Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 16 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   tous et à toutes. C'est l'affaire IT-04-74-T, le procureur contre Prlic et

 10   consorts.

 11   Merci.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce mardi 16 septembre 2008, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les

 14   avocats, M. Stringer et ses collaboratrices et collaborateurs. Je salue

 15   également toutes les personnes qui nous assistent, principalement M. le

 16   Greffier et Mme l'Huissière.

 17   Je vais rendre une courte décision orale, mais avant cela, je vais donner

 18   la parole à M. le Greffier, qui a un numéro IC à nous donner.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   L'Accusation a présenté une version modifiée d'un document présenté par

 21   Martin Raguz. Ce corrigendum recevra le numéro IC 00842.

 22   Merci, Monsieur le Greffier.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 24   Bien. Une courte décision orale, suite à une décision de la Chambre d'appel

 25   relative à des problèmes de traduction.

 26   La Chambre, par ordonnance du 11 septembre 2008, a ordonné au service de

 27   Traduction du Greffe, qu'un état des lieux de traduction lui soit transmis

 28   pour le 15 septembre 2008. Dans la mesure où cet état des lieux ne pourra

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  1   en réalité lui être transmis qu'aujourd'hui, la Chambre autorise la Défense

  2   Praljak et, le cas échéant, les autres équipes de la Défense à lui

  3   transmettre leurs observations pour le 22 septembre et non pour le 18

  4   septembre, comme cela avait été initialement ordonné par notre décision du

  5   11 septembre 2008, vous aurez jusqu'au 22 septembre à faire part de vos

  6   observations.

  7   L'interrogatoire principal va continuer. La Défense Prlic a utilisé jusqu'à

  8   présent deux heures 35.

  9   LE TÉMOIN : BORISLAV PULJIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 12   Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans ce

 13   prétoire et dans ces coulisses. Il me faudra peut-être dépasser les trois

 14   heures prévues, ce qui sera, bien sûr, déduit du temps global qui nous a

 15   été alloué. Nous devrons peut-être procéder à certains aménagements.

 16   Interrogatoire principal par M. Karnavas : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Comment allez-vous ?

 18   R.  Bonjour.

 19   Q.  Regardons le document 1D 01217. Nous allons passer en revue très

 20   rapidement ce document. Il porte la date de juin 1992, Mostar, c'est un

 21   rapport sur la réalisation de la tâche de la protection civile sur le

 22   territoire de la ville de Mostar pendant 60 jours de guerre. Avez-vous le

 23   document sous les yeux, Monsieur ?

 24   R.  Oui, je l'ai.

 25   Q.  Voyons la page 2 de la version anglaise de ce document, numéroté 1. Le

 26   premier paragraphe en réalité. Je vais vous donner lecture d'extraits de ce

 27   paragraphe et je vous demanderais de bien vouloir nous aider à comprendre

 28   ce qui est dit. Voici ce qu'il est dit : "Puisque le travail des autorités

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  1   civiles n'a pas été organisé au début de la guerre, l'état-major de

  2   protection civile municipal s'est arrogé certains pouvoirs afin d'assurer

  3   la protection de biens personnels, matériels, et techniques, c'est la

  4   raison pour laquelle il a constitué des Unités chargées des Affaires

  5   spéciales qui sont composées de personnes répondant à un certain profil

  6   professionnel et particulièrement des artisans. L'objet étant de fournir

  7   les services appropriées à toutes les structures de la ville, et ceci s'est

  8   avéré être une démarche très rationnelle et fonctionnant bien."

  9   Pouvez-vous nous dire si cette description est fidèle à la réalité ?

 10   R.  Cela correspond à la vérité.

 11   Q.  Très bien. Le dernier paragraphe maintenant au point 1 toujours, voici

 12   ce qui est dit : "Toutefois, malgré ces réalisations, il faut reconnaître

 13   que le travail ou son travail particulièrement au début de la guerre, il

 14   semble qu'il y ait eu une certaine confusion, un manque de coordination et

 15   la mise à disposition d'un niveau insuffisant de matériel, ce qui reste le

 16   cas aujourd'hui. Une mauvaise connectivité dit l'anglais et un manque de

 17   subordination, et cetera. Toutefois ces problèmes ont été éliminés au fil

 18   du temps, ce qui a permis le fonctionnement plus général du système global

 19   de protection civile."

 20    Là encore, ceci correspond-il à la réalité ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Très bien. Voyons maintenant la toute dernière page de ce document. Y

 23   a-t-il une signature et si oui, à qui appartient-elle ?

 24   R.  Je ne reconnais pas cette signature mais je suppose que c'est le

 25   commandant ou son suppléant, donc le commandant de la défense de la

 26   protection civile.

 27   Q.  Bien. Je vous remercie. Passons au document suivant, 1D 0579. Nous

 28   allons également passer en revue en parallèle toute notre série de

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  1   documents qui portent sur des nominations. Ce qui pourrait éclairer

  2   d'ailleurs un certain nombre des questions -- une question d'ailleurs que

  3   je vous ai posée hier. C'est le document 1D 00579. C'est une décision sur

  4   la création et la définition des tâches au niveau de la municipalité de

  5   Mostar, de ce qu'on appelle en anglais, les "commissioners" du HVO et la

  6   mise en place, l'adoption de certaines fonctions, la gestion des sociétés

  7   autogérées des institutions et municipalités de Mostar.

  8   Connaissez-vous cette décision ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Très bien. Je ne vais pas vous demander ce qu'est ce "commissioner"

 11   justement, puisque tout ceci est expliqué dans le document, et peut-être

 12   que les Juges de la Chambre pourront vous poser des questions à ce sujet.

 13   Mais,si vous regardez l'article 5, où l'on voit les domaines dans lesquels

 14   ces personnes sont nommées, ces agents municipaux, HVO, et cetera, est-ce

 15   que ceci correspond bien à la réalité ?

 16   R.  Oui, je peux le confirmer.

 17   Q.  Bien. Si l'on regarde l'article 7, on voit qu'il est question des

 18   organes de Gestion, des sociétés autogérées, des institutions dans la

 19   municipalité de Mostar. On lit que ces organes proposent des candidatures

 20   au poste de gestion et de direction. Dans l'article 9, on voit que : "Le

 21   gérant, le responsable de la société ou de l'entreprise, réalise toutes les

 22   activités nécessaires pour que ce 'commissioner' réalise ses obligations."

 23   Que faisait exactement ce responsable ou ce directeur de société ?

 24   Très brièvement.

 25   R.  Ce type de dirigeant était responsable du fonctionnement de

 26   l'entreprise et du travail qui était fait. Il devait s'assurer que

 27   l'entreprise fasse le travail, exécute les missions qui étaient siennes. Il

 28   était nécessaire de mettre en place de nouvelles personnes à ces postes car

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  1   de nombreux précédents dirigeants avaient fui. Pour assurer le

  2   fonctionnement de ces entreprises, il fallait nommer de nouveaux

  3   dirigeants.

  4   Q.  Très bien. Merci beaucoup. Nous allons voir une autre décision, 1D

  5   00445, c'est une décision visant à nommer à titre temporaire le directeur

  6   de la coopérative agricole, Blagaj, on voit son nom. Cet individu, est-il

  7   Croate ou Musulman ou Serbe ?

  8   R.  C'est un Musulman.

  9   Q.  Très bien. Je ne vais pas répéter la question, mais je rappelle que

 10   c'est là une nomination temporaire. Pourquoi ? Pourquoi est-il nommé de

 11   manière temporaire et non pas d'une façon permanente ici ?

 12   R.  On s'attendait à ce qu'à la fin de la guerre une personne soit nommée

 13   par la voie ordinaire à la tête de cette entreprise.

 14   Q.  Bien, merci. 1D 00659. 1D 00659, c'est une décision visant à nommer ici

 15   cette personne à la ferme agricole de Blagaj. Quelle est la nationalité de

 16   la personne qui est nommée ici ?

 17   R.  C'est un Musulman.

 18   Q.  Il s'agissait donc d'une décision du 3 novembre 1992. J'aimerais

 19   maintenant que l'on passe au document 1D 00450, 1er décembre 92, où l'on

 20   nomme de manière temporaire toujours le directeur d'Unis, E.L. Mostar. Que

 21   faisait cette société ?

 22   R.  C'est une entreprise autogestionnaire très importante, qui réalisait

 23   des bénéfices très importants.

 24   Q.  Mais que faisait-elle, si vous vous en souvenez ?

 25   R.  Il sous-traitait des circuits intégrés pour Sonny [comme interprété]

 26   Erickson -- pour la ferme suédoise Sonny Erickson. Il s'agissait de pièces

 27   pour des ordinateurs.

 28   Q.  Très bien. Cette personne qui est nommée ici, quelle est son

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  1   appartenance ethnique ?

  2   R.  C'est un Musulman.

  3   Q.  1D 00452, toujours à la même date, 1er décembre 92, là on nomme un

  4   directeur temporaire pour cette société de mode, de vêtement; quelle est

  5   son appartenance ethnique ?

  6   R.  C'est un Musulman.

  7   Q.  Très bien. 1D 00454. Là encore le 1er décembre, on nomme ici le

  8   directeur temporaire du D.P. Rad, de cette société; que faisait cette

  9   société, le savez-vous ?

 10   R.  C'est une entreprise de construction qui dépêchait des artisans pour

 11   réaliser des travaux sur les logements du parc de la ville de Mostar.

 12   Q.  C'était donc cette société D. P. Rad. Cette personne, quelle est sa

 13   nationalité ?

 14   R.  C'était un Musulman.

 15   Q.  Passons maintenant au document 1D 00456, une décision du 2 décembre

 16   1992. Le directeur de cette société appelée D.P. Clothing, ou D.P Vêtement,

 17   quelle est son appartenance ethnique ?

 18   R.  C'est un Musulman.

 19   Q.  1D 00460, c'est une décision nommant à titre temporaire le directeur de

 20   Sipad, 11 décembre 1992; à quel groupe appartient-il ?

 21   R.  C'est un Musulman.

 22   Q.  1D 00461, une décision du 11 décembre 1992. Nomination temporaire du

 23   directeur d'Air Industry, société appelée RKT. On voit le nom de la

 24   société, mais que fait cette entreprise et quelle est son importance dans

 25   le secteur ?

 26   R.  Il s'agit de la toute première -- ou peut-être de la seconde entreprise

 27   par ordre d'importance à Mostar. Il y avait deux grandes entreprises, Soko

 28   et Aluminium. Soko produisait des avions et des hélicoptères. A côté de

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  1   cette production principale, d'autres produits sont également fabriqués

  2   comme des pièces automobiles, des vitrines pour magasins, en tout cas, il

  3   s'agissait entreprise qui employait plus de 5 000 personnes.

  4   Q.  Cet homme, est-il Musulman ou Croate ?

  5   R.  C'est un Musulman.

  6   Q.  Très bien. 1D 00685, décision du 5 janvier 1993. On nomme ici le

  7   directeur par intérim de l'entreprise publique Toplana. D'abord, que fait

  8   cette société ? Quelle est son importance ?

  9   R.  Il s'agit d'une entreprise publique dont la municipalité était le

 10   propriétaire. Compte tenu du fait que pratiquement l'ensemble du parc de

 11   logement qui était propriété collective était chauffé au moyen du chauffage

 12   central, c'était cette entreprise qui avait la charge de chauffer la ville

 13   de fournir ce chauffage central dans tous ces appartements pendant l'hiver.

 14   Q.  Cet homme, est-ce un Croate ou un Musulman ?

 15   R.  C'est un Musulman, compte tenu du fait que le directeur s'était enfui.

 16   Q.  Très bien. 1D 00701 qui porte la date du 19 janvier 1993. C'est une

 17   décision qui vise à nommer un directeur par intérim d'Herzégovine à

 18   Drustveni Standard, si je prononce bien, alors que fait cette société et

 19   qui est l'homme qui est nommé ici à ce poste ?

 20   R.  Mostar disposait d'une grande entreprise de construction appelé :

 21   "Herzégovine." Elle était elle-même composée de plusieurs entreprises et

 22   l'une d'elles fournissait aux ouvriers leurs repas. Dans les conditions de

 23   la guerre, cette même entreprise était la cantine municipale principale où

 24   venait se nourrir tous ceux qui n'avaient pas d'autres choix, qui n'avaient

 25   pas d'autres endroits pour venir s'y alimenter.

 26   Q.  Très bien. Cet homme est-il Croate ou Musulman ?

 27   R.  C'est un Musulman, un de mes voisins.

 28   Q.  Bien. 1D 00706. C'est une décision qui nomme un directeur à titre

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  1   temporaire donc pour l'entreprise de construction Herzégovine, Projektni

  2   Zavod. Que fait cette société, et la personne qui est nommée ici était un

  3   Musulman ou un Croate ?

  4   R.  J'ai déjà dit que la société G.P. Herzégovine était un conglomérat qui

  5   comptait plusieurs entreprises et l'une de ces entreprises était une

  6   entreprise qui planifiait des constructions, des vêtements.

  7   Q.  Très bien. Croate ou Musulman.

  8   R.  C'était un Musulman.

  9   Q.  1D 00463. C'est une décision en date du 3 février 1993, on nomme à

 10   titre temporaire un directeur de la société de bâtiments Herzégovine, vous

 11   nous avez dit quelques mots déjà sur la société. Cet homme est-il Croate ou

 12   Musulman ?

 13   R.  C'est un Musulman. Malheureusement, il est décédé cinq ou six jours

 14   après cette nomination suite à un pilonnage.

 15   Q.  Très bien. Qui était responsable du pilonnage ?

 16   R.  Ces pilonnages venaient du côté serbe.

 17   Q.  1D 00464.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est intéressant ce que vous

 19   venez de dire. Nous sommes le 3 février 1993. M. Seadin Jahic est nommé

 20   dans cette responsabilité. Vous venez de dire qu'il était Musulman et vous

 21   ajoutez cinq jours après il est mort dans un pilonnage. L'avocat vous pose

 22   la question : mais qui sont les auteurs du pilonnage ? Vous dites les

 23   Serbes.

 24   En février 1993, il y a des pilonnages de Mostar fait par les Serbes ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Comment saviez-vous que c'était les Serbes ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Personne d'autre ne pouvait avoir cela. Nous

 28   ne nous serions pris nous-mêmes pour cible. Il s'agissait de positions

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  1   serbes dans les collines et qui se livraient à des pilonnages quotidiens de

  2   la ville de Mostar.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A votre connaissance, ces pilonnages des

  4   Serbes ont duré jusqu'à quand ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de véritable régularité. Il

  6   pouvait se passer deux ou trois jours sans pilonnage, puis ensuite de

  7   nouveau des pilonnages, suivi de quelques jours à nouveau sans pilonnage,

  8   et cetera.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça a duré toute l'année 1993 jusqu'à quand enfin,

 10   vous avez une date ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas donner de date précise, mais

 12   ces pilonnages ont duré, je suppose, jusqu'au mois de mars -- jusqu'au mois

 13   de février 1993.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Février, mars 1993. Après le mois de mars 1993, les

 15   Serbes ont quitté les positions où ils étaient ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ils sont restés en position, mais

 17   c'est alors qu'ont éclaté les affrontements entre Croates et Musulmans.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a eu les affrontements entre les Croates

 19   et les Musulmans, à votre connaissance, est-ce que de temps en temps les

 20   Serbes se mettaient à pilonner aussi, ou bien ils n'ont pu rien fait ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre avec une certitude

 22   absolue mais il me semble qu'en principe ils avaient arrêté de se livrer à

 23   des pilonnages.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation]

 26   Q.  Le dernier document concernant ces nominations, en tout cas, pour

 27   l'instant c'est le document 1D 00464.

 28   Vous voyez qu'il porte la date du 11 février 1993. Cette personne est-elle

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  1   nommée principal à titre temporaire toujours de l'élémentaire de Blagaj ?

  2   Est-il Croate ou Musulman ?

  3   R.  C'est un Musulman.

  4   Q.  Très bien. Avant de passer en revue d'autres documents, j'aimerais

  5   évoquer avec vous un autre élément.

  6   Les employés municipaux, donc les employés qui travaillaient pour la

  7   municipalité, ont-ils été licenciés ou renvoyés par les Croates ou le HVO

  8   de façon à renouveler entièrement les effectifs de la municipalité ? Cela

  9   s'est-il produit ?

 10   R.  Cela ne s'est jamais produit; jamais le HVO n'a licencié, renvoyé des

 11   employés municipaux.

 12   Q.  Très bien. 1D --

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin,

 14   vous aviez une fonction bien précise au sein de la municipalité, mais vous

 15   n'étiez pas à la tête de la municipalité, vous n'étiez pas non plus chef du

 16   personnel. Comment pouvez-vous être si catégorique dans ce que vous dites ?

 17   Comment pouvez-vous être absolument certain qu'aucun Musulman n'a jamais

 18   été licencié ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis absolument sûr. Dans mon service

 20   étaient employés 72 employés municipaux. La plupart des autres employés des

 21   autres services, je le connaissais car nous nous rencontrions dans les

 22   couloirs et nous coopérions dans des projets communs. J'ai passé toute

 23   cette période à Mostar et ces gens formaient mon entourage quotidien. Je

 24   n'ai jamais été témoin ni on ne m'a jamais rapporté non plus, personne ne

 25   s'est jamais plaint à moi d'avoir été licencié, pas même les Serbes.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez 72 employés dans votre service. Sur les

 27   72, il y a combien de Croates, combien de Musulmans, et combien de Serbes,

 28   le cas échéant ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait à peu près autant de Croates que de

  2   Musulmans à une personne près peut-être. Il y avait un peu moins de Serbes.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. S'il y a autant de Croates que de Musulmans,

  4   de manière empirique, il doit y avoir au moins entre 20 et 30 Musulmans.

  5   Ces 20 et 30 Musulmans, pendant toute cette période de temps, n'ont jamais

  6   été licenciés ? Ils ont toujours été là.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, que vouliez-vous dire ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ou bien je me suis mal exprimé ou vous m'avez

 10   mal compris, je crois; il y avait à peu près autant de Croates que de

 11   Musulmans. Il y avait un peu moins de Serbes. Je pense que je me suis peut-

 12   être mal exprimé, ou peut-être m'avez-vous mal compris, Monsieur le Juge ?

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, je vous ai bien compris. Comme je sais que

 14   vous avez dit qu'il y avait 72 employés. Je pars du principe que s'il y a

 15   moitié-moitié, ça ferait entre 30 et 35 Croates, et 35 Musulmans; quand je

 16   soustrais un nombre de Serbes, je peux, de manière empirique, arriver à un

 17   chiffre entre 20 et 30 Musulmans. C'est ça que je vous demande : est-ce

 18   qu'il était combien de Musulmans étaient-ils ? Mais vous ne pouvez pas me

 19   dire le chiffre exact ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux vous dire c'est qu'il y avait

 21   entre 25 et 30 Croates, et entre 25 et 30 Musulmans.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Entre 25 et 30 Musulmans. C'est 25 entre

 23   30 Musulmans qui étaient là. Ils ont été là pendant toute l'année 1993 ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] L'ensemble de ce service a quitté son bâtiment

 25   en 1992 -- au début de 1992, pour s'installer dans d'autres locaux situés

 26   sur la rive ouest. Compte tenu du fait que j'ai pris mes fonctions au sein

 27   de la cellule de Crise, c'est M. Rozic qui a pris ma place au sein de ce

 28   service, donc le poste qui était le mien auparavant. Chaque jour, ce

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  1   service se fondait être un peu plus. Une nouvelle personne quittait la

  2   ville chaque jour, il me semble qu'à la fin, ce service ne comptait plus

  3   que 15 ou 20 personnes tout au plus. De nombreuses femmes y étaient

  4   employées, qui se sont retrouvées contraintes de quitter la ville avec

  5   leurs enfants à cause des pilonnages. Tous les employés de ce service, qui

  6   étaient restés en fonction, se réunissaient le matin, restaient à leur

  7   poste pendant une ou deux heures avant de se disperser.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que je comprends, le service a changé,

  9   est allé s'installer à Mostar Ouest. Ce service a vu ses effectifs diminués

 10   parce que, vu les événements, certains ont préféré s'en aller. Mais ce qui

 11   serait intéressant c'est de savoir si, à Mostar Ouest pendant l'année 1993,

 12   il y avait encore quelques employés musulmans qui travaillaient sous

 13   l'autorité de votre successeur, M. Rozic - c'est ça qui m'intéresse - ou

 14   bien, il n'y avait que des Croates, plus aucun Musulman.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne peut pas dire que tous les

 16   Musulmans soient partis. Il est resté poste aussi bien des Musulmans que

 17   des Croates.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais revenir à ma question

 20   initiale.

