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1 Le mardi 16 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
9 tous et à toutes. C'est l'affaire IT-04-74-T, le procureur contre Prlic et
10 consorts.
11 Merci.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
13 En ce mardi 16 septembre 2008, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les
14 avocats, M. Stringer et ses collaboratrices et collaborateurs. Je salue
15 également toutes les personnes qui nous assistent, principalement M. le
16 Greffier et Mme l'Huissière.
17 Je vais rendre une courte décision orale, mais avant cela, je vais donner
18 la parole à M. le Greffier, qui a un numéro IC à nous donner.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 L'Accusation a présenté une version modifiée d'un document présenté par
21 Martin Raguz. Ce corrigendum recevra le numéro IC 00842.
22 Merci, Monsieur le Greffier.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
24 Bien. Une courte décision orale, suite à une décision de la Chambre d'appel
25 relative à des problèmes de traduction.
26 La Chambre, par ordonnance du 11 septembre 2008, a ordonné au service de
27 Traduction du Greffe, qu'un état des lieux de traduction lui soit transmis
28 pour le 15 septembre 2008. Dans la mesure où cet état des lieux ne pourra
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1 en réalité lui être transmis qu'aujourd'hui, la Chambre autorise la Défense
2 Praljak et, le cas échéant, les autres équipes de la Défense à lui
3 transmettre leurs observations pour le 22 septembre et non pour le 18
4 septembre, comme cela avait été initialement ordonné par notre décision du
5 11 septembre 2008, vous aurez jusqu'au 22 septembre à faire part de vos
6 observations.
7 L'interrogatoire principal va continuer. La Défense Prlic a utilisé jusqu'à
8 présent deux heures 35.
9 LE TÉMOIN : BORISLAV PULJIC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
12 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans ce
13 prétoire et dans ces coulisses. Il me faudra peut-être dépasser les trois
14 heures prévues, ce qui sera, bien sûr, déduit du temps global qui nous a
15 été alloué. Nous devrons peut-être procéder à certains aménagements.
16 Interrogatoire principal par M. Karnavas : [Suite]
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Comment allez-vous ?
18 R. Bonjour.
19 Q. Regardons le document 1D 01217. Nous allons passer en revue très
20 rapidement ce document. Il porte la date de juin 1992, Mostar, c'est un
21 rapport sur la réalisation de la tâche de la protection civile sur le
22 territoire de la ville de Mostar pendant 60 jours de guerre. Avez-vous le
23 document sous les yeux, Monsieur ?
24 R. Oui, je l'ai.
25 Q. Voyons la page 2 de la version anglaise de ce document, numéroté 1. Le
26 premier paragraphe en réalité. Je vais vous donner lecture d'extraits de ce
27 paragraphe et je vous demanderais de bien vouloir nous aider à comprendre
28 ce qui est dit. Voici ce qu'il est dit : "Puisque le travail des autorités
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1 civiles n'a pas été organisé au début de la guerre, l'état-major de
2 protection civile municipal s'est arrogé certains pouvoirs afin d'assurer
3 la protection de biens personnels, matériels, et techniques, c'est la
4 raison pour laquelle il a constitué des Unités chargées des Affaires
5 spéciales qui sont composées de personnes répondant à un certain profil
6 professionnel et particulièrement des artisans. L'objet étant de fournir
7 les services appropriées à toutes les structures de la ville, et ceci s'est
8 avéré être une démarche très rationnelle et fonctionnant bien."
9 Pouvez-vous nous dire si cette description est fidèle à la réalité ?
10 R. Cela correspond à la vérité.
11 Q. Très bien. Le dernier paragraphe maintenant au point 1 toujours, voici
12 ce qui est dit : "Toutefois, malgré ces réalisations, il faut reconnaître
13 que le travail ou son travail particulièrement au début de la guerre, il
14 semble qu'il y ait eu une certaine confusion, un manque de coordination et
15 la mise à disposition d'un niveau insuffisant de matériel, ce qui reste le
16 cas aujourd'hui. Une mauvaise connectivité dit l'anglais et un manque de
17 subordination, et cetera. Toutefois ces problèmes ont été éliminés au fil
18 du temps, ce qui a permis le fonctionnement plus général du système global
19 de protection civile."
20 Là encore, ceci correspond-il à la réalité ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Très bien. Voyons maintenant la toute dernière page de ce document. Y
23 a-t-il une signature et si oui, à qui appartient-elle ?
24 R. Je ne reconnais pas cette signature mais je suppose que c'est le
25 commandant ou son suppléant, donc le commandant de la défense de la
26 protection civile.
27 Q. Bien. Je vous remercie. Passons au document suivant, 1D 0579. Nous
28 allons également passer en revue en parallèle toute notre série de
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1 documents qui portent sur des nominations. Ce qui pourrait éclairer
2 d'ailleurs un certain nombre des questions -- une question d'ailleurs que
3 je vous ai posée hier. C'est le document 1D 00579. C'est une décision sur
4 la création et la définition des tâches au niveau de la municipalité de
5 Mostar, de ce qu'on appelle en anglais, les "commissioners" du HVO et la
6 mise en place, l'adoption de certaines fonctions, la gestion des sociétés
7 autogérées des institutions et municipalités de Mostar.
8 Connaissez-vous cette décision ?
9 R. Oui.
10 Q. Très bien. Je ne vais pas vous demander ce qu'est ce "commissioner"
11 justement, puisque tout ceci est expliqué dans le document, et peut-être
12 que les Juges de la Chambre pourront vous poser des questions à ce sujet.
13 Mais,si vous regardez l'article 5, où l'on voit les domaines dans lesquels
14 ces personnes sont nommées, ces agents municipaux, HVO, et cetera, est-ce
15 que ceci correspond bien à la réalité ?
16 R. Oui, je peux le confirmer.
17 Q. Bien. Si l'on regarde l'article 7, on voit qu'il est question des
18 organes de Gestion, des sociétés autogérées, des institutions dans la
19 municipalité de Mostar. On lit que ces organes proposent des candidatures
20 au poste de gestion et de direction. Dans l'article 9, on voit que : "Le
21 gérant, le responsable de la société ou de l'entreprise, réalise toutes les
22 activités nécessaires pour que ce 'commissioner' réalise ses obligations."
23 Que faisait exactement ce responsable ou ce directeur de société ?
24 Très brièvement.
25 R. Ce type de dirigeant était responsable du fonctionnement de
26 l'entreprise et du travail qui était fait. Il devait s'assurer que
27 l'entreprise fasse le travail, exécute les missions qui étaient siennes. Il
28 était nécessaire de mettre en place de nouvelles personnes à ces postes car
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1 de nombreux précédents dirigeants avaient fui. Pour assurer le
2 fonctionnement de ces entreprises, il fallait nommer de nouveaux
3 dirigeants.
4 Q. Très bien. Merci beaucoup. Nous allons voir une autre décision, 1D
5 00445, c'est une décision visant à nommer à titre temporaire le directeur
6 de la coopérative agricole, Blagaj, on voit son nom. Cet individu, est-il
7 Croate ou Musulman ou Serbe ?
8 R. C'est un Musulman.
9 Q. Très bien. Je ne vais pas répéter la question, mais je rappelle que
10 c'est là une nomination temporaire. Pourquoi ? Pourquoi est-il nommé de
11 manière temporaire et non pas d'une façon permanente ici ?
12 R. On s'attendait à ce qu'à la fin de la guerre une personne soit nommée
13 par la voie ordinaire à la tête de cette entreprise.
14 Q. Bien, merci. 1D 00659. 1D 00659, c'est une décision visant à nommer ici
15 cette personne à la ferme agricole de Blagaj. Quelle est la nationalité de
16 la personne qui est nommée ici ?
17 R. C'est un Musulman.
18 Q. Il s'agissait donc d'une décision du 3 novembre 1992. J'aimerais
19 maintenant que l'on passe au document 1D 00450, 1er décembre 92, où l'on
20 nomme de manière temporaire toujours le directeur d'Unis, E.L. Mostar. Que
21 faisait cette société ?
22 R. C'est une entreprise autogestionnaire très importante, qui réalisait
23 des bénéfices très importants.
24 Q. Mais que faisait-elle, si vous vous en souvenez ?
25 R. Il sous-traitait des circuits intégrés pour Sonny [comme interprété]
26 Erickson -- pour la ferme suédoise Sonny Erickson. Il s'agissait de pièces
27 pour des ordinateurs.
28 Q. Très bien. Cette personne qui est nommée ici, quelle est son
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1 appartenance ethnique ?
2 R. C'est un Musulman.
3 Q. 1D 00452, toujours à la même date, 1er décembre 92, là on nomme un
4 directeur temporaire pour cette société de mode, de vêtement; quelle est
5 son appartenance ethnique ?
6 R. C'est un Musulman.
7 Q. Très bien. 1D 00454. Là encore le 1er décembre, on nomme ici le
8 directeur temporaire du D.P. Rad, de cette société; que faisait cette
9 société, le savez-vous ?
10 R. C'est une entreprise de construction qui dépêchait des artisans pour
11 réaliser des travaux sur les logements du parc de la ville de Mostar.
12 Q. C'était donc cette société D. P. Rad. Cette personne, quelle est sa
13 nationalité ?
14 R. C'était un Musulman.
15 Q. Passons maintenant au document 1D 00456, une décision du 2 décembre
16 1992. Le directeur de cette société appelée D.P. Clothing, ou D.P Vêtement,
17 quelle est son appartenance ethnique ?
18 R. C'est un Musulman.
19 Q. 1D 00460, c'est une décision nommant à titre temporaire le directeur de
20 Sipad, 11 décembre 1992; à quel groupe appartient-il ?
21 R. C'est un Musulman.
22 Q. 1D 00461, une décision du 11 décembre 1992. Nomination temporaire du
23 directeur d'Air Industry, société appelée RKT. On voit le nom de la
24 société, mais que fait cette entreprise et quelle est son importance dans
25 le secteur ?
26 R. Il s'agit de la toute première -- ou peut-être de la seconde entreprise
27 par ordre d'importance à Mostar. Il y avait deux grandes entreprises, Soko
28 et Aluminium. Soko produisait des avions et des hélicoptères. A côté de
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1 cette production principale, d'autres produits sont également fabriqués
2 comme des pièces automobiles, des vitrines pour magasins, en tout cas, il
3 s'agissait entreprise qui employait plus de 5 000 personnes.
4 Q. Cet homme, est-il Musulman ou Croate ?
5 R. C'est un Musulman.
6 Q. Très bien. 1D 00685, décision du 5 janvier 1993. On nomme ici le
7 directeur par intérim de l'entreprise publique Toplana. D'abord, que fait
8 cette société ? Quelle est son importance ?
9 R. Il s'agit d'une entreprise publique dont la municipalité était le
10 propriétaire. Compte tenu du fait que pratiquement l'ensemble du parc de
11 logement qui était propriété collective était chauffé au moyen du chauffage
12 central, c'était cette entreprise qui avait la charge de chauffer la ville
13 de fournir ce chauffage central dans tous ces appartements pendant l'hiver.
14 Q. Cet homme, est-ce un Croate ou un Musulman ?
15 R. C'est un Musulman, compte tenu du fait que le directeur s'était enfui.
16 Q. Très bien. 1D 00701 qui porte la date du 19 janvier 1993. C'est une
17 décision qui vise à nommer un directeur par intérim d'Herzégovine à
18 Drustveni Standard, si je prononce bien, alors que fait cette société et
19 qui est l'homme qui est nommé ici à ce poste ?
20 R. Mostar disposait d'une grande entreprise de construction appelé :
21 "Herzégovine." Elle était elle-même composée de plusieurs entreprises et
22 l'une d'elles fournissait aux ouvriers leurs repas. Dans les conditions de
23 la guerre, cette même entreprise était la cantine municipale principale où
24 venait se nourrir tous ceux qui n'avaient pas d'autres choix, qui n'avaient
25 pas d'autres endroits pour venir s'y alimenter.
26 Q. Très bien. Cet homme est-il Croate ou Musulman ?
27 R. C'est un Musulman, un de mes voisins.
28 Q. Bien. 1D 00706. C'est une décision qui nomme un directeur à titre
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1 temporaire donc pour l'entreprise de construction Herzégovine, Projektni
2 Zavod. Que fait cette société, et la personne qui est nommée ici était un
3 Musulman ou un Croate ?
4 R. J'ai déjà dit que la société G.P. Herzégovine était un conglomérat qui
5 comptait plusieurs entreprises et l'une de ces entreprises était une
6 entreprise qui planifiait des constructions, des vêtements.
7 Q. Très bien. Croate ou Musulman.
8 R. C'était un Musulman.
9 Q. 1D 00463. C'est une décision en date du 3 février 1993, on nomme à
10 titre temporaire un directeur de la société de bâtiments Herzégovine, vous
11 nous avez dit quelques mots déjà sur la société. Cet homme est-il Croate ou
12 Musulman ?
13 R. C'est un Musulman. Malheureusement, il est décédé cinq ou six jours
14 après cette nomination suite à un pilonnage.
15 Q. Très bien. Qui était responsable du pilonnage ?
16 R. Ces pilonnages venaient du côté serbe.
17 Q. 1D 00464.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est intéressant ce que vous
19 venez de dire. Nous sommes le 3 février 1993. M. Seadin Jahic est nommé
20 dans cette responsabilité. Vous venez de dire qu'il était Musulman et vous
21 ajoutez cinq jours après il est mort dans un pilonnage. L'avocat vous pose
22 la question : mais qui sont les auteurs du pilonnage ? Vous dites les
23 Serbes.
24 En février 1993, il y a des pilonnages de Mostar fait par les Serbes ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment saviez-vous que c'était les Serbes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne d'autre ne pouvait avoir cela. Nous
28 ne nous serions pris nous-mêmes pour cible. Il s'agissait de positions
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1 serbes dans les collines et qui se livraient à des pilonnages quotidiens de
2 la ville de Mostar.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A votre connaissance, ces pilonnages des
4 Serbes ont duré jusqu'à quand ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de véritable régularité. Il
6 pouvait se passer deux ou trois jours sans pilonnage, puis ensuite de
7 nouveau des pilonnages, suivi de quelques jours à nouveau sans pilonnage,
8 et cetera.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça a duré toute l'année 1993 jusqu'à quand enfin,
10 vous avez une date ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas donner de date précise, mais
12 ces pilonnages ont duré, je suppose, jusqu'au mois de mars -- jusqu'au mois
13 de février 1993.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Février, mars 1993. Après le mois de mars 1993, les
15 Serbes ont quitté les positions où ils étaient ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ils sont restés en position, mais
17 c'est alors qu'ont éclaté les affrontements entre Croates et Musulmans.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a eu les affrontements entre les Croates
19 et les Musulmans, à votre connaissance, est-ce que de temps en temps les
20 Serbes se mettaient à pilonner aussi, ou bien ils n'ont pu rien fait ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre avec une certitude
22 absolue mais il me semble qu'en principe ils avaient arrêté de se livrer à
23 des pilonnages.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien.
25 M. KARNAVAS : [interprétation]
26 Q. Le dernier document concernant ces nominations, en tout cas, pour
27 l'instant c'est le document 1D 00464.
28 Vous voyez qu'il porte la date du 11 février 1993. Cette personne est-elle
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1 nommée principal à titre temporaire toujours de l'élémentaire de Blagaj ?
2 Est-il Croate ou Musulman ?
3 R. C'est un Musulman.
4 Q. Très bien. Avant de passer en revue d'autres documents, j'aimerais
5 évoquer avec vous un autre élément.
6 Les employés municipaux, donc les employés qui travaillaient pour la
7 municipalité, ont-ils été licenciés ou renvoyés par les Croates ou le HVO
8 de façon à renouveler entièrement les effectifs de la municipalité ? Cela
9 s'est-il produit ?
10 R. Cela ne s'est jamais produit; jamais le HVO n'a licencié, renvoyé des
11 employés municipaux.
12 Q. Très bien. 1D --
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin,
14 vous aviez une fonction bien précise au sein de la municipalité, mais vous
15 n'étiez pas à la tête de la municipalité, vous n'étiez pas non plus chef du
16 personnel. Comment pouvez-vous être si catégorique dans ce que vous dites ?
17 Comment pouvez-vous être absolument certain qu'aucun Musulman n'a jamais
18 été licencié ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis absolument sûr. Dans mon service
20 étaient employés 72 employés municipaux. La plupart des autres employés des
21 autres services, je le connaissais car nous nous rencontrions dans les
22 couloirs et nous coopérions dans des projets communs. J'ai passé toute
23 cette période à Mostar et ces gens formaient mon entourage quotidien. Je
24 n'ai jamais été témoin ni on ne m'a jamais rapporté non plus, personne ne
25 s'est jamais plaint à moi d'avoir été licencié, pas même les Serbes.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez 72 employés dans votre service. Sur les
27 72, il y a combien de Croates, combien de Musulmans, et combien de Serbes,
28 le cas échéant ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait à peu près autant de Croates que de
2 Musulmans à une personne près peut-être. Il y avait un peu moins de Serbes.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. S'il y a autant de Croates que de Musulmans,
4 de manière empirique, il doit y avoir au moins entre 20 et 30 Musulmans.
5 Ces 20 et 30 Musulmans, pendant toute cette période de temps, n'ont jamais
6 été licenciés ? Ils ont toujours été là.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, que vouliez-vous dire ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ou bien je me suis mal exprimé ou vous m'avez
10 mal compris, je crois; il y avait à peu près autant de Croates que de
11 Musulmans. Il y avait un peu moins de Serbes. Je pense que je me suis peut-
12 être mal exprimé, ou peut-être m'avez-vous mal compris, Monsieur le Juge ?
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, je vous ai bien compris. Comme je sais que
14 vous avez dit qu'il y avait 72 employés. Je pars du principe que s'il y a
15 moitié-moitié, ça ferait entre 30 et 35 Croates, et 35 Musulmans; quand je
16 soustrais un nombre de Serbes, je peux, de manière empirique, arriver à un
17 chiffre entre 20 et 30 Musulmans. C'est ça que je vous demande : est-ce
18 qu'il était combien de Musulmans étaient-ils ? Mais vous ne pouvez pas me
19 dire le chiffre exact ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux vous dire c'est qu'il y avait
21 entre 25 et 30 Croates, et entre 25 et 30 Musulmans.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Entre 25 et 30 Musulmans. C'est 25 entre
23 30 Musulmans qui étaient là. Ils ont été là pendant toute l'année 1993 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ensemble de ce service a quitté son bâtiment
25 en 1992 -- au début de 1992, pour s'installer dans d'autres locaux situés
26 sur la rive ouest. Compte tenu du fait que j'ai pris mes fonctions au sein
27 de la cellule de Crise, c'est M. Rozic qui a pris ma place au sein de ce
28 service, donc le poste qui était le mien auparavant. Chaque jour, ce
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1 service se fondait être un peu plus. Une nouvelle personne quittait la
2 ville chaque jour, il me semble qu'à la fin, ce service ne comptait plus
3 que 15 ou 20 personnes tout au plus. De nombreuses femmes y étaient
4 employées, qui se sont retrouvées contraintes de quitter la ville avec
5 leurs enfants à cause des pilonnages. Tous les employés de ce service, qui
6 étaient restés en fonction, se réunissaient le matin, restaient à leur
7 poste pendant une ou deux heures avant de se disperser.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que je comprends, le service a changé,
9 est allé s'installer à Mostar Ouest. Ce service a vu ses effectifs diminués
10 parce que, vu les événements, certains ont préféré s'en aller. Mais ce qui
11 serait intéressant c'est de savoir si, à Mostar Ouest pendant l'année 1993,
12 il y avait encore quelques employés musulmans qui travaillaient sous
13 l'autorité de votre successeur, M. Rozic - c'est ça qui m'intéresse - ou
14 bien, il n'y avait que des Croates, plus aucun Musulman.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne peut pas dire que tous les
16 Musulmans soient partis. Il est resté poste aussi bien des Musulmans que
17 des Croates.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais revenir à ma question
20 initiale.
