Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 33471

  1   Le mardi 21 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  8   Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes. Affaire IT-04-74-T, le

  9   Procureur contre Prlic et consorts. Merci, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce mardi, je salue

 11   MM. les Accusés, Mmes et MM. les Avocats, tout le bureau du Procureur ainsi

 12   que M. le Greffier et M. l'Huissier.

 13   Monsieur Stringer, vous avez quelques informations à nous donner ?

 14   M. STRINGER : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Merci

 15   et bonjour à vous, Messieurs les Juges. Bonjour à la Défense.

 16   J'ai préparé quelques remarques pour réagir à votre demande d'hier qui

 17   concernait la position que va adopter l'Accusation en ce qui concerne les

 18   arguments présentés par la Défense Petkovic pour ce qui est de la déduction

 19   du temps prévu pour la Défense, temps utilisé pendant l'interrogatoire d'un

 20   co-accusé lorsque les questions dépassent la portée de l'interrogatoire

 21   principal présenté ou mené par l'équipe du co-accusé.

 22   Quelques remarques préliminaires. J'ai fait une recherche pour voir si

 23   cette question s'était posée pendant la présentation des moyens à charge.

 24   Je pense qu'il n'est pas inutile de penser à la nécessité de maintenir une

 25   certaine constance et une égalité entre la présentation des moyens à charge

 26   et ceux à décharge.

 27   J'ai revu le compte rendu des audiences et après avoir effectué une

 28   recherche, j'ai trouvé au moins trois occurrences pendant la présentation

Page 33472

  1   de nos moyens où la question s'est posée. C'était en septembre 2006 avec le

  2   témoin Islamovic qui était un témoin à charge. Le conseil de M. Petkovic a,

  3   en fait, posé des questions. Il y a eu une objection, on a dit que les

  4   questions n'entraient pas dans le champ des questions posées en

  5   interrogatoire principal. C'est la page 6 930 du compte rendu d'audience.

  6   C'est Me Murphy, qui faisait partie de l'équipe Stojic, qui est intervenu

  7   pour indiquer qu'en vertu de l'article 90(H) du Règlement, une partie a la

  8   possibilité de poser des questions qui dépassent la portée de

  9   l'interrogatoire principal si les éléments sollicités interviennent dans la

 10   thèse défendue par l'équipe en question. En octobre 2006, l'accusé Praljak

 11   a déposé une demande en vue d'obtenir un supplément de temps pour procéder

 12   au contre-interrogatoire du témoin Ogic de l'Accusation. C'était l'équipe

 13   Praljak qui avait déposé ceci le 18 octobre 2006. Peu de temps après, le 25

 14   octobre, il y a eu l'équipe Petkovic qui a rejoint cette demande, qui

 15   voulait avoir un temps supplémentaire pour le contre-interrogatoire dudit

 16   témoin pour dépasser la portée de l'interrogatoire principal. Le conseil du

 17   général Praljak a, à juste titre, fondé son argument sur l'article 90 H(i)

 18   pour expliquer pourquoi il pouvait dépasser le cadre de l'interrogatoire

 19   principal. J'ai regardé le compte rendu de la décision rendue ce jour-là

 20   par la Chambre. Apparemment, la Chambre a fait droit à cette demande, parce

 21   qu'elle a donné un temps supplémentaire aux équipes Praljak et Petkovic

 22   pour leur contre-interrogatoire respectif dudit témoin.

 23   Puis troisièmement, en juin 2007, pendant le contre-interrogatoire du

 24   témoin à charge Marijan Biskic, cette question a resurgi. Apparemment, il y

 25   a eu une objection de l'Accusation quant à la portée de l'interrogatoire.

 26   Page 15 184 du compte rendu d'audience. Soyons clairs, la question était

 27   aussi de savoir s'il était possible de poser des questions directrices

 28   lorsque l'interrogatoire dépassait la portée de l'interrogatoire principal.

Page 33473

  1   De toute façon, la question a été posée là aussi; une fois de plus, Me

  2   Murphy a invoqué l'article 90(H) et a dit que Me Karnavas avait raison,

  3   qu'il était possible de dépasser la portée du contre-interrogatoire et de

  4   poser des questions directrices au témoin.

  5   C'est une recherche assez limitée pour les témoins à charge, mais ceci

  6   m'amène à évoquer plusieurs arguments. Le premier, c'est qu'il n'y a pas de

  7   désaccord sérieux pour dire que le petit (i) de l'article 90(H) autorise

  8   toute partie à dépasser la portée de l'interrogatoire principal si ceci est

  9   important pour la thèse défendue et la Chambre est d'accord que, bien sûr,

 10   il faut qu'il y ait pertinence pour le faire.

 11   La Chambre de première instance, à mon humble avis, a toujours fait preuve

 12   de constance dans ses décisions en la matière. J'ai fait aussi une

 13   recherche pour regarder ce que disait dans ses instructions la Chambre

 14   avant la présentation des moyens à charge le 24 avril 2008. Ligne

 15   directrice numéro 3, paragraphe 7, il est dit qu'en ce qui concerne le

 16   Règlement et ce qu'il dit à propos de la portée du contre-interrogatoire,

 17   la Chambre rappelle qu'en application de l'article 90(H)(i), le contre-

 18   interrogatoire peut répondre à des questions qui n'ont pas été soulevées en

 19   interrogatoire principal; qu'a fait la Chambre de première instance, elle a

 20   rappelé une décision antérieure, celle du 10 mai 2007, qui portait sur les

 21   modalités d'interrogatoires de témoins. Là aussi, la Chambre s'était

 22   prononcée de la même façon, à savoir qu'une partie a la possibilité de

 23   dépasser la portée de l'interrogatoire principal, c'est en application du

 24   90(H)(i).

 25   Mais à mon avis et de l'avis de l'Accusation, tant qu'on n'est pas arrivé à

 26   la présentation des moyens à décharge, la Chambre a toujours dit que

 27   lorsque une partie pose des questions en dehors de la portée de

 28   l'interrogatoire principal, on ne peut pas utiliser de questions

Page 33474

  1   directrices. Je ne vais pas répéter ce que nous avons présenté en matière

  2   de questions directrices lorsqu'un des co-accusés interroge un témoin; mais

  3   en tout état de cause, ce que nous pensons c'est que la Chambre a toujours

  4   approuvé cette pratique et, dans certains cas particuliers, peut-être s'est

  5   écartée de cette constance, que ce soit pour les témoins à charge ou les

  6   témoins à décharge.

  7   Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que lorsque c'était la

  8   présentation des témoins à charge et qu'il y avait eu interrogatoire

  9   principal et que la Défense a été autorisée à dépasser sa portée en

 10   application du 90(H), on n'a pas déduit de temps du temps réservé à la

 11   Défense, parce qu'il n'y avait pas encore eu de présentation de moyens à

 12   décharge, donc rien de quoi déduire du temps.

 13   Donc à première vue, je pense qu'il faut tenir ceci à l'esprit, car je sais

 14   que la Défense Petkovic a notamment affirmé qu'il ne serait pas juste que

 15   l'Accusation puisse dépasser maintenant la portée d'un interrogatoire

 16   principal en application du 90(H) sans que ce temps soit déduit du temps

 17   général donné à l'Accusation. En fait, cette même règle s'est appliquée

 18   aussi pendant la présentation des moyens à charge. La Défense a été

 19   autorisée de le faire, on n'a pas déduit de temps du temps qui était

 20   réservé à la Défense, manifestement.

 21   Il est possible, c'est du moins ce que nous pensons, il y a un autre point,

 22   peut-être le plus important, à garder à l'esprit. Je ne sais pas si ceci va

 23   provoquer beaucoup de désaccords, mais pendant la présentation des moyens à

 24   charge, d'après ce que nous avons pu observer dans la présentation des

 25   moyens à décharge jusqu'à présent, nous estimons que cette question

 26   n'implique pas beaucoup de temps sur le plan statistique, lorsqu'une partie

 27   a souhaité dépasser la portée d'un interrogatoire principal pour poser de

 28   nouvelles questions en invoquant 90(H), peut-être que je me trompe. Peut-

Page 33475

  1   être que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, mais on parle de dix

  2   minutes ici, de 20 minutes là, mais dans l'ensemble, ce n'est pas une durée

  3   significative. Je reviendrai à ceci, parce que c'est ce qui motive en fin

  4   de compte notre position ultime.

  5   La Défense Petkovic affirme qu'il ne serait pas juste qu'elle se voit

  6   déduire du temps, parce qu'il n'y aurait pas eu d'équivalent des déductions

  7   du temps qu'aurait eu l'Accusation puisque leur présentation de moyens est

  8   terminée. Là, il y a trois choses à dire. Je vous l'ai dit d'abord, on n'a

  9   pas déduit de temps de la Défense à l'époque, pendant la présentation des

 10   moyens à charge. Lorsque la Défense a dépassé cette portée, on n'a pas

 11   retiré de temps aux équipes de la Défense, puisqu'il n'y avait pas encore

 12   de temps alloué à la Défense pendant cette phase-là.

 13   Deuxièmement, vous le savez, Messieurs les Juges, si on autorise une partie

 14   à dépasser la portée de l'interrogatoire principal pour poser de nouvelles

 15   questions, c'est pour que le témoin n'ait pas à revenir. Lorsqu'on a six

 16   accusés, en théorie il est possible qu'au bout du compte on peut demander à

 17   chacun des témoins à décharge de revenir plusieurs fois si on n'avait pas

 18   une situation où un co-accusé n'était pas autorisé à dépasser la portée de

 19   l'interrogatoire principal. Manifestement, si l'équipe Petkovic veut

 20   rappeler un témoin qu'aurait cité la Défense Prlic, libre à elle de le

 21   faire. Mais bien entendu, qu'est-ce qui se passerait en réalité. Bien, ce

 22   temps serait déduit du temps donné à l'équipe Petkovic. Il ne semble pas

 23   injuste de déduire le temps maintenant que le témoin est ici.

 24   Troisièmement, vous savez, Messieurs les Juges - je ne veux pas insister

 25   là-dessus - l'avis de l'Accusation qui a été exprimé à maintes reprises

 26   oralement et par écrit, c'est que les interrogatoires menés par les équipes

 27   de la Défense ne sont pas pour nous des contre-interrogatoires, du moins la

 28   seule chose qu'il y a c'est l'étiquette donnée dans ce contre-

Page 33476

  1   interrogatoire. En général ce sont des témoins assez sympathiques, amicaux,

  2   pas vraiment contraires ou adverses. Donc ce n'est pas la même situation

  3   que quand nous, nous contre-interrogeons des témoins à décharge.

  4   Ce sont les raisons pour lesquelles nous pensons qu'il est tout à fait

  5   logique, qu'il n'est pas injuste de déduire du temps à l'équipe qui pose

  6   des questions qui dépassent la portée de l'interrogatoire principal.

  7   Voici notre position : nous savons que la situation est loin d'être idéale,

  8   mais le statu quo, c'est ce que nous demandons. Ici ce sont des décisions

  9   motivées par des faits. Elles sont rendues par la Chambre chaque fois qu'il

 10   y a une objection qui a été soulevée sur la portée, lorsqu'une partie s'est

 11   bien inscrite dans le cadre ou pas d'un contre-interrogatoire. C'est une

 12   question compliquée et très factuelle. Ce n'est pas une question qui se

 13   prête aisément, loin de là, à une règle d'airain, à une ligne directrice

 14   inscrite dans le marbre.

 15   Je pense qu'il faut agir au cas par cas. La Chambre doit voir au cas par

 16   cas si une question n'est pas dans la portée d'un interrogatoire principal;

 17   et nous persistons à croire que la Chambre a raison de déduire ce temps

 18   supplémentaire à une équipe de la Défense qui sort de la portée de

 19   l'interrogatoire principal.

 20   Mais revenons au point capital. Jusqu'à présent nous ne pensons pas que

 21   statistiquement ceci implique beaucoup de temps. Si vous me le permettez -

 22   et je prends l'exemple de l'équipe Petkovic, puisque c'est elle qui a

 23   soulevé la question - si à la fin de la présentation des moyens Petkovic

 24   qui a obtenu 50 heures ou 55 heures une fois, ce temps est épuisé, s'il

 25   apparaît que cette équipe a besoin de quelques heures supplémentaires,

 26   temps qu'elle n'a plus parce que la Chambre aurait déduit ces quelques

 27   heures du capital de temps Petkovic lorsque cette équipe serait sortie de

 28   l'interrogatoire principal, rien n'empêche la Défense Petkovic à ce moment-

Page 33477

  1   là de faire une requête à la Chambre de première instance pour qu'elle

  2   obtienne ce temps supplémentaire. La Chambre a toujours fait preuve de

  3   beaucoup de souplesse dans la gestion et dans l'application de toutes ces

  4   règles. L'Accusation avait demandé du temps supplémentaire à la fin de nos

  5   moyens. Nous l'avons reçu. Nous ne l'avons pas utilisé, mais si on parle de

  6   15 minutes, de 20 minutes, si elle a -- au bout du compte ceci ne va pas

  7   donner une somme de temps considérable. Ça ne va pas avoir d'effet

  8   significatif sur la durée globale du procès. De toute façon, chaque équipe

  9   peut demander à récupérer ce temps si elle justifie sa demande, et je suis

 10   sûr que la Chambre fera droit à ce moment-là à une telle requête. Mais

 11   voilà les modalités que nous proposons : poursuivre sur la lancée impulsée

 12   par la Chambre de première instance, déduire du temps lorsque la Chambre

 13   estime qu'on sort du champ, et à la fin l'équipe peut demander du temps

 14   supplémentaire pour présenter tous ses moyens.

 15   Monsieur le Président, trois dernières remarques qui ne sont pas en rapport

 16   avec ce point-ci, qui reviennent plutôt sur d'autres éléments qui sont

 17   apparus hier pendant l'audience. En effet, nous avons le sentiment que le

 18   calendrier prévu pour le reste de l'année est assez flou. Peut-on confirmer

 19   que la semaine qui avait été envisagée pour la déposition du témoin expert

 20   Cvikl, que cette semaine du 17 novembre est vide et qu'elle ne sera pas

 21   comblée.

 22   Deuxième chose, nous exhortons la Chambre de --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Elle peut être comblée par le témoin Radanovic dont

 24   nous vous avons demandé de nous dire quelle est votre position puisque le

 25   rapport on l'a déjà. C'est un expert démographe. Donc ce n'est pas très

 26   compliqué. Donc le cas échéant, Radanovic pourrait venir dans la semaine du

 27   17 au 20. Elle, madame.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous opposons

Page 33478

  1   humblement à ceci. Nous sommes toujours en train d'examiner le rapport.

  2   Nous avons toujours l'intention de déposer notre réponse en application du

  3   94 bis à ce rapport, et nous estimons que Mme Radovanovic ne peut pas être

  4   avancée. Nous ne saurions être lésés par le fait qu'on vient tout juste de

  5   recevoir ce rapport et que maintenant on est obligé de la contre-

  6   interroger. Parce que la [inaudible] 94 bis nous donne 30 jours pour

  7   déposer notre réponse au rapport.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Je veux bien vous écouter, mais le rapport je l'ai

  9   lu ce matin - et je peux vous faire la démonstration que moi, je peux la

 10   contre-interroger sans aucun problème pendant 2 ou 3 heures. Je n'ai pas

 11   besoin d'un mois pour savoir quelles questions lui poser. D'autant plus

 12   qu'on a déjà eu Mme Tabeau qui est venue déposer sur les problèmes

 13   démographiques que tout le monde connaît. Alors, bien sûr que le Règlement

 14   vous permet de répondre dans 30 jours. Oui, vous pouvez. Mais vous pouvez

 15   aussi faire preuve d'esprit de coopération en voyant que dans le calendrier

 16   il y a un trou, et à ce moment-là de dire au moins que cet expert vienne et

 17   que la Défense fasse l'interrogatoire principal, quitte après à nous de

 18   demander le report du contre-interrogatoire si vous êtes dépassé par les

 19   questions posées. Mais je ne pense pas, connaissant votre grand

 20   professionnalisme, vous n'allez pas être bloqué par cela. Donc si cet

 21   expert peut venir dans la semaine du 17 au 20, on règle déjà un gros

 22   problème.

 23   Deuxièmement, si vous nous donnez très vite sur les huit témoins 92 bis,

 24   votre position disant, un tel, je veux le contre-interroger, à ce moment-là

 25   on le dit tout de suite à Me Karnavas qu'elle peut venir pour la semaine du

 26   24 au 27 novembre, et on règle les problèmes.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que vous

 28   pensez beaucoup à la démographie, parce que vous avez  entendu parler de

Page 33479

  1   démographie pendant toute la matinée. Mais permettez-moi de vous faire part

  2   de la position de l'Accusation. Nous ne sommes pas prêts à procéder au

  3   contre-interrogatoire de Mme Radovanovic avant la semaine qui avait été

  4   prévue pour elle, dernière semaine de novembre. Je comprends que la Chambre

  5   voudrait que nous changions de position. Malheureusement, nous ne pourrions

  6   pas marquer notre accord. La Chambre de première instance est, bien sûr, la

  7   Chambre, et nous respecterons toute ordonnance qu'elle rendra. Mais il ne

  8   serait pas juste, me semble-t-il, de nous forcer à interroger une personne

  9   que nous considérons être une experte très importante en matière de

 10   démographie.

 11   Permettez-moi de poursuivre. Nous voulions peut-être vous encourager

 12   à prévoir une date butoir, je ne sais pas quand Me Karnavas a l'intention

 13   de déposer sa requête 92 bis. Nous l'attendons avec impatience, nous

 14   réagirons très vite, et ceci pourra faciliter l'agencement des prochains

 15   témoins. C'était notre troisième demande. Est-ce qu'on pourrait avoir les

 16   témoins Prlic et Stojic pour novembre et décembre, en tout cas ceux qu'ils

 17   proposent, il y a beaucoup d'incertitude. Mais si on a des noms, au moins

 18   ça fait déjà quelque chose de plus concret, et ça aiderait tout le monde à

 19   se préparer. Nous nous inquiétons du côté de l'Accusation, il semble être

 20   le cas pour l'expert Radovanovic mais il se peut qu'on fasse pression sur

 21   nous pour préparer un contre-interrogatoire à la dernière minute, dans des

 22   circonstances qui sont loin d'être idéales. C'est injuste à notre avis. Si

 23   on avait une esquisse de calendriers et si on avait la requête du 92 bis,

 24   nous serions mieux à même de nous préparer pour le reste des audiences

 25   prévues cette année.

 26   Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, je crois qu'on est aujourd'hui le

 28   21 octobre, sauf erreur de ma part. On est le 21 octobre. Le 21 novembre,

Page 33480

  1   c'est dans un mois. Avec les effectifs pléthoriques du bureau du Procureur,

  2   vous n'allez pas me dire qu'il n'y a pas parmi vous quelqu'un qui, pendant

  3   un mois, peut préparer à partir du rapport que vous avez le contre-

  4   interrogatoire. J'ai du mal à croire que ce n'est pas possible.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Oui. Nous avons quelqu'un qui pourrait

  6   effectivement préparer le contre-interrogatoire. Je peux vous dire qu'il y

  7   a des préparatifs qui sont déjà en cours. Je suppose et vous le savez,

  8   Monsieur le Président, moi-même et tous les membres de l'Accusation

  9   tiennent absolument à faciliter la tenue des audiences et à répondre au

 10   besoin des parties et de la Chambre. Mais nous avons reçu ce rapport hier -

 11   et je sais que vous l'avez lu, Monsieur le Président - pour être franc,

 12   moi, je ne l'ai pas encore lu. J'ai dû faire d'autres choses. C'est moi qui

 13   ai posé des questions à Mme Ewa Tabeau lorsqu'elle a été témoin. C'est une

 14   partie d'élément démographique qui est important à mes yeux et je voudrais

 15   avoir l'occasion de lire ce rapport, et il se peut que nous changions

 16   d'avis. Mais je prêche peut-être par excès de prudence, parce que je n'ai

 17   pas encore examiné ce rapport. Mais je suis aussi un peu perturbé par le

 18   fait que ce rapport, il a été déposé tardivement et ils ne nous donnent pas

 19   suffisamment de temps pour nous préparer pour voir quelle serait notre

 20   position. Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est. Il se peut qu'il y ait

 21   des parties que nous acceptons dans ce rapport, où nous n'avons pas

 22   d'objection forcenée.

