
18 Q. Y avait-il des habitants de Mostar qui s'étaient organisés sous forme
19 d'une force de défense ?
20 R. Oui. A cette époque, il y avait le HVO.
21 Q. Nous avons entendu des dépositions et nous verrons des documents
22 indiquant que le 29 avril 1992, le HVO s'est vu autoriser à défendre la
23 municipalité de Mostar. En tant que membre de la cellule de Crise,
24 pourriez-vous nous dire comment il se fait que la cellule de Crise a confié
25 cette tâche au HVO ?
26 R. Au sein de la cellule de Crise, nous nous sentions totalement
27 impuissants. Quant à la situation telle qu'elle était dans la réalité sur
28 le terrain, elle était tel que le chaos régnait dans la ville. La JNA
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1 tentait de prendre l'ensemble de la ville alors que le HVO s'y opposait et
2 essayait d'empêcher cette progression en mettant en place une ligne de
3 défense. Nous avions l'occasion tous les jours d'être confronté aux
4 pressions que les citoyens exerçaient sur nous afin que quelque chose soit
5 fait.
6 Compte tenu du fait que la Défense territoriale n'existait pas, elle était
7 inexistante et que la police civile était tout à fait impuissante également
8 à agir, la seule solution qui se présentait était de demander au HVO de
9 prendre en charge la défense de la ville, la défense de ses habitants et de
10 leur vie.
11 Q. L'ont-ils fait ?
12 R. Oui. C'est la charge que nous leur avons confiée, nous leur avons
13 demandé de le faire et ils l'ont accepté.
14 Q. Bien. Nous avons également qu'une décision a été émise le 15 mai 1992,
15 décision de démanteler la cellule de Crise. Je sais que vous avez déjà très
16 brièvement évoqué la question en réponse à une question posée par le Juge
17 Trechsel mais pourriez-vous nous dire la chose suivante à ce moment-là
18 parce que nous avons également entendu la déposition du tout premier témoin
19 qui a déposé ici, M. Pejanovic, je crois. Nous avons entendu que la partie
20 est était tombée en mai 1992.
21 Pourriez-vous me dire exactement ce que faisait la cellule de Crise et ce
22 qui se passait à Mostar à ce moment-là, de façon à ce que la Chambre
23 comprenne très bien quelle était la situation à l'époque sur place ?
24 R. Des combats avaient lieu à Mostar et la cellule de Crise
25 n'accomplissait absolument aucune fonction. Nous avons arrêtés de nous
26 réunir. Chaque membre de la cellule de Crise a commencé à s'occuper peu à
27 peu de ses propres affaires et la cellule de Crise n'avait plus aucun
28 pouvoir pour agir ou pour faire quoi que ce soit dans la ville. Si bien que
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1 l'on peut affirmer qu'au mois de mai déjà, au mois de mai 1992, au début du
2 mois de mai, nous n'entreprenions aucune activité, nous n'avions aucune
3 activité que ce soit, alors que dans la ville, la situation ne cessait d'en
4 tirer.
5 Q. Très bien. Très brièvement parce qu'il faut que nous commencions
6 l'examen des documents, pourriez-vous nous dire la chose suivante : après
7 le démantèlement de la cellule de Crise, avez-vous fait quelque chose ? Si
8 oui, quoi ? Dans quelle mesure avez-vous agi sur le territoire de la
9 municipalité de Mostar dans ces environs après le démantèlement de la
10 cellule de Crise ?
11 R. Le démantèlement formel de la cellule de Crise n'a jamais eu lieu. Il
12 n'a jamais eu de réunion au cours de laquelle quelqu'un aurait affirmé vous
13 n'existez plus, cette cellule n'existe plus. Nous avons commencé à nous
14 occuper d'autres affaires avant d'avoir l'occasion de nous réunir à nouveau
15 dans ce cadre. Après la cellule de Crise, par exemple, pour ma part, j'ai
16 commencé à œuvrer au sein du Conseil des Affaires spéciales du HVO avec un
17 certain nombre d'autres collègues, si bien qu'en fait, ce qui s'est passé
18 c'est que les membres du HVO de la ville de Mostar se sont constitués en un
19 organe, une sorte de conseil qui ont pris en charge un certain nombre de
20 tâches.
21 Q. A quoi devait servir ce Conseil des Affaires spéciales ?
22 R. La finalité première de ce conseil était d'utiliser l'autorité et les
23 compétences des membres de ce conseil afin que des moyens matériels soient
24 garantis pour les besoins du HVO, moyens matériels et financiers. Il
25 s'agissait de personnes qui avaient des relations d'affaire et qui
26 pouvaient aider à ce que de l'équipement puisse être acquis et aider au
27 fonctionnement du HVO.
28 Q. Le HVO dont nous parlons ici, c'est cette force militaire qui a reçu
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1 l'autorisation de défendre la ville, n'est-ce pas, à qui l'on a conféré ce
2 pouvoir ?
3 R. Oui, il s'agit de l'armée.
4 Q. Bien. Combien de temps a duré -- a vécu ce Conseil des Affaires
5 spéciales ?
6 R. Nous nous sommes réunis deux ou trois fois, suite à quoi, nous avons
7 continué à agir à titre individuel. Si je reviens sur cette période, je
8 peux dire que notre travail à titre collectif a duré peut-être un ou deux
9 mois suite à quoi nous avons agi à titre individuel. Nous avons fait ce que
10 nous pouvions au service du HVO.
11 Q. Y avait-il un président à la tête de ce conseil, avait-il une
12 hiérarchie, y avait-il des statuts qui précisaient le fonctionnement de cet
13 organe ? Y avait-il quoi que ce soit de ce genre ?
14 R. Nous travaillons sur la base de ce qui était contenu dans la décision
15 portant création de notre conseil. Cela signifie qu'il s'agissait de mettre
16 en profit nos relations en affaire afin d'essayer de trouver en dehors de
17 l'Herzégovine des moyens financiers ou des matériels susceptibles de venir
18 en aide au HVO. Nous étions trois, Neven Tomic et Jadranko Prlic et moi-
19 même, à avoir un rôle particulièrement important au sein de ce conseil,
20 mais nous coopérions tout ce temps que nous étions, tous les membres de ce
21 conseil.
22 Q. Bien. Après avoir agi au sein du Conseil des Affaires spéciales, avez-
23 vous fait quoi que ce soit d'autre au niveau de la municipalité ?
24 R. Non, la municipalité n'existait pas.
25 Q. D'accord, mais, à un moment donné, nous allons voir des documents qui
26 montrent qu'il y avait une autorité exécutive qui avait été mise en place
27 et qui s'occupait disons des tâches quotidiennes au niveau de la
28 municipalité; c'est bien exact ?
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1 R. Oui. Pendant toute cette période, nous étions sous la pression exercée
2 par les citoyens concernant les problèmes rencontrés par la municipalité.
3 Il y avait une pression exercée sur l'armée également, par exemple, si
4 l'entreprise chargée du nettoyage des rues ne disposait pas d'essence, elle
5 ne pouvait pas en obtenir de la part municipalité; dans ce cas-là, elle
6 exerçait une pression sur l'armée. Cette pression en provenance des
7 entreprises publiques était devenue trop forte, cette pression qu'ils
8 exerçaient à l'armée et qui l'empêchait d'accomplir ses fonctions
9 normalement. Or, ces personnes ne pouvaient pas s'adresser à la
10 municipalité car cette dernière n'existait tout simplement pas, il n'y
11 avait aucun organe municipal qui aurait pu résoudre les problèmes des
12 citoyens qui étaient restés à Mostar et des réfugiés qui y étaient arrivés,
13 s'étaient installés.
14 Q. Très bien. Que s'est-il passé ?
15 R. C'est alors que le HVO a mis au point une sorte d'administration locale
16 de la ville; les problèmes en question étaient résolus dans le cadre de cet
17 organe. Les pressions subies par l'armée se sont alors arrêtées.
18 Q. Avez-vous participé en telle ou telle qualité à cette nouvelle
19 administration de la municipalité, si on peut l'appeler comme cela ?
20 R. C'est alors que l'entreprise publique pour la reconstruction de Mostar
21 a été formée. J'ai été directeur et employé de cette entreprise publique.
22 Lorsque j'ai dit entreprise publique, il s'agissait donc d'une entreprise
23 dont l'organe d'administration locale était le propriétaire.
24 Q. D'accord. Mais que faisait précisément cette entreprise ? Pouvez-vous
25 nous donner une idée générale de ce qu'elle faisait ?
26 R. Cette entreprise était composée d'un certain nombre d'entreprises qui
27 existaient avant la guerre. Il y avait là l'entreprise Prostor qui
28 s'occupait d'urbanisme et d'aménagement du territoire ainsi que des
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1 développements de la ville. Il y avait également l'entreprise Dom qui
2 gérait les problèmes de logement. Il y avait une entreprise qui était
3 chargée des infrastructures municipales et également du service municipal,
4 du service des Parcs, d'entretien des parcs et des espaces verts, donc
5 autant d'entreprises publiques qui existaient avant la guerre. On trouve
6 également là le fond des espaces économiques, et les différentes
7 entreprises en question ont été transférées au sein de l'entreprise
8 publique pour la reconstruction et le renouvellement de Mostar. Cela était
9 indispensable, c'était une forme de concentration qui était indispensable
10 car un grand nombre d'employés de ces entreprises d'avant guerre étaient
11 devenus des réfugiés. D'autres se sont retrouvés dans l'armée, il n'y avait
12 plus assez de personnel et de ressources pour qu'elle fonctionne
13 normalement.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai écouté dans les réponses que vous venez
15 de donner aux questions posées, et pour bien comprendre la situation parce
16 que la situation est forte complexe. J'ai l'impression en vous écoutant que
17 sous l'ex-Yougoslavie, sous le régime communiste, il y avait donc des
18 entreprises publiques diverses dont vous venez de citer les fonctions, et
19 puis d'après ce que vous dites les réservistes serbes arrivent, novembre
20 1991. On a l'impression qu'à ce moment-là, c'est un chaos général. La
21 municipalité ne fonctionne plus. Il y en a qui s'en vont, des élus partent,
22 c'est ce que vous avez dit et c'est un chaos général. Il y a, semble-t-il,
23 des combats, et à ce moment-là, pour faire face à cette situation, si je
24 comprends - mais si je me trompe, vous me direz tout de suite où je me
25 trompe - le HVO va essayer de combler tous ces vides et va à ce moment-là
26 créer une espèce d'entreprise générale, qui va regrouper toutes les
27 entreprises sectorielles pour faire ce que je peux comprendre redémarrer la
28 vie locale.
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1 Est-ce bien la situation que je viens de décrire que, vous, vous avez
2 vécu, à savoir tout fonctionne sous le système communiste, arrive en
3 novembre 1991 les réservistes serbes, et les problèmes qui commencent il
4 n'y a plus aucune structure, il y a quasiment plus d'Etats et le HVO va
5 essayer de faire face à cette situation ?
6 Est-ce bien la situation telle que je la résume ? A moins que j'ai
7 mal compris, mais, à ce moment-là, apportez des correctifs.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, vous avez raison, mais
9 je voudrais juste faire une petite remarque. Alors que la ville était la
10 cible de tirs de mortier que nous voyons, nous assistions à la destruction
11 de notre propre ville et que les bâtiments étaient en train de brûler. Je
12 me suis rappeler la façon dont les ingénieurs de la ville de Rotterdam au
13 cours de la Seconde Guerre mondiale alors que les bâtiments entiers
14 disparaissaient sous les bombes, ces ingénieurs étaient en train de
15 dessiner des plans pour la reconstruction de ces mêmes bâtiments. C'est une
16 des leçons que j'ai tiré de mes années d'université, et c'était l'idée qui
17 était également la mienne que nous devions être prêt pour la paix
18 lorsqu'elle viendrait. Si nous nous retrouvions incapable de reconstruire
19 les bâtiments au moment où les bombes étaient en train de tomber, ce que
20 nous pouvions faire au moins c'était de prévoir les bâtiments qui
21 prendraient leur place. J'ai suggéré à M. Topic, qui m'a dit qu'il faudrait
22 mettre au point une décision permettant aux ingénieurs de travailler sur ce
23 type de tâche, j'ai donc fait cette proposition, et par la même occasion,
24 nous avons empêché que ces personnes se retrouvent sous les drapeaux et sur
25 le front. Nous avons commencé à concevoir les bâtiments qui permettraient à
26 la reconstruction de la ville. Ce sont eux qui ont commencé à y travailler
27 et à travailler à ce qui était un véritable rêve de paix pour cette ville
28 d'avoir des bâtiments plus beaux que ceux du passé.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, le secteur d'activité vous aviez préparé
2 des plans pour reconstruire. Ce qui était en train de se détruire sous vos
3 yeux, je suppose que vous n'étiez le seul. Il y a d'autres personnes, comme
4 vous, qui devaient être animées de cette volonté de construire et de
5 continuer à vivre. Mais la démarche que vous avez entreprise, était-ce une
6 démarche qui était liée à la situation, ou bien, votre démarche obéissait-
7 elle à une conception idéologique ? En un mot, faisiez-vous face à une
8 situation extrême ou bien tout ça rentrait dans un plan ?
9 Vous voyez, ma question est compliquée, mais vous avez certainement y
10 répondre.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris votre question, je vais
12 vous répondre comme suit : Mon activité -- notre activité, et quand je dis
13 "notre activité," j'entends par là qu'en l'espace d'une dizaine de jours
14 j'ai réussi à engager plus de 120 ingénieurs qui étaient tous dotés de
15 diplôme de troisième cycle et parfois des docteurs es science, donc ce
16 n'était pas une démarche idéologique du tout, ce n'était pas non plus fondé
17 sur des intérêts nationaux à ce moment-là. Tout simplement, on souhaitait
18 se rendre utiles. Nous avions des compétences, et on ne voulait pas rester
19 les bras croisés, on voulait reconstruire notre ville. Pour vous démontrer
20 que ce n'était pas une démarche idéologique, qu'il n'avait pas de motif
21 idéologique. Ça se lit très bien quand on se penche sur la composition de
22 l'équipe et ce qui a été abordé dans le cadre des premiers séminaires, des
23 premiers cours magistraux qui ont été tenus pour esquisser cette
24 reconstruction à venir, et ça a démarré pendant ce même mois où
25 l'entreprise a été lancée. Dans cette entreprise, nous avions même un
26 président de l'ex-parti communiste, qui est un docteur es science. Il a
27 abordé un sujet qui portait sur la ville future. Autrement dit, tous les
28 groupes ethniques étaient représentés dans ces entreprises, toutes les
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1 politiques, et il y avait des gens qui étaient organisés politiquement et
2 qui occupaient des postes dirigeants tous les partis de Mostar.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
4 Maître Karnavas.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.
6 Q. J'imagine qu'il y avait toutes sortes de nationalité aussi.
7 R. Absolument. Tout à fait. A ce moment-là, on ne se demandait pas quel
8 est le groupe ethnique auquel appartenait telle ou telle personne.
9 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire combien de temps a duré cette
10 fameuse entreprise publique ?
11 R. Jusqu'à il y a quatre ou cinq mois où il y a eu banqueroute.
12 L'entreprise a fait faillite.
13 Q. Combien de temps avez-vous participé à cette entreprise publique ?
14 R. J'ai travaillé dans cette entreprise publique jusqu'à la mise en place
15 de l'administration européenne à Mostar; c'est-à-dire jusqu'à l'arrivée de
16 M. Kosnik [phon], j'ai été nommé à ce moment-là adjoint du président du
17 HVO, M. Mijo Brajkovic.
18 Q. Pouvez-vous nous donner le mois et l'année, afin que nous puissions
19 nous situer ?
20 R. Je pense que c'était en 1994.
21 Q. Merci. Durant cette période, pourriez-vous nous dire combien de
22 professionnels, c'est-à-dire d'ingénieurs du bâtiment, d'architectes, et
23 cetera, qui travaillaient pour cette entreprise ?
24 R. D'amblée très vite, nous avons atteint le chiffre de plus de 120
25 experts, pour la plupart c'était des experts. Pendant quelque temps, nous
26 avons déployé une activité très intense jusqu'au début de l'année 1993, à
27 partir de ce moment-là vu que la situation devenait plus complexe dans la
28 ville, on a vu de nouveau les gens partir, ils se sont remis à partir, et
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1 notre nombre a décru à partir de ce moment-là mais il n'y a jamais eu moins
2 de 50 ou 60 employés.