21 Monsieur le Témoin, Maître Karnavas, j'ai les premières lignes de la page
22 11; il vous a demandé si les employés qui travaillaient pour la
23 municipalité avaient été licenciés par les Croates - on parle, bien sûr,
24 ici des employés musulmans. Vous avez été très catégorique dans votre
25 réponse, vous avez dit : "Ça n'est jamais arrivé." Je vous ai demandé :
26 "Comment est-ce que vous en êtes si sûr." Votre réponse, c'est que :
27 "J'étais avec 72 personnes de mon propre service." Je comprends bien que
28 vous saviez ce qui se passait dans votre propre service, mais qu'en est-il
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1 du reste des services municipaux ? Votre département n'était pas le seul
2 pour servir toute la ville de Mostar. Comment êtes-vous si catégorique à
3 propos de ce qui s'était passé dans les autres services de la ville ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais employé à la municipalité avant la
5 guerre et je connais, par conséquent, beaucoup de personnes qui y
6 travaillaient. C'était des gens que je rencontrais dans la rue, je
7 rencontrais des Musulmans également dans la rue. Jamais personne ne s'est
8 plaint à moi d'avoir été licencié de son poste ou d'avoir rencontré des
9 difficultés dans son travail en raison de son appartenance ethnique, en
10 raison du fait qu'il était musulman. Si un tel cas s'était produit, je
11 pense que quelqu'un se serait plaint, j'en aurais entendu parler, on serait
12 venu m'en parler car j'évoluais dans ce groupe de personnes.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
16 Messieurs les Juges.
17 Passons maintenant à la pièce 1D 00590, en date du 3 juillet 1992. On va
18 passer un autre sujet, décision d'établir une cuisine ou une roulante pour
19 les indigents dans la municipalité. Souvenez-vous que le fait de faire une
20 soupe populaire ou cette roulante c'était plus ou moins péjoratif ? Ça
21 rappelait peut-être ce qui s'était passé pendant la Deuxième Guerre
22 mondiale.
23 Q. Dites-nous : quel était le but de la mise en place de cette soupe
24 populaire ? Combien de temps a-t-elle duré ? Il n'y avait qu'une seule
25 nationalité qui avait le droit de s'y restaurer, enfin, parlez-nous-en,
26 s'il vous plaît.
27 R. Même en temps de pais, il y a de nos jours des gens qui n'ont pas de
28 quoi manger. Pendant la guerre, le nombre de ces gens s'est
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1 grammaticalement -- grandement augmenté. À l'époque à Mostar, il y avait
2 énormément de personnes -- de réfugiés qui étaient arrivés dans la ville
3 emportant un petit sachet plastique dans la main soit de l'Herzégovine
4 orientale soit de l'autre rive. Il a fallu les nourrir. C'est pour cela que
5 le gouvernement a mis en place des soupes populaires qui alimentaient toute
6 la population de façon équitable. Parmi ces soupes populaires, il y en a
7 qui fonctionne encore aujourd'hui. Tous y allaient manger quelle que soit
8 leur origine. Je sais que c'était très difficile pour certaines personnes
9 qui avaient été riches auparavant mais une fois que leurs maisons avaient
10 brûlé et qu'ils étaient restés sans rien du tout ils venaient dans des
11 lieux qui étaient inconnus. Ils trouvaient cela très difficile pour leur
12 dignité, ils arrivaient mangeaient dans les soupes populaires, mais pour
13 eux c'était une question plus sociale qu'une question en raison
14 d'appartenance ethnique.
15 J'ai pu rencontrer entre un autre qui avait travaillé à la municipalité
16 géomètre de son Etat très renommé qui pendant des jours et des jours se
17 rendait manger à la soupe populaire.
18 Q. Très bien. Passons maintenant au 1D 00594. Il s'agit d'une décision en
19 date du 24 juillet 1992 pour créer le poste d'adjoint ou directeur de
20 chaque bureau de Conseil de la Défense croate de la municipalité de Mostar.
21 Quel était le but de cette décision, s'il vous plaît ?
22 R. Oui. Je sais.
23 Q. Il faut aller vite, s'il vous plaît; pourriez-vous nous le dire ?
24 R. Je sais très bien de quoi il s'agit. Étant donné que nous vivons dans
25 un environnement qui est pluriethnique, pour assurer l'égalité de toutes
26 les nationalités, le HVO avait pris la décision que, dans tous les bureaux,
27 à côté d'un directeur, il y a un adjoint, ce qui permettait que si le chef
28 était musulman et qu'un Croate soit son adjoint, ou vice versa, qui est une
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1 représentation équitable de toutes les nationalités; c'était cette décision
2 qui avait permis cela.
3 Q. Bien. Passons maintenant à 1D 00601, une décision en date du 25 juillet
4 1992, décision visant à établir le bureau de la ville de Mostar pour la
5 coopération avec le Benelux. Quand j'ai vu cette décision, je me demandais
6 -- je me suis vraiment demandé à quoi pouvait bien servir ce bureau ?
7 Pourriez-vous nous aider ?
8 R. Beaucoup de gens étaient partis à l'étranger pendant la guerre et ils
9 avaient établi des contacts dans le monde des affaires. Par la suite, ils
10 étaient en position de pouvoir assurer une aide humanitaire pour Mostar, et
11 ici un bureau a été établi pour réglementer l'aide alimentaire et pour
12 donner une apparence de légalité aux personnes qui distribuaient l'aide
13 humanitaire.
14 Q. Très bien. A votre connaissance, y a-t-il eu d'autres bureaux qui ont
15 été établis ailleurs ?
16 R. Je pense que oui.
17 Q. Bien.
18 Passons maintenant au 1D 00604. Il s'agit d'une conclusion en date du 25
19 juillet 1992 sur la préparation d'un rapport portant sur les bâtiments
20 construits de façon illégale dans la municipalité de Mostar. Quelle était
21 l'utilité de ceci ?
22 R. Nombreux étaient ceux qui s'étaient mis à construire sans permis étant
23 donné que les services ne fonctionnaient pas bien, les services
24 d'Inspection en matière de construction, et pour cela un bureau municipal a
25 demandé à ce qu'une liste soit dressée des objets construits, des immeubles
26 construits qui pouvaient recevoir un permis ultérieurement et ceux pour
27 lequel ce n'était pas possible.
28 Q. 1D 00608 maintenant. Toujours une conclusion ou recommandation sur
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1 l'ouverture des boutiques absolument essentielles qui fournissent ou qui
2 approvisionnent la population. En date du 25 juin [comme interprété] 1992.
3 Quelle est l'utilité de ce document ?
4 R. Etant donné que des Bataillons du HVO étaient placés de façon sur une
5 base territoriale, les personnes de différents bataillons savaient très
6 bien ce qui était nécessaire dans leur secteur. Des magasins d'alimentation
7 étaient établis et on a demandé à ce qu'une recommandation soit faite par
8 ceux qui connaissaient le mieux la situation sur le terrain.
9 Q. Vous avez maintenant le 1D 1804 en date du 5 août 1992. Une décision
10 enfin ce n'est pas une décision non. Ce document porte sur la mise en place
11 d'une entreprise publique de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. On voit
12 que c'est Vladimir Soljic qui a signé ce document, il était directeur du
13 département des Affaires économies. Connaissez-vous cette personne ?
14 R. Oui, je connais m. Soljic.
15 Q. Très bien. Après le premier paragraphe, on voit qu'il est écrit je cite
16 : "Tout paiements en fait des transactions économiques ont cessé en BH."
17 Est-ce vrai ?
18 R. Oui.
19 Q. "La guerre continue toujours sans qu'on en voie l'issue;" est-ce vrai ?
20 R. Oui.
21 Q. "Le gouvernement de la BH ne peut absolument pas communiquer, ni ne vas
22 communiquer sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine."
23 Est-ce correct ? Je regarde le document.
24 R. Tout cela est exact.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je comprends bien, vous voulez aller
26 très vite mais vous allez un peu trop vite quand même. Il s'agit quand même
27 de questions directrices, ce sont des questions directrices.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je suis absolument désolé, non, je ne
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1 suis pas d'accord.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais, moi, je le pense
3 vraiment, hein.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je comprends bien, je comprends bien,
5 mais, bon, pour l'instant, je n'ai pas eu d'objection. Enfin, bon, c'est
6 vous qui soulevez une objection, mais c'est un problème avec le transcript
7 pour le compte rendu. C'est toujours pareil.
8 Au cours de la présentation des moyens de l'Accusation, je n'ai pas pu
9 faire de contre-interrogatoire correct. Pendant la présentation de mes
10 propres moyens, je n'ai pas assez de temps pour présenter mes moyens de
11 preuve. Donc comment est-ce qu'on va arriver à un procès équitable pour M.
12 Prlic ? Du fait je dois avoir recours à ces mécanismes. Bon, je lui demande
13 si ceci reflète précisément la situation. Pourquoi dois-je le faire ? Parce
14 que vous, comme avec tous les autres, avez adopté différents mécanismes
15 pour la présentation et le versement de documents.
16 Dans d'autres procès, je l'ai dit d'ailleurs hier, la procédure est
17 différente, il y a une meilleure égalité entre les accusés. Ils peuvent
18 introduire des documents et verser des documents très facilement. Mais avec
19 cette Chambre de première instance, on peut présenter moins de documents et
20 verser moins de documents du fait des mesures très conservatoires que vous
21 avez imposées au cours de la présentation des moyens de l'Accusation. Je
22 n'ai pas pu présenter mes propres éléments de preuve, alors j'ai dû déposer
23 requête après requête, et j'ai eu une fin de non recevoir à chaque fois. On
24 m'a dit : "Attendez votre tour," moi, je considérais -- qu'on enfreignait
25 ici les droits de mon client parce qu'il n'a pas le droit de présenter ses
26 propres moyens enfin maintenant on le fait.
27 J'ai demandé 150 heures pour mes propres moyens. On m'en a donné 97 ou
28 c'est impossible pour moi de le défendre correctement, et là, la perception
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1 ici je parle d'une perception uniquement, on a l'impression que quand --
2 puisque la Défense n'a pas le droit de présenter correctement ses moyens,
3 on va en arriver à une condamnation, ça paraît assez évident.
4 M. Mundis, dans l'affaire Delic au début, a demandé à ce que l'affaire soit
5 renvoyé en Bosnie-Herzégovine au titre de l'article 11 bis parce qu'on
6 n'avait pas donné assez de temps pour présenter ses propres moyens, c'est-
7 à-dire il avait raison d'ailleurs, il considérait qu'il n'avait pas assez
8 de temps pour présenter ses moyens et il était sûr d'obtenir un
9 acquittement. Il ne pouvait pas obtenir de condamnation parce qu'il ne
10 pouvait pas laisser les faits parler d'eux-mêmes. Ça c'est mon problème
11 maintenant.
12 J'en suis là. Que faire d'autre ? Ça fait longtemps d'ailleurs que je
13 dois le faire. Je ne sais pas quelle est l'expérience des Juges de première
14 instance en l'espèce, mais j'aimerais bien qu'il m'aide à m'aider à mieux
15 gérer mon temps pour ne pas avoir à présenter tous ces documents, mais sans
16 ces documents, vous ne pouvez pas estimer ce qui s'est vraiment passer et
17 évaluer ce qui s'est passé. C'est ça le problème.
18 L'Accusation est en train d'alléguer qu'il y une croatisation en
19 cours de Mostar, et que tout le monde a été licencié de leurs postes, que
20 tout le monde -- qu'on a changé tous les directeurs, que tous les Musulmans
21 ont été chassés pour pouvoir croatiser ces postes de directeurs.
22 Maintenant, je vous montre des pièces pures et dures qui proviennent de
23 documents publiés officiels, bulletins officiels, par exemple, qui montrent
24 bien que ce n'était absolument pas le cas. C'est vrai jusqu'à un certain
25 temps, jusqu'à ce qu'il y ait ce fameux conflit entre les Musulmans et les
26 conflits. Certes, mais gardons à l'esprit qu'il y a quand même une
27 entreprise criminelle commune et qu'on est en train d'alléguer qu'à partir
28 de 1991, il y avait croatisation en cours dans l'entreprise criminelle
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1 commune.
2 Donc on ne va pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Moi,
3 j'aimerais bien savoir exactement ce que je dois faire. Comment mieux
4 présenter mes moyens ? J'ai tous ces documents mais comment les présenter ?
5 Ça ne sert à rien que je les lise, que je choisisse les meilleurs et
6 qu'ensuite je les présente au témoin pour vous faciliter la tâche si je
7 puis dire mais il me faut du temps pour cela.
8 Vous dites que c'est directif, certes, mais comment est-ce que vous
9 trouvez ça directif ? Moi, je ne vois pas ce qui est directif à propos de
10 tout cela. Je demande juste à cette personne de confirmer si les documents
11 reflètent bien ce qui s'est passé dans les faits. J'en ai besoin pour que
12 vous en soyez convaincu c'est tout. Avec tout le respect que je vous dois,
13 je dois dire que lorsque l'Accusation présentait ses moyens, j'avais
14 l'impression que les critères permettant la présentation et le versement
15 des moyens de preuve n'étaient pas aussi stricts mais moi pour les miens
16 ils sont très stricts. Mes documents sont rejetés, je le vois sans cesse
17 même quand les témoins sont là pour en parler. Sachant ceci, n'oublions pas
18 qu'il y a une procédure qui est basée quand même sur un processus
19 documentaire -- sur le processus -- un processus de votre droit où c'est à
20 vous finalement de juger, mais les autres équipes de la Défense auront
21 exactement les mêmes problèmes que moi.
22 Moi, je suis un peu perdu. J'ai besoin de lignes directrices, comment
23 faire pour présenter et verser tous ces documents, alors que j'ai très peu
24 de temps devant moi.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas --
26 M. STRINGER : [interprétation] S'il vous plaît, si je peux faire un petit
27 commentaire très rapide. Je ne vais pas rentrer dans les détails. Mais nous
28 rejetons, principalement, pratiquement tout ce que M. Karnavas a dit,
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1 surtout le fait qu'il y aurait deux poids et deux mesures en ce qui
2 concerne les critères appliqués par la Chambre de première instance pour ce
3 qui est de la procédure et pour ce qui de l'admission des documents. Nous
4 ne sommes pas d'accord.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je dirais que ce que vous venez de dire, je suis en
6 accord avec vous, donc je n'ai pas de divergence avec vous. Il est vrai que
7 la Chambre a rejeté quelques documents que vous aviez demandés lors de
8 l'admission de témoins. La Chambre, dans sa décision, a expliqué que ces
9 documents n'étaient pas admis en l'état mais que vous pourriez les
10 représenter à d'autres témoins. Parce que la Chambre a estimé que le témoin
11 en question n'avait pas pu à l'époque donner des informations suffisantes
12 tendant à l'admission du document. En revanche, pour ce témoin, qui lui a
13 travaillé au sein de la municipalité, concernant la croatisation, il a
14 indiqué que les employés n'avaient pas été licenciés parce qu'ils étaient
15 musulmans. Vous lui avez présenté toute une série de documents sur les
16 nominations et autres, il l'a confirmé. De mon point de vue, en ce qui nous
17 concerne, il n'y aura pas de problème sur ce type de document.
18 Mais vous avez beaucoup de documents, alors la technique, qui me semble
19 devrait être suivie, devrait être la suivante : vous devriez dire au témoin
20 lors du récolement : "Nous avons vu 25 documents sur tel sujet. Ces
21 documents vous m'avez dit les connaître, en connaître le contenu," et
22 cetera. "Je vais vous présenter trois ou quatre documents illustrant cela."
23 Vous lui présentez, vous lui posez des questions. Les Juges, vous avez bien
24 vu qu'à chaque fois, systématiquement, nous avons aussi posé des questions,
25 voire même parfois des questions qui se fondaient sur d'autres sujets que
26 vous n'aviez abordés. Voilà. Puis après, les 23 documents que vous ne lui
27 avez pas présentés, qui sont identiques aux trois, aux quatre documents
28 présentés, moi, de mon point de vue, devraient être admis.
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1 Si, par malheur, ces documents étaient rejetés, vous avez l'autre
2 possibilité qui sera de faire une requête écrite pour l'admission de ces
3 documents en fonction de nos lignes directrices. Puis après, à la fin du
4 procès, quand le Procureur fera son mémoire final et que vous, vous ferez
5 votre mémoire final, vous indiquerez dans votre mémoire final que,
6 concernant la croatisation, ce point de vue, vous le contestez pour telle
7 ou telle raison et vous exposerez votre théorie. En notes de bas de page,
8 vous ferez référence aux documents qui établissent, qui vont dans le sens
9 de votre Défense. A ce moment-là, les Juges auront dans la balance la thèse
10 du Procureur et la vôtre, et bien entendu nous irons vérifier tout cela à
11 partir des documents admis.
12 Etant précisé que quand vous demandez l'admission des documents, vous
13 estimez qu'ils sont importants, qu'ils ont une valeur probante et qu'ils
14 sont pertinents, et qu'il serait inconcevable dans ce procès des documents
15 ne soient pas admis alors qu'ils sont probants, ils ont une valeur
16 probante, ils sont pertinents et qui plus est milités en faveur de votre
17 stratégie et de ce que vous dites. Là ce serait un déni de justice auquel
18 je me refuserai.
19 Nous sommes tous pris par des contraintes de temps, bien sûr, vous pourriez
20 montrer des centaines de documents, des centaines de nominations. Je
21 comprends que c'est possible. Mais vous ne pouvez pas tout faire. Donc
22 limitez-vous et profitez du fait qu'il y a un témoin qui a exercé ce type
23 de responsabilité pour lui dire, voilà, on a vu de nombreux documents et
24 puis vous posez après vos questions. Il y aura de toute façon procès
25 équitable.
26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais dire quelques mots.
27 Bien sûr, Me Karnavas a raison, il a le droit, en tout cas, de soulever
28 certains points et de ne pas être d'accord avec nous en tant que Chambre de
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1 première instance. Bien sûr, certains points ne sont toujours pas
2 favorables à la Défense, parfois c'est dans l'autre sens, ce n'est pas
3 favorable à l'Accusation, et cetera, et cetera. Tout ceci fait l'objet de
4 débat, bien entendu.
5 Cela dit, je tiens à dire que toutes les grandes décisions portant sur la
6 procédure au niveau de cette Chambre de première instance ont été étudiées
7 avec soin et ont été adoptées avec soin; ont été de plus confirmées par la
8 Chambre d'appel après qu'elle les ait étudiées. Donc je ne suis pas
9 d'accord avec vous, Maître Karnavas, lorsque vous dites qu'il y a deux
10 poids deux mesures. Absolument pas. Je tiens à vous dire qu'ici les deux
11 parties ont exactement le même temps, les mêmes ressources, ils ont
12 légalité des armes. Je tiens absolument à vous le dire. Parfois, il est
13 vrai que vous n'êtes pas d'accord avec nous, parfois nous ne sommes pas
14 d'accord avec vous, mais vous ne pouvez pas dire qu'il y a deux poids, deux
15 mesures ici dans cette Chambre de première instance.
16 Vous allez dans une impasse lorsque vous essayez de nous accuser de ne pas
17 être objectifs.
18 Je tiens à vous rappeler à l'ordre. Suivez le Règlement, ne soulevez
19 pas tous ces points en audience, ça ne sert à rien et en plus ce n'est pas
20 du tout approprié.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je tiens à --
22 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais répondre quand même.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, cela dit, j'aimerais -- Maître
24 Karnavas, je suis désolé, mais chaque fois qu'on doit vous rappeler à
25 l'ordre, vous devenez très défensif. Vous nous accusez de vous empêcher de
26 faire votre travail, absolument pas, absolument pas. Je comprends que vous
27 avez des difficultés à présenter autant de documents. Nous sommes prêts à
28 accepter la façon dont vous posez vos questions, mais sachez que c'est
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1 exceptionnel; c'est pour ça que je vous l'ai fait remarquer, c'est tout.
