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1 et des documents y afférents.

2 La comparution de ces deux témoins était initialement prévue

3 respectivement à partir, d'une part, du 5 novembre, et d'autre part, du 17

4 novembre 2008.

5 Le 10 octobre 2008, la Défense Prlic a soumis en vertu de l'article 94 bis

6 le rapport d'expert de Milan Cvikl ainsi que son curriculum vitae et les

7 documents relatifs à son rapport. Ce même jour, la Défense Prlic a

8 communiqué un calendrier de témoins modifié selon lequel la comparution de

9 Milan Cvikl était repoussée au 17 novembre 2008. La Défense Prlic a en

10 outre précisé qu'elle souhaitait disposer de quatre heures pour

11 l'interrogatoire principal de ce témoin.

12 La Chambre souhaite donc obtenir les observations de l'Accusation, compte

13 tenu du dépôt de ce rapport d'expert et de la nouvelle date de comparution

14 prévue pour le témoin Milan Cvikl.

15 Voilà. Alors Monsieur Scott, je vous donne à nouveau la parole.

16 M. SCOTT : [interprétation] Merci --

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Avant cela, il y a une petite erreur à la

19 ligne 19, page 4. Ce n'est pas le 10 novembre, mais le 10 octobre.

20 Bien. Monsieur Scott.

21 M. SCOTT : [interprétation] Je vous resouhaite un bon après-midi, Monsieur

22 le Président, Monsieur les Juges, et je m'excuse de la façon inusitée dont

23 j'ai interrompu la Chambre alors qu'elle rendait une décision. Si je l'ai

24 fait, c'est avec beaucoup de réticence, mais c'est parce que je sentais le

25 besoin de vous communiquer certains éléments.

26 Ces éléments concernent le témoin qui s'apprête à commencer son audition,

27 et concerne aussi au moins trois autres témoins, si ce n'est pas plus. Mais

28 cette intervention concerne le témoin d'aujourd'hui, M. Zelenika, je pense

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1 que nous n'avons pas eu de demande de mesures de protection, c'est pour

2 cela que je ne vous demande pas de passer à huis clos partiel. Si je me

3 trompe, je demande à Me Karnavas de me corriger.

4 En ce qui concerne M. Zelenika, M. Tomic --

5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Ibrisimovic.

7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je pense que le témoin que mon confrère

8 vient de mentionner avait bénéficié de mesures de protection. Je ne sais

9 pas s'il y avait renoncé ou pas, mais je crois qu'il y avait des

10 limitations de ce genre.

11 M. SCOTT : [interprétation] Je ne le savais pas. J'avais demandé à M. le

12 Greffier s'il y avait des demandes de mesures de protection, on m'a répondu

13 que non. Alors je m'arrête pour qu'on me corrige. Je suppose que Me

14 Karnavas le saurait s'il avait demandé des mesures de protection.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Lorsqu'il

16 avait déposé devant une Chambre de ce Tribunal, le témoin avait bénéficié

17 de mesures de protection. Il n'en demande pas cette fois-ci, même si on

18 demandera à passer à un moment donné à huis clos partiel en raison de ce

19 qu'il dit et des craintes qu'il a parce qu'il y a encore des personnes en

20 Bosnie-Herzégovine qui le menacent, mais ni l'Etat ni le bureau du

21 Procureur n'est intervenu.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de mesures de protection dans cette affaire.

23 M. SCOTT : [interprétation] Je poursuivrai en audience publique, Monsieur

24 le Président. La question que nous soulevons cet après-midi, et nous

25 assortirons ceci d'une réquisition écrite, concerne au moins trois témoins,

26 M. Zelenika, un autre témoin, M. Tomic et l'expert que la Défense propose,

27 M. Sveko.

28 Qu'avons-nous appris lorsque nous avons reçu le rapport Sveko en fin

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1 de la semaine dernière, c'est qu'alors qu'il se préparait à l'écriture de

2 ce rapport, pour ce faire, M. Sevko s'est grandement basé sur plusieurs

3 entretiens qu'il a eus avec des témoins de la Défense. M. Tomic, un autre

4 témoin qui est déjà venu, M. Akmadzic ainsi que M. Zelenika. Ces témoins

5 ont été entendus en décembre 2007, plus de dix mois par rapport à la date

6 d'aujourd'hui. Nous n'avons reçu aucun de ces documents alors qu'on était

7 censé recevoir ceci en raison de l'article 67(A) du Règlement de procédure

8 et de preuve.

9 Si ces entretiens étaient suffisamment importants que pour les

10 soumettre à M. Cvikl, ils le sont aussi pour que l'Accusation les ait. Il y

11 a au moins 21 occurrences, et je vous dis au moins, parce que nous sommes

12 encore en train de faire le tri et de faire le bilan des documents que nous

13 avons reçus de façon tout à fait inopinée jeudi dernier. Il y a au moins 21

14 endroits où M. Cvikl dit qu'il s'appuie sur ce qu'a dit M. Zelenika. Et

15 dans ses notes de bas de page, il cite deux entretiens qu'il a eus avec M.

16 Zelenika, ceci en décembre 2007, il y a plus de dix mois de cela. Or, ces

17 éléments n'ont pas été fournis à l'Accusation et nous estimons que c'est

18 pourtant ce qu'exige le 67(A)(aa) [comme interprété]. L'Accusation a le

19 droit de recevoir ces éléments avant qu'elle ne procède au contre-

20 interrogatoire du témoin.

21 Ceci a une incidence directe aussi sur le témoin Tomic. Car ce témoin

22 Tomic est cité dans le rapport Cvikl au moins 161 fois, je le répète, 161

23 fois, et là on s'appuie sur un entretien ou plusieurs entretiens qui ont

24 été menés en décembre 2007. Or, ces entretiens n'ont pas été fournis à

25 l'Accusation. Nous estimons qu'aucun interrogatoire, qu'il soit en

26 principal ou contre-interrogatoire de ce témoin, ne peut se faire si

27 l'Accusation n'a pas reçu ces éléments et si l'Accusation n'a pas eu le

28 temps de bien les étudier et de se préparer au contre-interrogatoire.

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1 Je mentionne en passant que ceci malheureusement n'a pas seulement

2 d'incidence sur des témoins futurs mais des témoins passés. Par exemple, M.

3 Akmadzic est cité à plusieurs reprises dans le rapport, apparemment il y a

4 eu un entretien avec lui en décembre 2007 avant qu'il ne vienne déposer en

5 début d'année, cette année-ci devant vous, et ces informations n'ont pas

6 été communiquées à la Chambre pas plus qu'à l'Accusation. Nous estimons

7 humblement que ceci soulève des questions capitales qui ont un effet direct

8 sur tous ces éléments et qui allaient faire partie des réquisitions

9 supplémentaires concernant le résumé Tomic que nous avons préparé ce week-

10 end. C'est pour ça que je vous avais interrompu, je voulais vous le dire

11 avant que vous ne prononciez votre décision.

12 Nous allons également déposer des requêtes concernant les témoins

13 Tomic, Zelenika ce sera en fin d'après-midi, il y aura aussi d'autres

14 conclusions présentées que vous nous avez invités à vous fournir en ce qui

15 concerne l'expert.

16 Ce sont des questions graves dont il fallait que je vous avise.

17 L'Accusation ne saurait procéder au contre-interrogatoire du prochain

18 témoin si elle n'a pas tous les éléments que le Règlement l'autorise à

19 avoir. Cette Chambre-ci, au début de l'année, je pense qu'il y avait une

20 date butoir du 28 avril, si je ne m'abuse, elle avait dit à la Défense

21 qu'elle devait communiquer toutes les déclarations antérieures données par

22 un témoin. D'après ce que dit le rapport, déjà en décembre 2007 ces

23 informations existaient, or c'était quelques mois avant que la Chambre ne

24 donne une décision. Alors la Défense aurait dû les fournir puisque le

25 Règlement l'exigeait mais aussi la décision de la Chambre.

26 Je voulais vous le dire, avec tout le respect que je vous dois.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux répondre en quelques

28 mots.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez pouvoir répondre.

2 M. Scott nous a dit qu'il allait faire des écritures, donc vous allez

3 pouvoir répondre aux écritures. Qu'est-ce que vous voulez rajouter ?

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais il n'a pas le droit d'avoir 30

5 minutes comme ça pour avoir du temps d'antenne alors que moi on va me

6 couper et qu'il va agir de la sorte, parce que maintenant il conteste, il

7 met en cause notre intégrité et il vous porte à croire qu'ici, il y a des

8 déclarations. Il aurait pu prendre son téléphone et demander des

9 déclarations et il aurait appris ceci : en tout premier, je n'ai pas de

10 déclarations, je n'ai pas recueilli de déclarations, je n'ai pas rencontré

11 ces personnes lorsque M. Cvikl les a rencontrées.

12 Deuxièmement, si j'ai bien compris, et si ce monsieur avait lu le rapport,

13 peut-être qu'il ne l'a pas lu, mais s'il l'avait lu avec attention, il

14 aurait vu que M. Cvikl est parti en mission et a rencontré quelques

15 personnes. Il y a eu une conversation, moi je n'ai pas reçu teneur de ces

16 conversations. Je les ai vues en notes de bas de page, tout comme M. Scott,

17 donc il n'est pas plus lésé que moi.

18 Troisièmement, s'il voulait plus de détails sur ce qui s'était passé, il

19 aurait pu poser la question à M. Cvikl, et M. Cvikl lui aurait dit ce qu'il

20 a appris.

21 Je vous le garantis, Messieurs les Juges, j'ai posé la question, j'ai

22 demandé s'il avait des notes manuscrites, sachant pertinemment que j'allais

23 avoir ce genre de réponse si moi je ne fournissais pas de notes qu'aurait

24 pu avoir le témoin. On m'a dit, il n'a pas gardé ses notes, c'est qu'on m'a

25 dit. Ce sont les informations que j'ai, moi aussi je suis tout aussi lésé

26 que M. Scott. Je ne suis pas d'accord pour qu'il fasse des insinuations

27 comme quoi nous aurions violé des ordonnances, qu'on aurait manqué de

28 déontologie, vraiment je n'accepte pas ce genre d'insinuation. A ma

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1 connaissance, le témoin a eu des entretiens, des conversations dans le

2 cadre de son mandat. Quel était-il ce mandat, nous lui avons donné certains

3 éléments d'information, et vous allez voir, si vous voyez le rapport, il

4 n'y a pas d'information supplémentaire dont a besoin M. Scott, parce qu'en

5 tant qu'expert il peut faire cavalier seul. Il ne faut pas faire ce que

6 l'Accusation a fait avec Tomljanovich. Voici ce que nous pensons, allez-y,

7 faites-en plus, ne faites pas ce qu'a fait le Dr Ribicic, l'autre expert

8 slovène, qui était de ne jamais parler à personne, de ne jamais faire le

9 point et apprendre davantage de choses, ne parlons pas aux personnes qui

10 avaient peut-être occupé ces postes mais plutôt dire, bien, ça n'existait

11 pas des journaux officiels de municipalités et le fait que Mostar aurait eu

12 un journal officiel, c'était la preuve que c'était un Etat. Il ne faut pas

13 tomber dans ce piège que l'Accusation nous a montré pendant toute la durée

14 du procès. Soit dit en passant, c'est ce que j'ai fait pendant toute ma

15 carrière et jamais je n'ai eu de problème. Je dis à un expert voici les

16 informations, voici les questions que vous devez poser, si vous avez de

17 nouvelles informations, obtenez-les. Si vous devez écouter, interviewer

18 quelqu'un, faites-le. Et malheureusement, je le regrette, je n'ai pas les

19 notes du témoin. Je suis, moi aussi, placé dans une position

20 désavantageuse. Je comprends bien les inquiétudes de l'Accusation, mais je

21 vous le garantis, Messieurs les Juges, moi, je n'ai pas de déclaration. Je

22 n'étais pas présent pendant ces entretiens. Je ne sais pas exactement ce

23 qui s'est dit au cours de ces entretiens. Je suppose et je suis sûr ou je

24 suppose qu'il a posé des questions techniques, parce que les questions

25 posées relevaient de l'économie, des lois en vigueur.

26 Quand vous regardez ce qu'il a préparé comme rapport, il y a un

27 premier volet qui montre comment fonctionnait le système pendant la

28 Yougoslavie, puis comment il a fonctionné au niveau de l'Etat, au niveau de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la municipalité, ou plutôt, au niveau de la république, puis au niveau de

2 la municipalité. Puis il a regardé de façon plus précise Mostar, entre

3 autres municipalités, parce qu'on essaie en gros de montrer c'est que tous

4 ces décrets qui ont été adoptés. Dans tout ceci, quels étaient les

5 avantages, les inconvénients, qu'est-ce qu'il fallait faire vu ce vide qui

6 s'était créé du fait du siège de Sarajevo.

7 Je continue d'affirmer que nous avons parfaitement respecté la déontologie,

8 que nous avons communiqué le rapport dès que nous l'avons pu, pas une

9 seconde plus tard que ce qui était possible. Si l'Accusation souhaite

10 déposer d'autres écritures, qu'elle le fasse, mais pourquoi ne pas passer

11 un coup de fil la prochaine fois, on aurait pu le lui dire.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous n'avez aucun document écrit

13 concernant ces rencontres, comme vous nous l'avez dit.

14 Monsieur Scott.

15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je ne vais

16 pas répondre à toutes ces attaques dirigées sur la pratique et l'exercice

17 de l'Accusation, c'est l'habitude qu'a Me Karnavas. Les experts de

18 l'Accusation ont travaillé de façon professionnelle. Bien sûr, c'est la

19 Chambre qui tranchera des éléments puisqu'elle les a obtenus, mais moi, je

20 ne peux pas ici faire du tac au tac, c'est inutile - si ce n'est que pour

21 dire ceci, car c'est très important - lorsque la Chambre fait la différence

22 entre les préavis importants donnés à l'Accusation, chaque fois qu'elle a

23 appelé un expert, nous n'avons même pas ici ce qui est le bas minimum, le

24 minimum, minimum qu'exige le Règlement. Donc notre position n'a pas changé,

25 on a eu une semaine de plus, mais ceci ne change rien à notre position. Ce

26 n'est pas ce qu'exige le Règlement. Ce n'est pas non plus ce que votre

27 ordonnance portant calendrier exige.

28 Vous êtes de grands esprits juridiques. Ecoutez ce que vous dit Me

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1 Karnavas. Un expert, quelqu'un qui se prétend expert, et qui sait, qui

2 sait, qui sait qu'il va venir déposer pour défendre ce qu'il a écrit. Il

3 cite un témoin précis. Il dit que ce témoin est la source de ce rapport, la

4 source des conclusions qu'il comprend dans son rapport. Il cite ce témoin

5 161 fois, 161 fois. Et Me Karnavas dit, Mais il n'a pas pris note. Rien.

6 Rien. Aucune trace écrite. Je vous demande de soupeser la situation,

7 Messieurs les Juges, et de voir quel est le dommage causé à l'Accusation.

8 Me Karnavas dit qu'il est aussi lésé que nous, je ne sais pas, je ne vois

9 pas bien quel est son désavantage. Parce qu'il ne doit pas contre-

10 interroger le témoin, il est tout à fait content, j'en suis sûr, de déposer

11 de rapport. Mais l'Accusation, à l'inverse de la Défense, elle doit contre-

12 interroger ce témoin, et l'Accusation a le droit d'avoir tous les documents

13 sur lesquels s'est appuyé l'expert pour tirer les conclusions qu'il a

14 tirées, or ceci n'est pas fourni. Et je reviens à la nature du rapport.

15 Quand vous regardez toutes ces notes de bas de page, dans 161 d'entre elles

16 ont cite M. Tomic, et on dit décembre 2007, on regarde les pièces jointes,

17 on se dit, Bien, on va forcément trouver l'entretien, puisque c'est la

18 source même dont s'est servi le témoin. Ça doit être versé en annexe. On

19 examine tous ces documents, les DVD, on n'y trouve aucune trace de

20 l'entretien. Un grand zéro, rien d'autre. Pour ce qui est de Tomic, pour

21 Zelenika aussi. Ce témoin dit : "Je me suis appuyé sur ce que ces gens ont

22 dit et je vais fournir ces informations à la Chambre, mais moi je ne vais

23 pas vous donner ce sur quoi je me suis appuyé." Ceci lèse gravement

24 l'Accusation tant pour le rapport d'expert mais aussi pour pouvoir parer à

25 ce que vont dire ces témoins à venir.