 21   Monsieur le Témoin, Maître Karnavas, j'ai les premières lignes de la page

 22   11; il vous a demandé si les employés qui travaillaient pour la

 23   municipalité avaient été licenciés par les Croates - on parle, bien sûr,

 24   ici des employés musulmans. Vous avez été très catégorique dans votre

 25   réponse, vous avez dit : "Ça n'est jamais arrivé." Je vous ai demandé :

 26   "Comment est-ce que vous en êtes si sûr." Votre réponse, c'est que :

 27   "J'étais avec 72 personnes de mon propre service." Je comprends bien que

 28   vous saviez ce qui se passait dans votre propre service, mais qu'en est-il

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  1   du reste des services municipaux ? Votre département n'était pas le seul

  2   pour servir toute la ville de Mostar. Comment êtes-vous si catégorique à

  3   propos de ce qui s'était passé dans les autres services de la ville ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais employé à la municipalité avant la

  5   guerre et je connais, par conséquent, beaucoup de personnes qui y

  6   travaillaient. C'était des gens que je rencontrais dans la rue, je

  7   rencontrais des Musulmans également dans la rue. Jamais personne ne s'est

  8   plaint à moi d'avoir été licencié de son poste ou d'avoir rencontré des

  9   difficultés dans son travail en raison de son appartenance ethnique, en

 10   raison du fait qu'il était musulman. Si un tel cas s'était produit, je

 11   pense que quelqu'un se serait plaint, j'en aurais entendu parler, on serait

 12   venu m'en parler car j'évoluais dans ce groupe de personnes.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 16   Messieurs les Juges.

 17   Passons maintenant à la pièce 1D 00590, en date du 3 juillet 1992. On va

 18   passer un autre sujet, décision d'établir une cuisine ou une roulante pour

 19   les indigents dans la municipalité. Souvenez-vous que le fait de faire une

 20   soupe populaire ou cette roulante c'était plus ou moins péjoratif ? Ça

 21   rappelait peut-être ce qui s'était passé pendant la Deuxième Guerre

 22   mondiale.

 23   Q.  Dites-nous : quel était le but de la mise en place de cette soupe

 24   populaire ? Combien de temps a-t-elle duré ? Il n'y avait qu'une seule

 25   nationalité qui avait le droit de s'y restaurer, enfin, parlez-nous-en,

 26   s'il vous plaît.

 27   R.  Même en temps de pais, il y a de nos jours des gens qui n'ont pas de

 28   quoi manger. Pendant la guerre, le nombre de ces gens s'est

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  1   grammaticalement -- grandement augmenté. À l'époque à Mostar, il y avait

  2   énormément de personnes -- de réfugiés qui étaient arrivés dans la ville

  3   emportant un petit sachet plastique dans la main soit de l'Herzégovine

  4   orientale soit de l'autre rive. Il a fallu les nourrir. C'est pour cela que

  5   le gouvernement a mis en place des soupes populaires qui alimentaient toute

  6   la population de façon équitable. Parmi ces soupes populaires, il y en a

  7   qui fonctionne encore aujourd'hui. Tous y allaient manger quelle que soit

  8   leur origine. Je sais que c'était très difficile pour certaines personnes

  9   qui avaient été riches auparavant mais une fois que leurs maisons avaient

 10   brûlé et qu'ils étaient restés sans rien du tout ils venaient dans des

 11   lieux qui étaient inconnus. Ils trouvaient cela très difficile pour leur

 12   dignité, ils arrivaient mangeaient dans les soupes populaires, mais pour

 13   eux c'était une question plus sociale qu'une question en raison

 14   d'appartenance ethnique.

 15   J'ai pu rencontrer entre un autre qui avait travaillé à la municipalité

 16   géomètre de son Etat très renommé qui pendant des jours et des jours se

 17   rendait manger à la soupe populaire.

 18   Q.  Très bien. Passons maintenant au 1D 00594. Il s'agit d'une décision en

 19   date du 24 juillet 1992 pour créer le poste d'adjoint ou directeur de

 20   chaque bureau de Conseil de la Défense croate de la municipalité de Mostar.

 21   Quel était le but de cette décision, s'il vous plaît ?

 22   R.  Oui. Je sais.

 23   Q.  Il faut aller vite, s'il vous plaît; pourriez-vous nous le dire ?

 24   R.  Je sais très bien de quoi il s'agit. Étant donné que nous vivons dans

 25   un environnement qui est pluriethnique, pour assurer l'égalité de toutes

 26   les nationalités, le HVO avait pris la décision que, dans tous les bureaux,

 27   à côté d'un directeur, il y a un adjoint, ce qui permettait que si le chef

 28   était musulman et qu'un Croate soit son adjoint, ou vice versa, qui est une

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  1   représentation équitable de toutes les nationalités; c'était cette décision

  2   qui avait permis cela.

  3   Q.  Bien. Passons maintenant à 1D 00601, une décision en date du 25 juillet

  4   1992, décision visant à établir le bureau de la ville de Mostar pour la

  5   coopération avec le Benelux. Quand j'ai vu cette décision, je me demandais

  6   -- je me suis vraiment demandé à quoi pouvait bien servir ce bureau ?

  7   Pourriez-vous nous aider ?

  8   R.  Beaucoup de gens étaient partis à l'étranger pendant la guerre et ils

  9   avaient établi des contacts dans le monde des affaires. Par la suite, ils

 10   étaient en position de pouvoir assurer une aide humanitaire pour Mostar, et

 11   ici un bureau a été établi pour réglementer l'aide alimentaire et pour

 12   donner une apparence de légalité aux personnes qui distribuaient l'aide

 13   humanitaire.

 14   Q.  Très bien. A votre connaissance, y a-t-il eu d'autres bureaux qui ont

 15   été établis ailleurs ?

 16   R.  Je pense que oui.

 17   Q.  Bien.

 18   Passons maintenant au 1D 00604. Il s'agit d'une conclusion en date du 25

 19   juillet 1992 sur la préparation d'un rapport portant sur les bâtiments

 20   construits de façon illégale dans la municipalité de Mostar. Quelle était

 21   l'utilité de ceci ?

 22   R.  Nombreux étaient ceux qui s'étaient mis à construire sans permis étant

 23   donné que les services ne fonctionnaient pas bien, les services

 24   d'Inspection en matière de construction, et pour cela un bureau municipal a

 25   demandé à ce qu'une liste soit dressée des objets construits, des immeubles

 26   construits qui pouvaient recevoir un permis ultérieurement et ceux pour

 27   lequel ce n'était pas possible.

 28   Q.  1D 00608 maintenant. Toujours une conclusion ou recommandation sur

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  1   l'ouverture des boutiques absolument essentielles qui fournissent ou qui

  2   approvisionnent la population. En date du 25 juin [comme interprété] 1992.

  3   Quelle est l'utilité de ce document ?

  4   R.  Etant donné que des Bataillons du HVO étaient placés de façon sur une

  5   base territoriale, les personnes de différents bataillons savaient très

  6   bien ce qui était nécessaire dans leur secteur. Des magasins d'alimentation

  7   étaient établis et on a demandé à ce qu'une recommandation soit faite par

  8   ceux qui connaissaient le mieux la situation sur le terrain.

  9   Q.  Vous avez maintenant le 1D 1804 en date du 5 août 1992. Une décision

 10   enfin ce n'est pas une décision non. Ce document porte sur la mise en place

 11   d'une entreprise publique de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. On voit

 12   que c'est Vladimir Soljic qui a signé ce document, il était directeur du

 13   département des Affaires économies. Connaissez-vous cette personne ?

 14   R.  Oui, je connais m. Soljic.

 15   Q.  Très bien. Après le premier paragraphe, on voit qu'il est écrit je cite

 16   : "Tout paiements en fait des transactions économiques ont cessé en BH."

 17   Est-ce vrai ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  "La guerre continue toujours sans qu'on en voie l'issue;" est-ce vrai ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  "Le gouvernement de la BH ne peut absolument pas communiquer, ni ne vas

 22   communiquer sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine."

 23   Est-ce correct ? Je regarde le document.

 24   R.  Tout cela est exact. 

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je comprends bien, vous voulez aller

 26   très vite mais vous allez un peu trop vite quand même. Il s'agit quand même

 27   de questions directrices, ce sont des questions directrices.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je suis absolument désolé, non, je ne

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  1   suis pas d'accord.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais, moi, je le pense

  3   vraiment, hein.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je comprends bien, je comprends bien,

  5   mais, bon, pour l'instant, je n'ai pas eu d'objection. Enfin, bon, c'est

  6   vous qui soulevez une objection, mais c'est un problème avec le transcript

  7   pour le compte rendu. C'est toujours pareil.

  8   Au cours de la présentation des moyens de l'Accusation, je n'ai pas pu

  9   faire de contre-interrogatoire correct. Pendant la présentation de mes

 10   propres moyens, je n'ai pas assez de temps pour présenter mes moyens de

 11   preuve. Donc comment est-ce qu'on va arriver à un procès équitable pour M.

 12   Prlic ? Du fait je dois avoir recours à ces mécanismes. Bon, je lui demande

 13   si ceci reflète précisément la situation. Pourquoi dois-je le faire ? Parce

 14   que vous, comme avec tous les autres, avez adopté différents mécanismes

 15   pour la présentation et le versement de documents.

 16   Dans d'autres procès, je l'ai dit d'ailleurs hier, la procédure est

 17   différente, il y a une meilleure égalité entre les accusés. Ils peuvent

 18   introduire des documents et verser des documents très facilement. Mais avec

 19   cette Chambre de première instance, on peut présenter moins de documents et

 20   verser moins de documents du fait des mesures très conservatoires que vous

 21   avez imposées au cours de la présentation des moyens de l'Accusation. Je

 22   n'ai pas pu présenter mes propres éléments de preuve, alors j'ai dû déposer

 23   requête après requête, et j'ai eu une fin de non recevoir à chaque fois. On

 24   m'a dit : "Attendez votre tour," moi, je considérais -- qu'on enfreignait

 25   ici les droits de mon client parce qu'il n'a pas le droit de présenter ses

 26   propres moyens enfin maintenant on le fait.

 27   J'ai demandé 150 heures pour mes propres moyens. On m'en a donné 97 ou

 28   c'est impossible pour moi de le défendre correctement, et là, la perception

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  1   ici je parle d'une perception uniquement, on a l'impression que quand --

  2   puisque la Défense n'a pas le droit de présenter correctement ses moyens,

  3   on va en arriver à une condamnation, ça paraît assez évident.

  4   M. Mundis, dans l'affaire Delic au début, a demandé à ce que l'affaire soit

  5   renvoyé en Bosnie-Herzégovine au titre de l'article 11 bis parce qu'on

  6   n'avait pas donné assez de temps pour présenter ses propres moyens, c'est-

  7   à-dire il avait raison d'ailleurs, il considérait qu'il n'avait pas assez

  8   de temps pour présenter ses moyens et il était sûr d'obtenir un

  9   acquittement. Il ne pouvait pas obtenir de condamnation parce qu'il ne

 10   pouvait pas laisser les faits parler d'eux-mêmes. Ça c'est mon problème

 11   maintenant.

 12   J'en suis là. Que faire d'autre ? Ça fait longtemps d'ailleurs que je

 13   dois le faire. Je ne sais pas quelle est l'expérience des Juges de première

 14   instance en l'espèce, mais j'aimerais bien qu'il m'aide à m'aider à mieux

 15   gérer mon temps pour ne pas avoir à présenter tous ces documents, mais sans

 16   ces documents, vous ne pouvez pas estimer ce qui s'est vraiment passer et

 17   évaluer ce qui s'est passé. C'est ça le problème.

 18   L'Accusation est en train d'alléguer qu'il y une croatisation en

 19   cours de Mostar, et que tout le monde a été licencié de leurs postes, que

 20   tout le monde -- qu'on a changé tous les directeurs, que tous les Musulmans

 21   ont été chassés pour pouvoir croatiser ces postes de directeurs.

 22   Maintenant, je vous montre des pièces pures et dures qui proviennent de

 23   documents publiés officiels, bulletins officiels, par exemple, qui montrent

 24   bien que ce n'était absolument pas le cas. C'est vrai jusqu'à un certain

 25   temps, jusqu'à ce qu'il y ait ce fameux conflit entre les Musulmans et les

 26   conflits. Certes, mais gardons à l'esprit qu'il y a quand même une

 27   entreprise criminelle commune et qu'on est en train d'alléguer qu'à partir

 28   de 1991, il y avait croatisation en cours dans l'entreprise criminelle

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  1   commune.

  2   Donc on ne va pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Moi,

  3   j'aimerais bien savoir exactement ce que je dois faire. Comment mieux

  4   présenter mes moyens ? J'ai tous ces documents mais comment les présenter ?

  5   Ça ne sert à rien que je les lise, que je choisisse les meilleurs et

  6   qu'ensuite je les présente au témoin pour vous faciliter la tâche si je

  7   puis dire mais il me faut du temps pour cela.

  8   Vous dites que c'est directif, certes, mais comment est-ce que vous

  9   trouvez ça directif ? Moi, je ne vois pas ce qui est directif à propos de

 10   tout cela. Je demande juste à cette personne de confirmer si les documents

 11   reflètent bien ce qui s'est passé dans les faits. J'en ai besoin pour que

 12   vous en soyez convaincu c'est tout. Avec tout le respect que je vous dois,

 13   je dois dire que lorsque l'Accusation présentait ses moyens, j'avais

 14   l'impression que les critères permettant la présentation et le versement

 15   des moyens de preuve n'étaient pas aussi stricts mais moi pour les miens

 16   ils sont très stricts. Mes documents sont rejetés, je le vois sans cesse

 17   même quand les témoins sont là pour en parler. Sachant ceci, n'oublions pas

 18   qu'il y a une procédure qui est basée quand même sur un processus

 19   documentaire -- sur le processus -- un processus de votre droit où c'est à

 20   vous finalement de juger, mais les autres équipes de la Défense auront

 21   exactement les mêmes problèmes que moi.

 22   Moi, je suis un peu perdu. J'ai besoin de lignes directrices, comment

 23   faire pour présenter et verser tous ces documents, alors que j'ai très peu

 24   de temps devant moi.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas --

 26   M. STRINGER : [interprétation] S'il vous plaît, si je peux faire un petit

 27   commentaire très rapide. Je ne vais pas rentrer dans les détails. Mais nous

 28   rejetons, principalement, pratiquement tout ce que M. Karnavas a dit,

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  1   surtout le fait qu'il y aurait deux poids et deux mesures en ce qui

  2   concerne les critères appliqués par la Chambre de première instance pour ce

  3   qui est de la procédure et pour ce qui de l'admission des documents. Nous

  4   ne sommes pas d'accord.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Je dirais que ce que vous venez de dire, je suis en

  6   accord avec vous, donc je n'ai pas de divergence avec vous. Il est vrai que

  7   la Chambre a rejeté quelques documents que vous aviez demandés lors de

  8   l'admission de témoins. La Chambre, dans sa décision, a expliqué que ces

  9   documents n'étaient pas admis en l'état mais que vous pourriez les

 10   représenter à d'autres témoins. Parce que la Chambre a estimé que le témoin

 11   en question n'avait pas pu à l'époque donner des informations suffisantes

 12   tendant à l'admission du document. En revanche, pour ce témoin, qui lui a

 13   travaillé au sein de la municipalité, concernant la croatisation, il a

 14   indiqué que les employés n'avaient pas été licenciés parce qu'ils étaient

 15   musulmans. Vous lui avez présenté toute une série de documents sur les

 16   nominations et autres, il l'a confirmé. De mon point de vue, en ce qui nous

 17   concerne, il n'y aura pas de problème sur ce type de document.

 18   Mais vous avez beaucoup de documents, alors la technique, qui me semble

 19   devrait être suivie, devrait être la suivante : vous devriez dire au témoin

 20   lors du récolement : "Nous avons vu 25 documents sur tel sujet. Ces

 21   documents vous m'avez dit les connaître, en connaître le contenu," et

 22   cetera. "Je vais vous présenter trois ou quatre documents illustrant cela."

 23   Vous lui présentez, vous lui posez des questions. Les Juges, vous avez bien

 24   vu qu'à chaque fois, systématiquement, nous avons aussi posé des questions,

 25   voire même parfois des questions qui se fondaient sur d'autres sujets que

 26   vous n'aviez abordés. Voilà. Puis après, les 23 documents que vous ne lui

 27   avez pas présentés, qui sont identiques aux trois, aux quatre documents

 28   présentés, moi, de mon point de vue, devraient être admis.

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  1   Si, par malheur, ces documents étaient rejetés, vous avez l'autre

  2   possibilité qui sera de faire une requête écrite pour l'admission de ces

  3   documents en fonction de nos lignes directrices. Puis après, à la fin du

  4   procès, quand le Procureur fera son mémoire final et que vous, vous ferez

  5   votre mémoire final, vous indiquerez dans votre mémoire final que,

  6   concernant la croatisation, ce point de vue, vous le contestez pour telle

  7   ou telle raison et vous exposerez votre théorie. En notes de bas de page,

  8   vous ferez référence aux documents qui établissent, qui vont dans le sens

  9   de votre Défense. A ce moment-là, les Juges auront dans la balance la thèse

 10   du Procureur et la vôtre, et bien entendu nous irons vérifier tout cela à

 11   partir des documents admis.

 12   Etant précisé que quand vous demandez l'admission des documents, vous

 13   estimez qu'ils sont importants, qu'ils ont une valeur probante et qu'ils

 14   sont pertinents, et qu'il serait inconcevable dans ce procès des documents

 15   ne soient pas admis alors qu'ils sont probants, ils ont une valeur

 16   probante, ils sont pertinents et qui plus est milités en faveur de votre

 17   stratégie et de ce que vous dites. Là ce serait un déni de justice auquel

 18   je me refuserai.

 19   Nous sommes tous pris par des contraintes de temps, bien sûr, vous pourriez

 20   montrer des centaines de documents, des centaines de nominations. Je

 21   comprends que c'est possible. Mais vous ne pouvez pas tout faire. Donc

 22   limitez-vous et profitez du fait qu'il y a un témoin qui a exercé ce type

 23   de responsabilité pour lui dire, voilà, on a vu de nombreux documents et

 24   puis vous posez après vos questions. Il y aura de toute façon procès

 25   équitable.

 26   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais dire quelques mots.

 27   Bien sûr, Me Karnavas a raison, il a le droit, en tout cas, de soulever

 28   certains points et de ne pas être d'accord avec nous en tant que Chambre de

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  1   première instance. Bien sûr, certains points ne sont toujours pas

  2   favorables à la Défense, parfois c'est dans l'autre sens, ce n'est pas

  3   favorable à l'Accusation, et cetera, et cetera. Tout ceci fait l'objet de

  4   débat, bien entendu.

  5   Cela dit, je tiens à dire que toutes les grandes décisions portant sur la

  6   procédure au niveau de cette Chambre de première instance ont été étudiées

  7   avec soin et ont été adoptées avec soin; ont été de plus confirmées par la

  8   Chambre d'appel après qu'elle les ait étudiées. Donc je ne suis pas

  9   d'accord avec vous, Maître Karnavas, lorsque vous dites qu'il y a deux

 10   poids deux mesures. Absolument pas. Je tiens à vous dire qu'ici les deux

 11   parties ont exactement le même temps, les mêmes ressources, ils ont

 12   légalité des armes. Je tiens absolument à vous le dire. Parfois, il est

 13   vrai que vous n'êtes pas d'accord avec nous, parfois nous ne sommes pas

 14   d'accord avec vous, mais vous ne pouvez pas dire qu'il y a deux poids, deux

 15   mesures ici dans cette Chambre de première instance.

 16   Vous allez dans une impasse lorsque vous essayez de nous accuser de ne pas

 17   être objectifs.

 18   Je tiens à vous rappeler à l'ordre. Suivez le Règlement, ne soulevez

 19   pas tous ces points en audience, ça ne sert à rien et en plus ce n'est pas

 20   du tout approprié.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je tiens à --

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais répondre quand même.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, cela dit, j'aimerais -- Maître

 24   Karnavas, je suis désolé, mais chaque fois qu'on doit vous rappeler à

 25   l'ordre, vous devenez très défensif. Vous nous accusez de vous empêcher de

 26   faire votre travail, absolument pas, absolument pas. Je comprends que vous

 27   avez des difficultés à présenter autant de documents. Nous sommes prêts à

 28   accepter la façon dont vous posez vos questions, mais sachez que c'est

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  1   exceptionnel; c'est pour ça que je vous l'ai fait remarquer, c'est tout.