3 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire comment cette entreprise publique
4 était financée ?
5 R. Elle n'était pas financée, l'argent ne restait pas. Au tout début, les
6 gens ont travaillé sur le principe du volontariat, bénévolat, sans
7 percevoir d'argent. Ce que je faisais à l'époque, j'ai réussi à les mettre
8 sur les listes d'aide collective humanitaire. C'est Caritas qui me
9 fournissait de l'aide au tout début dans un premier temps, donc ces gens-là
10 travaillaient pour le petit colis de vivres, de nourriture qu'on recevait
11 occasionnellement.
12 Q. Pour ce qui est des projets en revanche, il fallait qu'il y ait de
13 l'argent, qui finançait les projets, les projets sur lesquels travaillait
14 cette fameuse entreprise publique ?
15 R. Il n'y avait pas d'argent. On recevait de l'aide sous forme diverses et
16 variées. A titre d'exemple, l'entreprise Konstruktor de Split nous a aidé
17 en nous envoyant de l'équipement nous permettant de faire des dessins, des
18 ordinateurs. Quand on procédait à des travaux concrets, on faisait valoir
19 notre autorité et puis on s'adressait à des entreprises qui, dans leurs
20 entrepôts ou dans leur hall, avaient des matériels ou des équipements
21 divers, donc c'est comme ça qu'on procédait. Avant tout, nous on avait
22 l'expertise. On avait les ingénieurs qui avaient des compétences.
23 Q. Ces entreprises dont vous parlez, dites-nous : s'il s'agissait
24 d'entreprises privées ou s'il s'agissait d'entreprises nationalises, ce qui
25 n'est pas tout à fait la même chose qu'une entreprise publique ? Vous allez
26 sans doute pouvoir nous aider à y voir plus clair.
27 R. Tout cela était en propriétés sociales.
28 Q. Merci. Quelle est la différence, s'il vous plaît, entre une entreprise
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1 publique et une entreprise nationalisée ?
2 R. L'entreprise publique est la propriété de l'Etat. Compte tenu des
3 spécificités du socialisme yougoslave, en théorie, je dis bien les employés
4 qui travaillent dans les sociétés sociales sont leurs propriétaires et la
5 société dans son ensemble. Légalement, nous étions formés de prendre à la
6 société et redistribuer à la société.
7 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète pour M. Karnavas : corriger
8 régime de propriété sociale, mettre régime de propriété sociale plutôt que
9 nationalisée.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] J'espère que pour les Juges la réponse est
11 claire. Je vais passer à autre chose.
12 Q. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour moi, la réponse n'est pas claire, Monsieur le
14 Témoin. Vous dites qu'en théorie, le propriétaire de l'entreprise sociale
15 ce sont les travailleurs. Bien, là, je n'arrive pas à comprendre, une
16 entreprise sociale qui est une entreprise publique, les dirigeants c'est
17 l'Etat et non pas les travailleurs qui même s'ils sont employés par une
18 entreprise d'Etat ne sont pas propriétaires de l'entreprise. Est-ce que
19 vous pouvez nous préciser cela parce qu'il y a une zone de flou ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes sur le plan théorique purement
21 théorique à présent. C'est à ce niveau-là que nous nous situons. Nous
22 savons que l'Etat contrôlait tout. Bien entendu, mais en théorie, l'Etat
23 est le propriétaire des entreprises publiques, c'est l'Etat qui les crée et
24 c'est lui qui place les conseils d'administration qui élisent les
25 directeurs.
26 Mais d'autre part, nous avons des entreprises sociales, là ce sont les
27 employés qui élisent des conseils de travailleurs qui pratiquement, bien
28 sûr, étaient contrôlés, c'est naturel. Mais ces conseils de travailleurs,
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1 eux, ils élisaient les directeurs et des directeurs c'est le management qui
2 dirige l'entreprise, l'entreprise sociale.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci de la précision. Je comprends.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.
5 Q. Vous avez dit que c'était l'Etat à qui appartenait les entreprises
6 publiques, mais, au niveau municipal, pourriez-vous me dire qui détenait
7 cette entreprise, surtout celle dont on parle ? Est-ce que c'était l'Etat
8 de Bosnie-Herzégovine, est-ce que c'était la municipalité de Mostar ?
9 R. C'était la municipalité de Mostar.
10 Q. Cela peut nous aider à nouveau pour clarifier la réponse précédente.
11 Ces entreprises publiques dans l'ancien système en gros, pourriez-vous nous
12 dire quels étaient leurs secteurs d'activités principales ?
13 R. La distribution de l'eau courante, l'électricité, la voirie, donc les
14 services municipaux.
15 Q. Merci.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais clarifier quelque chose.
17 Vous avez dit à la page 29, ligne 4 : "Ici nous nous lançons dans la
18 théorie. Nous savons bien qu'en fait c'était l'Etat qui contrôlait tout."
19 Ensuite, vous vous lancez dans des explications pour nous parler en fait de
20 l'idée derrière cette fameuse société de régime de propriétés sociales ou
21 ce qui est autogéré. Mais j'aimerais savoir si c'était de la théorie,
22 uniquement de la théorie et si en pratique toute société dont vous parlez
23 bien qu'elles étaient censés être autogérées "socially owned," en anglais
24 en fait elles dépendaient de l'Etat, c'est-à-dire de la municipalité. Est-
25 ce ainsi qu'il faut comprendre les choses ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas l'expertise dans ce secteur mais
27 j'ai vécu pendant cette période-là. Tout était contrôlé par Ligue des
28 communistes. Et nous avons abordé l'aspect théorique, la théorie.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, je ne comprends plus grand-
2 chose parce que je pensais qu'on parlait de la période ultérieure où Mostar
3 était pratiquement aux mains du HVO et que c'était, que toute la
4 planification et tout ce qui avait dû être fait s'était fait sous l'égide
5 du HVO. Vous êtes en train de nous dire que les choses étaient plus ou
6 moins identiques en ce qui concerne en tout cas ces entreprises par rapport
7 au temps de Tito ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas compris la question.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Je comprends bien
10 que vous ne compreniez pas. C'est assez compliqué et confus.
11 Au cours de l'interrogatoire principal, Me Karnavas vous a parlé, vous a
12 posé des questions de façon chronologique, et nous sommes maintenant à la
13 fin 1992, chronologiquement. La cellule de Crise a montré son inefficacité.
14 On a demandé au HVO de prendre en main la défense et c'est en fait la force
15 qui s'occupe un peu de tout. Vous travaillez pour le HVO en matière de
16 l'aménagement du territoire et vous travaillez avec les entreprises. On
17 vous a demandé : "Quel type de compagnies ?" Et vous nous avez dit que ces
18 entreprises sous le régime de la propriété sociale ou dans l'autogestion.
19 Me Karnavas vous a ensuite demandé : "Quelle était la différence entre une
20 société en propriété sociale et une société publique ?" Là, vous dites
21 finalement en fait c'était l'état qui s'occupait de tout, qui gérait
22 absolument tout. Mais ça ne pouvait pas se faire à ce moment-là, sous était
23 la municipalité de Mostar et non pas l'état; en tout cas, ça ne pouvait pas
24 être le Ligue des Communistes qui s'occupait de tout à cette époque-là ou
25 le HVO.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons abordé les problèmes théoriques et
27 nous avons évoqué la situation telle qu'elle se présentait avant la guerre.
28 C'est comme cela que la question a été formulée. Une entreprise publique
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1 chargée de la reconstruction de Mostar avait été créée par le HVO mais
2 l'entreprise publique de reconstruction de Mostar était chargée de
3 travailler dans l'intérêt des citoyens. Dans le cadre de ses fonctions,
4 elle coopérait avec les entreprises sociales d'une parte et avec d'autres
5 entreprises publiques de la municipalité, de l'autre part.
6 Ensuite --
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je m'arrêterai là.
8 M. KARNAVAS : [interprétation]
9 Q. Une question de suivi, à ce moment-là : est-ce que l'état de Bosnie-
10 Herzégovine était passé d'une économie planifiée à une économie de marché ?
11 R. Pendant cette période-la à Mostar, mais on n'était même pas conscient,
12 on ne percevait pas la présence de l'état de Bosnie-Herzégovine parce qu'il
13 n'y avait aucune communication, contact. Quant à la transition, la
14 transformation économique, c'est maintenant qu'elle se produit. A l'époque,
15 elle n'avait pas encore été mise en place.
16 Q. Vous dites qu'il y avait "transformation" qui était en cours et qui est
17 en cours d'ailleurs, vous parlez de la privation des entreprises
18 nationalisées et des biens nationalisés; c'est cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je dois vous dire que je suis un
22 peu aussi pas au clair précisément. Si vous donniez, quittez la théorie
23 pour passer à la pratique. Prenez l'exemple d'une entreprise qui gérait
24 l'eau ou l'électricité, comme vous voulez; pouvez-vous nous dire ce que
25 vous avez vu comme transformation sous vos yeux ? Je présume que
26 l'entreprise publique qui avait en charge l'eau devait être sous le
27 contrôle de Ligue des Communistes, on comprend très bien. Mais après
28 qu'est-ce qui s'est passé à partir de cet exemple; pouvez-vous illustrer ce
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1 que vous nous avez dit ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les entreprises publiques au niveau de la
3 municipalité sont créées par la municipalité et c'est la municipalité qui
4 est leur propriétaire. C'est la municipalité qui les contrôle dans leur
5 exercice. C'est à cette municipalité que les entreprises publiques rentrent
6 compte. Elles doivent se coordonner entre elles. D'autre part, nous avons
7 les entreprises sociales qui, elles, agissent sur le marché.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : L'eau, ça dépend de qui, de la municipalité ou des
9 entreprises sociales ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'institut chargé de la Distribution en eau
11 courant est créé par la municipalité.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : L'électricité, c'est pareil ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Idem, la voirie, pareil; nettoyage des dépôts,
14 pareil; l'urbanisme, pareil.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends un peu mieux.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.
17 Q. Une dernière question, donc une dernière question avant de faire la
18 pause et d'étudier les documents. Pourriez-vous nous dire quels étaient les
19 travaux effectués par cette entreprise publique lorsque vous en faisiez
20 partie ?
21 R. Mais je vous l'ai déjà dit, la première chose que nous ayons faite,
22 c'était de planifier -- de prévoir le développement de la ville à l'avenir,
23 donc la reconstruction. Ensuite, nous devions assurer la coordination entre
24 les différents secteurs. Si on allait construire une rue, il y a
25 l'électricité, l'eau et puis l'asphalte, par exemple. Il y a trois
26 intervenants ou quand il s'agit de planter des arbres. Il fallait qu'on
27 établisse des plans, les financements et que ces différentes entreprises
28 que leurs activités convergent. Donc la première tâche c'était l'urbanisme
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1 et la planification, le développement de la ville. Deuxièmement, notre
2 attribution c'était de gérer le parc de logement de la ville, donc de les
3 maintenir, assurer la maintenance pour que dans ces bâtiments, les
4 ascenseurs marchent, l'eau courante, que les toits ne fuient pas, et
5 cetera.
6 Q. Merci. Est-ce que vous étiez impliqué dans d'autres travaux, par
7 exemple, la réparation des ponts, la construction de bâtiments, s'il vous
8 plaît, faites-nous une liste, ainsi la Chambre de première instance pourra
9 savoir ce que vous faisiez exactement. Ensuite on passera à la pratique à
10 l'aide des documents.
11 R. C'est à trois niveaux qu'on se situait. Premièrement, niveau des
12 affaires courantes, lorsqu'un problème se posait. Deuxième niveau, c'était
13 celui de nos activités régulières présentes, et puis le troisième niveau,
14 c'est l'avenir. En d'autres mots, nous, on se chargeait de réparation et de
15 maintenance de l'ensemble des logements dans la ville pour pouvoir y
16 installer des gens. Ensuite on faisait des plans et des réparations de
17 l'ensemble des installations publiques pour que la ville puisse
18 fonctionner. Puis on faisait des plans et on assurait la coordination de la
19 reconstruction des infrastructures, on se chargeait également de
20 l'urbanisme.
21 Mais, à ce moment-là, dans la ville de Mostar, il y avait deux
22 choses, deux missions qui étaient de la plus grande importance,
23 premièrement, prendre en charge les gens, les installer quelque part; et
24 d'autre part, construire des ponts pour que les deux parties de la ville se
25 rejoignent, soient reliées. Puis, avec l'arrivée de l'hiver, il a fallu
26 essayer de chauffer tous ces gens-là. Naturellement, pendant tout ce temps-
27 là, on a reconstruit des écoles. On a fait des plans pour des hôpitaux,
28 pour les reconstruire, les hôpitaux, les dispensaires, et cetera.
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1 Q. Encore une question, s'il vous plaît : cette entreprise publique pour
2 laquelle vous travaillez n'a-t-elle jamais évalué la situation et avez-vous
3 eu l'occasion de ce fait de faire des statistiques pour savoir exactement -
4 - pour expliquer exactement ce que faisait votre entreprise ?
5 R. Oui, on l'a fait. C'était un pour la mission de constater la situation
6 telle qu'elle se présentait. On a fait un relevé et c'est sur la base de ce
7 relevé que nous avons réalisé un plan pour nos activités futures et selon
8 une liste de priorités établie.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons encore cinq minutes, donc
11 j'aimerais poser une brève question, s'il vous plaît, au témoin.
12 Une chose qui est encore un peu floue dans mon esprit, je ne comprends pas
13 bien la relation entre la planification qui était visiblement votre travail
14 et l'exécution de ces plans. Donc le travail physique était vraiment fait.
15 J'ai l'impression que vous nous avez dit que votre groupe était chargé de
16 la planification, de l'organisation et de la coordination, et d'autres
17 entités, d'autres entreprises publiques, voire entreprises autogérées, qui
18 s'occupaient de la construction, de la réparation des ascenseurs, de
19 l'entretien, de la réparation des inducteurs d'eau, et cetera. Est-ce que
20 c'est comme ça que cela a fonctionné, n'est-ce pas, ou est-ce que vous
21 aviez aussi votre propre entreprise avec bulldozers, et cetera ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions que des ingénieurs. C'était des
23 conseillers dans le cadre de tous cahiers de charge que vous venez
24 d'évoquer. Nous n'étions pas une entreprise du bâtiment, qui se chargeait
25 de faire des travaux concrètement. Au cas par cas, on se débrouillait et on
26 résolvait le problème comme on pouvait pour procéder aux travaux réels.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. On peut dire que vous
28 occupiez du logiciel et puis pour ce qui est en revanche du matériel,
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1 c'était aux autres de s'en occuper; c'est cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on pourrait dire cela.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause de 20 minutes. Nous nous
5 retrouverons dans 20 minutes.
6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.
7 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
9 Maître Karnavas vous avez utilisé quelques secondes près presque une heure.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur Puljic, voici votre classeur. Nous allons passer en revue ces
12 documents ensemble. Je vous serais infiniment reconnaissant si vous me
13 fournissiez des réponses brèves qui se limitent à la question, et je vous
14 demanderais également de parler un plus lentement pour que les interprètes
15 puissent vous suivre, s'il vous plaît, Monsieur.
16 Merci d'avance.
17 Bien. Examinons le premier document, P 00135. C'est le premier document que
18 vous avez. Il porte la date du 12 mars 1992. Nous voyons qu'il est signé
19 par Miloje Gagro. A ce moment-là, il est président de la municipalité de
20 Mostar; c'est bien exact ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Reconnaissez-vous la réunion dont il est question ici à l'ordre du jour
23 ?
24 R. Oui, je reconnais qu'il s'agit d'une convocation à l'ordre du jour un
25 débat portant sur l'état dont la ville, la situation dans la ville. Il a
26 été proposé lors de cette réunion qu'il était temps de mettre fin aux
27 activités de l'assemblée municipale et de fonder la cellule de Crise.
28 Q. Très bien. Voyons le point 2. Il y est question de la démission des
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1 chefs des services -- ou centres de service de Sécurité des régions et de
2 la municipalité. De quoi parle-t-on ici lorsque l'on parle de ces "centres
3 de service de Sécurité" ?
4 R. Le CSB c'est le "centre des services de Sécurité." Pour simplifier, il
5 s'agit de la police compte tenu du fait que la police n'était pas en mesure
6 de maîtriser la situation dans les rues, le chef de la police voulait
7 présenter sa démission -- les chefs de la police, la police civile, mais il
8 faut savoir que la police civile ne pouvait s'ingérer en aucune façon dans
9 les affaires de la police militaire.