26 Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on attend les écritures.

28 Avant d'introduire le témoin, Maître Karnavas, vous nous avez donné le

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1 tableau de vos témoins. Je vous en remercie. Ça nous permet donc de voir

2 clair jusqu'au 27 novembre. J'ai donc fait le total des heures prévues, il

3 y en a pour 24 heures à partir d'aujourd'hui. Est-ce à dire qu'après le 27

4 novembre, vous n'avez plus de témoins

5 prévus ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Aucun qui soit prévu, je n'ai pas

7 l'intention de le faire. Le reste du temps sera consacré à l'autre phase,

8 mais c'était notre liste de témoins. Nous n'avons pas l'intention d'en

9 ajouter.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est bien ce que j'avais compris.

11 En tout cas, nous attendons les écritures du Procureur avec intérêt, et

12 donc la Chambre rendra une décision à la lumière desdites écritures. Nous

13 avons pris note que Me Karnavas nous a dit qu'il n'avait pas lui, en sa

14 possession, des rapports ou mémos personnels de M. le Témoin Cvikl suite

15 aux entretiens qu'il a pu avoir avec les uns et les autres, et notamment M.

16 Tomic Neven. Mais comme M. Zelinika va venir, comme M. Tomic va venir,

17 l'Accusation pourra toujours lui demander si lorsque ces témoins ont

18 rencontré l'expert Sveko si celui-ci a pris des notes ou les a écoutées

19 oralement sans prise de notes. On n'en sait pas plus. En tout cas, Me

20 Karnavas nous a dit que lui il n'a rien de plus à communiquer.

21 Je reviens à vous, Maître Karnavas. Si je vous ai posé la question c'est

22 pour une bonne raison. C'est que nous savons qu'après vous il y aura la

23 Défense Stojic qui viendra. Donc c'est pour que la Chambre organise son

24 calendrier pour la suite. Vous me confirmez bien que le 27 novembre, ça

25 sera votre dernier témoin ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien sûr, sauf s'il y a vraiment un acte de

27 force majeure.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, je ne veux pas mettre à l'épreuve votre

2 patience, mais s'il n'y a pas d'autres questions, je voulais simplement

3 dire ceci et sans porter de préjudice à qui que ce soit, à la Défense. Il

4 reste la question d'éventuels témoins 92 bis, les requêtes n'ont pas encore

5 été déposées, et cela va de soi, l'Accusation va peut-être demander à

6 contre-interroger ces témoins. Il faudra prévoir ceci après le 27 novembre.

7 Je voulais simplement vous le rappeler, mais je suis sûr que vous le

8 saviez, bien entendu. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, les 92 bis, vous en avez combien de

10 prévus ? Vous nous en avez parlé, mais je ne me souviens plus exactement.

11 Je sais qu'il y en avait quelques-uns, pas beaucoup, mais quelques-uns.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a deux catégories. Il y a des témoins

13 qui ont déjà déposé dans ce Tribunal et ont été contre-interrogés par M.

14 Scott, par M. Stringer, ou par d'autres dans des procès antérieurs. S'ils

15 veulent rappeler ces témoins pour les interroger une fois de plus, c'est à

16 eux de décider.

17 Puis nous allons avoir trois ou quatre autres déclarations qui feront une

18 page, une page et demie, je vous l'ai déjà indiqué. Je suis sûr que je l'ai

19 indiqué à l'Accusation, peut-être que je l'ai fait simplement oralement,

20 mais en gros ces témoins relèvent de témoins de personnalité. Parce qu'ils

21 sont postérieurs à la période des accords de Washington. C'est en gros la

22 nature de ces témoignages. Bien sûr, l'Accusation a toute liberté de les

23 interroger, mais ça fait une page, je disais, leur déposition, une page et

24 demie.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous tentez nous saisir quand de

26 ces 92 bis, d'ici peu de temps ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, pour le moment, malheureusement, je

28 présenterai une demande. J'espère à la fin de la semaine, je serai en

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1 mesure de demander avec quelques mois d'avance. Je sais que vous attendez.

2 Je dois présenter des excuses, mais il y avait cette partie de la requête,

3 mais je peux vous assurer que je m'efforcerai d'avoir ceci pour la fin de

4 la semaine ou au début de la semaine prochaine. Mais là encore, ces témoins

5 ont fait l'objet d'un contre-interrogatoire par trois membres de

6 l'Accusation, je crois, donc je ne vois pas l'objet de les faire entrer

7 pour un nouveau contre-interrogatoire puisqu'ils ont déjà fait l'objet d'un

8 contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ça va être utile, et je vous remercie d'avoir

10 répondu à notre demande. Oui, je vois qu'il n'y avait pas un début

11 d'interprétation. Je reprends.

12 Je dis que vous nous avez donné la liste des pièces avec les chapitres

13 comme je l'avais demandé la semaine dernière, et ça va nous permettre de

14 suivre le mieux possible votre interrogatoire principal, et je tenais à

15 vous en remercier. Ça sera très utile.

16 On va introduire le témoin.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] En attendant que le témoin revienne, je

18 voudrais qu'un point soit très clair. Je n'ai pas donné de notes, je n'ai

19 pas donné d'instructions à M. --

20 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

21 M. KARNAVAS : [interprétation] -- de prendre des notes ou de les détruire,

22 des notes qu'il aurait pu avoir prises. Donc je voudrais bien m'assurer que

23 - on pourrait penser qu'il a reçu des instructions. Donc c'est ça que je

24 voulais ajouter.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais bien compris comme cela.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous me donner votre nom,

28 prénom et date de naissance, s'il vous plaît.

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1 même temps que le temps utilisé par Me Karnavas.

2 Les quatre Juges qui sont devant vous pourront aussi vous poser des

3 questions, peut-être au fil du temps en fonction des documents, ou après

4 l'intervention des uns et des autres. Mais tout ça, ça dépend du moment.

5 Essayez d'être très précis dans les réponses que vous allez apporter à la

6 suite des questions posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une

7 question, n'hésitez pas à demander à celui qui vous pose la question de la

8 reformuler.

9 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, des pauses de 20

10 minutes. Mais si en cours d'audience vous ne vous sentez pas bien ou vous

11 avez un malaise quelconque, levez la main et nous arrêterons l'audience

12 pour vous permettre de vous reposer.

13 Vous avez prêté serment tout à l'heure de dire toute la vérité, rien que la

14 vérité, ça veut dire que maintenant vous êtes le témoin de la justice et

15 vous n'appartenez plus à l'une des parties, à savoir M. Prlic. Vous n'avez

16 plus aucun contact à partir de ce moment avec Me Karnavas ni avec M. Prlic.

17 Voilà ce que je voulais vous dire.

18 Bien entendu, si à un moment donné vous voulez poser une question à la

19 Chambre, n'hésitez pas à nous le demander en levant la main. Nous sommes à

20 votre entière disposition.

21 Voilà ce que je voulais vous dire à titre liminaire, et je vais maintenant

22 donner la parole à Me Karnavas qui va commencer l'interrogatoire principal.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur les

24 Juges.

25 Interrogatoire principal par M. Karnavas :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zelenika.

27 R. Bonjour.

28 Q. Je vais commencer par vous poser des questions de base concernant vos

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1 antécédents. Pourriez-vous nous dire d'où vous êtes et quelles ont été vos

2 études ?

3 R. Je m'appelle Mirko Zelenika, mon père s'appelle Ivan et ma mère Juka,

4 je suis né le 25 août 1947, à Risovac, dans la municipalité de Jablanica,

5 dans l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

6 J'ai terminé mes études à la faculté d'études politiques.

7 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire, jusqu'en 1991 quels

8 étaient les postes ou les fonctions que vous avez occupés, et quel était le

9 type de travail que vous avez fait jusqu'en 1991 ?

10 R. Durant ma carrière, à partir de 1967, j'ai passé un an et demi en

11 qualité d'instituteur, après quoi j'ai travaillé un an en qualité de

12 secrétaire dans l'administration d'une école primaire. Puis j'ai travaillé

13 dans une entreprise de propriété sociale qui s'appelait Granit en tant

14 qu'employé administratif. Ensuite, j'ai été chef d'une section des

15 ressources humaines également chargé des affaires générales. Ensuite, à

16 partir de 1984 jusqu'en 1986, j'ai présidé le conseil exécutif de la

17 municipalité de Jablanica, j'étais donc le chef de la collectivité locale,

18 ensuite je suis retourné dans l'entreprise Granit où j'ai occupé un poste

19 de directeur de l'unité des services mixtes. Et juste avant 1991 j'étais en

20 attente d'emploi permanent.

21 Q. Merci beaucoup. A un moment donné, pourriez-vous nous dire exactement

22 quand d'ailleurs, vous êtes à nouveau devenu président du conseil exécutif

23 de la municipalité de Jablanica, si je me trompe

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. C'était à quelle date ?

27 R. Cela s'est passé le 11 mai 1992.

28 Q. Pendant combien de temps est-ce que vous avez occupé ce poste ?

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1 R. A peu près six mois.

2 Q. Bien, avant que nous ne parlions de cette période, je vais simplement

3 vous poser une question rapide, puis nous entrerons davantage dans les

4 détails. Lorsque vous comparez la façon dont le conseil exécutif

5 fonctionnait en 1991 pendant les six mois où vous étiez là et lorsque vous

6 repensez à la période où vous étiez président de ce conseil exécutif de

7 1984 à 1986, est-ce qu'il fonctionnait selon son règlement intérieur, est-

8 ce que c'étaient les mêmes règlements intérieurs ou les règles de procédure

9 quand il fonctionnait, de la même façon ou différent ?

10 R. Les règles de procédure en vigueur au moment j'occupais le poste du

11 chef du conseil exécutif en 1992 étaient identiques à celles qui

12 s'appliquaient dans la période allant de 1984 à 1986.

13 Q. Parlons un moment de votre expérience de 1984 à 1986, ce qui nous

14 intéresse seulement c'est de savoir comment ce conseil exécutif

15 fonctionnait, et en particulier votre poste en tant que président, quelle

16 est votre place que vous adoptez dans ce conseil. Veuillez nous en parler

17 un petit peu, s'il vous plaît. Comment est-ce que ce conseil exécutif

18 fonctionnait ?

19 R. Ce conseil exécutif était un organe collectif du pouvoir exécutif local

20 composé d'un certain nombre de membres qui étaient les dirigeants du

21 secrétariat municipal, et d'un autre nombre de membres qui étaient ce qu'on

22 appelle des membres extérieurs, c'est-à-dire des personnalités importantes

23 qui avaient une grande expérience et dont les noms étaient proposés par la

24 municipalité.

25 Q. En tant que pendant du conseil exécutif, est-ce que vous étiez au-

26 dessus des autres, est-ce que vous aviez des pouvoirs supplémentaires ou de

27 vote, est-ce que pour ce qui est de prendre des décisions et de donner des

28 ordres ou des nominations sans consulter vous aviez ce pouvoir, ou est-ce

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1 que vous étiez simplement un membre ayant les mêmes droits que les autres

2 et une seule voix ?

3 R. J'étais l'un des membres avec les mêmes droits électoraux, et je

4 n'avais pas d'attribution susceptible de me permettre de promouvoir ou de

5 favoriser quelqu'un en dehors des séances du conseil exécutif.

6 Q. Quand des décisions étaient prises et des nominations étaient faites,

7 qui signait ces décisions ou nominations au nom du conseil exécutif ?

8 R. Lorsque des décisions relatives à des nominations ou autres étaient

9 prises, c'est moi qui signais le texte de ces décisions en ma qualité de

10 président du conseil exécutif.

11 Q. Bien. Donc ces décisions ou ces nominations ce n'était pas de vous,

12 c'était pris par l'organe de façon collective.

13 R. Absolument, c'est ça.

14 Q. Je peux considérer qu'il fallait que vous signiez une décision ou une

15 désignation même si vous aviez voté contre ce qui avait été décidé à cause

16 de la majorité ?

17 R. Oui. Ma voix n'était qu'une voix dans le total des voix des membres du

18 conseil exécutif.

19 Q. Bien. Maintenant faisons un pas en avant, 1991, 1992. Je voudrais tout

20 d'abord vous demander si vous étiez membre d'un parti politique à l'époque,

21 ceci jusqu'aux élections, les premières élections libres ?

22 R. Je n'étais membre d'aucun parti politique au moment des élections

23 libres et démocratiques qui ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Lorsque vous avez été nommé à nouveau comme président du conseil

25 exécutif en 1992, pourriez-vous nous dire comment il se fait que vous avez

26 été ainsi nommé ?

27 R. Cette nomination a eu lieu en raison du fait que dans la période

28 antérieure, en 1991, déjà le président du conseil exécutif avait été

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1 révoqué, comme nous étions à Jablanica dans une situation où le danger

2 imminent de guerre avait été décrété, l'assemblée municipale ne

3 fonctionnait déjà plus. Son rôle était rempli par un organe opérationnel

4 qui s'appelait la cellule de Crise. La cellule de Crise de la municipalité

5 de Jablanica, en date du 11 mai, m'a nommé au poste de président du conseil

6 exécutif de la municipalité de Jablanica.

7 Q. Bien. Est-ce que vous aviez été membre de la cellule de Crise ?

8 R. Non.

9 Q. Bien. Est-ce que vous aviez été associé ou est-ce que vous avez

10 participé au secrétariat de la cellule de Crise ou du conseil exécutif

11 avant votre nomination en tant que président du conseil exécutif ?

12 R. Oui. Au début de l'année 1992 -- ou plutôt, excusez-moi, au début de

13 l'année 1991, je me suis vu confier le poste de secrétaire du secrétariat

14 chargé des affaires sociales et économiques ainsi que des affaires

15 générales, et de ce fait, je suis devenu président du conseil exécutif de

16 la municipalité de Jablanica à partir de 1991.

17 Q. Vous étiez membre du conseil exécutif depuis 1991.

18 R. En effet.

19 Q. C'était en vertu de votre position ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous dites "secrétariat," est-ce que c'est l'équivalent d'un

22 département, ce secrétariat ?

23 R. Oui, on peut utiliser ce terme bien qu'au sein du secrétariat, il

24 existe des instances hiérarchiquement inférieures qui portent le nom de

25 département, à savoir le mot que vous venez de prononcer. Mais enfin, on

26 peut s'exprimer ainsi, en tout cas, c'est une partie de l'administration

27 municipale.

28 Q. Quand vous dites que vous avez été élu, comment avez-vous été élu à ce

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1 poste au secrétariat, ou est-ce qu'en fait vous avez été nommé ou désigné,

2 et dans l'affirmatif par qui ?

3 R. J'ai été nommé, je n'ai pas été élu suite à un vote, sur la base du

4 résultat des élections remportées par les divers partis politiques qui ont

5 participé aux élections à Jablanica en 1990. Le parti de l'Union

6 démocratique croate m'a proposé pour le poste de secrétaire du secrétariat

7 dont j'ai déjà parlé et c'est sur cette base que je peux dire que c'est

8 l'Union démocratique croate qui m'a nommé au poste de conseil exécutif de

9 Jablanica.

10 Q. Par le HDZ, est-ce que vous étiez membre du HDZ ?

11 R. Je n'étais pas membre du HDZ.

12 Q. Bien. Si j'ai compris votre réponse précédente, sur la base des

13 résultats électoraux, les résultats du vote, les partis se voyaient

14 attribuer certains postes dans l'organigramme politique; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. Maintenant faisons un saut en avant encore vers le moment où vous

17 avez été désigné comme président du conseil exécutif. Qui vous a présenté

18 pour ce poste, est-ce que c'était un parti politique ou quel organe était-

19 ce ?