  2   Vous avez le droit à des exceptions, bien sûr, c'est normal. Vous avez le

  3   droit de nous présenter ces documents et c'est vrai ce que nous avons créé

  4   c'est un peu compliqué en vous obligeant en fait à présenter les documents

  5   par le biais d'un témoin. Il est vrai que dans la procédure du droit romano

  6   germanique les choses sont différentes et plus simples. J'essaie de trouver

  7   un compris mais sachez que je ne veux absolument pas entraver la Défense en

  8   aucun moment.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, le Juge Prandler a parlé d'équité

 10   au niveau de la procédure.

 11   Je tiens à dire que nous n'avons pas fait appel d'un problème, peut-

 12   être que je vais le faire d'ailleurs maintenant avec le recul où on disait

 13   qu'il fallait absolument verser nos documents lors de la présentation des

 14   moyens de l'Accusation. On aurait voulu le faire, et bien, ça se fait

 15   partout en fait parce que parfois la Défense n'a pas l'intention tout

 16   simplement de présenter ses moyens, elle le fait lorsque l'Accusation

 17   présente les siens. Si l'Accusation n'a pas vraiment d'affaire à présenter,

 18   la Défense n'aura rien à faire comme Haradinaj, par exemple. Dans l'affaire

 19   Haradinaj, ils ont décidé de ne pas présenter d'arguments, et finalement,

 20   Haradinaj a été acquitté quand même. Donc ça marche.

 21   Mais, maintenant, je vais vous parler d'un exemple qui me gène

 22   beaucoup d'ailleurs. Pour cela, j'essaie d'être sûr de verser mes

 23   documents. Il y a toute une série de documents montrant que M. Prlic a été

 24   nommé premier ministre après un accord, l'accord de Medjugorje, et là, il

 25   nomme plusieurs personnes. On a entendu parler de la part deux témoins de

 26   l'Accusation, on a aussi M. Akmadzic, M. Buntic, qui en ont parlé, et à

 27   chaque fois, c'est toujours les mêmes documents qui sont présentés, donc

 28   ces mêmes documents, les témoins connaissent bien les documents, or, ils ne

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  1   sont jamais acceptés par la Chambre de première instance. Ça veut dire que

  2   dans un autre prétoire, ils seraient acceptés avec une autre Chambre. C'est

  3   pour ça que je vous parle d'inégalité au niveau de la procédure. Ce n'est

  4   pas juste, à mon avis, si dans une autre Chambre on a plus de possibilités

  5   au niveau de la procédure que nous ici.

  6   Bon, c'est peut-être comme ça que ça marche ici, dans cette institution.

  7   Nous n'avons pas vraiment deux procédures parfaitement unifiées parce que

  8   nous avons des Juges qui viennent du monde entier, qui ont chacun leurs

  9   propres traditions, et en plus, chaque affaire est différente. Je comprends

 10   bien. Mais ce qui m'inquiète -- je prends très à cœur ce qu'a dit le

 11   président d'ailleurs. Mais ce qui m'inquiète, c'est que si je n'arrive pas

 12   à verser tous ces documents par le biais du témoin et si je le fais par

 13   requête écrite et qu'on rejette mes documents en fin de compte, comment

 14   est-ce que je peux avoir quoi que ce soit sur lequel m'appuyer dans mon

 15   mémoire final ? J'ai quand même, au cours de mes 25 ans d'expérience, je

 16   sais qu'il faut absolument que j'aie un dossier, un dossier en béton,

 17   principalement aussi pour l'appel. Parce qu'on sait, bien sûr, que parfois

 18   les avocats perdent les affaires et il faut faire appel; ça peut arriver.

 19   C'est pour ça qu'on veut absolument avoir un dossier bien établi.

 20   Nous avons sélectionné ce qui, à notre avis, est vraiment la crème de la

 21   crème, si je puis dire. Là, je vous fais part d'un dixième des documents

 22   que j'ai étudiés, et ça vous paraît déjà trop. Mais c'est quand même une

 23   affaire basée sur des documents à la base. M. Scott nous l'a déjà dit

 24   d'ailleurs, lors de ses propos liminaires, que ce serait une affaire où il

 25   y aurait énormément de documents. Ce n'est pas vraiment une affaire sur les

 26   faits, savoir si un incident est arrivé oui ou non. Non, c'est une affaire

 27   qui porte sur les documents.

 28   Si je peux, s'il vous plaît, poursuivre tel que j'avais commencé, je vais

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  1   essayer d'être efficace, je vais essayer d'être moins directif et je suis

  2   ravi d'avoir vos interventions si vous avez l'impression que, par mes

  3   questions, je dévalue le poids apporté aux réponses.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Allez-y.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Nous parlions du document 1D 1804.

  6   Q.  Regardez le dernier paragraphe, s'il vous plaît, de ce document. Il est

  7   écrit : "Il faut remarquer, en ce qui concerne les observations de ce qui

  8   se passe véritablement en Bosnie-Herzégovine, le réseau électrique de la

  9   région du HB HZ sera reconnectée avec le réseau électrique de la République

 10   de Bosnie-Herzégovine, mais que ceci ne gênera en aucune façon la solution

 11   politique qui sera obtenue après la guerre."

 12   Pourquoi est-ce qu'il nous parle de ce réseau électrique qui doit être

 13   relié à ceci ou cela ? Pouvez-vous nous expliquer un peu pour que nous

 14   comprenions ce dont parle ce document ?

 15   R.  Oui, je connais des choses là-dessus. Il se trouve que je suis

 16   architecte, mais en même temps, je suis spécialiste de l'aménagement du

 17   territoire, ce qui veut que j'ai passé une grande partie de ma vie à

 18   ménager des espaces, entre autres, des systèmes d'approvisionnement en

 19   énergie.

 20   Au moment où la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine, le système

 21   d'approvisionnement en énergie s'est effondré, puisqu'un grand nombre de

 22   relais de transmission ont été détruits, entre autres, ceux qui liaient la

 23   Bosnie avec l'Herzégovine. Il n'était plus possible qu'une société unique

 24   s'en occupe et approvisionne tout le territoire en énergie. C'est pour cela

 25   qu'il a fallu faire en sorte à ce que la population ait de l'énergie. Il

 26   fallait également assurer un minimum de production. C'est précisément cela

 27   que faisait M. Soljic.

 28   En ce qui concerne tout ce qu'il dit, j'étais informé par les ingénieurs

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  1   qui travaillaient dans ma société comment on planifiait les systèmes

  2   d'énergie.

  3   Q.  Très brièvement, j'aimerais que l'on passe en revue les autres

  4   documents.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : On va -- une question pour montrer que les Juges

  6   s'intéressent aux documents.

  7   Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous êtes un spécialiste

  8   de l'aménagement du territoire et qu'en matière d'énergie diverse vous

  9   aviez quelques connaissances. Là, on a un document sur la question de la

 10   distribution de l'électricité. On a compris qu'avant les événements, il y

 11   avait une entreprise unique qui avait la charge du secteur électricité au

 12   niveau de la République de Bosnie-Herzégovine et que, suite aux événements,

 13   il y a eu donc des ruptures dans l'approvisionnement et il a fallu qu'à

 14   votre niveau, vous trouviez des solutions.

 15   Mais en vous écoutant, je me suis demandé, est-ce qu'à l'époque, dans les

 16   années 1991, 1992, 1993, en matière électrique, vous aviez également besoin

 17   de complément d'énergie électrique à partir d'autre pays, par exemple, la

 18   Croatie, l'Allemagne, et cetera, ou bien, le système énergétique ne

 19   reposait uniquement sur ses propres ressources ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] La première chose qu'il a fallu faire dans ce

 21   sens était d'organiser le système de lignes de haute tension pour utiliser

 22   toute la capacité dont nous disposions. Cela veut dire la distribution de

 23   l'énergie qui avait été unique pour tout le territoire a dû être

 24   réorganisée pour utiliser nos propres ressources. 

 25   A titre d'exemple, une centrale hydroélectrique sur notre territoire,

 26   autrefois, exportait de l'énergie, par exemple. Maintenant, ça a été

 27   différent. On a dû utiliser toute cette énergie produite pour notre

 28   territoire, donc on essayait de faire tout notre possible pour utiliser nos

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  1   moyens propres.

  2   Quand nous avons déterminé que de l'énergie manquait - là, c'est quelque

  3   chose dont je ne peux pas vous dire plus parce que je ne connais pas ces

  4   choses plus en détail - mais je suppose qu'on pouvait exporter et importer.

  5   En tout cas, on a essayé d'utiliser nos propres moyens de la meilleure

  6   manière qui soit.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document qu'on a sous les yeux, s'il n'y avait

  8   pas eu avec la République de Bosnie-Herzégovine un accord pour la

  9   circulation de l'énergie électrique, est-ce que ça n'aurait pas posé un

 10   problème majeur pour les territoires sous contrôle de M. Izetbegovic qui

 11   étaient également dépendants de votre bon vouloir, ou bien, aurait-il dû, à

 12   ce moment-là, avoir pour l'alimentation de Sarajevo ou d'autres zones,

 13   d'autres relais, d'autres sources d'approvisionnement ? Est-ce qu'en un

 14   mot, vous n'étiez pas les uns et les autres interdépendants ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue de l'énergie, oui.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question, elle était essentielle. Donc vous étiez

 17   interdépendants les uns des autres. Bien.

 18   On va avancer, Maître Karnavas.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Je vais passer quelques documents

 20   pour gagner du temps.

 21   Q.  Regardez le document suivant. Ce sera le document 1D 00629. Cherchez le

 22   629, s'il vous plaît. C'est juste devant vous. C'est une décision du 16

 23   septembre où il y a accord formel sur l'analyse des conséquences des

 24   mesures et des actions visant à faire face à la situation imposée par la

 25   guerre. Regardez surtout le point 2. On dit que : "Le bureau de la

 26   Protection civile est, par la présente décision, chargé de transmettre

 27   l'analyse approuvée au point 1 à tous ses membres de commissions -

 28   "commissioners" en anglais - municipaux de Mostar HVO dans les communautés

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  1   locales…"

  2   De quoi s'agit-il ici, de quoi parle-t-on ?

  3   R.  Il s'agit ici du fait que la Protection civile a élaboré une analyse

  4   dans laquelle elle a probablement proposé des mesures aux fins de résoudre

  5   la situation qui résultait de la guerre qui nous avait été imposée. Quant

  6   au HVO, il ne fait que transmettre cela aux échelons inférieurs afin de

  7   couvrir l'ensemble du territoire de la municipalité.

  8   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant que nous examinions le document

  9   suivant, 1D 00634. Il s'agit d'une décision visant à mettre à disposition

 10   des ressources afin d'assurer le chauffage de l'hôpital de la ville. Ce qui

 11   m'intéresse surtout, et je précise que c'est un document du 16 septembre

 12   1992, c'est ce qui est dit s'agissant d'une somme en marks allemands :

 13   "Cette somme est allouée ici, donc 596 400 marks allemands."

 14   Nous avons eu cette question de savoir ici si l'une des méthodes de

 15   croatiser la zone, justement, était d'introduire le dinar croate. Ici, nous

 16   avons des marks allemands. Pouvez-vous nous expliquer la situation à Mostar

 17   à l'époque, puisque vous étiez présent pendant cette période. Le mark

 18   allemand, était-il utilisé à ce moment-là ? Pourquoi ne pas utiliser le bon

 19   vieux dinar finalement, s'il existait à l'époque ?

 20   R.  Le dinar yougoslave n'était pas en circulation à l'époque.

 21   Q.  Le dinar de Bosnie ?

 22   R.  Le dinar bosniaque ?

 23   Q.  N'y avait-il pas une monnaie frappée par la banque centrale ? Pourquoi

 24   utiliser des marks allemands ici ? De Sarajevo --

 25   R.  Il n'y avait pas d'argent de ce type dans la région de Mostar. L'argent

 26   ne pouvait pas arriver de Sarajevo jusqu'à Mostar. Par conséquent,

 27   matériellement, physiquement, c'était impossible. Cet argent n'était pas

 28   utilisé, il n'était pas disponible.

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  1   Q.  Très bien. Alors voyons la pièce 1D 00442. C'est le dernier document

  2   sur ce point. C'est une décision qui approuve la décision visant à nommer

  3   la direction au niveau du département des Affaires du logement de la

  4   commune et de la reconstruction. Pourriez-vous nous dire s'il y a des

  5   Musulmans qui sont nommés ici par le biais de cette décision, et si oui,

  6   qui sont-ils ?

  7   R.  C'est le cas. Nedzad Zvonic, au numéro 1; au numéro 3, Ekrem Curic; au

  8   numéro 4, Mirza Trbonja; et -- non, Zora, ce n'est pas son cas, donc trois

  9   personnes.

 10   Q.  Pourriez-vous nous expliquer très brièvement l'importance que revêtent

 11   de telles nominations, en une seule phrase ?

 12   R.  Il s'agit de personnes qui sont des adjoints du directeur de ce

 13   département, et c'est eux qui étaient chargés des tâches les plus

 14   importantes et des tâches de communication avec les personnes demandeuses.

 15   Elles prenaient en charge les demandes et assuraient l'interface avec le

 16   chef du département auquel ils apportaient les documents pour qu'ils soient

 17   signés. C'étaient ces personnes qui assuraient le gros du travail au sein

 18   du secrétariat.

 19   Q.  Très bien. Passons à quelque chose d'autre. Nous allons nous intéresser

 20   notamment à la question du logement. J'aimerais regarder d'abord le

 21   document 1D 0 --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder la question du logement : je vois,

 23   Monsieur le Témoin, par de nombreuses décisions, que, de la part de la

 24   municipalité, il y avait la préoccupation de la reconstruction des

 25   logements détruits en raison du conflit ou des conflits. Alors, à votre

 26   connaissance, la mise en œuvre de toutes ces décisions, a-t-elle eu lieu

 27   pendant le conflit - notamment pendant les années 93 - ou la

 28   reconstruction, par exemple, de Mostar, dans la municipalité de Mostar, a

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  1   redémarré après les accords de Washington ? Mais pour le cas où vous avez

  2   connaissance de mesures qui avaient été prises pour la reconstruction

  3   pendant le conflit et pendant l'année 1993, avez-vous un exemple ou des

  4   exemples où des Musulmans qui auraient eu leurs maisons détruites, leurs

  5   magasins, ou je ne sais quoi, seraient venus demander à la municipalité des

  6   aides ou des mécanismes financiers pour leur permettre de réparer leurs

  7   appartements ou de reconstruire leurs appartements ? Est-ce que vous avez

  8   ce type d'exemple ? À votre connaissance ? Peut-être pas, mais si vous en

  9   avez, autant le dire.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas connaissance d'exemples de ce

 11   type et je ne sais pas s'il existe des exemples de ce type. Mais je sais

 12   que les personnes dont les maisons avaient été endommagées suite aux

 13   pilonnages étaient bien évidemment dans une situation où ils devaient

 14   réparer, par exemple, leur toiture, car ils avaient, bien évidemment,

 15   besoin d'un endroit où loger. Mais le vrai processus de reconstruction a

 16   commencé après, plus tard, donc après les accords de Washington. La

 17   municipalité s'est efforcée de superviser le stockage des matériaux de

 18   construction et de l'aide humanitaire, s'est efforcée de distribuer cette

 19   aide en fonction des priorités et là où le besoin en était le plus grand.

 20   Je n'ai pas connaissance de cas où cette aide humanitaire aurait été

 21   distribuée de façon discriminatoire.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- de logement maintenant.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Regardons la pièce 1D 02647. Ceci

 24   semble être un rapport.

 25   Q.  Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?

 26   R.  Oui, je le reconnais.

 27   Q.  En fait, si l'on examine la deuxième page de l'anglais, on se rend

 28   compte que votre nom y figure et que l'on y dit que vous êtes directeur.

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  1   Sur quoi porte cette étude ?

  2   R.  En tant que directeur de l'entreprise publique pour la reconstruction

  3   de Mostar, j'ai chargé un groupe d'ingénieurs de façon formelle. Je les ai

  4   chargés de dresser l'état des parcs de logements à Mostar, des différents

  5   types de logements, et je leur ai demandé de proposer un certain nombre de

  6   propositions pour la rénovation et la reconstruction de ces bâtiments afin

  7   que puissent y être logés des réfugiés et des personnes déplacées, et c'est

  8   ce que ces ingénieurs ont fait. La présente étude nous a servi afin que

  9   nous puissions prendre nos orientations au sein de la commune, mais

 10   également afin que nous puissions soumettre des demandes d'aide et

 11   d'assistance humanitaire.

 12   Q.  Très bien. Très brièvement, les Juges auront peut-être quelques

 13   questions à vous poser, mais regardez la page 6 de la version en anglais.

 14   Le paragraphe 2.1, bilan de la situation après la destruction de la

 15   municipalité de Mostar, le titre c'est le chapitre 2, disons, je ne sais

 16   pas si on peut l'appeler ainsi. On voit quelques chiffres ici, notamment

 17   les édifices publics, avec le pourcentage qui correspond de 80 %; que

 18   représentent ces pourcentages, Monsieur ?

 19   R.  Les ingénieurs de l'entreprise publique pour la reconstruction de

 20   Mostar se sont rendus sur le terrain sur place, où ils ont fait une

 21   première estimation rapide de l'état des bâtiments qu'ils ont examinés et

 22   du degré de destruction des différents bâtiments, et cela par catégorie.

 23   Ils ont compilé un certain nombre de données, et ils ont présenté de cette

 24   façon que nous avons sous les yeux.

 25   Q.  Très bien. Regardez le point 2.2.1, ampleur des dommages au parc

 26   immobilier, ou parc de logements, vous voyez ceci ?

 27   R.  Oui, je le vois.

 28   Q.  Bien. Je vais vous demander de ralentir un tout petit peu et d'être

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  1   très clair dans la manière dont vous allez vous exprimer. J'aimerais que

  2   vous nous disiez très exactement ? Ce que représente ce tableau de façon à

  3   ce que nous comprenions bien.

  4   R.  Nous avons défini six catégories différentes en fonction du degré de

  5   destruction. Il s'agissait des bâtiments appartenant au parc de logements

  6   de la ville de Mostar, et nous avons estimé que 9 300 appartements dans des

  7   bâtiments ont été détruits et placés dans la catégorie 1 à 3; alors que,

  8   dans la catégorie 4 à 6 qui correspondent aux appartements qui avaient été

  9   détruits au point d'être inhabitables, se trouvaient 700 appartements.

 10   Quant aux maisons individuelles, il y en avait 8 300 qui avaient été

 11   endommagées, et qui ont été classées en catégorie 1 à 3, alors que 6 200

 12   autres maisons étaient inhabitables, inutilisables. L'on peut dire dans

 13   l'ensemble que 17 600 unités de logements dans la ville de Mostar étaient

 14   endommagées alors 6 900 autres unités avaient été détruites et étaient

 15   absolument inutilisables à des fins de logements. Ceci fait qu'un grand

 16   nombre de ceux qui avaient été classés comme endommagés étaient en réalité

 17   également inutilisables.

 18   Q.  Bien. Parlons-nous de la partie ouest de la rive gauche, ou de toute la

 19   ville ?

 20   R.  Nous parlons ici de l'ensemble de la ville de Mostar.

 21   Q.  Parce que nous n'avons pas suffisamment de temps pour passer en revue

 22   l'intégralité de ce rapport, j'aimerais que vous vous concentriez sur la

 23   page 14 de celui-ci, tout en haut. En fait, on commence à la page 13 :

 24   "Intervention minimale nécessaire et moyen nécessaire. Coûts de base."

 25   Vous voyez, ensuite on voit : "Construction d'un pont provisoire,

 26   construction d'un pont piétonnier provisoire, et restauration de la source

 27   Studenac."

 28   Qu'entendiez-vous par là ?

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  1   R.  Nous avons orienté tous nos efforts en direction de la rénovation, la

  2   restauration des appartements afin que les personnes puissent y être

  3   logées. Afin que cela puisse être accompli, afin que ces personnes elles-

  4   mêmes puissent participer à la restauration de ces appartements, il était

  5   nécessaire d'y acheminer aussi bien l'électricité, que l'eau. Nous sommes

  6   aussi livrés à une estimation des moyens financiers dont nous aurions eu

  7   besoin pour cela pour ces tâches de construction. Notre estimation portait

  8   sur les moyens financiers nécessaires pour la construction de ponts et de

  9   passerelles temporaires vers les bâtiments de la rive gauche afin de les

 10   approvisionner en eau et en électricité.