 23   Il se peut que ce ne soit pas un rapport, comme vous le semblez le dire,

 24   Monsieur le Président, mais pour le moment je ne l'ai pas encore lu, et je

 25   ne me sens pas vraiment à l'aise pour faire des concessions en matière du

 26   calendrier.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, il y a une chose que vous pourrez

 28   faire : c'est lire le rapport très vite, et puis nous dire si vous êtes en

Page 33481

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 33482

  1   mesure ou pas puisque c'est vous qui allez être celui qui va contre-

  2   interroger Mme Radovanovic, je présume. Vous pouvez lire le rapport, voir

  3   le problème, et puis dans 15 jours nous dire, vous demandez une autre date

  4   ou le 17 novembre ou le 24 novembre c'est bon pour vous. On dépend de vous.

  5   C'est à vous de nous dire si vous êtes en mesure ou pas, parce que comme

  6   c'est vous qui allez poser les questions à Mme Tabeau; vous êtes le "number

  7   one" du bureau du Procureur en matière de démographie. Donc vous allez

  8   pouvoir très vite nous dire si vous êtes capable ou pas, ou bien s'il vous

  9   faut du temps. On est d'accord ?

 10   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y avait un autre sujet ?

 12   M. STRINGER : [interprétation] Non, ce sera tout, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous salue et

 15   toutes les personnes présentes dans le prétoire. Je prendrais une seule

 16   minute afin de répondre à ce que disait mon éminent collègue, M. Stringer,

 17   concernant le contre-interrogatoire de la Défense au sujet des questions

 18   qui n'ont pas été soulevées lors de l'interrogatoire principal.

 19   Tout d'abord, lorsque l'accusé dans n'importe quelle procédure pénale

 20   essaie de s'opposer à la violation d'un de ses droits, selon lui, et peu

 21   importe s'il s'agit d'une petite ou grande violation de ce droit, dans ce

 22   cas-là, dans le cas concret, il n'est pas du tout important de savoir si

 23   par rapport au temps total de la présentation des éléments à décharge de

 24   Petkovic, il faudrait décompter beaucoup d'heures de temps ou pas; peu

 25   importe la quantité du temps. C'est la question du principe qui compte.

 26   Deuxième question, je suis content de constater que l'Accusation et la

 27   Défense du général Petkovic sont entièrement d'accord en ce qui concerne

 28   l'interprétation de l'article 99(H). Nous  considérons, par conséquent,

Page 33483

  1   qu'il n'y a plus de doute quant à la question de savoir si et la Défense et

  2   l'Accusation ont le droit de poser des questions lors des contre-

  3   interrogatoires au sujet des sujets qui vont en dehors du champ de

  4   l'interrogatoire principal. La réponse est oui, selon nous.

  5   Troisièmement, ce qui reste non résolu est la question de savoir si un tel

  6   interrogatoire de la part des équipes de la Défense doit être considéré

  7   comme un contre-interrogatoire ou si de façon miraculeuse ceci est

  8   transformé en interrogatoire principal et donc doit être décompté sur le

  9   temps alloué au total à une équipe de la Défense.

 10   Je souhaite attirer l'attention de toutes les personnes présentes ici au

 11   fait que personne dans ce prétoire n'a eu jusqu'à présent des objections ou

 12   des observations au sujet des questions que j'ai soulevées lors de mes

 13   interrogatoires des témoins concernant les sujets qui allaient au-delà du

 14   champ de l'interrogatoire principal.

 15   Je souhaite également attirer l'attention de la Chambre à l'article

 16   90(H)(iii). La Chambre de première instance peut permettre ou ne pas

 17   permettre l'interrogatoire d'un témoin et les questions posées au témoin

 18   concernant d'autres sujets. Je crois qu'il n'y a pas eu de décision prise

 19   concernant mon contre-interrogatoire, et que la Chambre de première

 20   instance soit considère que mon contre-interrogatoire n'allait pas au-delà

 21   du champ de l'interrogatoire principal ou à accepter de manière tacite la

 22   façon dont je comptais procéder.

 23   Ce qui ne peut pas être contesté c'est que la décision concernant ce

 24   contre-interrogatoire doit être prise auparavant pour permettre à la

 25   Défense de décider si dans de telles circonstances elle va procéder ainsi

 26   dans le cadre de son contre-interrogatoire ou abandonner cette idée. 

 27   En vertu de tous les articles du Règlement et du Statut de ce Tribunal, il

 28   n'est pas possible d'avoir une situation comme suit : qu'une partie du

Page 33484

  1   contre-interrogatoire de la Défense qui va au-delà du champ de

  2   l'interrogatoire principal ne soit pas traitée en tant que contre-

  3   interrogatoire alors que le temps utilisé pour ce type de question soit

  4   décompté du temps total de la Défense.

  5   Pour conclure, je dirais que la Défense du général Petkovic ne considère

  6   pas que la question la plus importante est la question de l'égalité des

  7   armes entre l'Accusation et la Défense. Mais nous considérons que la

  8   question-clé est celle de l'équité du procès, et tout ce qui est couvert

  9   par l'article 90(H).

 10   Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : -- question de calendrier, la situation à venir

 12   dépend maintenant très vite de Me Karnavas qui va nous indiquer quels sont

 13   ces témoins 92 bis afin, le cas échéant, d'en faire venir un, deux, ou

 14   trois, je ne sais pas, ça dépendra du Procureur dans les semaines

 15   postérieures au 13 novembre. Puisque pour le moment, nous avons le 17

 16   novembre qui va être libre la semaine et certainement le 24 novembre

 17   puisque M. Stringer souhaite contre-interroger plus tard.

 18   Donc il y a 15 jours à venir qui pourraient être, le cas échéant, utilisés

 19   par le 92 bis, à la condition que nous ayons très vite la liste pour que le

 20   Procureur puisse dire quels sont ceux qui vont venir -- qu'ils veulent voir

 21   venir. Car sinon nous risquons donc d'avoir quelques semaines de blanc,

 22   étant précisé que la traduction pour Cvikl, comme il faut deux mois, on

 23   n'aura pas cela avant le 22 décembre, ce qui veut dire que pour l'audition

 24   de Cvikl, celle-ci commencera le lundi 12 janvier, date de reprise des

 25   audiences. Donc la semaine du 12 au 16, ça sera Cvikl, et ensuite la

 26   semaine d'après, c'est le premier témoin Stojic qui commence.

 27   Voilà telle que se présente la situation. Sauf erreur de ma part, Maître

 28   Karnavas, c'est bien comme cela que vous voyez le problème ?

Page 33485

  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  2   Messieurs les Juges et toutes les personnes présentes dans le prétoire.

  3   Je serai très bref et très abrupt. Pour ce qui est des quatre témoins 92

  4   bis qui ont été contre-interrogés par le Procureur dans d'autres affaires,

  5   ceux-là, ils - et j'entends par là l'équipe de l'Accusation, M. Stringer et

  6   M. Scott - savent exactement qui ils veulent citer. Ils connaissent les

  7   dépositions. Nous voulons introduire leurs dépositions préalables. Ils

  8   n'ont pas besoin de se mettre dans cette position-là et de nous livrer tous

  9   à un jeu de devinettes, ce qui permettrait en fait de savoir exactement

 10   quels sont ceux qu'ils souhaitent appeler à la barre, je crois qu'ils le

 11   savent.

 12   Deuxièmement, pour ce qui est des quatre autres témoins, j'attends encore

 13   leurs déclarations. J'ai reçu la troisième aujourd'hui. Je crois que nous

 14   aurons l'ensemble des déclarations à la fin de la semaine.

 15   Pour ce qui est du démographe, je souhaite faire la remarque suivante : ils

 16   disposent d'une équipe dédiée aux questions démographiques. En fait, si

 17   vous regardez ces rapports, je crois qu'il fait 25 pages, l'autre fait dix

 18   pages, grand maximum. Ces rapports constituent une analyse de leurs

 19   rapports d'expert. Donc si vous tenez compte du fait qu'ils ont à leur

 20   disposition plusieurs experts démographiques qui les aident, très

 21   honnêtement, je trouve qu'il est très troublant d'entendre dire qu'un mois

 22   ne suffit pas pour leur permettre de contre-interroger cet expert.

 23   Le problème qui se pose avec cet expert c'est que c'est également un

 24   professeur, donc nous aimerions entendre sa déposition avant la fin de

 25   l'année. Nous aimerions demander aux Juges de la Chambre d'obliger

 26   l'Accusation à accélérer les choses. Très honnêtement, j'ai reçu ce rapport

 27   dimanche soir ou lundi matin, je l'aurais lu déjà compte tenu du fait que

 28   les Juges de la Chambre ont demandé à l'Accusation de fournir leur réponse

Page 33486

  1   aujourd'hui. Donc j'estime que les Juges de la Chambre devraient peut-être

  2   obliger l'Accusation à lire ce rapport dans un certain délai. Je trouve

  3   insultant - une remarque qui a été faite un petit peu hâtivement peut-être

  4   - que la Chambre de première instance tentait en fait de mettre

  5   l'Accusation sur des rails. Je crois que la Chambre de première instance

  6   exerce simplement ses pouvoirs discrétionnaires, elle veut faire avancer ce

  7   procès le plus rapidement possible.

  8   Pour ce qui est de la question de la requête de Me Alaburic, je dois dire

  9   que j'ai trouvé que les remarques de l'Accusation faisaient preuve d'un

 10   grand équilibre, et de conclure pour dire qu'à la fin du procès, les Juges

 11   de la Chambre jugeront si les avocats étaient efficaces ou non, s'ils ont

 12   besoin d'un temps supplémentaire. Ceci serait raisonnable. Je pense que

 13   c'est une bonne solution. Je crois que nous consacrons beaucoup trop de

 14   temps à cette question. Nous passons beaucoup plus de temps à débattre de

 15   cette question plutôt que de consacrer du temps à poser des questions qui

 16   vont au-delà du champ en question.

 17   M. STEWART : [interprétation] Puis-je dire quelque chose qui découle de

 18   tout ce qui vient d'être dit. Lorsque Me Karnavas aura terminé la

 19   présentation de ses moyens, s'il est amené à interroger d'autres témoins à

 20   décharge, comment réglera-t-on le temps qui lui aura été alloué à lui

 21   puisqu'il aura terminé la présentation de ses moyens ? Donc c'est une

 22   question que je me pose, comment tout ceci va-t-il fonctionner ? Parce

 23   qu'il faut une égalité de traitement également entre les différences

 24   équipes de la Défense, je suppose que c'était inhérent pendant tout ceci.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la raison pour laquelle on nous a

 26   demandé de mettre du temps de côté. On nous a donné un certain temps, et

 27   nous avons huit heures à peu près qui ont été mises de côté de façon à ce

 28   qu'aucune équipe de la Défense ne soit désavantagée, parce qu'il faut

Page 33487

  1   essayer de gérer tout ceci et surtout un procès comme celui-ci. Merci.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Attendez, Maître Alaburic. J'avais compris que

  3   Me Karnavas, n'ayant pas utilisé l'intégralité de ses 95 heures, avait

  4   réservé quelques heures pour faire face à ce type de situation. Voilà. Donc

  5   voilà la réponse qu'il vous a donnée, mais c'est ce que j'avais, moi,

  6   compris. Maître Alaburic.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cela

  8   n'aura pas d'importance extraordinaire pour Me Karnavas, car il a obtenu

  9   pratiquement deux fois plus de temps que les autres équipes de la Défense

 10   pour la présentation de ses moyens.

 11   Mais il y a un point sur lequel j'aimerais appeler l'attention de chacun, à

 12   savoir que le fait d'octroyer du temps supplémentaire pour un

 13   interrogatoire d'une équipe de la Défense est quelque chose d'incontesté.

 14   Le partage du temps est possible, donc il était entendu que nous allions

 15   recevoir du temps d'autres équipes pour l'interrogatoire de notre témoin.

 16   Ceci est un sujet incontestable.

 17   Ce dont nous parlons ici, c'est le fait d'octroyer du temps supplémentaire

 18   dans le cadre du temps imparti à l'interrogatoire principal. Donc si je

 19   dispose de 20 minutes pour l'interrogatoire principal, la question qui est

 20   posée c'est de savoir si, dans le courant de ces 20 minutes, j'ai le droit,

 21   dans le cadre du respect de l'article 90(H) du Règlement, d'aborder

 22   d'autres sujets. Si je souhaite interroger en plus de ces 20 minutes, bien

 23   entendu, il faudra que je prenne ce temps sur le temps global alloué à la

 24   Défense du général Petkovic. Merci beaucoup.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

 26   M. STRINGER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 27   Quelques remarques en guise de réponse. Oui, nous savons quels sont les

 28   témoins 92 [comme interprété] bis puisque les quatre ont déjà déposé, nous

Page 33488

  1   les connaissons. Mais j'ai dit hier que nous pouvons déposer une réponse

  2   très rapidement. Nous ne sommes pas simplement en train de rester sur nos

  3   positions et d'être timides. Nous demandons simplement aux équipes de la

  4   Défense de déposer leurs requêtes. Nous ne faisons pas ce genre de chose

  5   oralement. Faites-le passer par le greffe et nous répondrons, c'est aussi

  6   simple que cela. Cela n'a pas besoin d'être désagréable, et nous ne sommes

  7   pas évasifs du tout. Nous souhaitons simplement avoir une requête à

  8   laquelle nous pouvons répondre.

  9   Je ne suis pas en train de dire, Monsieur le Président, que la Chambre de

 10   première instance tentait de mettre l'Accusation sur des rails. Il est

 11   clair que la Défense de Prlic a essayé de mettre l'Accusation sur les rails

 12   eu égard à ces deux experts. Ces deux rapports ont été déposés des mois

 13   après les délais prescrits. C'est quelque chose qui a déjà été abordé, et

 14   je sais que les Juges de la Chambre ne semblent pas préoccupés par cela.

 15   Mais encore une fois, rien de tout ceci ne peut léser l'Accusation, tout ce

 16   que nous faisons -- en réalité, nous sommes en train de nous protéger pour

 17   être sûrs de pouvoir nous préparer comme il faut étant donné que nous avons

 18   reçu ces deux rapports très tardivement, très tardivement. Voici les seules

 19   remarques que j'ai à faire, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, bien sûr, que la Chambre est

 21   préoccupée. Bien sûr, que nous avons constaté que les rapports n'avaient

 22   pas été déposés comme nous l'avions dit en mars,  avril. Bien sûr, qu'on a

 23   envisagé l'hypothèse de rejeter les rapports pour défaut de respect du

 24   délai. Nous avons tenu compte également des problèmes liés à la Défense,

 25   qui ont beaucoup moins de moyens que vous, qui ont énormément de travail,

 26   et ils ne maîtrisent pas aussi leurs experts qui ont d'autres activités,

 27   donc tout ça est très compliqué. Donc après avoir mûrement réfléchi au

 28   problème, nous avons dit dans l'intérêt de la justice qu'il faut qu'à

Page 33489

  1   l'avenir tous les rapports d'expert pour ceux qui vont venir soient déposés

  2   au moins deux mois avant la venue de l'expert pour ne serait-ce que

  3   respecter le délai de 30 jours de l'article 94 bis du Règlement. Donc à

  4   l'avenir, obligatoirement deux mois.

  5   Donc bien sûr, qu'on s'en préoccupe. Bien sûr, que la Chambre essaie de

  6   remettre et les uns et les autres sur les rails, parce que si tout le monde

  7   déraille c'est la catastrophe assurée. Donc d'où les lignes directrices. On

  8   essaye de faire pour le mieux.

  9   Dernier sujet - mais là je demande à Me Karnavas - est-il possible, Maître

 10   Karnavas, le jeudi 30 octobre, nous sommes de matin, est-il possible de

 11   changer le matin en après-midi ? Parce que c'est une demande de la Chambre

 12   Seselj. Est-il possible de faire en sorte que le 30 octobre nous siégeons

 13   l'après-midi et non pas le matin ?

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Nous serons tout à fait heureux de pouvoir

 15   faire en sorte que ceci soit plus agréable pour la Chambre Seselj. Cela ne

 16   pose aucun problème, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc nous siégerons le 30 octobre

 18   l'après-midi.

 19   Alors on va introduire le témoin et je vais expliquer au témoin que nous

 20   avons été pris par des questions de procédure. Il y a quelques numéros IC.

 21   Alors, Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'une des

 23   parties a déposé son objection à la liste 1 des documents versés au dossier

 24   par le truchement du témoin Zelenika, Mirko. L'équipe Prlic, c'est le

 25   numéro IC 00868. Merci, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   LE TÉMOIN : MARINKO SIMUNOVIC [Reprise]

Page 33490

  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. On vous a fait attendre puisque

  3   vous êtes là depuis 14 heures 15. Mais on a été pris par des questions de

  4   procédure qui nous prennent énormément de temps et, de ce fait, on n'a pas

  5   pu vous introduire. Donc j'exprime mes regrets et vous prie de nous excuser

  6   de vous avoir fait attendre, mais nous ne pouvions pas faire autrement.

  7   Maître Karnavas, je vous redonne la parole. D'après les calculs faits par

  8   le greffe, il doit vous rester une heure 50, sauf erreur de ma part.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que j'ai un petit peu moins de

 10   temps que cela, Monsieur le Président. Je crois que c'est une heure et 5

 11   minutes ou quelque chose comme ça.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai été tellement généreux.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que nous aurons terminé dans une

 14   demi-heure peut-être ou une heure.

 15   Interrogatoire principal par M. Karnavas: [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Est-ce que nous pouvons revenir à l'endroit où nous sommes restés hier,

 19   l'avant-dernier chapitre de la distribution de l'aide humanitaire; et je

 20   vous demande de bien vouloir porter votre attention sur le document 1D

 21   00303. Lorsque vous l'aurez trouvé, dites-le-moi, s'il vous plaît.

 22   R.  J'ai trouvé le document, tout va bien.

 23   Q.  Bien. Ceci a trait à la municipalité de Livno le 11 mai 1993. Avez-vous

 24   eu l'occasion de voir ce document avant de venir dans le prétoire, ce

 25   document j'entends, la séance de récolement ?

 26   R.  Oui, oui, mais avant cela, non.

 27   Q.  Bien. Pas avant cette date-là. Donc on regarde ce document, nous

 28   constatons que les critères fixés par la municipalité de Livno sont exposés

Page 33491

  1   ici. Est-ce que vous pouvez nous dire si Mostar fonctionnait de la même

  2   façon, autrement dit avait fixé des critères pour l'aide humanitaire ?

  3   R.  Oui. Le comité de coopération en collaboration avec le centre d'aide

  4   sociale a travaillé à l'établissement d'un certain nombre de critères, et

  5   c'est en s'appuyant sur le règlement dont nous parlions hier que les

  6   vérifications se faisaient.

  7   Q.  Livno faisait-il quelque chose de différent par rapport à Mostar à

  8   cette époque-ci ?

  9   R.  Il est possible que les chiffres évoqués dans les critères étaient

 10   différents par rapport aux quantités globales d'aide qui arrivaient. Mais

 11   sinon c'est toujours la disponibilité de l'aide à distribuer qui était la

 12   base des décisions.