2 Vous avez le droit à des exceptions, bien sûr, c'est normal. Vous avez le
3 droit de nous présenter ces documents et c'est vrai ce que nous avons créé
4 c'est un peu compliqué en vous obligeant en fait à présenter les documents
5 par le biais d'un témoin. Il est vrai que dans la procédure du droit romano
6 germanique les choses sont différentes et plus simples. J'essaie de trouver
7 un compris mais sachez que je ne veux absolument pas entraver la Défense en
8 aucun moment.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, le Juge Prandler a parlé d'équité
10 au niveau de la procédure.
11 Je tiens à dire que nous n'avons pas fait appel d'un problème, peut-
12 être que je vais le faire d'ailleurs maintenant avec le recul où on disait
13 qu'il fallait absolument verser nos documents lors de la présentation des
14 moyens de l'Accusation. On aurait voulu le faire, et bien, ça se fait
15 partout en fait parce que parfois la Défense n'a pas l'intention tout
16 simplement de présenter ses moyens, elle le fait lorsque l'Accusation
17 présente les siens. Si l'Accusation n'a pas vraiment d'affaire à présenter,
18 la Défense n'aura rien à faire comme Haradinaj, par exemple. Dans l'affaire
19 Haradinaj, ils ont décidé de ne pas présenter d'arguments, et finalement,
20 Haradinaj a été acquitté quand même. Donc ça marche.
21 Mais, maintenant, je vais vous parler d'un exemple qui me gène
22 beaucoup d'ailleurs. Pour cela, j'essaie d'être sûr de verser mes
23 documents. Il y a toute une série de documents montrant que M. Prlic a été
24 nommé premier ministre après un accord, l'accord de Medjugorje, et là, il
25 nomme plusieurs personnes. On a entendu parler de la part deux témoins de
26 l'Accusation, on a aussi M. Akmadzic, M. Buntic, qui en ont parlé, et à
27 chaque fois, c'est toujours les mêmes documents qui sont présentés, donc
28 ces mêmes documents, les témoins connaissent bien les documents, or, ils ne
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1 sont jamais acceptés par la Chambre de première instance. Ça veut dire que
2 dans un autre prétoire, ils seraient acceptés avec une autre Chambre. C'est
3 pour ça que je vous parle d'inégalité au niveau de la procédure. Ce n'est
4 pas juste, à mon avis, si dans une autre Chambre on a plus de possibilités
5 au niveau de la procédure que nous ici.
6 Bon, c'est peut-être comme ça que ça marche ici, dans cette institution.
7 Nous n'avons pas vraiment deux procédures parfaitement unifiées parce que
8 nous avons des Juges qui viennent du monde entier, qui ont chacun leurs
9 propres traditions, et en plus, chaque affaire est différente. Je comprends
10 bien. Mais ce qui m'inquiète -- je prends très à cœur ce qu'a dit le
11 président d'ailleurs. Mais ce qui m'inquiète, c'est que si je n'arrive pas
12 à verser tous ces documents par le biais du témoin et si je le fais par
13 requête écrite et qu'on rejette mes documents en fin de compte, comment
14 est-ce que je peux avoir quoi que ce soit sur lequel m'appuyer dans mon
15 mémoire final ? J'ai quand même, au cours de mes 25 ans d'expérience, je
16 sais qu'il faut absolument que j'aie un dossier, un dossier en béton,
17 principalement aussi pour l'appel. Parce qu'on sait, bien sûr, que parfois
18 les avocats perdent les affaires et il faut faire appel; ça peut arriver.
19 C'est pour ça qu'on veut absolument avoir un dossier bien établi.
20 Nous avons sélectionné ce qui, à notre avis, est vraiment la crème de la
21 crème, si je puis dire. Là, je vous fais part d'un dixième des documents
22 que j'ai étudiés, et ça vous paraît déjà trop. Mais c'est quand même une
23 affaire basée sur des documents à la base. M. Scott nous l'a déjà dit
24 d'ailleurs, lors de ses propos liminaires, que ce serait une affaire où il
25 y aurait énormément de documents. Ce n'est pas vraiment une affaire sur les
26 faits, savoir si un incident est arrivé oui ou non. Non, c'est une affaire
27 qui porte sur les documents.
28 Si je peux, s'il vous plaît, poursuivre tel que j'avais commencé, je vais
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1 essayer d'être efficace, je vais essayer d'être moins directif et je suis
2 ravi d'avoir vos interventions si vous avez l'impression que, par mes
3 questions, je dévalue le poids apporté aux réponses.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Allez-y.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous parlions du document 1D 1804.
6 Q. Regardez le dernier paragraphe, s'il vous plaît, de ce document. Il est
7 écrit : "Il faut remarquer, en ce qui concerne les observations de ce qui
8 se passe véritablement en Bosnie-Herzégovine, le réseau électrique de la
9 région du HB HZ sera reconnectée avec le réseau électrique de la République
10 de Bosnie-Herzégovine, mais que ceci ne gênera en aucune façon la solution
11 politique qui sera obtenue après la guerre."
12 Pourquoi est-ce qu'il nous parle de ce réseau électrique qui doit être
13 relié à ceci ou cela ? Pouvez-vous nous expliquer un peu pour que nous
14 comprenions ce dont parle ce document ?
15 R. Oui, je connais des choses là-dessus. Il se trouve que je suis
16 architecte, mais en même temps, je suis spécialiste de l'aménagement du
17 territoire, ce qui veut que j'ai passé une grande partie de ma vie à
18 ménager des espaces, entre autres, des systèmes d'approvisionnement en
19 énergie.
20 Au moment où la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine, le système
21 d'approvisionnement en énergie s'est effondré, puisqu'un grand nombre de
22 relais de transmission ont été détruits, entre autres, ceux qui liaient la
23 Bosnie avec l'Herzégovine. Il n'était plus possible qu'une société unique
24 s'en occupe et approvisionne tout le territoire en énergie. C'est pour cela
25 qu'il a fallu faire en sorte à ce que la population ait de l'énergie. Il
26 fallait également assurer un minimum de production. C'est précisément cela
27 que faisait M. Soljic.
28 En ce qui concerne tout ce qu'il dit, j'étais informé par les ingénieurs
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1 qui travaillaient dans ma société comment on planifiait les systèmes
2 d'énergie.
3 Q. Très brièvement, j'aimerais que l'on passe en revue les autres
4 documents.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : On va -- une question pour montrer que les Juges
6 s'intéressent aux documents.
7 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous êtes un spécialiste
8 de l'aménagement du territoire et qu'en matière d'énergie diverse vous
9 aviez quelques connaissances. Là, on a un document sur la question de la
10 distribution de l'électricité. On a compris qu'avant les événements, il y
11 avait une entreprise unique qui avait la charge du secteur électricité au
12 niveau de la République de Bosnie-Herzégovine et que, suite aux événements,
13 il y a eu donc des ruptures dans l'approvisionnement et il a fallu qu'à
14 votre niveau, vous trouviez des solutions.
15 Mais en vous écoutant, je me suis demandé, est-ce qu'à l'époque, dans les
16 années 1991, 1992, 1993, en matière électrique, vous aviez également besoin
17 de complément d'énergie électrique à partir d'autre pays, par exemple, la
18 Croatie, l'Allemagne, et cetera, ou bien, le système énergétique ne
19 reposait uniquement sur ses propres ressources ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] La première chose qu'il a fallu faire dans ce
21 sens était d'organiser le système de lignes de haute tension pour utiliser
22 toute la capacité dont nous disposions. Cela veut dire la distribution de
23 l'énergie qui avait été unique pour tout le territoire a dû être
24 réorganisée pour utiliser nos propres ressources.
25 A titre d'exemple, une centrale hydroélectrique sur notre territoire,
26 autrefois, exportait de l'énergie, par exemple. Maintenant, ça a été
27 différent. On a dû utiliser toute cette énergie produite pour notre
28 territoire, donc on essayait de faire tout notre possible pour utiliser nos
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1 moyens propres.
2 Quand nous avons déterminé que de l'énergie manquait - là, c'est quelque
3 chose dont je ne peux pas vous dire plus parce que je ne connais pas ces
4 choses plus en détail - mais je suppose qu'on pouvait exporter et importer.
5 En tout cas, on a essayé d'utiliser nos propres moyens de la meilleure
6 manière qui soit.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document qu'on a sous les yeux, s'il n'y avait
8 pas eu avec la République de Bosnie-Herzégovine un accord pour la
9 circulation de l'énergie électrique, est-ce que ça n'aurait pas posé un
10 problème majeur pour les territoires sous contrôle de M. Izetbegovic qui
11 étaient également dépendants de votre bon vouloir, ou bien, aurait-il dû, à
12 ce moment-là, avoir pour l'alimentation de Sarajevo ou d'autres zones,
13 d'autres relais, d'autres sources d'approvisionnement ? Est-ce qu'en un
14 mot, vous n'étiez pas les uns et les autres interdépendants ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue de l'énergie, oui.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question, elle était essentielle. Donc vous étiez
17 interdépendants les uns des autres. Bien.
18 On va avancer, Maître Karnavas.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Je vais passer quelques documents
20 pour gagner du temps.
21 Q. Regardez le document suivant. Ce sera le document 1D 00629. Cherchez le
22 629, s'il vous plaît. C'est juste devant vous. C'est une décision du 16
23 septembre où il y a accord formel sur l'analyse des conséquences des
24 mesures et des actions visant à faire face à la situation imposée par la
25 guerre. Regardez surtout le point 2. On dit que : "Le bureau de la
26 Protection civile est, par la présente décision, chargé de transmettre
27 l'analyse approuvée au point 1 à tous ses membres de commissions -
28 "commissioners" en anglais - municipaux de Mostar HVO dans les communautés
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1 locales…"
2 De quoi s'agit-il ici, de quoi parle-t-on ?
3 R. Il s'agit ici du fait que la Protection civile a élaboré une analyse
4 dans laquelle elle a probablement proposé des mesures aux fins de résoudre
5 la situation qui résultait de la guerre qui nous avait été imposée. Quant
6 au HVO, il ne fait que transmettre cela aux échelons inférieurs afin de
7 couvrir l'ensemble du territoire de la municipalité.
8 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que nous examinions le document
9 suivant, 1D 00634. Il s'agit d'une décision visant à mettre à disposition
10 des ressources afin d'assurer le chauffage de l'hôpital de la ville. Ce qui
11 m'intéresse surtout, et je précise que c'est un document du 16 septembre
12 1992, c'est ce qui est dit s'agissant d'une somme en marks allemands :
13 "Cette somme est allouée ici, donc 596 400 marks allemands."
14 Nous avons eu cette question de savoir ici si l'une des méthodes de
15 croatiser la zone, justement, était d'introduire le dinar croate. Ici, nous
16 avons des marks allemands. Pouvez-vous nous expliquer la situation à Mostar
17 à l'époque, puisque vous étiez présent pendant cette période. Le mark
18 allemand, était-il utilisé à ce moment-là ? Pourquoi ne pas utiliser le bon
19 vieux dinar finalement, s'il existait à l'époque ?
20 R. Le dinar yougoslave n'était pas en circulation à l'époque.
21 Q. Le dinar de Bosnie ?
22 R. Le dinar bosniaque ?
23 Q. N'y avait-il pas une monnaie frappée par la banque centrale ? Pourquoi
24 utiliser des marks allemands ici ? De Sarajevo --
25 R. Il n'y avait pas d'argent de ce type dans la région de Mostar. L'argent
26 ne pouvait pas arriver de Sarajevo jusqu'à Mostar. Par conséquent,
27 matériellement, physiquement, c'était impossible. Cet argent n'était pas
28 utilisé, il n'était pas disponible.
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1 Q. Très bien. Alors voyons la pièce 1D 00442. C'est le dernier document
2 sur ce point. C'est une décision qui approuve la décision visant à nommer
3 la direction au niveau du département des Affaires du logement de la
4 commune et de la reconstruction. Pourriez-vous nous dire s'il y a des
5 Musulmans qui sont nommés ici par le biais de cette décision, et si oui,
6 qui sont-ils ?
7 R. C'est le cas. Nedzad Zvonic, au numéro 1; au numéro 3, Ekrem Curic; au
8 numéro 4, Mirza Trbonja; et -- non, Zora, ce n'est pas son cas, donc trois
9 personnes.
10 Q. Pourriez-vous nous expliquer très brièvement l'importance que revêtent
11 de telles nominations, en une seule phrase ?
12 R. Il s'agit de personnes qui sont des adjoints du directeur de ce
13 département, et c'est eux qui étaient chargés des tâches les plus
14 importantes et des tâches de communication avec les personnes demandeuses.
15 Elles prenaient en charge les demandes et assuraient l'interface avec le
16 chef du département auquel ils apportaient les documents pour qu'ils soient
17 signés. C'étaient ces personnes qui assuraient le gros du travail au sein
18 du secrétariat.
19 Q. Très bien. Passons à quelque chose d'autre. Nous allons nous intéresser
20 notamment à la question du logement. J'aimerais regarder d'abord le
21 document 1D 0 --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder la question du logement : je vois,
23 Monsieur le Témoin, par de nombreuses décisions, que, de la part de la
24 municipalité, il y avait la préoccupation de la reconstruction des
25 logements détruits en raison du conflit ou des conflits. Alors, à votre
26 connaissance, la mise en œuvre de toutes ces décisions, a-t-elle eu lieu
27 pendant le conflit - notamment pendant les années 93 - ou la
28 reconstruction, par exemple, de Mostar, dans la municipalité de Mostar, a
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1 redémarré après les accords de Washington ? Mais pour le cas où vous avez
2 connaissance de mesures qui avaient été prises pour la reconstruction
3 pendant le conflit et pendant l'année 1993, avez-vous un exemple ou des
4 exemples où des Musulmans qui auraient eu leurs maisons détruites, leurs
5 magasins, ou je ne sais quoi, seraient venus demander à la municipalité des
6 aides ou des mécanismes financiers pour leur permettre de réparer leurs
7 appartements ou de reconstruire leurs appartements ? Est-ce que vous avez
8 ce type d'exemple ? À votre connaissance ? Peut-être pas, mais si vous en
9 avez, autant le dire.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas connaissance d'exemples de ce
11 type et je ne sais pas s'il existe des exemples de ce type. Mais je sais
12 que les personnes dont les maisons avaient été endommagées suite aux
13 pilonnages étaient bien évidemment dans une situation où ils devaient
14 réparer, par exemple, leur toiture, car ils avaient, bien évidemment,
15 besoin d'un endroit où loger. Mais le vrai processus de reconstruction a
16 commencé après, plus tard, donc après les accords de Washington. La
17 municipalité s'est efforcée de superviser le stockage des matériaux de
18 construction et de l'aide humanitaire, s'est efforcée de distribuer cette
19 aide en fonction des priorités et là où le besoin en était le plus grand.
20 Je n'ai pas connaissance de cas où cette aide humanitaire aurait été
21 distribuée de façon discriminatoire.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de logement maintenant.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Regardons la pièce 1D 02647. Ceci
24 semble être un rapport.
25 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?
26 R. Oui, je le reconnais.
27 Q. En fait, si l'on examine la deuxième page de l'anglais, on se rend
28 compte que votre nom y figure et que l'on y dit que vous êtes directeur.
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1 Sur quoi porte cette étude ?
2 R. En tant que directeur de l'entreprise publique pour la reconstruction
3 de Mostar, j'ai chargé un groupe d'ingénieurs de façon formelle. Je les ai
4 chargés de dresser l'état des parcs de logements à Mostar, des différents
5 types de logements, et je leur ai demandé de proposer un certain nombre de
6 propositions pour la rénovation et la reconstruction de ces bâtiments afin
7 que puissent y être logés des réfugiés et des personnes déplacées, et c'est
8 ce que ces ingénieurs ont fait. La présente étude nous a servi afin que
9 nous puissions prendre nos orientations au sein de la commune, mais
10 également afin que nous puissions soumettre des demandes d'aide et
11 d'assistance humanitaire.
12 Q. Très bien. Très brièvement, les Juges auront peut-être quelques
13 questions à vous poser, mais regardez la page 6 de la version en anglais.
14 Le paragraphe 2.1, bilan de la situation après la destruction de la
15 municipalité de Mostar, le titre c'est le chapitre 2, disons, je ne sais
16 pas si on peut l'appeler ainsi. On voit quelques chiffres ici, notamment
17 les édifices publics, avec le pourcentage qui correspond de 80 %; que
18 représentent ces pourcentages, Monsieur ?
19 R. Les ingénieurs de l'entreprise publique pour la reconstruction de
20 Mostar se sont rendus sur le terrain sur place, où ils ont fait une
21 première estimation rapide de l'état des bâtiments qu'ils ont examinés et
22 du degré de destruction des différents bâtiments, et cela par catégorie.
23 Ils ont compilé un certain nombre de données, et ils ont présenté de cette
24 façon que nous avons sous les yeux.
25 Q. Très bien. Regardez le point 2.2.1, ampleur des dommages au parc
26 immobilier, ou parc de logements, vous voyez ceci ?
27 R. Oui, je le vois.
28 Q. Bien. Je vais vous demander de ralentir un tout petit peu et d'être
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1 très clair dans la manière dont vous allez vous exprimer. J'aimerais que
2 vous nous disiez très exactement ? Ce que représente ce tableau de façon à
3 ce que nous comprenions bien.
4 R. Nous avons défini six catégories différentes en fonction du degré de
5 destruction. Il s'agissait des bâtiments appartenant au parc de logements
6 de la ville de Mostar, et nous avons estimé que 9 300 appartements dans des
7 bâtiments ont été détruits et placés dans la catégorie 1 à 3; alors que,
8 dans la catégorie 4 à 6 qui correspondent aux appartements qui avaient été
9 détruits au point d'être inhabitables, se trouvaient 700 appartements.
10 Quant aux maisons individuelles, il y en avait 8 300 qui avaient été
11 endommagées, et qui ont été classées en catégorie 1 à 3, alors que 6 200
12 autres maisons étaient inhabitables, inutilisables. L'on peut dire dans
13 l'ensemble que 17 600 unités de logements dans la ville de Mostar étaient
14 endommagées alors 6 900 autres unités avaient été détruites et étaient
15 absolument inutilisables à des fins de logements. Ceci fait qu'un grand
16 nombre de ceux qui avaient été classés comme endommagés étaient en réalité
17 également inutilisables.
18 Q. Bien. Parlons-nous de la partie ouest de la rive gauche, ou de toute la
19 ville ?
20 R. Nous parlons ici de l'ensemble de la ville de Mostar.
21 Q. Parce que nous n'avons pas suffisamment de temps pour passer en revue
22 l'intégralité de ce rapport, j'aimerais que vous vous concentriez sur la
23 page 14 de celui-ci, tout en haut. En fait, on commence à la page 13 :
24 "Intervention minimale nécessaire et moyen nécessaire. Coûts de base."
25 Vous voyez, ensuite on voit : "Construction d'un pont provisoire,
26 construction d'un pont piétonnier provisoire, et restauration de la source
27 Studenac."
28 Qu'entendiez-vous par là ?
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1 R. Nous avons orienté tous nos efforts en direction de la rénovation, la
2 restauration des appartements afin que les personnes puissent y être
3 logées. Afin que cela puisse être accompli, afin que ces personnes elles-
4 mêmes puissent participer à la restauration de ces appartements, il était
5 nécessaire d'y acheminer aussi bien l'électricité, que l'eau. Nous sommes
6 aussi livrés à une estimation des moyens financiers dont nous aurions eu
7 besoin pour cela pour ces tâches de construction. Notre estimation portait
8 sur les moyens financiers nécessaires pour la construction de ponts et de
9 passerelles temporaires vers les bâtiments de la rive gauche afin de les
10 approvisionner en eau et en électricité.