 11   Q.  Très bien. Pouvez-vous nous expliquer quelle était la proportion des

 12   appartements privés à Mostar par opposition à ceux relevant du régime de la

 13   propriété sociale à ce moment-là précisément ? J'avais oublié de vous poser

 14   cette question, mais nous l'avons posé dans le cadre d'une autre

 15   déposition.

 16   R.  Les appartements peuvent se trouver aussi bien au sein de maisons que

 17   de bâtiments collectifs. Les appartements situés dans des maisons étaient

 18   propriétés privées, alors que dans les bâtiments, les immeubles peut-être 1

 19   ou 2 pourcent des appartements étaient propriétés privées.

 20   Q.  Le document suivant est le document 1D --

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais

 22   vous poser une autre question.

 23   Vous venez de dire qu'il était important de construire des ponts, en tout

 24   cas un, de façon à ce que l'eau et l'électricité puissent être acheminées

 25   jusqu'à la rive orientale. Êtes-vous en train de dire que le seul accès en

 26   terme d'électricité et d'eau pour la rive orientale se faisait en

 27   traversant la Neretva ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était la seule voix pour se rendre sur

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  1   la rive gauche, en traversant la Neretva.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons traiter de la question dans une

  4   autre partie de l'interrogatoire.

  5   1D 00641, un échantillon d'une décision visant à autoriser l'usage

  6   temporaire d'appartement, nous voyons que ce droit est accordé à Cupina

  7   Majda ou Maja, Majda.

  8   Q.  Etait-ce là une décision qui donnait le droit à quelqu'un d'occuper de

  9   manière temporaire un appartement ? Hier, nous parlions, je crois, de la

 10   rationalisation de l'usage de l'espace limitée qui était disponible.

 11   R.  Oui, ce type de décision était indispensable, et c'était la seule façon

 12   légale de s'installer dans un appartement.

 13   Q.  Très bien. 1D 00755. C'est une décision visant à offrir un abri aux

 14   réfugiés, donc nous passons un des documents de la liste, et nous passons

 15   directement au document 1D 00755. Passez ce document, Monsieur Puljic. Mon

 16   temps n'a pas de prix. Je vous demande vraiment de passer directement au

 17   document 755. Très bien.

 18   Compte tenu de la situation du moment, l'hôtel - on voit "Motel" dans la

 19   version en anglais, mais ça devrait être "l'hôtel" - l'hôtel Mostar sera

 20   utilisé. Où se trouvait l'hôtel Mostar ? Sur quelle rive ?

 21   R.  Du côté occidental.

 22   Q.  Qui était les réfugiés qui étaient logés ? Fallait-il appartenait à un

 23   groupe ethnique particulier pour pouvoir y être logé ?

 24   R.  De façon tout à fait indépendante de l'appartenance ethnique, si vous

 25   étiez un réfugié vous étiez pris en charge.

 26   Q.  Bien. Passons maintenant au 1D 01826. C'est un rapport sur un groupe de

 27   travail; ce qui m'intéresse se trouve au paragraphe 3. On y parle de

 28   logement à l'université de l'hôtel Sokol, on y dit que ces locaux sont mis

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  1   à disposition pour assurer un logement collectif des personnes expulsées,

  2   des réfugiés, des personnes déplacées. Connaissez-vous ces deux endroits ?

  3   Si oui, comment ?

  4   R.  Oui, j'étais au courant parce que ces infrastructures et les projets

  5   qui y étaient rattachés étaient de la compétence de l'entreprise publique

  6   pour la reconstruction de Mostar, donc aussi bien l'hôtel Sokol que

  7   l'orphelinat ont été reconstruits par une entreprise publique --

  8   Q.  Il va falloir que vous répétiez votre réponse. On me dit que les

  9   interprètes n'ont pas pu vous suivre dans l'intégralité de votre réponse;

 10   vous parliez sans doute trop vite.

 11   R.  J'ai connaissance de ces deux bâtiments car les projets de

 12   reconstruction de la résidence universitaire et de l'hôtel Sokol et la

 13   supervision de cette reconstruction était sous l'autorité de l'entreprise

 14   publique pour la construction de Mostar et j'ai connaissance que des

 15   réfugiés étaient logés dans ces deux bâtiments.

 16   Q.  Très bien. Vous avez personnellement participé, en tout cas, la société

 17   d'entreprise publique que vous gériez, à ce moment-là ?

 18   R.  Oui, mes ingénieurs et moi-même.

 19   Q.  Très bien.

 20   Pour finir, P 02897 -- donc P 02897. Nous avons déjà vu ce document,

 21   et nous savons qu'il a été préparé par M. Cupina. Il porte la date du 21

 22   juin 1993. Ce que j'aimerais que vous fassiez c'est de regarder la première

 23   page, point (a), il propose certains lieux de logement provisoire. Avant de

 24   nous faire part de vos observations sur ces différents lieux qui sont

 25   énumérés au point (a) à la première page, je voudrais que vous nous disiez

 26   quelle a été la situation qui régnait à Mostar, à ce moment-là, le 21 juin

 27   1993. Y avait-il un conflit et, si oui, entre qui et qui ?

 28   R.  Les deux parties étaient en guerre et s'affrontaient sur un front qui

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  1   suivait la ligne des boulevards, et il était impossible de passer d'un côté

  2   à l'autre.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  C'était le HVO et "l'armija" de Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  La question était donc de savoir qui était les deux parties

  6   belligérantes.

  7   L'INTERPRÈTE : Me Karnavas poursuit --

  8   M. KARNAVAS : [interprétation]

  9   Q.  Très bien. Regardons la liste qui est proposée par M. Cupina au

 10   commandement du 4e Corps, le commandement de la 31e Brigade motorisée

 11   glorieuse. Nous savons -- d'ailleurs, nous l'avons entendu ici au travers

 12   de plusieurs dépositions que c'était là les forces armées musulmanes. Si

 13   nous examinons cette liste - et je vais procéder très rapidement - le

 14   premier pont "appartement Aluminium," alors quelle est la partie qui

 15   contrôle cet endroit, le HVO ou bien

 16   --

 17   R.  Le HVO.

 18   Q.  L'hôtel Buna ?

 19   R.  Le HVO.

 20   Q.  Le motel Buna ?

 21   R.  Le HVO.

 22   Q.  Le centre de Travailleurs Buna ?

 23   R.  Le HVO.

 24   Q.  Bacevici ?

 25   R.  Le HVO.

 26   Q.  La zone résidentielle Hidrogradnja pour ouvriers, Hidrogradnja ?

 27   R.  Les Musulmans.

 28   Q.  Le centre des élèves de Mostar ?

Page 32214

  1   R.  Le HVO.

  2   Q.  Le centre pour étudiants index ?

  3   R.  Le HVO.

  4   Q.  L'hôtel Sokol ?

  5   R.  Le HVO.

  6   Q.  Le centre pour enfants de Cernica ?

  7   R.  Les Musulmans.

  8   Q.  Bien. Je ne vais pas passer toute la liste en revue, la liste de la

  9   page 2 dans la version anglaise, mais maintenant que vous avez examiné ce

 10   document, et compte tenu de la situation à ce moment-là, pouvez-vous nous

 11   faire de brèves observations sur tout ceci ?

 12   R.  Je ne peux seulement dire qu'un certain nombre de bâtiments qui sont

 13   cités ici n'existent pas. Par exemple, à ce moment précis, l'hôtel

 14   Energoinvest n'existait quasiment pas. Il n'existait pratiquement plus car

 15   il avait été touché par un incendie, il avait quasiment brûlé

 16   intégralement.

 17   Q.  Très bien. Mais est-ce que cette réalisation -- cette proposition qu'il

 18   fait au 4e Corps, selon lequel il devrait mettre en place des résidences

 19   temporaires sur un territoire qui est de l'autre côté du boulevard, est-ce

 20   réaliste, d'après vous ?

 21   R.  C'est une proposition tout à fait irréaliste.

 22   Q.  Très bien. Passons à autre chose.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Numéro de cour numéro 3, il y a aussi une

 24   proposition sur lequel on va faire des soupes populaires et je tiens à le

 25   faire remarquer du fait du témoignage d'un des témoins dont j'ai parlés.

 26   Mais peut-être qu'il serait bon de faire la pause.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est l'heure de faire la pause.

 28   On va faire 20 minutes de pause.

Page 32215

  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

  4   Maître Karnavas, c'est à vous.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons passer maintenant aux ponts,

  6   c'est le sujet suivant de mon argumentation. Je ne vais pas vraiment

  7   rentrer dans les détails en ce qui concerne l'eau et les ponts. Nous en

  8   parlerons quand même.

  9   Passons donc à la pièce 1D 00571, en date du 26 juin 1992, décision visant

 10   à construire des ponts. J'aimerais attirer votre attention sur l'article

 11   numéro 2 où il est écrit : "Toutes les solutions seront temporaires en

 12   attendant que les conditions soient réunies pour que l'on puisse trouver

 13   une solution à long terme à ce problème."

 14   Q.  Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il fallait trouver une solution

 15   temporaire ?

 16   R.  Parce qu'en temps de guerre et quand il n'y a pas assez de matériel et

 17   pas assez d'argent, vous ne pouvez pas trouver des solutions autres. Vous

 18   êtes obligé de vous débrouiller et d'essayer de voir comment vous pouvez

 19   résoudre un problème avec très peu de moyens.

 20   Q.  Nous allons ensuite voir le document portant sur les reconstructions

 21   qui ont été effectuées y compris celles des ponts. Mais pourriez-vous déjà

 22   nous dire combien de ponts on trouve dans la ville de Mostar ?

 23   R.  La commune de Mostar avait à l'époque 13 ponts et la ville même, dans

 24   la ville même il y en avait sept.

 25   Q.  Il y en avait sept; sur ces sept, savez-vous combien ont été endommagés

 26   suite au premier conflit qui a eu lieu avec les Serbes ?

 27   R.  Tous les ponts avaient été détruits. Un endommagé, c'était le pont

 28   piéton, le vieux pont. Un pont en dehors de la ville, du côté nord de la

Page 32216

  1   commune est resté intact, mais celui-ci ne pouvait pas être utilisé puisque

  2   les routes qui amenaient jusqu'au pont étaient endommagées complètement. Le

  3   terrain s'est effondré dans la rivière. C'étaient les ouvriers de Mostar

  4   qui avaient travaillé là-dessus.

  5   Q.  Avant le conflit entre les Musulmans et les Croates, conflit au cours

  6   duquel le boulevard a servi de ligne de confrontation, pourriez-vous nous

  7   dire combien de ponts dans la ville même de Mostar avaient été réparés ?

  8   R.  Avant le conflit, aucun de ces ponts n'a été réparé.

  9   Q.  Mais y avait-il des mesures qui avaient été prises pour essayer de les

 10   réparer quand même ?

 11   R.  Oui. Le pont de Tito sur Masala a été presque terminé, il ne manquait

 12   qu'un mètre ou deux pour que les deux rives soient jointes. Aussi

 13   Avijaticarski Most, le pont a été complètement préparé pour que les deux

 14   rives puissent se rejoindre. Le conflit a éclaté et aucun de ces deux

 15   ouvrages n'a pu être terminé.

 16   Q.  Ce sont des ponts en ciment, ce sont des ponts en béton ou ce sont des

 17   ponts en acier, s'il vous plaît ?

 18   R.  Les ponts qui avaient été détruits étaient donc des ponts permanents et

 19   faits en ciment. Ces deux-là avaient été des ponts temporaires faits avec

 20   de l'acier. Je veux dire les deux ponts que nous avons essayé de

 21   reconstruire.

 22   Q.  Nous allons y revenir mais j'ai cru comprendre que certaines portions

 23   du pont ont été commandées auprès d'entreprise à Zenica, n'est-ce pas ?

 24   R.  Certaines parties du Sarski Most avaient été commandées à Zenica, et

 25   nous avons élaboré des projets. Mis à part cela, il y avait le pont à

 26   Musala à côté du pont de Tito, où nous avons fait des dessins pour un pont

 27   temporaire qui aurait dû être piéton et qui aurait également dû être la

 28   base pour que l'eau, l'électricité, ainsi que le téléphone puissent passer

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  1   sous le pont. Nous avons donc dessiné des projets et nous avons établi avec

  2   la scierie de Zenica un contrat pour qu'il nous le livre, s'il l'avait

  3   livré à temps on aurait eu le temps de le monter.

  4   Q.  Merci. Le compte rendu, à la page 16, parle du système de gaz et

  5   d'électricité; est-ce qu'on parle vraiment de l'adduction en électricité et

  6   en gaz ou en eau ?

  7   R.  Nous parlons de l'électricité et de l'eau. A Mostar, il n'y a pas de

  8   gaz.

  9   Q.  Merci. Passons rapidement maintenant au document 1D 00676, décision

 10   visant à -- décision du 22 décembre 1992 à propos du paiement de fonds pour

 11   une entreprise de Mostar; de quoi s'agit-il ?

 12   R.  Un concert humanitaire avait été organisé à Split; des fonds ont été

 13   recueillis pour la reconstruction des ponts à Mostar. Cet argent a été payé

 14   sur le compte du HVO Mostar, et le HVO Mostar à son tour les a payés à la

 15   société générale qui allait les utiliser pour reconstruire les ponts.

 16   Q.  Je vous remercie. Maintenant, document 1D 02119, c'est le dernier

 17   document de la série portant sur les ponts en date du 4 avril 1993. Il est

 18   écrit et je cite -- enfin il s'agit d'une lettre qui semble être une

 19   "lettre de remerciement," petite explication, on parle donc de la

 20   construction de ponts sur la Neretva. On voit aussi les secteurs. Pouvez-

 21   vous nous parler, s'il vous plaît, du type de ponts dont il s'agit, ensuite

 22   nous dire quels sont ces secteurs et qui doit -- qui va bénéficier de la

 23   reconstruction de ces ponts ?

 24   R.  Il s'agit ici de Beily stovi [phon]. Ce sont des ponts militaires que

 25   toutes les armées du monde utilisent. Il s'agit là d'une construction

 26   simple en acier facile à monter comme des legos, et il est très facile

 27   d'enjamber une rivière. On les appelle Beily d'après un ingénieur

 28   britannique qui en a eu l'idée le premier. Ces ponts se trouvent tant que

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  1   sur le territoire de la commune que sur le territoire de la ville de

  2   Mostar, Simolis [phon] au sud et Avijaticarski Most à l'entrée même de la

  3   ville, Musala se trouve au centre de la ville, autrefois ça s'appelait le

  4   pont Tito; et il y en a un autre qui se trouve dans la partie nord de la

  5   commune.

  6   De cette façon, nous avons couvert toute la ville et toute la commune pour

  7   pouvoir joindre ou lier les deux rives qui avaient été séparées.

  8   Q.  Merci. Vous devez parler lentement, s'il vous plaît. De combien de

  9   ponts parlons-t-on ? Il y en a trois ou quatre ? Pouvez-vous nous dire où

 10   ils se trouvent et prononcez lentement le nom où se trouve ce pont ?

 11   R.  Il s'agit là de quatre ponts : Zitomislici; Ajrodrom, le pont que nous

 12   appelons "Avijatcarski"; Musala, autrefois "Tito Most;" et ensuite le pont

 13   à Potoci.

 14   Q.  Merci. Avez-vous déjà vu ce document, et si oui, pouvez-vous nous dire

 15   par quel biais ? On ne sait absolument pas à qui cette lettre est adressée.

 16   Quand on la regarde, il est écrit : "Je vous remercie," mais il n'y a pas

 17   d'adresse. Avez-vous déjà eu vent de ce document ?

 18   R.  Ces ponts nous avaient été offerts par les représentants de l'ambassade

 19   des Etats-Unis. Ce qui veut dire le représentant de l'ambassade des Etats-

 20   Unis est arrivé à Mostar et il nous a offert de nous donner, c'est-à-dire

 21   de faire parvenir depuis les entrepôts de l'OTAN en Allemagne que toutes

 22   les parties de ce pont arrivent au port de Ploce et que nous montions un

 23   pont à Mostar. J'ai demandé à ce qu'une lettre soit rédigée pour remercier

 24   l'ambassade des Etats-Unis. J'ai pris cette lettre de Jadranko Prlic et je

 25   l'ai donnée au représentant de l'ambassade américaine.

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire à quel moment l'ambassade américaine vous a

 27   proposé ces ponts pour la première fois ?

 28   R.  Le représentant de l'ambassade des Etats-Unis est arrivé à Mostar au

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  1   mois d'août ou au mois de septembre 1992.

  2   Q.  Merci.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel

  4   rapidement ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 21   M. KARNAVAS : [interprétation]

 22   Q.  Passons à autre chose. Nous allons parler de l'eau, de

 23   l'approvisionnement en eau. Donc je vais vous montrer deux documents. Peut-

 24   être les Juges auront certaines questions à vous poser à ce propos. Premier

 25   document, il s'agit de la pièce 1D 01569, document envoyé enfin en tout cas

 26   c'est en date du 26 juillet 1993, envoyé à M. Jadranko Prlic.

 27   Q.  Avez-vous déjà vu ce document ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Très bien. Autre document qui porte sur les mêmes sujets plus ou moins

  2   en tout cas est en date du 4 août 1993, numéro du document 1D 01566. Après

  3   avoir étudié ces deux documents, j'aimerais savoir tout d'abord si vous

  4   connaissez le système d'adduction d'eau à Mostar, si vous êtes au courant

  5   de cela ?

  6   R.  L'entreprise dont je m'occupais, dont j'étais à la tête d'une

  7   entreprise qui n'approvisionnait pas la ville de Mostar en eau. Mais dans

  8   mon entreprise on fait des projets de l'aménagement de la ville dans

  9   lesquels on inclut également l'approvisionnement en eau. Ainsi j'ai une

 10   idée de comment fonctionnait l'approvisionnement en eau de la ville de

 11   Mostar, quel a été le système.

 12   Q.  Très bien. On vous a posé une question à propos de l'eau qui

 13   approvisionnerait le côté est de la ville. Donc vous avez parlé de ponts,

 14   vous avez dit que c'était les ponts qui transportaient en fait les

 15   tuyauteries par lesquelles passait l'eau. Si j'ai bien compris, il faut

 16   quand même d'abord que l'eau passe soit approvisionnée à l'ouest pour

 17   pouvoir passer le pont et ensuite aller à l'est ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Tout d'abord, vous avez regardé ces documents, donc connaissez-vous la

 20   personne qui a rédigé ces lettres, ce dénommé Mario Salavarda ?

 21   R.  Je le connais.

 22   Q.  De qui s'agit-il exactement ?

 23   R.  Il est également architecte et il est le chef du service municipal

 24   chargé d'Urbanisme et de l'Infrastructure.

 25   Q.  Très bien. Vous avez étudié ces documents; pourriez-vous rapidement

 26   nous dire ce que cette personne essaie d'expliquer au Dr Prlic, à M. Prlic

 27   ? Quel est le problème dont il parle ?

 28   R.  En fait, il est en train de transmettre une information. Il parle de la

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  1   difficulté du problème. Il essaie d'expliquer qu'ils ne sont pas en mesure

  2   d'approvisionner en eau même pas la rive droite puisque tous les tuyaux --

  3   toute la canalisation est en train d'avoir des problèmes, les tuyaux qui

  4   éclatent, il y a des problèmes avec une autre source à Studenac. Mais pour

  5   pouvoir comprendre tous ces problèmes et la gravité de ces problèmes, il

  6   est nécessaire de savoir comment fonctionne le système.

  7   Donc Mostar est approvisionné en eau depuis deux sources : une source plus

  8   gravitationnelle, et l'autre il s'agit des citernes d'où l'eau est pompée

  9   et emmenée vers la ville. En été, la source de la rivière Radavoje [phon]

 10   est aride, et Radavoje et ce réseau de tuyaux de canalisation ne peuvent

 11   pas approvisionner en eau même pas une toute petite partie de la ville et à

 12   ce moment-là on utilise la deuxième source où on pompe l'eau.

 13   Ici on indique qu'il y a des problèmes dans le fonctionnement du réseau et

 14   on parle de l'impossibilité d'approvisionner la ville toute entière en eau.