20 R. En 1992, l'année dont nous parlons, la cellule de Crise fonctionnait

21 sur la base du consensus mutuel entre un certain nombre de ces partis

22 politiques existant à l'époque. C'est sur cette base que mon nom a été

23 proposé pour présider le conseil exécutif. Donc ce n'était pas une

24 proposition venant uniquement du HDZ, mais cela a fait suite à un accord

25 commun entre les partis politiques qui fonctionnaient à Jablanica à

26 l'époque.

27 Q. Juste pour que nous ayons une compréhension bien claire de la chose,

28 quels étaient les partis politiques à l'époque qui étaient membres de la

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1 cellule de Crise, ou les représentants ? Comment est-ce que les partis

2 politiques étaient représentés au sein de la cellule de Crise ?

3 R. Tous les partis existants à l'époque y étaient représentés. Si vous

4 insistez pour que je les énumère, je vais m'efforcer de le faire.

5 Q. C'était l'objet de ma question, par rapport à si vous pouvez m'aider,

6 nous connaissons le SDA, le SDS, le HDZ, paraît-il, il y en a d'autres ?

7 R. SDP, libéral et quelque chose qui avait trait à la jeunesse mais je ne

8 me rappelle plus exactement. Il y en avait au moins cinq.

9 Q. Bien. Sur la base des résultats du vote, est-ce que vous étiez en droit

10 d'avoir un poste aussi élevé, puisqu'à l'origine vous étiez entré dans la

11 cellule de Crise ou dans le secrétariat en vertu de la désignation par le

12 HDZ. Est-ce que le HDZ avait la possibilité d'avoir quelqu'un qui pouvait

13 avoir ce poste très élevé de président du conseil exécutif ?

14 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie d'élever le

15 moins d'objections possible, mais là, il y a eu quand mêmes des questions

16 directrices fondamentales qui sont posées au témoin depuis le tout début,

17 et j'ai retardé le moment pour évoquer ces questions, mais ce sont des

18 questions suffisamment importantes pour que Me Karnavas les pose au témoin,

19 apparemment il pense qu'elles n'ont pas un caractère directif, ce sont des

20 questions ouvertes donc je voudrais voir --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais pas

23 l'impression de poser des questions directrices, que ce soit des questions

24 de cette nature. Mais je voudrais également faire remarquer que le témoin a

25 fourni au bureau du Procureur une déclaration 92 bis très développée qui a

26 été utilisée dans une autre affaire. Donc pour moi, ce ne sont pas de

27 nouvelles informations.

28 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ceci

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1 n'a rien à voir --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'avais pas l'impression qu'il y avait des

3 questions directrices, parce que ce sont des questions extrêmement

4 complexes, et pour essayer d'y comprendre quelque chose il faut que les

5 questions nous permettent par les réponses d'y voir clair.

6 Continuez, Maître Karnavas.

7 M. KARNAVAS : [interprétation]

8 Q. Quand vous avez été élu en tant que président du conseil

9 exécutif, comment est-ce que ceci a été reçu par les membres ?

10 R. J'ai été proposé par tous les partis sur la base de leur accord, donc

11 ma nomination était le résultat de leur consensus. Je n'ai pas été nommé

12 uniquement sur proposition du HDZ, car le HDZ n'avait pas obtenu un

13 résultat électoral qui lui aurait droit à un tel poste au sein du pouvoir

14 municipal.

15 Q. Est-ce que vous avez été nommé officiellement à ce poste, est-ce que

16 cette nomination a été certifiée en d'autres termes ?

17 R. Ma nomination n'a pas été certifiée, car la cellule de Crise, sur la

18 base d'un certain nombre de règlements, avait le droit de rendre des

19 décisions, de passer des arrêtés, mais tout ce que la cellule de Crise

20 faisait, elle était tenue à un moment déterminé, au moment où cela devenait

21 nécessaire, de le proposer à l'assemblée pour que l'assemblée le confirme.

22 Donc la confirmation de ma nomination n'a pas eu lieu par intervention de

23 l'assemblée. C'est cela qui n'a pas eu lieu.

24 Q. Très bien. Est-ce qu'il y avait des réunions régulières de l'assemblée

25 toujours ?

26 R. De temps en temps seulement, de temps en temps.

27 Q. Cette cellule de Crise a existé pendant combien de temps et elle a

28 cessé d'exister à quel moment ?

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1 R. Cette cellule de Crise, pour autant que je m'en souvienne, a commencé à

2 exister à partir du mois de mai et pendant au moins deux mois. Puis il y a

3 eu une autre qualification ou un autre nom qui est celui de la présidence

4 de Guerre.

5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a eu des modifications au

6 moment où elle a cessé d'être cellule de Crise pour devenir présidence de

7 Guerre ? Est-ce qu'il y a eu une modification au niveau de ses membres, au

8 niveau de son fonctionnement ? Pourriez-vous nous le dire s'il y a eu des

9 modifications ?

10 R. Je vais vous l'expliquer fort aisément. Il y a eu juste changement de

11 nom. Pour ce qui est des compétences relatives à la prise de décisions, il

12 n'y a pas eu de changement. Donc ce que faisait auparavant la cellule de

13 Crise a été repris par la présidence de Guerre.

14 Q. Bien, parlons-en très rapidement. Qu'est-ce que faisait la présidence

15 de Guerre ? Quelles étaient ses compétences, et qu'est-ce qu'elle faisait

16 en réalité ?

17 R. La présidence de Guerre avait toutes les attributions qui étaient

18 celles prévues par la constitution, la loi et par les statuts de la

19 municipalité pour ce qui est de l'exercice des fonctions d'une municipalité

20 en sa guise d'instance représentative. Cette présidence était une instance

21 plus restreinte, plus opérationnelle, et mis à part les droits ordinaires

22 ou les questions ordinaires dont débattait l'assemblée, la présidence, en

23 application de la constitution et des statuts, avait pour attribution de

24 suivre, d'analyser et de décider des situations d'exception telles que, par

25 exemple, ce danger de guerre imminent en Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Très bien. Au cours de cette période, on a eu d'abord la cellule de

27 Crise, puis la présidence de Guerre. Est-ce qu'il y avait des forces armées

28 présentes dans la municipalité de Jablanica ou autour de celle-ci; et dans

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1 l'affirmative, quelles étaient ces forces armées ?

2 R. A l'époque de l'existence de cette cellule de Crise et au moment où la

3 présidence de Guerre a été créée, il y a eu des forces armées. D'un côté,

4 il y avait la Défense territoriale, les Bérets verts, puis la Ligue

5 patriotique, et à un moment donné on les appelait des forces territoriales,

6 et à une autre période, on les appelait les forces armées. D'un autre côté,

7 il y avait une composante armée du Conseil croate de la défense, qui

8 étaient des composantes de défense armée qui étaient sur pied d'égalité et

9 qui avaient pour objectif la défense de la Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Vu votre réponse, je suppose que le HVO était accepté comme étant une

11 composante légitime des forces armées à Jablanica, dans cette municipalité.

12 M. SCOTT : [interprétation] Soyons consistants, c'est quand même une

13 question directrice. C'est précisément une question directrice. Il lui a

14 déjà donné la réponse dans sa question et c'est vrai.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux répondre, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez répondre. Mais je regarde la question.

18 Vous dites que le HVO était la composante légitime armée de Jablanica. Ça,

19 c'est une affirmation que vous faites. Vous ne pouvez pas le contester,

20 Maître Karnavas.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, regardez la réponse

22 donnée auparavant par le témoin. C'est bon. Mais regardez sa réponse,

23 qu'est-ce qu'il dit ? Moi, je me suis contenté de reformuler, de

24 paraphraser.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, ici, il n'est pas question

26 de faire des arguties. C'est une question directrice. Reformulez.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci de ces instructions, Monsieur le Juge.

28 Q. Quelles étaient les forces armées légitimes sur le terrain à l'époque

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1 dans la municipalité de Jablanica ?

2 R. On s'attend à ce que j'apporte une réponse ?

3 Q. Effectivement.

4 R. Je l'ai déjà dit, mais je vais répéter. J'ai dit qu'à l'époque à

5 Jablanica il y avait deux composantes de défense tout à fait légitimes

6 chargées de la défense. Il y avait la TO, les Bérets verts et la Ligue

7 patriotique, et on appelait cela les forces armées. D'un autre côté, il y

8 avait le Conseil croate de la défense. Ces deux composantes étaient sur

9 pied d'égalité et c'était des forces armées de la défense tout à fait

10 légitimes au sein de la municipalité de Jablanica.

11 Q. Très bien. Parlons de ces deux forces armées légitimes. Vous avez dit

12 qu'elles étaient reconnues sur le même plan. Qu'en est-il du financement de

13 ses effectifs ? D'où venait ce financement ?

14 R. Les forces armées, la TO, la Ligue patriotique, les Bérets verts

15 étaient financés, pour l'essentiel, par l'économie locale, à savoir les

16 finances qui étaient recueillies au sein de la municipalité de Jablanica.

17 Le Conseil croate de la défense, lui, du point de vue de sa composante

18 militaire, était financé par le QG général. Il y a eu un accord disant que

19 l'une et l'autre des forces armées, de façon prorationnelle, soit financée

20 par le budget de Jablanica, au prorata de leur part, à 80 % pour les forces

21 armées et 20 % pour le Conseil croate de la défense.

22 Q. Est-ce qu'à votre avis, est-ce que c'est ça qui s'est passé pendant

23 votre présence là, ce rapport 80/20 % ?

24 R. Bien, pour l'essentiel, non. En ma qualité de président du conseil

25 exécutif, je l'apprenais à l'occasion des sessions, soit de la cellule de

26 Crise, voire de la présidence de Guerre, lorsque les instances compétences

27 en informaient, et elles informaient des difficultés qui consistaient à

28 assurer ces 20 % des finances pour les besoins du Conseil croate de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 défense.

2 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'il y avait une composante civile du HVO qui

3 opérait à Jablanica ou autour de cette municipalité; dans l'affirmative,

4 pourriez-vous nous la décrire ?

5 R. Je vous prierais de m'indiquer de quelle période vous parlez en 1992.

6 Q. Disons, au moment où il y avait la cellule de Crise et la présidence de

7 Guerre. N'oubliez pas que vous avez déjà parlé de la composante militaire

8 du HVO, vous avez dit que c'était une des forces légitimes à Jablanica.

9 Est-ce que il y avait un HVO civil qui existait à ce moment-là ?

10 R. La composante militaire du HVO en 1992 a été créée un peu plus tôt, et

11 ce n'est que bien plus tard qu'il y a eu création de cette composante

12 civile.

13 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que cette composante

14 civile était exactement. Ça représentait quoi, ça équivalait à quoi.

15 R. La composante civile du HVO au sein de cette municipalité de Jablanica

16 constituait une forme d'autoassistance à la population croate d'une part,

17 et une tentative d'apporter une assistance logistique à la composante

18 militaire du HVO. Cela a, en même temps, été une tentative d'apporter de

19 l'aide à toute la population de Jablanica, indépendamment de l'appartenance

20 ethnique des uns et des autres.

21 Q. Très bien. On parle ici -- je vois ici composante de novembre -- ou 2

22 novembre. Je ne comprends pas. C'était une tentative visant à aider la

23 composante logistique de quoi; du HVO ? Ce n'est pas très clair, est-ce

24 qu'on parle ici du HVO militaire; c'est bien de cela qu'on parle pour le

25 moment ?

26 R. Oui, la composante militaire du HVO.

27 Q. Très bien. Est-ce que la composante civile du HVO a établit à un

28 moment donné un gouvernement parallèle dans la municipalité de Jablanica ?

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1 Ce que je veux dire par là, est-ce qu'on a fourni des services

2 administratifs, est-ce qu'on a établi une force de police avec des

3 policiers en tenue qui faisaient régner l'ordre, est-ce qu'on a eu des

4 recettes fiscales, est-ce qu'on a établi des écoles ?

5 R. Absolument pas. Il s'agissait d'une instance consultative qui n'avait

6 aucun service à soi ou aucune administration à soi. Elle se composait de

7 plusieurs personnes qui siégeaient de temps à autre, et partant de la

8 situation d'actualité telle qu'elle se présentait à Jablanica ils venaient

9 suggérer, proposer quelque chose, mais il n'y avait pas de prérogative du

10 pouvoir de quelques segments qu'il s'agisse de ces pouvoirs.

11 Q. Est-ce que cette composante avait un bureau ?

12 R. Pendant une certaine période il n'y a pas eu de bureau. On peut

13 imaginer de quoi il s'agit. Ça ne peut pas être une autorité qui siégerait

14 sur une branche ou dans la rue, donc plus tard il y a eu des locaux mais ce

15 n'était que des locaux qui servaient de façon à ce que les réunions ne se

16 fassent pas dans des maisons privées, dans des appartements privés.

17 Q. C'est ça qui m'intéresse. Est-ce qu'à un moment donné elle a eu des

18 bureaux, et si bureau il y avait, où se trouvait-il ?

19 R. Les bureaux pour ce qui est de HVO ont été approuvés par la présidence

20 de Guerre. A un moment donné ça s'est trouvé à la sortie même du centre de

21 la municipalité de Jablanica lorsqu'on va dans la direction de Sarajevo,

22 non loin de la centrale électrique. Ensuite c'était plus au centre-ville.

23 Ça s'appelait rue Zeljeznicka, sans numéro, PB, voulant dire sans numéro.

24 Q. Lorsqu'ils se sont installés au centre-ville, qui a fourni des locaux ?

25 Est-ce qu'on les a achetés ? On les a loués ? Est-ce qu'on les a eus à

26 disposition, pourriez-vous nous le dire ?

27 R. Monsieur, je vous ai déjà dit, les tout premiers locaux qui se

28 composaient d'un bureau et les autres locaux ultérieurement dans la rue

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1 Zeljeznicka, où il y avait deux ou trois bureaux. C'était la présidence de

2 Guerre de la municipalité de Jablanica qui les avait confiés à la

3 présidence de Guerre du HVO pour utilisation. Il ne s'agissait pas d'un

4 loyer, puisque c'était en propriété sociale et c'est par sa décision que la

5 présidence de Guerre a décidé que cela soit confié au HVO pour utilisation

6 de sa part.

7 Q. Qu'en est-il de la composante militaire du HVO ? Est-ce que cette

8 composante était installée quelque part de précis, ou est-ce qu'il y avait

9 un QG, une caserne; dans l'affirmative, où se trouvait ce lieu et qui avait

10 fourni ce lieu ?

11 R. La composante militaire du HVO disposait d'une pièce là où se trouvait

12 l'instance civile aussi, et ça leur a été donné par la présidence de Guerre

13 de la municipalité de Jablanica. Une fois que la partie civile est passée

14 dans la rue Zeljeznicka la partie, le segment militaire est resté dans ce

15 bureau, et cela leur a été confié par cette présidence de Guerre de la

16 municipalité Jablanica.

17 Q. Très bien. Nous avons eu beaucoup d'éléments présentés de façon

18 polémique en matière de territoire et de région, alors soyons concrets.

19 Est-ce que le HVO ou la Communauté croate d'Herceg-Bosna c'était découpé

20 une zone, une région ou un territoire, quel que soit le nom qu'on donne à

21 ce terrain, qui se trouverait dans la périmètre de la municipalité de

22 Jablanica qu'on aurait dit croate ou appartenant à la communauté croate

23 d'Herceg-Bosna ou au HVO ou encore à la nation croate, choisissez ce qui

24 vous plaît ?

25 R. Absolument pas.

26 Q. Est-ce qu'on n'a jamais tenté - et quand je dis "on," je parle de la

27 composante civile du HVO, éventuellement conjointement avec la composante

28 militaire du HVO - est-ce qu'on a essayé de prendre le contrôle de la

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1 présidence de Guerre ou d'une quelconque des institutions de Jablanica ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce qu'il y a jamais eu de discussions à propos du HVO ou de la

4 communauté croate qui aurait participé, ou aurait été mêlé ou lié à la

5 municipalité de Jablanica; dans l'affirmative, faites-nous une description.

6 R. Absolument pas. Je me dois, en dépit de l'instance que vous faites

7 preuve, je dois vous répondre une fois de plus non, parce qu'il n'y a pas

8 eu de cela du tout.