10 Q. Très bien. Vous parlez de la police civile et vous nous dites qu'elle
11 n'avait aucun pouvoir sur les militaires, sur les soldats en d'autres
12 termes. C'est ça, c'est ce que vous essayez de nous dire, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Très bien, d'accord. Vous souvenez-vous où cette réunion s'est tenue ?
15 Parce que l'on voit ici --
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Attendez. Maître Karnavas,
17 s'agissant de la question précédente, il n'y a pas d'adresse qui est
18 indiquée ici, mais je suppose que l'on peut déduire du premier paragraphe
19 que ce document est adressé aux membres de l'assemblée municipale.
20 Monsieur le Témoin, je vous pose la question : étiez-vous membre vous-même,
21 à l'époque, de l'assemblée municipale ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas membres de l'assemblée, mais,
23 conformément à la loi et aux attributions qui étaient les miennes, j'avais
24 l'obligation d'assister à chaque réunion.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avez-vous reçu cette convocation ?
26 Vous a-t-elle également été adressée ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je recevais toujours les convocations
28 pour les réunions de l'assemblée municipale de la ville de Mostar.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Excusez-moi, Maître Karnavas.
2 M. KARNAVAS : [interprétation]
3 Q. Vous souvenez-vous avoir participé à cette réunion-là ?
4 R. Oui, j'y ai assisté.
5 Q. Savez-vous où s'est tenue cette réunion ?
6 R. Cette réunion s'est tenue à l'intérieur d'un abri, en haut de l'avenue
7 où se trouvait le centre de communications de la Défense territoriale de
8 Mostar.
9 Q. Pourquoi ? Pourquoi, en tout cas, si vous le savez, pourquoi la réunion
10 s'est-elle tenue à cet endroit-là ?
11 R. Cela s'est tenu à cet endroit, car certainement les membres de
12 l'assemblée ne se sentaient pas en sécurité dans la grande salle de
13 l'assemblée municipale où ils avaient été appelés à se réunir.
14 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, très bien.
16 Q. Une dernière question. S'est-il passé quelque chose de particulier lors
17 de cette réunion ? Si oui, quoi ? Si toutefois vous avez le souvenir.
18 R. Au cours de cette réunion, deux choses se sont produites. Tout d'abord,
19 l'assemblée en tant que tel a été dissoute et à sa place a été mise en
20 place la cellule de Crise.
21 Q. Bien. J'aimerais que l'on vous montre le document suivant, 1D 01635. Il
22 s'agit du procès-verbal de la première réunion de la délégation de la
23 FORPRONU et de la cellule de Crise, municipalité de Mostar, en date du 27
24 avril 1992.
25 J'ai examiné ce document et je remarque que votre nom n'y figure pas.
26 Savez-vous si, oui ou non, vous avez participé à cette réunion, Monsieur ?
27 R. Non, je n'étais pas présent à cette réunion ?
28 Q. A quelque moment que ce soit, avez-vous eu connaissance des événements
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1 ou des questions qui ont été abordées lors de cette réunion ?
2 R. Oui. À l'époque des événements en question, c'était dans mes
3 conversations avec M. Filipovic qui était compétent pour cela que
4 j'obtenais des informations.
5 Q. A ce moment-là, pourriez-vous nous dire combien de soldats ou d'hommes
6 armés de la FORPRONU étaient présents dans la municipalité de Mostar ?
7 R. A Mostar, à cette époque, se trouvaient des observateurs et je n'y ai
8 pas vu de soldats des Nations Unies.
9 Q. Examinons la deuxième page de ce document. Je ne sais pas si c'est en
10 page 2 de votre version, mais, à un moment donné, voici ce que disent les
11 représentants des Nations Unies -- enfin, le représentant. Il dit avoir
12 entendu à la radio que 100 000 à 160 000 personnes avaient fui la Bosnie-
13 Herzégovine. Savez-vous si ce chiffre correspond plus ou moins à la
14 réalité, à ce moment-là ?
15 R. Oui.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, si le chiffre est vrai ou se rapproche de la
18 réalité de l'époque, 100 000 à 160 000 personnes qui auraient quitté la
19 Bosnie-Herzégovine, je suppose que, dans ce chiffre, il doit y avoir des
20 habitants de Mostar. Est-ce qu'à votre avis, ce chiffre englobe des
21 personnes de Mostar qui auraient quitté aussi la Bosnie-Herzégovine ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est extrêmement difficile de parler de
23 chiffres ici. Je ne peux pas donner d'indicateurs précis en la matière,
24 mais je sais qu'à cette époque avait lieu un véritable exode de personnes
25 qui quittaient Mostar. Ma famille se trouvait déjà hors de Mostar --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème que j'ai, Monsieur, est le suivant, je
27 vais vous l'exposer et je crois que ma question va aller au cœur même des
28 débats.
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1 Il y a une offensive serbe, donc une situation chaotique que vous avez
2 décrite déjà. Il y a des bombardements. A votre connaissance, est-ce que, à
3 ce moment-là, des habitants de Mostar ont préféré quitter Mostar plutôt que
4 d'être dans leurs caves en train de se faire pilonner par l'artillerie
5 serbe ? Est-ce qu'à votre connaissance, à ce moment-là, il y a des gens qui
6 sont partis ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à cette époque-là, déjà des gens
8 quittaient la ville.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a des gens qui ont quitté la ville. Parmi ces
10 gens qui ont quitté la ville, y avait-il des Musulmans qui habitaient à
11 Mostar Ouest ou à Mostar Est ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Avant tout, il s'agissait des femmes et
13 des enfants qui fuyaient et parmi eux, évidemment, des femmes et enfants de
14 nationalité musulmane.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez un ordre de grandeur, un
16 chiffre à nous indiquer sur le nombre de femmes et d'enfants musulmans qui
17 auraient quitté Mostar à ce moment-là, ou bien vous n'avez pas de chiffre,
18 même approximatif ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les chiffres évoluaient de jour en jour,
20 d'heure en heure même, si bien qu'il est extrêmement difficile de parler de
21 quelque chiffre que ce soit par rapport à cette période. Les premiers
22 chiffres que nous ayons reçus, nous les avons eus lorsque nous avons
23 commencé à évaluer la situation dans la ville au mois de juin lorsque nous
24 avons recensé le nombre d'appartements et le nombre de personnes dans la
25 ville après la libération de la rive gauche de la ville de Mostar. C'était
26 quelque chose d'extrêmement difficile à évaluer car la situation était très
27 difficile. Il y avait des femmes et des enfants qui avaient de la famille
28 dans la partie ouest, et après le bombardement de l'Herzégovine
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1 occidentale, toutes ces personnes sont parties en Dalmatie. Des personnes
2 appartenant à tous les groupes ethniques, aussi bien des Musulmans et des
3 Croates que certains Serbes qui avaient des amis en Dalmatie, faisaient
4 partie de ce groupe ainsi que ceux qui étaient issus de mariages mixtes ou
5 appartenait à des mariages mixtes. Mais la plupart des Serbes sont allés de
6 l'autre côté de la ville.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de chiffres précis à nous dire -- à
8 nous indiquer ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de laisser de côté ce document,
11 j'aimerais que l'on examine la troisième page, tout en haut de la troisième
12 page en anglais pour le moins. Il y a un endroit où Gagro dit la chose
13 suivante : "Ce sont de gros problèmes pour nous. Il deviendra de plus en
14 plus difficile de répondre aux besoins élémentaires de la population. Je
15 dois notamment souligner que l'usine, le complexe de production
16 d'aluminium, a été quasiment détruit par la JA [phon]."
17 Ensuite un peu plus loin dans le paragraphe, il ajoute : "C'est la
18 raison pour laquelle je vous exhorte à faire quelque pour que cesse pillage
19 de ce complexe d'aluminium."
20 Pourriez-vous nous dire si la réalité que décrit M. Gagro est exact
21 lorsqu'il parle de ces difficultés à satisfaire les besoins élémentaires de
22 la population et nous dire également l'importance de ce complexe
23 d'aluminium dont il est question, ici ?
24 R. Oui, ce qui est dit ici est vrai. Je sais exactement ce quoi il
25 s'agit ici.
26 Q. D'accord. De quoi parle-t-on ici lorsqu'on parle de cette entreprise
27 qui traite l'aluminium. Quelle est son importance si elle a une importance
28 ?
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1 R. La majorité de la population de la ville vivaient des activités de ce
2 grand combinat, c'était le fondement de notre activité. Lorsque nous
3 regardions la télévision, nous avons vu qu'à Sibenik, le complexe
4 d'aluminium avait été détruit, cela par un seul obus. Cela signifie que ce
5 complexe nommé aluminium qui se trouve à Mostar est au cœur -- dépend d'un
6 transformateur unique et cela signifie qu'un seul obus permettait de
7 détruire l'ensemble du complexe et de mettre fin à l'approvisionnement en
8 électricité. Le complexe en question pouvait être arrêté uniquement,
9 conformément à une procédure, un procédé technologique bien précis et faute
10 de cela, il aurait été détruit une fois pour toute. C'est pourquoi M. Gagro
11 essaie d'assurer ici la continuité de l'approvisionnement en électricité
12 pour le complexe nommé aluminium de façon à ce qu'il puisse être arrêté
13 convenablement et sauvegardé pour l'avenir car la JNA n'avait pas encore
14 pris possession du transformateur.
15 Q. A la page suivante en anglais Gagro dit la chose suivante : "Nous
16 essayons de négocier avec JA. Nous avons proposé des pourparlers sans la
17 moindre condition préalable. Nous sommes un peu perdus car ils prétendent
18 être en faveur du dialogue et non pas du conflit."
19 Pouvez-vous confirmer si la cellule de Crise à l'époque essayait de
20 négocier avec la JNA ?
21 R. Oui, c'était bien le cas.
22 Q. Très bien. Autre chose qui pourra intéresser les Juges de la Chambre. A
23 la page suivante les Nations Unies disent : "C'est le problème de
24 l'électricité et de l'eau à Capljina et à Citluk. C'est très important. La
25 Communauté européenne a déjà essayé d'aider dans ce domaine. Le poste, le
26 transformateur se trouve entre les deux factions. Je veux une solution afin
27 d'assurer les réparations et ce, le plus rapidement possible parce que la
28 situation à Citluk et Capljina est très grave et mes hommes seront déployés
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1 sur place."
2 Cet homme des Nations Unies demande à ce moment-là que des
3 réparations soient faites pour faire face au problème d'eau et
4 d'électricité à Capljina et Citluk. Pourriez-vous nous expliquer quels
5 étaient les problèmes sur place à ce moment-là ? Par ailleurs, on aurait pu
6 s'imaginer que les Nations Unies apportent cette assistance plutôt que de
7 demander à ce qu'une solution soit apportée. Pouvez-vous nous dire quelle
8 était la nature des problèmes qui existaient à ce moment-là et qu'ont fait
9 les Nations Unies par le biais de ses représentants pour remédier au
10 problème ?
11 R. Les représentants des Nations Unies ne disposaient pas
12 d'information suffisante quant à la réalité de la situation. Il est ici
13 tout à fait manifeste que ce représentant des Nations Unies ne comprend pas
14 la situation sur le terrain, ni les priorités et la signification de
15 l'approvisionnement en énergie pour certaines localités. Ces représentants
16 ont fait eu ou pratiquement rien pour qu'il puisse être remédié à cette
17 situation.
18 Q. Très bien. Pour finir, on voit que c'est Ilija Filipovic qui a
19 établi le procès-verbal de cette réunion. Qui était cet homme, pouvez-vous
20 nous le dire ?
21 R. Ilija Filipovic était un employé dans l'une des entreprises
22 publiques de Mostar. Il travaillait également au sein de la cellule de
23 Crise et en même temps au quartier général du HVO.
24 Q. A moins qu'il y ait des questions, je vais passer au document
25 suivant, document 1D 01903, qui porte la date du 28 avril 1992. Là encore,
26 je ne vois pas votre nom sur ce document; pouvez-vous nous dire si vous
27 avez effectivement assisté à cette réunion ?
28 R. Non, je n'étais pas à cette réunion.
Page 32124
1 Q. Très bien. Alors, savez-vous si à un moment donné ou à un autre, vous
2 avez été informé des discussions qui ont eu lieu lors de cette réunion ?
3 R. J'ai déjà eu l'occasion de dire que dans mes conversations quotidiennes
4 avec Ilija Filipovic, un bon ami à moi, j'avais l'occasion d'apprendre ce
5 qui se passait lors des réunions auxquels étaient présents les membres de
6 la cellule de Crise et les représentants des Nations Unies, les
7 observateurs des Nations Unies et la JNA -- les membres de la JNA.
8 Q. Très bien. Nous voyons un M. Skobic, à la première page qui a fait un
9 exposé détaillé sur les questions liées à l'électricité, le pétrole, la
10 circulation et l'économie, M. Skobic; avez-vous eu l'occasion d'examiner ce
11 document et pouvez-vous confirmer à la Chambre que ce que dit M. Skobic est
12 exact ?
13 R. Tout ce qu'affirme M. Skobic est exact. A ce moment-là, il mettait en
14 avant la question de l'énergie car toutes les stations d'essence se
15 trouvaient sur la rive gauche de la Neretva. La rive droite ne disposait
16 d'aucune station d'essence.
17 Q. Voyons le point 4 de la page 2, intitulé : "Economie." M. Skobic nous
18 parle du pillage de Sokol, il parle de dégâts représentant environ une
19 valeur de 200 millions de dollars américains. Puis le représentant des
20 Nations Unies, je crois que c'est un représentant des Nations Unies, M.
21 Lundgren aurait répondu qu'il était tout à fait conscient des répercussions
22 sur la population civile : "Tous les problèmes évoqués devraient figurer
23 dans le rapport adressé à M. Nombiar et il faudrait entrer en contact avec
24 le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine sur les questions liées aux
25 exportations."
26 Ma question est la suivante : savez-vous si les Nations Unies sont
27 effectivement rentrés en contact avec le gouvernement de Bosnie-Herzégovine
28 et le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a essayé de remédier à cette
Page 32125
1 situation difficile, comme on le suggère ici ?
2 R. Je ne sais pas si les Nations Unies ont pris contact avec le
3 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Mais le gouvernement de Bosnie-
4 Herzégovine à son tour n'a jamais pris contact avec nous. Il ne nous a
5 jamais donné d'instructions ou quoi que ce soit d'autre.
6 Q. Très bien. Dernière page maintenant. On voit que Jozo Kraljevic qui
7 aurait apposé sa signature. Dites-nous de qui il s'agit ?
8 R. Jozo Karljevic.
9 Q. Que faisait-il au sein de la cellule de Crise, s'il vous plaît ?
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Passons --
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, s'il vous plaît, avant que Me Karnavas passe
13 à un autre document, j'en reviens à M. Lundgren. Quand il dit : "Il faut
14 prendre contact avec le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine," la
15 conclusion qu'on se fait en lisant ce document c'est qu'apparemment à
16 Mostar, il y a aucun représentant du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.
17 Est-ce vrai ? Est-ce faux ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Il n'y avait à Mostar personne
19 qui aurait représenté le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Personne
20 émanant du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Absolument personne. "None." Personne.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun. Personne.
23 M. KARNAVAS : [interprétation]
24 Q. Bien. Passons au document suivant. Il s'agit du document 1D 00904. Il
25 s'agit encore un PV en date du 29 avril 1992. M. Lundgren, à nouveau, je ne
26 vois pas votre nom qui figurerait en revanche. Est-ce qu'à un moment ou à
27 un autre, vous avez vent de cette réunion telle qu'elle est relatée dans ce
28 PV ?
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1 R. Oui. Il y avait des réunions tous les jours entre des représentants de
2 la FORPRONU, la cellule de Crise, et parfois on convoquait à ces réunions
3 des représentants du HVO.
4 Q. Très bien. Ici il y a une discussion entre M. Topic et M. Lundgren,
5 même M. Topic à un moment dit quand il y aurait des cessez-le-feu, la JNA
6 en profite pour survoler l'endroit avec ces hélicoptères pour estimer ce
7 qu'ils avaient atteint ou pas atteint, afin de mieux viser la prochaine
8 fois, si je puis dire. Pourriez-vous nous dire si c'était bien ce qui se
9 passait; après tout vous étiez membre de la cellule de Crise, vous étiez à
10 Mostar, vous y habitiez, et vous avez vécu la situation en temps réel ?
11 R. On fabriquait des hélicoptères à Mostar. La JNA avait des hélicoptères
12 qui volaient très bas. Mais il y avait un hélicoptère qui pouvait voler en
13 très grande attitude, et qui produisait un bruit spécifique. On le
14 reconnaissait toujours quand c'était cet hélicoptère de reconnaissance, on
15 le reconnaissait parce que le bruit qui produisait était différent.