 15   Ceci étant dit, les deux réseaux peuvent approvisionner la ville jusqu'au

 16   quatrième étage, et au-delà du quatrième étage dans chaque immeuble, il y a

 17   des pompes qui sont utilisées pour pomper l'eau au-delà du quatrième étage.

 18   Q.  Très bien. Pourquoi n'ont-ils pas tout simplement fait des réparations

 19   ?

 20   R.  Le réseau de tuyaux, donc la canalisation qui approvisionne en eau

 21   depuis Studenac, passe par Rastani et dans toute sa longueur de l'autre

 22   côté de la Neretva et ce réseau était sous les feux de l'armée musulmane.

 23   Les tuyaux éclataient tout le monde à cause d'un problème technique, à

 24   savoir si à un moment donné il n'y a plus d'eau dans un tuyau, et si vous

 25   laissez passer l'eau à nouveau et vous ne pouvez pas contrôler la pression,

 26   il y a une grande pression qui monte et détruit les tuyaux; il y a trop de

 27   pressions qui poussent l'eau alors que vous ne pouvez pas en même temps

 28   contrôler les soupapes qui font en sorte qu'il y a trop d'air. Si on est

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  1   dans l'impossibilité de contrôler la quantité d'eau qui arrive dans les

  2   tuyaux, les tuyaux éclatent, donc, pendant toute la période, il y a eu un

  3   problème d'approvisionnement en eau de la ville.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Y a-t-il des questions ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il y a une question parce qu'on est au cœur du

  6   sujet.

  7   C'est un sujet, Monsieur, qui a déjà été abordé à plusieurs reprises

  8   notamment par la Défense du général Praljak. Je vais résumer ce que vous

  9   avez dit.

 10   Mostar est approvisionné par deux sources mais une en été pose des

 11   problèmes parce que la rivière est tarie. La deuxième source permet à ce

 12   moment-là d'approvisionner la ville de Mostar en eau, mais

 13   l'approvisionnement passe par des canalisations, et les canalisations, il

 14   faut les contrôler par des manettes car vous avez expliqué que la pression

 15   d'eau s'il y a également de l'air ça peut faire sauter les canalisations.

 16   Vous avez indiqué que ces tuyaux passent par Rastani. Pour moi, c'est

 17   lumineux.

 18   Si l'armée de la BiH contrôle la source ou les tuyaux qui amènent

 19   l'eau à Mostar, à ce moment-là, sont-ils en mesure d'arrêter

 20   l'approvisionnement selon leur bon vouloir ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de BiH n'a exercé le contrôle

 22   sur Rastani que pendant une courte période de temps. Ce que je souhaite

 23   dire c'est simplement que ce réseau de canalisation d'eau était exposé de

 24   façon potentielle et sur une grande longueur aux tirs de l'autre côté. J'ai

 25   eu l'occasion de voir souvent des employés de la société des eaux qui

 26   retiraient les couvercles des bouches du réseau de canalisation, qui

 27   rangeaient ces couvercles dans leur fourgon et qui ensuite procédaient à

 28   des réparations. Ils prenaient les couvercles afin de s'abriter des tirs de

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  1   l'autre, qui provenaient de l'autre côté pendant qu'ils procédaient à des

  2   réparations des canalisations. Je parle ici de la période pendant laquelle

  3   Rastani était sous le contrôle de l'armée de BiH.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends ce que vous avez dit, mais est-ce

  5   que d'après vous l'armée enfin l'ABiH a utilisé ces canalisations en leur

  6   tirant dessus ou en empêchant les réparations à des fins stratégiques ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en connais pas la motivation, la

  8   raison, mais je sais que les personnes qui réparaient ces canalisations

  9   étaient la cible de tirs.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Autre aspect de ma question : à votre connaissance,

 11   est-ce que le HVO, dans sa composante militaire ou civile - je n'entre pas

 12   dans les détails - aurait empêché à un moment donné que l'eau arrive pour

 13   les habitants de Mostar, et notamment les habitants de Mostar Est ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO a essayé de remettre en fonctionnement

 15   de l'ensemble du réseau de l'approvisionnement en eau, mais compte tenu du

 16   fait que les ponts avaient été détruits, la possibilité d'approvisionner

 17   Mostar Est n'existait pas d'un point de vue technique. Il n'y avait pas de

 18   voie par laquelle on aurait pu atteindre la rive est pour l'approvisionner.

 19   Pour parvenir à cela, il aurait fallu entreprendre des travaux, construire

 20   des ponts, ou d'autres infrastructures qui auraient permis de faire passer

 21   les tuyaux jusqu'à l'autre rive.

 22    M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi pour

 23   l'interruption.

 24   Si c'est le moment -- si vous jugez le moment opportun concernant

 25   votre question précédente qui était : "Je comprends ce que vous venez juste

 26   de dire, mais est-ce que vous pouvez dire si, à un moment ou à un autre,

 27   l'armée de BiH utilisait ces positions de façon stratégique en tirant sur

 28   les personnes qui effectuaient des réparations sur les canalisations d'eau

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  1   ?"

  2   Ensuite le témoin a répondu, je cite : "Je ne sais pas quelles étaient les

  3   raisons, mais je sais que les personnes -- les réparateurs étaient la cible

  4   de tirs."

  5   Mais dans la version croate, pour autant que j'ai compris, le témoin a dit

  6   : "Je ne sais pas quelles en étaient les raisons, mais je sais que l'on

  7   tirait sur ces personnes."

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic, vous voulez intervenir.

  9   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Merci. Par ailleurs, j'ai perdu cette

 10   partie-là à l'écran, c'est la page 51, ligne 12. Le témoin a affirmé que

 11   les employés, qui procédaient aux réparations, emportaient ces plaques dont

 12   ils se servaient comme des boucliers dans la période où les canalisations

 13   n'étaient pas sous le contrôle de l'ABiH. Mais il semble ici, dans la

 14   traduction, qu'ils les aient emportés pendant que Rastani était sous le

 15   contrôle de l'ABiH. Mais cela ne fait aucun sens car ils l'ont fait

 16   lorsqu'ils en avaient la possibilité. Je pense qu'il y a une erreur de

 17   traduction en ligne 18, ligne 12 de cette page.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous confirmez la question des plaques qui étaient

 19   transportées par les employés ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux confirmer cela et je peux même

 21   vous citer des noms des personnes concernées, des personnes employées par

 22   la société des eaux car je les ai vues personnellement se rendre à la

 23   tombée de la nuit afin de passer inaperçu vers ces bouches du réseau de

 24   canalisation de la ville de façon à retirer els plaques pour s'en servir

 25   comme de bouclier.

 26   Je me rappelle de M. Kresic qui était le chef d'équipe dans ces travaux et

 27   qui travaillait donc pour la société des eaux de Mostar.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que l'ABiH leur tirait dessus pour

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  1   les empêcher de réparer les canalisations ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  4   Maître Karnavas.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. J'avais l'intention de revenir sur

  6   ces erreurs, donc il n'était nul besoin de se lever et de s'animer là-

  7   dessus.

  8   Nous allons pouvoir passer à autre chose. Le document suivant c'est le

  9   document 1D 00572 du 26 juin 1992. C'est une décision visant à créer une

 10   Commission municipale chargée d'évaluer les dommages occasionnés au service

 11   d'adduction d'eau, au système d'adduction d'eau. Avez-vous participé d'une

 12   quelconque manière à cette commission, Monsieur ?

 13   Q.  Cette estimation des dommages de guerre a été faite par des ingénieurs

 14   de l'entreprise publique pour la reconstruction de Mostar.

 15   R.  [aucune interprétation] 

 16   Q.  Je vais vous demander de bien vouloir ralentir, et je vais vous

 17   demander de bien vouloir écouter mes questions et d'y répondre le plus

 18   brièvement possible, mais, s'il vous plaît, ralentissez. Sans quoi, nous

 19   commettons des erreurs, les uns et les autres se lèvent, s'énervent, et

 20   nous perdons encore davantage de temps. Vraiment, s'il vous plaît,

 21   ralentissez.

 22   R.  Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

 23   Q.  Bien. Avez-vous participé d'une quelconque manière à cette commission

 24   chargée d'évaluer les dégâts ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Très bien. Passons au document suivant, le document 1D 00891.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous, peut-être, Monsieur

 28   le Témoin, être un peu plus précis ? De quelle manière avez-vous participé

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  1   aux travaux ?

  2   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A moins que nous en parlions plus

  4   avant avec les autres documents.

  5   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse. Poursuivez.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation]

  8   Q.  Le document suivant c'est le document 1D 00891. C'est une décision du

  9   30 juin visant à mettre en place une entreprise publique chargée de la

 10   reconstruction et la construction dans la municipalité de Mostar.

 11   Connaissez-vous cette décision ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Comment se fait-il que vous la connaissiez ?

 14   R.  J'ai participé à son élaboration -- à sa rédaction.

 15   Q.  Très bien. Si nous passons au document suivant, nous verrons que c'est

 16   le document 1D 00437. C'est une décision du 16 septembre 1992 consistant à

 17   nommer les membres de la Commission municipale chargée de l'évaluation des

 18   dégâts occasionnés par la guerre, si vous regardez les noms. On trouve le

 19   vôtre numéro 14 de la liste, mais y a-t-il d'autres Musulmans qui sont

 20   nommés ici au sein de cette commission brièvement ? J'attire votre

 21   attention sur le numéro 5, le numéro 9, et le numéro 13. Peut-être que ceci

 22   accélèrera un petit peu les choses.

 23   R.  Il s'agit de Musulmans, et de personnes que je connais.

 24   Q.  Très bien. Les chiffres que j'ai lus, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Bien. Passons au document suivant, 1D 02644. C'est une décision. Nous

 27   voyons votre nom en bas de la décision qui borde la date du 24 septembre

 28   1992, bien entendu, vous dites : "Les personnes suivantes seront nommées au

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  1   sein de ce comité pour la protection du patrimoine culturel et des édifices

  2   appartenant au patrimoine culturel."

  3   Si l'on regarde le numéro 1 et le numéro 2, il semble qu'ils soient

  4   Musulmans, nous avons un responsable de la construction et un responsable

  5   des services contractuels.

  6   R.  Le numéro 1 est Musulman; le numéro 2 également; le numéro 3 est un

  7   Serbe.

  8   Q.  Très bien. A l'article 3, vous dites que : "Le comité peut faire appel

  9   à des consultants extérieurs, des professionnels dans des domaines

 10   particuliers, et que le comité a toute liberté pour recruter des

 11   contractuels afin qu'ils accomplissent des tâches spécifiques en fonction

 12   des besoins."

 13   R.  Il s'agit d'ingénieurs qui peuvent fournir des prestations de conseils

 14   uniquement et ils avaient pour mission de fournir des informations aux

 15   équipes qui étaient chargées de la protection temporaire du patrimoine

 16   culturel au sein de l'entreprise publique pour la construction de Mostar

 17   concernant le degré de destruction, le degré d'endommagement du vieux pont.

 18   Ils avaient également la possibilité d'utiliser peut-être certains moyens

 19   financiers afin de prendre des mesures de protection de ce vieux pont, ils

 20   pouvaient éventuellement aussi fournir des prestations de conseils à

 21   d'autres institutions s'efforçant de protéger le vieux pont. Ils auraient

 22   pu leur porter assistance en leur donnant des conseils.

 23   Q.  Très bien. Avant de passer au document suivant, pouvez-vous nous dire

 24   si le vieux pont -- si les tentatives ont été faites pour protéger le vieux

 25   pont au cours des événements impliquant les Serbes ?

 26   R.  Lorsqu'il est devenu impossible d'accéder au vieux pont car il essuyait

 27   des tirs.

 28   Q.  Ensuite ?

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  1   R.  Après cela, le pont a été la cible de pilonnage. Afin de pouvoir

  2   l'utiliser -- pour pouvoir continuer à l'utiliser comme passerelle pour les

  3   piétons, il a été -- il me semble entrepris de la part des ingénieurs du

  4   HVO des mesures de protection de ce pont en utilisant des planches et des

  5   pneus. Pour autant que je me souvienne, les personnes qui sont ici

  6   mentionnées en qualité d'ingénieur fournissaient des prestations de

  7   conseils aux ingénieurs, quant à la meilleure façon de protéger le vieux

  8   pont.

  9   Q.  Très bien. Qui était les ingénieurs, le savez-vous, les ingénieurs du

 10   HVO, et à qui étaient-ils subordonnés ?

 11   R.  Ce n'était pas des ingénieurs c'était des employés au sein du service

 12   d'ingénierie. Je me souviens d'une personne de l'un d'entre eux qui

 13   s'appelait Bozo Pehar, mais c'était des personnes qui appartenaient au HVO.

 14   Q.  Très bien. J'aimerais que l'on regarde le document suivant, 1D 00116,

 15   qui porte la date de décembre 1992. A la fin du document, on voit que c'est

 16   le Dr Jadranko Prlic qui en est l'auteur. C'est une décision qui vise à

 17   identifier un certain nombre d'éléments comme étant des projets

 18   d'importance particulière, planification urbaine, protection de

 19   l'environnement, protection de bâtiments, protection du patrimoine

 20   culturel, et cetera, tout ceci sur le territoire de la Communauté croate

 21   d'Herceg-Bosna. Connaissez-vous cette décision, et si oui, comment l'avez-

 22   vous connue ?

 23   R.  Oui. Il s'agit d'une décision qui a été prise et se rapporte à

 24   l'entreprise dont j'étais le directeur.

 25   Q.  Quel est l'objet de cette décision, en deux mots ?

 26   R.  Il avait deux motivations fondamentales. La première était de commencer

 27   la restauration des espaces de façon organisée et planifiée, et cela

 28   également dans les autres parties de l'Herzégovine, et non pas uniquement à

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  1   Mostar. D'autres villes avaient également été endommagées, et ces autres

  2   localités, ces autres municipalités ne disposaient pas d'entreprise

  3   spécifiquement chargée de ce type de travaux qui aurait pu œuvrer à leur

  4   reconstruction. Il y avait une volonté claire de la part de M. Prlic pour

  5   que la reconstruction soit mise en route également dans ces autres

  6   municipalités. L'autre raison était que je m'attendais à ce que de cette

  7   façon nous puissions gagner de l'argent à l'extérieur de Mostar afin de

  8   pouvoir payer les employés car par faute de moyens, et bien, ces personnes

  9   n'étaient pas du tout payées, ne recevaient en contre partie de leur

 10   travail que de l'aide humanitaire.

 11   Q.  Très bien. Regardons le document suivant, 3D 00784, très brièvement, et

 12   puis je vais également vous demander d'examiner le document 1D 02951.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Si j'ai bien compris, Messieurs les Juges,

 14   ces deux documents ne sont pas dans le même classeur. C'est un document

 15   assez volumineux de 250 pages à peu près.

 16   Q.  Alors reconnaissez-vous d'abord le document 3D 00784 ? Reconnaissez-

 17   vous ces pages ?

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, le document 3D 784, c'est lequel ?

 19   C'est le gros là ?

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non, non, c'est celui-ci. Ceci a été

 21   présenté il y a quelque temps. Je vais essayer bon, pendant que le témoin

 22   cherche ce document, je lui ai dit c'est le document 3D 00798. C'est un

 23   extrait, Monsieur le Président, de la pièce 1D 2951.

 24   Q.  Avez-vous ce document 1D 02951, Monsieur le Témoin ?

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de Mme

 26   l'Huissière.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Bien. Faites-le moi savoir de manière à ce que je sache si oui ou non

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  1   vous l'avez trouvé.

  2   Tout d'abord, si vous examinez -- bon, voyons d'abord le document 1D 02951.

  3   De quoi s'agit-il ? Mostar 1992, et cetera, de quoi s'agit-il ?

  4   R.  Il s'agit du livre "Urbicide Mostar 1992."

  5   Q.  Bien. Avez-vous participé à la préparation de cet ouvrage ?

  6   R.  Je suis l'auteur d'une partie de ce livre et j'ai organisé l'ensemble

  7   de ce projet, je l'ai dirigé.

  8   Q.  Bien. Quel était l'objectif poursuivi dans la rédaction de cet ouvrage

  9   ?

 10   R.  Le but de cet ouvrage était de rendre compte de l'état de la situation

 11   dans la ville et de le faire connaître au monde entier.

 12   Q.  Où est sorti cet ouvrage ?

 13   R.  Cet ouvrage était accompagné d'une exposition et de la projection d'un

 14   film portant le même titre. Nous avions élaboré ce projet "Urbicide 1992,"

 15   qui se composait d'un ouvrage, d'une exposition, d'un affichage et d'un

 16   film. L'ensemble de ce projet a voyagé à Split, à Zagreb, à Ljubljana, et

 17   au centre de l'Unesco à Paris.

 18   Q.  Bien.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, je regarde le

 20   compte rendu, la phrase n'a aucun sens : "L'intégralité du projet vers

 21   Split, Zagreb, Ljubljana, et a été présentée au centre de l'Unesco à

 22   Partis."

 23   En tout cas, dans l'anglais.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Après les autres villes ?

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Le problème, Monsieur le Président, c'est

 27   que le témoin parle assez rapidement, et que les interprètes font de leur

 28   mieux pour le suivre.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'impose. Je ne critique

  2   personne. Je veux simplement savoir.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Puljic, procédons par étapes. Après la rédaction de cet

  5   ouvrage, il a été présenté avec d'autres éléments si j'ai bien compris dans

  6   un certain nombre de villes, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Bien. D'accord, bien. Où a été présenté cet ouvrage, l'exposition dont

  9   vous avez parlée ?

 10   R.  A Split, à Zagreb, à Ljubljina et à Paris également au centre de

 11   l'Unesco.

 12   Q.  Très bien. Je crois comprendre que vous avez participé à la rédaction

 13   de cet ouvrage. J'aimerais savoir qui d'autre y a participé et comment cet

 14   ouvrage a été compilé parce qu'on y trouve un certain nombre de

 15   photographies où l'on voit des édifices, des bâtiments, des mosquées, des

 16   ponts ?

 17   R.  Nous avons fait appel à un très grand nombre d'ingénieurs de la ville

 18   de Mostar. Nous avons partagé ces différentes personnes en différents

 19   groupes en fonction des thèmes abordés et nous leur avons confié la tâche

 20   de parcourir la ville et de se rendre compte sur place de la situation par

 21   rapport à chacun des thèmes qui leur ont été confiés. Nous avons également

 22   engagé un certain nombre de photographes afin de prendre des clichés de

 23   tout cela. Suite à cela, nous avons mis en place une équipe qui a compilé

 24   l'ensemble de ces travaux et comme je l'ai déjà indiqué ces travaux ont été

 25   compilés, des affiches ont été mises au point qui ont été présentées dans

 26   la ville. Le livre a été rédigé. Une exposition de photos a été mise au

 27   point également et un film a été tourné.

 28   Q.  Très bien. Merci. Je tiens à préciser qu'une partie de ce livre a déjà

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  1   été présentée sous la cote 3D 00784. La Défense Prlic avait eu l'impression

  2   que l'ensemble de l'ouvrage avait été versé au dossier ce qui n'a pas été

  3   le cas. Nous n'avons pas fait figurer cette pièce 1D 02951 sur notre liste

  4   65 ter.

  5   Par conséquent, à la fin de la déposition du témoin, nous allons demander

  6   le versement au dossier de cette pièce. Nous allons demander à ce quelle

  7   soit ajoutée à notre liste de pièces. La Défense Praljak si j'ai bien

  8   compris fera la même chose au cas où la Chambre de première instance

  9   rejetterait notre demande.

 10   Passons à un tout dernier document pour cette partie-là en tout cas de

 11   l'interrogatoire 1D 02237.

 12   Q.  Nous n'avons pas de date sur ce document. On voit un titre : "L'amour

 13   est le reflet du monde." C'est un extrait d'un article de presse dont

 14   l'objet est exposition de peintures d'artistes de Mostar. Savez-vous de

 15   quoi il est question ici et de la période dont nous parlons ?

 16   R.  Oui, je le sais.

 17   Q.  Pouvez-vous nous aider ?

 18   R.  A l'époque où l'exposition Urbicide était présentée à Split, un concert

 19   a été organisé au stade Lud [phon] et une exposition également de peintres

 20   de Mostar au stade de Lud, donc tout cela faisait partie d'un programme

 21   visant à collecter des fonds pour la reconstruction de Mostar, des ponts de

 22   Mostar, et cela comprenait l'exposition Urbicide 1992, les événements au

 23   stade, l'exposition des peintres de Mostar et le concert au stade

 24   également.