9 Q. Très bien. Mais vous personnellement, que ce soit au moment où vous

10 étiez membre de la cellule de Crise ou président du conseil exécutif ou

11 même après, est-ce qu'il vous est arrivé de mentionner la possibilité

12 d'avoir la participation de la HZ HB -- je veux dire autrement, est-ce que

13 vous n'avez jamais eu la possibilité que la municipalité de Jablanica ou la

14 présidence regarde du côté ou soit lié à la communauté croate d'Herceg-

15 Bosna ?

16 R. Il en a été question à plusieurs reprises.

17 Q. D'accord. Alors de quoi a-t-on parlé, jusqu'où sont allés ces

18 pourparlers, quelle était la finalité recherchée ? Donnez-nous des détails.

19 R. Ces entretiens avaient pour visée de voir s'il y avait des possibilités

20 meilleures d'organiser la vie dans Jablanica. Etant donné que Jablanica, au

21 fil du temps, devenait une espèce de cul de sac. Nous savions que dans

22 d'autres secteurs la vie était bien mieux organisée à l'attention des

23 citoyens et aussi à l'attention de la défense. Donc, on a parlé de la façon

24 de savoir s'il y avait moyen et comment d'améliorer la vie des citoyens et

25 de ceux qui faisaient partie des effectifs de la défense. Je souligne qu'à

26 l'époque la municipalité de Jablanica, et notamment son centre-ville de

27 Jablanica, était sous le coup d'un très grand nombre de personnes

28 expulsées. Et à un moment donné ces gens-là dépassaient le chiffre de la

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1 population locale.

2 Q. Bien. Nous en parlerons plus tard un peu plus, mais puisque vous avez

3 parlé des réfugiés qu'il y avait à l'époque, les habitants de la

4 municipalité de Jablanica, ont-ils jamais été mobilisés, dans

5 l'affirmative, est-ce que vous vous souviendriez de la date à laquelle ils

6 l'ont été ?

7 R. Oui. C'est à plusieurs reprises qu'il y a eu ce que vous évoquez

8 maintenant. Parfois c'est une mobilisation partielle et parfois totale.

9 Q. Quand on dit mobilisation, de quoi parle-t-on ?

10 R. Pour autant que je le comprenne ce terme, moi, la mobilisation a

11 plusieurs aspects, comporte plusieurs segments. Il y a d'abord la

12 mobilisation des conscrits militaires, ensuite il y a la mobilisation des

13 gens qui sont soumis à une obligation de travail et aussi les membres de la

14 protection civile. Il y a eu l'une ou l'autre et la troisième des formes de

15 cette mobilisation selon la situation.

16 Q. Est-ce que vous avez été mobilisé ?

17 R. Oui.

18 Q. Veuillez nous décrire de quelle façon ça s'est passé ?

19 R. Dès la moitié du mois d'avril 1993, j'ai reçu une convocation à des

20 fins de mobilisation, c'est ce qui était marqué dessus, pour faire partie

21 d'un peloton de travail. Il fallait qu'à 7 heures du matin je me présente

22 devant le bâtiment de l'assemblée municipale de Jablanica et que j'amène un

23 pic, une pelle, une hache et une scie. On a dit dans cette convocation

24 qu'au cas où je ne répondrais pas présent, partant de la législation en

25 vigueur, il serait pris à mon encontre des mesures punitives.

26 Je n'ai pas répondu à l'appel, parce que j'avais un document daté

27 d'il y a plus de 20 ans, en 1973 déjà, il y avait une commission militaire

28 médicale qui m'avait déclaré partiellement apte au service dans les forces

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1 armées. De façon explicite, on avait indiqué que je n'étais pas capable de

2 rester debout, de marcher longtemps, de monter la garde ou de faire de la

3 marche. Cette instance compétente du département de la Défense, donc du

4 département compétent avait pris une décision disant que je n'étais pas

5 apte au service militaire et on m'a affecté à la défense ou à la protection

6 civile.

7 En me référant à ce document, j'ai refusé de répondre présent à cet appel

8 et ceux de la municipalité m'avaient envoyé la police. On m'a donc par la

9 force traîné à l'assemblée municipale et au secrétaire de ce secrétariat

10 qui m'a convoqué, je lui ai montré mon document. Je lui ai dit qu'il avait

11 la copie de ce même document chez lui et que c'était daté d'il y a plus de

12 20 ans. Il m'a répondu que ça n'avait plus aucune validité, que toutes ces

13 décisions, toutes ces évaluations médicales devaient être revues, et qu'en

14 attendant j'étais quand même censé répondre présent à cette mobilisation.

15 Ils ont appelé ça mobilisation, moi, j'aurais plutôt qualifié cela de

16 travaux forcés.

17 Q. Permettez-moi de vous demander ceci : est-ce qu'on ne vous a jamais

18 donné l'occasion de subir un examen médical pour voir si votre situation

19 avait changé ou si vous inventiez, vous essayiez de louvoyer ou vous

20 défiler d'une quelconque façon ?

21 R. J'ai eu l'occasion de l'avoir.

22 Q. Alors un médecin vous a examiné, vous a fait subir un examen médical ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que vous avez demandé à subir un tel examen ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait ?

27 R. Quand j'ai reçu cette convocation par la commission médicale, j'avais

28 apporté une documentation assez volumineuse, puisque j'avais une maladie

Page 33010

1 spécifique que je traînais depuis 1961 et j'avais une documentation

2 médicale à cet effet depuis lors. Je l'ai proposée à ce président de la

3 commission médicale pour qu'il se penche dessus, il m'a dit qu'il n'avait

4 pas le temps d'étudier tout ça. Il ne voulait voir ni la documentation ni

5 moi-même.

6 Q. Très bien. Vous parliez de travaux forcés. En 60 secondes, pourriez-

7 vous nous dire en quoi ceci consistait, qu'est-ce qu'on vous a demandé de

8 faire, vu votre état de santé ?

9 R. Il s'agissait de couper des troncs d'arbres pour les besoins de la

10 construction de fortification à des fins des effectifs de l'ABiH. Il

11 s'agissait de porter des vivres, de l'eau, des armes aux positions occupées

12 par l'ABiH. Il s'agissait aussi de travaux physiques autres que ceux qui

13 nous emmenaient au travail, désigneraient comme étant les tâches à

14 effectuer.

15 Q. Vous avez dû faire cela pendant combien de temps ?

16 R. J'ai fait tout cela du 15 avril de l'année jusqu'au 8 septembre, date à

17 laquelle on m'a fait prisonnier, j'ai été emmené dans un camp.

18 Q. De quelle façon avez-vous été traité dans ce camp ? Ne donnez pas tous

19 les détails maintenant, mais quelle fut la façon dont on vous a traité ?

20 R. Je serai bref. C'était tout à fait inhumain, cruel, à tout point de vue

21 à l'égard de ces personnes détenues.

22 Q. Combien de temps avez-vous passé dans ce camp ?

23 R. Je suis resté dans ce camp de détention du 8 septembre 1993 jusqu'au 1er

24 mars 1994, date à laquelle grâce à une médiation de cette représentation de

25 la Croix-Rouge internationale, j'ai pu être libéré.

26 Q. Qui était le président de la présidence de Guerre à l'époque dans la

27 municipalité de Jablanica, quand vous faisiez ces travaux obligatoires et

28 aussi quand vous étiez dans ce camp ?

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1 R. A cette époque-là, lorsque j'étais aux travaux forcés puis au camp de

2 détention, le président de la présidence de Guerre de la municipalité de

3 Jablanica était le Dr Safet Cibo.

4 Q. Savez-vous si le Dr Safet Cibo était au courant du fait que vous avez

5 été forcé à faire ces travaux alors que vous étiez malade ou en raison de

6 cet état de santé; et est-ce qu'il connaissait les conditions de détention

7 pendant tous ces mois dans ce camp, ou est-il possible qu'il n'ait pas été

8 au courant ?

9 R. Je pense bien qu'il le savait.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que le moment se prête bien pour la

11 pause, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire le break, 20 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

14 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

16 Maître Karnavas.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Zelenika, nous allons maintenant examiner le document que vous

19 avez dans votre dossier devant vous, et comme je vous l'ai dit

20 précédemment, les documents sont dans l'ordre dans lequel je vais vous les

21 présenter. Pour commencer, il y a un jeu de documents qui ont trait aux

22 procès-verbaux des réunions auxquelles vous avez ou bien participé ou que

23 vous connaissez bien. Je vais vous demander de regarder d'abord le document

24 le P 00272, ce sera le tout premier document. Vous l'avez devant vous,

25 Monsieur Zelenika ?

26 R. Je l'ai.

27 Q. Bien. Je pense que vous avez eu la possibilité de regarder ce document

28 avant de venir ici aujourd'hui ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bien. Nous notons qu'il s'agit du 19 juin 1992, et nous voyons votre

3 nom est mentionné après le mot "Autres." Est-ce qu'il y a une raison

4 particulière pour laquelle on vous mentionne sous la rubrique "Autres" ?

5 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?

6 R. L'habitude consistait durant les assemblées de la municipalité, de

7 mettre d'abord par écrit les noms des membres du conseil, et ensuite les

8 noms des autres. Et étant donné que j'étais membre du conseil, tout est en

9 ordre.

10 Q. Bien. Est-ce que vous étiez membre du conseil exécutif, à l'époque ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Merci. Je vois que votre nom figure là à plusieurs reprises.

13 Premièrement, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui se passe en

14 ce qui concerne la discussion ou les débats concernant votre position en

15 tant que président du comité exécutif, par exemple, on l'on voit ça à la

16 page 4, il y a une identification en ce sens. Pouvez-vous nous dire,

17 d'après vos souvenirs ?

18 R. Je peux m'exprimer ? Bien, cette séance était la première séance de

19 l'assemblée de la municipalité de Jablanica, qui se tenait depuis le jour

20 où la cellule de Crise de la municipalité m'avait nommé au poste de chef du

21 conseil exécutif. Donc c'était la première occasion pour l'assemblée

22 municipale de vérifier tous les actes, décisions, décrets et autres

23 documents adoptés par la cellule de Crise dans l'intervalle séparant sa

24 dernière réunion de cette réunion-là. Et, au nombre des décisions

25 concernées se trouvait, entre autres, la décision me nommant au poste de

26 président du conseil exécutif, et c'est la première décision qui a été

27 confirmée, c'est-à-dire, vérifiée.

28 Q. Y avait-il une sorte d'accord en ce qui concernait votre confirmation,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ou bien est-ce qu'il y avait désaccord ? Pourriez-vous nous éclairer sur ce

2 point ?

3 R. Pendant la discussion, j'ai remarqué qu'il n'y avait pas d'accord eu

4 égard à la vérification et à la confirmation de ma nomination, ce qui,

5 d'ailleurs, n'a pas eu lieu.

6 Q. Bien. Est-ce que c'était parce que vous étiez Croate ou est-ce que

7 c'était parce que vous étiez un membre du HDZ ou y avait-il une autre

8 raison ?

9 R. Je me suis rendu compte que le motif de cela c'était que le Parti de

10 l'Action démocratique considérait qu'étant donné les résultats électoraux

11 enregistrés en 1990, l'Union démocratique croate n'était pas en droit de

12 revendiquer le poste de président du conseil exécutif, d'où la raison qui a

13 justifié la réticence et même les réserves de ses membres.

14 Q. Regardons maintenant la toute dernière page. Pour l'anglais, il s'agit

15 de la page 8, et je crois que ce sera la sixième pour vous. Je voudrais

16 appeler votre attention sur Ivan Rogic. Vous savez qui est M. Rogic, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Regardez ce passage très brièvement. On voit que M. Rogic dit

20 qu'ils ont informé les députés que la décision de construire la route

21 Jablanica-Posusje n'était pas mise en œuvre, bien que les travaux auraient

22 dû être achevés avant l'automne suivant. Puis, le texte se poursuit, et on

23 saute un passage, mais il y a une phrase qui dit : "Après avoir entendu les

24 propositions énoncées par Hamdo Sefer, l'assemblée a décidé que Nijaz

25 Ivkovic et Hamdo Sefer iraient à Grude le plus rapidement possible, de

26 façon à ce que les travaux puissent commencer à la construction du segment

27 Sovici-Risovac de la route Jablanica-Posusje.

28 Etant donné que vous vous trouviez à cette réunion, pourriez-vous,

Page 33015

1 s'il vous plaît, nous expliquer pourquoi ils étaient en train de projeter

2 d'aller à Grude ? Qu'est-ce qu'il y avait là-bas ?

3 R. Je crois pouvoir l'expliquer. La construction de cette route

4 constituait une entreprise assez importante, du point de vue du travail des

5 ponts et chaussées. Cela dépassait nos moyens locaux à Jablanica. Et

6 puisque les communications n'étaient plus possibles sur la grand-route

7 menant à Mostar, toute la situation en provenance de Sarajevo et de Prozor

8 passait par la route goudronnée en question, et c'est la raison pour

9 laquelle il a été nécessaire de demander de l'aide.

10 Q. Je crois que je vous ai entendu dire que la route à Sarajevo n'était

11 pas possible, ou est-ce que je vous ai mal entendu ?

12 R. J'ai dit la route qui allait de Sarajevo à Mostar, c'est celle-là qui

13 était coupée, et donc la circulation a été déviée sur la route goudronnée

14 qui passait par Jablanica, Doljani, Posudje et Split.

15 Q. Bien. Est-ce que cette route avait un nom à un moment

16 donné ? Est-ce qu'on lui a donné un nom, en quelque sorte ?

17 R. Oui. Cette route entrait dans la catégorie des routes régionales, et

18 elle avait comme numéro de référence R-419. Ça c'était une dénomination

19 venant des responsables de l'entretien de cette route. Mais nous, à

20 Jablanica, nous l'appelions la route du Salut, car c'était la seule voie de

21 circulation qui permettait, à partir de la Bosnie centrale et d'autres

22 régions, de se diriger vers la mer. Donc nous l'appelions la route du

23 Salut.

24 Q. Bien. Mais pourquoi est-ce que Hamdo Sefer ou Nijaz Ivkovic - je

25 suppose que c'était des Musulmans - pourquoi ne sont-ils pas allés à Zenica

26 ? Pourquoi ne pas aller à Tuzla ? Pourquoi ne pas aller à Sarajevo ?

27 Pourquoi ne pas aller ailleurs ? Pourquoi allaient-ils à Grude ? Qu'est-ce

28 qu'il y avait à Grude ?

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1 R. Oui. Ce que vous venez de dire est exact. Hamdo Sefer et M. Nijad

2 Ivkovic étaient Musulmans. Mais cette forme d'aide, comme d'ailleurs toutes

3 les autres formes d'aide, était impossible à obtenir de Sarajevo, puisque

4 depuis déjà pas mal de temps Sarajevo était totalement encerclée, bloquée.

5 Q. Bien. Mais qu'est-ce qu'il y a à Grude ? Pourquoi aller à Grude ? Parce

6 que nous avons entendu des témoignages ici qu'à partir de 1991, il y avait

7 une entreprise criminelle commune. Donc maintenant, nous voyons qu'il y a

8 eu une réunion en 1992 ?

9 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Mais j'objecte à ce long

10 commentaire. Je n'ai aucune idée de savoir pourquoi nous avons besoin de

11 parler d'une entreprise criminelle commune avec un témoin sur la question

12 de savoir pourquoi aller à Grude. Nous n'avons pas besoin de cela. Si le

13 témoin ne sait pas, nous pouvons poursuivre, mais Me Karnavas est en train

14 en quelque sorte de donner des indications au témoin.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Demandez-lui pourquoi il va à Grude sans aborder le

16 reste.

17 M. KARNAVAS : [interprétation]

18 Q. Pourquoi est-ce que les membres de cette séance, pourquoi veulent-ils

19 aller à Grude ? Qui se trouve à Grude ?

20 R. Voici ma réponse : si nous parlons de la route, ce que je sais - et je

21 le savais déjà avant la guerre - c'est qu'il existait à Grude une

22 entreprise spécialisée qui s'appelait Grude "Putevi" [phon], les routes de

23 Grude, qui s'occupait de construction et d'entretien des routes. Donc

24 c'était une entreprise qui avait les moyens nécessaires et auquelle on

25 pouvait s'adresser pour voir si elle pouvait apporter son aide afin de

26 poursuivre la construction et d'assurer l'entretien de cette route.