11 Q. Très bien. Pouvez-vous nous expliquer quelle était la proportion des
12 appartements privés à Mostar par opposition à ceux relevant du régime de la
13 propriété sociale à ce moment-là précisément ? J'avais oublié de vous poser
14 cette question, mais nous l'avons posé dans le cadre d'une autre
15 déposition.
16 R. Les appartements peuvent se trouver aussi bien au sein de maisons que
17 de bâtiments collectifs. Les appartements situés dans des maisons étaient
18 propriétés privées, alors que dans les bâtiments, les immeubles peut-être 1
19 ou 2 pourcent des appartements étaient propriétés privées.
20 Q. Le document suivant est le document 1D --
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais
22 vous poser une autre question.
23 Vous venez de dire qu'il était important de construire des ponts, en tout
24 cas un, de façon à ce que l'eau et l'électricité puissent être acheminées
25 jusqu'à la rive orientale. Êtes-vous en train de dire que le seul accès en
26 terme d'électricité et d'eau pour la rive orientale se faisait en
27 traversant la Neretva ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était la seule voix pour se rendre sur
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1 la rive gauche, en traversant la Neretva.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons traiter de la question dans une
4 autre partie de l'interrogatoire.
5 1D 00641, un échantillon d'une décision visant à autoriser l'usage
6 temporaire d'appartement, nous voyons que ce droit est accordé à Cupina
7 Majda ou Maja, Majda.
8 Q. Etait-ce là une décision qui donnait le droit à quelqu'un d'occuper de
9 manière temporaire un appartement ? Hier, nous parlions, je crois, de la
10 rationalisation de l'usage de l'espace limitée qui était disponible.
11 R. Oui, ce type de décision était indispensable, et c'était la seule façon
12 légale de s'installer dans un appartement.
13 Q. Très bien. 1D 00755. C'est une décision visant à offrir un abri aux
14 réfugiés, donc nous passons un des documents de la liste, et nous passons
15 directement au document 1D 00755. Passez ce document, Monsieur Puljic. Mon
16 temps n'a pas de prix. Je vous demande vraiment de passer directement au
17 document 755. Très bien.
18 Compte tenu de la situation du moment, l'hôtel - on voit "Motel" dans la
19 version en anglais, mais ça devrait être "l'hôtel" - l'hôtel Mostar sera
20 utilisé. Où se trouvait l'hôtel Mostar ? Sur quelle rive ?
21 R. Du côté occidental.
22 Q. Qui était les réfugiés qui étaient logés ? Fallait-il appartenait à un
23 groupe ethnique particulier pour pouvoir y être logé ?
24 R. De façon tout à fait indépendante de l'appartenance ethnique, si vous
25 étiez un réfugié vous étiez pris en charge.
26 Q. Bien. Passons maintenant au 1D 01826. C'est un rapport sur un groupe de
27 travail; ce qui m'intéresse se trouve au paragraphe 3. On y parle de
28 logement à l'université de l'hôtel Sokol, on y dit que ces locaux sont mis
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1 à disposition pour assurer un logement collectif des personnes expulsées,
2 des réfugiés, des personnes déplacées. Connaissez-vous ces deux endroits ?
3 Si oui, comment ?
4 R. Oui, j'étais au courant parce que ces infrastructures et les projets
5 qui y étaient rattachés étaient de la compétence de l'entreprise publique
6 pour la reconstruction de Mostar, donc aussi bien l'hôtel Sokol que
7 l'orphelinat ont été reconstruits par une entreprise publique --
8 Q. Il va falloir que vous répétiez votre réponse. On me dit que les
9 interprètes n'ont pas pu vous suivre dans l'intégralité de votre réponse;
10 vous parliez sans doute trop vite.
11 R. J'ai connaissance de ces deux bâtiments car les projets de
12 reconstruction de la résidence universitaire et de l'hôtel Sokol et la
13 supervision de cette reconstruction était sous l'autorité de l'entreprise
14 publique pour la construction de Mostar et j'ai connaissance que des
15 réfugiés étaient logés dans ces deux bâtiments.
16 Q. Très bien. Vous avez personnellement participé, en tout cas, la société
17 d'entreprise publique que vous gériez, à ce moment-là ?
18 R. Oui, mes ingénieurs et moi-même.
19 Q. Très bien.
20 Pour finir, P 02897 -- donc P 02897. Nous avons déjà vu ce document,
21 et nous savons qu'il a été préparé par M. Cupina. Il porte la date du 21
22 juin 1993. Ce que j'aimerais que vous fassiez c'est de regarder la première
23 page, point (a), il propose certains lieux de logement provisoire. Avant de
24 nous faire part de vos observations sur ces différents lieux qui sont
25 énumérés au point (a) à la première page, je voudrais que vous nous disiez
26 quelle a été la situation qui régnait à Mostar, à ce moment-là, le 21 juin
27 1993. Y avait-il un conflit et, si oui, entre qui et qui ?
28 R. Les deux parties étaient en guerre et s'affrontaient sur un front qui
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1 suivait la ligne des boulevards, et il était impossible de passer d'un côté
2 à l'autre.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. C'était le HVO et "l'armija" de Bosnie-Herzégovine.
5 Q. La question était donc de savoir qui était les deux parties
6 belligérantes.
7 L'INTERPRÈTE : Me Karnavas poursuit --
8 M. KARNAVAS : [interprétation]
9 Q. Très bien. Regardons la liste qui est proposée par M. Cupina au
10 commandement du 4e Corps, le commandement de la 31e Brigade motorisée
11 glorieuse. Nous savons -- d'ailleurs, nous l'avons entendu ici au travers
12 de plusieurs dépositions que c'était là les forces armées musulmanes. Si
13 nous examinons cette liste - et je vais procéder très rapidement - le
14 premier pont "appartement Aluminium," alors quelle est la partie qui
15 contrôle cet endroit, le HVO ou bien
16 --
17 R. Le HVO.
18 Q. L'hôtel Buna ?
19 R. Le HVO.
20 Q. Le motel Buna ?
21 R. Le HVO.
22 Q. Le centre de Travailleurs Buna ?
23 R. Le HVO.
24 Q. Bacevici ?
25 R. Le HVO.
26 Q. La zone résidentielle Hidrogradnja pour ouvriers, Hidrogradnja ?
27 R. Les Musulmans.
28 Q. Le centre des élèves de Mostar ?
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1 R. Le HVO.
2 Q. Le centre pour étudiants index ?
3 R. Le HVO.
4 Q. L'hôtel Sokol ?
5 R. Le HVO.
6 Q. Le centre pour enfants de Cernica ?
7 R. Les Musulmans.
8 Q. Bien. Je ne vais pas passer toute la liste en revue, la liste de la
9 page 2 dans la version anglaise, mais maintenant que vous avez examiné ce
10 document, et compte tenu de la situation à ce moment-là, pouvez-vous nous
11 faire de brèves observations sur tout ceci ?
12 R. Je ne peux seulement dire qu'un certain nombre de bâtiments qui sont
13 cités ici n'existent pas. Par exemple, à ce moment précis, l'hôtel
14 Energoinvest n'existait quasiment pas. Il n'existait pratiquement plus car
15 il avait été touché par un incendie, il avait quasiment brûlé
16 intégralement.
17 Q. Très bien. Mais est-ce que cette réalisation -- cette proposition qu'il
18 fait au 4e Corps, selon lequel il devrait mettre en place des résidences
19 temporaires sur un territoire qui est de l'autre côté du boulevard, est-ce
20 réaliste, d'après vous ?
21 R. C'est une proposition tout à fait irréaliste.
22 Q. Très bien. Passons à autre chose.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Numéro de cour numéro 3, il y a aussi une
24 proposition sur lequel on va faire des soupes populaires et je tiens à le
25 faire remarquer du fait du témoignage d'un des témoins dont j'ai parlés.
26 Mais peut-être qu'il serait bon de faire la pause.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est l'heure de faire la pause.
28 On va faire 20 minutes de pause.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
4 Maître Karnavas, c'est à vous.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons passer maintenant aux ponts,
6 c'est le sujet suivant de mon argumentation. Je ne vais pas vraiment
7 rentrer dans les détails en ce qui concerne l'eau et les ponts. Nous en
8 parlerons quand même.
9 Passons donc à la pièce 1D 00571, en date du 26 juin 1992, décision visant
10 à construire des ponts. J'aimerais attirer votre attention sur l'article
11 numéro 2 où il est écrit : "Toutes les solutions seront temporaires en
12 attendant que les conditions soient réunies pour que l'on puisse trouver
13 une solution à long terme à ce problème."
14 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il fallait trouver une solution
15 temporaire ?
16 R. Parce qu'en temps de guerre et quand il n'y a pas assez de matériel et
17 pas assez d'argent, vous ne pouvez pas trouver des solutions autres. Vous
18 êtes obligé de vous débrouiller et d'essayer de voir comment vous pouvez
19 résoudre un problème avec très peu de moyens.
20 Q. Nous allons ensuite voir le document portant sur les reconstructions
21 qui ont été effectuées y compris celles des ponts. Mais pourriez-vous déjà
22 nous dire combien de ponts on trouve dans la ville de Mostar ?
23 R. La commune de Mostar avait à l'époque 13 ponts et la ville même, dans
24 la ville même il y en avait sept.
25 Q. Il y en avait sept; sur ces sept, savez-vous combien ont été endommagés
26 suite au premier conflit qui a eu lieu avec les Serbes ?
27 R. Tous les ponts avaient été détruits. Un endommagé, c'était le pont
28 piéton, le vieux pont. Un pont en dehors de la ville, du côté nord de la
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1 commune est resté intact, mais celui-ci ne pouvait pas être utilisé puisque
2 les routes qui amenaient jusqu'au pont étaient endommagées complètement. Le
3 terrain s'est effondré dans la rivière. C'étaient les ouvriers de Mostar
4 qui avaient travaillé là-dessus.
5 Q. Avant le conflit entre les Musulmans et les Croates, conflit au cours
6 duquel le boulevard a servi de ligne de confrontation, pourriez-vous nous
7 dire combien de ponts dans la ville même de Mostar avaient été réparés ?
8 R. Avant le conflit, aucun de ces ponts n'a été réparé.
9 Q. Mais y avait-il des mesures qui avaient été prises pour essayer de les
10 réparer quand même ?
11 R. Oui. Le pont de Tito sur Masala a été presque terminé, il ne manquait
12 qu'un mètre ou deux pour que les deux rives soient jointes. Aussi
13 Avijaticarski Most, le pont a été complètement préparé pour que les deux
14 rives puissent se rejoindre. Le conflit a éclaté et aucun de ces deux
15 ouvrages n'a pu être terminé.
16 Q. Ce sont des ponts en ciment, ce sont des ponts en béton ou ce sont des
17 ponts en acier, s'il vous plaît ?
18 R. Les ponts qui avaient été détruits étaient donc des ponts permanents et
19 faits en ciment. Ces deux-là avaient été des ponts temporaires faits avec
20 de l'acier. Je veux dire les deux ponts que nous avons essayé de
21 reconstruire.
22 Q. Nous allons y revenir mais j'ai cru comprendre que certaines portions
23 du pont ont été commandées auprès d'entreprise à Zenica, n'est-ce pas ?
24 R. Certaines parties du Sarski Most avaient été commandées à Zenica, et
25 nous avons élaboré des projets. Mis à part cela, il y avait le pont à
26 Musala à côté du pont de Tito, où nous avons fait des dessins pour un pont
27 temporaire qui aurait dû être piéton et qui aurait également dû être la
28 base pour que l'eau, l'électricité, ainsi que le téléphone puissent passer
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1 sous le pont. Nous avons donc dessiné des projets et nous avons établi avec
2 la scierie de Zenica un contrat pour qu'il nous le livre, s'il l'avait
3 livré à temps on aurait eu le temps de le monter.
4 Q. Merci. Le compte rendu, à la page 16, parle du système de gaz et
5 d'électricité; est-ce qu'on parle vraiment de l'adduction en électricité et
6 en gaz ou en eau ?
7 R. Nous parlons de l'électricité et de l'eau. A Mostar, il n'y a pas de
8 gaz.
9 Q. Merci. Passons rapidement maintenant au document 1D 00676, décision
10 visant à -- décision du 22 décembre 1992 à propos du paiement de fonds pour
11 une entreprise de Mostar; de quoi s'agit-il ?
12 R. Un concert humanitaire avait été organisé à Split; des fonds ont été
13 recueillis pour la reconstruction des ponts à Mostar. Cet argent a été payé
14 sur le compte du HVO Mostar, et le HVO Mostar à son tour les a payés à la
15 société générale qui allait les utiliser pour reconstruire les ponts.
16 Q. Je vous remercie. Maintenant, document 1D 02119, c'est le dernier
17 document de la série portant sur les ponts en date du 4 avril 1993. Il est
18 écrit et je cite -- enfin il s'agit d'une lettre qui semble être une
19 "lettre de remerciement," petite explication, on parle donc de la
20 construction de ponts sur la Neretva. On voit aussi les secteurs. Pouvez-
21 vous nous parler, s'il vous plaît, du type de ponts dont il s'agit, ensuite
22 nous dire quels sont ces secteurs et qui doit -- qui va bénéficier de la
23 reconstruction de ces ponts ?
24 R. Il s'agit ici de Beily stovi [phon]. Ce sont des ponts militaires que
25 toutes les armées du monde utilisent. Il s'agit là d'une construction
26 simple en acier facile à monter comme des legos, et il est très facile
27 d'enjamber une rivière. On les appelle Beily d'après un ingénieur
28 britannique qui en a eu l'idée le premier. Ces ponts se trouvent tant que
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1 sur le territoire de la commune que sur le territoire de la ville de
2 Mostar, Simolis [phon] au sud et Avijaticarski Most à l'entrée même de la
3 ville, Musala se trouve au centre de la ville, autrefois ça s'appelait le
4 pont Tito; et il y en a un autre qui se trouve dans la partie nord de la
5 commune.
6 De cette façon, nous avons couvert toute la ville et toute la commune pour
7 pouvoir joindre ou lier les deux rives qui avaient été séparées.
8 Q. Merci. Vous devez parler lentement, s'il vous plaît. De combien de
9 ponts parlons-t-on ? Il y en a trois ou quatre ? Pouvez-vous nous dire où
10 ils se trouvent et prononcez lentement le nom où se trouve ce pont ?
11 R. Il s'agit là de quatre ponts : Zitomislici; Ajrodrom, le pont que nous
12 appelons "Avijatcarski"; Musala, autrefois "Tito Most;" et ensuite le pont
13 à Potoci.
14 Q. Merci. Avez-vous déjà vu ce document, et si oui, pouvez-vous nous dire
15 par quel biais ? On ne sait absolument pas à qui cette lettre est adressée.
16 Quand on la regarde, il est écrit : "Je vous remercie," mais il n'y a pas
17 d'adresse. Avez-vous déjà eu vent de ce document ?
18 R. Ces ponts nous avaient été offerts par les représentants de l'ambassade
19 des Etats-Unis. Ce qui veut dire le représentant de l'ambassade des Etats-
20 Unis est arrivé à Mostar et il nous a offert de nous donner, c'est-à-dire
21 de faire parvenir depuis les entrepôts de l'OTAN en Allemagne que toutes
22 les parties de ce pont arrivent au port de Ploce et que nous montions un
23 pont à Mostar. J'ai demandé à ce qu'une lettre soit rédigée pour remercier
24 l'ambassade des Etats-Unis. J'ai pris cette lettre de Jadranko Prlic et je
25 l'ai donnée au représentant de l'ambassade américaine.
26 Q. Pouvez-vous nous dire à quel moment l'ambassade américaine vous a
27 proposé ces ponts pour la première fois ?
28 R. Le représentant de l'ambassade des Etats-Unis est arrivé à Mostar au
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1 mois d'août ou au mois de septembre 1992.
2 Q. Merci.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel
4 rapidement ?
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. KARNAVAS : [interprétation]
22 Q. Passons à autre chose. Nous allons parler de l'eau, de
23 l'approvisionnement en eau. Donc je vais vous montrer deux documents. Peut-
24 être les Juges auront certaines questions à vous poser à ce propos. Premier
25 document, il s'agit de la pièce 1D 01569, document envoyé enfin en tout cas
26 c'est en date du 26 juillet 1993, envoyé à M. Jadranko Prlic.
27 Q. Avez-vous déjà vu ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Très bien. Autre document qui porte sur les mêmes sujets plus ou moins
2 en tout cas est en date du 4 août 1993, numéro du document 1D 01566. Après
3 avoir étudié ces deux documents, j'aimerais savoir tout d'abord si vous
4 connaissez le système d'adduction d'eau à Mostar, si vous êtes au courant
5 de cela ?
6 R. L'entreprise dont je m'occupais, dont j'étais à la tête d'une
7 entreprise qui n'approvisionnait pas la ville de Mostar en eau. Mais dans
8 mon entreprise on fait des projets de l'aménagement de la ville dans
9 lesquels on inclut également l'approvisionnement en eau. Ainsi j'ai une
10 idée de comment fonctionnait l'approvisionnement en eau de la ville de
11 Mostar, quel a été le système.
12 Q. Très bien. On vous a posé une question à propos de l'eau qui
13 approvisionnerait le côté est de la ville. Donc vous avez parlé de ponts,
14 vous avez dit que c'était les ponts qui transportaient en fait les
15 tuyauteries par lesquelles passait l'eau. Si j'ai bien compris, il faut
16 quand même d'abord que l'eau passe soit approvisionnée à l'ouest pour
17 pouvoir passer le pont et ensuite aller à l'est ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Tout d'abord, vous avez regardé ces documents, donc connaissez-vous la
20 personne qui a rédigé ces lettres, ce dénommé Mario Salavarda ?
21 R. Je le connais.
22 Q. De qui s'agit-il exactement ?
23 R. Il est également architecte et il est le chef du service municipal
24 chargé d'Urbanisme et de l'Infrastructure.
25 Q. Très bien. Vous avez étudié ces documents; pourriez-vous rapidement
26 nous dire ce que cette personne essaie d'expliquer au Dr Prlic, à M. Prlic
27 ? Quel est le problème dont il parle ?
28 R. En fait, il est en train de transmettre une information. Il parle de la
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1 difficulté du problème. Il essaie d'expliquer qu'ils ne sont pas en mesure
2 d'approvisionner en eau même pas la rive droite puisque tous les tuyaux --
3 toute la canalisation est en train d'avoir des problèmes, les tuyaux qui
4 éclatent, il y a des problèmes avec une autre source à Studenac. Mais pour
5 pouvoir comprendre tous ces problèmes et la gravité de ces problèmes, il
6 est nécessaire de savoir comment fonctionne le système.
7 Donc Mostar est approvisionné en eau depuis deux sources : une source plus
8 gravitationnelle, et l'autre il s'agit des citernes d'où l'eau est pompée
9 et emmenée vers la ville. En été, la source de la rivière Radavoje [phon]
10 est aride, et Radavoje et ce réseau de tuyaux de canalisation ne peuvent
11 pas approvisionner en eau même pas une toute petite partie de la ville et à
12 ce moment-là on utilise la deuxième source où on pompe l'eau.
13 Ici on indique qu'il y a des problèmes dans le fonctionnement du réseau et
14 on parle de l'impossibilité d'approvisionner la ville toute entière en eau.
15 Ceci étant dit, les deux réseaux peuvent approvisionner la ville jusqu'au
16 quatrième étage, et au-delà du quatrième étage dans chaque immeuble, il y a
17 des pompes qui sont utilisées pour pomper l'eau au-delà du quatrième étage.
18 Q. Très bien. Pourquoi n'ont-ils pas tout simplement fait des réparations
19 ?