 13   Q.  Très bien. Alors je souhaite que vous regardiez maintenant l'article 28

 14   en guise d'illustration, le chiffre romain numéro XXVIII. Est-ce que vous

 15   l'avez trouvé ?

 16   R.  Oui, oui, je l'ai.

 17   Q.  Là, nous voyons que sont exposés différents critères, 5 kilos de farine

 18   par personne par foyer, et cetera, différents critères sont établis. Est-ce

 19   que nous devons comprendre par là que Mostar avait les mêmes critères pour

 20   ce type d'articles ?

 21   R.  Oui, d'autant plus que ce que je lis ici ressemble pour moi aux

 22   critères établis par le CICR, je ne vais pas chercher le document

 23   correspondant en cet instant. Mais en tout cas, on voit ici des critères

 24   qui établissent les quantités minimales à distribuer par famille ou par

 25   individu, des quantités susceptibles d'assurer une survie minimale pendant

 26   un mois.

 27   Q.  Bien. Vous avez parlé de distribution minimale. A supposer que dans

 28   votre dépôt vous disposez de différents articles, mais compte tenu du

Page 33492

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 33493

  1   nombre de personnes auxquelles vous devez distribuer cette aide, vous ne

  2   pouvez pas répondre aux exigences de distribution minimale par personne ?

  3   Que se passe-t-il alors ?

  4   R.  Dans ce cas-là, il se pose un problème, mais ce problème pouvait être

  5   résolu de diverses manières. On aurait étudié le plan d'approvisionnement

  6   en aide humanitaire à venir dans l'avenir, au cas où nous en aurions été

  7   informés à l'avance et, dans ce cas-là, on remettrait à une date ultérieure

  8   la distribution dans l'attente de ces quantités à venir.

  9   Si nous n'avions aucune certitude quant au fait que des quantités d'aide

 10   allaient arriver à l'avenir, nous aurions procédé à une distribution en

 11   fonction des priorités, encore une fois, mais je répète que les quantités

 12   distribuées ne devaient pas tomber en dessous de quantités minimales par

 13   personne, c'est-à-dire des quantités figurant dans ce document-ci.

 14   Q.  -- avons parlé de la situation à Mostar aux mois d'avril et mai, et

 15   vous avez précisé, compte tenu du tableau que nous avons vu, il y avait un

 16   comité de coordination qui disposait de très peu de ressources pour

 17   distribuer l'aide; et vous avez également indiqué à partir de vos notes

 18   qu'il y avait quelque 30 000 personnes déplacées à Mostar; c'est exact ?

 19   R.  Oui, oui, c'est exact.

 20   Q.  Bien, disons alors, à supposer que votre aide ne suffit que pour 15 ou

 21   20 000 personnes. Pourquoi ne pas distribuer moins que le minimum prescrit,

 22   autrement dit que chacun puisse avoir un petit peu de tout cela ?

 23   R.  Je pense qu'une forme de distribution de ce genre ne créerait que du

 24   mécontentement chez les bénéficiaires et aboutirait à une situation très

 25   négative, car les personnes qui avaient besoin de cette aide, même si elles

 26   étaient dans le besoin, n'étaient pas prêtes à supporter de recevoir moins

 27   que ce à quoi elles avaient droit selon les critères. Donc nous voulions

 28   éviter de créer un problème supplémentaire, un problème lié au fait que ces

Page 33494

  1   personnes - comment est-ce que je pourrais dire - se verraient offensées

  2   par une telle forme de distribution. Car recevoir moins que le minimum

  3   aurait constitué une forme d'humiliation pour ces personnes.

  4   Q.  Bien. Passons maintenant au document suivant, le 1D 02763. 1D 02763

  5   [comme interprété]. Dans ce document en particulier, nous voyons qu'il y a

  6   différents certificats. Est-ce que vous avez ce document sous les yeux ?

  7   R.  Oui, oui, je les vois.

  8   Q.  Nous voyons en haut de la page, centre des services sociaux de Mostar,

  9   le 24 mai 1993 sur le premier document. Peut-être que nous aurons la même

 10   date apposée sur les documents suivants. Ce centre de services sociaux,

 11   ceci correspond à la municipalité de Mostar, n'est-ce pas, ce service ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Q.  Si nous regardons -- regardons le premier certificat. Peut-être que

 14   vous pourriez nous aider un petit peu. Ceci certifie qu'un M. Izet Curic,

 15   est un salarié du centre social et travaille comme assistant social. Est-ce

 16   que vous connaissiez cet homme ?

 17   R.  Oui. Je le connaissais très bien.

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'est un assistant social ?

 19   Qu'est-ce que faisait ce type de personne dans ce centre social ?

 20   Concrètement, quel était son travail, à quoi cela correspondait-il ?

 21   R.  Bien, ce certificat et les nombreux autres certificats qui figurent

 22   dans l'élément de preuve dont le numéro vient d'être donné, étaient des

 23   documents qui étaient distribués aux travailleurs sociaux du centre d'aide

 24   sociale, documents qui leur permettaient de se rendre sur le terrain pour

 25   analyser l'état des besoins et analyser les meilleures modalités de

 26   distribution de l'aide de concert avec les représentants des organisations

 27   humanitaires qui travaillaient dans les communautés locales.

 28   Q.  Bien.

Page 33495

  1   R.  Donc c'était des salariés du centre d'aide sociale. En même temps, à

  2   l'aide de ce genre de certificat, ils pouvaient se rendre sur le terrain

  3   pour évaluer et apprécier la situation sur le terrain.

  4   Q.  Hier nous avons vu le tableau, et nous avons parlé un petit peu de la

  5   façon dont la nourriture a finalement été distribuée au niveau des communes

  6   : les gens disposaient de cartes, se rendaient au centre et recevaient

  7   l'aide. Est-ce que j'ai bien repris votre déposition d'hier ?

  8   R.  Oui. C'est comme cela que cela se passait.

  9   Q.  Bien. Maintenant vous nous dites que des personnes comme M. Curic, un

 10   assistant social, se rendait sur le terrain pour faire des estimations.

 11   Ceci se passerait au niveau de la commune pour constater si différentes

 12   personnes répondaient aux critères prescrits qui leur permettraient

 13   d'obtenir une carte qui leur permettrait de se rendre dans le centre de la

 14   commune pour obtenir de la nourriture lorsque celle-ci était distribuée ?

 15   R.  L'une des missions principale de ces personnes était précisément ce que

 16   vous venez de dire, c'est-à-dire qu'en accord avec le représentant officiel

 17   de la communauté locale, la personne en question devait apprécier la

 18   situation sur un plan professionnel pour voir si l'aide était bien reçue

 19   par ceux qui étaient en possession de cartes permettant de recevoir cette

 20   aide, et s'il y avait aussi des nouveaux venus qui auraient nécessité de se

 21   voir accorder le statut nécessaire, c'est-à-dire de se voir délivrer une

 22   carte de ce genre. Donc le processus de validation et de confirmation des

 23   cartes était supervisé par cette personne du centre d'aide sociale.

 24   Q.  -- le nom, vous savez s'il est Croate, Musulman, ou Serbe, n'est-ce

 25   pas, puisque vous le connaissiez ?

 26   R.  D'après son nom, c'était un Musulman. D'ailleurs je le connais

 27   personnellement, et je peux confirmer cela.

 28   Q.  Bien. Regardons encore une fois le deuxième certificat. C'est le

Page 33496

  1   certificat de M. Fehim Sunagic. Il est également un assistant social. Ce

  2   certificat est également daté du 24 mai 1993. Connaissiez-vous cet homme ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  De quelle nationalité est-il ?

  5   R.  La même appartenance ethnique que l'homme précédent, c'est-à-dire

  6   Musulman.

  7   Q.  Le certificat suivant, encore une fois, daté du 24 mai 1993, M. Mehmed

  8   Buric ?

  9   R.  Musulman également.

 10   Q.  Connaissiez-vous cet homme ?

 11   R.  Oui, oui.

 12   Q.  Je pense qu'il faisait le même travail que les autres.

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Ensuite nous avons une Mlle Elvira Colic. Elle travaille comme officier

 15   chargé du protocole. Est-ce que vous connaissiez cette femme ?

 16   R.  Oui. Ce qui est écrit ici comme définition de son poste est exact. Je

 17   sais personnellement que c'est bien le travail qu'elle effectuait à cette

 18   époque-là.

 19   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire ce que fait l'officier chargé du

 20   protocole, ou en tout cas qu'est-ce que cette personne faisait à ce moment-

 21   là ?

 22   R.  C'était quelqu'un qui vérifiait l'arrivée du courrier au centre d'aide

 23   sociale. C'était quelqu'un qui classait les cartes de distribution d'aide

 24   qu'il fallait vérifier et certifier au centre d'aide sociale, et c'est

 25   quelqu'un qui s'occupait de tous les documents délivrés par le centre

 26   d'aide sociale.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  Musulmane également.

Page 33497

  1   Q.  Rata Culic, elle était ?

  2   R.  Elle aussi, elle est Musulmane et j'ai bu beaucoup de café préparé par

  3   elle.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  La même situation. Nafia, cette dame était Musulmane, mais elle faisait

  6   le même travail que les personnes précédemment mentionnées.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Situation identique.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Oui, oui. A Mostar, il y avait 32 communes locales, et il faut un grand

 11   nombre de personnes en mesure de sortir sur le terrain pour suivre la

 12   situation.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Musulmane, ici, puisqu'il s'agit d'une femme et le statut et la raison

 15   sont les mêmes. La raison de la délivrance de ce certificat est la même,

 16   mais le cadre temporaire est différent. Si quelqu'un devait sortir, il

 17   devait avoir ce type de certificat sur eux afin de prouver qu'ils

 18   travaillaient pour le centre d'aide sociale.

 19   Q.  Document suivant, 1D 02 --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai trois questions à vous

 21   poser qui m'apparaissent importantes. A partir de ces huit documents que

 22   l'on vient de voir en détail. J'ai noté que ces documents ont à la majorité

 23   d'entre eux été dressés le 24 mai 1993; sauf là le dernier, qui a été fait

 24   le 26 mai 1993. On sait que toutes les personnes sur ces documents sont

 25   Musulmans. Vous nous avez dit que vous les connaissiez puisque vous avez

 26   discuté avec eux. Vous avez même dit que vous preniez le café avec l'une

 27   d'entre elles.

 28   A partir de là, j'ai trois séries de questions à vous poser. Ces Musulmans

Page 33498

  1   qui travaillaient dans ce centre social, où est-ce qu'ils habitaient ? Ils

  2   habitaient à Mostar Est, à Mostar ouest ? Où est-ce qu'ils vivaient, ces

  3   personnes ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils vivaient à Mostar ouest, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ils vivaient à Mostar ouest.

  7   La plupart des certificats concernent des femmes. Je présume que ces femmes

  8   avaient des maris; étaient mariées. Est-ce que ces femmes vous parlaient de

  9   leurs maris ? Que faisaient leurs maris ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi que je ne sais pas. Même ici sur la

 11   liste, il y avait des hommes aussi, et je ne sais pas quelles étaient leurs

 12   situations privées.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous ne connaissez pas dans le détail

 14   leurs situations privées. Vous avez discuté avec eux du travail qu'ils

 15   faisaient et, je présume, de leurs vies ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans la vie, je n'ai pas eu le temps de

 17   parler de leurs vies privées. On a toujours parlé du travail pendant les

 18   heures de travail.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais dans les discussions que vous aviez avec eux,

 20   est-ce qu'ils évoquaient auprès de vous les problèmes qui existaient ?

 21   Notamment, est-ce qu'ils vous ont dit à un moment donné qu'ils avaient

 22   appris que des Musulmans avaient été arrêtés, transférés à l'Héliodrome ?

 23   Est-ce qu'ils vous avaient parlé de cela ou bien c'est des sujets qu'on

 24   n'abordait absolument pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne leur ai pas parlé de cela.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Eux-mêmes à Mostar ouest, puisqu'ils travaillaient à

 27   Mostar ouest, ils habitaient, vous l'avez dit, à Mostar ouest. Ils

 28   pouvaient se déplacer librement ou rencontraient-ils des problèmes ?

Page 33499

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Ils se déplaçaient sans problèmes.

  2   Ils venaient au travail, ils allaient sur le terrain. Le but de ces

  3   certificats, c'est de leur permettre d'aller sur le terrain, d'avoir la

  4   liberté de déplacement absolue. Si la Chambre de première instance le

  5   souhaite, je peux ajouter que pendant cette période à Mostar ouest, environ

  6   8 000 Musulmans vivaient, deux mille et demi de Serbes et environ 1 000 des

  7   autres, mis à part les Croates, qui étaient au nombre de plus de 30 000, et

  8   ce sont les données plus ou moins exactes.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors attendez. D'après vous, à Mostar ouest à cette

 10   époque, disons, le mois de mai, il y aurait dans Mostar ouest, 8 000

 11   Musulmans ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Combien de Croates à Mostar ouest, grosso modo ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Plus de 30 000.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : 30 000, oui. C'est ce que vous avez dit.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il y avait 8 000 Musulmans qui

 18   circulaient sans aucun problème ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Ils étaient bénéficiaires de l'aide.

 20   Ceux qui étaient aptes à travailler et qui correspondaient aux postes

 21   prévus par les affectations en temps de guerre, comme vous pouvez le voir

 22   d'après ce document, ils ont travaillé; il n'y a pas eu de problème dans ce

 23   cens. C'était déjà l'époque à laquelle la situation s'était un peu

 24   normalisée après le tout début du conflit; après les choses ne faisaient

 25   que s'améliorer.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Ces 8 000 Musulmans, il y avait hommes, femmes et

 27   enfants. Les enfants de ces personnes, notamment des employés que vous

 28   avez, ils allaient à l'école ou pas ?

Page 33500

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'enseignement se poursuivait, oui, mais je

  2   ne suis pas sûr si les cours se tenaient à cette époque-là.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous ne savez pas si les cours continuaient.

  4   Vous-même, vous aviez des enfants ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mes enfants s'étaient réfugiés à Peljesac avec

  6   mes parents, en Croatie.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Non parce que si vous m'aviez dit que vous aviez des

  8   enfants --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, beaucoup de femmes avec

 10   les enfants étaient en dehors de la zone de guerre, s'étaient réfugiés dès

 11   le début du conflit sur le territoire de Mostar qui a débuté en avril 1992.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Oui. Attendez, j'ai une question.

 13   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, j'ai deux petites questions.

 14   Pouvez-vous nous rappeler combien de personnes travaillaient dans ce centre

 15   social à Mostar en mai 1993 ? Parce que là, nous avons vu huit certificats

 16   d'employés, mais je voudrais savoir combien au total d'employés il y avait

 17   dans ce centre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous répondre, je ne sais pas, en

 19   moyenne - je n'étais pas à la tête de cet établissement pour savoir

 20   exactement - mais c'était à peu près 30 personnes.

 21   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Donc sur environ 30 personnes, nous avions -

 22   -

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas plus de 30, d'après mes informations.

 24   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Alors les huit certificats ici de Musulmans,

 25   c'est donc le nombre total de Musulmans qui travaillaient dans le centre ou

 26   c'est juste quelques exemples ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non. C'étaient les personnes qui

 28   avaient besoin de sortir sur le terrain; et compte tenu de l'ensemble de la

Page 33501

  1   situation et du besoin de coopérer avec le personnel au niveau de la

  2   commune locale, les certificats étaient délivrés à ceux qui avaient besoin

  3   de sortir sur le terrain. Les autres qui travaillaient et qui n'avaient pas

  4   besoin de sortir à l'extérieur, ils venaient au travail de façon régulière

  5   et ils s'acquittaient de leur tâche au sein du centre même.

  6   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Alors encore une petite question :

  7   quelle était l'appartenance, disons, politique des personnes travaillant

  8   dans le centre ? En d'autres termes, l'employeur, le centre, connaissait-il

  9   l'appartenance politique de chaque agent, de chaque employé ? De quel parti

 10   politique il était, par exemple ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je ne puis pas répondre à cette

 12   question. Je n'ai fait que rencontrer ces personnes dans le cadre de mes

 13   activités professionnelles. Je n'y étais pas tous les jours, donc je ne

 14   sais pas quelles étaient leurs orientations politiques et leurs réactions à

 15   cette problématique.

 16   M. LE JUGE MINDUA : Ma toute dernière question. Nous avons vu ici des

 17   certificats appartenant pour la plupart à des femmes, à des dames. Ces

 18   dames, si elles étaient mariées, certaines d'entre elles avaient-elles des

 19   maris musulmans ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais absolument pas

 21   qui elles avaient épousé. Il s'agit là des détails de la vie privée qui ne

 22   sont pas connus par moi. Mais tout ce que je peux dire, c'est qu'à Mostar

 23   il y a eu un grand nombre de mariages mixtes des deux côtés, donc les

 24   Musulmans épousaient des femmes croates et les hommes croates épousaient

 25   des Musulmanes. Ce n'était pas un phénomène rare, mais s'agissant des ces

 26   personnes-là, je ne suis pas au courant.

 27   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. J'ai les réponses à mes questions.

 28   Merci, Monsieur le Témoin.

Page 33502

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Prenons le document suivant, 1D 2771. Les quelques documents qui vont

  5   suivre sont pratiquement du même modèle, à l'exception peut-être du

  6   dernier. Nous voyons une liste de bénéficiaires, d'allocataires, nous

  7   voyons la date, 25 juin 1995. Ceci couvrait quelle période de temps, le

  8   savez-vous ?

  9   R.  D'après la date indiquée sur le document, je dirais que c'est le mois

 10   de juin, c'est ça, 1993, mai ou juin. Je dirais juin.

 11   Q.  Sans doute qu'il y a une erreur dans la traduction en anglais. Mais je

 12   regarde ce document très rapidement, je sais que nous l'avons examiné

 13   ensemble vous et moi --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. Dans la traduction anglaise, on

 15   dit 1995; mais dans le document en B/C/S, je vois 1993.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 17   Q.  Nous voyons 70 noms qui figurent dans cette liste. A la lecture de ces

 18   noms, pouvez-vous déterminer s'il s'agit d'un nom musulman ou pas ?

 19   R.  Plus de 25, si j'ai réussi à bien les décompter. 28, je pense.

 20   Q.  Merci beaucoup. A titre illustratif, le numéro 3, le numéro 6, le

 21   numéro 7, le numéro 10, le numéro 12, le 15, 16, 17 : ce sont tous des noms

 22   musulmans, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Nous n'allons pas poursuivre cet examen.

 25   Prenons plutôt le document suivant, 1D 02769, est-ce que vous reconnaissez

 26   ce document ? Dans l'affirmative, qu'est-ce qu'il représente ?

 27   R.  Ça aussi c'est la liste des bénéficiaires de l'aide sur le territoire

 28   d'une autre commune locale, une liste qui a été dressée suivant les

Page 33503

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 33504

  1   catégories et types d'aide, ou plutôt suivant le statut des personnes qui

  2   étaient bénéficiaires. Le document est détaillé et contient toutes les

  3   informations : l'adresse, le nom du père, le prénom, et même l'appartenance

  4   ethnique est indiquée clairement dans ce document.

  5   Q.  Il porte la date du 16 août 1993, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Dites-nous, normalement qui préparait ce genre de

  8   document ? Qui a la responsabilité de la rédaction de ce document ?

  9   R.  Ce document a été rédigé par le représentant du gouvernement au sein de

 10   la commune locale avec les représentants du centre d'aide sociale et des

 11   organisations humanitaires actives sur le territoire des communes locales.