27 Q. Bien. Mais ici on discute - et vous évoquez la question par rapport au

28 budget de guerre. Qui va donc payer cette société de travaux publics, de

Page 33017

1 travaux routiers pour qu'elle vienne à Jablanica ou pour qu'elle construise

2 cette route ? D'où allaient venir les fonds ?

3 R. A ce moment-là, nous n'avions pas d'argent. Nous n'avions pas d'argent

4 à ce moment-là, mais nous savions qu'il y en avait dans la région, donc

5 c'était une des raisons qui nous ont poussé à vérifier. Il existait aussi

6 la possibilité de payer en nature. Donc nous avons payé à l'aide de granite

7 de Jablanica, à l'aide des forêts qui existaient dans les environs de

8 Jablanica, donc il n'y avait pas d'argent, mais il y avait d'autres moyens

9 pour payer en nature.

10 Q. Bien. Passons maintenant au document suivant, P 00456 [comme

11 interprété], Il est daté du 6 octobre 1992. Vous l'avez devant vous,

12 Monsieur le Témoin ?

13 R. Je l'ai.

14 Q. Là encore, nous voyons que votre nom figure ici. On voit que vous êtes

15 membre de la présidence. Pouvez-vous nous confirmer qu'à ce moment-là vous

16 étiez effectivement un membre de la présidence à Jablanica ?

17 R. Oui, je confirme que je l'étais déjà, donc au moment dont nous parlons

18 j'étais membre de la présidence de Guerre.

19 Q. Bien. Est-ce que vous vous rappelez avoir assisté à cette séance-là ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Je vais rappeler votre attention sur ce que l'on trouve à la page

22 7 de l'anglais, il s'agit de commentaires qui ont été faits par Salko

23 Zarem. Est-ce que vous connaissiez M. Zarem ?

24 R. Si j'ai bien compris, vous parlez de M. Zerem, Zerem.

25 Q. Zerem ?

26 R. Oui, je le connaissais.

27 Q. Bien. Quel était son poste, quelles étaient ses fonctions ?

28 R. Il était commandant des forces armées musulmanes de Jablanica.

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1 Q. Je vois son nom indiqué comme membre de la présidence. Si on regarde à

2 la toute première page, on voit qu'il était membre de la présidence de

3 Guerre à l'époque ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Alors ici je vais lire ce qu'il dit et je vais vous demander si

6 vous pouvez nous éclairer. Il est dit ici qu'il a dit : "L'Etat de la BiH a

7 uni ces forces consistant dans l'ABiH et le HVO, sans une coopération

8 mutuelle entre ces éléments qui la composent, l'ensemble serait très

9 difficile. Il est nécessaire de dire que les Musulmans ou bien n'étaient ni

10 organisés ni prêts au début pour lutter contre l'agresseur, et que pour

11 cette raison ils sont très reconnaissants aussi à la nation croate de leur

12 engagement à temps et de leur lutte courageuse contre l'agresseur."

13 Alors, ma question est de savoir si vous avez entendu ce monsieur faire ces

14 commentaires à cette réunion de la présidence de Guerre, le 6 octobre 1992

15 ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. Bien. Regardons maintenant la page 10 --

18 M. SCOTT : [interprétation] Une correction technique simplement, excusez-

19 moi, Maître, rien de très important mais juste au point de vue technique.

20 Lorsque le témoin lisait le document, à la page 45, Maître Karnavas, ligne

21 10, il est dit, que l'Etat de la BiH avait uni ces forces "joined", tandis

22 que le document disait "joint" j-o-i-n-t, avait des forces conjointes, et

23 peut-être qu'il y a là une différence importante à cela. Donc juste pour

24 corriger le compte rendu, le mot c'est "joint forces" "les forces

25 conjointes." Merci.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

27 Q. Bien. Alors, si nous allons maintenant à la page 10, au début de la

28 page en anglais, il y a là un commentaire fait par Zelko Siljeg, qui dit

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1 ici que : "Le HVO a mis en place des points de contrôle et des documents de

2 façon à protéger des biens de contrebandiers, des profiteurs de guerre,

3 tandis que des permis, des permis de passer avaient été mis en place en

4 raison du grand nombre de déserteurs de Bosnie."

5 Pouvez-vous nous éclairer sur cette observation qui est faite par M. Siljeg

6 ?

7 R. Je peux en disant ce qui suit : les postes de contrôle, les barrages

8 routiers étaient érigés aussi bien par les forces armées musulmanes que par

9 le HVO, et ce, pour des raisons absolument identiques. Le plus souvent, les

10 gens qui tenaient ces postes de contrôle étaient d'appartenance ethnique

11 mixte.

12 Q. Bien. Allons maintenant voir la page 11, la toute dernière page.

13 Regardons ce qui est dit par M. Matan Zaric. Lorsqu'on lit ce document,

14 bien sûr, il faut regarder également la page 2 de l'anglais. Mais ici il

15 dit, on dit, "Matan Zaric a fait à nouveau remarquer que des sociétés de la

16 municipalité de Jablanica fournissaient un appui financier à la BiH OS et

17 que le HVO de Jablanica avait besoin de 20 % de cet appui sous forme de

18 (vivres, d'uniformes, d'argent). La présidence a pris des bonnes décisions

19 sur ces points mais en réalité elles ne sont pas mises en œuvre."

20 Est-ce que vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Alors ma première question c'est : BiH OS, qu'est-ce que ça veut

23 dire ? Qu'est-ce que ça veut dire OS ?

24 R. Cela signifie les forces armées de Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Qui à l'époque étaient les forces armées de Bosnie-Herzégovine, dans la

26 municipalité de Jablanica dont on parle sous le sigle BiH OS ?

27 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit : les forces armées de Bosnie-

28 Herzégovine étaient composées par la Défense territoriale, la Ligue

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1 patriotique et les Bérets verts. Donc une dénomination globale couvrait ces

2 trois éléments et cette dénomination était forces armées de Bosnie-

3 Herzégovine.

4 Q. Bien. Qu'est-ce que M. Matan Zaric dit ici en ce qui concerne les 20 %

5 qui étaient nécessaires sous forme de vivres, d'argent et d'uniformes et

6 que la présidence avait pris une décision mais que cette décision n'était

7 pas mise en œuvre ? Que veut-il dire par cela ?

8 R. Par ces mots, ce qu'il veut dire, c'est que la décision prise n'est pas

9 respectée et que les 20 % qui était prévu de remettre au HVO en tant que

10 composante légitime, légale et sur un pied d'égalité des forces armées de

11 Bosnie-Herzégovine n'étaient pas versés.

12 Q. 00624, 624. Il s'agit là d'un procès-verbal d'une séance du 22 octobre

13 1992, nous voyons là votre nom, là aussi sous la rubrique "Divers -- autres

14 personnes présentes." Vous voyez cela ?

15 R. Je le vois.

16 Q. Pourquoi est-ce que vous êtes listé sous "Autres," vous le voyez ?

17 R. Parce que ce dont il est question ici, c'est d'une séance de

18 l'assemblée municipale, j'ai déjà expliqué quelle était la situation dans

19 ce cas. On écrit d'abord le nom des membres de l'assemblée, ensuite le nom

20 des autres. Etant donné que j'étais membre du conseil exécutif, je rentre

21 dans la catégorie des autres et donc l'endroit où figure mon nom est tout à

22 fait adapté.

23 Q. Bien. Si nous regardons le point 2 de l'ordre du jour, à la page 6,

24 vous nous avez déjà présenté les choses en ce qui concerne Salko Zerem,

25 regardons le troisième paragraphe où il dit ici : "L'OS, c'est-à-dire les

26 forces armées, le HVO, dans le territoire de la municipalité de Jablanica,

27 se comporte conformément auxdits ordres du commandement Suprême de la

28 présidence de la BiH. Il faut qu'il n'y ait aucun obstacle à l'exécution de

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1 la mise en place de cet appui logistique conjoint, des points de contrôle,

2 une police conjointe, et cetera, bien qu'il y ait certaines influences de

3 l'extérieur qui ralentissent les choses."

4 Vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer si Zerem a bien prononcé ces paroles

7 lors de cette réunion ? Vous vous rappelez ?

8 R. Je peux le confirmer. M. Zerem a prononcé ces mots dans la situation de

9 ce jour-là et il l'avait déjà dit avant à plusieurs reprises.

10 Q. Dans le tout dernier paragraphe de la page 6, il dit : "Si nous

11 souhaitons créer un meilleur environnement pour une défense plus réussie de

12 la municipalité, il est nécessaire d'avoir davantage de contacts et de

13 coopération entre l'OS et le HVO, et il faut qu'il y ait des casernes avec

14 des soldats formés à Jablanica, et nous avons besoin de plus d'appui de

15 l'assemblée municipale en général."

16 Vous pouvez confirmer qu'il a bien dit cela ?

17 R. Oui.

18 Q. A cette date-là, pouvez-vous nous dire ce qu'était l'environnement à

19 Jablanica ? Qu'est-ce qui s'y passait ?

20 R. Il est question d'un moment qui se situe à la fin du mois d'octobre

21 1992. La région proche et un peu plus lointaine de Jablanica ne vivait pas

22 un moment particulièrement gai. Il survenait toutes sortes d'événements

23 dont les répercussions se répandaient et avaient une répercussion sur la

24 municipalité de Jablanica. A Jablanica, à cette époque-là, on trouvait des

25 réfugiés qui, selon les renseignements dont je disposais, étaient si

26 nombreux que leur nombre dépassait le nombre de la population locale. Je

27 suis également en mesure de vous dire que 100 % de ces réfugiés étaient

28 d'appartenance ethnique musulmane. Nombre d'entre eux avaient vécu des

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1 expériences désagréables et subi des traumatismes, car ils avaient été

2 contraints de quitter leurs domiciles antérieurs pour venir à Jablanica. Il

3 est tout à fait clair que leurs souffrances et leurs frustrations, ils les

4 transmettaient et il arrivait que des habitants croates dont je faisais

5 partie, aient été les victimes de temps à autre de cet état d'esprit qui

6 était le leurs.

7 Q. Bien. Je vois au compte rendu ici à la page 49, ligne 4, on voit à la

8 fin de novembre 1992. Est-ce que vous vouliez dire novembre ou octobre ? De

9 quel mois parlons-nous ?

10 R. Je pense que nous parlons du mois d'octobre.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous parlons maintenant de

12 cette question, aux lignes 5 et 6, on lit : "Il y a eu une série de

13 conséquences qui ont eu des répercussions pour Jablanica." Est-ce que ça ne

14 devrait pas dire ces événements qui ont eu des répercussions. Parce que des

15 conséquences et des répercussions ça semble un peu répétitif, un peu

16 tautologique. Ça n'a pas beaucoup de sens.

17 M. KARNAVAS : [interprétation]

18 Q. Je vais vous poser une question concrète, Monsieur Zelenika. En plus de

19 ce que vous nous avez décrit, qu'est-ce que vous essayiez de dire, qu'est-

20 ce que vous vouliez nous dire ?

21 R. Ce que je voulais dire c'est que Jablanica s'est trouvée dans une

22 situation où elle devait chercher à garantir que ces événements négatifs

23 qui se produisaient dans la région n'aient pas un effet trop négatif sur la

24 population, sur les gens qui habitaient à Jablanica. C'est cette maturité

25 qu'il fallait démontrer, il fallait que les gens qui dirigeaient la

26 municipalité et l'assemblée trouvent le moyen d'empêcher que ces événements

27 négatifs ne se transmettent chez nous.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Ceci éclaircit les choses. Je

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15 versions anglaise et française

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1 vous remercie beaucoup.

2 M. KARNAVAS : [interprétation]

3 Q. Maintenant, si vous regardez la page 10 de la version anglaise, vous

4 voyez, à un moment donné vous avez pris la parole à cette séance. Vous vous

5 rappelez ?

6 R. Oui.

7 Q. Ici il est dit que vous avez présenté aux membres du conseil un aperçu

8 chronologique des difficultés dans cette composition du conseil exécutif en

9 commençant ses travaux à cette date. Vous avez dit par la suite qu'en

10 raison d'un harcèlement continu, vous offriez de démissionner ou de

11 suspendre vos activités jusqu'au moment où un tel accord aurait été

12 atteint.

13 De quoi vous vouliez parler exactement ?

14 R. Oui. J'ai informé les membres de l'assemblée, comme je l'avais fait

15 durant la séance tenue quatre mois auparavant, au sujet des difficultés qui

16 devenaient de plus en plus graves, et du fait qu'il devenait impossible de

17 diriger le conseil exécutif étant donné le fait que je savais ne pas

18 bénéficier de l'appui de tous les membres de l'assemblée. C'est en raison

19 de cela que je les ai informés que la situation était devenue intenable et

20 que je ne pouvais défendre au sein du conseil exécutif ne serait-ce qu'une

21 seule décision proposée par moi. Je ne pouvais pas garantir qu'elles

22 seraient adoptées dans les conditions et selon les modalités proposées par

23 moi, pas une seule.

24 Q. Est-ce que c'est parce que vous aviez des difficultés ou des différents

25 avec les autres partis politiques, ou est-ce que la situation avait changé,

26 avait pris un autre cours ?

27 R. Non, je n'avais pas de difficultés avec les partis politiques. Mais sur

28 un plan personnel, un certain nombre de membres de l'assemblée, les

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1 secrétaires du secrétariat, par exemple, votaient désormais selon leur

2 appartenance ethnique plutôt que sur la base de la qualité du projet de

3 décision qui leur était proposé. Un exemple concret, nous étions deux

4 Croates et cinq Musulmans au sein de ce gouvernement local, et donc je ne

5 pouvais pas assurer l'exécution ou l'adoption définitive d'une seule

6 décision dans ces conditions. Je crois que maintenant c'est clair.

7 Q. Oui. Nous pouvons passer au document suivant, P 00945. Ici, nous avons

8 la date du 22 décembre 1992. Regardons quelles étaient les personnes

9 présentes, nous ne voyons pas votre nom parmi les participants; est-ce

10 exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Nous voyons que M. Rogic et M. Zaric, des Croates, si j'ai bien

13 compris, étaient absents.

14 R. Oui.

15 Q. Bien. Je vais simplement vous demander d'examiner une partie de cette

16 réunion. Au tout premier point, nous le voyons, apparemment les fêtes de

17 Noël n'auront pas lieu surtout parce qu'il y a couvre-feu. Nous voyons que

18 le père Bosnjak est du même avis. Qu'est-ce qui se passait, pourriez-vous

19 nous l'expliquer, est-ce qu'en fait on a célébré la messe de Noël la veille

20 de Noël comme de coutume pour les catholiques ?

21 R. Oui. Je n'ai pas assisté à cette séance, puisque j'avais été révoqué le

22 22 octobre 1992 sur décision de la présidence de Guerre. Mais en tant

23 qu'habitant de Jablanica, qui est une petite bourgade, j'étais au courant

24 de l'événement dont vous parlez.

25 Un engin explosif avait été lancé contre l'église catholique de

26 Jablanica, ce qui a entraîné certains dégâts matériels. Mais le dommage le

27 plus grave a résidé dans le fait que cet acte a suscité une inquiétude

28 importante de la part de tous les habitants de Jablanica, et avant tout des

Page 33026

1 catholiques, lorsqu'ils ont appris que la messe de minuit, qui avait lieu

2 habituellement, n'aurait pas lieu. Pour les habitants catholiques, la messe

3 de minuit et la fête de Noël sont les fêtes les plus importantes qu'ils

4 célèbrent.

5 Q. Vous nous avez dit que vous ne faisiez plus partie de la présidence.

6 Mais revenons un peu en arrière, lorsque vous étiez encore membre de la

7 présidence, est-ce que vous vous souvenez si vous avez assisté à une

8 réunion à laquelle était présent Izetbegovic, dans l'affirmative, donnez-

9 nous une date et un lieu, et puis nous parlerons des détails.