20 R. Le réseau de tuyaux, donc la canalisation qui approvisionne en eau
21 depuis Studenac, passe par Rastani et dans toute sa longueur de l'autre
22 côté de la Neretva et ce réseau était sous les feux de l'armée musulmane.
23 Les tuyaux éclataient tout le monde à cause d'un problème technique, à
24 savoir si à un moment donné il n'y a plus d'eau dans un tuyau, et si vous
25 laissez passer l'eau à nouveau et vous ne pouvez pas contrôler la pression,
26 il y a une grande pression qui monte et détruit les tuyaux; il y a trop de
27 pressions qui poussent l'eau alors que vous ne pouvez pas en même temps
28 contrôler les soupapes qui font en sorte qu'il y a trop d'air. Si on est
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1 dans l'impossibilité de contrôler la quantité d'eau qui arrive dans les
2 tuyaux, les tuyaux éclatent, donc, pendant toute la période, il y a eu un
3 problème d'approvisionnement en eau de la ville.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Y a-t-il des questions ?
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il y a une question parce qu'on est au cœur du
6 sujet.
7 C'est un sujet, Monsieur, qui a déjà été abordé à plusieurs reprises
8 notamment par la Défense du général Praljak. Je vais résumer ce que vous
9 avez dit.
10 Mostar est approvisionné par deux sources mais une en été pose des
11 problèmes parce que la rivière est tarie. La deuxième source permet à ce
12 moment-là d'approvisionner la ville de Mostar en eau, mais
13 l'approvisionnement passe par des canalisations, et les canalisations, il
14 faut les contrôler par des manettes car vous avez expliqué que la pression
15 d'eau s'il y a également de l'air ça peut faire sauter les canalisations.
16 Vous avez indiqué que ces tuyaux passent par Rastani. Pour moi, c'est
17 lumineux.
18 Si l'armée de la BiH contrôle la source ou les tuyaux qui amènent
19 l'eau à Mostar, à ce moment-là, sont-ils en mesure d'arrêter
20 l'approvisionnement selon leur bon vouloir ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de BiH n'a exercé le contrôle
22 sur Rastani que pendant une courte période de temps. Ce que je souhaite
23 dire c'est simplement que ce réseau de canalisation d'eau était exposé de
24 façon potentielle et sur une grande longueur aux tirs de l'autre côté. J'ai
25 eu l'occasion de voir souvent des employés de la société des eaux qui
26 retiraient les couvercles des bouches du réseau de canalisation, qui
27 rangeaient ces couvercles dans leur fourgon et qui ensuite procédaient à
28 des réparations. Ils prenaient les couvercles afin de s'abriter des tirs de
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1 l'autre, qui provenaient de l'autre côté pendant qu'ils procédaient à des
2 réparations des canalisations. Je parle ici de la période pendant laquelle
3 Rastani était sous le contrôle de l'armée de BiH.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends ce que vous avez dit, mais est-ce
5 que d'après vous l'armée enfin l'ABiH a utilisé ces canalisations en leur
6 tirant dessus ou en empêchant les réparations à des fins stratégiques ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en connais pas la motivation, la
8 raison, mais je sais que les personnes qui réparaient ces canalisations
9 étaient la cible de tirs.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Autre aspect de ma question : à votre connaissance,
11 est-ce que le HVO, dans sa composante militaire ou civile - je n'entre pas
12 dans les détails - aurait empêché à un moment donné que l'eau arrive pour
13 les habitants de Mostar, et notamment les habitants de Mostar Est ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO a essayé de remettre en fonctionnement
15 de l'ensemble du réseau de l'approvisionnement en eau, mais compte tenu du
16 fait que les ponts avaient été détruits, la possibilité d'approvisionner
17 Mostar Est n'existait pas d'un point de vue technique. Il n'y avait pas de
18 voie par laquelle on aurait pu atteindre la rive est pour l'approvisionner.
19 Pour parvenir à cela, il aurait fallu entreprendre des travaux, construire
20 des ponts, ou d'autres infrastructures qui auraient permis de faire passer
21 les tuyaux jusqu'à l'autre rive.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi pour
23 l'interruption.
24 Si c'est le moment -- si vous jugez le moment opportun concernant
25 votre question précédente qui était : "Je comprends ce que vous venez juste
26 de dire, mais est-ce que vous pouvez dire si, à un moment ou à un autre,
27 l'armée de BiH utilisait ces positions de façon stratégique en tirant sur
28 les personnes qui effectuaient des réparations sur les canalisations d'eau
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1 ?"
2 Ensuite le témoin a répondu, je cite : "Je ne sais pas quelles étaient les
3 raisons, mais je sais que les personnes -- les réparateurs étaient la cible
4 de tirs."
5 Mais dans la version croate, pour autant que j'ai compris, le témoin a dit
6 : "Je ne sais pas quelles en étaient les raisons, mais je sais que l'on
7 tirait sur ces personnes."
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic, vous voulez intervenir.
9 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Merci. Par ailleurs, j'ai perdu cette
10 partie-là à l'écran, c'est la page 51, ligne 12. Le témoin a affirmé que
11 les employés, qui procédaient aux réparations, emportaient ces plaques dont
12 ils se servaient comme des boucliers dans la période où les canalisations
13 n'étaient pas sous le contrôle de l'ABiH. Mais il semble ici, dans la
14 traduction, qu'ils les aient emportés pendant que Rastani était sous le
15 contrôle de l'ABiH. Mais cela ne fait aucun sens car ils l'ont fait
16 lorsqu'ils en avaient la possibilité. Je pense qu'il y a une erreur de
17 traduction en ligne 18, ligne 12 de cette page.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous confirmez la question des plaques qui étaient
19 transportées par les employés ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux confirmer cela et je peux même
21 vous citer des noms des personnes concernées, des personnes employées par
22 la société des eaux car je les ai vues personnellement se rendre à la
23 tombée de la nuit afin de passer inaperçu vers ces bouches du réseau de
24 canalisation de la ville de façon à retirer els plaques pour s'en servir
25 comme de bouclier.
26 Je me rappelle de M. Kresic qui était le chef d'équipe dans ces travaux et
27 qui travaillait donc pour la société des eaux de Mostar.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que l'ABiH leur tirait dessus pour
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1 les empêcher de réparer les canalisations ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
4 Maître Karnavas.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. J'avais l'intention de revenir sur
6 ces erreurs, donc il n'était nul besoin de se lever et de s'animer là-
7 dessus.
8 Nous allons pouvoir passer à autre chose. Le document suivant c'est le
9 document 1D 00572 du 26 juin 1992. C'est une décision visant à créer une
10 Commission municipale chargée d'évaluer les dommages occasionnés au service
11 d'adduction d'eau, au système d'adduction d'eau. Avez-vous participé d'une
12 quelconque manière à cette commission, Monsieur ?
13 Q. Cette estimation des dommages de guerre a été faite par des ingénieurs
14 de l'entreprise publique pour la reconstruction de Mostar.
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Je vais vous demander de bien vouloir ralentir, et je vais vous
17 demander de bien vouloir écouter mes questions et d'y répondre le plus
18 brièvement possible, mais, s'il vous plaît, ralentissez. Sans quoi, nous
19 commettons des erreurs, les uns et les autres se lèvent, s'énervent, et
20 nous perdons encore davantage de temps. Vraiment, s'il vous plaît,
21 ralentissez.
22 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?
23 Q. Bien. Avez-vous participé d'une quelconque manière à cette commission
24 chargée d'évaluer les dégâts ?
25 R. Oui.
26 Q. Très bien. Passons au document suivant, le document 1D 00891.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous, peut-être, Monsieur
28 le Témoin, être un peu plus précis ? De quelle manière avez-vous participé
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1 aux travaux ?
2 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A moins que nous en parlions plus
4 avant avec les autres documents.
5 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse. Poursuivez.
7 M. KARNAVAS : [interprétation]
8 Q. Le document suivant c'est le document 1D 00891. C'est une décision du
9 30 juin visant à mettre en place une entreprise publique chargée de la
10 reconstruction et la construction dans la municipalité de Mostar.
11 Connaissez-vous cette décision ?
12 R. Oui.
13 Q. Comment se fait-il que vous la connaissiez ?
14 R. J'ai participé à son élaboration -- à sa rédaction.
15 Q. Très bien. Si nous passons au document suivant, nous verrons que c'est
16 le document 1D 00437. C'est une décision du 16 septembre 1992 consistant à
17 nommer les membres de la Commission municipale chargée de l'évaluation des
18 dégâts occasionnés par la guerre, si vous regardez les noms. On trouve le
19 vôtre numéro 14 de la liste, mais y a-t-il d'autres Musulmans qui sont
20 nommés ici au sein de cette commission brièvement ? J'attire votre
21 attention sur le numéro 5, le numéro 9, et le numéro 13. Peut-être que ceci
22 accélèrera un petit peu les choses.
23 R. Il s'agit de Musulmans, et de personnes que je connais.
24 Q. Très bien. Les chiffres que j'ai lus, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Bien. Passons au document suivant, 1D 02644. C'est une décision. Nous
27 voyons votre nom en bas de la décision qui borde la date du 24 septembre
28 1992, bien entendu, vous dites : "Les personnes suivantes seront nommées au
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1 sein de ce comité pour la protection du patrimoine culturel et des édifices
2 appartenant au patrimoine culturel."
3 Si l'on regarde le numéro 1 et le numéro 2, il semble qu'ils soient
4 Musulmans, nous avons un responsable de la construction et un responsable
5 des services contractuels.
6 R. Le numéro 1 est Musulman; le numéro 2 également; le numéro 3 est un
7 Serbe.
8 Q. Très bien. A l'article 3, vous dites que : "Le comité peut faire appel
9 à des consultants extérieurs, des professionnels dans des domaines
10 particuliers, et que le comité a toute liberté pour recruter des
11 contractuels afin qu'ils accomplissent des tâches spécifiques en fonction
12 des besoins."
13 R. Il s'agit d'ingénieurs qui peuvent fournir des prestations de conseils
14 uniquement et ils avaient pour mission de fournir des informations aux
15 équipes qui étaient chargées de la protection temporaire du patrimoine
16 culturel au sein de l'entreprise publique pour la construction de Mostar
17 concernant le degré de destruction, le degré d'endommagement du vieux pont.
18 Ils avaient également la possibilité d'utiliser peut-être certains moyens
19 financiers afin de prendre des mesures de protection de ce vieux pont, ils
20 pouvaient éventuellement aussi fournir des prestations de conseils à
21 d'autres institutions s'efforçant de protéger le vieux pont. Ils auraient
22 pu leur porter assistance en leur donnant des conseils.
23 Q. Très bien. Avant de passer au document suivant, pouvez-vous nous dire
24 si le vieux pont -- si les tentatives ont été faites pour protéger le vieux
25 pont au cours des événements impliquant les Serbes ?
26 R. Lorsqu'il est devenu impossible d'accéder au vieux pont car il essuyait
27 des tirs.
28 Q. Ensuite ?
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1 R. Après cela, le pont a été la cible de pilonnage. Afin de pouvoir
2 l'utiliser -- pour pouvoir continuer à l'utiliser comme passerelle pour les
3 piétons, il a été -- il me semble entrepris de la part des ingénieurs du
4 HVO des mesures de protection de ce pont en utilisant des planches et des
5 pneus. Pour autant que je me souvienne, les personnes qui sont ici
6 mentionnées en qualité d'ingénieur fournissaient des prestations de
7 conseils aux ingénieurs, quant à la meilleure façon de protéger le vieux
8 pont.
9 Q. Très bien. Qui était les ingénieurs, le savez-vous, les ingénieurs du
10 HVO, et à qui étaient-ils subordonnés ?
11 R. Ce n'était pas des ingénieurs c'était des employés au sein du service
12 d'ingénierie. Je me souviens d'une personne de l'un d'entre eux qui
13 s'appelait Bozo Pehar, mais c'était des personnes qui appartenaient au HVO.
14 Q. Très bien. J'aimerais que l'on regarde le document suivant, 1D 00116,
15 qui porte la date de décembre 1992. A la fin du document, on voit que c'est
16 le Dr Jadranko Prlic qui en est l'auteur. C'est une décision qui vise à
17 identifier un certain nombre d'éléments comme étant des projets
18 d'importance particulière, planification urbaine, protection de
19 l'environnement, protection de bâtiments, protection du patrimoine
20 culturel, et cetera, tout ceci sur le territoire de la Communauté croate
21 d'Herceg-Bosna. Connaissez-vous cette décision, et si oui, comment l'avez-
22 vous connue ?
23 R. Oui. Il s'agit d'une décision qui a été prise et se rapporte à
24 l'entreprise dont j'étais le directeur.
25 Q. Quel est l'objet de cette décision, en deux mots ?
26 R. Il avait deux motivations fondamentales. La première était de commencer
27 la restauration des espaces de façon organisée et planifiée, et cela
28 également dans les autres parties de l'Herzégovine, et non pas uniquement à
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1 Mostar. D'autres villes avaient également été endommagées, et ces autres
2 localités, ces autres municipalités ne disposaient pas d'entreprise
3 spécifiquement chargée de ce type de travaux qui aurait pu œuvrer à leur
4 reconstruction. Il y avait une volonté claire de la part de M. Prlic pour
5 que la reconstruction soit mise en route également dans ces autres
6 municipalités. L'autre raison était que je m'attendais à ce que de cette
7 façon nous puissions gagner de l'argent à l'extérieur de Mostar afin de
8 pouvoir payer les employés car par faute de moyens, et bien, ces personnes
9 n'étaient pas du tout payées, ne recevaient en contre partie de leur
10 travail que de l'aide humanitaire.
11 Q. Très bien. Regardons le document suivant, 3D 00784, très brièvement, et
12 puis je vais également vous demander d'examiner le document 1D 02951.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Si j'ai bien compris, Messieurs les Juges,
14 ces deux documents ne sont pas dans le même classeur. C'est un document
15 assez volumineux de 250 pages à peu près.
16 Q. Alors reconnaissez-vous d'abord le document 3D 00784 ? Reconnaissez-
17 vous ces pages ?
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, le document 3D 784, c'est lequel ?
19 C'est le gros là ?
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non, non, c'est celui-ci. Ceci a été
21 présenté il y a quelque temps. Je vais essayer bon, pendant que le témoin
22 cherche ce document, je lui ai dit c'est le document 3D 00798. C'est un
23 extrait, Monsieur le Président, de la pièce 1D 2951.
24 Q. Avez-vous ce document 1D 02951, Monsieur le Témoin ?
25 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de Mme
26 l'Huissière.
27 R. Oui.
28 Q. Bien. Faites-le moi savoir de manière à ce que je sache si oui ou non
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1 vous l'avez trouvé.
2 Tout d'abord, si vous examinez -- bon, voyons d'abord le document 1D 02951.
3 De quoi s'agit-il ? Mostar 1992, et cetera, de quoi s'agit-il ?
4 R. Il s'agit du livre "Urbicide Mostar 1992."
5 Q. Bien. Avez-vous participé à la préparation de cet ouvrage ?
6 R. Je suis l'auteur d'une partie de ce livre et j'ai organisé l'ensemble
7 de ce projet, je l'ai dirigé.
8 Q. Bien. Quel était l'objectif poursuivi dans la rédaction de cet ouvrage
9 ?
10 R. Le but de cet ouvrage était de rendre compte de l'état de la situation
11 dans la ville et de le faire connaître au monde entier.
12 Q. Où est sorti cet ouvrage ?
13 R. Cet ouvrage était accompagné d'une exposition et de la projection d'un
14 film portant le même titre. Nous avions élaboré ce projet "Urbicide 1992,"
15 qui se composait d'un ouvrage, d'une exposition, d'un affichage et d'un
16 film. L'ensemble de ce projet a voyagé à Split, à Zagreb, à Ljubljana, et
17 au centre de l'Unesco à Paris.
18 Q. Bien.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, je regarde le
20 compte rendu, la phrase n'a aucun sens : "L'intégralité du projet vers
21 Split, Zagreb, Ljubljana, et a été présentée au centre de l'Unesco à
22 Partis."
23 En tout cas, dans l'anglais.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Après les autres villes ?
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Le problème, Monsieur le Président, c'est
27 que le témoin parle assez rapidement, et que les interprètes font de leur
28 mieux pour le suivre.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'impose. Je ne critique
2 personne. Je veux simplement savoir.
3 M. KARNAVAS : [interprétation]
4 Q. Monsieur Puljic, procédons par étapes. Après la rédaction de cet
5 ouvrage, il a été présenté avec d'autres éléments si j'ai bien compris dans
6 un certain nombre de villes, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Bien. D'accord, bien. Où a été présenté cet ouvrage, l'exposition dont
9 vous avez parlée ?
10 R. A Split, à Zagreb, à Ljubljina et à Paris également au centre de
11 l'Unesco.
12 Q. Très bien. Je crois comprendre que vous avez participé à la rédaction
13 de cet ouvrage. J'aimerais savoir qui d'autre y a participé et comment cet
14 ouvrage a été compilé parce qu'on y trouve un certain nombre de
15 photographies où l'on voit des édifices, des bâtiments, des mosquées, des
16 ponts ?
17 R. Nous avons fait appel à un très grand nombre d'ingénieurs de la ville
18 de Mostar. Nous avons partagé ces différentes personnes en différents
19 groupes en fonction des thèmes abordés et nous leur avons confié la tâche
20 de parcourir la ville et de se rendre compte sur place de la situation par
21 rapport à chacun des thèmes qui leur ont été confiés. Nous avons également
22 engagé un certain nombre de photographes afin de prendre des clichés de
23 tout cela. Suite à cela, nous avons mis en place une équipe qui a compilé
24 l'ensemble de ces travaux et comme je l'ai déjà indiqué ces travaux ont été
25 compilés, des affiches ont été mises au point qui ont été présentées dans
26 la ville. Le livre a été rédigé. Une exposition de photos a été mise au
27 point également et un film a été tourné.
28 Q. Très bien. Merci. Je tiens à préciser qu'une partie de ce livre a déjà
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1 été présentée sous la cote 3D 00784. La Défense Prlic avait eu l'impression
2 que l'ensemble de l'ouvrage avait été versé au dossier ce qui n'a pas été
3 le cas. Nous n'avons pas fait figurer cette pièce 1D 02951 sur notre liste
4 65 ter.
5 Par conséquent, à la fin de la déposition du témoin, nous allons demander
6 le versement au dossier de cette pièce. Nous allons demander à ce quelle
7 soit ajoutée à notre liste de pièces. La Défense Praljak si j'ai bien
8 compris fera la même chose au cas où la Chambre de première instance
9 rejetterait notre demande.
10 Passons à un tout dernier document pour cette partie-là en tout cas de
11 l'interrogatoire 1D 02237.
12 Q. Nous n'avons pas de date sur ce document. On voit un titre : "L'amour
13 est le reflet du monde." C'est un extrait d'un article de presse dont
14 l'objet est exposition de peintures d'artistes de Mostar. Savez-vous de
15 quoi il est question ici et de la période dont nous parlons ?
16 R. Oui, je le sais.
17 Q. Pouvez-vous nous aider ?
18 R. A l'époque où l'exposition Urbicide était présentée à Split, un concert
19 a été organisé au stade Lud [phon] et une exposition également de peintres
20 de Mostar au stade de Lud, donc tout cela faisait partie d'un programme
21 visant à collecter des fonds pour la reconstruction de Mostar, des ponts de
22 Mostar, et cela comprenait l'exposition Urbicide 1992, les événements au
23 stade, l'exposition des peintres de Mostar et le concert au stade
24 également.
25 Q. Très bien. Ces artistes dont on parle dans cet article, ils sont de
26 quelle nationalité ?
27 R. Ils étaient de toutes les nationalités, mais en majorité il s'agissait
28 de Musulmans.