 12   Q.  Nous le savons, à l'époque - au mois d'août 1993 - vous travailliez

 13   encore pour la Croix-Rouge. Est-ce que dans vos fonctions vous auriez vu ce

 14   genre de document ?

 15   R.  S'agissant d'un tel document, c'est mon collaborateur chargé de l'aide

 16   humanitaire qui était au courant, car il travaillait dans le domaine de la

 17   distribution de l'aide humanitaire, il vérifiait le statut et les comparait

 18   aux listes rédigées par les représentants dans les communes locales. Sur la

 19   base du résultat final concernant le nombre exact de bénéficiaires, l'on

 20   distribuait de l'aide. Donc il pouvait probablement voir tous ces documents

 21   dans chacune des communes locales.

 22   Q.  Document suivant, les deux suivants, 1D 02768 et 02774. Nous avons là

 23   plus ou moins le même genre de listes ?

 24   R.  Oui, mais encore une fois, il s'agit d'une autre commune locale et

 25   d'autres noms.

 26   Q.  Qu'en est-il du document 1D 02770 qui porte, lui, la date du 31 août

 27   1993 ? On voit "familles des victimes civiles de la guerre patriotique."

 28   Sur quoi est-ce que ceci porte, ou est-ce que ça ressemble aux listes que

Page 33505

  1   nous avons déjà examinées ?

  2   R.  Oui, mais il s'agit d'une catégorie spécifique des personnes, personnes

  3   qui avaient été victimes de la guerre et qui étaient mises à mal d'une

  4   certaine manière. Ils étaient bénéficiaires de l'aide spéciale, dans

  5   certains cas.

  6   Q.  Bien. Voyons le dernier document de ce chapitre, 1D 02659, un rapport

  7   sur le travail effectué en 1994. Regardons la fin du rapport avant

  8   d'examiner le tableau, nous voyons votre nom, président de la Croix-Rouge

  9   de la municipalité de Mostar; c'est bien cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je suppose, puisque ce document porte votre nom et votre signature,

 12   c'est vous qui aviez la responsabilité de la préparation de ce rapport-ci ?

 13   R.  Bien sûr. Chaque année, j'ai dû soumettre un rapport à l'assemblée de

 14   la Croix-Rouge concernant tous les segments du travail de la Croix-Rouge

 15   concernant l'année qui venant de s'écouler. Sur la base de ce rapport, il

 16   ressort, et en comparaison du rapport que l'on a examiné hier, on voit la

 17   continuité du travail de la Croix-Rouge, la continuité dans des activités,

 18   dans des domaines différents des activités de la Croix-Rouge.

 19   Puis aussi certaines nouvelles informations concernant de nouvelles

 20   situations survenues lors de 1994. Ce rapport présente une situation

 21   quelque peu meilleure par rapport à l'année d'avant.

 22   Q.  Bien entendu, si nous regardons la dernière page, le tableau, nous

 23   voyons que la nourriture, les vivres disponibles, de moins en en moins,

 24   sont assez satisfaisantes par rapport à ce qu'on a vu en 1993, mais d'avril

 25   et mai 1993 ?

 26   R.  C'est justement ce qui est présenté dans ce document. C'est la

 27   dynamique de l'arrivée de l'aide humanitaire à la Croix-Rouge à Mostar en

 28   1994. Malheureusement, nous n'avons pas ici le document concernant les six

Page 33506

  1   premiers mois, où là aussi on peut voir qu'il y a eu suffisamment d'aide et

  2   qu'il ne s'agissait pas des quantités semblables à celles en 1993 pendant

  3   la période critique. Les quantités de l'aide reflétaient aussi la confiance

  4   faite à la Croix-Rouge, à son travail et à la transparence concernant le

  5   recueil de l'aide et sa distribution. Je peux l'affirmer avec exactitude.

  6   Il ressort de ce rapport qu'au quotidien environ 32 tonnes d'aides

  7   différentes circulaient. Il s'agit là des quantités non négligeables. Je

  8   pense que mis à part le souhait de distribuer de l'aide à tout le monde, la

  9   Croix-Rouge avait aussi beaucoup de problèmes et devait déployer de grands

 10   efforts afin que le tout soit fait de la meilleure manière possible. Bien

 11   sûr, toutes ces activités n'auraient pas pu être accomplies seulement de la

 12   part de la Croix-Rouge. Mais il y avait aussi les représentants des

 13   communes locales qui venaient chercher de l'aide avec leurs hommes, les

 14   représentants de la protection civile qui nous aidaient à charger et

 15   décharger l'aide et les activistes et les employés de la Croix-Rouge qui,

 16   de façon régulière, s'acquittaient de leurs tâches, recevaient l'aide et

 17   faisaient les autres choses décrites dans le rapport.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez des questions,

 19   Messieurs les Juges. Si vous n'en avez pas, je vais passer au dernier

 20   chapitre.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite question. Le rapport qu'on vient de voir

 22   est sur l'année 1994. Pour l'année 1993, il y a eu un rapport équivalent ?

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais peut-être

 24   vous rappeler, nous l'avons vu hier, mais si vous voulez on peut y revenir

 25   pour établir une comparaison entre les deux; c'est le document 2651,

 26   Monsieur le Président, Monsieur les Juges. Je pense que c'était le

 27   troisième chapitre dans la liste des documents, c'est alors que nous avons

 28   regardé certains des tableaux hier, rappelez-vous, ils concernaient

Page 33507

  1   plusieurs mois différents.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Je vous ai posé la question parce que le

  3   document 2651 ne m'avait pas échappé, et je crois comprendre que pour 1994

  4   vous avez choisi une autre présentation, est-ce que je me trompe, de votre

  5   activité ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est évident si l'on compare les deux

  7   documents, mais l'essentiel est le même, c'est-à-dire dans tous les

  8   secteurs des activités de la Croix-Rouge. S'agissant de tous les secteurs,

  9   on a les rapports un peu abrégés. Les rapports ultérieurs concernant les

 10   années 1995, 1996, et ainsi de suite pendant que j'étais dans la Croix-

 11   Rouge étaient plus brefs. Aucune fonction n'a été omise ni aucune activité,

 12   ni rien d'important concernant cette activité.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, je crois qu'il est l'heure de

 14   faire la pause. On va faire la pause, et vous aborderez le dernier sujet

 15   après la pause. On fait une pause de 20 minutes.

 16   --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

 17   --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. Le Juge Prandler a une

 19   question à poser.

 20   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Hier,

 21   nous avons déjà parlé des rapports ou des relations internationales en ce

 22   qui concerne le mouvement de la Croix-Rouge et le mouvement du Croissant-

 23   Rouge. J'aimerais revenir sur la question pour vous demander ceci, Monsieur

 24   Simunovic : juste avant la pause, on avait votre rapport des activités de

 25   la Croix-Rouge de Mostar en 1993 qui avait été mentionné par Me Karnavas.

 26   Si nous voyons le rapport dans sa traduction en anglais, nous allons voir

 27   que la Croix-Rouge de Mostar, c'est dans la principale tête de rubrique,

 28   puis on a Bosnie-Herzégovine, puis Croix-Rouge de la République croate

Page 33508

  1   d'Herceg-Bosna, puis on a l'organisation de la ville de Mostar. Voici ma

  2   question : nous l'avons dit hier déjà, en règle générale, la Croix-Rouge

  3   internationale et le Croissant-Rouge international acceptent une

  4   organisation venant d'un pays ou dans un pays. Ici, on a dans le titre

  5   Bosnie-Herzégovine, là c'est la république, je suppose, mais nous avons

  6   aussi le nom de votre organisation qui est mentionné comme étant la Croix-

  7   Rouge de la République croate d'Herceg-Bosna. Est-ce que cette organisation

  8   et votre nom étaient officiellement acceptés tant par le CICR, le comité

  9   international de la Croix-Rouge, que par la Fédération internationale des

 10   sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge ? Ma question m'intéresse

 11   aussi, vu l'expérience que j'ai acquise en Hongrie et à Budapest à

 12   l'époque, la délégation régionale de la Fédération internationale de la

 13   Croix-Rouge et du Croissant-Rouge avait été établie, surtout pour essayer

 14   de répondre aux problèmes créés par les événements tragiques étant survenus

 15   en ex-Yougoslavie.

 16   Je vous demande dès lors s'il y avait eu reconnaissance officielle

 17   par ces deux organisations internationales que j'ai mentionnées, le CICR et

 18   la fédération internationale. Est-ce que ces deux organisations avaient

 19   reconnu officiellement votre

 20   organisation ? Est-ce que vous aviez des contacts avec ces organisations

 21   internationales, par exemple, avec leurs centres et organisations basés à

 22   Genève ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre question. Sur ce

 24   sujet, je pourrais parler très longuement, puisque j'ai été témoin de tous

 25   les événements liés à la transformation de la Croix-Rouge et tout ce qui

 26   avait trait à la Croix-Rouge dans les régions de la Bosnie-Herzégovine, et

 27   ce, depuis le jour de mon arrivée jusqu'à mon dernier jour de travail à la

 28   Croix-Rouge. S'agissant de l'utilisation des dénominations en Bosnie-

Page 33509

  1   Herzégovine, la seule Croix-Rouge reconnue jusqu'à la guerre était la

  2   Croix-Rouge de la Bosnie-Herzégovine, qui avait comme emblème une croix.

  3   C'était cet emblème qui était l'emblème reconnu. Donc il n'y avait pas

  4   contestation quant à qui pouvait utiliser cette dénomination ou cet

  5   emblème. Avec l'arrivée de la guerre, la communauté internationale n'a pas

  6   reconnu cette Croix-Rouge, à la demande d'un organisme de Sarajevo, en

  7   1993, lorsque la demande de reconnaissance a été soumise, et ce, au motif

  8   suivant, à savoir que cette instance n'exerçait aucun contrôle sur le

  9   travail des diverses institutions existant en Bosnie-Herzégovine.

 10   Toutefois, l'utilisation de l'emblème et de la dénomination et la

 11   coopération de la Croix-Rouge internationale avec la fédération

 12   internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge n'a

 13   jamais fait l'objet de la moindre question en vertu de la situation qui

 14   prévalait à l'époque.

 15   Ce n'est que le 15 décembre de l'an 2000, durant une conférence de la

 16   Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge, que la société de

 17   la Croix-Rouge de la Bosnie-Herzégovine a été totalement reconnue sur le

 18   plan officiel. L'année suivante, lors d'une conférence générale, tous les

 19   documents ont été adoptés et le 15 décembre, nous avons tenu une assemblée

 20   fondatrice qui a donc créé cette instance unifiée recouvrant l'ensemble de

 21   la Bosnie-Herzégovine. Le 8 mai de l'année suivante, il y a eu

 22   reconnaissance internationale. Mais avant cela, les questions dont vous

 23   parlez n'étaient pas résolues et le symbole de la Croix-Rouge a été

 24   confirmé et ratifié comme notre symbole à ce moment-là, même s'il était

 25   déjà utilisé dans les 169 communautés locales qui avaient leurs propres

 26   organisations locales avant cette date, sans qu'il eût été difficile de

 27   travailler en l'absence d'une structure unifiée.

 28   Dans la Republika Srpska, parce qu'il y avait la Croix-Rouge de la

Page 33510

  1   Republika Srpska qui existait également et qui a également demandé sa

  2   reconnaissance internationale, mais la réponse reçue quelques jours plus

  3   tard a consisté à dire qu'il était pratiquement impossible de réaliser

  4   cette reconnaissance, puisque l'instance concernée ne couvrait pas tous le

  5   territoire de la Bosnie-Herzégovine, et la Croix-Rouge de Bosnie-

  6   Herzégovine n'avait pas demandé une telle reconnaissance pour commencer.

  7   Donc c'est seulement dans le but d'une coordination de l'action dans les

  8   zones concernées que l'unification s'est faite.

  9   S'il y avait eu besoin d'une réponse institutionnelle, compte tenu de

 10   toutes les activités nécessaires pendant la guerre, la Croix-Rouge de la

 11   République de Croatie et la Croix-Rouge de la République de Bosnie-

 12   Herzégovine étaient intégrées. La coopération avec le bureau de Budapest,

 13   au moment où ce nouveau bureau a été créé et au moment où un nouveau bureau

 14   a été créé en Bosnie-Herzégovine, était très bonne. Votre humble serviteur

 15   a eu l'occasion de se rendre dans le bureau de Budapest et dans d'autres

 16   bureaux à plusieurs reprises. J'ai également eu la possibilité de

 17   participer aux activités entourant l'organisation de la séance fondatrice à

 18   Genève en 1999, où j'ai bénéficié du statut d'observateur.

 19   Donc pour répondre à votre question et compte tenu de la situation,

 20   je dirais que la question a été sérieusement examinée et qu'elle a toujours

 21   été supervisée par les personnes qui effectuaient un travail réel au sein

 22   de la Croix-Rouge. Nous étions très conscients du fait que dans des

 23   municipalités à majorité musulmane, le Croissant-Rouge fonctionnait, et ce,

 24   de façon très active. Toutefois, le Croissant-Rouge n'a jamais soumis la

 25   moindre demande de reconnaissance. Par conséquent, comme je l'ai dit hier,

 26   pour des raisons purement humanitaires et compte tenu des besoins, la

 27   présence du Croissant-Rouge était justifiée bien que le problème de son

 28   existence n'était pas totalement réglé. Mais nous avions toutes sortes de

Page 33511

  1   raisons de ne pas créer de problème sur ce genre de sujet car au moment où

  2   le Croissant-Rouge a travaillé, le plus important c'était d'obtenir de

  3   l'aide et de la distribuer plutôt que d'ergoter sur le problème des

  4   dénominations et des symboles. Cela étant, nous avons évoqué l'existence de

  5   ce problème. Donc toutes les institutions de la Croix-Rouge n'utilisaient

  6   qu'un seul symbole, c'est-à-dire la croix. Et aujourd'hui c'est d'ailleurs

  7   ce symbole de croix qui est reconnu sur le plan international par la

  8   Fédération internationale des sociétés dans la Croix-Rouge en Bosnie-

  9   Herzégovine.

 10   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je tiens à vous remercier, Monsieur

 11   Simunovic, de nous avoir fourni une réponse si bien charpentée. Je voudrais

 12   ajouter, c'est ce que je crois aussi, avant l'an 2000, avant la conférence

 13   internationale des organisations internationales de la Croix-Rouge qui

 14   s'est tenue à Genève en 2000, votre société, comme celle de Bosnie-

 15   Herzégovine, elle était active de facto, sans qu'il y ait eu confirmation

 16   définitive par les instances internationales respectives, mais vous avez

 17   fait votre travail, bien entendu, puis est venue la reconnaissance

 18   officielle en 2000. Merci.

 19   L'INTERPRÈTE : Session fondatrice et conférence fondatrice par assemblée

 20   constituante.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation]

 23   Q.  Une précision, Monsieur le Président. Page 41, lignes 7 et 8, ça n'a

 24   pas été saisi au compte rendu d'audience, mais j'ai bien entendu le témoin

 25   dire, j'écoutais l'interprète, et je vais lui demander une confirmation au

 26   témoin. Est-ce qu'il est dit que la République croate d'Herceg-Bosna n'a

 27   jamais soumis de documentation pour être reconnue au niveau international,

 28   n'a jamais fourni de document à la Croix-Rouge ?

Page 33512

  1   R.  En effet, en effet. Absolument pas. Nous n'avons pas présenté de

  2   demande de reconnaissance internationale, puisque nous étions conscients

  3   que nous n'avions pas l'autorisation de fonctionner sur l'ensemble des

  4   territoires de la Bosnie-Herzégovine. L'Etat de Bosnie-Herzégovine, la

  5   République de Bosnie-Herzégovine avait été reconnue internationalement. Ça

  6   c'est un fait.

  7   Q.  Oui, très bien. Je voulais simplement être sûr que ceci avait été au

  8   clair. Une dernière chose - et là je rebondis sur la question qui vous a

  9   été posée - la Croix-Rouge internationale, le CICR était présent sur le

 10   terrain à Mostar en 1992, en 1993. Elle surveillait, elle suivait et

 11   donnait assistance à votre travail, n'est-ce pas ?

 12   R.  Absolument, exact. Simplement pendant les affrontements, pendant les

 13   conflits les plus intenses, leur bureau avait été déménagé à Medjugorje.

 14   Pendant toute la période, nous avons coopéré de façon active avec cette

 15   institution. La Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et

 16   du Croissant-Rouge est arrivée un peu plus tard, et elle a aussi établi des

 17   contacts directs avec les organisations de la Croix-Rouge, et notamment

 18   avec notre organisation de la Croix-Rouge à Mostar.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite précision. On a parlé du Croissant-Rouge.

 21   Hier, je voulais vous poser la question, puis on n'a pas eu le temps, mais

 22   autant je vous la pose tout de suite. Il y avait le Croissant-Rouge, et il

 23   y avait Merhamet. Ces deux entités, comment fonctionnaient-elles, en

 24   symbiose ou en compétition ? Le Croissant-Rouge et Merhamet.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que les deux institutions avaient

 26   leurs représentants au sein du comité de coordination de même que les

 27   autres organisations humanitaires, il n'y avait pas de rivalité. Il n'y

 28   avait pas de création de problème des uns dans le travail accompli vis-à-

Page 33513

  1   vis des autres. Le seul objectif était d'organiser la distribution de

  2   l'aide. Maintenant quels étaient leurs rapports en dehors du comité de

  3   coordination, à ce sujet je n'ai pas de renseignement précis. Mais

  4   personnellement, j'ai collaboré avec l'une et l'autre de ces deux

  5   organisations et j'avais de bons rapports avec les deux.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci d'avoir posé cette question, Monsieur

  8   le Président.

  9   Q.  Nous allons maintenant aborder le tout dernier chapitre, et ce sera

 10   rapide. Ici nous parlons des cuisines populaires. Nous avons eu un témoin à

 11   charge qui a parlé de la question. Je voulais vous poser des questions pour

 12   savoir ce que vous aviez à dire.

 13   Prenons le document 1D 02773, vous l'avez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Il porte la date du 15 juillet 1992. Nous le voyons, ça concerne

 16   l'établissement de cuisines populaires, les conditions et critères. Je

 17   pense que vous avez examiné ce document, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous connaissiez le directeur, M. Enver

 20   Pavlovic ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Bien. Est-ce que vous pourriez nous dire, si effectivement, à l'époque

 23   il y avait des cuisines populaires, des soupes populaires à Mostar ?

 24   R.  Si vous me le permettez, j'aimerais interpréter quelque peu ce

 25   document. Ceci est un document fondamental relatif à la récréation --

 26   Q.  Excusez-moi, je dois vous poser une question, puis nous verrons.

 27   Premier, est-ce qu'il y avait des lieux où on donnait à manger ?

 28   R.  Oui. Elles existent encore aujourd'hui.

Page 33514

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 33515

  1   Q.  Très bien. Est-ce que vous pourriez nous les décrire, à quoi ça

  2   ressemblait ces lieux où on distribue de la nourriture, où se trouvaient-

  3   ils éventuellement à l'époque ?

  4   R.  Les soupes populaires ont été mises en place dans les lieux où il était

  5   possible de faire cuire des aliments de façon organisée, tout en assurant

  6   la sécurité des lieux de façon à ce qu'un certain nombre de personnes

  7   puissent venir sur place pour gérer ces repas. Il arrivait parfois que l'on

  8   emporte certains repas de la soupe populaire sur le terrain, car il y avait

  9   des hameaux et des villages qui étaient éloignés, et cela constituait un

 10   risque pour les habitants de ces villages et hameaux de venir jusqu'au lieu

 11   où se trouvait la soupe populaire pour prendre tous les jours son repas.

 12   Q.  Combien de repas étaient-ils distribués dans ces soupes populaires à

 13   l'époque ?