10 R. Je peux m'en souvenir. Ça s'est passé en automne 1992. J'ai été

11 convoqué à une réunion dans les locaux des installations de la centrale

12 électrique de Jablanica, et il y a eu une information disant que M.

13 Izetbegovic serait présent à la réunion.

14 Il y avait les responsables de la municipalité, les responsables des

15 partis politiques.

16 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, je m'excuse

17 auprès de vous, Monsieur le Témoin, désolé de vous interrompre.

18 Mais là je regarde le résumé et dans le résumé je ne trouve rien à

19 propos d'une réunion à l'usine hydroélectrique ou d'une réunion avec M.

20 Izetbegovic. Aucune information.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Si j'ai bien compris, le Procureur a d'abord

22 dit qu'il ne voulait plus d'information. C'est la toute première chose, la

23 plus importante.

24 J'ajouterais, comme je l'ai dit, que ce monsieur a fait l'objet de

25 nombreuses questions de la part de l'Accusation lorsqu'il a fourni une

26 déclaration en application du 92 bis. Manifestement, soit que l'Accusation

27 ne l'a pas consignée ou soit qu'elle n'a pas posé les bonnes questions à

28 l'époque, parce que ceci a été porté à ma connaissance aujourd'hui. J'ai

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1 donc le droit de poser la question, puis si vous voulez l'enlever du

2 dossier, vous pourrez le faire, mais j'ai l'intention de la poser.

3 M. SCOTT : [interprétation] On est dans une situation où Me Karnavas ne

4 répond à aucun des éléments que j'ai avancés. C'est clair, la Chambre est

5 peut-être fatiguée de le savoir, mais vous savez quelle est notre position,

6 nous sommes obligés de le rappeler. Ces résumés sont importants, parce que

7 c'est le seul avertissement que nous avons, la seule façon dont nous sommes

8 avisés de la teneur. Aujourd'hui, nous avons déjà posé la question de

9 savoir s'il y avait des déclarations ou pas, et on parle ici non pas de

10 déclarations initiales, nous disons que nous comprenons que la portée des

11 éléments de preuve présentés par le témoin sera la portée qui est indiquée

12 dans le résumé qui nous a été fourni. C'est l'ordre que vous avez donné.

13 Vous avez dit qu'il fallait le faire le 21 mars 2008. Or, ce sujet

14 n'est pas du tout mentionné dans le résumé. Ni cette réunion ni cette

15 réunion avec Izetbegovic, nous n'avons d'aucune façon été avisés.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, pourquoi vous n'avez pas mentionné

17 dans le résumé que le témoin va évoquer cette venue de Izetbegovic, qui est

18 un personnage important ? Est-ce que ça vous a à l'époque paru secondaire,

19 et maintenant vous voulez évoquer cela ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai rencontré

21 ce monsieur quelques heures jeudi, vendredi, samedi, dimanche et je l'ai

22 revu aujourd'hui jusqu'à midi et demi. Nous avons examiné plus de 150

23 documents. Au cours de la journée d'aujourd'hui, il a fait état d'une

24 réunion dont il se souvenait, réunion à laquelle assistait Izetbegovic.

25 Nous avons terminé la séance de récolement vers midi et demi. On avait

26 juste le temps de bien agencer les dossiers, les classeurs, de vous les

27 fournir, de vous donner ce que vous demandiez, mais c'est au moment où il

28 était membre de la présidence.

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1 Des témoins sont venus nous le dire, il y a des documents attestant

2 du fait que M. Izetbegovic se trouvait à Mostar vers cette période-ci. Je

3 pense même qu'il y avait un document qui indiquait ou qui montrait une

4 rencontre de M. Izetbegovic avec mon client, M. Prlic. Alors aujourd'hui,

5 après avoir quitté Mostar, Izetbegovic s'en va, et j'ai quand même le droit

6 de le dire --

7 M. SCOTT : [interprétation] Mais pas devant le témoin. Je suis désolé, mais

8 l'Accusation a soulevé un point de procédure. Une des raisons, c'est

9 effectivement précisé, c'est de ne pas aborder quelque chose qui n'a pas

10 été communiqué alors que le témoin est présent dans le prétoire. On peut

11 lui demander de sortir, finir la discussion, ça, ça va. Je m'excuse, mais

12 on ne peut pas laisser Me Karnavas présenter lui-même ses éléments de

13 preuve.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on fasse sortir le

15 témoin.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On ne va pas perdre 20 minutes pour un détail

17 vraiment ridicule. Alors Monsieur, d'après ce que dit Me Karnavas, c'est ce

18 matin, juste avant midi trente, qu'est arrivé, lors de l'entretien avec Me

19 Karnavas, que M. Izetbegovic était venu. Ça s'est bien passé comme vient de

20 le dire Me Karnavas ? Vous avez évoqué cette réunion ce matin seulement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai mentionné ce fait-là

22 que vers 13 heures, entre midi et 13 heures.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, Maître Karnavas, vous n'aviez pas le

24 temps d'envoyer des mails à tout le monde. Bien, alors continuez.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Veuillez nous décrire cette réunion.

27 R. J'étais encore membre de cette présidence de Guerre de la municipalité

28 de Jablanica, et comme on nous avait annoncé la venue de M. Izetbegovic,

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1 j'ai été convoqué à cette réunion et lui, avait souhaité s'informer de la

2 situation du point de vue politique et sécuritaire et du point de vue

3 économique aussi au sein de Jablanica.

4 Comme c'était une réunion de la présidence quelque peu élargie, il y

5 avait des gens du management de la direction de certaines entreprises. M.

6 Izetbegovic, à un moment donné, a posé la question de savoir auprès du

7 directeur de la centrale électrique de Jablanica, M. Muharem Tanovic, ce

8 qui suit : "Au cas où cela serait nécessaire, --

9 Q. Excusez-moi, je pense qu'il est utile que vous attendiez. Je

10 préférerais avoir l'attention des Juges.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je suis un peu

12 interloqué. Pourquoi ? Bien, parce qu'à la page 53, lorsque vous avez

13 répondu pour la première fois à l'Accusation, vous avez dit et je vous cite

14 : "Ce témoin a fait l'objet de beaucoup de questions posées par

15 l'Accusation lorsqu'il a fourni une déclaration en application du 92 bis."

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc c'est un certain temps de cela.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et vous connaissez cette

20 déclaration.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourtant, vous dites maintenant, que

23 c'est seulement à midi et demi ou à 13 heures, que vous l'avez appris.

24 C'est pour ça que vous posez la question.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème de

26 traduction. Parce qu'ici on met en cause mon intégrité si je lis bien votre

27 question.

28 Cette déclaration 92 bis, vous devriez l'avoir d'ailleurs aussi. Elle

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1 a été fournie. Je pense que c'était dans le procès Halilovic. Ce témoin n'a

2 pas été cité, appelé à la barre. Pourquoi pas ? Je laisse le soin à

3 l'Accusation de vous le dire.

4 Quoi qu'il en soit, ici c'est que j'essaie de vous dire, le message

5 que j'essaie de passer, c'est qu'on ne prend pas une déclaration 92 bis, si

6 complète soit-elle, sans aller sur le terrain. Parce que c'est une

7 déclaration circonstancielle. Je ne sais pas si on lui a posé toutes ces

8 questions en détail, mais ce que je sais c'est qu'ils ont pu parler à ce

9 monsieur, et lui ont posé des questions. Est-ce qu'ils l'ont interrogé sur

10 tout ce qu'il savait ou seulement certaines chose qu'il savait ? En tout

11 cas, l'Accusation savait à l'époque que cet homme faisait partie de la

12 présidence. C'est ça que je veux dire. Ils ont pu lui parler à ce monsieur.

13 Alors je ne sais pas s'ils avaient ces éléments d'information.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me trompe peut-être. Je suis

15 toujours prêt à envisager cette éventualité. Mais je m'étais dit que vous,

16 vous laissiez entendre que cette déclaration 92 bis, bien, au cours de

17 celle-ci cette question s'était posée ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] : Non, précisément pas. C'est ça qui compte.

19 C'est justement ça que je veux dire. Ce qui s'est passé, c'est que parfois

20 ces témoins disent des choses, d'abord parce qu'on leur rafraîchit la

21 mémoire ou on déclenche. Il y a un effet déclencheur. Et alors nous, on

22 essaie à la dernière minute de rassembler les morceaux. Disons, c'est ce

23 qui s'est passé. Ça c'est passé très tardivement. Il fallait nous préparer

24 à venir ici. On voulait ne pas retarder. Voilà, je ne peux pas faire

25 l'impossible.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous voyez ça montre l'utilité de

27 certaines questions et d'explications. C'est ce qui peut se passer. Je

28 pense que c'est un moment fort heureux pour ne pas exagérer.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : La déclaration 92 bis, moi, je l'ignore totalement.

2 C'était une déclaration 92 bis pour le Procureur à l'époque, ou pour la

3 Défense Halilovic ?

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Ça a été recueilli par l'Accusation, en

5 français d'ailleurs. Je vous l'indique, parce que c'est une des rares fois

6 où effectivement vous avez une traduction en français.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux continuer. Merci. Accélérons la

9 cadence.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'ai bien compris, parce que M. Scott a fait

11 objection, vous vouliez dire que comme c'est le Procureur qui avait

12 recueilli cette déclaration 92 bis, c'était à l'époque au Procureur de

13 poser toute question utile, et notamment sur cette rencontre peut-être avec

14 Izetbegovic qui serait venu. Et que donc c'est ce matin quand abordant avec

15 lui la question, que vous avez été informé aux environs de 13 heures de ce

16 point ? Voilà. C'est comme ça que j'ai compris votre intervention.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait exact, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Manifestement on ne peut pas s'attendre

20 qu'un enquêteur pose toutes les questions utiles, mais si le sujet surgit,

21 j'ai l'obligation de l'inscrire au dossier partant de cette information.

22 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Pour que tout soit clair dans le

23 dossier - et je ne veux pas grossir l'incident à ce stade - mais lorsqu'un

24 enquêteur va sur le terrain, c'est pour un procès et il cherche à obtenir

25 des éléments portant sur ce procès. Il ne va pas poser des questions toutes

26 azimutes, nous ne savons pas quel était l'objectif recherché par

27 l'enquêteur ce jour-là. C'est l'excuse que trouve Me Karnavas pour dire que

28 le Procureur de l'époque aurait dû poser des questions, puis on revient à

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1 la case départ. C'est comme ça qu'il essaie de contourner, de louvoyer

2 quand il a l'obligation de communication. Là, c'est un peu pousser loin le

3 bouchon. Mais le conseil a l'obligation de nous informer. Peu importe ce

4 que moi je sais, même si j'avais bien meilleure connaissance que

5 maintenant, peut-être que je connais beaucoup, je connais beaucoup, je

6 crois, il n'empêche pas que ceci n'exonère pas Me Karnavas de l'obligation

7 qu'il a en matière de communication. D'après le Règlement il doit nous

8 donner un résumé. Je connais beaucoup de choses, peut-être tout, mais ça

9 n'empêche pas qu'il a l'obligation de respecter le Règlement. Et

10 franchement vous l'entendez de moi, j'en ai assez qu'on me dise qu'on

11 aurait dû le savoir. Peu importe si je le sais, c'est l'obligation qu'il a

12 de nous aviser.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'ai l'impression que vous avez du mal à

14 comprendre le travail d'un enquêteur. Il y a un résumé qui est fait. Me

15 Karnavas a fait un résumé. Il vous donne le résumé. Il se trouve

16 qu'ultérieurement, quand il rencontre le témoin il y a des points qui

17 n'étaient pas dans le résumé qui peuvent apparaître. Et à ce moment-là,

18 comme vous le dites à juste titre, il a l'obligation de vous en informer.

19 Très bien. Simplement lui, il découvre à une heure cet après-midi le

20 problème. Donc il n'avait pas matériellement le temps de vous envoyer une

21 longue lettre pour vous expliquer qu'au cours du récolement ceci est

22 apparu. Voilà, je pense que tout le monde a compris cela.

23 Maître Karnavas, continuez.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai quand même encore une question

26 à ce propos.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons rencontré, bien entendu,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 ce problème au moment de la présentation des moyens à charge, et il s'est

2 passé que, par exemple, le lundi matin des choses nouvelles ont surgi. Je

3 me souviens que parfois à 13 heures, même à 13 heures 45 nous avons reçu

4 des informations disant que de plus, pendant la séance de récolement, tel

5 ou tel sujet nouveau avait surgi. Est-ce que vous, vous n'auriez pas pu,

6 est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'agir de la sorte ?

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, j'aurais été ravi de le faire si

8 j'avais le personnel nécessaire, ce qui n'est pas le cas. Bien entendu, on

9 ne cesse de me demander - c'est vous en général qui le faites - Monsieur le

10 Juge Trechsel, de bien agencer les documents. Vous savez que les

11 contraintes sont extrêmes. Moi, je n'ai pas le personnel nécessaire. C'est

12 facile de dire, et pourquoi, pourquoi vous ne faites pas ? Mais qui va le

13 faire ? Je me lève à 4 heures le matin. Je ne vais pas pleurnicher mais

14 c'est comme ça. Je travaille depuis 4 heures du matin et j'ai travaillé

15 jusqu'au moment où je suis entré dans le prétoire, il me restait dix

16 minutes. Ma consoeur aidait, elle nous a aidés jusqu'au bout. Alors

17 maintenant s'il y a un problème, ce qu'on pourrait parfaitement faire c'est

18 que - je ne vais pas aborder le sujet, je vais attendre demain. Ça donnera

19 suffisamment de temps à l'Accusation. D'accord. Mais j'ai vraiment comme

20 l'impression, Monsieur le Juge Trechsel, que - comment dire peut-être

21 n'êtes-vous pas le seul dans la formation de première instance - que Me

22 Karnavas adore trouver tous les moyens possibles pour rendre la vie dure et

23 frustrer l'Accusation.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pas du tout, pas le moins du tout.

25 Je sais que votre tâche est ardue.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais écoutez, je ne veux pas ici vous faire

27 des excuses ou vous donnez des explications. Vous savez, ça arrive, tout

28 n'est pas hermétique.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Votre idée, votre suggestion était

2 tout à fait positive, effectivement. Vous auriez pu donner des informations

3 cet après-midi et aborder ce nouveau sujet demain.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux le faire tout de suite. Je peux

5 passer à un autre sujet.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce sera plus facile pour

7 l'Accusation.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Si c'est meilleur pour l'Accusation --

9 M. KHAN : [interprétation] Je ne sais pas si je serai utile, mais

10 effectivement, ce que le Président et M. le Juge Trechsel ont eu raison de

11 dire lorsque de nouveaux sujets arrivent, in extremis avant la déposition.

12 On peut le dire, mais puisque ce sujet surgit, inutile de trop perdre de

13 temps sur la question. Si l'Accusation est lésée parce que cette

14 information arrive, nous, nous ne nous opposons pas à ce que, après

15 l'interrogatoire principal on donne un certain temps à l'Accusation, un

16 temps qui lui serait nécessaire pour qu'elle puisse bien se préparer au

17 contre-interrogatoire sur ce point supplémentaire. C'est peut-être la façon

18 la plus efficace d'agir plutôt que de tourner en rond comme on le fait

19 maintenant.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me

21 permettez, juste une phrase, et je pense que cela aura de l'importance pour

22 que l'on tire de façon correcte ceci au clair.

23 Pour ce qui est de l'observation de M. le Juge Trechsel, je tiens à

24 préciser que d'après mes souvenirs à moi, la Défense n'a jamais fait

25 objection s'agissant des résumés de déclarations de témoins.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, la Chambre ne soulève pas

27 d'objection.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Il y a quelque chose d'erroné au niveau de

Page 33036

1 l'interprétation. J'ai dit, ou plutôt, j'ai voulu au sujet de l'observation

2 présentée par M. le Juge Trechsel et de l'explication contenue dans la page

3 précédente du compte rendu d'audience, que la Défense n'a jamais fait

4 objection s'agissant de questions posées pour ce qui est des résumés de

5 déclarations de témoins dans la phase de présentation des éléments à charge

6 par l'Accusation, mais lorsque l'on a abordé des questions qui n'ont pas

7 été contenues dans des déclarations faites par les témoins. On sait qu'il y

8 a une grosse différence entre résumé et déclaration, et la Défense n'est

9 pas tenue de communiquer les déclarations des témoins. Je crois que mon

10 confrère, Me Karnavas en ce moment-ci a raison. Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si ça continue.