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1 Q. Très bien. Passons au sujet suivant, ce sera le dernier.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant le dernier sujet, Monsieur, je reviens au
3 vieux pont, nous avons vu des documents qui établissent que le HVO avait
4 fait le nécessaire pour protéger ce vieux pont. Vous nous avez donné un
5 détail qu'on ignorait totalement, enfin que, moi, j'ignorais, à savoir que
6 se sont vos propres employés, sous la conduite de vos ingénieurs qui ont
7 protégé le vieux pont avec des pneus, des planches de bois, et cetera. Par
8 le document 1D 2951 que vous avez montré, j'allais dire au monde entier,
9 pour le moins à l'Unesco à Paris, les dégâts qui avaient été causés à
10 Mostar lors du conflit avec les Serbes. Donc ceci m'amène à vous poser la
11 question suivante : dans le courant de l'année 1993, il y a eu conflit à
12 Mostar opposant le HVO à l'ABiH, et à un moment donné, nous avons eu des
13 éléments de preuve où on voit sur une vidéo un char apparemment sous le
14 contrôle du HVO qui tire sur le vieux pont. Le vieux pont s'est écroulé. On
15 est en train d'essayer de déterminer la cause de l'écroulement de ce vieux
16 pont.
17 Mais il n'en demeure pas moins que nous voyons à un moment donné des
18 tirs sur le pont par un char qui appartient apparemment au HVO. Alors
19 comment pouvez-vous expliquer cet événement ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu moi-même ce char à la télévision. Je
21 l'ai peut-être vu à la télévision. Je n'arrive pas à comprendre
22 l'explication que vous me demandez de faire ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez vu, comme tout le monde, à la
24 télévision ce char tiré sur le pont. Y avait-il des raisons, d'après vous
25 qui habitiez Mostar à l'époque, de tirer sur ce pont ? Est-ce qu'il y a une
26 raison ou bien c'est un acte démentiel, fou, qui n'obéit à aucune logique ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je regrettais beaucoup qu'on
28 tire sur le vieux pont.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez donc aucun commentaire autre à faire.
2 Bien.
3 On va maintenant aborder le dernier sujet, étant précisé que la Défense a
4 utilisé quatre heures et 13 minutes.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Je dois revenir en arrière pour apporter une correction. Il semblerait qu'à
7 la page 53, ligne 18, vous avez posé une question, la question était la
8 suivante : "Ce qui signifie que le HVO leur tirait dessus pour les empêcher
9 de réparer la canalisation." Je tiens à entendre cela de la bouche du
10 témoin.
11 Q. C'était bien le HVO qui tirait sur les personnes qui faisaient des
12 réparations ou était-ce l'ABiH qui tirait sur ces employés qui essayaient
13 de réparer la canalisation ?
14 R. -- Herzégovine.
15 Q. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, oui, oui, moi, dans ma question c'était
17 l'ABiH, ce n'est pas le HVO.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais au compte rendu, c'était inscrit
19 autrement et donc on a eu un peu paniqué quand on voit ce genre de chose.
20 Q. Maintenant, nous allons passer au sujet suivant. Il s'agit d'un
21 séminaire qui a eu lieu à Neum.
22 Pouvons-nous maintenant regarder le document 1D 02703, s'il vous plaît, il
23 y a toute une série de documents qui portent sur ce séminaire.
24 Vous avez le document sous les yeux ?
25 R. Oui.
26 Q. On voit que cette réunion s'est tenue les 22 et 23 avril 1993, en haut
27 de la page on voit l'intitulé : "Université de Mostar." A l'époque,
28 Monsieur, était-ce le nom de l'université que l'on trouvait à Mostar,
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1 université de Mostar ?
2 R. Oui, c'est bien comme cela que ça s'appelait, l'université à Mostar.
3 Q. Bien. Université de Mostar ?
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Avant cela, est-ce que cette université avait un autre nom ?
6 R. Oui. Avant, l'université portait le nom Dzemal Bijedic.
7 Q. Bien. Il y a ce séminaire qui a été organisé; à la page 2, on ne voit
8 pas votre nom sur la liste des participants. Mais connaissez-vous les
9 personnes qui sont sur cette liste et qui font partie du conseil du
10 séminaire ?
11 R. Je connais la plupart.
12 Q. Y a-t-il parmi le comité de rédaction ou parmi le comité exécutif des
13 Musulmans ?
14 R. Parmi les organisateurs, au numéro 3, il y avait le Pr Faruk Pavlovic;
15 numéro 7, le Pr Mehmed Behmen, je ne suis pas sûr, mais je pense que c'est
16 le doyen de la faculté du Génie mécanique; numéro 8, le Pr Nerkez Mackic,
17 je pense qu'il était doyen de la faculté du Génie civil; au numéro 10,
18 Nijaz Bajgoric; et dans le comité de rédaction, le Pr Himzo Djukic et le Pr
19 Elvedin Hanic.
20 Q. Merci. Avez-vous participé à ce séminaire ?
21 R. Oui.
22 Q. Rapidement, pourriez-vous nous confirmer que vous connaissez les
23 documents qui ont été présentés lors de ces séminaires ? Nous allons tout
24 d'abord regarder la pièce 1D 02704. Il s'agit : "Des lignes directrices
25 pour les développements économiques de l'Herceg-Bosna," rédigées par M.
26 Prlic.
27 Ensuite suivant 1D 02705. Il s'agit d'un document écrit par Dziho et
28 Miscevic [phon], dégâts de guerre, consignes pour reconstruire le
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1 patrimoine historique de Mostar." S'agit-il de Croates, de Serbes, de
2 Musulmans, ces MM. Dziho et Miscevic ?
3 R. Vous parlez ici du document --
4 Q. Je parle du 2705.
5 R. Dziho est Musulman, Tanja, je ne sais pas ce qu'elle déclarait être
6 mais son père est Serbe et sa mère Croate.
7 Q. Ensuite document 1D 02706 : "Aperçu des problèmes de construction et de
8 reconstruction et du développement des villes en Herceg-Bosna." On voit
9 votre nom d'ailleurs en haut donc c'est un article que vous avez préparé
10 vous-même ? C'est votre présentation ?
11 R. Oui, c'est bien mon nom.
12 Q. Très bien. Passons à la page 2 de la version en anglais, au tableau 1;
13 il y a les chiffres qui sont présentés, si on devait passer, regarder les
14 ponts. Par exemple, il est écrit qu'avant la guerre, il y avait 13 ponts;
15 qu'il y en a un qui a été endommagé, 11 qui ont été détruits; qu'un pont
16 est resté intact. Vous donnez le pourcentage de destruction de 92. Ces
17 chiffres sont-ils exacts ?
18 R. Oui.
19 Q. Très bien. Est-ce que vous maintenez aussi les autres chiffres pour ce
20 que des hôtels, des bâtiments municipaux, pour ce que des bâtiments
21 municipaux, on voit qu'il ne reste aucun intact par exemple; est-ce correct
22 ?
23 R. Premièrement, je maintiens que c'étaient les bons chiffres et,
24 deuxièmement, vous avez parlé des bâtiments municipaux; avant la guerre, il
25 y en avait cinq; endommagé, un; quatre ont été détruits. Absolument il n'y
26 en a pas un seul qui a était resté intact. Vous avez parlé qu'il y avait un
27 qui était intact.
28 Q. Il semble qu'il y a une erreur de traduction, mais visiblement on fait
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1 très attention, vous l'avez corrigé.
2 Confirmez-vous que ces présentations ont été bel et bine faites à Neum, les
3 22 et 23 avril 1993, et que vous avez participé à ces séminaires ?
4 R. Oui, ces documents ont été compilés dans un livre que nous avons reçu,
5 c'était les actes du colloque.
6 Q. Connaissez-vous l'objectif de ce séminaire ?
7 R. Le pays était détruit et le but du séminaire était que tous les
8 différents experts dans des domaines différents se réunissent. Tout
9 d'abord, les professeurs des universités, mais d'autres experts aussi, donc
10 qu'ils se réunissent et qu'ils réfléchissent ensemble sur la façon du
11 développement et du renouveau du pays.
12 Q. Très bien. J'aimerais que l'on regarde un dernier document. Le 1D 0265,
13 il ne portait pas sur le séminaire puisque le séminaire a eu lieu les 22 et
14 23 avril 1993 alors que ce document est en date du 6 mai 1993, donc peu de
15 temps après el séminaire. Il s'agit d'une -- donc de M. Lasic; connaissez-
16 vous cette personne ?
17 R. Oui, je connais M. Lasic.
18 Q. Vous pouvez peut-être nous dire quelque chose à ce propos. Il est
19 écrit en haut : "Malgré tous les accords au plus haut niveau entre les
20 généraux Petkovic et Halilovic, et les accords obtenus au niveau de la zone
21 opérationnelle d'Herzégovine sud-est et le 4e Corps de l'ABiH, un certain
22 nombre de représentants de l'ABiH voulaient à tout prix provoquer un
23 conflit entre le HVO et l'ABiH, c'est-à-dire entre les nations croates et
24 musulmanes. Ceci est montré par les exemples suivants."
25 Ensuite il montre un exemple, le 5 mai 93, ce qui s'était passé le 5
26 mai 1993, se rapportant sur deux individus. Est-ce que vous avez eu
27 connaissance de ces événements qui ont eu lieu le 5 mai 1993 et qui sont
28 relatés dans cette déclaration ?
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1 R. A l'époque, on pouvait voir à la télévision tout le temps des
2 accords d'un type ou d'un autre, mais la situation sur le terrain était
3 comme suit : je me souviens de l'événement quand ces deux jeunes gens ont
4 été arrêtés. A l'époque, c'était quelque chose qui était tout à fait
5 fréquent.
6 Q. Très bien. Au paragraphe numéro 2, on parle d'une personne
7 appelée Zuka; connaissez-vous ce Zuka ? De qui s'agit-il ?
8 R. Je l'ai rencontré une fois.
9 Q. -- de qui il s'agit ?
10 R. Oui, oui, oui. C'était l'un des commandants de l'armija BiH, en réalité
11 c'était l'armée musulmane. Au moment où j'avais fait sa connaissance, il
12 portait des vêtements qui étaient très chers. Également les lunettes qu'il
13 portait étaient très chères et avait un 4 X 4 qui était fort cher
14 également. Il avait un drapeau vert sur son 4 X 4. A ce moment-là, tout
15 cela se passait à Konjic, je dirais à peu près pendant la période en
16 question.
17 Q. -- le drapeau ?
18 R. Il s'agissait d'un drapeau vert avec des inscriptions en arabe.
19 J'ignore ce que ces inscriptions voulaient dire.
20 Q. S'agit-il des armoiries de l'ABiH ?
21 R. Non. Il y avait des pourparlers à l'époque, je faisais partie de la
22 délégation qui s'était rendue pour négocier à Jablanica et à Konjic. Dans
23 cette délégation se trouvait M. Pusic également. Nous étions -- il y avait
24 aussi avec nous les représentants de l'ABiH de Mostar. L'objectif de notre
25 voyage était d'établir des négociations ou de discussions et pour que la
26 paix règne, pour qu'on arrête de tirer.
27 Q. C'était quand, pouvez-vous nous donner la date et l'année ?
28 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais il devait s'agir du mois
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1 de mai 1993, donc précisément le moment où le document dont nous nous
2 occupons maintenant était rédigé.
3 Q. Très bien. Maintenant, pouvez-vous nous donner l'anecdote
4 -- nous dire exactement ce qui s'est passé lors de cette réunion et rentrez
5 dans les détails parce que cette histoire est quand même intéressante ?
6 Racontez-nous quand même ce qui s'est passé avant l'arrivée de M. Zuka et
7 ensuite ce qui s'est passé lors de son arrivée.
8 R. M. Petar Zelenika m'a donné comme tâche de faire partie d'une
9 délégation. Cette délégation devait se rendre aux pourparlers à Jablanica
10 et à Konjic. Membres de la délégation croate étaient M. Pusic, M. Raguz et
11 moi-même. Du côté des Musulmans, il y avait deux officiers de l'armée. Nous
12 devions nous rendre de Mostar à Jablanica et Konjic. En tant que délégation
13 mixte, notre tâche était d'essayer de rentrer dans des pourparlers pour
14 essayer de faire en sorte à ce que les tensions et le conflit s'apaisent.
15 Quand nous sommes arrivés à Jablanica accompagnés de représentants
16 espagnols de la FORPRONU, nous sommes restés là pendant quelque temps pour
17 négocier. M. Blago Pusic ainsi qu'un membre de l'ABiH, ils étaient allés à
18 Doljani pour essayer d'apaiser la situation par là-bas. Alors que nous
19 autres, nous avons continué en direction de Konjic. En arrivant à Konjic et
20 quand nous sommes sortis du véhicule blindé, nous avons été tout de suite
21 entourés par énormément de monde qui nous avait agressés. Il y avait un des
22 soldats de Zuka qui s'exprimait en dialecte ékavien. Ils nous crachaient
23 dessus, il nous jetaient des pierres, et ce soldat avait un couteau il
24 disait qu'il allait nous égorger.
25 Entre nous et ces gens, il n'y avait que ces deux membres de l'Unité
26 espagnole de la FORPRONU. L'un de ces deux officiers est allé demander des
27 renforts. Au moment critique où cet homme qui avait ce couteau a commencé
28 de s'approcher de nous, donc de moi-même, de M. Raguz et de l'officier de
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1 l'armija de l'ABiH, la voiture que je vous ai décrite tout à l'heure s'est
2 approchée. Sur cette voiture, il y avait le drapeau énorme vers avec les
3 lettres arabes. Du 4 X 4 est sorti un monsieur qui s'est présenté comme
4 étant Zuka. Au moment où il est arrivé tout le monde s'est arrêté. Nous
5 étions du côté d'un mur et il y avait aussi cet officier espagnol et quand
6 Zuka est arrivé il a lancé un coup d'œil, un regard vers la foule et tout
7 le monde s'est tu. Un silence régnait et personne ne disait rien. Il a fait
8 un signe des yeux et la foule s'est retirée et ce soldat a remis le couteau
9 dans son étui.
10 A ce moment-là, le représentant espagnol de la FORPRONU était réapparu, et
11 M. Zuka a invité notre délégation et les espagnols à rentrer dans son
12 quartier général à Konjic.
13 Nous avons commencé à -- ils ont commencé à parler avec lui en espagnol.
14 Ce que je pourrais vous dire comme étant intéressant. A ce moment-là,
15 l'officier de l'armija de l'ABiH a sorti un papier de sa poche, et sur
16 cette poche était écrit, et c'est ce qu'il a dit : "M. Zuka, je suis ici
17 d'après les ordres d'Arif Pasalic, commandant du 4e Corps de l'AbiH." Zuka
18 a pris le papier en question et de manière tout à fait théâtrale l'a
19 déchiré en petits morceaux. Il a ensuite dit : "D'après les ordres du
20 commandant en chef, M. Alija Izetbegovic, moi, je commande toute l'armée
21 entre le mont Igman jusqu'à la ville de Neum."
22 M. KARNAVAS : [interprétation]
23 Q. -- où ?
24 R. Depuis Igman, ça veut dire depuis Sarajevo, jusqu'à Neum.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je
26 n'ai plus de questions à vous poser. Je tiens à vous remercier, et je pense
27 que vous répondrez avec autant de gentillesse aux réponses posées par les
28 autres conseils de la Défense et par l'Accusation.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de poursuivre, le mieux c'est de faire la
2 deuxième pause, on va faire une pause de 20 minutes.
3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
6 Je vais me tourner maintenant vers les autres Défenseurs, s'ils ont
7 des questions à poser dans le cadre du contre-interrogatoire.
8 Des deux. Maître Nozica, des questions ? Pas de questions ?
9 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
10 Juges. La Défense de M. Stojic aura des questions à poser, mais
11 aujourd'hui, la première à commencer sera ma collègue Alaburic.
12 Mais avant qu'elle ne commence son contre-interrogatoire, je voudrais
13 savoir, étant donné le temps auquel a commencé l'interrogatoire principal
14 de notre confrère Karnavas, combien de temps nous avons à notre disposition
15 ? Il y a au moins trois Défenses qui souhaitent procéder au contre-
16 interrogatoire.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
19 Comme nous l'avions dit dans nos lignes directrices, la Défense a la
20 -- 50 % du temps, donc vous avez deux heures en tout. Comme vous êtes
21 trois, c'est à vous de vous partager le temps. Le Procureur, il aura, lui,
22 quatre heures pour son contre-interrogatoire, et ça va être juste parce
23 que, vu le temps qu'il nous reste, si on veut que le témoin ne reste pas
24 jusqu'à lundi prochain.
25 Donc il y a Me Alaburic, Me Nozica, et qui c'est le troisième ? C'est
26 Me Kovacic ?
27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour la Défense du
28 général Praljak, ma collègue, Mme Pinter, aura des questions à poser, ainsi
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1 que le général Praljak.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Entre vous, vous vous êtes réparti le temps ou
3 pas ?
4 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais tout
5 d'abord saluer les Juges, M. Puljic et tous les présents dans ce prétoire.
6 Nous nous sommes mis d'accord entre nous et nous pensons que deux heures
7 qui nous sont imparties seront suffisantes. Nous allons essayer de nous
8 partager ces deux heures de manière tout à fait équitable, et entre-temps,
9 si l'un des Défenseurs a besoin de plus de temps, on se consultera entre
10 nous.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Commencez. Il vous reste une heure.
12 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
13 Q. [interprétation] Bonjour une fois de plus, Monsieur Puljic. Pour
14 commencer, je voudrais vous poser la question suivante -- excusez-moi,
15 l'interprète, je voudrais demander à l'interprète que nous commençons
16 maintenant le contre-interrogatoire qui sera mené par Vesna Alaburic.
17 Monsieur Puljic, je voudrais que nous informions la Chambre de la façon
18 dont nous nous connaissions. Est-ce que nous nous sommes jamais rencontrés
19 auparavant ? Est-ce que nous avons eu des entretiens ? Est-ce que j'ai
20 participé au récolement ?
21 R. Je vous vois pour la première fois de ma vie et je n'ai jamais parlé
22 avec vous auparavant.
23 Q. Je vous remercie. Je vais vous énumérer les thèmes que je souhaite
24 aborder. Tous ces thèmes ont été déjà abordés dans le cadre de
25 l'interrogatoire principal de la Défense de M. Prlic. Si nécessaire, je
26 vais vous montrer un certain nombre de documents. Il s'agira soit de
27 documents qui vous ont été montrés par la Défense Prlic, ou dans la phase
28 de préparation, vous avez déjà rencontré ces documents. Donc aucun des
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1 documents ne devrait vous surprendre.
2 Je vais aborder les thèmes suivants : d'abord de clarifier vos déclarations
3 sur les autorités civiles et militaires à Mostar entre mars et juin 1992;
4 puis, je voudrais discuter des décisions de la cellule de Crise de Mostar
5 où on confie la défense au HVO, c'était daté du 29 avril 1992. Je voudrais
6 également parler de l'hôpital militaire.
7 Mais je commence en abordant le thème des autorités civiles et
8 militaires. Hier, vous avez déclaré que les autorités civiles n'étaient pas
9 opérationnelles à Mostar. Vous avez dit que la cellule de Crise ne pouvait
10 de fait rien faire, pages 18 et 69 du compte rendu; que le Conseil pour des
11 tâches spéciales ne pouvait rien faire non plus, donc le Conseil pour des
12 tâches spéciales, page 69; et que le seul organe qui était opérationnel
13 était le HVO, à la page 68 du compte rendu d'audience d'hier.
14 Monsieur Puljic, est-ce que j'ai bien exposé les thèmes principaux dont
15 vous avez parlé hier ?
16 R. Oui.
17 Q. Pourrions-nous préciser maintenant ce qui était la définition des
18 "autorités civiles" et des "autorités militaires," et de partager cela mois
19 par mois dans la période qui nous intéresse aujourd'hui. Je pense que
20 personne ne conteste que, jusqu'au début de 1992, la Bosnie-Herzégovine
21 était l'une des républiques qui faisaient partie de l'ancienne Yougoslavie.