 25   Q.  Très bien. Ces artistes dont on parle dans cet article, ils sont de

 26   quelle nationalité ?

 27   R.  Ils étaient de toutes les nationalités, mais en majorité il s'agissait

 28   de Musulmans.

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  1   Q.  Très bien. Passons au sujet suivant, ce sera le dernier.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant le dernier sujet, Monsieur, je reviens au

  3   vieux pont, nous avons vu des documents qui établissent que le HVO avait

  4   fait le nécessaire pour protéger ce vieux pont. Vous nous avez donné un

  5   détail qu'on ignorait totalement, enfin que, moi, j'ignorais, à savoir que

  6   se sont vos propres employés, sous la conduite de vos ingénieurs qui ont

  7   protégé le vieux pont avec des pneus, des planches de bois, et cetera. Par

  8   le document 1D 2951 que vous avez montré, j'allais dire au monde entier,

  9   pour le moins à l'Unesco à Paris, les dégâts qui avaient été causés à

 10   Mostar lors du conflit avec les Serbes. Donc ceci m'amène à vous poser la

 11   question suivante : dans le courant de l'année 1993, il y a eu conflit à

 12   Mostar opposant le HVO à l'ABiH, et à un moment donné, nous avons eu des

 13   éléments de preuve où on voit sur une vidéo un char apparemment sous le

 14   contrôle du HVO qui tire sur le vieux pont. Le vieux pont s'est écroulé. On

 15   est en train d'essayer de déterminer la cause de l'écroulement de ce vieux

 16   pont.

 17   Mais il n'en demeure pas moins que nous voyons à un moment donné des

 18   tirs sur le pont par un char qui appartient apparemment au HVO. Alors

 19   comment pouvez-vous expliquer cet événement ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu moi-même ce char à la télévision. Je

 21   l'ai peut-être vu à la télévision. Je n'arrive pas à comprendre

 22   l'explication que vous me demandez de faire ?

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez vu, comme tout le monde, à la

 24   télévision ce char tiré sur le pont. Y avait-il des raisons, d'après vous

 25   qui habitiez Mostar à l'époque, de tirer sur ce pont ? Est-ce qu'il y a une

 26   raison ou bien c'est un acte démentiel, fou, qui n'obéit à aucune logique ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je regrettais beaucoup qu'on

 28   tire sur le vieux pont.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez donc aucun commentaire autre à faire.

  2   Bien.

  3   On va maintenant aborder le dernier sujet, étant précisé que la Défense a

  4   utilisé quatre heures et 13 minutes.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Je dois revenir en arrière pour apporter une correction. Il semblerait qu'à

  7   la page 53, ligne 18, vous avez posé une question, la question était la

  8   suivante : "Ce qui signifie que le HVO leur tirait dessus pour les empêcher

  9   de réparer la canalisation." Je tiens à entendre cela de la bouche du

 10   témoin.

 11   Q.  C'était bien le HVO qui tirait sur les personnes qui faisaient des

 12   réparations ou était-ce l'ABiH qui tirait sur ces employés qui essayaient

 13   de réparer la canalisation ?

 14   R.  -- Herzégovine.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, oui, oui, moi, dans ma question c'était

 17   l'ABiH, ce n'est pas le HVO.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais au compte rendu, c'était inscrit

 19   autrement et donc on a eu un peu paniqué quand on voit ce genre de chose.

 20   Q.  Maintenant, nous allons passer au sujet suivant. Il s'agit d'un

 21   séminaire qui a eu lieu à Neum.

 22   Pouvons-nous maintenant regarder le document 1D 02703, s'il vous plaît, il

 23   y a toute une série de documents qui portent sur ce séminaire.

 24   Vous avez le document sous les yeux ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  On voit que cette réunion s'est tenue les 22 et 23 avril 1993, en haut

 27   de la page on voit l'intitulé : "Université de Mostar." A l'époque,

 28   Monsieur, était-ce le nom de l'université que l'on trouvait à Mostar,

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  1   université de Mostar ?

  2   R.  Oui, c'est bien comme cela que ça s'appelait, l'université à Mostar.

  3   Q.  Bien. Université de Mostar ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  Avant cela, est-ce que cette université avait un autre nom ?

  6   R.  Oui. Avant, l'université portait le nom Dzemal Bijedic.

  7   Q.  Bien. Il y a ce séminaire qui a été organisé; à la page 2, on ne voit

  8   pas votre nom sur la liste des participants. Mais connaissez-vous les

  9   personnes qui sont sur cette liste et qui font partie du conseil du

 10   séminaire ?

 11   R.  Je connais la plupart.

 12   Q.  Y a-t-il parmi le comité de rédaction ou parmi le comité exécutif des

 13   Musulmans ?

 14   R.  Parmi les organisateurs, au numéro 3, il y avait le Pr Faruk Pavlovic;

 15   numéro 7, le Pr Mehmed Behmen, je ne suis pas sûr, mais je pense que c'est

 16   le doyen de la faculté du Génie mécanique; numéro 8, le Pr Nerkez Mackic,

 17   je pense qu'il était doyen de la faculté du Génie civil; au numéro 10,

 18   Nijaz Bajgoric; et dans le comité de rédaction, le Pr Himzo Djukic et le Pr

 19   Elvedin Hanic.

 20   Q.  Merci. Avez-vous participé à ce séminaire ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Rapidement, pourriez-vous nous confirmer que vous connaissez les

 23   documents qui ont été présentés lors de ces séminaires ? Nous allons tout

 24   d'abord regarder la pièce 1D 02704. Il s'agit : "Des lignes directrices

 25   pour les développements économiques de l'Herceg-Bosna," rédigées par M.

 26   Prlic.

 27   Ensuite suivant 1D 02705. Il s'agit d'un document écrit par Dziho et

 28   Miscevic [phon], dégâts de guerre, consignes pour reconstruire le

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  1   patrimoine historique de Mostar." S'agit-il de Croates, de Serbes, de

  2   Musulmans, ces MM. Dziho et Miscevic ?

  3   R.  Vous parlez ici du document --

  4   Q.  Je parle du 2705.

  5   R.  Dziho est Musulman, Tanja, je ne sais pas ce qu'elle déclarait être

  6   mais son père est Serbe et sa mère Croate.

  7   Q.  Ensuite document 1D 02706 : "Aperçu des problèmes de construction et de

  8   reconstruction et du développement des villes en Herceg-Bosna." On voit

  9   votre nom d'ailleurs en haut donc c'est un article que vous avez préparé

 10   vous-même ? C'est votre présentation ?

 11   R.  Oui, c'est bien mon nom.

 12   Q.  Très bien. Passons à la page 2 de la version en anglais, au tableau 1;

 13   il y a les chiffres qui sont présentés, si on devait passer, regarder les

 14   ponts. Par exemple, il est écrit qu'avant la guerre, il y avait 13 ponts;

 15   qu'il y en a un qui a été endommagé, 11 qui ont été détruits; qu'un pont

 16   est resté intact. Vous donnez le pourcentage de destruction de 92. Ces

 17   chiffres sont-ils exacts ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Très bien. Est-ce que vous maintenez aussi les autres chiffres pour ce

 20   que des hôtels, des bâtiments municipaux, pour ce que des bâtiments

 21   municipaux, on voit qu'il ne reste aucun intact par exemple; est-ce correct

 22   ?

 23   R.  Premièrement, je maintiens que c'étaient les bons chiffres et,

 24   deuxièmement, vous avez parlé des bâtiments municipaux; avant la guerre, il

 25   y en avait cinq; endommagé, un; quatre ont été détruits. Absolument il n'y

 26   en a pas un seul qui a était resté intact. Vous avez parlé qu'il y avait un

 27   qui était intact.

 28   Q.  Il semble qu'il y a une erreur de traduction, mais visiblement on fait

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  1   très attention, vous l'avez corrigé.

  2   Confirmez-vous que ces présentations ont été bel et bine faites à Neum, les

  3   22 et 23 avril 1993, et que vous avez participé à ces séminaires ?

  4   R.  Oui, ces documents ont été compilés dans un livre que nous avons reçu,

  5   c'était les actes du colloque.

  6   Q.  Connaissez-vous l'objectif de ce séminaire ?

  7   R.  Le pays était détruit et le but du séminaire était que tous les

  8   différents experts dans des domaines différents se réunissent. Tout

  9   d'abord, les professeurs des universités, mais d'autres experts aussi, donc

 10   qu'ils se réunissent et qu'ils réfléchissent ensemble sur la façon du

 11   développement et du renouveau du pays.

 12   Q.  Très bien. J'aimerais que l'on regarde un dernier document. Le 1D 0265,

 13   il ne portait pas sur le séminaire puisque le séminaire a eu lieu les 22 et

 14   23 avril 1993 alors que ce document est en date du 6 mai 1993, donc peu de

 15   temps après el séminaire. Il s'agit d'une -- donc de M. Lasic; connaissez-

 16   vous cette personne ?

 17   R.  Oui, je connais M. Lasic.

 18   Q.  Vous pouvez peut-être nous dire quelque chose à  ce propos. Il est

 19   écrit en haut : "Malgré tous les accords au plus haut niveau entre les

 20   généraux Petkovic et Halilovic, et les accords obtenus au niveau de la zone

 21   opérationnelle d'Herzégovine sud-est et le 4e Corps de l'ABiH, un certain

 22   nombre de représentants de l'ABiH voulaient à tout prix provoquer un

 23   conflit entre le HVO et l'ABiH, c'est-à-dire entre les nations croates et

 24   musulmanes. Ceci est montré par les exemples suivants."

 25   Ensuite il montre un exemple, le 5 mai 93, ce qui s'était passé le 5

 26   mai 1993, se rapportant sur deux individus. Est-ce que vous avez eu

 27   connaissance de ces événements qui ont eu lieu le 5 mai 1993 et qui sont

 28   relatés dans cette déclaration ?

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  1   R.  A l'époque, on pouvait voir à la télévision tout le temps des

  2   accords d'un type ou d'un autre, mais la situation sur le terrain était

  3   comme suit : je me souviens de l'événement quand ces deux jeunes gens ont

  4   été arrêtés. A l'époque, c'était quelque chose qui était tout à fait

  5   fréquent.

  6   Q.  Très bien. Au paragraphe numéro 2, on parle d'une personne

  7   appelée Zuka; connaissez-vous ce Zuka ? De qui s'agit-il ?

  8   R.  Je l'ai rencontré une fois.

  9   Q.  -- de qui il s'agit ?

 10   R.  Oui, oui, oui. C'était l'un des commandants de l'armija BiH, en réalité

 11   c'était l'armée musulmane. Au moment où j'avais fait sa connaissance, il

 12   portait des vêtements qui étaient très chers. Également les lunettes qu'il

 13   portait étaient très chères et avait un 4 X 4 qui était fort cher

 14   également. Il avait un drapeau vert sur son 4 X 4. A ce moment-là, tout

 15   cela se passait à Konjic, je dirais à peu près pendant la période en

 16   question. 

 17   Q.  --  le drapeau ?

 18   R.  Il s'agissait d'un drapeau vert avec des inscriptions en arabe.

 19   J'ignore ce que ces inscriptions voulaient dire.

 20   Q.  S'agit-il des armoiries de l'ABiH ?

 21   R.  Non. Il y avait des pourparlers à l'époque, je faisais partie de la

 22   délégation qui s'était rendue pour négocier à Jablanica et à Konjic. Dans

 23   cette délégation se trouvait M. Pusic également. Nous étions -- il y avait

 24   aussi avec nous les représentants de l'ABiH de Mostar. L'objectif de notre

 25   voyage était d'établir des négociations ou de discussions et pour que la

 26   paix règne, pour qu'on arrête de tirer.

 27   Q.  C'était quand, pouvez-vous nous donner la date et l'année ?

 28   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte, mais il devait s'agir du mois

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  1   de mai 1993, donc précisément le moment où le document dont nous nous

  2   occupons maintenant était rédigé.

  3   Q.  Très bien. Maintenant, pouvez-vous nous donner l'anecdote

  4   -- nous dire exactement ce qui s'est passé lors de cette réunion et rentrez

  5   dans les détails parce que cette histoire est quand même intéressante ?

  6   Racontez-nous quand même ce qui s'est passé avant l'arrivée de M. Zuka et

  7   ensuite ce qui s'est passé lors de son arrivée.

  8   R.  M. Petar Zelenika m'a donné comme tâche de faire partie d'une

  9   délégation. Cette délégation devait se rendre aux pourparlers à Jablanica

 10   et à Konjic. Membres de la délégation croate étaient M. Pusic, M. Raguz et

 11   moi-même. Du côté des Musulmans, il y avait deux officiers de l'armée. Nous

 12   devions nous rendre de Mostar à Jablanica et Konjic. En tant que délégation

 13   mixte, notre tâche était d'essayer de rentrer dans des pourparlers pour

 14   essayer de faire en sorte à ce que les tensions et le conflit s'apaisent.

 15   Quand nous sommes arrivés à Jablanica accompagnés de représentants

 16   espagnols de la FORPRONU, nous sommes restés là pendant quelque temps pour

 17   négocier. M. Blago Pusic ainsi qu'un membre de l'ABiH, ils étaient allés à

 18   Doljani pour essayer d'apaiser la situation par là-bas. Alors que nous

 19   autres, nous avons continué en direction de Konjic. En arrivant à Konjic et

 20   quand nous sommes sortis du véhicule blindé, nous avons été tout de suite

 21   entourés par énormément de monde qui nous avait agressés. Il y avait un des

 22   soldats de Zuka qui s'exprimait en dialecte ékavien. Ils nous crachaient

 23   dessus, il nous jetaient des pierres, et ce soldat avait un couteau il

 24   disait qu'il allait nous égorger.

 25   Entre nous et ces gens, il n'y avait que ces deux membres de l'Unité

 26   espagnole de la FORPRONU. L'un de ces deux officiers est allé demander des

 27   renforts. Au moment critique où cet homme qui avait ce couteau a commencé

 28   de s'approcher de nous, donc de moi-même, de M. Raguz et de l'officier de

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  1   l'armija de l'ABiH, la voiture que je vous ai décrite tout à l'heure s'est

  2   approchée. Sur cette voiture, il y avait le drapeau énorme vers avec les

  3   lettres arabes. Du 4 X 4 est sorti un monsieur qui s'est présenté comme

  4   étant Zuka. Au moment où il est arrivé tout le monde s'est arrêté. Nous

  5   étions du côté d'un mur et il y avait aussi cet officier espagnol et quand

  6   Zuka est arrivé il a lancé un coup d'œil, un regard vers la foule et tout

  7   le monde s'est tu. Un silence régnait et personne ne disait rien. Il a fait

  8   un signe des yeux et la foule s'est retirée et ce soldat a remis le couteau

  9   dans son étui.

 10   A ce moment-là, le représentant espagnol de la FORPRONU était réapparu, et

 11   M. Zuka a invité notre délégation et les espagnols à rentrer dans son

 12   quartier général à Konjic.

 13   Nous avons commencé à -- ils ont commencé à parler avec lui en espagnol.

 14   Ce que je pourrais vous dire comme étant intéressant. A ce moment-là,

 15   l'officier de l'armija de l'ABiH a sorti un papier de sa poche, et sur

 16   cette poche était écrit, et c'est ce qu'il a dit : "M. Zuka, je suis ici

 17   d'après les ordres d'Arif Pasalic, commandant du 4e Corps de l'AbiH." Zuka

 18   a pris le papier en question et de manière tout à fait théâtrale l'a

 19   déchiré en petits morceaux. Il a ensuite dit : "D'après les ordres du

 20   commandant en chef, M. Alija Izetbegovic, moi, je commande toute l'armée

 21   entre le mont Igman jusqu'à la ville de Neum."

 22   M. KARNAVAS : [interprétation]

 23   Q.  -- où ?

 24   R.  Depuis Igman, ça veut dire depuis Sarajevo, jusqu'à Neum.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je

 26   n'ai plus de questions à vous poser. Je tiens à vous remercier, et je pense

 27   que vous répondrez avec autant de gentillesse aux réponses posées par les

 28   autres conseils de la Défense et par l'Accusation.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de poursuivre, le mieux c'est de faire la

  2   deuxième pause, on va faire une pause de 20 minutes.

  3   --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

  4   --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  6   Je vais me tourner maintenant vers les autres Défenseurs, s'ils ont

  7   des questions à poser dans le cadre du contre-interrogatoire.

  8   Des deux. Maître Nozica, des questions ? Pas de questions ?

  9   Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 10   Juges. La Défense de M. Stojic aura des questions à poser, mais

 11   aujourd'hui, la première à commencer sera ma collègue Alaburic.

 12   Mais avant qu'elle ne commence son contre-interrogatoire, je voudrais

 13   savoir, étant donné le temps auquel a commencé l'interrogatoire principal

 14   de notre confrère Karnavas, combien de temps nous avons à notre disposition

 15   ? Il y a au moins trois Défenses qui souhaitent procéder au contre-

 16   interrogatoire.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 19   Comme nous l'avions dit dans nos lignes directrices, la Défense a la

 20   -- 50 % du temps, donc vous avez deux heures en tout. Comme vous êtes

 21   trois, c'est à vous de vous partager le temps. Le Procureur, il aura, lui,

 22   quatre heures pour son contre-interrogatoire, et ça va être juste parce

 23   que, vu le temps qu'il nous reste, si on veut que le témoin ne reste pas

 24   jusqu'à lundi prochain.

 25   Donc il y a Me Alaburic, Me Nozica, et qui c'est le troisième ? C'est

 26   Me Kovacic ?

 27   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour la Défense du

 28   général Praljak, ma collègue, Mme Pinter, aura des questions à poser, ainsi

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  1   que le général Praljak.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Entre vous, vous vous êtes réparti le temps ou

  3   pas ?

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais tout

  5   d'abord saluer les Juges, M. Puljic et tous les présents dans ce prétoire.

  6   Nous nous sommes mis d'accord entre nous et nous pensons que deux heures

  7   qui nous sont imparties seront suffisantes. Nous allons essayer de nous

  8   partager ces deux heures de manière tout à fait équitable, et entre-temps,

  9   si l'un des Défenseurs a besoin de plus de temps, on se consultera entre

 10   nous.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Commencez. Il vous reste une heure.

 12   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour une fois de plus, Monsieur Puljic. Pour

 14   commencer, je voudrais vous poser la question suivante -- excusez-moi,

 15   l'interprète, je voudrais demander à l'interprète que nous commençons

 16   maintenant le contre-interrogatoire qui sera mené par Vesna Alaburic.

 17   Monsieur Puljic, je voudrais que nous informions la Chambre de la façon

 18   dont nous nous connaissions. Est-ce que nous nous sommes jamais rencontrés

 19   auparavant ? Est-ce que nous avons eu des entretiens ? Est-ce que j'ai

 20   participé au récolement ?

 21   R.  Je vous vois pour la première fois de ma vie et je n'ai jamais parlé

 22   avec vous auparavant.

 23   Q.  Je vous remercie. Je vais vous énumérer les thèmes que je souhaite

 24   aborder. Tous ces thèmes ont été déjà abordés dans le cadre de

 25   l'interrogatoire principal de la Défense de M. Prlic. Si nécessaire, je

 26   vais vous montrer un certain nombre de documents. Il s'agira soit de

 27   documents qui vous ont été montrés par la Défense Prlic, ou dans la phase

 28   de préparation, vous avez déjà rencontré ces documents. Donc aucun des

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  1   documents ne devrait vous surprendre.

  2   Je vais aborder les thèmes suivants : d'abord de clarifier vos déclarations

  3   sur les autorités civiles et militaires à Mostar entre mars et juin 1992;

  4   puis, je voudrais discuter des décisions de la cellule de Crise de Mostar

  5   où on confie la défense au HVO, c'était daté du 29 avril 1992. Je voudrais

  6   également parler de l'hôpital militaire.

  7   Mais je commence en abordant le thème des autorités civiles et

  8   militaires. Hier, vous avez déclaré que les autorités civiles n'étaient pas

  9   opérationnelles à Mostar. Vous avez dit que la cellule de Crise ne pouvait

 10   de fait rien faire, pages 18 et 69 du compte rendu; que le Conseil pour des

 11   tâches spéciales ne pouvait rien faire non plus, donc le Conseil pour des

 12   tâches spéciales, page 69; et que le seul organe qui était opérationnel

 13   était le HVO, à la page 68 du compte rendu d'audience d'hier.