12 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi mais quelques mots, parce que

13 effectivement je remercie, Me Alaburic de l'avoir souligné, mais je reviens

14 à une distinction fondamentale. Si la Défense n'a pas tellement de problème

15 en matière de résumé, c'est parce que nous lui avons fourni abondamment

16 d'informations. Il y avait la déclaration de 20 pages. Des mois, voire des

17 années à l'avance avant que le témoin ne vienne déposer. Donc là, ils ne

18 sont pas tellement inquiets à propos des résumés parce qu'ils ont une

19 déclaration. Mais l'Accusation n'en a pas. Nous avons un résumé qui fait

20 quelquefois deux paragraphes, c'est tout ce qu'on a. C'est pourquoi, sauf

21 le plus grand respect que je vous dois, nous sommes bouleversés et nous

22 continuerons de le faire jusqu'au dernier jour du procès tant que le résumé

23 ne suffise pas. Parce que c'est tout ce qu'on a. On a rien d'autre, c'est

24 pour cela que ça c'est pas important. On n'a pas 20 pages de déclaration.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Maître Karnavas. On a passé presque 20

26 minutes.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être pendant la pause je pourrais

28 donner une information verbale à la nature de la déposition, pendant la

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1 pause, je peux le faire par écrit, la dactylographier, mais on pourra le

2 faire oralement.

3 Q. Monsieur, nous allons passer à d'autres sujets. Nous reviendrons sur ce

4 sujet-ci demain, si vous en êtes d'accord. Prenons le sujet suivant. Je

5 voudrais appeler votre attention sur le fait que nous allons parler du HVO

6 et des forces armées.

7 Voyons le document suivant, le 1D 00969. Il s'agit d'un document daté du 6

8 mai 1992. Avez-vous ce document devant vous, Monsieur le Témoin ?

9 R. Oui, je le vois.

10 Q. Bien. Vous nous avez dit tout à l'heure en réponse à certaines de mes

11 questions, en ce qui concernait les forces armées, elles se trouvaient dans

12 la municipalité à Jablanica, et si j'ai bien compris, ceci confirmerait ce

13 que vous disiez précédemment, à savoir que vous aviez la Défense

14 territoriale, les Bérets verts, le Conseil de défense croate et autres

15 participants à la Défense territoriale de Jablanica, ou est-ce qu'il

16 s'agissait d'un système de défense unifiée; c'est bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. A votre connaissance, est-ce que le HVO à l'époque participait ?

19 R. Oui.

20 Q. Si nous pourrions maintenant voir le document suivant, le 1D 00970.

21 Ceci annonce le 6 mai 1992, c'est une annonce qui parle d'un système de

22 défense unifiée qui est organisé. Là encore nous voyons qu'il y est

23 question du Conseil de défense croate, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Cette annonce, est-ce que ceci a été communiqué, mis à la

26 disposition de tous les habitants de Jablanica de sorte qu'ils étaient au

27 courant, à savoir la composition de cette structure unifiée, étaient-ils au

28 courant ?

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1 R. Je ne peux pas affirmer pour tous, mais la plupart du temps nous avions

2 des médias assez bien organisés, une télévision, des cadres, et on leur a

3 confié des missions, nous, à la présidence, pour ce qui est donc d'informer

4 de l'actualité. La finalité de ce communiqué a été celle de le faire lire

5 et cela a été lu à la télévision par câble. Donc j'affirme que la plupart

6 des citoyens en avaient pris connaissance de ceci.

7 Q. Maintenant le 1D 0 --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : On parle des Bérets verts dans ce document. Tout le

9 monde sait que les Bérets verts sont plutôt du côté de l'ABiH que du HVO.

10 Cette annonce est publique, 6 mai 1992. Je présume que M. Izetbegovic,

11 Halilovic, enfin, tous ceux qui sont dans l'ABiH savent qu'il y a chez vous

12 à Jablanica une force unifiée rassemblant les Bérets verts et le HVO. Est-

13 ce que je me trompe en disant cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les forces armées

15 unifiées de la Bosnie-Herzégovine se composaient de deux composantes sur

16 pied d'égalité. L'une des composantes en question était constituée par la

17 Défense territoriale, le Bérets verts et la Ligue patriotique. L'autre

18 composante légale et égale à tout point de vue en droit était constituée

19 par le HVO. Ces deux composantes constituaient les forces armées de la

20 République de Bosnie-Herzégovine sous un commandement conjoint.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais moi, ma question, c'était M. Izetbegovic, il

22 était au courant, il le savait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il le savait absolument.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien.

25 Q. Maintenant voyons le document suivant, 1D 02471. Il s'agit du 21 mai

26 1992, c'est un ordre selon lequel "toutes les quantités de viande

27 disponibles sont réquisitionnées auprès des bouchers dans le territoire de

28 la municipalité de Jablanica pour les besoins des unités de Défense

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1 territoriale de Jablanica."

2 A ce moment-là, est-ce que ceci comprend aussi le HVO, les unités de la

3 Défense territoriale de Jablanica ?

4 R. Dans le document précédent, on a pu voir quelles sont les composantes

5 dans les forces armées. Cet ordre-ci dénote quelque peu de l'ordre

6 précédent, parce qu'on dit que toute la viande devrait être mise à la

7 disposition de la Défense territoriale, et rien que de la Défense

8 territoriale, pas le HVO.

9 Q. Bien. Voyons le document suivant, 1D 02298. Ici, nous voyons un ordre

10 de l'état-major militaire, commandement des forces de défense de la

11 municipalité de Konjic, est obligé -- on voit le mot "unique" en anglais,

12 "la consommation du pétrole brut et ses dérivés pour tous les membres des

13 forces de défense (TO et HVO) dans les municipalités de Konjic."

14 Premièrement, ceci est signé par un certain Dr Rusmir Hadzihusejnovic, est-

15 ce que vous connaissiez ce monsieur ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la situation à Konjic ?

18 R. Dans une large mesure, oui.

19 Q. Pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas bien le terrain, quelle

20 est la distance entre Konjic et Jablanica ?

21 R. Konjic se trouve à 23 kilomètres de Jablanica. Je parle des centres des

22 municipalités. Pour ce qui est des autres sites, comme ce sont deux

23 municipalités voisines, il y a des points qui sont plus près l'un de

24 l'autre que les centres-villes.

25 Q. Bien. Dans le texte anglais, on parle de "consommation unique." Pouvez-

26 vous regarder si dans votre texte il est question de "unique" ou est-ce que

27 le texte dit autre chose ?

28 R. On dit unifié, oui.

Page 33040

1 Q. Bien. Je vous remercie. Maintenant, voyons le document suivant, 1D

2 01451.

3 R. C'est un document du 29 juin 1992. Il s'agit d'une conclusion aux

4 décisions qui approuvent la distribution de vivres aux membres du poste de

5 police et de sécurité de Jablanica en se basant sur les mêmes règlements

6 que ceux qui sont appliqués aux membres de la Défense territoriale de la

7 municipalité de Jablanica. Et c'est signé -- ou en tous les cas on voit le

8 nom de Nijaz Ivkovic.

9 Je crois qu'à ce moment-là, M. Ivkovic est le président de la cellule de

10 Crise.

11 R. Oui.

12 Q. Qu'est-ce qui pose problème au niveau de cette conclusion-ci, très

13 rapidement ?

14 R. Ceci est un nouvel exemple de discrimination à l'encontre du HVO, qui

15 n'est pas traité sur un pied d'égalité en tant que membre de la défense de

16 la Bosnie-Herzégovine, puisqu'ici on ne parle que de la Défense

17 territoriale et du poste de sécurité publique, et on ne parle pas du HVO.

18 Q. Bien. 1D 01543. Décision du 20 juillet, on lit ici : "Rester la Défense

19 territoriale comme état-major de la municipalité de Jablanica pour les

20 forces armées de l'OS."

21 Alors, est-ce qu'en l'occurrence c'est un fait qu'après cette date la

22 Défense territoriale a été rebaptisée forces armées de la municipalité de

23 Jablanica ?

24 R. Cette décision a surtout une importance terminologique, car on ne parle

25 plus de la Ligue patriotique, des Bérets verts et de la Défense

26 territoriale, mais on utilise un seul terme pour l'ensemble, à savoir

27 forces armées de Bosnie-Herzégovine.

28 Q. Mais ceci ne comprenait pas le HVO ?

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1 R. A lire cette décision, on dirait que non.

2 Q. Bien. 1D 00344. Il s'agit d'un document du 13 novembre 1992, et nous

3 voyons ici que le restaurant et la cuisine qui sont nommés là, sont

4 réquisitionnés pour fournir des rations pour 50 membres du HVO de

5 Jablanica. De quoi s'agit-il ?

6 R. En effet, il est question de la réquisition d'une partie des locaux

7 d'une entreprise sociale qui agissait dans le domaine de la restauration

8 pour le HVO, mais les membres du HVO n'allaient là-bas que pour se nourrir.

9 La capacité numérique de ce lieu n'était pas aussi importante que celle qui

10 est évoquée par le chiffre de 50.

11 Q. Bien. Regardons maintenant le document suivant, 1D 01462. Il s'agit là

12 du 19 janvier 1993. Nous avançons maintenant dans le temps. Il s'agit là

13 d'un ordre qui limite la vente du fuel et de ses dérivés. Si nous regardons

14 l'article premier, on dit : "La vente de fuel et dérivés du pétrole par le

15 poste de carburant de Jablanica est par la présente limitée, sauf pour les

16 quantités qui sont mises à la disposition du HVO de Jablanica", puis le

17 texte se poursuit.

18 Je vous demande si vous pouvez confirmer pour nous qu'effectivement le HVO,

19 à ce moment précis, recevait du fuel ou des dérivés de fuel pour, comme il

20 est dit, la présidence de Jablanica ?

21 R. -- rationaliser l'emploi de l'essence et des dérivés de l'essence,

22 étant donné que le HVO commandait et achetait de l'essence à la station

23 service, en fait, ils louaient la station-service pour se procurer de

24 l'essence. Cette restriction ne s'appliquait en aucun cas au HVO, mais

25 concernait plutôt les membres des forces armées de Bosnie-Herzégovine.

26 Q. 1D 01463. Nous entrons dans le mois de janvier 1993, le 22 janvier

27 1993, et il s'agit là d'une conclusion de la présidence de Jablanica visant

28 à approuver l'accord relatif aux conditions et au mode de vente et de

Page 33042

1 distribution du fuel par le poste de Energopetrol à Jablanica, et il est

2 question de l'assemblée municipale de Jablanica et du HVO de Jablanica.

3 Est-ce que nous parlons ici du HVO de Jablanica, c'est-à-dire

4 l'élément armé ou l'élément civil ?

5 R. On parle bien ici de la composante civile du HVO avec laquelle un

6 accord avait été conclu, indiquant que dans des conditions bien

7 déterminées, elle pouvait se procurer et vendre de l'essence à la station

8 service de Jablanica. Donc ça, c'est uniquement la conclusion, mais dans le

9 texte précédent, on trouve tous les détails de cet accord.

10 Q. Bien. Pourrait-on revenir au document précédent, 1D 01462, et regardons

11 maintenant à la page 2 de cet accord. Dites-nous si vous parlez bien de ce

12 document-ci.

13 R. Oui, c'est exactement cela.

14 Q. Oui, bien. Donc il faut que nous regardions ces documents ensemble ?

15 R. En effet, ensemble.

16 Q. Il faut que nous regardions ensemble ces deux documents, n'est-ce pas ?

17 Bien. Merci. Je passe maintenant à un autre extrait. Ici, ça traite d'un

18 sujet relativement bref. Il est question du HCR. Et si vous regardez le 1D

19 01449, du 1er mai 1992, vous nous avez déjà dit qu'il s'agissait de forces

20 armées unifiées, en ce sens que le HVO était pleinement reconnu. Donc si on

21 remonte maintenant au 1er mai 1992, avec ce document, à savoir le 1D 01449,

22 nous voyons qu'il y a là une décision de Sefer Hamdo où il dit qu'il faut

23 distribuer 2 500 repas en tant qu'aide fournie par le HCR à la Défense

24 territoriale de Jablanica.

25 Ma première question est de savoir si ces repas ont été donnés par l'ONU,

26 ou est-ce qu'ils étaient destinés pour des questions militaires ou civiles

27 ?

28 R. Ces repas qui étaient fournis par le HCR étaient donnés dans ce cas

Page 33066

1 solution. Le Juge Trechsel a tout à fait raison quand il l'a dit, et c'est

2 de nouveau pertinent. Que veut faire Me Karnavas, il veut donner une autre

3 grille de lecture pour le 65 ter (G). On peut prendre ces pages, les

4 déchirer, les enlever du Règlement et dire elles ne s'appliquent pas à

5 moi, le Règlement dit ça, mais ça ne s'applique pas à mon cas. Est-ce que

6 c'est là la décision de la Chambre ? Parce que ceci ne se trouve pas dans

7 le résumé, alors pourquoi, ça ne se trouve pas dans le résumé, Monsieur le

8 Président.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. SCOTT : [interprétation] Alors, quatre phrases. Alors c'est dedans ou ce

11 n'y est pas. C'est un oui ou c'est un non, c'est assez clair.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, tout

14 d'abord, de dire ceci, ce sera mon dernier mot et je respecterai toute

15 décision, quelle qu'elle soit. Le 31 mars 2008, nous avons donné une liste

16 détaillée des documents que nous avions l'intention d'utiliser lorsque nous

17 allions appeler nos témoins à la barre. L'Accusation a le devoir de lire

18 ces documents. Elle devrait savoir ce que ces documents contiennent. La

19 municipalité de Jablanica se trouve, après tout, dans l'acte d'accusation.

20 Nous avons le CV du témoin et rien qu'à lire ce CV on comprend qu'on va

21 parler de sujets ayant trait à la municipalité de Jablanica.

22 Pourquoi -- permettez-moi, Monsieur le Juge Trechsel, est-ce que je peux

23 parler, je voudrais pouvoir être entendu --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ces arguments ne sont pas

25 nouveaux, c'est de nouveau du réchauffé. Je vous renvoie à l'article 65 ter

26 (G)(i)(b), mais ce que vous dites est différent. Ce n'est pas ce que dit le

27 Règlement. C'est aussi simple que cela. Le Règlement dit que vous devez

28 informer quant aux faits. Vous devez résumer les faits dont va parler le

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1 témoin, et vous, vous voulez vous soustraire à cet article. Vous ne

2 l'acceptez pas, tout simplement. Ce n'est pas correct, à mon avis.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de ne pas être d'accord avec

4 vous, Monsieur le Juge Trechsel. Je n'essaie pas de me soustraire à quoi

5 que ce soit. Mais je passe à autre chose. Si le SDK dérange l'Accusation,

6 si l'Accusation a le sentiment que nous n'avons pas communiqué cet élément,

7 nous allons passer à autre chose.

8 Mais je vais poser une question.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, passez à autre chose, mais mon

10 collègue a tout à fait raison. Le Règlement dit bien qu'il faut faire un

11 résumé des faits au sujet desquels chaque témoin déposera. Donc voilà,

12 c'est le Règlement qui le dit. Ce n'est pas les Juges qui le disent. C'est

13 dans le Règlement. Donc si le Procureur voit qu'il y a un fait que vous

14 soulevez qui n'est pas dans le résumé, il va se lever à chaque fois pour

15 dire que vous n'avez pas rempli votre obligation. Alors, à l'avenir, dans

16 les résumés, listez bien tous les faits que vous allez aborder, comme ça

17 tout le monde y gagnera du temps.

18 M. KARNAVAS : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous étiez à Jablanica ce jour-là, le 8 mai 1992 ?

20 R. Oui.

21 Q. Prenons le document suivant, 1D 00783. Ici, il s'agit d'une décision

22 concernant le prix du carburant, on voit des prix en dinars, en marks

23 allemands et en dinars croates. Prenons la première liste de dinars, ils

24 sont d'où ?