22 R. Oui.
23 Q. Pourriez-vous nous expliquer quelles étaient les autorités civiles qui
24 existaient en Bosnie-Herzégovine, y inclus à Mostar ?
25 R. Comme dans tout autre pays, il y avait trois pouvoirs : le pouvoir
26 exécutif, législatif et judiciaire.
27 Q. Ce ne sont pas les niveaux de pouvoir. Ce sont des types. Seriez-vous
28 d'accord avec moi qu'il y avait trois niveaux : la fédération, la
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1 République de Bosnie-Herzégovine et au niveau de la commune ?
2 R. Oui.
3 Q. Qui au sein des municipalités avait la fonction législative ?
4 R. Il s'agissait de l'assemblée municipale.
5 Q. Qui exerçait la fonction de gouvernement au sein de la municipalité ?
6 R. C'était le comité exécutif de la municipalité, d'une certaine façon.
7 Q. Comment désignait-on, de façon courante, le président du comité
8 exécutif de la municipalité ?
9 R. On l'appelait président du comité exécutif municipal.
10 Q. Est-ce qu'il était parfois appelé maire, indépendamment du fait
11 qu'officiellement un tel titre ou un tel rôle n'existait pas ?
12 R. Non.
13 Q. Entendu. Ça a été le cas, par exemple, en Croatie. C'est pour ça que
14 j'ai posé la question. Lorsque nous envisageons les autorités militaires,
15 pouvez-vous nous dire quelle était votre compréhension de l'expression
16 "autorité militaire ?"
17 R. Lorsque vous parlez "d'autorité," vous pensez à quelqu'un qui a du
18 pouvoir.
19 Q. Non, nous risquons de perdre du temps. Est-ce que, pour vous, la notion
20 "d'autorité militaire" sous-entend une notion de pouvoir, et pouvez-vous
21 nous dire le pouvoir de faire quoi ?
22 R. Le pouvoir de se lancer dans quelle qu'activité que ce soit. Pour agir,
23 vous devez non seulement avoir la volonté, mais également le pouvoir. La
24 JNA pouvait agir. Elle en avait le pouvoir.
25 Q. Pouvons-nous alors affirmer que d'une certaine façon, pour ce qui est
26 du volet militaire, la JNA disposait d'un certain pouvoir, de certaines
27 fonctions ?
28 R. Oui.
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1 Q. La JNA, était-elle sous le contrôle de la fédération, de l'Etat fédéral
2 de la Yougoslavie ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que, de la même façon, la Défense territoriale détenait un
5 certain pouvoir ?
6 R. En temps de paix, cette structure ne disposait d'aucun pouvoir, mais
7 elle disposait d'un pouvoir potentiel.
8 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si la Défense territoriale était sous le
9 contrôle des républiques ou d'une autre instance politique ou sociale ?
10 R. Les questions que vous me posez sortent du cadre de mes connaissances
11 et de mon expertise. Elles ont trait à des connaissances générales. D'après
12 les connaissances générales qui sont les miennes, pour autant que je sache,
13 la Défense territoriale était une instance qui s'insérait dans le cadre des
14 républiques.
15 Q. Est-ce qu'au niveau des républiques, il existait des secrétariats pour
16 la défense nationale ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce qu'à l'échelon municipal il existait des secrétariats pour la
19 défense ?
20 R. Oui.
21 Q. S'agissait-il d'instances civiles qui avaient la charge d'un certain
22 nombre de tâches du domaine de la Défense nationale ?
23 R. Oui, il s'agissait d'instances civiles qui avaient un certain nombre de
24 tâches.
25 Q. S'agissait-il d'organes civils qui disposaient de certains pouvoirs en
26 matière de défense ?
27 R. Ils n'avaient pas de pouvoir. Ils s'acquittaient des tâches qui leur
28 étaient confiées par la JNA. C'est du moins ce que je suppose, car je ne
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1 peux pas répondre catégoriquement à cette question telle que je l'ai
2 comprise. Ces instances s'acquittaient d'un certain nombre de tâches.
3 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : qui pouvait leur confier des tâches ? Je
4 parle ici des secrétariats à l'échelon de la république et des secrétariats
5 municipaux de la défense nationale. Etes-vous certain que la JNA avait la
6 possibilité de leur confier des missions, des tâches ?
7 R. Cette question, encore une fois, sort du cadre de mes connaissances.
8 Cependant, dans la perception générale et populaire, la JNA avait tout
9 pouvoir.
10 Q. Vous rappelez-vous, Monsieur Puljic, de la proclamation d'indépendance
11 de la Bosnie-Herzégovine le 3 mars 1992 ?
12 R. Je m'en souviens.
13 Q. Pouvons-nous considérer cette date comme le début d'une guerre ouverte
14 avec la JNA et avec les forces armées des Serbes de Bosnie ?
15 R. Il me semble que oui.
16 Q. S'agit-il là du moment où un véritable chaos s'est installé en Bosnie-
17 Herzégovine ?
18 R. Le chaos s'était déjà installé avant, mais la situation a
19 considérablement empiré à ce moment-là. Cela a été tout à fait évident.
20 Q. En mars 1992, le HVO, un organe portant le nom de HVO n'existe toujours
21 pas ?
22 R. Quand avez-vous dit ?
23 Q. En mars 1992.
24 R. Je n'en ai pas clairement connaissance. Il faudrait que je vois le
25 document correspondant du HVO.
26 Q. J'ai préparé pour vous tous ces documents, il n'est pas nécessaire de
27 s'y reporter maintenant. Le document P 151, daté du 8 avril 1992 est ici
28 pertinent et le document P 00155 est daté du 10 avril 1992. Il s'agit
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1 également d'une décision de Mate Boban portant sur le fait que le HVO
2 devient l'instance suprême de Défense. Nous n'allons pas nous occuper de
3 cela pour le moment mais nous voyons qu'en ce mois d'avril sont créées les
4 instances du HVO chargées de la Défense.
5 Monsieur Puljic, le document P 00135 est daté du 12 mars 1993, vous a déjà
6 été présenté, il s'agit de l'appel du président du la municipalité de
7 Mostar, M. Mivoje Gagro. Il s'agit d'une convocation à la 13e Réunion de
8 l'assemblée municipale convoquer pour le 16 mars. Vous nous avez dit que :
9 "Il avait alors été décidé cela en raison de l'état de chaos généralisé et
10 de l'impossibilité de travailler, de dissoudre l'assemblée municipale et de
11 créer la cellule de Crise."
12 Cela est-il exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Au sujet de cette cellule de Crise pouvez-vous nous dire s'il
15 s'agissait d'un organe civil ou militaire ?
16 R. C'était un organe civil.
17 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, qui à ce moment-là, c'est-à-dire à la mi-
18 mars 1992, qui représentait l'autorité militaire à Mostar ?
19 R. Il s'agit d'une période où le chaos s'était installé et l'autorité
20 militaire était détenue par tous ceux qui avaient le contrôle d'une
21 certaine zone du territoire.
22 Q. Monsieur Puljic, quand vous parlez "d'autorités militaires," parlez-
23 vous d'une instance, d'un organe, d'une personne, d'un groupe de personnes
24 qui ont le pouvoir d'agir en quelque matière ? Quand vous parliez des
25 "autorités militaires" à Mostar lors de cette période, ce que je vous
26 demande de préciser c'est à qui vous référiez-vous ? Quel organe était-ce ?
27 Quelles étaient les personnes qui détenaient cette autorité militaire ?
28 R. L'autorité militaire était détenue par la JNA sur la rive gauche et
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1 dans la partie nord cette autorité était située dans les casernes de la
2 JNA. Quant aux autres zones nous avions des unités du HVO à l'époque, qui
3 au sens militaire, contrôlaient le territoire.
4 Q. Nous parlons toujours du mois de mars 1992, êtes-vous certain que
5 toutes ces unités portaient la désignation de HVO ?
6 R. Je pense que, oui. Oui.
7 Q. Est-ce qu'à votre avis, le Bataillon indépendant que nous avons évoqué
8 existait à cette époque ?
9 R. Oui.
10 Q. Je voudrais maintenant juste vous rappeler le document qui vous a été
11 présenté par la Défense Prlic. C'est le document référencé 1D 1572. Il
12 s'agit de la contribution de M. Arif Pasalic où il est affirmé que : "Le
13 Bataillon indépendant a été fondé le 12 avril." Vous avez confirmé
14 l'exactitude de ces informations et vous avez affirmé par ailleurs, pour
15 autant que je me souvienne, que le Bataillon indépendant n'existait pas
16 encore à l'époque. Je voudrais donc savoir si au mois de mars 1992 ce
17 Bataillon indépendant existait ou non, selon vous ?
18 R. Vous m'interrogez au sujet des détails dont je ne peux avoir
19 connaissance. Ce que je sais c'est que le SDA lui aussi armait une partie
20 de ces citoyens, et qu'il existait des groupes organisés à l'échelon local,
21 et que toutes ces unités étaient organisés à l'échelon local, dans les
22 localités, donc dans les villages. Tout ce que l'on peut dire ces unités se
23 trouvaient sur la zone de la vieille ville.
24 Q. Pouvez-vous nommer quelques personnes que ce soit qui auraient
25 représenté cette autorité militaire à cette époque toujours donc pouvez-
26 vous vous rappeler quelqu'un ? Nous parlons toujours du mois de mars 1992.
27 Si vous ne vous en souvenez pas, nous allons simplement continuer. Les
28 faits remontent à longtemps.
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1 Puis-je en déduire que vous ne vous souvenez pas, vous ne savez pas ?
2 R. Je sais qu'il y avait beaucoup de personnes. Beaucoup de personnes qui
3 se trouvaient en ville, et je sais qu'ils appartenaient au HVO. Je ne peux
4 pas maintenant vous citer le nom de toutes ces personnes qui se sont
5 impliquées dans la défense de la ville à l'époque.
6 Q. Oui, je ne me remets pas cela en cause. Je parle ici des personnes qui
7 détenaient l'autorité militaire, je voudrais préciser un petit peu cela
8 dans cet interrogatoire. Pouvez-vous les nommes, ou pouvons-nous conclure
9 que vous ne pouvez pas nommer les personnes, qui à l'époque à Mostar
10 détenaient l'autorité militaire ?
11 R. Les commandants du HVO détenaient l'autorité militaire.
12 Q. Pouvez-vous nous dire qui était ces commandants du HVO, pouvez-vous
13 citer quelques noms ?
14 R. Jadran Topic, Petar Zelinika, Rade Bosnjak, Slavko Puljic.
15 Q. Pour ce qui concerne Jadran Topic, dans quelle unité exerçait-il le
16 commandement ?
17 R. Je ne sais pas.
18 Q. Avez-vous connaissance du fait qu'il aurait commandé quelque unité que
19 ce soit ?
20 R. Je pense qu'il était l'une des personnes les plus importantes de
21 l'état-major, et que probablement il ne pouvait pas commander de façon
22 concrète à quelque unité que ce soit.
23 Q. Entendu. Reportons-nous maintenant au document 1D 2389. Vous en avez
24 une copie également dans la présente liasse. Il s'agit d'un document qui
25 porte création et nomination des membres du quartier général de la
26 municipalité de Mostar.
27 Voyons qui sont les membres. Nous voyons qu'il y a M. Jadran Topic, en
28 qualité de "Président." Est-ce que vous voyez le passage correspondant
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1 Monsieur Puljic ? Le dernier document dans la liasse, vous le voyez ?
2 R. Oui, je le vois.
3 Q. Il est désigné comme "Président;" est-ce que vous voyez cela ? Est-ce
4 que les fonctions qui portaient ce titre de "Président," est-ce qu'il
5 s'agissait de fonctions civiles ou militaires ?
6 R. Les fonctions qu portaient le titre de "Président" étaient des
7 fonctions civiles.
8 Q. Est-ce que sur la base de cette liste et de cette appellation, nous
9 pouvons conclure que M. Jadran Topic en tant que président de l'état-major
10 de Mostar détenait l'autorité civile ?
11 R. Il est difficile de faire cette conclusion. Il faudrait pour cela,
12 savoir quel est le niveau de compétence des personnes qui ont rédigé ces
13 documents.
14 Q. Les documents dans lesquels --
15 Les documents qui sont signés par une personne détenant une fonction
16 de commandant ou de chef d'état-major principal, est-ce qu'à votre
17 connaissance, il s'agit là d'un signataire qui accomplisse des fonctions
18 militaires ?
19 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la question ? Compte tenu du
20 fait qu'il faudrait être très exact d'un point de vue théorique alors que
21 nous nous référons à une situation tout à fait concrète.
22 Q. Oui. Moi aussi, je me réfère à une situation tout à fait concrète. Ma
23 question était la suivante : est-ce que lorsque nous avons affaire à un
24 document est signé par quelqu'un qui a le titre de "commandant," par
25 exemple, commandant de la 1ère Brigade; est-ce que cette fonction est liée à
26 une fonction mil ?
27 R. Oui.
28 Q. Reportons-nous maintenant au document suivant, qui porte la référence P
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1 209. Il s'agit également d'un document qui vous a déjà été présenté, il
2 s'agit d'une décision prise par M. Jadran Topic en tant que président de
3 l'état-major municipal. Il y est dit que la cellule de Crise est dissoute,
4 et qu'il ait mis à toutes ces fonctions en tant que représentant de
5 l'autorité civile. Pouvons-nous dire que cette cellule de Crise était bien
6 l'autorité civile; cela est-il exact ?
7 R. La cellule de Crise était bien l'autorité civile.
8 Q. Au point 2, il est question de la création d'une autorité civile en
9 temps de guerre; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. A partir de la dissolution de la cellule de Crise jusqu'à la mise en
12 place de l'autorité civile en temps de guerre, c'était le conseil spécial
13 du HVO de l'état-major de Mostar qui devait assumer l'autorité civile,
14 comme cela a été indiqué au point 3, l'article 3; est-ce exact ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Ensuite nous avons la décision datée du 21 mai 1992, il s'agit du
17 document P 00221, par décision par laquelle sont nommés les membres du HVO
18 de la municipalité de Mostar. Dites-nous, s'il vous plaît : il s'agit du
19 HVO de la municipalité de Mostar, en tant qu'autorités civiles; est-ce
20 exact ?
21 R. Un instant, s'il vous plaît, que je retrouve le document.
22 Q. Vous le voyez également à l'écran, Monsieur, et vous connaissez déjà ce
23 document. Vous l'avez déjà commenté, nous n'avons pas besoin de passer du
24 temps à rechercher le document.
25 R. Oui, c'est bien une décision portant création de l'autorité civile.
26 Q. Voyons au point numéro 12, Jasmin Jaganjac, chef du département de la
27 défense; est-ce exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Donc il ressort de cette décision, que M. Jasmin Jaganjac est un membre
2 de l'autorité civile de Mostar; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Entendu. Je voudrais maintenant que nous corrigions, Monsieur Puljic,
5 une traduction erronée portant sur un document que vous avez commenté dans
6 l'interrogatoire de la Défense Prlic, je vous prie, de vous reporter au
7 document 1D 1217. Il s'agit d'un rapport du quartier général municipal de
8 la Défense territoriale concernant le territoire de la municipalité de
9 Mostar et le domaine de la protection civile pour les 60 premiers jours de
10 la guerre.
11 En page 3 du procès-verbal, est enregistrée la question de M. Karnavas qui
12 a été mal traduite. En anglais, nous avons dans le procès-verbal et je vais
13 lire cela en anglais : "Étant donné que le travail des autorités civiles
14 n'était pas organisé au début de la guerre," et cetera, fin de citation.
15 Je vous prie, maintenant, Monsieur Puljic, d'examiner cette
16 déclaration en langue croate. Cela se trouve en page 2, c'est au début du
17 second paragraphe, qui est ici reproduit dans son intégralité; je vous
18 prierais de lire en intégralité cette phrase.
19 R. "Étant donné que l'autorité civile au début de la période de guerre
20 fonctionnait de façon désorganisée."
21 Q. Entendu. Pouvons-nous affirmer que l'autorité civile existait bien au
22 début de la guerre, mais qu'elle fonctionnait de façon désorganisée, comme
23 cela est écrit ici ?
24 R. Cela est exact.
25 Q. Par conséquent nous ne pouvons pas dire qu'au mois de juin 1992, aucune
26 autorité civile n'existait à Mostar, n'est-ce pas ?
27 R. Nous ne pouvons pas affirmer cela concernant le mois de juin.
28 Q. Oui. C'est la date à laquelle correspond le rapport que nous avons sous
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1 les yeux, et ce qui est en jeu ici c'est simplement la question de savoir
2 s'il ne serait pas erroné de conclure qu'au mois de juin 1992, à Mostar, il
3 n'existait aucune autorité civile ? Nous avons vu que l'autorité civile
4 avait été organisée le 21 du mois de mai.
5 R. Oui, au mois de juin il existait bien une autorité civile.
6 Q. Entendu. Je souhaiterais à présent que vous nous expliquiez, Monsieur
7 Puljic, une chose. Jadran Topic était à la tête, le numéro 1, si l'on peut
8 dire, de l'autorité civile de Mostar ?
9 R. Oui.
10 Q. Reportez-vous au document P 485, s'il vous plaît, P 00485. C'est un
11 document signé par Jadran Topic et daté du 16 septembre 1992. Dans ce
12 document, il est décidé la chose suivante, à savoir que dans tous les
13 documents où se trouve l'expression, "Défense territoriale," cette
14 expression soit remplacée par "Conseil de Défense croate." Il est ensuite
15 également établi que le Bataillon indépendant, qui exerçait cette activité
16 sur le territoire de la municipalité de Mostar, fait partie intégrante des
17 unités du HVO de Mostar; avez-vous trouvé ce passage ?
18 R. Oui.
19 Q. Nos excuses aux interprètes. Pouvez-vous nous dire, Monsieur Puljic,
20 s'il vous plaît, à partir du premier passage de ce document si l'autorité
21 civile municipale prenait des décisions concernant la Défense territoriale,
22 ou le HVO; cela est-il exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Sur la base du paragraphe numéro 2, il ressort que c'est l'autorité
25 civile de Mostar qui décide quels seront les bataillons qui feront partie
26 des structures du HVO de la municipalité de Mostar ?
27 R. C'est effectivement ce qui est écrit ici.
28 Q. Entendu. Je voudrais maintenant vous faire revenir à trois documents
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1 qui vous ont été présentés hier par la Défense Prlic. Il n'est pas
2 nécessaire que vous vous y reportiez. Je vais vous citer ce qui
3 m'intéresse. Il s'agit des documents 1D 583, la décision du 30 juin 1992,
4 signée par Jadran Topic concernant une interdiction temporaire qui est
5 faite au débit de boisson de travailler; le second document porte la
6 référence 1D 584, signé par la même personne et concernant les horaires de
7 travail des entreprises et des commerces de détail, la même date, la même
8 personne, a pris une décision notre le couvre-feu, document 1D 586.
9 Dans chacun de ces documents, il dit que la mise en oeuvre de cette
10 décision sera de la compétence entre autres de la police militaire. Je
11 voudrais, Monsieur Puljic, que vous nous expliquiez -- que vous nous disiez
12 si M. Jadran Topic avait compétence pour confier à la police militaire des
13 tâches se rapportant à la mise en œuvre de certaines tâches incombant au
14 HVO municipal de Mostar ?
15 R. Vous m'interrogez ici sur des matières pour lesquelles il nous faudrait
16 des experts, je ne peux vous donner que mon avis. J'envisage mon rôle ici,
17 en tant que témoin, comme étant le rôle de quelqu'un qui va s'exprimer sur
18 des faits. Je ne pense pas être en mesure de fournir ici une expertise. Je
19 ne connais pas les attributions exactes et les compétences de M. Topic.