16 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant, il s'agit du
17 document P 00180. En date du 29 avril 1992, c'est la même date que le PV
18 que nous venons de regarder. Il s'agit d'une décision, j'attirerais votre
19 attention maintenant sur la dernière page de cette décision, on voit les
20 membres de la cellule de Crise et on y voit aussi leurs signatures; le
21 voyez-vous ?
22 R. Je le vois.
23 Q. Au numéro 4, on voit votre nom, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Si on regardait un peu les membres de cette cellule de Crise, pourriez-
26 vous nous dire combien de Musulmans siégeaient encore à la cellule de Crise
27 à ce moment-là ? Donnez peut-être leurs numéros ou leurs noms.
28 R. Quatre.
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1 Q. Pourriez-vous lire leurs noms, s'il vous plaît?
2 R. Ismet Hadziosmanovic, Zijad Demirovic, Mehmed Bahmen et Fikret Bajric.
3 Q. Merci. Connaissez-vous cette décision ?
4 R. Oui.
5 Q. Savez-vous comment cette décision a été élaborée ?
6 R. Je sais. C'est moi qui en suis l'auteur.
7 Q. Quand l'avez-vous rédigé ?
8 R. Je l'ai rédigé peut-être sept ou huit jours avant que cela ne soit
9 adopté.
10 Q. Pourquoi l'avez-vous rédigé ? Dans quel but ?
11 R. Je me suis rendu compte que la Défense territoriale était inexistante.
12 Que la police ne fonctionnait guère. Je me suis rendu compte également que
13 la ville était en train de s'effondrer. Que le HVO tentait de protéger et
14 de défendre cette ville, et tout simplement j'ai souhaité acter la
15 situation telle qu'elle se présentait, la situation du moment, je voulais
16 demander au HVO, et je voulais leur donner le droit de défendre ma ville.
17 Q. Très bien. Nous allons parler du HVO dans un moment, mais pour
18 l'instant, pourriez-vous nous dire si vous avez rédigé cette décision avec
19 d'autres personnes de la cellule de Crise, soit si vous l'avez rédigé puis
20 vous l'avez présenté à d'autres personnes de la cellule de Crise ?
21 R. À l'époque, M. Josip Skutor était mon collaborateur proche, et lui, il
22 avait toutes les informations. La veille que la décision ne soit adoptée,
23 j'ai croisé M. Prlic et M. Neven Tomic, et je leur ai demandé de me dire
24 leur avis.
25 Q. Comment l'avez-vous rencontré ? Vous alliez les voir, ou est-ce que
26 c'est eux qui se sont venus vous voir ? Pouvez-vous nous dire comment ils
27 ont participé à cette rédaction, comment ils l'ont vu, vu au moins ce texte
28 ?
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1 R. Je ne sais pas comment cela s'est fait, mais ils avaient quelque chose
2 à faire dans l'abri. Ils se sont rendus à la cellule de Crise dans l'abri.
3 Quand ils ont terminé ce qu'ils avaient à faire, je leur ai demandé d'avoir
4 quelques morts avec eux. Je leur ai montré le texte de la décision, et je
5 les ai invités à donne quelques commentaires.
6 Q. Très bien. Vous souvenez-vous ce qui avait motivé leur présence ?
7 R. Je ne sais pas exactement. Ça arrivait souvent à l'époque, que toutes
8 sortes de personnes se rendent à l'abri et s'adressent président ou à un
9 membre, de leur confier une mission, de leur donner quelque chose à faire,
10 pour pouvoir contribuer à la défense de la ville, c'est ce qui arrivait
11 très souvent. Il y avait beaucoup de gens qui se rendaient à l'abri, et qui
12 ne pouvaient pas se rendre dans leurs entreprises situées sur la rive
13 gauche, et je suppose que M. Jadranko Prlic et M. Tomic, qui avaient leurs
14 entreprises sur la rive gauche, qu'ils ne pouvaient pas s'y rendre, ils n'y
15 avaient pas accès.
16 Q. Bien. Après les avoir rencontrés et leur avoir donc montré votre projet
17 de décision, pourriez-vous nous dire s'il s'est passé quoi que ce soit ?
18 R. Neven a dit qu'il était d'accord avec la décision, et quant à Jadranko,
19 il a dit que, lui aussi, il était favorable à la décision mais il a proposé
20 que j'insère un article de plus, et c'est l'article 4.
21 Q. A propos -- il a dit, à ce moment-là, qu'il pensait qu'il serait juste
22 qui serait bien de s'assurer qu'il y ait une égalité entre les groupes
23 ethniques au sein du HVO pour ce qui est de forces du HVO et que les
24 officiers supérieurs ou les commandants devaient correspondre à la
25 composition des unités.
26 Q. Bien. Cette décision a-t-elle été discutée avant d'être adoptée ?
27 Pourriez-vous nous dire exactement comment tout ceci s'est déroulé ?
28 R. Plusieurs fois, je me suis adressé à M. Gagro. Je lui ai demandé de
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1 mettre à l'ordre du jour ces décisions. Je lui ai demandé de convoquer une
2 réunion. Il l'évitait et finalement pendant une réunion qui s'est tenue
3 dans la matinée un jour j'ai pris la parole. C'est de mon propre chef que
4 j'ai demandé que l'on adopte cette décision. Toutes les personnes présentes
5 ont accepté ma proposition, à l'exception d'une seule personne.
6 Q. Bien. De qui s'agissait-il ?
7 R. C'était M. Murat Praso. Il était membre de la cellule de Crise.
8 Q. Passons maintenant au document suivant --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je reviens à ce document parce
10 que c'est important pour la responsabilité de M. Prlic.
11 Si je comprends bien, c'est vous qui êtes l'auteur intellectuel de ce
12 document, le 29 avril 1992, vous préparez une décision qui crée en quelque
13 sorte des Unités HVO et Unités musulmanes puisqu'il est indiqué que les
14 Musulmans pourront avoir leurs propres formations. Vous indiquez que ces
15 unités - c'est au paragraphe 3 - seront placées sous un commandement
16 unitaire du quartier général de la municipalité de Mostar, et semble-t-il,
17 par hasard vous rencontrez M. Prlic et une autre personne qui ont la
18 responsabilité eux d'entreprises ? A ce moment-là, vous demandez leur avis
19 et M. Prlic vous demande lui-même de rajouter un paragraphe 4 pour bien
20 faire ressortir que la structure de commandement du Conseil croate de la
21 Défense doit être une structure ethnique, c'est-à-dire ayant toutes les
22 composantes ethniques. Vous êtes -- donc c'est ce que vous nous dites, vous
23 le confirmez, ça s'est passé exactement comme ça ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi vous-même, vous n'aviez pas pensé à faire
26 une composition structurelle et équivalente entre les Croates et les
27 Musulmans ? Pourquoi ça ne vous est pas venu à l'esprit ? Il a fallu que ce
28 soit M. Prlic qui vous le dise ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez comment sait de rédiger un texte
2 une décision en s'y prenant tout seul pendant un pilonnage. On ne peut pas
3 tout avoir à l'esprit et c'est pour cela que plusieurs personnes doivent se
4 mettre ensemble pour rédiger une décision, l'adopter. S'il y avait eu
5 d'autres propositions lors de cette réunion, on l'aurait probablement
6 inséré dans le texte.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc l'idée est venue de M. Prlic.
8 Cette décision qui a le numéro 427/92. Elle a été publiée ? Il y a eu une
9 diffusion publique de ce document ou elle est restée confidentielle ? Je
10 redis le numéro de la décision c'est 427/92. Est-ce qu'elle a été publiée
11 cette décision ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de répondre, une petite correction suite
13 à ce que vous venez de dire.
14 C'est moi qui ai rédigé la décision, qui l'ai couchée sur papier cinq
15 ou six jours avant le 29 avril et c'est le 29 avril qu'elle a été adoptée.
16 Puis, à ce moment-là, la cellule de Crise n'a pas de service qu'il avait
17 avant la guerre chargée de rendre public les décisions. Et on n'éditait pas
18 le journal officiel municipal à ce moment-là, donc ce n'était pas possible
19 de publier ces décisions. Puis, d'autre part, dès la signature de la
20 décision au sein de la cellule de Crise, il y avait deux juristes, Ilija
21 Filipovic et un autre monsieur, qui se sont saisis de la décision et qui
22 l'ont archivée. Moi, par la suite, j'ai informé M. Jadran Topic de
23 l'adoption de la décision.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En créant ces formations militaires
25 musulmanes, parce que c'est clair vous créez les formations militaires
26 musulmanes, vous pensiez les faire commander par qui ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai créé aucune unité militaire. Je me
28 suis contenté de constater la situation sur le terrain, la situation
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1 véritable à ce moment-là à Mostar d'après mes souvenirs, il y avait dix
2 Unités du HVO croates, un Bataillon indépendant, donc c'était la 11e
3 Compagnie où la majorité des hommes étaient des Musulmans. Mais dans ce
4 Bataillon indépendant de Mostar, dans cette compagnie-là, il y avait plus
5 de 30 % de Croates, si mes souvenirs sont bons, et quelques Serbes
6 également.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, au moment où vous faites ce
8 document, il y a à Mostar dix Bataillons du HVO et un Bataillon
9 indépendant, et vous nous dites - c'est à la page 52 - qu'il y avait donc
10 des la plupart était Musulmans. Vous précisez que le Bataillon indépendant
11 de Mostar, il y avait que 30 % de Croates, c'est-à-dire 70 % de Musulmans ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près, oui, oui.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Au mois d'avril, qui était le responsable
14 militaire "number one" ? Qui était le chef militaire en avril ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant militaire de quoi du HVO ou du
16 Bataillon indépendant ?
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Du HVO et du Bataillon indépendant ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Bataillon indépendant était commandé par M.
19 Cupina et puis le commandant de sa 1ère Compagnie c'était Karlo Dzeba,
20 c'était un Croate.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'accord. Très bien. M. Cupina, on le connaît,
22 c'est Suad son prénom, je crois. Bien. Vous voyez que je connais --
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- d mémoire.
25 Allez.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, une question de suivi.
27 Q. Est-ce que vous connaissiez M. Prlic précédemment ? Vous saviez que M.
28 Prlic et M. Tomic dirigeaient les entreprises, mais est-ce que vous le
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1 connaissiez personnellement ?
2 R. Je connais bien M. Prlic. On était des camarades de lycée
3 -- camarades de classe au lycée et puis on se voyait également par la
4 suite. Quand je suis arrivé à Mostar, il était à la tête du Conseil
5 exécutif de Mostar. Ensuite, il est devenu premier ministre du gouvernement
6 de Bosnie-Herzégovine ou vice-premier ministre. Je respectais M. Prlic, je
7 respectais ses avis -- opinions.
8 Q. Merci. Passons au document suivant, s'il vous plaît, le 1D 01905. Il
9 s'agit d'un document en date du 30 avril 1992, PV à nouveau d'une réunion
10 avec la FORPRONU. Je ne vois pas votre nom y figurant, donc j'imagine qu'on
11 peut dire que vous n'avez pas assisté à cette réunion, cette réunion dont
12 le PV a été pris par Jozo Kraljevic.
13 R. Oui, j'y étais absent.
14 Q. Merci. Dans ce procès-verbal, on voit qu'il y a une discussion sur des
15 kalachnikovs qui manqueraient. Si nous passons à la page 2, on voit que M.
16 Lundgren semble suggérer à M. Tomic que des armes ont été rendues ou
17 données à la JNA.
18 Est-ce que vous savez quoi que ce soit à propos de ce fait ?
19 R. Je suis au courant de cette affaire-là.
20 Q. Afin de bien comprendre ce qui se passe à ce moment-là, pouvez-vous
21 nous dire si M. Lundgren est en train de faire une proposition réaliste au
22 vu de ce qui est en train d'arriver à la population de Mostar à l'époque
23 qui sont donc aux mains de la JNA et de ceux qui les aidaient dans leurs
24 agissements quels qu'ils soient ?
25 R. A ce moment-là, il y avait des victimes -- des gens tués à Mostar,
26 victimes de kalachnikovs, et il nous demande de le rendre; je pense que
27 c'est un petit peu ridicule, vu sa situation.
28 Q. Très bien. Passons donc au document suivant, le 1D 1060. Ici, nous
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1 sommes maintenant le 6 mai 1992. Il s'agit d'un ordre. Au titre 1, il est
2 écrit : "Ordre donné à la cellule de Protection civile de la municipalité
3 civile de -- de la municipalité de Mostar, il convient d'activer tous les
4 plans de protection civile au vu de 'l'état de guerre'."
5 Est-ce le genre de plans que vous aviez préparés lorsque vous étiez à Neum,
6 ou est-ce que c'est un plan d'une autre sorte ?
7 R. Sur le plan de la méthode, tous ces plans étaient réalisés à
8 l'identique, mais les auteurs étaient différents, donc c'est le même type
9 de plan.
10 Q. Oui, mais je crois que vous nous avez dit que vous travailliez sur des
11 plans de défense alors qu'ici on parle de plan de protection civile.
12 S'agit-il de la même chose ? C'est la question concrète que je vous pose.
13 R. C'est la même chose.
14 Q. Merci. Mostar avait-elle son propre plan ?
15 R. Oui, Mostar avait ce type de plan et toutes les municipalités de l'ex-
16 Etat en avaient un.
17 Q. Au titre du point 2, il est écrit : "Au cas où les plans existant ne
18 peuvent pas être appliqués du fait de la situation concrète, il convient de
19 les ajuster et de les mettre à jour."
20 Vous voyez cela, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Si on en revient à ce que vous avez dit précédemment, vous avez dit
23 qu'à partir de novembre 1991, la situation à Mostar n'a fait qu'empirer.
24 Vous avez même parlé de chaos. On voit dans les PV précédents que les
25 Nations Unies savent quelle est la situation même s'ils font des
26 suggestions assez bizarres du genre rendre les kalachnikovs aux gens qui
27 vous tirent dessus. Enfin, bon. Mais pouvez-vous nous expliquer comment il
28 se fait que, le 6 mai 1992, ce n'est qu'à ce moment-là, en fait le 6 mai
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1 1992 alors qu'il y avait déjà le chaos, qu'on donne un ordre de mettre en
2 œuvre les plans de protection civile au moins de les étudier et voir s'ils
3 peuvent être appliqués à la situation telle qu'elle est sur le terrain.
4 Pouvez-vous donner une explication logique qui nous permettrait de
5 comprendre pourquoi les choses se sont faites si tardivement ?
6 R. Ce document dit que le présent de la municipalité était au courant de
7 l'existence de ces plans. Or, plus tard, à la date de la création de la
8 cellule de Crise, il était tenu de se rendre dans son bureau, d'ouvrir le
9 coffre-fort, de se saisir du plan et de commencer à le mettre en œuvre, et
10 ce qui n'était pas prévu, comme il le dit ici, adapté à la réalité de la
11 situation tout comme l'état-major de la protection civile avait un plan de
12 ce genre et puis la municipalité en avait un.
13 Q. Très bien. Soyons pratiques. Vous parlez du président de l'assemblée,
14 c'est Gagro, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est un peu étrange quand même
17 parce que l'en-tête parle de l'assemblée. Bien sûr, deux mois précédemment
18 -- deux mois auparavant, cette assemblée avait été dissoute et remplacée
19 par la cellule de Crise. C'est signé quand même par la cellule de Crise.
20 Ils ont sans doute dû utiliser les papeteries, mais, enfin, faudrait bien
21 me le clarifier.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais m'y employer.
23 Q. Regardez l'en-tête, s'il vous plaît, où il est bel et bien écrit, quand
24 même : "République de Bosnie-Herzégovine, assemblée de la municipalité de
25 Mostar," et en dessous, il est écrit : "Cellule de Crise municipale."
26 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a cet en-tête, pourquoi il
27 faudrait y avoir : "République de Bosnie-Herzégovine," "Cellule de Crise"
28 et "La municipalité de Mostar" ?