25 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Même chose, Monsieur le Président.

26 Manifestement, Me Karnavas n'a pas entendu ni l'objection, ni la décision.

27 Economie, devise, rien de tout ça dans le résumé, et pourtant, il continue

28 et il persiste. Or, je pense que la Chambre avait été très claire, le

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1 Président comme le Juge, c'est en dehors de la portée du résumé.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux trouver une solution à ce problème.

3 Nous pourrons renvoyer ce témoin à l'hôtel. Moi, je pourrai préparer un

4 autre résumé, et nous pourrons recommencer mercredi. C'est aussi simple que

5 cela. Mais je trouve assez bizarre qu'ici nous avons quelqu'un président du

6 conseil exécutif qui parle de la situation prévalant à Jablanica. Certains

7 membres de la Chambre estiment que c'est une information qui n'est pas

8 nécessaire ou pertinente en l'espèce, alors qu'on accuse la Défense de ne

9 pas avoir respecté le Règlement.

10 En vertu même de ses fonctions, il est à même de parler de ce qui se

11 passait à Jablanica, je ne vois pas où l'Accusation est lésée, parce que

12 c'est ça le fond du problème. Où est le préjudice subi ? Mais puisque le

13 Juge Trechsel, vraiment, secoue la tête à chacun de mes mots --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à mes collègues. Attendez, Maître

15 Karnavas.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, la Chambre, face à un problème

18 concret, essaie de trouver une solution pratique. La Chambre vous demande

19 donc de continuer votre interrogatoire principal à partir des points qui

20 figuraient explicitement dans votre résumé. En revanche, les points qui ne

21 figuraient pas dans votre résumé, d'adresser ce soir au plus tard à

22 l'Accusation la liste des points ne figurant pas dans les résumés mais qui

23 sont dans le document que vous avez dressé avec les numéros des cotes pour

24 que M. Scott sache que demain, vous allez aborder tel sujet et qu'il le

25 sache à l'avance, et il aura toute la nuit pour s'y préparer.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je dois

27 avouer que je n'ai pas mon résumé devant moi, sur la base de ce résumé,

28 c'est un des rares cas où ce n'était pas intentionnel, en l'occurrence,

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1 comme d'aucuns pourraient le supposer. Mais je n'ai pas mon résumé ici, et

2 je suppose qu'on va me demander de me justifier pour chaque document, bien

3 que j'ai communiqué la liste dès le 31 mars à l'Accusation en ce qui

4 concerne ces témoins. Mais je n'ai pas mon résumé, et par conséquent, je

5 suggèrerais que nous levions la séance aujourd'hui. Je pourrais à ce

6 moment-là préparer un résumé plus détaillé pour l'Accusation et faire en

7 sorte, je l'espère, qu'il l'ait à 21 heures, pas plus tard que 21 heures,

8 peut-être même plus tôt. Donc je voudrais suggérer cela.

9 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne veux

10 pas encore faire durer les choses, mais si j'obtiens une liste de ces

11 questions à minuit cette nuit, je n'ai pas assez de temps pour préparer un

12 contre-interrogatoire pour demain. Le Règlement exige que ce soit fourni au

13 31 mars 2008. J'entends des rires venir de la partie adverse. C'est tout à

14 fait inapproprié. C'est ce que le Règlement exige, et c'est ce que votre

15 ordonnance portant calendrier disait, à savoir que les renseignements en

16 question devaient être fournis à l'Accusation le 31 mars 2008, et non pas à

17 minuit la nuit précédant le contre-interrogatoire, et je ne vais pas

18 procéder à un contre-interrogatoire sur cette base. Et j'ai tous les droits

19 de me préparer. Donc si Me Karnavas viole le Règlement, c'est-à-dire qu'il

20 a plus de six mois de retard, je ne veux pas voir en sorte qu'un tel

21 préjudice frappe l'Accusation dans ses préparatifs. C'est sa violation du

22 Règlement et pas la mienne. Je voudrais que l'Accusation ne soit pas

23 pénalisée pour une violation de la Défense.

24 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, là encore peut-être que

25 je peux suggérer que votre décision soit maintenue. L'information peut être

26 fournie, après avoir reçu les renseignements à la fin de l'interrogatoire

27 principal de mon confrère, et si à ce moment-là encore du temps est

28 nécessaire, on pourra demander du temps supplémentaire. C'est une question

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1 qui pourrait être réglée --

2 M. SCOTT : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que c'est une proposition

4 très raisonnable. Vous n'avez pas besoin de commencer demain, vous pouvez

5 le faire plus tard. Nous savons que le Règlement n'a pas vraiment été

6 respecté, mais d'une certaine manière nous devons quand même faire avancer

7 ce procès. Nous espérons quand même que le respect de ces Règles finira par

8 améliorer la situation en ce qui concerne le document 65 ter, mais je ne

9 peux pas complètement écarter la référence à un préjudice possible. En tous

10 les cas, il y a déjà la possibilité que le témoin puisse être rappelé à un

11 stade ultérieur à propos de l'opinion d'expert, et je pense que d'une

12 manière ou d'une autre il faut que nous trouvions une façon d'empêcher que

13 les choses ne s'effondrent complètement ainsi.

14 M. SCOTT : [interprétation] Avec tout le respect que je dois, Monsieur, la

15 façon dont on souhaiterait agir c'est que le Règlement soit imposé, et si

16 la Chambre -- avec tout le respect que je dois à vous-même, M. le Juge

17 Mindua, M. le Juge Prandler, et un très grand respect, M. le Président

18 Antonetti, le Juge Trechsel. Si la Chambre veut bien faire appliquer le

19 Règlement ceci réglera la question tandis que si ceci se produit à nouveau

20 ce sera un préjudice pour l'Accusation. Le Règlement exige ceci, on peut

21 les excuser pour cette fois-ci et la prochaine fois et la prochaine fois,

22 ce sera encore une fois que l'Accusation qui sera perdante dans cette

23 question de l'article 65 ter(G) qui ne dit rien en ce qui concerne le

24 préjudice. Il faudra qu'il y ait une décision de la Chambre pour régler la

25 question en ce qui concerne le résumé une fois pour toute et que ce soit

26 parfaitement clair et que la Défense soit obligée de respecter. A ce

27 moment-là nous n'aurons plus ce genre de problème, parce que nous aurons le

28 plein respect pas demain ou pas à la dernière minute, nous aurons le

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1 respect pour le reste du procès. Je vous remercie.

2 M. KHAN : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, un point

3 additionnel. Lorsque le Règlement du Tribunal a été rédigé, les Juges de ce

4 Tribunal avaient envisagé la possibilité qu'il y ait des règles techniques

5 en matière de preuve et, bien entendu, ce sont ceux qui rédigent ces

6 possibilités lorsqu'il y aurait une violation, une simple violation, et une

7 violation importante, d'apprécier quels seraient les voies de recours, les

8 remèdes pour une violation pour à ce moment-là, bien entendu, avoir recours

9 à l'article 89 pour se prononcer le mieux possible et régler la question de

10 la façon la plus équitable. Je comprends qu'on n'essaie pas de prendre un

11 point de vue partisan, mais de la façon dont je pense que la décision de la

12 Chambre de première instance devrait être comprise il faut qu'elle soit

13 préparée de telle sorte qu'on évite toute possibilité de préjudice pour

14 l'Accusation parce que, que pourrait être ce

15 préjudice ? Ce préjudice serait, bien entendu, s'ils étaient pris par

16 surprise et s'ils étaient obligés de procéder à un contre-interrogatoire

17 d'une nature qu'ils ne pouvaient pas prévoir et qu'ils ne pouvaient pas

18 s'occuper comme il convient et se préparer comme il convient.

19 Votre décision, Monsieur le Président, se centre sur là-dessus, se centrera

20 là-dessus. Mon confrère peut fournir des renseignements plus détaillés. Mon

21 confrère, M. Scott, pourra le voir, et à ce moment-là lorsqu'il en aurait

22 pris connaissance, il verra si ceci nécessite une approche plus élaborée et

23 s'il faut plus de temps, il n'y aura pas d'objection du côté de la Défense,

24 des équipes de la Défense pour qu'il soit fait droit à la demande à

25 l'Accusation, et je pense que ces questions --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas voulu

28 abuser de votre temps jusqu'à présent, mais je pense que les choses sont

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1 allées suffisamment loin pour que l'on parle de la position des autres

2 équipes de Défense. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire

3 Me Khan. Mais s'agissant de tous les articles du Règlement, cet article 64

4 doit avant tout être interprété convenablement. Car à lui seul, il n'a

5 aucun sens. C'est seulement lorsqu'il est placé dans le contexte d'un

6 procès que nous nous rendons compte de la signification qui est le sien.

7 Sur la base de la pratique, nous voyons que la signification de cet

8 article, à savoir l'imposition de transmission de résumés avant le début

9 d'un contre-interrogatoire, ceci a pour but d'éviter la surprise pour la

10 partie adverse, d'éviter un piège. Aucune des deux parties ne peut citer un

11 témoin sans que la partie adverse sache de quoi le témoin va parler. Bien

12 entendu, il y a ensuite les détails, mais ce qu'il faut c'est se pencher

13 sur la situation concrète.

14 Et se demander comment le Procureur peut être surpris alors que,

15 premièrement, en dehors du résumé fourni par M. Karnavas, il a reçu

16 deuxièmement une liste de documents et dans cette liste de documents on

17 trouve également les documents au sujet duquel le Procureur dit à l'instant

18 qu'ils ne figurent pas -- qu'ils ne sont pas évoqués dans le résumé ? Alors

19 est-ce que cela veut dire que dans le résumé il faut que nous paraphrasions

20 les documents communiqués par l'Accusation, il y a cinq ou six ans ? Si je

21 ne m'abuse. L'Accusation les a communiqués. Donc il connaît l'affaire et il

22 est au courant des faits.

23 Dans le cas contraire il n'a peut-être pas agi en toute conscience, il les

24 a communiqués sans en connaître la teneur. Et quand moi ou Me Karnavas lui

25 communiquons les documents qui feront l'objet du contre-interrogatoire, il

26 doit être au courant parfaitement bien. Les billets de banque, un enfant à

27 bas âge comprendrait de quoi il s'agit.

28 Donc cet article 64 ne peut pas être compris littéralement. Les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 faits, donc il faut que vous citiez tous les faits sur lesquels vous allez

2 interroger le témoin. Il s'agit d'un élément d'information. C'est un

3 résumé, mais il y a une liste de documents. Et dans la situation concrète

4 de ce témoin il y a aussi sa déclaration 92 bis qu'il a donnée au problème.

5 Donc l'Accusation est parfaitement au courant des sujets qui risquent

6 d'être abordés par le témoin. Je considère que l'affirmation du Procureur

7 selon laquelle il est placé dans une situation dans laquelle il est

8 surpris. En tout cas, dans une situation difficile, je considère que cette

9 affirmation ne tient absolument.

10 Car exiger maintenant que la loi soit lue littéralement en dehors du

11 tout contexte et en dehors de toute possibilité d'interprétation, ça, ça ne

12 va pas. Très simplement ça ne va pas.

13 M. LE JUGE MINDUA : Juste pour les besoins de transcript, à la page

14 98, ligne 24, Me Kovacic ne veut pas parler de la Règle 64. Il s'agit de 65

15 ter; c'est bien ça ?

16 M. KOVACIC : [interprétation] 65, effectivement, Monsieur le Juge,

17 toutes mes excuses.

18 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors on a passé peut-être une heure de temps

20 sur ces problèmes. J'aurais voulu utiliser cette heure à poser des

21 questions qui auraient été très intéressantes mais que je ne peux pas poser

22 parce qu'on est pris dans des problèmes procéduraux. Et je dis c'est

23 dommage tant que pour l'Accusation que pour la Défense. Ceci ayant été dit,

24 Me Karnavas va adresser, comme la Chambre lui a demandé, la liste des

25 points qui ne sont pas dans le résumé et dont il a l'intention d'aborder

26 demain à partir des documents qui restent.

27 Maintenant - et là c'est mon point de vue personnel : la question du

28 préjudice du Procureur, oui, il a raison, la question est de savoir peut-il

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1 avoir un préjudice. La Défense aurait pu aussi dans une autre situation

2 dire préjudice. Je me suis posé la question, où est le préjudice ? Les

3 documents qui ont été contestés jusqu'à présent sont relatifs aux dinars,

4 par exemple, le dernier document 78, c'est sur le prix de l'essence, le

5 super 98, le 88, le diesel. Je ne sais pas quel peut être le préjudice de

6 quelqu'un qui voit apparaître que le 98 c'est 1,40 deutsche marks. On doit

7 être à même de quand on connaît son affaire, et ça fait des années qu'on

8 doit connaître son affaire et ça fait des années que le procès a commencé.

9 On ne doit pas être surpris par ce document. Peut-être pour certains c'est

10 un préjudice. Pour moi ça ne l'est pas, puisque je découvre le document au

11 dernier moment. Donc la Chambre pourrait dire aussi il y a un problème. On

12 découvre des documents. Donc on pourrait dire à l'avenir dès que la Défense

13 fait un dossier, il me faut au moins 15 jours pour me préparer, sinon il y

14 aurait un préjudice, et la justice aurait un préjudice. Avec ça le procès

15 va durer des années, au moins 20 ans.

16 Il faut que chacun y mette du sien, qu'à l'avenir la Défense fasse le

17 maximum pour donner les faits qui vont être abordés et ça vaut pour D1 et

18 D2 jusqu'à D6, pour éviter qu'on perde ce temps, parce que comme je l'ai

19 dit, tout le temps que l'on perd plus 20 % en matière procédurale, c'est 20

20 %, on les aurait utilisés pour aller au fond des problèmes, ça aurait été

21 plus intéressant pour tout le monde.

22 Maître Karnavas faites un effort pour revoir tout cela, de donner à M.

23 Scott le plus tôt possible la liste et comme ça vous poursuivrez demain

24 l'interrogatoire principal.

25 Qu'est-ce que vous voulez rajouter, Maître Karnavas ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, très brièvement, Monsieur le Président.

27 Nous pourrions faire sortir le témoin à ce stade et je pourrais consacrer

28 les dix minutes qui viennent pour expliquer verbalement ce que j'avais.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, vous allez, Monsieur le

2 Témoin, l'audience va reprendre demain à 9 heures puisque nous sommes de

3 matin. Vous reviendrez pour l'audience de demain à 9 heures. Là, on va vous

4 faire quitter la salle, parce que la Défense va aborder un sujet hors de

5 votre présence. Je vous souhaite une bonne soirée et nous nous reverrons

6 demain à 9 heures.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez presque utilisé deux

10 heures jusqu'à présent. Donc il vous reste deux heures et deux minutes.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Je voudrais revenir sur le problème dont nous avons parlé aujourd'hui, à

13 savoir le fait qu'Izetbegovic était là. Sur la base de ce que le témoin

14 nous a dit, il a été invité à cette réunion, on ne le savait pas à ce

15 moment-là. Je pense que ça a échappé à l'attention de tout le monde qu'il

16 était le seul non-Musulman à être présent. A ce moment-là, lorsque cette

17 réunion a eu lieu, M. Izetbegovic avait demandé au directeur de l'usine

18 hydroélectrique s'il pouvait couper l'électricité du secteur, de ce secteur

19 appelé Herceg-Bosna, et le directeur lui avait dit oui, ça pouvait le

20 faire. Izetbegovic a dit, c'est bon. C'est tout ce que nous avons appris

21 sur le sujet.

22 Ensuite pour parler aux autres segments, aux autres éléments que nous

23 avions prévu développer avec ces documents que nous avons présentés à la

24 Chambre et à l'Accusation pour ce témoin-ci, les questions touchant

25 l'économie, tous ces documents, je pense que vous l'avez dit, Monsieur le

26 Président, fondamentalement ils reflètent le fait qu'il fallait utiliser

27 les marks allemands et également des dinars croates. Pourquoi est-ce que

28 c'est important ? C'est important parce qu'il y a cette question de la