20 Q. Oui, ça, c'est tout à fait normal, Monsieur Puljic --
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais devoir répéter ce que le
22 Juge Prandler dit souvent, lui-même; vous parlez tous deux la même langue,
23 il y a une tendance naturelle au chevauchement. Dès que vous entendez la
24 réponse, vous réagissez immédiatement sans ménager de pause. Par exemple,
25 votre question n'a pas été entendue par les interprètes et nous perdons du
26 temps parce que vous devrez la répéter. C'est une vieille histoire. C'est
27 vrai qu'on se laisse emporter par son tempérament mais vraiment faites-y
28 attention.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, le Juge Trechsel, et je pense
2 que ce soit M. Puljic et moi-même, nous essayons de marquer des pauses mais
3 parfois voilà le tempérament reprend, et j'espère que cela ne va pas se
4 répéter.
5 Q. Monsieur Puljic, pourriez-vous étant donné que c'est vous qui avez fait
6 le projet de la décision de la cellule de Crise de la municipalité de
7 Mostar datée du 29 avril 1992, c'est le document 180; est-ce que vous
8 pouvez nous dire quelque chose de plus sur cette décision ? Vous vous en
9 souvenez ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous nous avez dit que vous avez rédigé la décision en question et que
12 le HVO avait essayé de défendre la ville. Tout simplement vous vouliez que
13 la situation qui existait qu'elle soit consignée sur papier. Vous vouliez
14 demander au HVO de défendre votre ville; est-ce que j'ai bien interprété
15 vos propos ?
16 R. Oui.
17 Q. Essayons maintenant d'analyser ensemble cette décision. Je pense qu'à
18 l'article 1, vous voulez définir l'ennemi ?
19 R. Oui.
20 Q. A l'article 2, vous décidez que les affaires concernant la protection
21 et la Défense de Mostar seront confiées au Conseil croate de la Défense et
22 le centre de Mostar ?
23 R. Oui.
24 Q. La défense n'a pas été confiée uniquement au HVO mais également au MUP
25 ?
26 R. Oui.
27 Q. A l'article 3, vous définissez que le HVO est composé des représentants
28 des peuples croates et musulmans ainsi que des représentants d'autres
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1 groupes ethniques; est-ce que c'est vous qui déterminez qui pourra rentrer
2 dans le HVO et ainsi vous dites que les membres peuvent devenir des
3 Musulmans, des Croates et tous les autres qui souhaitent défendre leur
4 patrie dans le cadre du HVO; est-ce exact ?
5 R. Nous constatons ici la situation qui existait, la situation de fait.
6 Q. Fort bien. Si nous sommes là en train de constater la situation qui
7 régnait, à ce moment-là, est-ce qu'ailleurs en Herceg-Bosna, le HVO était
8 conçu comme étant l'armée commune aux Croates et aux Musulmans, si vous le
9 savez ?
10 R. Non, je ne le sais pas parce que Mostar à l'époque représentait tout au
11 monde, tout ce qui commençait tout ce qui se terminait.
12 Q. Est-ce qu'au moment où vous avez rédigé cette décision et même avant,
13 est-ce que vous n'avez jamais pu concevoir que le conflit pouvait éclater
14 entre les Croates et les Musulmans, conflit dans le sens de celui qui avait
15 éclaté un an plus tard ?
16 R. Ecrire une décision est une question qui concernait l'honnêteté et je
17 pense que j'ai écrit ça de manière sincère et honnête, de manière correcte.
18 Q. Ceci n'est pas la question mais ce que je vous demande, c'est : qu'au
19 moment où vous avez rédigé la décision et les personnes que vous avez
20 consultées pendant la rédaction, est-ce que personne ne pouvait -- est-ce
21 que quelqu'un pouvait savoir ce qui allait se passer un an plus tard entre
22 les Croates et les Musulmans ?
23 R. Non, personne ne pouvait le savoir.
24 Q. A l'article 5, vous établissez les tâches du HVO; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous déterminez également que le HVO doit organiser ces forces armées
27 de sorte à assurer à la population la paix, la liberté et la sécurité. Vous
28 parlez donc des devoirs du Conseil croate de la Défense ?
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1 R. Oui.
2 Q. De même vous définissez que cette fonction est remplie par la police
3 militaire ?
4 R. Oui.
5 Q. A l'article 6, vous indiquez quelle est l'importance et la nécessité
6 d'organiser une justice militaire ?
7 R. Oui. Dans la décision nous parlons de ce qui devrait être fait, de ce
8 qui devrait être fait à l'avenir.
9 Q. A l'article 7, vous parlez de la nécessité de coordonner et le travail
10 de différents organes à Mostar et qui doivent travailler ensemble ?
11 R. Oui.
12 Q. Considérez-vous, Monsieur Puljic, que, par cette décision, le HVO de
13 Mostar a eu de votre part des indications tout à fait claires sur sa façon
14 de travailler ?
15 R. Nous avons exprimé nos désirs. En tant que pouvoir civil, mais dans
16 cette décision il n'y a pas du HVO, ce n'est pas la décision du HVO parce
17 qu'il faut que le HVO accepte ce que nous proposions.
18 Q. Etant donné, Monsieur Puljic, que vous avez dit que vous avez rédigé
19 cette décision ? Si vous vouliez exprimer vos souhaits, comment se fait-il
20 que vous avez utilisé de telles expressions comme : le HVO doit faire, les
21 tâches du HVO sont ?
22 R. Peut-être que nous nous attribuons une importance plus grande qu'elle
23 n'a été en réalité.
24 Q. Oui, c'est une interprétation possible. Une autre interprétation et
25 peut-être que vous aviez effectivement l'importance.
26 Mais je vais vous poser quand même une autre question sur la mobilisation.
27 Compte rendu d'hier, page 18, vous avez dit que les municipalités n'avaient
28 pas la compétence de procéder à la mobilisation, même si au sein de la
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1 municipalité, il y avait un bureau pour la défense mais le bureau pour la
2 défense était en mesure de procéder à la mobilisation seulement s'il y
3 avait auparavant reçu l'ordre de faire ainsi par les organes militaires;
4 vous en souvenez-vous ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle période cela concernait ?
7 R. De la période d'avant la guerre, et à partir du moment où la guerre a
8 éclaté et où le chaos s'est installé, je ne peux pas vous répondre.
9 Q. "La période d'avant la guerre" et celle d'avant le mois de mars 1992 ?
10 R. A peu près.
11 Q. Etait-ce ainsi, si vous le savez par une loi fédérale sur la défense,
12 ou bien une loi de République de Bosnie-Herzégovine ?
13 R. Je ne le sais pas.
14 Q. Comment savez-vous qu'un organe militaire devait émettre un ordre pour
15 que le bureau de la Défense puisse procéder à la mobilisation ? Comment
16 avez-vous appris cela ?
17 R. Au sein de la municipalité, nous n'étions pas compétent pour émettre
18 quelque ordre que ce soit pour la municipalité.
19 Q. Mais nous parlons ici de la période d'avant-guerre, donc avant le mois
20 de mars. Qui pouvait à ce moment-là émettre, donner un ordre de
21 mobilisation ?
22 R. Je ne sais pas quelle instance, quel organe de l'Etat avait l'autorité
23 de le faire mais un organe de l'Etat ou bien l'armée.
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce
25 témoin.
26 Q. Merci, Monsieur Puljic.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie la Chambre.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci bien. Pour que le quart d'heure qui nous
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1 reste, je vais donner la parole au deuxième avocat, je ne sais pas lequel.
2 Maître Nozica.
3 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Puljic.
6 Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais à l'huissière de venir prendre
7 des documents que je voudrais -- pour lesquels je voudrais qu'ils soit
8 distribués à la Chambre, au témoin et à l'Accusation.
9 Q. Bonjour, Monsieur Puljic. Moi, je souhaiterais savoir si, parmi les
10 défenseurs de M. Stojic, vous avez rencontré qui que ce soit en vous
11 préparant pour cette déposition, y inclus moi-même, ou est-ce que vous avez
12 vu les documents que je souhaite vous montrer aujourd'hui ?
13 R. Je ne vous connais pas. C'est un document que je voie pour la première
14 fois. Mais M. Stojic je le connais bien parce qu'il était le directeur de
15 l'entreprise communale à Stolac au moment -- au même moment où je
16 travaillais exactement dans le même bâtiment.
17 Q. Je vous ai apporté ici une série de documents et je suis sûr que vous
18 n'avez aucun problème de vous débrouiller dans cette liasse.
19 Je souhaiterais informer la Chambre que je poserai des questions au témoin
20 qui découlent de l'interrogatoire principal.
21 Monsieur Puljic, le Président Antonetti vous a posé la question suivante à
22 la page 31, lignes 4 à 17, et c'était lors de l'interrogatoire principal :
23 est-ce que le service, où vous travaillez et à la tête duquel vous vous
24 trouviez, avait essayé de faire des réparations des installations ou des
25 bâtiments qui avaient été détruits dans le conflit avec les Serbes, et
26 avant que ne commence le conflit entre les Croates et les Musulmans ? Vous
27 avez répondu que vous n'avez pas eu le temps. Ma question serait : est-ce
28 que vous avez effectué des préparations pour effectuer des réparations ?
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1 Est-ce qu'il y avait un projet de réparer tout ce qui avait été institué à
2 Mostar sur tout le territoire de la ville ?
3 R. A l'époque, nous ne partagions pas la ville. Elle n'était pas divisée
4 et nous avons effectué des préparations pour réparer toute une série
5 d'installations et de bâtiments.
6 Q. J'attends la fin de la traduction parce que j'ai probablement oublié
7 qu'il faut que je marque une pause, mais tant que j'y pense encore il vaut
8 mieux que je m'y tienne.
9 Regardez maintenant l'un des documents qui se trouve dans votre classeur.
10 Nous avons une partie de l'acte d'accusation mais nous n'en n'avons pas
11 besoin maintenant. Nous en aurons bien besoin après. Maintenant, regardons
12 le document 2D 1422, 2D 1422. SOS pour Mostar.
13 Avez-vous trouvé ce document ?
14 R. Oui.
15 Q. Nous voyons ici mais avant cela, vous souvenez-vous de ce document ?
16 R. C'est un document que je voie pour la première fois.
17 Q. Nous voyons ici qu'il s'agit d'un document émanant de la HB HZ du HVO
18 pour Mostar, et on lance un SOS pour Mostar qui est envoyé aux entreprises
19 de Beta Peje [phon], aux entreprises qui produisaient du matériel du BTP,
20 les amis de Mostar, les partenaires de Mostar, ceux qui ont fait des
21 affaires avec Mostar concernant l'agression serbe. On y parle de la
22 situation à Mostar qu'on essaie de réparer des objets et faire en sorte à
23 ce que les habitants puissent rentrer.
24 On parle ici de la date du mois de septembre 1992, et on dit qu'on va
25 y montrer un film d'une durée de 15 minutes qui n'a jamais été montré
26 auparavant et on attend à ce que les gens soient convoqués.
27 Est-ce que cette convocation ferait partie des activités dont vous
28 avez parlées à savoir quand vous avez essayé de recueillir des fonds pour
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1 réparer ce qui avait été détruit pendant l'agression serbe ?
2 R. Ça ne fait pas partie des activités, de mes activités, ni celles
3 effectuées par l'entreprise qui devait rénover Mostar. Mais je sais qu'il y
4 avait différents organismes qui s'occupaient de ces réparations et chacun
5 essayait de donner son obole.
6 Q. Vous voulez dire : "Que chacun doit faire sa contribution," est-ce que
7 vous pouvez continuer la phrase pour rénover Mostar, le reconstruire, tout
8 ce qui a été détruit. Est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Passons maintenant au deuxième document 1D 2267. Vous reconnaissez
11 probablement ce document ?
12 R. Oui, je le reconnais.
13 Q. Est-ce que vous pouvez me dire ce qu'il signifie ?
14 R. A la faculté d'Architecture de Zagreb, nous avons présenté l'exposition
15 "Mostar en Urbicide," et lors de la présentation, on parlait également du
16 livre Mostar en Urbicide. Nous y avons convié les représentants de
17 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb et ainsi que des représentants
18 du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Ils sont arrivés à la présentation.
19 Ils sont venus à la présentation, donc je les ai remerciés d'être venu au
20 vernissage de notre exposition.
21 Q. Est-ce que le but de l'exposition une fois de plus a été d'essayer de
22 recueillir des fonds pour aider à la reconstruction de Mostar ?
23 R. Oui, mais aussi de les informer sur les dégâts dans la ville mais aussi
24 pour que les gens s'engagent et aident à la reconstruction.
25 Q. Ceci avait eu lieu le 15 janvier 1993; est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Vos activités pour essayer de reconstruire Mostar avaient continué en
28 1993 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Monsieur Puljic, à ce moment-là, c'est-à-dire au moment où le livre
3 "Urbicide" a été publié, est-ce qu'on peut constater que le patrimoine
4 islamique ou musulman de la ville avait été pour la plupart détruit ? Les
5 différents bâtiments et installations, je pense ici en premier lieu de
6 différents monuments de culture islamique avaient été détruits ?
7 R. Vous avez raison, mais seulement en partie. Sur la rive gauche, il y
8 avait non seulement des monuments de culture islamique, également les
9 monuments de culture de la période autrichienne, Austro-Hongroise, qui
10 avaient également été détruits. Sur la rive gauche, il y avait aussi
11 l'église orthodoxe serbe --
12 Q. Oui, oui, je sais, qu'il y a l'église orthodoxe serbe, mais je voudrais
13 quand même revenir à "la rive gauche." Sur la rive gauche, un grand nombre
14 de bâtiments avaient été détruits, des bâtiments importants pour la culture
15 islamique ?
16 R. Oui, la plupart d'entre eux ont été détruits.
17 Q. Passons maintenant au document 2D 1418, le troisième document de la
18 liasse. Il s'agit de la lettre écrite par l'évêque Peric. Je suppose que
19 vous n'avez jamais vu cette lettre auparavant, mais je suis en même temps
20 sûre que vous connaissez les circonstances décrites.
21 Connaissiez-vous l'évêque Peric ?
22 R. Oui, je le connais.
23 Q. Pendant la guerre avez-vous eu des contacts avec lui ?
24 R. Oui.
25 Q. Il écrit cette lettre le 13 décembre 1993, à M. Perica Jukic et à M.
26 Jozo Maric. Vous connaissiez ces deux hommes-là ?
27 R. Oui.
28 Q. Malheureusement, nous n'avons pas le temps de donner lecture de cette
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1 lettre dans sa totalité. J'attire votre attention sur les éléments les plus
2 importants. M. Peric demande à MM. Jokic et Maric de protéger les monuments
3 importants. Aux bâtiments importants pour les Musulmans et pour les
4 Orthodoxes. Au début de la lettre, ils donnent également la liste des
5 paroisses occupées, aux points 1, 2, et 3. Je pense que vous êtes au
6 courant. Il s'agit d'une liste dressée des paroisses occupées, qui ont été
7 soit incendiées soit détruites, ce sont des objets appartenant à l'église
8 catholique, deuxièmement, il y a la liste des bâtiments appartenant à
9 l'église orthodoxe serbe, l'été dernier au mois de juillet, il le souligne
10 et il dit : "Nous avons publié notre réponse dans le journal, 'Voice of
11 Councils';" et 3, il s'agit des bâtiments appartenant à la communauté
12 musulmane qui ont été détruits, la liste que j'ai reçu il dit : "Au mois de
13 janvier 1993."
14 Je vais vous demander d'abord une question générale concernant la lettre et
15 après on passera à chacune de ces listes en particulier. Question : est-ce
16 que vous êtes au courant que, pendant la guerre - parce qu'ici c'est la fin
17 de 1993 - êtes-vous au courant que l'évêque Peric essayait à ce que tous
18 les objets de culte religieux, c'est-à-dire tous les bâtiments appartenant
19 aux différents cultes soient protégés ?
20 R. Oui, je suis au courant, non seulement de ses déclarations faites en
21 public, mais également pendant les conversations privées il avait toujours
22 œuvré pour que tous les bâtiments religieux soient protégés, quel que soit
23 le culte ou la religion à laquelle ils appartiennent.
24 Q. Pouvons-nous maintenant regarder le document 2D 01419. Pourriez-vous me
25 dire qu'est-ce qui figure sur cette liste, et est-ce que ce qui y figure
26 correspond aux connaissances que vous avez sur les lieux de culte qui
27 avaient été détruits pendant la guerre en 1992 et 1993 ?
28 R. Oui. Cela correspond aux connaissances que j'avais.
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1 Q. Le document qui est le plus important pour moi est la liste de lieux de
2 culte musulmans, en bref, le document 2D 1417. Ce document suivant dans la
3 liasse, que nous allons aborder très brièvement.
4 Il s'agit d'une lettre du patriarche Pavle et de l'évêque de Mostar, Zanic
5 [phon], écrite à Boutros-Ghali, la première que vous avez en version
6 beaucoup. Nous avons la réponse rédigée par l'évêque Peric concernant la
7 destruction des lieux de culte serbe.
8 Premièrement, on parle de la cathédrale à Mostar, l'église orthodoxe à
9 Caplijna, l'église orthodoxe à Metkovic. Est-ce que ces lieux de culte ont
10 été endommagés ou détruits pendant la guerre ?
11 R. Oui, il s'agit de lieux de culte qui avaient été endommagés pendant la
12 guerre.
13 Q. Il s'agit là l'une des lettres que l'évêque Peric mentionne dans le
14 document 2D 1418. Je n'aurais probablement pas le temps d'aborder cela en
15 détail. Mais j'aimerais bien que nous regardions la troisième liste, à
16 savoir les lieux de culte musulmans qui avaient été détruits pendant la
17 guerre. Le document 2D 1421.
18 Avez-vous déjà vu ce document ?
19 R. Je le vois pour la première fois maintenant.
20 Q. Regardez, s'il vous plaît, les mosquées détruites à Mostar; est-ce que
21 cela correspond à ce que vous savez. On dit "destruction de grande
22 ampleur." Je souligne ce document date du mois de janvier 1993. Ça veut
23 dire que l'évêque Peric avait reçu la lettre au mois de janvier, ai-je
24 raison en disant qu'il s'agit là des destructions qui sont la conséquence
25 du conflit avec les Serbes ?
26 R. Il s'agit ici donc des mosquées "mesjids" qui ont été détruites pendant
27 le conflit avec les Serbes.
28 Mme NOZICA : [interprétation] Je suppose, Messieurs les Juges, que je dois
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1 terminer bientôt.
2 Q. Mais j'aimerais bien que le témoin nous explique la différence entre
3 une mosquée et un "mesjids."
4 R. La mosquée a un "mihrab" et un "mimber."
5 Je vais vous traduire ce que signifient ces mots. Quand vous rentrez
6 dans une mosquée, il y a quelque chose qui s'appelle le "mihrab." C'est
7 l'endroit où le prêtre se met à faire sa prière, et "mihrad" c'est
8 l'endroit où il monte il y a quelque marche, et le prêtre fait son
9 discours.
10 Q. Y a-t-il un minaret sur une mosquée ?
11 R. Oui, mais ce que je viens de dire, ces deux lieux-là sont la différence
12 principale. Alors que dans un "mesjid," il y a juste un endroit pour la
13 prière et non pas celui où on fait une homélie. Par ailleurs, une mosquée a
14 un minaret et les "mesjids" très souvent n'ont pas de minaret.
15 Q. Je vous remercie, Monsieur.
16 Mme NOZICA : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, Messieurs
17 les Juges, que je n'ai plus le temps et que nous devons nous interrompre
18 pour aujourd'hui.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, vous avez utilisé 16 minutes. 2D donc
20 on poursuivra demain. Il est 13 heures presque 50.
21 Nous nous retrouverons, Monsieur le Témoin, demain à 9 heures. Je vous
22 souhaite une bonne fin de journée ainsi qu'à tout le monde.
23 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 17
24 septembre 2008, à 9 heures 00.
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