 14   Monsieur Puljic, est-ce que j'ai bien exposé les thèmes principaux dont

 15   vous avez parlé hier ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pourrions-nous préciser maintenant ce qui était la définition des

 18   "autorités civiles" et des "autorités militaires," et de partager cela mois

 19   par mois dans la période qui nous intéresse aujourd'hui. Je pense que

 20   personne ne conteste que, jusqu'au début de 1992, la Bosnie-Herzégovine

 21   était l'une des républiques qui faisaient partie de l'ancienne Yougoslavie.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pourriez-vous nous expliquer quelles étaient les autorités civiles qui

 24   existaient en Bosnie-Herzégovine, y inclus à Mostar ?

 25   R.  Comme dans tout autre pays, il y avait trois pouvoirs : le pouvoir

 26   exécutif, législatif et judiciaire.

 27   Q.  Ce ne sont pas les niveaux de pouvoir. Ce sont des types. Seriez-vous

 28   d'accord avec moi qu'il y avait trois niveaux : la fédération, la

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  1   République de Bosnie-Herzégovine et au niveau de la commune ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Qui au sein des municipalités avait la fonction législative ?

  4   R.  Il s'agissait de l'assemblée municipale.

  5   Q.  Qui exerçait la fonction de gouvernement au sein de la municipalité ?

  6   R.  C'était le comité exécutif de la municipalité, d'une certaine façon.

  7   Q.  Comment désignait-on, de façon courante, le président du comité

  8   exécutif de la municipalité ?

  9   R.  On l'appelait président du comité exécutif municipal.

 10   Q.  Est-ce qu'il était parfois appelé maire, indépendamment du fait

 11   qu'officiellement un tel titre ou un tel rôle n'existait pas ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Entendu. Ça a été le cas, par exemple, en Croatie. C'est pour ça que

 14   j'ai posé la question. Lorsque nous envisageons les autorités militaires,

 15   pouvez-vous nous dire quelle était votre compréhension de l'expression

 16   "autorité militaire ?"

 17   R.  Lorsque vous parlez "d'autorité," vous pensez à quelqu'un qui a du

 18   pouvoir.

 19   Q.  Non, nous risquons de perdre du temps. Est-ce que, pour vous, la notion

 20   "d'autorité militaire" sous-entend une notion de pouvoir, et pouvez-vous

 21   nous dire le pouvoir de faire quoi ?

 22   R.  Le pouvoir de se lancer dans quelle qu'activité que ce soit. Pour agir,

 23   vous devez non seulement avoir la volonté, mais également le pouvoir. La

 24   JNA pouvait agir. Elle en avait le pouvoir.

 25   Q.  Pouvons-nous alors affirmer que d'une certaine façon, pour ce qui est

 26   du volet militaire, la JNA disposait d'un certain pouvoir, de certaines

 27   fonctions ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  La JNA, était-elle sous le contrôle de la fédération, de l'Etat fédéral

  2   de la Yougoslavie ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que, de la même façon, la Défense territoriale détenait un

  5   certain pouvoir ?

  6   R.  En temps de paix, cette structure ne disposait d'aucun pouvoir, mais

  7   elle disposait d'un pouvoir potentiel.

  8   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, si la Défense territoriale était sous le

  9   contrôle des républiques ou d'une autre instance politique ou sociale ?

 10   R.  Les questions que vous me posez sortent du cadre de mes connaissances

 11   et de mon expertise. Elles ont trait à des connaissances générales. D'après

 12   les connaissances générales qui sont les miennes, pour autant que je sache,

 13   la Défense territoriale était une instance qui s'insérait dans le cadre des

 14   républiques.

 15   Q.  Est-ce qu'au niveau des républiques, il existait des secrétariats pour

 16   la défense nationale ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce qu'à l'échelon municipal il existait des secrétariats pour la

 19   défense ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  S'agissait-il d'instances civiles qui avaient la charge d'un certain

 22   nombre de tâches du domaine de la Défense nationale ?

 23   R.  Oui, il s'agissait d'instances civiles qui avaient un certain nombre de

 24   tâches.

 25   Q.  S'agissait-il d'organes civils qui disposaient de certains pouvoirs en

 26   matière de défense ?

 27   R.  Ils n'avaient pas de pouvoir. Ils s'acquittaient des tâches qui leur

 28   étaient confiées par la JNA. C'est du moins ce que je suppose, car je ne

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  1   peux pas répondre catégoriquement à cette question telle que je l'ai

  2   comprise. Ces instances s'acquittaient d'un certain nombre de tâches.

  3   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît : qui pouvait leur confier des tâches ? Je

  4   parle ici des secrétariats à l'échelon de la république et des secrétariats

  5   municipaux de la défense nationale. Etes-vous certain que la JNA avait la

  6   possibilité de leur confier des missions, des tâches ?

  7   R.  Cette question, encore une fois, sort du cadre de mes connaissances.

  8   Cependant, dans la perception générale et populaire, la JNA avait tout

  9   pouvoir.

 10   Q.  Vous rappelez-vous, Monsieur Puljic, de la proclamation d'indépendance

 11   de la Bosnie-Herzégovine le 3 mars 1992 ?

 12   R.  Je m'en souviens.

 13   Q.  Pouvons-nous considérer cette date comme le début d'une guerre ouverte

 14   avec la JNA et avec les forces armées des Serbes de Bosnie ?

 15   R.  Il me semble que oui.

 16   Q.  S'agit-il là du moment où un véritable chaos s'est installé en Bosnie-

 17   Herzégovine ?

 18   R.  Le chaos s'était déjà installé avant, mais la situation a

 19   considérablement empiré à ce moment-là. Cela a été tout à fait évident.

 20   Q.  En mars 1992, le HVO, un organe portant le nom de HVO n'existe toujours

 21   pas ?

 22   R.  Quand avez-vous dit ?

 23   Q.  En mars 1992.

 24   R.  Je n'en ai pas clairement connaissance. Il faudrait que je vois le

 25   document correspondant du HVO.

 26   Q.  J'ai préparé pour vous tous ces documents, il n'est pas nécessaire de

 27   s'y reporter maintenant. Le document P 151, daté du 8 avril 1992 est ici

 28   pertinent et le document P 00155 est daté du 10 avril 1992. Il s'agit

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  1   également d'une décision de Mate Boban portant sur le fait que le HVO

  2   devient l'instance suprême de Défense. Nous n'allons pas nous occuper de

  3   cela pour le moment mais nous voyons qu'en ce mois d'avril sont créées les

  4   instances du HVO chargées de la Défense.

  5   Monsieur Puljic, le document P 00135 est daté du 12 mars 1993, vous a déjà

  6   été présenté, il s'agit de l'appel du président du la municipalité de

  7   Mostar, M. Mivoje Gagro. Il s'agit d'une convocation à la 13e Réunion de

  8   l'assemblée municipale convoquer pour le 16 mars. Vous nous avez dit que :

  9   "Il avait alors été décidé cela en raison de l'état de chaos généralisé et

 10   de l'impossibilité de travailler, de dissoudre l'assemblée municipale et de

 11   créer la cellule de Crise."

 12   Cela est-il exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Au sujet de cette cellule de Crise pouvez-vous nous dire s'il

 15   s'agissait d'un organe civil ou militaire ?

 16   R.  C'était un organe civil.

 17   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, qui à ce moment-là, c'est-à-dire à la mi-

 18   mars 1992, qui représentait l'autorité militaire à Mostar ?

 19   R.  Il s'agit d'une période où le chaos s'était installé et l'autorité

 20   militaire était détenue par tous ceux qui avaient le contrôle d'une

 21   certaine zone du territoire.

 22   Q.  Monsieur Puljic, quand vous parlez "d'autorités militaires," parlez-

 23   vous d'une instance, d'un organe, d'une personne, d'un groupe de personnes

 24   qui ont le pouvoir d'agir en quelque matière ? Quand vous parliez des

 25   "autorités militaires" à Mostar lors de cette période, ce que je vous

 26   demande de préciser c'est à qui vous référiez-vous ? Quel organe était-ce ?

 27   Quelles étaient les personnes qui détenaient cette autorité militaire ?

 28   R.  L'autorité militaire était détenue par la JNA sur la rive gauche et

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  1   dans la partie nord cette autorité était située dans les casernes de la

  2   JNA. Quant aux autres zones nous avions des unités du HVO à l'époque, qui

  3   au sens militaire, contrôlaient le territoire.

  4   Q.  Nous parlons toujours du mois de mars 1992, êtes-vous certain que

  5   toutes ces unités portaient la désignation de HVO ?

  6   R.  Je pense que, oui. Oui.

  7   Q.  Est-ce qu'à votre avis, le Bataillon indépendant que nous avons évoqué

  8   existait à cette époque ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je voudrais maintenant juste vous rappeler le document qui vous a été

 11   présenté par la Défense Prlic. C'est le document référencé 1D 1572. Il

 12   s'agit de la contribution de M. Arif Pasalic où il est affirmé que : "Le

 13   Bataillon indépendant a été fondé le 12 avril." Vous avez confirmé

 14   l'exactitude de ces informations et vous avez affirmé par ailleurs, pour

 15   autant que je me souvienne, que le Bataillon indépendant n'existait pas

 16   encore à l'époque. Je voudrais donc savoir si au mois de mars 1992 ce

 17   Bataillon indépendant existait ou non, selon vous ?

 18   R.  Vous m'interrogez au sujet des détails dont je ne peux avoir

 19   connaissance. Ce que je sais c'est que le SDA lui aussi armait une partie

 20   de ces citoyens, et qu'il existait des groupes organisés à l'échelon local,

 21   et que toutes ces unités étaient organisés à l'échelon local, dans les

 22   localités, donc dans les villages. Tout ce que l'on peut dire ces unités se

 23   trouvaient sur la zone de la vieille ville.

 24   Q.  Pouvez-vous nommer quelques personnes que ce soit qui auraient

 25   représenté cette autorité militaire à cette époque toujours donc pouvez-

 26   vous vous rappeler quelqu'un ? Nous parlons toujours du mois de mars 1992.

 27   Si vous ne vous en souvenez pas, nous allons simplement continuer. Les

 28   faits remontent à longtemps.

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  1   Puis-je en déduire que vous ne vous souvenez pas, vous ne savez pas ?

  2   R.  Je sais qu'il y avait beaucoup de personnes. Beaucoup de personnes qui

  3   se trouvaient en ville, et je sais qu'ils appartenaient au HVO. Je ne peux

  4   pas maintenant vous citer le nom de toutes ces personnes qui se sont

  5   impliquées dans la défense de la ville à l'époque.

  6   Q.  Oui, je ne me remets pas cela en cause. Je parle ici des personnes qui

  7   détenaient l'autorité militaire, je voudrais préciser un petit peu cela

  8   dans cet interrogatoire. Pouvez-vous les nommes, ou pouvons-nous conclure

  9   que vous ne pouvez pas nommer les personnes, qui à l'époque à Mostar

 10   détenaient l'autorité militaire ?

 11   R.  Les commandants du HVO détenaient l'autorité militaire.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire qui était ces commandants du HVO, pouvez-vous

 13   citer quelques noms ?

 14   R.  Jadran Topic, Petar Zelinika, Rade Bosnjak, Slavko Puljic.

 15   Q.  Pour ce qui concerne Jadran Topic, dans quelle unité exerçait-il le

 16   commandement ?

 17   R.  Je ne sais pas.

 18   Q.  Avez-vous connaissance du fait qu'il aurait commandé quelque unité que

 19   ce soit ?

 20   R.  Je pense qu'il était l'une des personnes les plus importantes de

 21   l'état-major, et que probablement il ne pouvait pas commander de façon

 22   concrète à quelque unité que ce soit.

 23   Q.  Entendu. Reportons-nous maintenant au document 1D 2389. Vous en avez

 24   une copie également dans la présente liasse. Il s'agit d'un document qui

 25   porte création et nomination des membres du quartier général de la

 26   municipalité de Mostar.

 27   Voyons qui sont les membres. Nous voyons qu'il y a M. Jadran Topic, en

 28   qualité de "Président." Est-ce que vous voyez le passage correspondant

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  1   Monsieur Puljic ? Le dernier document dans la liasse, vous le voyez ?

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  Il est désigné comme "Président;" est-ce que vous voyez cela ? Est-ce

  4   que les fonctions qui portaient ce titre de "Président," est-ce qu'il

  5   s'agissait de fonctions civiles ou militaires ?

  6   R.  Les fonctions qu portaient le titre de "Président" étaient des

  7   fonctions civiles.

  8   Q.  Est-ce que sur la base de cette liste et de cette appellation, nous

  9   pouvons conclure que M. Jadran Topic en tant que président de l'état-major

 10   de Mostar détenait l'autorité civile ?

 11   R.  Il est difficile de faire cette conclusion. Il faudrait pour cela,

 12   savoir quel est le niveau de compétence des personnes qui ont rédigé ces

 13   documents.

 14   Q.  Les documents dans lesquels --

 15   Les documents qui sont signés par une personne détenant une fonction

 16   de commandant ou de chef d'état-major principal, est-ce qu'à votre

 17   connaissance, il s'agit là d'un signataire qui accomplisse des fonctions

 18   militaires ?

 19   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la question ? Compte tenu du

 20   fait qu'il faudrait être très exact d'un point de vue théorique alors que

 21   nous nous référons à une situation tout à fait concrète.

 22   Q.  Oui. Moi aussi, je me réfère à une situation tout à fait concrète. Ma

 23   question était la suivante : est-ce que lorsque nous avons affaire à un

 24   document est signé par quelqu'un qui a le titre de "commandant," par

 25  exemple, commandant de la 1ère Brigade; est-ce que cette fonction est liée à

 26   une fonction mil ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Reportons-nous maintenant au document suivant, qui porte la référence P

Page 32258

  1   209. Il s'agit également d'un document qui vous a déjà été présenté, il

  2   s'agit d'une décision prise par M. Jadran Topic en tant que président de

  3   l'état-major municipal. Il y est dit que la cellule de Crise est dissoute,

  4   et qu'il ait mis à toutes ces fonctions en tant que représentant de

  5   l'autorité civile. Pouvons-nous dire que cette cellule de Crise était bien

  6   l'autorité civile; cela est-il exact ?

  7   R.  La cellule de Crise était bien l'autorité civile.

  8   Q.  Au point 2, il est question de la création d'une autorité civile en

  9   temps de guerre; est-ce exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  A partir de la dissolution de la cellule de Crise jusqu'à la mise en

 12   place de l'autorité civile en temps de guerre, c'était le conseil spécial

 13   du HVO de l'état-major de Mostar qui devait assumer l'autorité civile,

 14   comme cela a été indiqué au point 3, l'article 3; est-ce exact ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Ensuite nous avons la décision datée du 21 mai 1992, il s'agit du

 17   document P 00221, par décision par laquelle sont nommés les membres du HVO

 18   de la municipalité de Mostar. Dites-nous, s'il vous plaît : il s'agit du

 19   HVO de la municipalité de Mostar, en tant qu'autorités civiles; est-ce

 20   exact ?

 21   R.  Un instant, s'il vous plaît, que je retrouve le document.

 22   Q.  Vous le voyez également à l'écran, Monsieur, et vous connaissez déjà ce

 23   document. Vous l'avez déjà commenté, nous n'avons pas besoin de passer du

 24   temps à rechercher le document.

 25   R.  Oui, c'est bien une décision portant création de l'autorité civile.

 26   Q.  Voyons au point numéro 12, Jasmin Jaganjac, chef du département de la

 27   défense; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.

Page 32259

  1   Q.  Donc il ressort de cette décision, que M. Jasmin Jaganjac est un membre

  2   de l'autorité civile de Mostar; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Entendu. Je voudrais maintenant que nous corrigions, Monsieur Puljic,

  5   une traduction erronée portant sur un document que vous avez commenté dans

  6   l'interrogatoire de la Défense Prlic, je vous prie, de vous reporter au

  7   document 1D 1217. Il s'agit d'un rapport du quartier général municipal de

  8   la Défense territoriale concernant le territoire de la municipalité de

  9   Mostar et le domaine de la protection civile pour les 60 premiers jours de

 10   la guerre.

 11   En page 3 du procès-verbal, est enregistrée la question de M. Karnavas qui

 12   a été mal traduite. En anglais, nous avons dans le procès-verbal et je vais

 13   lire cela en anglais : "Étant donné que le travail des autorités civiles

 14   n'était pas organisé au début de la guerre," et cetera, fin de citation.

 15   Je vous prie, maintenant, Monsieur Puljic, d'examiner cette

 16   déclaration en langue croate. Cela se trouve en page 2, c'est au début du

 17   second paragraphe, qui est ici reproduit dans son intégralité; je vous

 18   prierais de lire en intégralité cette phrase.

 19   R.  "Étant donné que l'autorité civile au début de la période de guerre

 20   fonctionnait de façon désorganisée."

 21   Q.  Entendu. Pouvons-nous affirmer que l'autorité civile existait bien au

 22   début de la guerre, mais qu'elle fonctionnait de façon désorganisée, comme

 23   cela est écrit ici ?

 24   R.  Cela est exact.

 25   Q.  Par conséquent nous ne pouvons pas dire qu'au mois de juin 1992, aucune

 26   autorité civile n'existait à Mostar, n'est-ce pas ?

 27   R.  Nous ne pouvons pas affirmer cela concernant le mois de juin.

 28   Q.  Oui. C'est la date à laquelle correspond le rapport que nous avons sous

Page 32260

  1   les yeux, et ce qui est en jeu ici c'est simplement la question de savoir

  2   s'il ne serait pas erroné de conclure qu'au mois de juin 1992, à Mostar, il

  3   n'existait aucune autorité civile ? Nous avons vu que l'autorité civile

  4   avait été organisée le 21 du mois de mai.

  5   R.  Oui, au mois de juin il existait bien une autorité civile.

  6   Q.  Entendu. Je souhaiterais à présent que vous nous expliquiez, Monsieur

  7   Puljic, une chose. Jadran Topic était à la tête, le numéro 1, si l'on peut

  8   dire, de l'autorité civile de Mostar ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Reportez-vous au document P 485, s'il vous plaît, P 00485. C'est un

 11   document signé par Jadran Topic et daté du 16 septembre 1992. Dans ce

 12   document, il est décidé la chose suivante, à savoir que dans tous les

 13   documents où se trouve l'expression, "Défense territoriale," cette

 14   expression soit remplacée par "Conseil de Défense croate." Il est ensuite

 15   également établi que le Bataillon indépendant, qui exerçait cette activité

 16   sur le territoire de la municipalité de Mostar, fait partie intégrante des

 17   unités du HVO de Mostar; avez-vous trouvé ce passage ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Nos excuses aux interprètes. Pouvez-vous nous dire, Monsieur Puljic,

 20   s'il vous plaît, à partir du premier passage de ce document si l'autorité

 21   civile municipale prenait des décisions concernant la Défense territoriale,

 22   ou le HVO; cela est-il exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Sur la base du paragraphe numéro 2, il ressort que c'est l'autorité

 25   civile de Mostar qui décide quels seront les bataillons qui feront partie

 26   des structures du HVO de la municipalité de Mostar ?

 27   R.  C'est effectivement ce qui est écrit ici.

 28   Q.  Entendu. Je voudrais maintenant vous faire revenir à trois documents

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  1   qui vous ont été présentés hier par la Défense Prlic. Il n'est pas

  2   nécessaire que vous vous y reportiez. Je vais vous citer ce qui

  3   m'intéresse. Il s'agit des documents 1D 583, la décision du 30 juin 1992,

  4   signée par Jadran Topic concernant une interdiction temporaire qui est

  5   faite au débit de boisson de travailler; le second document porte la

  6   référence 1D 584, signé par la même personne et concernant les horaires de

  7   travail des entreprises et des commerces de détail, la même date, la même

  8   personne, a pris une décision notre le couvre-feu, document 1D 586.

  9   Dans chacun de ces documents, il dit que la mise en oeuvre de cette

 10   décision sera de la compétence entre autres de la police militaire. Je

 11   voudrais, Monsieur Puljic, que vous nous expliquiez -- que vous nous disiez

 12   si M. Jadran Topic avait compétence pour confier à la police militaire des

 13   tâches se rapportant à la mise en œuvre de certaines tâches incombant au

 14   HVO municipal de Mostar ?

 15   R.  Vous m'interrogez ici sur des matières pour lesquelles il nous faudrait

 16   des experts, je ne peux vous donner que mon avis. J'envisage mon rôle ici,

 17   en tant que témoin, comme étant le rôle de quelqu'un qui va s'exprimer sur

 18   des faits. Je ne pense pas être en mesure de fournir ici une expertise. Je

 19   ne connais pas les attributions exactes et les compétences de M. Topic.