 14   R.  En fonction des capacités et en fonction des endroits, je dirais que la

 15   soupe populaire la plus importante cuisinait 700 à 800 repas par jour. Elle

 16   était logée dans les locaux du restaurant Herzégovina, et elle avait les

 17   meilleures conditions matérielles lui permettant de faire cuire un nombre

 18   aussi important de repas.

 19   Q.  Très bien. Est-ce qu'il vous est arrivé de manger dans une de ces

 20   soupes populaires pour voir de quelle qualité était la nourriture ?

 21   R.  Bien sûr, je l'ai fait.

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire, c'était comment ?

 23   R.  Le chef de la soupe populaire établissait un plan relatif aux repas qui

 24   seraient cuisinés chaque jour. Et c'est en se fondant sur ce plan que les

 25   représentants des organisations humanitaires, conformément au schéma que

 26   nous avons discuté hier, distribuaient l'aide humanitaire nécessaire

 27   permettant la préparation de ces repas. Une partie des moyens nécessaires à

 28   l'approvisionnement en viande fraîche et en épices qui étaient rarement

Page 33516

  1   inclus dans l'aide humanitaire arrivait avec un financement issu du budget

  2   du centre de l'aide sociale. L'un des co-fondateurs des soupes populaires

  3   était précisément ce centre d'aide sociale. Tous les jours, un repas chaud

  4   était préparé sauf le dimanche. Le dimanche, les bénéficiaires recevaient

  5   des rations sèches.

  6   Q.  Vous avez parlé d'un "cuisinier," je vais vous poser la question, qui

  7   est-ce qui préparait ces repas ?

  8   R.  C'était des cuisiniers professionnels qui ont été engagés par les

  9   soupes populaires qui préparaient les repas. Dans les fêtes, ils étaient

 10   employés du centre d'aide sociale et ils étaient sous la surveillance

 11   intégrale des institutions sanitaires s'agissant d'empêcher toute maladie

 12   ou tout problème de santé. Ces personnes étaient donc sous la supervision

 13   des responsables qui vérifiaient les conditions d'hygiène et de sécurité

 14   qui devaient être respectées dans la préparation de ces repas. En dehors de

 15   ces cuisiniers professionnels, il y avait aussi des personnes qui venaient

 16   apporter leur aide et apportaient des aliments à faire cuire.

 17   Q.  Si j'ai bien compris vos réponses, la Croix-Rouge et les autres

 18   organisations fournissaient certains des aliments qui allaient être

 19   cuisinés dans cette soupe populaire; c'est exact ?

 20   R.  Oui. La Croix-Rouge remettait aussi des quantités de farine aux

 21   boulangeries, quantités de farine suffisantes pour cuire les quantités de

 22   pain nécessaires aux soupes populaires. Ça c'était l'une des missions

 23   quotidiennes de la Croix-Rouge à cette époque-là.

 24   Q.  Est-ce qu'il y a des organisations internationales telles que le Haut-

 25   commissariat aux réfugiés ou le CICR se sont plaints du fait que des soupes

 26   populaires étaient crées pour répondre aux besoins des gens qui avaient

 27   faim et qui étaient dans le besoin

 28   même ?

Page 33517

  1   R.  D'après ce que je sais, non.

  2   Q.  Une dernière question avant de passer à l'examen du document, dernière

  3   question, pour pouvoir bénéficier de ces repas, est-ce qu'il fallait une

  4   carte de rationnement ou il fallait avoir des conditions qu'il fallait

  5   remplir ? Quelle était la procédure en place ?

  6   R.  Afin d'évaluer le nombre quotidien de bénéficiaires des soupes

  7   populaires, on essayait de déterminer le nombre des personnes qui pouvaient

  8   se rendre à une soupe populaire, et ces personnes avaient une carte

  9   déterminée; mais l'entrée d'une soupe populaire était libre à toute

 10   personne qui, un jour déterminé, n'avait pas de quoi manger. Donc le nombre

 11   de personnes qui n'avaient pas de carte était de 3 à 5 % du total en

 12   moyenne.

 13   Q.  Abordons maintenant le document maintenant que nous sommes prêts à le

 14   faire. 1D 02773. Permettez-moi d'indiquer certaines choses. En milieu de

 15   page, vous le voyez, on mentionne des lieux sur la rive droite et aussi

 16   d'autres lieux sur la rive gauche de la Neretva. Ces soupes populaires

 17   fonctionnaient-elles bien à cette date, la date étant 15 juillet 1992 ?

 18   R.  Certaines de ces installations existaient déjà et d'autres voient leur

 19   nom figurer dans ce document, parce que l'intention existait d'ouvrir une

 20   soupe populaire dans ces endroits. Donc dans ce document, il y a également

 21   des lieux qui ne sont que des ébauches.

 22   Q.  Vous vouliez commenter ce document. Qu'est-ce qu'il y a d'autre qui

 23   vous frappe à son encontre ?

 24   R.  Selon moi, ce document constituait une base satisfaisante pour lancer

 25   une action humanitaire importante, à savoir garantir un repas chaud aux

 26   personnes qui en avaient besoin; et cette initiative a été très bien

 27   accueillie par les organisations humanitaires et par la Croix-Rouge. Dans

 28   le cadre du travail accompli par le comité de coordination, il a été

Page 33518

  1   constaté que les soupes populaires étaient des lieux prioritaires pour

  2   réception de l'aide humanitaire. Lorsque je dis aide humanitaire, je pense,

  3   bien sûr, aux produits alimentaires qui étaient nécessaires pour la

  4   préparation des repas confectionnés par ces soupes populaires.

  5   S'agissant du travail accompli par les soupes populaires - et je l'ai déjà

  6   dit tout à l'heure, elles sont toujours présentes à Mostar - il y en a une

  7   sur la rive gauche et une sur la rive droite de la Neretva, si je puis

  8   m'exprimer ainsi, même si aujourd'hui la ville n'est plus divisée en deux,

  9   et ces soupes populaires ont toujours des usagers. Autrement dit, il y a

 10   encore des gens qui sont dans le besoin, des gens qui n'ont pas les moyens

 11   de se confectionner seuls des repas chauds.

 12   Q.  Bien. Merci beaucoup. Si nous passons à la série de documents suivante,

 13   ces documents sont liés entre eux. Si l'on regarde d'abord le document 1D

 14   02767. Celui-ci qui est daté du 12 novembre 1993, il s'agit d'un centre

 15   social, et le directeur en exercice est Marko Bevanda. Je suppose que vous

 16   le connaissez.

 17   R.  Oui, je connais M. Bevanda.

 18   Q.  On peut lire ici : "Par une décision rendue par la municipalité de

 19   Mostar, le HVO approuve l'ouverture d'une soupe populaire à Mostar, numéro

 20   01-380/093 du 21 octobre 1993, une ancienne installation d'une société de

 21   construction intitulée Herzégovine GP…" et on donne l'adresse. Pouvez-vous

 22   confirmer qu'effectivement il y a eu ouverture de cette soupe populaire et

 23   que ceci fonctionnait ?

 24   R.  Oui, à l'adresse qu'on voit indiquée ici.

 25   Q.  Ensuite, ce document poursuit en indiquant : "Etant donné que rien

 26   n'est installé dans ces lieux, on nous a indiqué que l'hôtel d'Herzégovine

 27   est équipé, donc nous demandons votre autorisation pour nous permettre de

 28   réquisitionner cet endroit qui est équipé de façon à pouvoir y ouvrir une

Page 33519

  1   soupe populaire." Connaissez-vous cet hôtel ?

  2   R.  Oui je le connais.

  3   Q.  Alors il se trouve de quel côté, du côté gauche ou droit ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  De quel genre d'équipements parlent-ils en réalité, si vous le savez ?

  6   R.  Le lieu indiqué en haut du texte, GP, une société de construction,

  7   abritait une cantine. Dans cette ancienne cantine, il n'y avait plus ni

  8   tables ni chaises, il n'y avait plus de grosses marmites nécessaires à la

  9   confection des repas. Donc les conditions n'étaient pas réunies pour que

 10   cette cantine fonctionne, de sorte que le directeur du centre d'aide

 11   sociale s'est adressé au responsable de la municipalité pour qu'il délivre

 12   l'autorisation nécessaire à cette ancienne cantine lui permettant de

 13   commencer à fonctionner après réception du matériel nécessaire comme soupe

 14   populaire, et c'est ce qui s'est passé.

 15   Q.  Regardons un petit peu les autres documents qui peuvent nous aider sur

 16   le sujet. 1D 02766 qui est daté du 16 novembre 1993. Ici, on constate qu'il

 17   y a l'autorisation indiquant que l'hôtel est bien équipé, et on parle en

 18   fait d'un monsieur qui est "l'économe," Vlado Bevanda. Est-ce que vous

 19   connaissez cet homme ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ensuite, document suivant, 1D 02765, 22 novembre 1993. Le directeur en

 22   exercice, Marko Bevanda qui écrit : "Par la présente, nous vous demandons

 23   d'autoriser les différents outils et fixations qui doivent être installés

 24   pour nous permettre d'ouvrir une soupe populaire…" Est-ce que vous voyez

 25   les différents articles évoqués par la Croix-Rouge de Mostar, ceci est une

 26   demande qui est faite auprès de quoi ?

 27   R.  Oui, je le sais. C'est le comité international de secours, qui était

 28   une organisation qui agissait à Mostar. Mais l'aide qu'elle apportait sur

Page 33520

  1   le plan humanitaire n'avait rien à voir avec l'alimentation ou les vivres.

  2   C'était une organisation qui fournissait les articles et objets nécessaires

  3   à la rénovation des bâtiments. Donc comment est-ce que je pourrais dire ?

  4   Je dirais que cette organisation avait dans ses intentions déclarées

  5   davantage à voir avec la remise en état de la ville.

  6   Q.  Et pour finir, le 1D 02764 qui est daté du 8 décembre 1993. Ici, il

  7   s'agit d'un rapport. Avez-vous eu l'occasion de voir ce rapport ? Encore

  8   une fois, c'est le directeur adjoint, M. Marko Bevanda, qui en est

  9   l'auteur.

 10   R.  La plupart de ces rapports, je ne les ai vus que pendant les séances de

 11   récolement. Mais lorsque j'étais sur place, je savais que tout ce qui est

 12   écrit ici se passait et que les choses correspondaient bien à ce qu'on peut

 13   lire ici.

 14   Q.  Je suppose que la soupe populaire a fonctionné comme elle devait le

 15   faire ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci. J'allais vous poser une question - donc j'en ai terminé sur ce

 18   chapitre. Mais j'allais conclure en vous posant une question sur les

 19   événements qui ont suivi l'année 1994, après les accords de Washington,

 20   mais je crois que ceci a été couvert par la question posée par M. le Juge

 21   Prandler qui nous a parlé de l'évolution de la Croix-Rouge en Bosnie-

 22   Herzégovine.

 23   Je vous remercie, Monsieur, d'être venu témoigner. J'espère que vous

 24   serez franc avec les autres équipes de la Défense.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] J'en ai terminé avec mon

 26   interrogatoire.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

 28   voudrais aussi vous remercier pour la très bonne façon dont vous avez mené

Page 33521

  1   cette partie de la procédure. Je remercie également les Juges qui ont posé

  2   des questions durant cette première partie des questions.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on va entamer maintenant la

  4   seconde partie par les questions des avocats des autres accusés. Comme Me

  5   Karnavas a utilisé trois heures, vous avez une heure 30, alors je ne sais

  6   pas comment tout cela sera réparti. Oui, Maître.

  7   Mme PINTER : [interprétation] -- une représentante de la Défense. Bonjour,

  8   Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs les Juges. Je vous remercie.

  9   Contre-interrogatoire par Mme Pinter :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, Monsieur Simunovic. Je

 11   vais maintenant vous interroger au sujet d'une décision en vous renvoyant à

 12   un document utilisé par la Défense Prlic. Il s'agit du document 1D 02761.

 13   Il en a été question aux pages 68 et 69 du compte rendu d'audience de la

 14   journée d'hier. On en trouve également mention à la page 89 du compte rendu

 15   d'audience, ligne 9, où il était question des cartes délivrées aux familles

 16   et de qui s'occupait de la délivrance de ces cartes.

 17   Monsieur Simunovic, je vous prierais maintenant, dans le classeur que vous

 18   avez reçu, de retrouver le document 3D 03178. Vous conviendrez avec moi que

 19   cette carte de famille est semblable à celle que l'on vous a montrée hier,

 20   qui était délivrée par la communauté locale de Rodoc, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Quant à celle-ci, elle est délivrée par la communauté locale de

 23   Strelcevina.

 24   R.  Cette communauté locale recouvre le centre de la ville et est assez

 25   importante sur le plan dimension.

 26   Q.  Toutes mes excuses aux interprètes. Je vais répéter ma question, car

 27   j'ai parlé trop vite et le nom n'a pas été consigné au compte rendu

 28   d'audience. Ma question était la suivante : à quoi correspondait la

Page 33522

  1   communauté locale de Strelcevina ?

  2   Mme PINTER : [interprétation] Mon confrère vient de m'indiquer que selon ce

  3   qui figure au compte rendu d'audience, il semblerait que c'est M. le

  4   Président de la Chambre de première instance, M. le Juge Antonetti qui est

  5   en train de poser les questions au témoin, page 51, ligne 16. Par

  6   conséquent, j'aimerais une correction au compte rendu d'audience, car c'est

  7   moi, Nika Pinter, qui suis en train d'interroger.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne faut pas m'attribuer des questions que je ne

  9   pose pas.

 10   Mme PINTER : [interprétation] Et surtout si vous n'êtes pas d'accord avec

 11   ces questions.

 12   Q.  Nous allons continuer à traiter de cette carte jusqu'au bout. Du côté

 13   gauche, si vous l'examinez, il est écrit quelle est l'appartenance ethnique

 14   de la personne qui reçoit de l'aide; est-ce exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  On voit qu'il s'agit d'un Musulman ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Que c'est un enseignant ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Puis on voit les membres de la famille de cet homme; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et ils recevaient tous de l'aide humanitaire ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Qui remplissaient ces cartes ?

 25   R.  Les représentants du gouvernement au niveau de la commune locale après

 26   la procédure que j'ai mentionnée tout à l'heure, effectuée avec le centre

 27   d'aide sociale et les organisations humanitaires.

 28   Q.  Comme on peut le voir, la première carte concerne une personne

Page 33523

  1   d'appartenance ethnique musulmane; est-ce exact ?

  2   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

  3   Q.  Et à la page suivante, on voit les dates qui correspondent à quoi ?

  4   R.  Dans la première colonne à gauche, ça correspond au type d'aide qui a

  5   été délivrée. Ici c'est indiqué de façon chiffrée, pour ainsi dire. Et si

  6   nous nous rappelons ce qui a été dit à ce sujet hier, il s'agit de la liste

  7   qui était affichée dans les locaux de la commune locale, et cette

  8   distribution correspondait à ce numéro-là. Et dans la colonne à droite, on

  9   voit la date de la distribution.

 10   Q.  Donc ce n'est pas la date jusqu'à laquelle il était possible de

 11   recevoir l'aide, mais c'est la date à laquelle l'aide a été distribuée.

 12   R.  Oui. Comme je l'ai dit hier, ça a été indiqué ainsi.

 13   Q.  Merci. Je souhaite que vous vous penchiez maintenant sur le document 3D

 14   03227 qui comprend plusieurs documents, dont aussi les cartes de famille.

 15   Mais il est question maintenant de la première carte de famille qui a été

 16   délivrée par la commune locale de Zahum.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ce à quoi correspondent les dates qui

 19   figurent au dessus des mots cartes de famille ? 

 20   R.  Les dates correspondent à la date à laquelle cette carte a été

 21   certifiée par le centre d'aide sociale.

 22   Q.  Merci. Cette carte de famille, d'après les données contenues,

 23   appartenait à une Musulmane ?

 24   R.  Son nom est Palandzic -- et c'est marqué M, comme appartenance

 25   ethnique, donc musulman.

 26   Q.  Et à la page suivante, nous voyons les dates auxquelles elle a reçu de

 27   l'aide ?

 28   R.  Oui.

Page 33524

  1   Q.  Nous allons passer à la carte de famille suivante. Il s'agit encore une

  2   fois de la commune locale de Zahum ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il s'agit d'une autre rue maintenant ? C'est une rue qui s'appelle Ozma

  5   Dzuka [phon] numéro 4; est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce qu'il y a une rue appelée Dzuka [phon] à Mostar ?

  8   R.  Dzikic.

  9   Q.  Non, pas Dzikic.

 10   R.  C'est une abréviation qui correspond au Corps d'armée d'assaut de

 11   Dalmatie.

 12   Q.  Merci. Nous devons confirmer ceci ?

 13   R.  C'est l'adresse du 8e Corps d'armée d'assaut de Dalmatie, et c'est une

 14   abréviation indiquant cela.

 15   Q.  Bien. Est-ce que vous pouvez revenir à la carte d'avant, s'il vous

 16   plaît. C'est quelle adresse ?

 17   R.  Ilicka 4.

 18   Q.  C'est la même rue ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Bien. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant vous pencher sur la

 21   carte suivante. C'est Zahum encore une fois. La personne est Nusret Suta ?

 22   R.  Oui, j'ai trouvé.

 23   Q.  Nous pouvons voir encore une fois Asim Dzuka, numéro 9 [comme

 24   interprété] ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Puis la date de la réception de l'aide ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Puis nous avons quelques autres cartes semblables. Est-ce que vous

Page 33525

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 33526

  1   pourriez maintenant examiner la carte dont le bénéficiaire est Ljubo

  2   Barasic ?

  3   R.  Oui, je l'ai trouvé.

  4   Q.  Ljubo Barasic d'après les données contenues dans cette carte est --

  5   R.  Croate.

  6   Q.  Et nous voyons qu'apparemment il recevait de l'aide pratiquement

  7   pendant les mêmes périodes, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, plus ou moins. Je ne vais pas vraiment me pencher sur tous les

  9   détails.

 10   Q.  Tout ça peut être vérifié ?

 11   R.  Bien sûr.

 12   Q.  Et vous pouvez confirmer que toutes les personnes qui avaient le droit

 13   à avoir de telles cartes de famille les recevaient ?

 14   R.  Oui, absolument.

 15   Q.  Bien. Je souhaite vous demander maintenant de parcourir ces documents

 16   jusqu'à la fin et nous dire si tous les documents portent sur les cartes de

 17   famille dont vous avez parlé aujourd'hui et hier,  et que les représentants

 18   remplissaient, et conformément auxquelles les gens recevaient l'aide

 19   humanitaire.

 20   R.  Oui. C'était une approche qui s'appliquait sur l'ensemble du territoire

 21   de Mostar, de la municipalité de Mostar.

 22   Q.  Veuillez maintenant examiner la pièce 3D 03249. Encore une fois, il

 23   s'agit d'une série de cartes. Je vais vous demander de les parcourir,

 24   examiner et nous dire si ceci concerne la ville de Mostar. Est-ce que vous

 25   pouvez nous le confirmer, nous confirmer qu'il s'agit effectivement des

 26   mêmes cartes que celles dont vous avez parlé ?

 27   R.  Oui, il s'agit de deux grandes rues, la rue de Stjepan Radic et la rue

 28   de Vladimir Nazor.

Page 33527

  1   Q.  Bien.

  2   R.  Aussi la rue de Ante Zvornik [phon]. C'est ce que je vois ici.

  3   Q.  Bien. Par conséquent, si je conclus que nous avons devant nous une

  4   copie des cartes authentiques délivrées aux citoyens de Mostar en 1992 et

  5   1993, vous pourriez me le confirmer ?