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1 R. Mais je ne vois pas comment on aurait pu le formuler autrement. C'est
2 logiquement le déroulé des choses, Bosnie-Herzégovine, assemblée
3 municipalité de Mostar et cellule de Crise.
4 Q. Merci.
5 Monsieur le Juge Trechsel, avez-vous des questions supplémentaires ?
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vois pas -- je ne trouve pas
7 ça très logique parce que l'assemblée municipale de Mostar n'existait plus,
8 vous l'avez dit vous-même. Ou alors est-ce que ces travaux ont juste été
9 suspendus le 16 mars ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui a été suspendu ce ne sont que les
11 travaux de l'assemblée en tant qu'organe démocratique prenant des
12 décisions. Dans les affaires courantes des travaux quotidiens, la cellule
13 de Crise a permis de mettre en œuvre une solution efficace concrètement, et
14 cette cellule de Crise est composée elle-même d'un certain nombre d'élus
15 démocratiquement -- de personnes démocratiquement élues.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. La cellule de Crise doit être
17 vue comme une entité agissant pour le compte de l'assemblée en quelque
18 sorte --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- agissant par procuration.
21 M. KARNAVAS : [interprétation]
22 Q. C'est également la raison pour laquelle le président de la cellule de
23 Crise était aussi le président de l'assemblée, n'est-ce pas ?
24 R. En vertu de la loi, le président de l'assemblée municipale est en même
25 temps président de la cellule de Crise.
26 Q. Bien. Très bien.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a la question. Je reviens au numéro
28 d'enregistrement de cet ordre. C'est le numéro 958/92. C'est le numéro de
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1 l'assemblée de la municipalité, ou bien le numéro de la cellule de Crise ?
2 D'après vous, le chiffre d'enregistrement, c'est le chiffre de l'assemblée
3 ou de la cellule de Crise ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le numéro d'enregistrement d'un document
5 qui est émis par la cellule de Crise. Cela signifie que la cellule de Crise
6 préalablement à cela a déjà émis 957 documents, lettres et autres documents
7 et que celui-ci était le 958ième.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ça, c'est ce que je comprends.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien.
10 Passons au document suivant. C'est le lendemain et c'est la pièce P 00190.
11 Q. Ici nous voyons que c'est une décision portant création du conseil des
12 Affaires spéciales, municipalité de Mostar. Nous voyons votre nom, le
13 troisième nom en partant du bas, au bas de la page. Si l'on examine le
14 point 2 de ces documents, on voit la chose suivante : "La tâche du conseil
15 consistera à répondre aux quatre exigences suivantes de l'état-major
16 municipal du HVO de Mostar." Ensuite on trouve une liste précisant
17 plusieurs activités et tout en bas à la fin du document, on voit que le
18 document a été signé par Jadran Topic, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Bien. Pourriez-vous d'abord nous dire la chose suivante ? Dans cette
21 liste des tâches -- dans la liste des membres du Conseil chargé des
22 Affaires spéciales, y a-t-il des Musulmans ?
23 R. Oui, il y en a bien : Azer Sirko, Seno Kazazic, Veid Hakalo, et Camil
24 Salihovic.
25 Q. Très bien. Vous nous avez parlé brièvement des tâches confiées au
26 conseil, les activités qui sont énumérées au point 2(a) sont bien les
27 activités telles que vous les considériez à l'époque ?
28 R. Oui.
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1 Q. Bien. Nous parlons de l'état-major municipal de Mostar du HVO, de quoi
2 s'agit-il ?
3 R. Le quartier général municipal qui commandait l'armée -- les forces
4 armées du HVO.
5 Q. Très bien. En dernière page, au point 4, il est dit : "Le travail sera
6 coordonné par M. Neven Tomic, Jadranko Prlic et Borislav Puljic
7 exclusivement avec le président du quartier général municipal du HVO de
8 Mostar, M. Jadran Topic."
9 Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait précisément en cette qualité,
10 vous et les deux autres personnes dont le nom est indiqué ici ?
11 R. Au début pendant quelques jours, nous avons travaillé en tant
12 qu'instance collective et compte tenu des missions qui étaient les nôtres,
13 notre travail s'est ensuite transformé en un travail individuel. Mais nous
14 trois nous devions disposer de toutes les informations qui émanaient du
15 quartier général et nous devions également recevoir de la part du quartier
16 général un certain nombre de tâches que nous étions censés mettre en œuvre
17 conformément aux missions qui étaient celles qui étaient les nôtres.
18 Q. Mais concrètement, donnez-nous des exemples de façon à ce que nous
19 comprenions bien ce que faisait ce Conseil chargé des Affaires spéciales,
20 un exemple ou deux ?
21 R. Oui, je peux le faire. Mais avant cela, il faut que j'explique la
22 situation dans laquelle on se trouve. Le HVO, ce sont des forces armées,
23 des citoyens qui ont pris les armes pour se défendre contre une agression.
24 Quant aux personnes qui ont de l'expérience, qui ont des relations
25 d'affaire, ils n'ont pas été mis à contribution dès le début.
26 J'ai demandé à M. Jadranko Topic de mettre à contribution également
27 ce type de personne afin que moyen de relation d'affaires et de leur
28 expérience, ils puissent nous venir en aide. Nous nous acquittions d'un
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1 certain nombre de tâches différentes. Par exemple, un instant, s'il vous
2 plaît, M. Hakalo et moi-même, nous avons -- et le tour de nos partenaires
3 d'un certain nombre d'affaires des partenaires au sein de l'Unis, une
4 société où M. Veid Hakalo était en poste, un poste de "management," et ceci
5 afin de préparer des équipements tels que des bottes, des équipements
6 radio. Je sais que M. Tomic utilisait ses relations d'affaires afin
7 d'assurer les moyens financiers, particulièrement pour se procurer des
8 fusils, des bottes, et cetera. Le but de tout cela était de mettre à profit
9 la connaissance, l'expérience et les relations d'affaire de toutes ces
10 personnes afin de soutenir la logistique du HVO et de rendre le HVO plus
11 efficace.
12 Q. Bien. Je vais vous poser une question ici parce que certains ont
13 peut-être du mal à comprendre le degré de fonctionnement de la municipalité
14 de Mostar. Pouvez-vous nous parler des autres instances administratives,
15 fonctionnaient-elles ? Les gens se présentaient-ils au travail ?
16 R. Tout d'abord, la municipalité a perdu ses bâtiments, ne disposait plus
17 des bâtiments qui étaient les siens et tout à fait concrètement, elle
18 n'avait même plus de papier pour travailler.
19 Ensuite, de nombreuses personnes employées par la municipalité se sont --
20 sont devenus des réfugiés. Un grand nombre de ces personnes a également été
21 mobilisé, si bien que c'est l'ensemble des organes et des services
22 municipaux qui se sont effondrés et arrêtés de fonctionner, et ont arrêté
23 de fonctionner, et un très petit nombre d'entre eux sont parvenus à
24 transférer -- à se transférer en partie sur la rive ouest et le résultat de
25 tout cela a été tout à fait limité. De toute manière, il faisait que la
26 cellule de Crise ne disposait pas des conditions nécessaires pour accomplir
27 ses missions, et parmi les différents secrétariats qui existaient, seuls
28 les géomètres ont réussi à transférer une partie du cadastre, alors que le
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1 reste a brûlé et les -- et tout le reste de la documentation municipale a
2 été perdue, a brûlé dont les bâtiments situés sur la rive gauche de la
3 municipalité.
4 Au sein de mon secrétariat en particulier, seuls les ordinateurs ont pu
5 être sauvés et concrètement au sein de la cellule de Crise nous ne pouvions
6 fonctionner correctement car nous n'avions ni matériel ni moyens
7 financiers, nous n'étions pas du tout opérationnel car nous ne disposions
8 pas non plus des ressources humaines nécessaires pour fonctionner
9 normalement.
10 Q. Si je vous demandais si les établissements bancaires étaient
11 opérationnels, s'il était possible de procéder à des virements, si des
12 transactions étaient possibles, si les guichets marchaient, la réponse
13 serait non, je suppose.
14 R. Non.
15 Q. Bien. Voyons le document suivant.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, restons sur le document P 190.
17 Regardez le document dans votre langue. J'essaie de trouver une logique à
18 tout cela. Je remarque qu'il y a le damier, et je remarque que le titre
19 c'est : "Communauté croate de l'Herceg-Bosna." En dessous, il y a :
20 "Conseil croate de Défense, HVO." Puis, en dessous encore, on voit : "La
21 municipalité de Mostar." On voit que, dans la décision, il y a quatre
22 Musulmans. Vous avez donné les noms. Il y en a quatre, et c'est là où je ne
23 comprends plus rien. Si on part du titre du document, on a l'impression
24 qu'il ne peut y avoir que des Croates puisque c'est la Communauté croate de
25 l'Herceg-Bosna. On découvre que, dans la Communauté croate, il y a des
26 Musulmans. Je me pose la question suivante : quand la Communauté croate de
27 l'Herceg-Bosna s'est constituée, est-ce qu'elle n'avait pas comme fondement
28 la pluri ethnie ? Est-ce qu'il y avait la reconnaissance qu'il y aura, dans
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1 cette Communauté croate, des Croates et des Musulmans, pas seulement des
2 Croates ? Car, sinon, comment expliquer qu'on ait des Musulmans dans ce
3 schéma ? Vous pouvez m'éclairer ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, une correction. Il ne s'agit pas ici
5 d'une mention précisant la municipalité de Mostar mais quartier général
6 municipal de Mostar. Cela signifie que nous n'avons pas affaire à la
7 municipalité mais aux forces armées, au HVO.
8 Nous oeuvrons ici pour le compte des forces armées pour ce qui concerne ce
9 document. Nous commençons à travailler pour les forces armées et nous
10 devenons partie de la structure militaire.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question était plutôt de nature idéologique.
12 Quand la Communauté croate de l'Herceg-Bosna s'est constituée, est-ce que,
13 d'après vous, ça voulait dire que cette Communauté croate de l'Herceg-Bosna
14 il y aura aussi des Musulmans avec eux ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, oui. C'était ma perception
16 personnelle également que cette communauté rassemblait toutes les personnes
17 souhaitant vivre en paix.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il pouvait y avoir des Musulmans, voire peut-être
19 des Serbes, voire d'autres personnes. Cette Communauté croate de l'Herceg-
20 Bosna avait en fait une vocation assez large ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment particulier, nous ne voyons pas
22 les choses de cette façon. Ce que nous voyons c'était qui se trouvait de
23 part et d'autre de la ligne de front. Moi, non plus, à l'époque, je n'avais
24 pas cette perception des choses car j'estimais que chacun devait être en
25 mesure de vivre à son domicile, qu'il appartenait -- qu'il devait pouvoir
26 appartenir à l'Etat sur le territoire duquel il habitait. La HZ HB, à mon
27 avis, a été créée avec la finalité de protéger la population, le peuple, et
28 de lui permettre une vie normale et un fonctionnement normal.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites "le peuple," c'est le peuple dans
2 ces différentes composantes dans cette différente ethnie ? Ce n'est pas le
3 peuple croate, c'est le peuple dans ces compositions multiethniques dans sa
4 composition multiethnique ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de toutes les personnes qui vivent
6 sur place indépendamment de leur nationalité.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dernière question. J'ai noté à un moment
8 donné, je vous cite que : "Le HVO ce sont les citoyens qui ont pris les
9 armes." Vous avez dit ça. Le HVO, en réalité, c'est les citoyens qui ont
10 pris les armes. Quand vous dites cela ça englobe les Croates et les
11 Musulmans ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La meilleure façon d'illustrer c'est de
13 prendre l'exemple de ma propre rue dans la -- dans laquelle j'habitais.
14 Dans la rue où j'habitais, certains Croates ont fui mais la plupart d'entre
15 eux se sont procurés un fusil et ont intégré le HVO. Mais un grand nombre
16 de Musulmans de ma rue a également intégré les Unités du HVO, et quelques
17 Serbes ont également fait la même chose.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les Serbes qui ont intégré les unités du
19 HVO, là, ça peut être un peu étonnant, parce qu'ils étaient contre d'autres
20 Serbes ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient rares, mais, oui, c'était le cas.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi aussi, j'ai une question sur
24 quelque chose que vous avez dit il y a quelque moment. Vous avez commencé à
25 répondre à la première des questions posée par le Président, en disant
26 qu'il s'était trompé et que ce n'était pas municipalité de Mostar mais le
27 quartier municipal de la municipalité de Mostar. Vous disiez donc que ce
28 n'était pas la municipalité de Mostar mais l'armée, le HVO dont il était
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1 question ici; est-ce que cela veut dire donc que ce quartier général
2 municipal de Mostar était en réalité intégré au HVO de l'Herceg-Bosna, et
3 que ce n'était pas une émanation d'une municipalité indépendante ?
4 Je ne sais pas si ma question est suffisamment claire, si elle ne
5 l'est pas, faites-le-moi savoir.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas compris la question.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Je m'en excuse, c'est de ma
8 faute. Je vais tâcher de faire mieux cette fois-ci.
9 Vous avez dit, lorsque le Président a commencé à vous poser des questions,
10 je dois apporter une correction à ce que vous avez dit. Ce n'est pas la
11 municipalité de Mostar dont il est question ici mais le quartier général
12 municipal de Mostar. Donc le quartier général ou l'état-major municipal,
13 or, vous avez précisé que c'était le HVO. Vous avez souligné ceci pour dire
14 que cet état-major municipal de Mostar faisait partie du HVO de l'Herceg-
15 Bosna, de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et que ce n'était pas un
16 simple organe de la municipalité de Mostar ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant toute chose, ce que je voulais dire
18 c'était que la notion de municipalité est liée à la notion de territoire.
19 Si vous parlez de l'assemblée municipale alors c'est l'assemblée qui se
20 tient dans cette municipalité.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon. Peut-être l'ignorez-vous mais
22 nous avons un litige constant terminologique. Quel terme avez-vous utilisé
23 lorsque vous avez dit "territorial," "terrorijale," ou bien un autre --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis l'arrivée de l'Autriche-Hongrie en
25 Bosnie-Herzégovine, nous avons toujours eu les mêmes municipalités qui
26 existent encore aujourd'hui. Une municipalité c'est qu'un territoire,
27 "territorij" en B/C/S, et le mot "territoire" c'est un espace. Si l'on
28 parle de l'assemblée municipale, c'est l'assemblée qui se réunit sur -- si
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1 l'on du gouvernement correspond, c'est celui qui a autorité sur ce
2 territoire. Si l'on parle du quartier général, cela se rapporte encore une
3 fois à ce territoire.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je suis désolé de vous avoir
5 interrompu.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, merci.
7 Q. Je ne voulais pas m'hasarder sur ce terrain-là, mais pour que nous
8 comprenions bien. Dans quelle mesure le gouvernement civil était opérant à
9 ce moment-là dans la municipalité de Mostar ? Y en avait-il un qui
10 fonctionnait ?
11 R. L'autorité civile, à ce moment particulier, on pourrait dire qu'elle ne
12 fonctionnait pratiquement pas.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, je n'ai pas reçu
14 réponse à ma question en réalité, à savoir si l'état-major municipal de la
15 municipalité de Mostar donc était à votre avis plutôt intégré au HVO de la
16 Communauté croate d'Herceg-Bosna ou si c'était surtout un organe de la
17 municipalité indépendante de Mostar ?
18 R. L'état-major de Mostar était partie intégrante du HVO. Je dois
19 reconnaître que je ne comprends pas bien la question.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ne vous inquiétez pas de cela. Vous
21 n'avez pas suivi toutes les discussions que nous avons eues ici et j'en
22 resterai là, merci.
23 M. KARNAVAS : [interprétation]
24 Q. Pourriez-vous nous dire si le président de la présidence a envoyé
25 l'armée de la BiH, par exemple, pour défendre le secteur musulman de la
26 municipalité de Mostar, à ce moment-là ?
27 R. A ce moment précis, il n'existait plus qu'une forme d'organisation
28 militaire au niveau étatique, d'organisation au niveau de la Bosnie-
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1 Herzégovine, sur le plan militaire, sur le territoire de Mostar.
2 Q. Dans la municipalité de Mostar, y avait-il des Musulmans qui s'étaient
3 organisés en unité, en unité de combat pour se protéger et peut-être
4 d'autres également ?
5 R. Ils ont tenté de le faire, mais comme ils n'y sont pas parvenus seuls,
6 ils l'ont fait dans le cadre du HVO.