 20   Q.  Oui, ça, c'est tout à fait normal, Monsieur Puljic --

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais devoir répéter ce que le

 22   Juge Prandler dit souvent, lui-même; vous parlez tous deux la même langue,

 23   il y a une tendance naturelle au chevauchement. Dès que vous entendez la

 24   réponse, vous réagissez immédiatement sans ménager de pause. Par exemple,

 25   votre question n'a pas été entendue par les interprètes et nous perdons du

 26   temps parce que vous devrez la répéter. C'est une vieille histoire. C'est

 27   vrai qu'on se laisse emporter par son tempérament mais vraiment faites-y

 28   attention.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, le Juge Trechsel, et je pense

  2   que ce soit M. Puljic et moi-même, nous essayons de marquer des pauses mais

  3   parfois voilà le tempérament reprend, et j'espère que cela ne va pas se

  4   répéter.

  5   Q.  Monsieur Puljic, pourriez-vous étant donné que c'est vous qui avez fait

  6   le projet de la décision de la cellule de Crise de la municipalité de

  7   Mostar datée du 29 avril 1992, c'est le document 180; est-ce que vous

  8   pouvez nous dire quelque chose de plus sur cette décision ? Vous vous en

  9   souvenez ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous nous avez dit que vous avez rédigé la décision en question et que

 12   le HVO avait essayé de défendre la ville. Tout simplement vous vouliez que

 13   la situation qui existait qu'elle soit consignée sur papier. Vous vouliez

 14   demander au HVO de défendre votre ville; est-ce que j'ai bien interprété

 15   vos propos ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Essayons maintenant d'analyser ensemble cette décision. Je pense qu'à

 18   l'article 1, vous voulez définir l'ennemi ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  A l'article 2, vous décidez que les affaires concernant la protection

 21   et la Défense de Mostar seront confiées au Conseil croate de la Défense et

 22   le centre de Mostar ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  La défense n'a pas été confiée uniquement au HVO mais également au MUP

 25   ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  A l'article 3, vous définissez que le HVO est composé des représentants

 28   des peuples croates et musulmans ainsi que des représentants d'autres

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  1   groupes ethniques; est-ce que c'est vous qui déterminez qui pourra rentrer

  2   dans le HVO et ainsi vous dites que les membres peuvent devenir des

  3   Musulmans, des Croates et tous les autres qui souhaitent défendre leur

  4   patrie dans le cadre du HVO; est-ce exact ?

  5   R.  Nous constatons ici la situation qui existait, la situation de fait.

  6   Q.  Fort bien. Si nous sommes là en train de constater la situation qui

  7   régnait, à ce moment-là, est-ce qu'ailleurs en Herceg-Bosna, le HVO était

  8   conçu comme étant l'armée commune aux Croates et aux Musulmans, si vous le

  9   savez ?

 10   R.  Non, je ne le sais pas parce que Mostar à l'époque représentait tout au

 11   monde, tout ce qui commençait tout ce qui se terminait.

 12   Q.  Est-ce qu'au moment où vous avez rédigé cette décision et même avant,

 13   est-ce que vous n'avez jamais pu concevoir que le conflit pouvait éclater

 14   entre les Croates et les Musulmans, conflit dans le sens de celui qui avait

 15   éclaté un an plus tard ?

 16   R.  Ecrire une décision est une question qui concernait l'honnêteté et je

 17   pense que j'ai écrit ça de manière sincère et honnête, de manière correcte.

 18   Q.  Ceci n'est pas la question mais ce que je vous demande, c'est : qu'au

 19   moment où vous avez rédigé la décision et les personnes que vous avez

 20   consultées pendant la rédaction, est-ce que personne ne pouvait -- est-ce

 21   que quelqu'un pouvait savoir ce qui allait se passer un an plus tard entre

 22   les Croates et les Musulmans ?

 23   R.  Non, personne ne pouvait le savoir.

 24   Q.  A l'article 5, vous établissez les tâches du HVO; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous déterminez également que le HVO doit organiser ces forces armées

 27   de sorte à assurer à la population la paix, la liberté et la sécurité. Vous

 28   parlez donc des devoirs du Conseil croate de la Défense ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  De même vous définissez que cette fonction est remplie par la police

  3   militaire ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A l'article 6, vous indiquez quelle est l'importance et la nécessité

  6   d'organiser une justice militaire ?

  7   R.  Oui. Dans la décision nous parlons de ce qui devrait être fait, de ce

  8   qui devrait être fait à l'avenir. 

  9   Q.  A l'article 7, vous parlez de la nécessité de coordonner et le travail

 10   de différents organes à Mostar et qui doivent travailler ensemble ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Considérez-vous, Monsieur Puljic, que, par cette décision, le HVO de

 13   Mostar a eu de votre part des indications tout à fait claires sur sa façon

 14   de travailler ?

 15   R.  Nous avons exprimé nos désirs. En tant que pouvoir civil, mais dans

 16   cette décision il n'y a pas du HVO, ce n'est pas la décision du HVO parce

 17   qu'il faut que le HVO accepte ce que nous proposions.

 18   Q.  Etant donné, Monsieur Puljic, que vous avez dit que vous avez rédigé

 19   cette décision ? Si vous vouliez exprimer vos souhaits, comment se fait-il

 20   que vous avez utilisé de telles expressions comme : le HVO doit faire, les

 21   tâches du HVO sont ?

 22   R.  Peut-être que nous nous attribuons une importance plus grande qu'elle

 23   n'a été en réalité.

 24   Q.  Oui, c'est une interprétation possible. Une autre interprétation et

 25   peut-être que vous aviez effectivement l'importance.

 26   Mais je vais vous poser quand même une autre question sur la mobilisation.

 27   Compte rendu d'hier, page 18, vous avez dit que les municipalités n'avaient

 28   pas la compétence de procéder à la mobilisation, même si au sein de la

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  1   municipalité, il y avait un bureau pour la défense mais le bureau pour la

  2   défense était en mesure de procéder à la mobilisation seulement s'il y

  3   avait auparavant reçu l'ordre de faire ainsi par les organes militaires;

  4   vous en souvenez-vous ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire à quelle période cela concernait ?

  7   R.  De la période d'avant la guerre, et à partir du moment où la guerre a

  8   éclaté et où le chaos s'est installé, je ne peux pas vous répondre.

  9   Q.  "La période d'avant la guerre" et celle d'avant le mois de mars 1992 ?

 10   R.  A peu près.

 11   Q.  Etait-ce ainsi, si vous le savez par une loi fédérale sur la défense,

 12   ou bien une loi de République de Bosnie-Herzégovine ?

 13   R.  Je ne le sais pas.

 14   Q.  Comment savez-vous qu'un organe militaire devait émettre un ordre pour

 15   que le bureau de la Défense puisse procéder à la mobilisation ? Comment

 16   avez-vous appris cela ?

 17   R.  Au sein de la municipalité, nous n'étions pas compétent pour émettre

 18   quelque ordre que ce soit pour la municipalité.

 19   Q.  Mais nous parlons ici de la période d'avant-guerre, donc avant le mois

 20   de mars. Qui pouvait à ce moment-là émettre, donner un ordre de

 21   mobilisation ?

 22   R.  Je ne sais pas quelle instance, quel organe de l'Etat avait l'autorité

 23   de le faire mais un organe de l'Etat ou bien l'armée.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce

 25   témoin.

 26   Q.  Merci, Monsieur Puljic.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie la Chambre.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci bien. Pour que le quart d'heure qui nous

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  1   reste, je vais donner la parole au deuxième avocat, je ne sais pas lequel.

  2   Maître Nozica.

  3   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Puljic.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais à l'huissière de venir prendre

  7   des documents que je voudrais -- pour lesquels je voudrais qu'ils soit

  8   distribués à la Chambre, au témoin et à l'Accusation.

  9   Q.  Bonjour, Monsieur Puljic. Moi, je souhaiterais savoir si, parmi les

 10   défenseurs de M. Stojic, vous avez rencontré qui que ce soit en vous

 11   préparant pour cette déposition, y inclus moi-même, ou est-ce que vous avez

 12   vu les documents que je souhaite vous montrer aujourd'hui ?

 13   R.  Je ne vous connais pas. C'est un document que je voie pour la première

 14   fois. Mais M. Stojic je le connais bien parce qu'il était le directeur de

 15   l'entreprise communale à Stolac au moment -- au même moment où je

 16   travaillais exactement dans le même bâtiment.

 17   Q.  Je vous ai apporté ici une série de documents et je suis sûr que vous

 18   n'avez aucun problème de vous débrouiller dans cette liasse.

 19   Je souhaiterais informer la Chambre que je poserai des questions au témoin

 20   qui découlent de l'interrogatoire principal.

 21   Monsieur Puljic, le Président Antonetti vous a posé la question suivante à

 22   la page 31, lignes 4 à 17, et c'était lors de l'interrogatoire principal :

 23   est-ce que le service, où vous travaillez et à la tête duquel vous vous

 24   trouviez, avait essayé de faire des réparations des installations ou des

 25   bâtiments qui avaient été détruits dans le conflit avec les Serbes, et

 26   avant que ne commence le conflit entre les Croates et les Musulmans ? Vous

 27   avez répondu que vous n'avez pas eu le temps. Ma question serait : est-ce

 28   que vous avez effectué des préparations pour effectuer des réparations ?

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  1   Est-ce qu'il y avait un projet de réparer tout ce qui avait été institué à

  2   Mostar sur tout le territoire de la ville ?

  3   R.  A l'époque, nous ne partagions pas la ville. Elle n'était pas divisée

  4   et nous avons effectué des préparations pour réparer toute une série

  5   d'installations et de bâtiments.

  6   Q.  J'attends la fin de la traduction parce que j'ai probablement oublié

  7   qu'il faut que je marque une pause, mais tant que j'y pense encore il vaut

  8   mieux que je m'y tienne.

  9   Regardez maintenant l'un des documents qui se trouve dans votre classeur.

 10   Nous avons une partie de l'acte d'accusation mais nous n'en n'avons pas

 11   besoin maintenant. Nous en aurons bien besoin après. Maintenant, regardons

 12   le document 2D 1422, 2D 1422. SOS pour Mostar.

 13   Avez-vous trouvé ce document ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Nous voyons ici mais avant cela, vous souvenez-vous de ce document ?

 16   R.  C'est un document que je voie pour la première fois.

 17   Q.  Nous voyons ici qu'il s'agit d'un document émanant de la HB HZ du HVO

 18   pour Mostar, et on lance un SOS pour Mostar qui est envoyé aux entreprises

 19   de Beta Peje [phon], aux entreprises qui produisaient du matériel du BTP,

 20   les amis de Mostar, les partenaires de Mostar, ceux qui ont fait des

 21   affaires avec Mostar concernant l'agression serbe. On y parle de la

 22   situation à Mostar qu'on essaie de réparer des objets et faire en sorte à

 23   ce que les habitants puissent rentrer.

 24   On parle ici de la date du mois de septembre 1992, et on dit qu'on va

 25   y montrer un film d'une durée de 15 minutes qui n'a jamais été montré

 26   auparavant et on attend à ce que les gens soient convoqués.

 27   Est-ce que cette convocation ferait partie des activités dont vous

 28   avez parlées à savoir quand vous avez essayé de recueillir des fonds pour

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  1   réparer ce qui avait été détruit pendant l'agression serbe ?

  2   R.  Ça ne fait pas partie des activités, de mes activités, ni celles

  3   effectuées par l'entreprise qui devait rénover Mostar. Mais je sais qu'il y

  4   avait différents organismes qui s'occupaient de ces réparations et chacun

  5   essayait de donner son obole.

  6   Q.  Vous voulez dire : "Que chacun doit faire sa contribution," est-ce que

  7   vous pouvez continuer la phrase pour rénover Mostar, le reconstruire, tout

  8   ce qui a été détruit. Est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Passons maintenant au deuxième document 1D 2267. Vous reconnaissez

 11   probablement ce document ?

 12   R.  Oui, je le reconnais.

 13   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire ce qu'il signifie ?

 14   R.  A la faculté d'Architecture de Zagreb, nous avons présenté l'exposition

 15   "Mostar en Urbicide," et lors de la présentation, on parlait également du

 16   livre Mostar en Urbicide. Nous y avons convié les représentants de

 17   l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb et ainsi que des représentants

 18   du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Ils sont arrivés à la présentation.

 19   Ils sont venus à la présentation, donc je les ai remerciés d'être venu au

 20   vernissage de notre exposition.

 21   Q.  Est-ce que le but de l'exposition une fois de plus a été d'essayer de

 22   recueillir des fonds pour aider à la reconstruction de Mostar ?

 23   R.  Oui, mais aussi de les informer sur les dégâts dans la ville mais aussi

 24   pour que les gens s'engagent et aident à la reconstruction.

 25   Q.  Ceci avait eu lieu le 15 janvier 1993; est-ce exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vos activités pour essayer de reconstruire Mostar avaient continué en

 28   1993 ?

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  1   R.  Oui. 

  2   Q.  Monsieur Puljic, à ce moment-là, c'est-à-dire au moment où le livre

  3   "Urbicide" a été publié, est-ce qu'on peut constater que le patrimoine

  4   islamique ou musulman de la ville avait été pour la plupart détruit ? Les

  5   différents bâtiments et installations, je pense ici en premier lieu de

  6   différents monuments de culture islamique avaient été détruits ?

  7   R.  Vous avez raison, mais seulement en partie. Sur la rive gauche, il y

  8   avait non seulement des monuments de culture islamique, également les

  9   monuments de culture de la période autrichienne, Austro-Hongroise, qui

 10   avaient également été détruits. Sur la rive gauche, il y avait aussi

 11   l'église orthodoxe serbe --

 12   Q.  Oui, oui, je sais, qu'il y a l'église orthodoxe serbe, mais je voudrais

 13   quand même revenir à "la rive gauche." Sur la rive gauche, un grand nombre

 14   de bâtiments avaient été détruits, des bâtiments importants pour la culture

 15   islamique ?

 16   R.  Oui, la plupart d'entre eux ont été détruits.

 17   Q.  Passons maintenant au document 2D 1418, le troisième document de la

 18   liasse. Il s'agit de la lettre écrite par l'évêque Peric. Je suppose que

 19   vous n'avez jamais vu cette lettre auparavant, mais je suis en même temps

 20   sûre que vous connaissez les circonstances décrites.

 21   Connaissiez-vous l'évêque Peric ?

 22   R.  Oui, je le connais.

 23   Q.  Pendant la guerre avez-vous eu des contacts avec lui ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Il écrit cette lettre le 13 décembre 1993, à M. Perica Jukic et à M.

 26   Jozo Maric. Vous connaissiez ces deux hommes-là ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Malheureusement, nous n'avons pas le temps de donner lecture de cette

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  1   lettre dans sa totalité. J'attire votre attention sur les éléments les plus

  2   importants. M. Peric demande à MM. Jokic et Maric de protéger les monuments

  3   importants. Aux bâtiments importants pour les Musulmans et pour les

  4   Orthodoxes. Au début de la lettre, ils donnent également la liste des

  5   paroisses occupées, aux points 1, 2, et 3. Je pense que vous êtes au

  6   courant. Il s'agit d'une liste dressée des paroisses occupées, qui ont été

  7   soit incendiées soit détruites, ce sont des objets appartenant à l'église

  8   catholique, deuxièmement, il y a la liste des bâtiments appartenant à

  9   l'église orthodoxe serbe, l'été dernier au mois de juillet, il le souligne

 10   et il dit : "Nous avons publié notre réponse dans le journal, 'Voice of

 11   Councils';" et 3, il s'agit des bâtiments appartenant à la communauté

 12   musulmane qui ont été détruits, la liste que j'ai reçu il dit : "Au mois de

 13   janvier 1993."

 14   Je vais vous demander d'abord une question générale concernant la lettre et

 15   après on passera à chacune de ces listes en particulier. Question : est-ce

 16   que vous êtes au courant que, pendant la guerre - parce qu'ici c'est la fin

 17   de 1993 - êtes-vous au courant que l'évêque Peric essayait à ce que tous

 18   les objets de culte religieux, c'est-à-dire tous les bâtiments appartenant

 19   aux différents cultes soient protégés ?

 20   R.  Oui, je suis au courant, non seulement de ses déclarations faites en

 21   public, mais également pendant les conversations privées il avait toujours

 22   œuvré pour que tous les bâtiments religieux soient protégés, quel que soit

 23   le culte ou la religion à laquelle ils appartiennent.

 24   Q.  Pouvons-nous maintenant regarder le document 2D 01419. Pourriez-vous me

 25   dire qu'est-ce qui figure sur cette liste, et est-ce que ce qui y figure

 26   correspond aux connaissances que vous avez sur les lieux de culte qui

 27   avaient été détruits pendant la guerre en 1992 et 1993 ?

 28   R.  Oui. Cela correspond aux connaissances que j'avais.

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  1   Q.  Le document qui est le plus important pour moi est la liste de lieux de

  2   culte musulmans, en bref, le document 2D 1417. Ce document suivant dans la

  3   liasse, que nous allons aborder très brièvement.

  4   Il s'agit d'une lettre du patriarche Pavle et de l'évêque de Mostar, Zanic

  5   [phon], écrite à Boutros-Ghali, la première que vous avez en version

  6   beaucoup. Nous avons la réponse rédigée par l'évêque Peric concernant la

  7   destruction des lieux de culte serbe.

  8   Premièrement, on parle de la cathédrale à Mostar, l'église orthodoxe à

  9   Caplijna, l'église orthodoxe à Metkovic. Est-ce que ces lieux de culte ont

 10   été endommagés ou détruits pendant la guerre ?

 11   R.  Oui, il s'agit de lieux de culte qui avaient été endommagés pendant la

 12   guerre.

 13   Q.  Il s'agit là l'une des lettres que l'évêque Peric mentionne dans le

 14   document 2D 1418. Je n'aurais probablement pas le temps d'aborder cela en

 15   détail. Mais j'aimerais bien que nous regardions la troisième liste, à

 16   savoir les lieux de culte musulmans qui avaient été détruits pendant la

 17   guerre. Le document 2D 1421.

 18   Avez-vous déjà vu ce document ?

 19   R.  Je le vois pour la première fois maintenant.

 20   Q.  Regardez, s'il vous plaît, les mosquées détruites à Mostar; est-ce que

 21   cela correspond à ce que vous savez. On dit "destruction de grande

 22   ampleur." Je souligne ce document date du mois de janvier 1993. Ça veut

 23   dire que l'évêque Peric avait reçu la lettre au mois de janvier, ai-je

 24   raison en disant qu'il s'agit là des destructions qui sont la conséquence

 25   du conflit avec les Serbes ?

 26   R.  Il s'agit ici donc des mosquées "mesjids" qui ont été détruites pendant

 27   le conflit avec les Serbes.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Je suppose, Messieurs les Juges, que je dois

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  1   terminer bientôt.

  2   Q.  Mais j'aimerais bien que le témoin nous explique la différence entre

  3   une mosquée et un "mesjids."

  4   R.  La mosquée a un "mihrab" et un "mimber."

  5   Je vais vous traduire ce que signifient ces mots. Quand vous rentrez

  6   dans une mosquée, il y a quelque chose qui s'appelle le "mihrab." C'est

  7   l'endroit où le prêtre se met à faire sa prière, et "mihrad" c'est

  8   l'endroit où il monte il y a quelque marche, et le prêtre fait son

  9   discours.

 10   Q.  Y a-t-il un minaret sur une mosquée ?

 11   R.  Oui, mais ce que je viens de dire, ces deux lieux-là sont la différence

 12   principale. Alors que dans un "mesjid," il y a juste un endroit pour la

 13   prière et non pas celui où on fait une homélie. Par ailleurs, une mosquée a

 14   un minaret et les "mesjids" très souvent n'ont pas de minaret.

 15   Q.  Je vous remercie, Monsieur.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, Messieurs

 17   les Juges, que je n'ai plus le temps et que nous devons nous interrompre

 18   pour aujourd'hui.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, vous avez utilisé 16 minutes. 2D donc

 20   on poursuivra demain. Il est 13 heures presque 50.

 21   Nous nous retrouverons, Monsieur le Témoin, demain à 9 heures. Je vous

 22   souhaite une bonne fin de journée ainsi qu'à tout le monde.

 23   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 17

 24   septembre 2008, à 9 heures 00.

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