  6   R.  Je le confirme ici et maintenant sans aucun problème.

  7   Q.  Merci. Après l'examen de ces cartes de famille dans lesquelles l'on

  8   trouve les dates auxquelles l'aide humanitaire a été délivrée et l'on

  9   indique aussi les personnes qui ont reçu l'aide, est-ce que vous pourriez

 10   être d'accord avec la conclusion suivante que dans le cadre de la

 11   distribution de l'aide humanitaire, les Musulmans n'étaient pas lésés et

 12   qu'il ne leur a pas été rendu impossible de recevoir de l'aide humanitaire,

 13   et qu'ils recevaient l'aide humanitaire dans les mêmes conditions que les

 14   Croates ?

 15   R.  Oui, je peux, mais je dirais les choses de façon inverse. Ils

 16   recevaient l'aide dans les mêmes conditions, ils n'étaient pas lésés par

 17   rapport à la réception de l'aide. Et d'après les registres, il ressort

 18   clairement qu'ils étaient de véritables bénéficiaires.

 19   Mme PINTER : [interprétation] Mon contre-interrogatoire est terminé.

 20   Je souhaite simplement vous dire que les données concernant les cartes de

 21   famille sont les données qui sont prises d'un document ou plutôt un CD dont

 22   le numéro est : 3D 03151 et 3D 03152 qui constitue la base des données. Les

 23   documents qui ont été présentés sont simplement des exemplaires, et des

 24   exemples des dizaines et centaines de cartes de famille contenues dans ce

 25   CD. Merci.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question à poser au témoin. Pouvez-vous

 27   regarder au document 3D 03227, la page 3D 361611 et la page 3D 361612. Vous

 28   ne l'avez pas ?

Page 33528

  1   Mme PINTER : [interprétation] Ça concerne le nom de la personne Halil

  2   Pintula. Je le dis pour aider.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est Halil Pintula.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, ce qui m'intéresse c'est les tampons, parce

  6   qu'il y a des tampons partout sur toutes les cartes. Sur la première page,

  7   bien qu'on voit très mal, les tampons qui sont là, c'est les tampons de qui

  8   ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si j'examine les cartes

 10   que j'ai devant moi, et qui ont déjà été présentées, 1D 02761 et les autres

 11   qu'on a vues, le tampon qui figure au-dessus ici, par exemple, s'agissant

 12   de Halil Pintula, il y a en haut le tampon du centre d'aide sociale.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Regardez, alors, tournez la page et vous

 14   allez voir un tampon, semble-t-il, du Croissant-Rouge, 1612.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois, mais c'est illisible.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : On voit un croissant. Vous êtes

 17   d'accord ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ici à l'écran, on voit.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors est-ce que le fait qu'il y a un tampon du

 20   Croissant-Rouge prouverait que le centre social et le Croissant-Rouge

 21   travaillaient en parfaite harmonie puisque l'un tamponnant les mêmes

 22   documents que l'autre ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Croissant-Rouge en

 24   tant qu'organisation était membre du Conseil de coordination chargé du

 25   recueil et de la distribution de l'aide humanitaire. Il est possible que la

 26   personne, au moment de la distribution, a reçu son aide justement dans les

 27   locaux du Croissant-Rouge. Donc la personne est allée en personne dans les

 28   locaux du Croissant-Rouge, a pris sa carte, a reçu une forme d'aide et elle

Page 33529

  1   a été inscrite avec la date de la réception de l'aide.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui expliquerait qu'il y ait un tampon du

  3   Croissant-Rouge.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que la distribution directe d'une

  5   certaine forme d'aide humanitaire s'est déroulée dans les locaux de

  6   l'organisation humanitaire du Croissant-Rouge, j'ai omis de le dire

  7   auparavant. C'est-à-dire que parfois la distribution de l'aide se déroulait

  8   dans les locaux des organisations humanitaires elles-mêmes s'agissant de

  9   certains articles spécifiques ou d'une forme d'aide, par exemple, des

 10   équipements orthopédiques ou d'autres formes d'aide atypiques.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je crois que mon collègue a une question.

 12   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, si vous voulez bien regarder un peu

 13   le document -- la carte qui est contenue sur le document 1D 02761. 1D

 14   02761. Alors regardez en même temps le document que Me Pinter nous a

 15   présent tout à l'heure, 3D 03249. Alors nous avons donc deux cartes

 16   différentes; et comme le Président, je m'intéresse aussi aux tampons. Sur

 17   le premier document, 1D 02761, je vois un tampon de la 3e Brigade HVO, 9e

 18   Bataillon. Sur les cartes que nous a présentées tout à l'heure Me Pinter,

 19   il n'y a pas de tampons de quelque brigade que ce soit. Alors je ne sais

 20   pas si vous avez une explication à ça.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux l'expliquer. Dans cette commune

 22   locale, dans les cartes, ils inscrivaient aussi les données concernant les

 23   membres d'unités militaires.

 24   M. LE JUGE MINDUA : Si j'ai bien compris, c'est-à-dire la famille

 25   récipiendaire était une famille de militaires ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si on comprend bien, il y a des soldats du HVO

Page 33530

  1   qui ne pouvaient pas manger à leur faim et ils étaient obligés d'avoir

  2   recours au service social pour avoir des aides diverses ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible de comprendre cela ainsi, mais

  4   la raison pour laquelle on délivrait les cartes de famille concernait

  5   l'ensemble de la situation de la famille dans sa totalité. Personnellement,

  6   je connais cette famille. La femme de M. Ahmo est un invalide grave, une

  7   personne handicapée. Il était tout à fait justifié de les mettre sur la

  8   liste des personnes qui bénéficiaient de l'aide. Ce sont les cartes de la

  9   commune locale dans laquelle je suis né et dans laquelle j'ai vécu, donc

 10   toutes ces personnes-là, je les connais personnellement.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que ce monsieur a parlé de la femme

 12   -- il a dit que c'est la femme qui est handicapée, ce n'est pas le mari.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors le mari, il s'appelle Ahmo ? Comment il

 15   s'appelle, le mari ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ahmo.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Le mari, il appartenait à la 3e Brigade du 9e

 18   Bataillon du HVO ? J'ai pas dit que c'était un membre --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- de la Brigade serbe parce que je vois -- il y a

 21   une erreur.

 22   Je ne peux pas en parler, regarder le témoin et regarder le transcript. Là,

 23   c'est vraiment par hasard que j'ai vu cela. Alors donc il était membre du

 24   HVO. Alors ce que vous dites est intéressant, parce que je regarde

 25   maintenant les dates, 6 mars 1993; 7 avril 1993; 18 août 1993; 16 septembre

 26   1993, 28 octobre 1993; 18 décembre 1993; 1er février 1994. Alors ce soldat

 27   du HVO, il était Musulman ou

 28   Croate ?

Page 33531

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Musulman.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il n'a pas été arrêté, lui ? Il n'a pas

  3   été fait prisonnier par le HVO puisqu'il perçoit les aides pendant toute

  4   l'année 1993 ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est resté dans les unités du

  6   HVO.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est resté dans les unités du HO, d'accord.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, il y a beaucoup de Musulmans

 10   qui sont restés ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Beaucoup ou un faible pourcentage ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ose pas dire le pourcentage, mais je sais

 14   qu'il y en avait qui sont restés.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous voyez, c'est au travers d'un petit

 16   détail comme ça qu'on voit d'autres choses.

 17   Oui, Maître Karnavas.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, un problème technique. Il

 19   semblerait que ses réponses ne soient pas consignées au compte rendu. Il a

 20   confirmé, il a dit, oui, oui, c'était un peu plus tôt. Je ne sais pas ce

 21   qui s'est passé. Ceci n'a pas été traduit ou peut-être qu'il y a un

 22   problème avec la sténotypie. Je souhaitais simplement le signaler, il

 23   faudrait que ce monsieur confirme ses réponses, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur le Témoin, redites-nous que ce

 25   soldat qui était Musulman est resté dans les unités du HVO parce que ça

 26   n'apparaît pas au transcript.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est resté.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

Page 33532

  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Simunovic, je suis Vesna Alaburic, avocate de

  4   Zagreb, avec mon confrère Nicholas Stewart, avocat de Londres, je

  5   représente dans cette affaire le général Milivoj Petkovic.

  6   Monsieur le Témoin, afin de permettre à nos Juges d'évaluer mon contre-

  7   interrogatoire, dites, est-ce que nous nous sommes jamais rencontrés tous

  8   les deux ou vous avec mon confrère, Me Stewart ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Si nous ne nous sommes jamais rencontrés, nous n'avons pas eu

 11   l'occasion de parler de cette affaire non plus. Je vais vous poser une

 12   question exclusivement au sujet de vos réponses données hier aux questions

 13   concernant la visite à l'Héliodrome, concernant le conflit qui a eu lieu le

 14   9 mai 1993. Je vais vous citer certaines parties de vos réponses, ensuite

 15   nous allons les analyser partie par partie. Si nécessaire, je vais vous

 16   montrer certains documents et vous présenter des déclarations préalables.

 17   Si je ne me trompe, vous avez dit que vous avez vécu près de l'Héliodrome

 18   et que vous connaissez cette localité assez bien; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire, par rapport au conflit qui a eu lieu

 21   le 9 mai 1993, combien de fois est-ce que vous êtes resté à l'Héliodrome ?

 22   R.  Vous parlez de quelle période, après ?

 23   Q.  Concernant les événements du 9 mai. Si tous les prisonniers ont été

 24   libérés vers le 18 mai, donc pendant ces neuf ou dix jours, combien de fois

 25   êtes-vous allé à l'Héliodrome ?

 26   R.  Je pense que j'y suis allé au moins trois fois, mais je suis resté le

 27   plus longtemps le premier jour, la première fois.

 28   Q.  Lorsque vous dites le premier jour, vous parlez du 9 mai ?

Page 33533

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Hier, Me Karnavas vous a posé une question qui figure à la page 61,

  3   lignes 3 et 4. Je vais citer en anglais afin d'éviter une erreur de

  4   traduction.

  5   Je cite : "A un certain moment, on vous a demandé d'aller à l'Héliodrome

  6   vers le 9 mai ou à ce jour."

  7   Vous avez répondu par l'affirmative à cette question. Je vais vous poser la

  8   question suivante : qui vous a demandé de vous rendre à l'Héliodrome ?

  9   R.  Je suis venu à l'Héliodrome lorsque j'ai appris qu'une situation était

 10   survenue, situation concernant les personnes qui se trouvaient à

 11   l'intérieur. Je ne saurais vous dire maintenant si j'avais reçu un appel ou

 12   une invitation explicite de la part de quelqu'un afin que j'y vienne. Mais

 13   je sais avec certitude que j'y suis allé immédiatement après mon arrivée

 14   dans la ville et après que j'aie appris qu'il s'est passé ce qui s'est

 15   passé à ce moment-là.

 16   Q.  Est-ce que vous voulez dire que votre réponse à la question que j'ai

 17   citée aurait dû être négative, car personne ne vous a demandé de vous

 18   rendre à l'Héliodrome ?

 19   R.  Oui, on peut interpréter ça comme ça.

 20   Q.  Par la suite, en répondant aux questions, vous avez dit - et il s'agit

 21   de la même page, lignes 19, 20 et 21 - vous dites que vous avez appris ce

 22   qui s'est passé en réalité et qu'un certain nombre de personnes, cette

 23   nuit-là, a été placé à l'Héliodrome. Dites-nous, Monsieur Simunovic,

 24   qu'avez-vous appris, que s'est-il passé en réalité le 9 mai à Mostar ?

 25   R.  J'ai appris qu'un grand nombre de personnes de la ville, en raison des

 26   activités de guerre, avaient été placées dans la localité de l'Héliodrome.

 27   Par la suite, dans les séquences présentées à la télévision, j'ai vu plus

 28   que ce que je n'ai pu voir personnellement, car moi, à ce moment-là,

Page 33534

  1   j'étais chez moi.

  2   Q.  Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous avez reçu des

  3   renseignements vous indiquant qu'un certain nombre de personnes qui

  4   vivaient sur la ligne des confrontations avaient été installées dans

  5   l'Héliodrome pour des raisons de sécurité. Ai-je bien compris ce que vous

  6   avez dit ?

  7   R.  En fait, ce que vous dites dans votre phrase, je l'ai compris lorsque

  8   je suis arrivé sur place. J'ai réagi en tant que représentant d'une

  9   organisation humanitaire en ne sachant qu'une chose, c'est qu'un certain

 10   nombre de personnes étaient installées en ce lieu. Un nombre important,

 11   d'ailleurs. Peut-être que l'expression "un certain nombre" n'indique pas le

 12   nombre important de ces personnes.

 13   Q.  Je vous prie, pourriez-vous nous dire qui vous a indiqué que des

 14   personnes étaient installées à l'Héliodrome ?

 15   R.  Il m'est difficile de le dire maintenant avec certitude puisque je

 16   venais d'arriver à la Croix-Rouge, donc toutes les personnes qui se

 17   trouvaient dans la région savaient que cela s'était passé, et moi, qui

 18   vivais à Radoc, je ne le savais pas. J'avais un accès un peu différent aux

 19   renseignements de l'accès qu'avaient les personnes vivant dans le secteur.

 20   Le lendemain, toutes les personnes qui avaient été informées discutaient de

 21   cela.

 22   Q.  Pourriez-vous me dire à quelle heure à peu près vous êtes arrivé à

 23   l'Héliodrome le 9 mai ?

 24   R.  Je suis arrivé à l'Héliodrome peut-être à 10 heures, 10 heures et

 25   demie, en tout cas, dans les premières heures de la matinée. J'étais arrivé

 26   en ville, et pour faire l'aller-retour, il faut environ deux heures.

 27   Q.  Dites-nous, vous rappelez-vous combien de bâtiments il y a à

 28   l'Héliodrome ?

Page 33535

  1   R.  Si l'on compte l'ancien lycée des pilotes en formation, cela fait pas

  2   mal de bâtiments. Il me faudrait quelque temps pour les dénombrer avec

  3   exactitude, car il y a des bâtiments de l'Héliodrome sur le côté gauche et

  4   le côté droit de la rue que l'on emprunte pour arriver à ce lieu. Bien

  5   entendu, il y a encore un certain nombre de bâtiments qui se trouvent un

  6   peu plus loin et qui servaient par le passé à héberger les élèves de

  7   l'école de pilotes de la JNA.

  8   Q.  En page 63 du compte rendu d'audience d'hier, lignes 19 et 20, vous

  9   avez dit que vous étiez arrivé par le bâtiment qui abritait le commandement

 10   militaire. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que vous n'étiez resté

 11   que dans ce bâtiment, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est cela.

 13   Q.  Alors les trois fois où vous y êtes allé, vous vous êtes contenté

 14   d'entrer dans ce bâtiment-là, n'est-ce pas, et uniquement dans ce bâtiment

 15   ?

 16   R.  Oui, uniquement dans ce bâtiment.

 17   Q.  Dites-nous, savez-vous qui étaient le directeur, le directeur en second

 18   et les autres personnes responsables de la prison à l'Héliodrome ?

 19   R.  Le premier contact que j'ai eu, je l'ai eu avec un certain

 20   Stanko. Il me semble que son nom de famille était Bozic.

 21   Q.  Vous rappelez-vous quelles étaient ses fonctions ?

 22   R.  Je crois qu'il exerçait des fonctions liées à la logistique ou à la

 23   sécurité. Plus tard, j'ai rencontré également M. Josip qui était

 24   responsable de la logistique ou remplissait d'autres fonctions, je ne sais

 25   exactement. En tout cas ce sont les deux personnes avec lesquelles j'ai

 26   discuté des besoins et de ce que la Croix-Rouge pourrait apporter en ce

 27   lieu pour des raisons humanitaires.

 28   Q.  Essayons de voir ce qu'il en est de cet autre homme que vous avez

Page 33536

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 33537

  1   rencontré. Vous avez dit que son prénom était Josip. Vous rappelez-vous

  2   éventuellement son nom de famille ? Ou bien se serait-il agi éventuellement

  3   d'un certain Josip Praljak ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Quand Me Karnavas vous a demandé si vous aviez contacté une personne

  6   chargée de la coordination des actions à l'Héliodrome, vous avez répondu

  7   que vous aviez établi un contact avec le responsable de la logistique de

  8   ces bâtiments. La question et la réponse figurent aux pages 62 et 63 du

  9   compte rendu d'audience. Elles commencent à la ligne 22 de la page 62 et

 10   vont jusqu'au bas de la page et se poursuivent sur les trois premières

 11   lignes de la page 63. Est-ce que vous avez eu un contact avec le

 12   responsable en chef de la logistique de ces bâtiments ? Et si oui pourriez-

 13   vous nous donner son nom ?

 14   R.  Je n'ai eu de contact qu'avec les deux personnes dont j'ai parlé il y a

 15   un instant.

 16   Q.  Dites-nous, je vous prie, est-ce que l'une ou l'autre de ces personnes

 17   portait un uniforme ?

 18   R.  Si je me souviens bien, les deux portaient un uniforme.

 19   Q.  Est-ce que l'un ou l'autre ou les deux, d'après ce que vous savez,

 20   appartenait à une quelconque unité militaire du HVO ?

 21   R.  Je ne connais pas cette formation. Je ne sais absolument pas qui en

 22   faisait partie.

 23   Q.  Dites-nous, est-ce que l'un ou l'autre de ces deux hommes, voire les

 24   deux, vous auraient raconté ce qui se passait à l'Héliodrome, pour quelle

 25   raison les personnes installées à l'Héliodrome y avaient été installées, ce

 26   qu'il était prévu de faire ensuite ?

 27   R.  Nous nous sommes simplement entendus sur la meilleure façon d'apporter

 28   de l'aide à ces personnes. Leur nombre était important. Ce que je savais,

Page 33538

  1   par conséquent, c'est qu'il y avait là un grand nombre de personnes. Encore

  2   aujourd'hui, je ne sais pas exactement combien. L'entretien a duré au

  3   maximum une heure, une heure et demie, et a été centré uniquement sur les

  4   besoins, sur ceux dont nous possédions et sur ce que nous pouvions donc

  5   leur apporter. Nous n'avons parlé de rien d'autre.

  6   Q.  Je vous prie de confirmer encore une fois la chose

  7   suivante : en dehors du fait d'avoir parlé avec M. Bozic et M. Praljak vous

  8   n'avez parlé avec personne d'autre des questions liées à l'hébergement de

  9   ces civils de Mostar à l'Héliodrome ?

 10   R.  Non.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de

 12   mes questions. Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi résultant de la question

 14   de Me Alaburic. Vous rencontrez deux responsables de l'Héliodrome, M.

 15   Stanko Bozic et M. Josip Praljak. Et vous les rencontrez pour des questions

 16   humanitaires, savoir quelle aide vous pouvez leur apporter puisque votre

 17   mission c'est justement d'apporter de l'aide. Vous avez dit tout à l'heure

 18   qu'il y avait beaucoup de gens. Vous n'en connaissiez pas le nombre. C'est

 19   très intéressant, parce que est-ce que M. Bozic que vous voyez le premier,

 20   est-ce qu'il vous a donné l'impression que la situation, il n'en savait

 21   strictement rien et que donc il ne pouvait pas vous dire, il nous faut 1

 22   000 repas, 2 000, 5 000, 10 000, n'ayant aucune projection dans le futur;

 23   ou bien vous avez l'impression qu'il savait que ces gens-là allaient rester

 24   un certain temps et à ce moment-là il a peut-être pu vous demander

 25   d'assurer un suivi logistique pendant un certain temps ? Quelle impression

 26   avez-vous eue ? De quelqu'un qui était dépassé par les événements, de

 27   quelqu'un qui ne savait absolument pas comment ces gens-là allaient pendant

 28   un certain temps rester, ou bien quelqu'un qui était très organisé ?