7 Q. Bien. Une dernière chose, nous en reparlerons, mais l'établissement du
8 HVO, je comprends que vous ne faisiez pas partie de l'appareil militaire.
9 Mais savez-vous s'il a été créé pour croatiser le secteur; en d'autres
10 termes, en procédant à son nettoyage ethnique, donc nettoyer le reste du
11 secteur de ces Musulmans de façon à croatiser la zone, d'introduire leur
12 propre langue, leurs symboles, leur programme scolaire, et cetera.
13 Comprenez-vous ce que je vous demande ? Est-ce la raison pour laquelle le
14 HVO à Mostar a été créé à ce moment-là ?
15 R. Non, le HVO n'a jamais eu pour but de nettoyage ethnique de cet espace.
16 Q. Très bien. Alors passons à la pièce suivante, 1D 00909.
17 Vous avez la version croate. Examinons la dernière page, elle porte trois
18 noms -- trois signatures dont Slobodan Lang; voyez-vous ceci, Monsieur ?
19 R. Oui, je le vois.
20 Q. Nous avons également la date, le 11 mai 1992. Si vous examinez le
21 document vous trouverez une description de Mostar et de la situation dans
22 Mostar et aux environs de Mostar, les 9 et 10 mai 1992, voici quelle est ma
23 première question : connaissez-vous ce M. Lang ? Si oui, d'où ?
24 R. J'ai fait la connaissance de M. Lang les 9 et 10 mai 1995 lorsque je
25 l'ai rencontré à Mostar. J'ai passé [aucune interprétation] --
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. A ma connaissance, il était médecin. Il est venu en tant que
28 représentant du gouvernement croate afin de se rendre compte dans quelle
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1 mesure il était possible d'apporter de l'aide humanitaire à Mostar et de
2 voir ce qui était -- quels étaient les besoins les plus importants du
3 moment.
4 Q. Vous aviez --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- transcript, vous avez dit que vous
6 l'avez rencontré les 9 et 10 mai, à la ligne 25 de la page 66, il y a
7 "1995." Ça doit être "1992." Vous l'avez rencontré en 1992 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en 1992.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bien est-ce que j'ai compris.
10 M. KARNAVAS : [interprétation]
11 Q. Dans quel contexte, avez-vous rencontré M. Lang ?
12 R. M. Lang souhaitait connaître la situation à Mostar, quels étaient les
13 besoins en assistance humanitaire les plus urgents, quels étaient les
14 problèmes de ce point de vue qui existaient.
15 Q. Bien. Puisque vous étiez présent les 9 et 10 mai 1992, après avoir
16 examiné ces notes du Dr Lang et des deux autres hommes, leur description de
17 Mostar, pouvez-vous nous dire si les événements qui sont décrits dans ces
18 notes sont conformes à la réalité de la situation à Mostar à l'époque ?
19 R. Cela reflète de façon exacte la situation à Mostar à cette époque.
20 Q. Très bien. Nous avons entendu M. Ratko Pejanovic, il y a longtemps, en
21 mai 2006, nous dire qu'il avait compris que la partie orientale de Mostar
22 était tombée vers le 13 mai 1992; est-ce exact ?
23 Vous devez répondre par oui ou par non, avez-vous entendu ma question ?
24 R. Oui, j'ai entendu.
25 Q. Pouvez-vous y répondre.
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Il faut que vous répondiez oralement pour que votre réponse soit
28 inscrite au compte rendu. Pour information, je faisais référence à la page
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1 10 037 [comme interprété] du compte rendu du 5 mai 2006.
2 Voyons le document suivant, qui porte la date de quelques jours après la
3 date du document précédent, P 00209. A la fin du document, on voit que le
4 document a été signé par le président de l'état-major municipal de Mostar,
5 du Conseil croate de la Défense, Jadran Topic. On commence par un aperçu
6 chronologique, si vous voulez, historique dans le préambule, et ensuite on
7 voit un ordre qui a pour conséquence de dissoudre la cellule de Crise; le
8 voyez-vous ?
9 R. Je le vois.
10 Q. Puis ensuite, il est écrit : "Suite au paragraphe 1 de cet ordre" - du
11 fait que cette cellule de Crise sera dissoute - "l'état-major municipal de
12 Mostar, du Conseil de la Défense croate formera un gouvernement civil de
13 guerre."
14 Ensuite, au 3 où il est écrit : "En attendant que ce gouvernement
15 civil de guerre soit créé, c'est le Conseil des Affaires spéciales qui
16 gérera toute la ville, qui s'occupera des citoyens;" le voyez-vous ?
17 R. Je vois.
18 Q. Procédons par ordre. Dissolution de la cellule de Crise. A ce moment-
19 là, pouvez-vous nous dire si en fait, dans la réalité, cette cellule de
20 Crise existait encore et servait à quelque chose, cela aurait dû servir à
21 quelque chose quand même ?
22 R. De fait, à ce moment-là, nous n'existions pas, nous n'étions en mesure
23 de rien faire.
24 Q. Pourriez-vous maintenant nous dire depuis combien de temps dans la
25 réalité des faits cette cellule de Crise était devenue totalement
26 inopérante ?
27 R. Vingt jours voire plus avant cette date, la cellule de Crise n'était
28 plus, ne servait plus à rien.
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1 Q. Bien. Passons maintenant au numéro 3, il est écrit ici que : "Le
2 Conseil des Affaires spéciales va gérer toute la ville et vous s'occuper
3 des citoyens." Voici ma question : ce Conseil des Affaires spéciales a-t-il
4 à un moment ou à un autre bel et bien fait ce qu'il a dit qu'il allait
5 faire ?
6 R. Non.
7 Q. Pourquoi donc ?
8 R. Tout simplement les événements se sont précipités. On n'a pas eu le
9 temps de faire cela.
10 Q. Soyons pratiques. Au vu de la composition de ce Conseil des Affaires
11 spéciales et des personnes qui le composent, on voit quand même qu'il y a
12 ici l'élite de Mostar, pouvez-vous nous dire si ce conseil était en mesure
13 de gérer toute la ville, de l'administrer, de la faire fonctionner, de
14 s'occuper de ses citoyens ? Est-ce que ce conseil était en mesure d'assumer
15 cette tâche ?
16 R. Ils auraient pu le faire mais ils auraient eu besoin de temps et des
17 ressources, des moyens pour organiser tout cela.
18 Q. Moi, je vous parle quand même d'un moment bien précis. Je ne vous
19 demande pas si dans les deux ou trois mois ou six mois qui auraient suivi,
20 ils auraient été capables de s'occuper de la ville. A ce moment-là, est-ce
21 qu'ils avaient les ressources, les ressources humaines, les capacités,
22 l'argent, la sécurité, et cetera ? Dites-nous ce que dont disposait ce
23 fameux Conseil des Affaires spéciales pour mettre en œuvre cette partie de
24 l'ordre, c'est-à-dire la gestion, de s'occuper de la gestion de la ville ?
25 R. Non. Il n'y avait rien du tout, rien, qui aurait servi d'instrument
26 pour pouvoir gérer la ville.
27 Q. Est-ce que quelqu'un l'a fait remarquer à M. Topic, qu'il était peut-
28 être un peu romantique ou ambitieux, mais romantique en se disant que ce
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1 fameux Conseil des Affaires spéciales arriverait à faire tout cela jusqu'à
2 ce que l'on mette en place un gouvernement civil de guerre ?
3 R. Je ne sais pas.
4 Q. Très bien.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Passons maintenant au document suivant --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, l'examen de ce document me
7 plonge dans un abîme de perplexité. On voit que cette cellule de Crise de
8 Mostar s'auto dissout -- enfin, se fait - vous me pardonnerez l'expression
9 - se fait aracéri [phon], c'est-à-dire quelle constate quelle ne peut pas
10 régler les problèmes. Pourquoi pas ? Mais qu'est-ce qui lui permet de
11 penser que le gouvernement civil, qui est en train de se constituer,
12 résoudra mieux le problème puisque, dans la cellule de Crise, il y a des
13 grandes personnalités comme vous, comme M. Topic, comme M. Prlic, pourquoi
14 d'autres feraient mieux que vous ? Pourquoi cette auto dissolution au
15 bénéfice d'une autre structure ? Vous dites : "Parce qu'on y arrivait pas,"
16 mais qu'est-ce qui vous permettait de penser que l'autre structure
17 réussirait mieux ? C'est ça que je ne comprends pas.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pensez à "moi" compte tenu du poste que
19 j'occupais à la cellule de Crise ou au Conseil spécial ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense à vous, en tant qu'individu qui jouait un
21 rôle à l'époque, et je pense également à tous ceux qui ont travaillé
22 pendant quelque temps dans cette cellule de Crise et qui, sous la décision
23 de M. Topic, décident finalement de se dissoudre. C'est ça que je n'arrive
24 pas à comprendre. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous passiez le
25 ballon à une autre structure ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà dit de fait; à ce moment-là,
27 nous n'existions plus. Nous n'avions pas d'instruments nous permettant de
28 gouverner. Dans cette cellule de Crise, il y avait des incompétents qui,
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1 dans le contexte qui était le nôtre, ne pouvaient pas se charger des
2 missions qu'il fallait qu'ils exécutent.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais des incompétents il y en a partout. Si on
4 pense aux incompétents, on ne ferait rien. Il semble que, dans la cellule
5 de Crise, il n'y avait pas que des incompétents. Ce n'est pas parce qu'il y
6 a quelques incompétents que pour autant on ne peut pas faire son travail.
7 Qu'est-ce qui vous permettait de penser que les autres, l'autre structure
8 ferait mieux ? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Qu'est-ce qu'ils
9 avaient de plus ? Qu'est-ce que l'autre structure avait de plus par rapport
10 à vous ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pris part à la rédaction de ce
12 document.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous aviez pris part à la rédaction de ce
14 document, vous auriez été d'accord avec M. Topic ou pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je vous ai dit que je n'ai pas pris
16 part à la rédaction de ce document. C'est ce que je viens de dire à
17 l'instant. Nous parlons de cet ordre.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas pris d'accord mais vous étiez
19 d'accord avec M. Topic ou vous étiez en désaccord ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas parlé de ce document. Je l'ai
21 vu quand il a été apporté au QG et ce n'était rien pour moi, aucune
22 signification puisqu'à ce moment-là, la cellule de Crise ne fonctionnait
23 pas. Ce n'était même pas dans le premier; où nous nous trouvions, c'était
24 dans le sous-sol de la direction de la faculté et le plus souvent ce sous-
25 sol était vide puisque parmi les membres de la cellule de Crise, on se
26 cachait à différents endroits de la ville sous les pilonnages qui étaient
27 quotidiens. J'ai vu ce document quand le coursier l'a apporté et quand il
28 l'a remis à la cellule de Crise qui était à ce moment-là dans un autre
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1 bâtiment. Donc nous avions déjà quitté à ce moment-là l'abri.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je comprends ce que vous dites.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour continuer les choses, vous êtes
4 en train de nous dire que finalement ceci est un document qui n'a aucun
5 effet pratique; c'était un morceau de papier ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pratiquement, oui, ça n'avait pas. Oui, on
7 n'existait plus quasiment.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la pause, Maître Karnavas. Non. Oui.
10 Bien. Nous allons faire 20 minutes de pause et on va reprendre à 18 heures.
11 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : à 16 heures 31 ajouter la
12 réponse du témoin.
13 Jovo Kraljevic est un citoyen en vue à Mostar. Il est traducteur d'anglais,
14 et souvent il établissait le procès-verbal des réunions quand il
15 travaillait.
16 Note de la cabine française : page 39, lignes 23 à 24 dans la réponse du
17 témoin ajouter "Les femmes --" "-- ma femme et mes enfants ainsi que mes
18 amis et leurs femmes et leurs enfants étaient dans la même situation
19 avaient quitté Mostar.
20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.
21 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.
24 Q. Monsieur Puljic, vous nous entendez ?
25 R. Je ferai de mon mieux.
26 Q. Très bien. Regardons maintenant le document 1D 01987. Il s'agit du
27 document suivant sur ma liste. On voit qu'il s'agit d'un rapport
28 d'activités de la Communauté européenne et de la FORPRONU, enfin de leurs
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1 observateurs. C'est en date de mai 1992.
2 Passons, s'il vous plaît, à la page 17 de la version anglaise. L'avant-
3 dernière page. On voit à nouveau le nom de M. Filipovic.
4 Avez-vous pu regarder ce rapport ?
5 R. Oui.
6 Q. J'aimerais attirer votre attention sur certains points. A la page 2
7 d'abord, sixième paragraphe, on dit : "On peut en conclure que les
8 observateurs de la Communauté européenne et de la FORPRONU étaient venus à
9 Mostar sans savoir quoi que ce soit à propos de notre région, à propos des
10 relations ethniques, à propos de la formation de l'ex-Yougoslavie et à
11 propos des raisons qui avaient amené son effondrement. Ou alors, s'ils
12 savaient quoi que ce soit, c'était seulement des contrevérités ou c'était
13 vraiment très peu de choses. Ceci permet d'expliquer pourquoi ils sont si
14 peu -- pourquoi ils sont si indécis, le fait qu'ils ne disent jamais ce
15 qu'ils pensent vraiment, qu'ils sont très suspicieux ou quoi que ce soit,
16 très vagues et qu'ils sont incapables, finalement, de faire ce qu'on attend
17 d'eux."
18 Voici ma question : au titre de votre expérience, puisque vous étiez là et
19 vous avez vu ces observateurs de la FORPRONU et de la Communauté
20 européenne, pouvez-vous nous dire si, à votre avis, ils étaient vraiment
21 comme ça ?
22 R. Oui, tout à fait, ces commentaires sont exacts.
23 Q. Je manque de temps, donc nous n'allons pas rentrer dans les détails de
24 ce rapport, mais passons à la page 14, s'il vous plaît, de la version en
25 anglais, passage où l'on parle de ce qui s'est passé le 12 mai 1992. Je
26 vais en lire -- donner lecture d'un passage et je vais vous demander si
27 vous pouvez le confirmer oui ou non. C'est une discussion entre M. Jaganjac
28 et M. Lundgren. Connaissez-vous ce M. Jaganjac ? Si oui, pouvez-vous nous
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1 dire de qui il s'agit ?
2 R. J'en ai fait la connaissance à l'époque. Je sais de qui il s'agit.
3 Q. De qui s'agit-il ?
4 R. À l'époque, il était commandant du QG municipal, me semble-t-il, enfin,
5 du QG qui était à l'époque à Mostar.
6 Q. Vous devez parler lentement et faire des phrases entières. J'aimerais
7 savoir s'il s'agissait d'un Musulman, d'un Croate ou d'un Serbe.
8 R. Un Musulman.
9 Q. Bien. Voici ce que M. Jaganjac dit à M. Lundgren, je cite : "J'ai
10 quelque chose à vous dire. Je suis un professionnaliste ici. Je suis
11 officier. M. Topic c'est un joueur de foot bien connu. M. Petar" -
12 j'imagine que c'est le Petar Zalenika - "est un travailleur bien connu,
13 c'est un ouvrier. Les gens se défendent ici eux-mêmes, et le prix à payer
14 n'a pas d'importance."
15 Pourriez-vous nous confirmer si M. Jaganjac, à l'époque, avait été un
16 officier de métier ? Est-ce qu'il avait fait partie de la JNA avant les
17 événements ?
18 R. D'après ce que j'en sais, il avait été officier de la JNA avant cela,
19 effectivement.
20 Q. Qu'en est-il de M. Topic ? C'était vraiment un joueur de foot
21 professionnel ?
22 R. Oui, oui, un footballeur connu.
23 Q. Il a joué pour le Kosmos, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, il a joué même pour la sélection yougoslave et il jouait pour
25 Kosmos à New York. Aux Etats-Unis d'Amérique, il a joué.
26 Q. M. Petar, il s'agissait bien de Petar Zalenika, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est Petar Zalenika.
28 Q. Quel était son métier ? On dit ici que c'était un ouvrier bien connu;
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1 ça veut dire quoi exactement ?
2 R. Je suppose que M. Jagagnac a fait erreur puisque M. Petar Zalenika
3 avait travaillé dans la police avant la guerre.
4 Q. Très bien. Je vous remercie. Je n'ai plus rien à ajouter à propos de ce
5 document. Nous allons passer au segment suivant, à moins que les Juges
6 aient une question à poser à propos de ce qui est relaté dans ce rapport;
7 sinon, passons à la pièce P 00221. Il s'agit d'un document de l'Accusation.
8 Nous l'avons déjà vu dans ce prétoire. Nous sommes maintenant le 21 mai
9 1992. Il s'agit d'une décision visant à mettre en place l'instance
10 exécutive temporaire chargée de l'administration du territoire du HZ HB.
11 Vous le voyez ?
12 R. Oui.
13 Q. Je pense que votre nom ne figure pas sur ce --
14 R. Non, il n'est pas là.
15 Q. Au numéro 12, on voit Jasmin Jaganjac, donc la personne dont vous avez
16 parlé qui dirige la déposition de la Défense.
17 R. Oui.
18 Q. Cette décision vient combien de jours exactement après la décision
19 précédente que nous avons vu décision qui visait à dissoudre l'état-major.
20 C'était le 15 mai 1992. Cette décision-ci vient six jours après la
21 précédente, une semaine après ?
22 R. Oui.
23 Q. Au cours de cette semaine, vous nous avez parlé du fait que le Conseil
24 des Affaires spéciales manquait complètement de ressource. Au cours de
25 cette semaine, ces six jours qui se sont écoulés; avez-vous pu réaliser
26 quoi que ce soit concrètement ?
27 Ni vous, je ne parle pas de vous personnellement. Je parle du Conseil des
28 Affaires spéciales.
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1 R. Non, nous n'avons pas été en mesure de faire quoi que ce soit.
2 Q. Très bien. Sur cette liste y a-t-il des noms de Musulmans donc sur
3 cette liste des membres d'une administration temporaire ?
4 R. Il y a des Musulmans. Au point 3, Mumin Isic, qui était déjà membre du
5 comité exécutif de la municipalité précédemment. C'est Nazka Zazic [phon]
6 également.
7 Q. Ralentissez, s'il vous plaît, et prononcez les choses clairement.
8 J'essaie de faire figurer tout ce que vous dites au compte rendu.
9 R. Mumin Isic.
10 Q. Reprenez depuis le début, s'il vous plaît.
11 R. Pour ce qui concerne les Musulmans sur cette liste, il s'agit de Mumin
12 Isic au point 3; au point 5, Senad Kazazic; au numéro 6, Sejo Maslo; au
13 numéro 8, Hamdija Jahic; au numéro 12, Jasmin Jaganjac.
14 Q. Très bien. Que faisait M. Isic ?
15 Vous nous disiez ce qu'il faisait avant, je voudrais donc que vous
16 décriviez brièvement ces différents départements. Que faisait M. Isic avant
17 ?
18 R. M. Isic était juriste, et avant la guerre, il était secrétaire du
19 comité exécutif de la municipalité.
20 Q. D'accord. Le suivant, le numéro 5, Senad Kazazic ?
21 R. Senad Kazasic je ne connais pas sa profession, mais il travaillait dans
22 l'entreprise publique municipale qui avait la charge des appartements de
23 fonction de l'Etat. Sejo Maslo travaillait également dans la municipalité
24 dans l'un des services, mais je n'arrive pas à me rappeler lequel. Quant à
25 Hamdija Jahic, il travaillait également à la municipalité, il était
26 secrétaire au secrétariat de l'urbanisme. Il était mon supérieur.
27 Q. Quelle était votre qualité ? En quelle qualité travaillez-vous au sein
28 de la municipalité ? Vous dites que ce monsieur était votre supérieur.
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1 R. A ce moment-là, j'étais coordinateur de l'urbanisme. C'était la
2 dénomination officielle de mon poste. Cela recouvrait la coordination des
3 travaux de l'ensemble des ingénieurs au sein du secrétariat de l'urbanisme.
4 D'une façon, j'étais leur supérieur et Hamdija Jahic était mon supérieur à
5 moi.
6 Q. Très bien. Passons au document suivant, 1D 00544. Il porte la date du
7 21 mai 1992. C'est une conclusion consistante à proclamer l'hôpital de
8 Mostar hôpital de guerre. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi une telle
9 conclusion était nécessaire, si vous le savez ?
10 R. Cette période marquée par le chaos le HVO était le seul organe qui
11 fonctionnait, et toutes les institutions s'efforçaient de se rapprocher du
12 HVO afin de pouvoir assurer un minimum de fonctionnement. Cela signifie que
13 cette décision qui annonce que l'hôpital de Mostar devient un hôpital de
14 guerre signifiait donc que l'hôpital en question avait la possibilité de
15 recevoir, d'être fournie par l'armée en différents matériels, en carburant,
16 en moyens financiers également, en autres ressources dans la mesure où les
17 autorités civiles étaient incapables d'apporter quelque aide que ce soit.
18 Par ailleurs, l'hôpital recevait également des civils.
19 Q. Très bien. Nous allons passer au document suivant, 1D 00548, du 29 mai
20 1992. Une autre conclusion. Tous les certificats où les décisions affectant
21 ou permettant l'occupation de maisons abandonnées par les propriétaires
22 précédents sans raison valable sont par la présente conclusion rendues
23 nulles et non advenues parce qu'elles ont été délivrées par des personnes
24 non habilités à le faire. C'est une question litigieuse et c'est une
25 question qui l'a été pendant toute la durée de ce procès. A ce moment-là,
26 pouvez-vous nous dire la chose suivante : est-il nécessaire de délivrer
27 cette conclusion, la conclusion-là ? Rappelons-nous que nous sommes au 29
28 mai 1992, et pourriez-vous nous dire quelle était la situation qui régnait,
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1 à ce moment-là, à Mostar ?
2 R. C'était une situation de véritable chaos. La ville était pleine de
3 réfugiés de Bosnie orientale et de personnes déplacées en provenance de la
4 moitié est de la ville. Les gens étaient dans la rue, ils devaient trouver
5 un endroit pour passer la nuit avec leurs enfants. On assistait à des
6 situations d'une ampleur massive dans lesquelles ces personnes forçaient la
7 porte d'appartements vides -- d'appartements abandonnés pour pouvoir y
8 passer la nuit. Afin de légaliser cette situation qui était la leur, ils
9 s'adressaient à diverses autorités en demandant des justificatifs. Dans le
10 but d'assurer l'ordre, il était nécessaire d'éliminer tous les
11 justificatifs de ce type et il fallait commencer à attribuer de façon
12 officielle et équitable ces appartements abandonnés aux personnes qui
13 étaient tout simplement à la rue.
14 Q. Merci. Passons au document suivant, 1D 02391, 1D 02391. En anglais, la
15 date doit être corrigée, ce devrait être le 2 juin 1992 et non pas février.
16 C'est bien ce que l'on lit en croate, n'est-ce pas, le 2 juin ? Monsieur
17 Puljic, je vous pose une question. C'est bien ce que l'on lit en croate,
18 n'est-ce pas ? 2 juin 1992 ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. Ici on voit donc : "Conseil croate de Défense, HVO Mostar;" on
21 voit : "Conseil des Affaires spéciales. Objet : Informations relatives à la
22 situation alimentaire et aux besoins de la population de Mostar."
23 J'aimerais attirer l'attention de tous sur le deuxième paragraphe : "Nous
24 demandons par la présente que la distribution -- qu'un système de
25 distribution et d'approvisionnement en nourriture dans les communes locales
26 soit mis en place sans délai par le biais de la protection civile ou, en
27 tout cas, des états-majors de la protection civile, particulièrement la
28 distribution de pain."
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1 Pourquoi ceci devait-il passer par le Pr Skutor qui était chargé de la
2 protection civile pour la municipalité de Mostar ?
3 R. Il n'avait personne à qui il aurait pu s'adresser. Il a été confrontée
4 à une situation dans laquelle il avait besoin de tout ce qu'il cite dans ce
5 document et il s'adresse ici à la seule institution qui, à ce moment-là,
6 existe. Il s'agit du HVO.
7 Q. Bien. Je vais passer au document suivant, 1D 00563.
8 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
9 M. KARNAVAS : [interprétation]
10 Q. Il s'agit en fait du document 1D 01572 que j'avais omis d'évoquer. Je
11 m'excuse. Donc 1D 01572. Nous procédons par ordre chronologique de façon à
12 avoir une idée de ce qui se passe au fil des jours. Pour faciliter les
13 choses, M. Pejanovic, le 5 mai 2006, avait indiqué que la partie Est avait
14 été libérée le 14 juin ou aux environs de cette date, 1992. Est-ce là une
15 description exacte de la situation, Monsieur ?
16 R. Je me rappelle pas la date exacte, mais c'était à la mi-juin 1992.
17 Q. Très bien. Dans ces documents-ci, d'abord on voit que c'est un extrait,
18 un extrait d'un discours prononcé par le commandant Pasalic, Arif Pasalic.
19 Le connaissez-vous et, si oui, comment l'avez-vous connu ?
20 R. J'ai eu l'occasion de faire sa connaissance au cours de la guerre, une
21 fois.
22 Q. Qui était-ce ?
23 R. Il était le commandant du 4e Corps de l'armée de la BiH.
24 Q. Très bien. Nous sommes le 12 juillet 1992, on le voit au tout début du
25 texte. Dans le premier paragraphe, il parle du :
26 "SDA et du HDZ et du rôle particulier que ceux-ci ont joué dans
27 l'armement des citoyens en particulier."
28 Il parle de Hadziosmanovic, Zalenika, Cupina, Slezak, Nozic et
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1 d'autres encore, le premier étant Hadziosmanovic; c'est bien exact ?
2 R. Le HDZ se procurait des armes et les personnes nécessitées
3 distribuaient ces armes, en particulier Hadziosmanovic.
4 Q. En page 2, premier paragraphe, au milieu à peu près, il y est dit : "Le
5 14 juin, tôt le matin à 3 heures, les combats commencent et la rive gauche
6 est attaquée. Le bataillon ainsi que les forces de la police militaire du
7 HVO se battent dans le cadre de cette bataille déterminante pour gagner la
8 rive gauche et la partie adjacente de la ville."
9 Voyez-vous ceci ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez lu son discours; pourriez-vous nous livrer votre opinion sur
12 l'exactitude de la description faite par M. Pasalic des événements et de la
13 participation des libérateurs de Mostar et de ceux qui se sont battus pour
14 libérer la municipalité de Mostar ?
15 R. La municipalité de Mostar mesure une cinquantaine de kilomètres si on
16 la prend du nord au sud. La ville au sens strict ne mesure, du nord au sud,
17 qu'une dizaine de kilomètres. En lisant le présent document, on a
18 l'impression que le commandant Arif Pasalic et ses hommes ont libéré la
19 ville, ce qui n'est pas la vérité. La ville a été libérée sur toute la
20 longueur du front. Quant à lui et ses hommes, ils se sont mus sur une zone
21 d'une longueur tout à fait limitée d'environ 200 à 300 mètres pour autant
22 que je me souvienne de ces événements.
23 Ce qui est encore plus intéressant ici c'est qu'il mentionne ici que
24 le premier à être arrivé sur la rive gauche avec ses hommes est M. Karlo
25 Dzeba.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un instant. Maître Karnavas,
27 excusez-moi.
28 Monsieur le Témoin, en ligne 20, vous auriez dit que la municipalité
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1 de Mostar s'étend sur 50 kilomètres. Vous disiez 50 ou 15 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] 50 kilomètres du nord au sud.
3 M. KARNAVAS : [interprétation]
4 Q. Très bien. Nous ne parlons pas de la ville, n'est-ce pas ? Nous parlons
5 de la municipalité.
6 R. J'ai dit que la municipalité mesure environ 50 kilomètres du nord au
7 sud alors que la ville au sens strict ne mesure, dans cette même dimension,
8 qu'une dizaine de kilomètres. Quant aux environs auxquels se réfère le
9 commandant Pasalic, ils concernent une zone du front qui mesurait tout au
10 plus 200 à 300 mètres.
11 Q. Vous ai-je bien compris ? Etes-vous en train d'essayer de nous dire que
12 la JNA, au cours de cette période, parce que vous avez dit qu'à partir de
13 novembre 1991, les choses ont empiré, sont allées, donc ça veut dire que ça
14 ne concernait pas seulement la ville de Mostar, mais tout le territoire de
15 la municipalité. Je parle des événements dont vous avez parlé.
16 R. Oui.
17 Q. Je vous pose la question suivante : la cellule de Crise n'était-elle
18 responsable que de la ville, donc la partie orientale et occidentale de la
19 ville, ou bien était-elle responsable de l'intégralité de la municipalité
20 et de tous les habitants qui vivaient dans les villages de la municipalité
21 ?
22 R. Il avait compétence pour l'ensemble de la municipalité mais nous
23 n'avions aucun contact avec ces parties, ces autres parties de la
24 municipalité ou pas même en contact purement téléphonique.
25 Q. Bien. Vous nous avez dit que c'aurait été le président de l'assemblée
26 qui était à l'époque président de la cellule de Crise, M. Gagro, donc qui
27 aurait dû déclencher le plan de défense mais qui ne l'avait jamais fait.
28 Est-il allé sur la ligne de front, s'est-il déplacé, a-t-il été aux
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1 endroits où il y avait des activités de manière peut-être à ce qu'ils se
2 rendent compte personnellement des besoins de la population, et qu'il se
3 rende compte de ce qui se passait sur place ?
4 R. Je ne me rappelle pas qu'il ait jamais, qu'il ne se soit jamais rendu
5 sur la ligne de front. Je ne me rappelle pas l'avoir vu -- je ne l'ai
6 jamais vu se rendre sur la ligne de front.
7 Q. Il y a aussi une question que j'ai oubliée de vous demander tout à
8 l'heure. Très bien. M. Gagro était peut-être incompétent ou avait peut-être
9 une autre raison qui l'avait poussé à ne pas déclencher le plan de défense.
10 Mais qu'est-ce qui a empêché d'autres membres de la cellule de Crise
11 d'aller au coffre et de sortir le plan, en supposant qu'il était possible
12 d'accéder au coffre ?
13 R. A ce moment-là, au sein de la cellule de Crise, les personnes ayant la
14 plus grande autorité devaient être Milivoj Gagro, le président de
15 l'assemblée; Ismet Hadziosmanovic, le président du SDA régional; Izet
16 Bajric, le président du comité exécutif; et le président du SDA municipal,
17 Zijad Demirovic. Toutes les personnes ici citées étaient des membres qui se
18 sont montrés passifs dans les travaux de la cellule de Crise. Ils se
19 comportaient d'une façon qui laissait à penser qu'ils attendaient la venue
20 de l'OTAN qui viendrait les libérer. Afin qu'une fois libérés grâce à
21 l'action de l'OTAN, ils puissent se partager le pouvoir. Le reste des
22 membres de la cellule de Crise -- une autre partie des membres de la
23 cellule de Crise s'efforçait d'agir et d'améliorer la situation dans la
24 ville autant qu'elle en avait la possibilité avec l'autorité qui était la
25 sienne et dans une mesure assez modeste.
26 Q. Mais je reviens à ma question. Outre ces quatre dirigeants disons,
27 d'autres membres, ceux qui voulaient vraiment faire quelque chose, ceux qui
28 étaient plus actifs au sein de la cellule de Crise n'auraient-ils pas pu
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1 aller au coffre, en tirer le plan de défense et peut-être le déclencher,
2 peut-être contre la volonté des quatre autres ?
3 R. Ils ne pouvaient pas le faire, même s'il l'avait voulu sans ces quatre.
4 Q. Corrigez-moi si j'ai tort, mais parmi ces quatre représentants éminents
5 de la cellule de Crise, qui en fait a abandonné Mostar, en prenant un car
6 avec les femmes et les enfants ?
7 R. Fikret Bajric a tenté de faire cela, le président du conseil exécutif.
8 Il était à bord d'un autobus, un autocar du HCR avec des femmes et enfants,
9 et en même temps il était le président du conseil exécutif de la ville. Du
10 moins c'est qu'on disait à l'époque, tout le monde disait cela.
11 Q. De quelle période parle-t-on ici parce qu'on a cette idée en l'air
12 comme ça, selon laquelle un gouvernement civil fonctionnait, que l'on
13 appelait à l'époque cellule de Crise, de quelle période parlons-nous ici ?
14 R. C'est la fin du mois d'avril, début mai, c'est cette période-là, c'est
15 de cette période que nous parlons.
16 Q. Très bien. S'agissant de ce document, vous avez la version en tout cas
17 un exemplaire de la version originale dans votre classeur; pourriez-vous
18 nous dire de quelle publication il s'agit ici ?