Page 33539

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, il est difficile de se rappeler

  2   tous les détails de la situation étant donné la panique qui régnait, y

  3   compris chez moi. En raison du fait que le bureau de la Croix-Rouge avait

  4   été démoli et des quantités d'aide dont nous disposions à l'époque, j'avais

  5   donc les plus grandes inquiétudes quant à ma possibilité de répondre

  6   favorablement à la demande. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de

  7   rester peu de temps sur place pour retourner à la Croix-Rouge et voir

  8   exactement de quoi nous disposions dans ces circonstances.

  9   Je crois que M. Bozic, lui aussi, je rappelle que c'est lui que j'ai

 10   rencontré le premier, était inquiet. Comment aider un nombre si important

 11   de personnes qui sont arrivées tout d'un coup en cet endroit. Quand je suis

 12   arrivé, il a été un peu soulagé. Mais notre conversation n'a pas été très

 13   longue s'agissant de discuter des questions humanitaires car nous n'avions

 14   pas grand-chose dans nos entrepôts. C'est peut-être la raison pour laquelle

 15   je ne suis pas allé si souvent là-bas.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous, vous ne pouviez pas l'aider énormément

 17   parce que vous n'aviez pas grand-chose dans vos entrepôts. C'est ce que

 18   vous venez de dire ? Mais avez-vous envisagé à votre niveau d'appeler les

 19   organisations internationales qui étaient quand même présentes pour

 20   qu'elles se chargent du problème logistique, puisque vous, vous ne pouviez

 21   pas ? Mais les organisations internationales, elles ont tout ce qu'il faut.

 22   Elles peuvent faire des ponts aériens. Elles ont les moyens. Est-ce que

 23   vous avez envisagé cela ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous venez de dire les

 25   choses très bien. Mais la réaction des organisations humanitaires dans les

 26   situations dont je parle n'a pas toujours été aussi rapide que l'on aurait

 27   pu l'espérer. Les organisations humanitaires avaient leurs entrepôts qui en

 28   général étaient situés hors de la Bosnie-Herzégovine. Faire parvenir de

Page 33540

  1   l'aide dans des conditions marquées par la guerre était difficile. Ces

  2   organisations internationales exigeaient des mesures de sécurité de la part

  3   de l'armée afin de pouvoir assurer l'approvisionnement dans des conditions

  4   sûres. Ces problèmes en général ne se règlent pas en trois ou quatre jours.

  5   J'ai envoyé un appel aux organisations de la Croix-Rouge dans les pays

  6   voisins. Il y a eu quelques réponses, mais nous pouvons constater à la

  7   lecture des documents que nous avons vus ces derniers jours que la

  8   situation s'est réglée en une dizaine de jours puisque la majeure partie

  9   des personnes qui se trouvaient à cet endroit ont été relâchées dans cette

 10   précédente.

 11   Je crois que c'est la logistique du HVO qui a joué le rôle le plus

 12   important, car il n'y avait pas d'autres pourvoyeurs d'aide logistique.

 13   Quant à nous, nous avons apporté des articles d'hygiène et un peu de

 14   vivres, car nous n'avions pas beaucoup de produits alimentaires, comme je

 15   l'ai déjà expliqué hier.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] -- deux aspects techniques. Je ne pense pas

 17   qu'il a parlé de "pays voisins" mais de "voisinages ou quartiers." Sans

 18   doute qu'il parlait de municipalités voisines. Et un peu plus loin --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais aux municipalités voisines.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Vous voyez les "réserves du HVO" au compte

 21   rendu, il a parlé de la logistique du HVO. Il pourra peut-être le

 22   confirmer.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a eu une erreur de traduction. Vous avez parlé

 25   donc de la logistique et des réserves que pouvait avoir le HVO. Donc si on

 26   comprend bien, vous avez vu qu'il y avait des problèmes, mais vos moyens ne

 27   permettaient pas d'y faire face. C'est la conclusion qu'on pourrait faire ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut tirer cette conclusion, nous n'avons

Page 33541

  1   pas pu régler complètement. Nous avons réagi en fonction de nos

  2   possibilités.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  4   Alors les autres Défenses. Il y a eu D3, D4, maintenant D5.

  5   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné

  6   que l'heure de la pause approche, j'aimerais vous demander si nous

  7   pourrions faire la pause maintenant de façon à nous permettre de distribuer

  8   les documents aux cabines d'interprètes.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Absolument. J'ai dit qu'il y avait eu D3, D4 et

 10   maintenant D5, je n'ai pas dit D2. Je vois qu'il y a D2 à la ligne 3, page

 11   70. Maître Nozica, je ne me trompe pas, vous n'êtes pas intervenue ?

 12   Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour. Je tiens d'abord à saluer toutes les

 13   personnes présentes dans le prétoire. Je dirais que nous avons modifié

 14   l'ordre habituel de nos interventions, je m'exprimerai plus tard. Je vous

 15   remercie.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors on va faire la pause de 20 minutes

 17   et on reprend dans 20 minutes.

 18   --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

 19   --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Maître, vous avez la parole.

 21   Il faudrait que le témoin arrive, il manque toujours quelqu'un.

 22   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 23   informer les Juges de la Chambre que pendant la pause nous avons consulté

 24   M. Coric, notre client, et sur sa proposition, nous renonçons à contre-

 25   interroger ce témoin. Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Maître Ibrisimovic.

 27   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense

 28   de M. Pusic va suivre votre conseil, vous avez dit que si le contre-

Page 33542

  1   interrogatoire n'avait aucun rapport avec les connaissances ou les

  2   expériences éventuelles du témoin s'agissant de ses contacts éventuels avec

  3   l'accusé, le contre-interrogatoire n'était pas nécessaire, donc nous

  4   renonçons.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Nozica, vous êtes donc la dernière.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois dire

  7   aux fins du compte rendu d'audience que les déclarations de ce témoin n'ont

  8   pas le moindre rapport avec l'accusé, M. Bruno Stojic, mais en dépit de

  9   cela, j'aimerais lui poser certaines questions sur des éléments qu'il

 10   connaît manifestement. Il s'agira donc d'un contre-interrogatoire qui ne

 11   portera que sur une unique question. J'aimerais que le témoin s'efforce de

 12   nous expliquer en se fondant sur un document qui est prêt dans le classeur,

 13   quels bâtiments il a visités à l'Héliodrome le 9 mai; autrement dit, je

 14   demanderais au témoin d'essayer de définir quels étaient ces bâtiments. Je

 15   tiens à dire que nous avons fait la même tentative par le passé avec un

 16   autre témoin durant la présentation des moyens de l'Accusation, mais nous

 17   n'avons pas eu de chance et le témoin n'a pas reconnu ces bâtiments. Mais

 18   puisque le témoin présent ici dit qu'il s'est rendu à l'Héliodrome, j'ai

 19   bonne confiance quant au fait qu'il parviendra à nous le dire.

 20   Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 22   R.  Bonjour.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, je viens de regarder très vite vos

 24   documents. Vous auriez peut-être pu mettre des photos, à moins que les

 25   photos soient déjà dans le système e-court, et vous demanderez peut-être

 26   des photos parce que pour reconnaître quelque chose, s'il y a des photos,

 27   c'est mieux. 

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, merci de cette

Page 33543

  1   proposition. Nous avons des photographies, comme vous le savez, dans la

  2   documentation qui nous a été communiquée par l'Accusation. Mais je vais

  3   prier le témoin d'essayer de reconnaître les bâtiments sur le plan que je

  4   vais lui soumettre, qui est également un document de l'Accusation. En

  5   plaçant le document sur le rétroprojecteur, j'ai l'intention de lui

  6   demander d'essayer de marquer ces bâtiments s'il les reconnaît.

  7   Q.  Monsieur Simunovic, bonjour, je vous ai déjà dit que je m'appelle Senka

  8   Nozica et, avec mon confrère Me Khan, j'assure la défense de M. Stojic.

  9   J'ai l'intention de vous soumettre le document 2D 0016, qui est le seul

 10   document qui vous a été fourni. Je demanderais à M. l'Huissier de bien

 11   vouloir placer la dernière page de ce document sur le rétroprojecteur, donc

 12   dernière page. Quant à vous, Monsieur Simunovic, vous trouverez ce plan sur

 13   la page 2 de votre document -- ou plutôt sur la page 3, excusez-moi, et

 14   vous y trouvez les explications nécessaires. C'est la première fois, n'est-

 15   ce pas, que je vous soumets ce document ?

 16   Monsieur, ai-je déjà eu le moindre contact avec vous, pour que les choses

 17   soient claires ?

 18   R.  Non. Au sujet de toute cette affaire, nous nous sommes rencontrés de

 19   temps en temps dans l'avion, en voyage.

 20   Q.  Vous êtes plus jeune que moi, vous en avez le souvenir, excusez-moi si

 21   je n'en ai pas eu le souvenir moi-même. Mais en tout cas, avant votre

 22   comparution ici, nous ne nous sommes pas rencontrés officiellement ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Dites-moi, je vous prie, est-ce que vous parvenez à vous y retrouver

 25   dans les documents que vous avez sous les yeux. La page qui est placée sur

 26   le rétroprojecteur est un plan de l'ancienne caserne du HVO, et on peut y

 27   lire "camp de concentration de l'Héliodrome."

 28   Je rappelle pour le compte rendu d'audience que ce document est un document

Page 33544

  1   qui nous a été communiqué par l'Accusation.

  2   Q.  Je vous demanderais si vous parvenez à vous y retrouver avec les

  3   numéros qui dénotent chacun des bâtiments. Deux choses m'intéressent :

  4   d'abord, où vous êtes arrivé le 9 mai, ensuite où vous avez rencontré,

  5   selon ce que vous venez de dire, M. Bozic et M. Praljak. Puis j'aimerais

  6   savoir également si, d'après ce que vous saviez à l'époque, quel ou quels

  7   étaient les bâtiments abritant les prisonniers.

  8   R.  Croyez-moi, j'ai du mal à m'y retrouver. J'ai dû mal à reconnaître les

  9   choses sur ce document. Je vois le numéro 12, mais ceux qui sont écrits en

 10   petit, j'ai du mal à les lire.

 11   Q.  Monsieur Simunovic, vous verrez que l'image du rétroprojecteur est

 12   agrandie et qu'on lit sur le document "Cuisine, commandement, écoles,

 13   salles de sport," et en dessous on lit : "CVZ à Zvor."

 14   R.  Je ne me suis trouvé que dans le bâtiment dénoté par le mot "komanda,"

 15   "commandement."

 16   Q.  Donc vous êtes allé dans la "komanda," dans le bâtiment du

 17   commandement. Bien, dans ces conditions avec l'aide de M. l'Huissier, je

 18   vous demanderais d'inscrire un cercle autour de ce bâtiment et d'apposer le

 19   numéro 1 à côté du cercle ? C'est en haut de la page que vous voyez le mot

 20   "komanda." Vous voyez les mentions manuscrites qui commencent par le mot

 21   "kujina," cuisine. Voilà, c'est là que se trouve le bâtiment en question.

 22   R.  Oui, c'est là.

 23   Q.  Tracez un cercle à cet endroit, si vous voulez bien, et puis tirez un

 24   trait et inscrivez le numéro 1.

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Nous sommes en droit maintenant de dire que ce bâtiment est le bâtiment

 27   du commandement où vous vous êtes trouvé.

 28   A présent, pourriez-vous nous dire, si vous le saviez à l'époque,

Page 33545

  1   dans quelles autres salles ou bâtiments étaient installés des civils à

  2   l'époque dont nous parlons ? Si vous ne retrouvez pas ces bâtiments et ces

  3   salles sur le plan, je vous demande si vous savez comment ces bâtiments

  4   s'appelaient par le passé, c'est-à-dire à l'époque où le lieu en question

  5   était une caserne de la JNA ?

  6   R.  Croyez-moi, je ne sais pas où se trouvaient les personnes qui étaient

  7   là-bas. Quand ce lieu était une caserne de la JNA j'étais enfant et nous

  8   avions interdiction formelle de nous y rendre. Donc je connais mieux le

  9   site de l'ancien lycée des pilotes en formation que les lieux purement

 10   militaires qui, à l'époque, étaient distincts du lycée.

 11   Q.  Après les événements dont nous parlons, êtes-vous allé à cet endroit,

 12   ou bien étiez-vous allé avant les événements mais après le départ de la JNA

 13   ?

 14   R.  Non, je ne suis jamais allé dans ces lieux. Je ne suis jamais entré

 15   dans des bâtiments. Je me rendais rarement à cet endroit.

 16   Q.  M. Bozic ou M. Praljak vous auraient-ils indiqué dans quel bâtiment

 17   étaient installées les personnes qui se trouvaient là, qui avaient été

 18   amenées en ces lieux pour garantir leur sécurité selon ce que vous avez dit

 19   ?

 20   R.  Je ne me rappelle pas qu'ils m'aient montré un endroit particulier, un

 21   endroit précis, non.

 22   Q.  Bien. Je vous prierais, en dessous du numéro 1 que vous avez inscrit

 23   sur le plan, d'inscrire la date d'aujourd'hui, je crois que nous sommes le

 24   21 octobre 2008, et d'apposer votre signature.

 25   Mme NOZICA : [interprétation] Et je demanderais un numéro IC pour ce plan

 26   uniquement. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 27   Q.  J'en ai terminé. Merci, Monsieur Simunovic.

 28   R.  Merci à vous. 

Page 33546

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez donner un numéro.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Le numéro donné

  3   à ce tableau recevra ou ce plan la cote IC 00369.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une petite question de suivi. Me

  5   Nozica, essayait de vous faire reconnaître les bâtiments. Je comprends que

  6   des années après, pour vous c'est très difficile. Dans votre souvenir,

  7   Monsieur le Témoin, quand vous êtes arrivé avec votre voiture, est-ce que

  8   vous avez passé un point de contrôle militaire, ou bien à l'entrée de ce

  9   camp il y avait des soldats qui contrôlaient les gens, ou bien vous êtes

 10   entré directement vers le bâtiment ? Si vous vous en souvenez, mais je peux

 11   comprendre que vous ne souvenez pas de cela.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai franchi un poste de contrôle à l'entrée

 13   de l'ensemble des installations militaires, c'est-à-dire en haut à droite

 14   au bout de la route que j'ai sur l'écran devant moi, le rétroprojecteur

 15   n'est plus allumé. Donc le dernier point sur la droite d'où part la route

 16   qui passe devant les bâtiments figurant en noir sur le plan. Là, il y avait

 17   un portail et un chemin qui représentait l'entrée des installations

 18   militaires. Cette guérite existait déjà avant et existe encore maintenant.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Au poste de contrôle, vous comme moi, pendant le

 20   service militaire on a été à des postes de contrôle, les soldats qui

 21   étaient là, ils ont demandé des ordres pour savoir s'il fallait vous

 22   laisser passer, ou bien ils ont regardé vos papiers puis ils ont dit :

 23   Allez-y. Ou ils vous ont demandé d'attendre afin de savoir la conduite à

 24   tenir ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais à bord d'un

 26   véhicule qui arborait un insigne et les gens en ville me connaissaient.

 27   Donc je n'ai eu aucun problème à franchir ce poste contrôle. J'ai

 28   simplement expliqué les raisons de ma visite et on m'a laissé passer.

Page 33547

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 33548

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Les soldats vous connaissaient. Parce qu'un véhicule

  2   avec un emblème, la nuit peut rentrer cacher. Donc on vous a laissé passer

  3   parce qu'on vous a reconnu ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Oui, Maître Nozica.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, une brève

  7   intervention. En page 72, ligne 12 du compte rendu d'audience, j'ai cité le

  8   numéro 2D 00136, alors qu'au compte rendu d'audience nous lisons 2D 0016.

  9   C'était simplement une demande de correction. Merci.

 10   Me Alaburic, ma consoeur me dit que le numéro en IC n'est pas bien consigné

 11   non plus.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Page 74, ligne 25, je crois que le numéro

 13   qu'il faudrait lire est "869" selon les notes prises par moi alors qu'on

 14   lit "69."

 15   Mme NOZICA : [interprétation] Je pense que c'est le cas, car cela fait

 16   longtemps qu'on a dépassé le numéro 369. Merci.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, je vous donne la parole.

 18   M. LONGONE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 19   Contre-interrogatoire par M. Longone :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Michael

 21   Longone. Je vais mener le contre-interrogatoire du côté de l'Accusation.

 22   M. LONGONE : [interprétation] Messieurs les Juges, avant de commencer par

 23   le contre-interrogatoire, une question a été soulevée hier eu égard à ce

 24   témoin, et quelques noms de personnes ayant travaillé pour le CICR et la

 25   Croix-Rouge avec lesquels le témoin a été en contact pendant la guerre. Je

 26   souhaitais demander aux Juges de la Chambre s'ils souhaitent que je cite

 27   les noms de ces personnes pour rafraîchir la mémoire du témoin à huis clos

 28   partiel ou non.

Page 33549

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut mieux citer à huis clos partiel, parce que

  2   comme il y a eu des mesures. Donc on va passer à huis clos partiel et vous

  3   allez lui rafraîchir la mémoire.

  4   Monsieur le Greffier, nous passons à huis clos partiel pendant quelques

  5   instants.

  6   Monsieur le Procureur, il y a des dossiers pour les Juges, parce que je

  7   n'ai pas de dossier moi ?

  8   M. LONGONE : [interprétation] -- les documents -- pardonnez-moi, --

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement en  huis clos

 10   partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   [Audience publique]

 26   M. LONGONE : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Simunovic ?

 28   R.  Oui.

Page 33550

  1   Q.  Hier, nous avons évoqué les principes de la Croix-Rouge et de ce

  2   mouvement. Nous avons parlé des principes qui sous-tendent ce mouvement.

  3   Vous en souvenez-vous ? Vous avez dit que le but de la Croix-Rouge était de

  4   protéger les victimes dans ce conflit et des les aider.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Les principes qu'ils appliquent pour protéger toutes les personnes dans

  7   ce conflit reposaient sur les principes humanitaires ? 

  8   R.  La solidarité, l'unité.

  9   Q.  Les principes humanitaires ?

 10   R.  L'humanité, la solidarité, l'unité, la neutralité, et il y en a encore

 11   un, mais je ne m'en souviens pas à l'instant.

 12   Q.  Je vais vous aider. Vous souvenez-vous du terme de "impartialité" ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc l'impartialité faisait également partie de ces principes, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  En Bosnie, il y avait une Croix-Rouge régionale, en Herzégovine, une

 18   Croix-Rouge également à Mostar qui étaient d'accord pour respecter ces

 19   principes, n'est-ce pas, lorsqu'ils faisaient leur travail ?

 20   R.  Je dois dire que vous n'avez pas bien défini les choses. Il n'existait

 21   pas de Croix-Rouge à Mostar. A Mostar, il existait une organisation

 22   municipale de la Croix-Rouge qui faisait partie de la Croix-Rouge de

 23   l'Herceg-Bosna. Si vous me le permettez, je le signale pour être tout à

 24   fait exact.

 25   Q.  Je vais vous reposer la question. La Croix-Rouge d'Herceg-Bosna

 26   régionale et la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna de Mostar, ces organisations

 27   appliquaient-elles les principes de la Croix-Rouge que nous venons

 28   d'évoquer ?

Page 33551

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que le travail de la

  3   Croix-Rouge en temps de guerre consiste à faire respecter le passage sans

  4   problème des convois humanitaires ou de l'aide humanitaire ?