19 R. Je connais ce journal, je pense que s'était tiré dans le bâtiment de
20 Vranica. Il y avait là également le siège de la radio Mostar qui était
21 entre les mains du SDA de Mostar. C'est là qu'il y avait également le siège
22 comment on dit ça, le HVO municipal, avec M. Jadran Topic.
23 Q. Très bien, merci. Passons au document suivant, 1D 00 --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens sur un petit détail. Vous avez dit que M.
25 Fikret Bajric a quitté Mostar avec des femmes et des enfants à l'aide d'un
26 bus du HCR. Quand il part avec sa famille, pour quelle raison il part,
27 parce que les Serbes bombardent, ou le climat ne lui convient plus ? Quelle
28 est la raison de ce départ, semble-t-il, précipité. Il y a une raison ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire qu'il est parti, à l'époque
2 je ne le voyais plus en ville. Je pense qu'il est parti parce qu'il y avait
3 des pilonnages de la ville. Il voulait se mettre en sécurité.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, à l'époque, qu'on soit Croate
5 ou Musulman, il suffisait d'appeler au HCR pour dire que la ville est
6 pilonnée et qu'on veut s'enfuir. A ce moment-là, le HCR mettait à la
7 disposition de ceux qui voulaient quitter la ville un bus ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HCR mettait les autocars à la disposition
9 des femmes et des enfants, mais dans ces autocars, ils y montaient tous
10 ceux qui parvenaient à s'introduire dedans, tous ceux qui arrivaient à se
11 débrouiller pour monter à bord de l'autocar.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous excitez ma curiosité là parce que je n'avais
13 pas vu cela jusqu'à présent. Si je comprends bien ce que vous dites, le HCR
14 avait mis en place toute une procédure d'évacuation des habitants de Mostar
15 compte tenu de la situation de belligérance, et à ce moment-là, il y avait
16 des bus commandés par le HCR dans lequel montaient les habitants de Mostar,
17 femmes et enfants, mais peut-être des hommes qui se mettaient dans la file,
18 tout le monde partait en convoi à l'extérieur. Ça se passait comme ça ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceux qui faisaient cela, le faisaient de leur propre
21 volonté ou bien ils le faisaient en raison du climat lié au pilonnage et à
22 l'artillerie ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens voulaient s'enfuir face aux obus,
24 c'était le résultat de la peur devant les pilonnages. A l'époque, il n'y
25 avait aucune autre raison de sortir de al ville.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous étiez sur place et mieux que quiconque
27 vous pouvez peut-être répondre à ma question.
28 D'après vous, les gens qui quittaient la ville de Mostar au niveau
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1 répartition ethnique, quel pourcentage de Croates, quel pourcentage de
2 Musulmans ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est la même chose. Ça dépendait un
4 petit peu du courage, c'est la seule chose.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il y a des situations où le courage fait
6 qu'on reste et puis il y a des situations même si on est courageux on est
7 obligé de s'en aller. Mais, d'après vous, la population croate ou
8 musulmane, dans quelle proportion ils sont partis, 50 %, 70 %, 10 %, 30 % ?
9 Ou bien il faut demander à cette question au HCR ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il vaudrait mieux s'adresser à
11 quelqu'un du HCR. Si c'est à moi que vous posez la question, je dois vous
12 dire ce que j'en pense. Ce que je pense, je pense que peut-être il y a même
13 eu plus de Croates qui sont sortis parce qu'ils avaient des parents et des
14 amis en Herzégovine occidentale, donc ils avaient où se placer. Je pense
15 qu'il y avait davantage de Croates qui sont sortis à ce moment-là de Mostar
16 qu'il n'y a eu de Musulmans. Car les premiers avaient des proches en
17 Dalmatie, en Herzégovine occidentale et ils pouvaient être pris en charge.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me souviens que vous avez dit que dans la rue où
19 vous habitiez, il y avait des Croates et des Musulman. Dans votre propre
20 rue, il y en a beaucoup qui sont partis ? Il y a des Musulmans qui sont
21 partis, des Croates ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des Croates qui sont partis mais il
23 y avait également des Musulmans. Je pense qu'à ce moment-là, le départ
24 n'était pas conditionné par l'appartenance ethnique.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
26 Maître Karnavas.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.
28 Passons au document suivant. Il s'agit du 1D 00563, décision en vue
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1 d'organiser l'approvisionnement en pétrole et en dérivé du pétrole au
2 niveau de la municipalité de Mostar, date du 19 juin.
3 Veuillez nous expliquer de quoi il s'agit et pourquoi ce document, cette
4 décision a été nécessaire ?
5 R. J'ai déjà dit que toutes les stations d'essence de Mostar étaient sur
6 la rive gauche, tandis que sur la rive droite, donc la partie ouest de la
7 ville ne comptait pas une seule station d'essence.
8 Q. Je voudrais vérifier que j'ai bien compris ce que vous avez dit parce
9 que je l'entends pour la première fois. Vous êtes en train de nous dire
10 qu'à ce moment-là il y avait des stations services que d'un côté de la
11 ville; c'est ça ?
12 R. Oui.
13 Q. Il fallait passer le pont pour aller dans une station de service quand
14 on était côté ouest, il fallait passer le pont pour aller à l'est pour
15 trouver une station service.
16 R. Oui, mais il n'y avait pas de pont.
17 Q. Merci. Qu'est-il arrivé au pont ?
18 R. Une information de plus. Les réservoirs et les dépôts de carburant
19 étaient également situés sur la rive gauche. Il n'y avait pas que les
20 ponts. Il y avait aussi des réservoirs et les dépôts. Ils étaient situés
21 tous sur la rive gauche, les terminaux. Ils étaient situés sur la rive
22 gauche. Là, nous avons une décision portant création de station d'essence
23 sur la rive droite pour qu'elle puisse s'approvisionner en carburant.
24 Q. Très bien. Je vous remercie. Passons au document suivant, le 1D 00567.
25 Il s'agit d'une décision visant à fournir des véhicules pour les
26 entreprises publiques. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit
27 encore et c'est une décision qui est à nouveau datée du 19 juin 1992.
28 R. Les entreprises publiques de la municipalité de Mostar qui
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1 approvisionnaient les citoyens en eau, en électricité, qui se chargeaient
2 d'emporter les ordures, se sont retrouvées sans véhicule.
3 M. Topic ce qu'il fait ici c'est de tenter de se procurer de véhicules pour
4 que ces entreprises puissent fonctionner.
5 Q. Je voudrais vous demander une chose à nouveau. Parce qu'il est bon de
6 l'entendre et de l'entre à nouveau. Ces services fonctionnaient-ils
7 auparavant en mai ? Si oui, pourquoi est-ce que la cellule de Crise aurait
8 demandé -- fait cette décision ?
9 R. Si on s'adressait à nous pour qu'on leur donne un véhicule, on avait ni
10 argent nous permettant de nous acheter un véhicule ni de véhicule lui-même.
11 Q. Très bien. Mais ces entreprises publiques, est-ce qu'elles
12 fonctionnaient au mois de mai, avril ?
13 R. Mais tout un chacun essayait dans la mesure du possible de fonctionner.
14 Q. Bien.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Passons maintenant au document 1D 00889.
16 Q. Toujours une décision du 19 juin 1992, décision aux fins d'établir le
17 service municipal de Mostar chargé de la protection civile. De quoi s'agit-
18 il ? Pourquoi fallait-il créer ce département de la Protection civile alors
19 qu'il aurait dû exister depuis longtemps finalement ?
20 R. Quoi qu'il en soit, le besoin s'est fait sentir de mieux organiser la
21 protection civile car la protection civile telle qu'elle était organisée en
22 temps de paix et plus est, en fonctionnement maintenant en guerre, on a vu
23 qu'il y avait des améliorations à faire, réorganisation à faire.
24 Q. Bien. Ce département de la Protection civile avait-il été activé avant
25 ce jour-là ?
26 R. Oui, oui, pendant tout le temps la protection civile a été --
27 Q. Très bien.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Passons maintenant au document 1D 00587.
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1 Q. Il s'agit encore d'une décision mais celle-ci est en date du 30 juin
2 1992, visant à instaurer une obligation de travail et il est écrit : cette
3 décision gouvernera temporairement la mise en œuvre d'un service de travail
4 obligatoire au sein de la municipalité de Mostar. De quoi s'agit-il ?
5 Dites-nous s'il s'agit d'un effort visant à croatiser cet endroit.
6 R. Non.
7 Q. Mais de quoi parle cette décision; sur quoi porte-t-elle ?
8 R. Par cette décision, on oblige les gens qui travaillaient dans les
9 entreprises de la rive gauche d'y retourner, d'organiser ces entreprises,
10 de protéger leurs biens et d'essayer d'organiser leur travail sous quelque
11 forme que ce soit.
12 Q. Dans votre réponse en anglais, vous dites : les gens qui visaient les
13 entreprises qui étaient sur la rive gauche alors c'est plutôt qui y
14 habitaient, non, donc ils travaillaient dans une entreprise, n'est-ce pas ?
15 C'est bien cela ?
16 R. Oui, c'est ça qui travaillait là-bas.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous passons à la décision suivante
18 maintenant 1D 00578.
19 Q. Décision visant à mettre en place un dépôt de matériaux de construction
20 central, donc décision en date du 30 juin.
21 R. A l'époque, on a vu un certain nombre de personnes se remettre à
22 revenir à leurs foyers, donc leurs maisons qui avaient été détruites donc
23 ils avaient besoin de matériaux de construction. Par conséquent, il y a
24 même eu des vols de matériaux de construction et pour y mettre fin, pour
25 empêcher cela, le HVO a organisé un dépôt central pour empêcher des vols,
26 mais aussi pour essayer de distribuer ces matériaux d'après les besoins
27 donc les priorités à ceux qui en avaient besoin le plus avant les autres.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Ce que vous dites me semble intéressant.
2 Si je comprends bien, comme il fallait reconstruire, et c'est à
3 l'architecte que je m'adresse. Encore fallait-il que ceux qui avaient leurs
4 propriétés démolies aient du matériel, ciment, briques, tuiles ardoises, et
5 cetera, il avait été donc créé un dépôt central et ce dépôt central
6 permettait à ceux qui venaient chercher le matériel d'avoir du matériel. Ce
7 dépôt central avait-il un registre ou quand quelqu'un venait pour chercher
8 cinq sacs de ciment on marquait son nom et il faisait une signature comme
9 quoi il avait reçu cinq sacs de ciment ou 100 briques, ou 25 ardoises, et
10 cetera ? Est-ce qu'il y avait ce type de registre ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un service, il y avait des hommes
12 qui avaient la charge de faire cela, et c'est ce qu'ils faisaient. Le
13 problème à l'époque c'est que tout un chacun essayait de se procurer l'aide
14 humanitaire par des contacts directs. Donc ce qui arrivait parfois, par
15 exemple, pour le matériel de construction l'aide humanitaire était envoyée
16 dans un village où on n'en avait pas véritablement tant besoin que cela,
17 donc le HVO a essayé de mettre de l'ordre dans ce secteur : d'abord
18 constater la situation, les besoins et par la suite délivrer le matériel de
19 construction pour empêcher les abus.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parce que si je vous pose cette
21 question, c'est pour savoir s'il y a des éléments qui permettraient de
22 laisser penser qu'à l'époque, le HVO avait mis en place un système
23 permettant à des Musulmans de Mostar Est d'avoir du matériel de
24 construction pour rebâtir leurs maisons, faire des travaux divers, de
25 remise en état de leurs maisons. C'est ça que j'essaie de déterminer avec
26 vous.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] À l'époque, il n'y avait pas de tensions. Il
28 n'y avait pas d'intention de ce type-là.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous n'avez pas compris ma question. Moi, je
2 voudrais savoir : s'il y a des éléments documentaires de registres qui
3 établiraient, par exemple, que M. X musulman de Mostar Est a reçu pour sa
4 maison cinq sacs de ciment.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de l'existence de
6 ces documents. Je suppose qu'on pourrait le retrouver quelque part, mais je
7 ne sais pas. Je ne sais pas qui -- que ça a été archivé, conservé quelque
8 part.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- c'est au travail des avocats de
10 faire cela.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans ce document, Monsieur le
12 Témoin, je remarque tout de suite qu'il y a deux blanks. Personne ne devait
13 être nommé. On ne voit pas. Il devait censer aussi avoir une date butoir.
14 Elle n'est pas écrite. De plus, il n'y a pas de signature sur ce document.
15 Avez-vous eu vent de ce document avant de venir témoigner ici ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document je le connaissais, parce que je
17 l'ai lu dans le journal officiel de la municipalité de Mostar. Ce document
18 est signé par Jadran Topic donc de sa propre main. Donc cela veut dire
19 qu'il a signé l'original et que ça a été publié sur cette forme-ci. C'est
20 la pratique habituelle lorsqu'on publie un document dans le journal
21 officiel, on fait accompagner le nom de VR. Signature apposée. Parce qu'à
22 l'époque, il n'y avait pas beaucoup de capacités de photocopies et
23 capacités techniques, de moyens techniques. C'est pour ça que c'est publié
24 comme ça. Tout simplement, il faut savoir qu'à l'époque, la quantité de
25 travail, la rapidité des problèmes qui incitaient les gens à agir vite, les
26 forcer à faire comme ça.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je tiens à dire pour les Juges de la Chambre
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1 ainsi que pour tout le monde, que tous ces documents viennent du bulletin
2 officiel et qu'ils sont présentés dès qu'ils ont été publiés.
3 Q. Passons maintenant au document suivant, il s'agit du 1D 00583. Décision
4 sur la fermeture temporaire des installations de restauration. De quoi
5 s'agit-il exactement ?
6 R. C'était le moment de la victoire. Les militaires célébraient dans les
7 cafés, dans les brasseries, et ils étaient armés pour mettre de l'ordre,
8 rétablir l'ordre le conseil municipal pour qu'on respecte l'ordre public
9 dans la ville pour empêcher qu'il y ait des buveries, c'est la décision
10 qu'ils ont prise.
11 Q. Bien. Il s'agissait de quelque chose qui est arrivé sur les deux rives,
12 ou est-ce qu'on a essayé d'empêcher les personnes -- un groupe de faire la
13 fête ?
14 R. Ça s'appliquait à tous.
15 Q. Bien. Maintenant, passons au document 1D 00584. Document visant à
16 établir les heures d'ouverture des entreprises et des magasins privés
17 vendant des produits de consommation. On voit que les heures d'ouverture
18 seront de 10 heures à 13 heures uniquement. Pourquoi est-ce que c'était
19 nécessaire ?
20 R. Mais, là encore, c'est pour assurer l'ordre public dans la ville. C'est
21 ça la finalité. Pour que les commerces ne soient pas ouverts toute la
22 journée, pour que les employés qui travaillent dans ces magasins aient la
23 possibilité de se rendre à l'abri, eux aussi. C'était ça la décision qu'on
24 a prise pour qu'ils s'attardent le moins de temps possible dans les
25 magasins.
26 Q. Bien. Maintenant, le 1D 00586. Nous allons voir un grand nombre de ce
27 type de décisions. Celle-ci vise à imposer un couvre-feu. C'est la première
28 en date du 30 juin 1992. Le couvre-feu s'impose de 10 heures du soir à 5
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1 heures du matin. Pourriez-vous nous dire pourquoi il a fallu imposer un
2 couvre-feu, à ce moment-là, et dites-nous aussi si ce couvre-feu
3 s'appliquait dans toute la ville et si ce couvre-feu ne visait que
4 certaines personnes dans Mostar ou tout le monde ?
5 R. Cela s'appliquait à tous les citoyens et c'était valable sur la
6 totalité du territoire de la ville, et là encore la finalité était
7 d'assurer l'ordre public dans la ville, il y avait beaucoup de personnes en
8 arme, et le souci c'était de les empêcher de circuler dans la ville pendant
9 la nuit.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
12 Monsieur le Témoin, je vais moi faire aussi le couvre-feu, parce que c'est
13 19 heures. On va arrêter l'audience.
14 Maître Karnavas, vous avez utilisé 2 heures 35 minutes.
15 Monsieur le Témoin, vous reviendrez pour l'audience de demain, qui sera du
16 matin, donc nous avons que quelques heures de repos car nous nous reverrons
17 demain tous à 9 heures. Je vous remercie.
18 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 16 septembre
19 2008, à 9 heures 00.
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