  5   R.  La Croix-Rouge était dans une autre situation. C'est à la Croix-Rouge

  6   qu'il fallait assurer la liberté de passage, et c'était les autorités

  7   locales qui devaient le faire, ce n'était pas la Croix-Rouge qui devait

  8   assurer le passage de l'aide humanitaire. Dans tous les documents des

  9   membres de la Croix-Rouge, on trouve l'inscription indiquant qu'il importe

 10   d'autoriser la liberté de circulation et la sécurité d'accès à celui qui

 11   détient le document, à savoir que ce n'est pas la Croix-Rouge qui assurait

 12   la sécurité de qui que ce soit, mais les choses se passaient en sens

 13   inverse.

 14   Q.  Dans ce cas, ce serait le gouvernement qui avait une responsabilité,

 15   non ?

 16   R.  La police, des services qui existaient en cas de problème,

 17   l'administration chargée de la circulation routière. Enfin, toute

 18   institution dont un représentant était rencontré par un membre de la Croix-

 19   Rouge, le représentant de la Croix-Rouge montrait sa carte et il fallait le

 20   laisser passer s'il avait de bonnes raisons de passer.

 21   Q.  Si ces principes n'étaient pas respectés, le travail cessait et, à ce

 22   moment-là, il fallait demander à ce que le mandat soit respecté ?

 23   R.  Dans ce cas-là, nous faisions une formation et on s'adressait à la

 24   Croix-Rouge internationale ou aux autorités en place ou aux personnes

 25   compétentes au sein de l'institution ou au supérieur de la personne qui

 26   aurait empêché le passage des employés de la Croix-Rouge. Cela dit, il

 27   fallait tenir compte du fait que la raison du passage devait être

 28   justifiée.

Page 33552

  1   Q.  La Croix-Rouge s'occupait non seulement de l'aide humanitaire, mais

  2   venait en aide aux prisonniers également et devait pouvoir les voir, n'est-

  3   ce pas, et voir dans quelles conditions ces prisonniers étaient détenus ?

  4   R.  Oui, mais ce mandat-là était exclusivement déterminé pour le comité

  5   international de la Croix-Rouge.

  6   Q.  A cet égard, Monsieur, est-ce que nous pouvons voir la pièce que vous

  7   avez évoquée avec la Défense lors de l'interrogatoire principal, la pièce

  8   1D 02434. Celle-ci se trouve dans le classeur de l'Accusation, le premier

  9   classeur. Est-ce que vous l'avez trouvée, Monsieur ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  A cet égard, Monsieur, vous voyez qu'on évoque un représentant de la

 12   Croix-Rouge régionale et de la Croix-Rouge de Mostar qui ont signé un

 13   accord à Genève le 8 mai 1992, n'est-ce pas ? A la page 1D 51-0468 de cette

 14   pièce.

 15   R.  Excusez-moi, je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Est-ce que vous

 16   pouvez répéter ?

 17   Q.  Autrement dit, que l'accord qui portait sur ces principes de la Croix-

 18   Rouge, le travail de la Croix-Rouge et la Croix-Rouge régionale et la

 19   Croix-Rouge de Mostar d'Herceg-Bosna, que cet accord a été signé par le

 20   représentant à Genève en mai 1992; et le nom de cette personne se trouve à

 21   la page que je viens de vous signaler,

 22   1D 51-0468.

 23   R.  Je ne vois pas le nom de cette personne dans cette page.

 24   Q.  Quatre noms de personnes sont évoqués ici, au numéro 3. Est-ce que vous

 25   connaissez le nom de Sito Coric ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Pourriez-vous nous lire ce qu'on voit au regard du nom Situ Coric ?

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 33553

  1   Q.  Le représentant de M. Miljenko Brkic [phon], président de la communauté

  2   démocratique croate.

  3   R.  Non. M. Miljenko Brkic était le président du parti politique, c'est-à-

  4   dire de l'Union démocratique croate. Et c'est en tant que tel qu'il est

  5   indiqué ici.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant regarder, s'il vous plaît, vous dites

  7   que M. Sito Coric ne représentait pas la Croix-Rouge régionale à l'époque;

  8   c'est cela ? C'est votre réponse ?

  9   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, il a dit qu'il ne

 10   reconnaissait pas le nom de M. Coric. La question était très claire, et sa

 11   réponse aussi.

 12   M. LONGONE : [interprétation] Merci beaucoup, cher confrère.

 13   Q.  Vous souvenez-vous si oui ou non M. Sito Coric était un représentant de

 14   la Croix-Rouge régionale d'Herceg-Bosna à Genève ?

 15   R.   Excusez-moi, Monsieur le Procureur. Je lis le document qui est devant

 16   moi. Donc M. Sito Coric était le représentant de M. Miljenko Brkic, en tant

 17   que président de l'Union démocratique croate, et ceci ne contient aucune

 18   information liée à la Croix-Rouge, à quelque niveau que ce soit. Et mis à

 19   part cela, je ne sais pas quel est le sens de votre question. Peut-être je

 20   peux imaginer le contexte qui fait que vous établissiez un lien entre M.

 21   Brkic et cette histoire, mais on peut en parler plus tard.

 22   Q.  Non, je ne veux pas que vous imaginiez quoi que ce soit, Monsieur.

 23   Intéressons-nous à la pièce 1D 02433 en date du 20 mai 1992.

 24   R.  Excusez-moi, est-ce que vous pouvez répéter le numéro ?

 25   Q.  1D 02433.

 26   R.  D'accord.

 27   Q.  Vous avez la traduction du document, Monsieur, en B/C/S. La version en

 28   B/C/S et la version en anglais sont présentées ensemble dans votre

Page 33554

  1   classeur, donc vous avez les deux. Vous pouvez trouver à côté du même

  2   document la traduction en B/C/S, si vous allez un peu plus loin, si vous

  3   feuilletez un peu plus loin.

  4   R.  Oui. Non, excusez-moi. J'ai trouvé un autre document. Ce n'est pas le

  5   même document. Ce n'est pas le même document. Ce n'est pas la traduction de

  6   celui-ci. Je comprends l'anglais mais les documents sont tout à fait

  7   différents.

  8   Q.  Monsieur. Vous l'avez trouvé ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  A la fin de ce document, est-ce que vous pouvez voir qui est désigné

 11   comme le représentant de la Croix-Rouge de l'Herceg-Bosna en Suisse ?

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Ici, on est en train de déformer la nature

 13   du document. Je suggère au Procureur d'en donner lecture correctement. Qui

 14   représente-t-il, l'intérêt de la communauté croate d'Herceg-Bosna dans le

 15   HDZ. D'où cela en vient la confusion.

 16   M. LONGONE : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez avoir l'amabilité de lire le dernier

 18   paragraphe de ce document qui commence par les mots

 19   suivants : "La Croix-Rouge régionale de la communauté croate d'Herceg-Bosna

 20   désigne…" Veuillez poursuivre la lecture de la phrase, s'il vous plaît.

 21   R.  "La Croix-Rouge régionale de la HZ Herceg-Bosna nomme M. Simon Sito

 22   Coric en tant que représentant autorisé en Suisse. Avec la permission de

 23   l'Accusation, je souhaite indiquer que c'est la première fois que je vois

 24   ce document. Je ne travaillais pas au sein de la Croix-Rouge à l'époque, je

 25   n'ai pas vu ce document et je n'étais pas au courant de ce genre de plein

 26   pouvoir.

 27   Q.  Le document dont nous avons parlé précédemment venait de Genève. Vous

 28   dites que vous avez commencé à travailler pour la Croix-Rouge d'Herceg-

Page 33555

  1   Bosna en juin 1992, c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

  2   R.  J'ai dit que j'ai commencé à travailler pour la Croix-Rouge de Mostar à

  3   la fin du mois de juin, et lorsque j'ai pris mes fonctions j'ai pris

  4   connaissance des activités de la Croix-Rouge régionale de l'époque, Croix-

  5   Rouge régionale d'Herceg-Bosna.

  6   Q.  Vous avez dit que vous connaissiez les principes du mouvement de la

  7   Croix-Rouge, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui. Il faut les connaître.

  9   Q.  Oui. Vous avez dû lire des accords correspondants, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui. Cet accord n'a jamais été archivé dans ma Croix-Rouge.

 11   Q.  Vous dites que vous avez lu les statuts, les accords de la Croix-Rouge

 12   ?

 13   R.  J'ai lu le statut et le livret contenant les mandats du mouvement

 14   international de la Croix-Rouge, qui ont été transférés dans une grande

 15   mesure dans cet accord. Ça, je l'ai constaté après que j'aie examiné

 16   l'accord avec l'équipe de la Défense. Donc j'ai vu ce document pour la

 17   première fois au moment de mes consultations avec la Défense, jamais avant.

 18   Q.  Et dans cet accord, si on revient donc à cet accord de juin 1992, dont

 19   nous avons parlé précédemment, pièce 1D 02434, M. Sito Curic représentait

 20   la Croix-Rouge régionale d'Herceg-Bosna à Genève.

 21   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais d'abord dire que la cote

 22   de la pièce n'a pas été consignée correctement au compte rendu d'audience;

 23   donc veuillez, s'il vous plaît, répéter ce numéro d'enregistrement. Autre

 24   chose que je souhaiterais dire, c'est que tous les deux vous parlez en même

 25   temps, donc essayez de ralentir tous les deux. Merci.

 26   M. LONGONE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je répète le numéro de

 27   la pièce dont nous avons parlé précédemment, il s'agit de 1D 02434.

 28   Q.  Vous l'avez trouvé ?

Page 33556

  1   R.  Oui.

  2   Q.  A la page 2 de cette pièce --

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez cette interruption, mais dans la

  4   pièce 1D 02434 il y a plusieurs documents. Quel est le document auquel fait

  5   référence le Procureur précisément ?

  6   M. LONGONE : [interprétation] Je faisais référence à la page suivante, 1D

  7   51-0469.

  8   M. KOVACIC : [interprétation] Mais comment pouvez-vous être sûr que le

  9   témoin regarde la bonne page si vous ne lui donnez pas le numéro de la page

 10   ?

 11   M. LONGONE : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez trouvé la page correspondante, Monsieur le

 13   Témoin ?

 14   R.  Oui, je l'ai trouvée.

 15   Q.  Conviendrez-vous avec moi, Monsieur, que le plan d'action signé par la

 16   Croix-Rouge régionale d'Herceg-Bosna concordait avec les objectifs

 17   internationaux de la Croix-Rouge, ou les objectifs de la Croix-Rouge

 18   internationale ?

 19   R.  Vous parlez de quel plan d'action ? Là, c'est le plan du Comité

 20   international de la Croix-Rouge. C'est son plan d'action. Ce n'est pas le

 21   plan pour la Croix-Rouge locale.

 22   Q.  Si vous vous reportez à la page 1D 51-0477. Vous voyez la signature de

 23   Sito Coric, représentant de la Croix-Rouge régionale ?

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'arrête pas de dire le représentant de

 25   la Croix-Rouge régionale. Où est-il indiqué qu'il est représentant de la

 26   Croix-Rouge régional ? Où est-ce que c'est indiqué ça ?

 27   M. LONGONE : [interprétation] Nous avons vu que la Croix-Rouge régionale a

 28   désigné Sito Coric comme représentant en Suisse.

Page 33557

  1   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez la signature de Sito Coric

  2   ici sur cette page ?

  3   R.  Je vois. Mais je vous demanderais de trouver la page

  4   1D 570101 tout au début du procès-verbal pour voir qui a assisté à cette

  5   réunion et en quelle qualité. Il est écrit ici les représentants du HDZ. Le

  6   HDZ était représenté à cette réunion avec M. Coric, Sarac [phon].

  7   Q.  Il représentait la Croix-Rouge internationale au cours de cette réunion

  8   ?

  9   R.  Ici il n'est pas indiqué qu'il représentait la Croix-Rouge régionale.

 10   Excusez-moi, mais j'ai l'impression que nous tournons en rond de façon

 11   inutile. On lit deux documents qui n'émanent pas de la même source.

 12   Q.  Monsieur, examinons la pièce 1D 02655, pièce de la Défense 1D 02655.

 13   C'est le statut de la Croix-Rouge régionale de la Communauté croate

 14   d'Herceg-Bosna.

 15   R.  Oui, je l'ai trouvé.

 16   Q.  A l'article 2 de ce statut, page 2, il est dit que la Croix-Rouge

 17   régionale est une organisation humanitaire bénévole.

 18   R.  Oui. Poursuivez, ou est-ce que vous voulez que je poursuive moi-même ?

 19   Q.  Veuillez vous comporter de répondre à mes questions. A l'article 2, il

 20   est indiqué que la Croix-Rouge régionale est une partie constitutive de la

 21   Croix-Rouge de la Bosnie-Herzégovine.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et ça c'était le 20 mai 1992 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  L'article 3, il est indiqué que la Croix-Rouge régionale est constituée

 26   d'organisations municipales de la Croix-Rouge, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Que l'objectif principal ou l'un des objectifs principaux, et si on va

Page 33558

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 33559

  1   à la page 3 du même document, article 8, est de garantir le maintien de la

  2   paix parmi les peuples ou la population, c'est un des objectifs cités dans

  3   la liste des objectifs des activités de la Croix-Rouge.

  4   R.  Oui, conformément aux principes internationaux.

  5   Q.  Et l'article 9 de la page suivante, il est dit qu'il faut porter

  6   assistance aux victimes pendant les conflits armés ?

  7   R.  De quelle partie de la page parlez-vous ?

  8   Q.  Fournir une aide sociale, une aide humanitaire, et cetera. Est-ce que

  9   vous voyez le paragraphe correspondant ?

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'il pourrait lui indiquer quel est

 11   l'intercalaire -- enfin la page suivante, le point, enfin.

 12   M. LONGONE : [interprétation]

 13   Q.  Point 7 de l'article 9. Septième tiret.

 14   Vous êtes d'accord avec ça ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et au tiret suivant, il est dit qu'il s'agit également de réunir,

 17   organiser, conserver et fournir des données sur les victimes des conflits

 18   armés ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et mener à bien d'autres activités des services correspondants ?

 21   R.  Concernant les agences de recherche, oui.

 22   Q.  Répétez votre réponse, s'il vous plaît, elle n'a pas été consignée.

 23   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Simunovic, les interprètes

 24   vous demandent d'utiliser une seule langue parce que parfois vous parlez

 25   croate, et parfois vous parlez anglais, ce qui rend la tâche des

 26   interprètes très difficile, ils ont du mal à vous suivre. Je vous demande

 27   donc à nouveau de ralentir d'abord, parce qu'il est très difficile de vous

 28   suivre et ces questions sont très complexes, et vous, Monsieur le

Page 33560

  1   Procureur, veuillez, s'il vous plaît, préciser exactement les paragraphes

  2   sur lesquels portent vos questions au témoin. Merci.

  3   M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, mais je n'ai pas entendu de

  5   question de la part de l'Accusation. L'Accusation me demande de lire le

  6   texte. Si nécessaire, je vais le faire. Je vais lire le texte qui est écrit

  7   et traduit.

  8   M. LONGONE : [interprétation]

  9   Q.  Conviendrez-vous avec moi que la Croix-Rouge régionale et la Croix-

 10   Rouge de Mostar ont parmi leurs attributions, leurs tâches, leurs

 11   objectifs, à réunir, à organiser, à maintenir, et fournir des données

 12   relatives aux victimes des conflits armés et à mener à bien d'autres

 13   activités correspondant au suivi de ces personnes ?

 14   R.  Oui, c'est ce qu'on a fait.

 15   Q.  Et ils doivent informer - tiret suivant - doivent informer les citoyens

 16   des droits humains qui découlent des conventions de Genève et des

 17   protocoles additionnels de ces conventions et doivent en informer la

 18   population ?

 19   R.  Bien sûr. Ça aussi, nous l'avons fait quand nous avons eu l'occasion de

 20   le faire.

 21   Q.  Maintenant si on passe à la page 5 de la même pièce, vous avez

 22   l'article 13, on indique la structure de la Croix-Rouge régionale d'Herceg-

 23   Bosna ici. Vous avez les organisations de la Croix-Rouge de base, les

 24   organisations municipales, et la Croix-Rouge régionale. Pouvez-vous nous

 25   indiquer où se situe la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna et de Mostar dont vous

 26   étiez le président, où elle se trouve, dans quelle catégorie vous la

 27   placeriez, vous ?

 28   R.  La Croix-Rouge de Mostar était l'organisation régionale de la Croix-

Page 33561

  1   Rouge. Il était constitué des organisations de base de la Croix-Rouge dans

  2   des écoles, les communes locales, et d'autres zones à travers la

  3   municipalité de Mostar.

  4   Q.  Maintenant, nous pouvons passer à la pièce 1D 02660.

  5   R.  Bien.

  6   Q.  Au bas de l'article 2, reconnaissez-vous ce statut, Monsieur ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que c'est votre signature que l'on voit en première page du

  9   statut ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  C'est donc le statut de la Croix-Rouge municipale d'Herceg-Bosna,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est ce qui est écrit, et c'est ce qui s'est passé en réalité.

 14   Q.  -- dans la Croix-Rouge municipale de Mostar. A l'article 2, page 2, en

 15   bas de la page, il est dit que la Croix-Rouge de Mostar fait partie de la

 16   Croix-Rouge régionale, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Ici, il est écrit que l'organisation municipale fait partie de la

 18   Croix-Rouge de la République croate d'Herceg-Bosna.

 19   Q.  Et la Croix-Rouge de la république d'Herceg-Bosna, est-ce que c'était

 20   ça la Croix-Rouge régionale ?

 21   R.  Au début, oui, mais par la suite, c'est devenu ce qu'il est écrit.

 22   Q.  L'une des raisons pour laquelle vous avez mentionné la création de la

 23   Croix-Rouge régionale de Mostar et de la Croix-Rouge locale, c'est parce

 24   que les communications avaient été interrompues ou étaient perturbées,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, mais je demanderais, s'il vous plaît, de ne pas placer la Croix-

 27   Rouge régionale dans le contexte de la Croix-Rouge de Mostar. Il n'y a pas

 28   eu de Croix-Rouge de Mostar. Il y avait la Croix-Rouge régionale d'Herceg-

Page 33562

  1   Bosna et la Croix-Rouge municipale à Mostar, c'est ce qui est écrit dans

  2   tous les documents. Veuillez utiliser ces deux termes-là, si possible, afin

  3   de me faciliter la compréhension.

  4   Q.  La Croix-Rouge locale d'Herceg-Bosna pour Mostar faisait partie de la

  5   Croix-Rouge régionale de l'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

  6   R.  L'organisation municipale de la Croix-Rouge de Mostar faisait partie de

  7   la Croix-Rouge régionale de Mostar, et par la suite, elle faisait partie de

  8   la Croix-Rouge de la république croate d'Herceg-Bosna.

  9   Q.  Vous avez dit au début de votre témoignage que la Croix-Rouge régionale

 10   et la Croix-Rouge de Mostar, d'Herceg-Bosna, donc la Croix-Rouge régionale

 11   d'Herceg-Bosna et la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna de Mostar faisaient partie

 12   intégrante de la Croix-Rouge de Mostar. Est-ce que c'est bien ce que vous

 13   avez dit au début de votre déposition ?

 14   R.  La Croix-Rouge de l'organisation municipale de Mostar faisait partie de

 15   la Croix-Rouge de Bosnie-Herzégovine et de la Croix-Rouge régionale de

 16   l'Herceg-Bosna jusqu'à la création de la république croate d'Herceg-Bosna.

 17   Après cela, la Croix-Rouge de l'organisation municipale de Mostar faisait

 18   partie seulement de la Croix-Rouge de la république croate d'Herceg-Bosna,

 19   car la Croix-Rouge ne fonctionnait pas au niveau de l'Etat et ne pouvait

 20   pas remplir ces fonctions.

 21   Q.  Si nous passons maintenant à la pièce 1D 2661 maintenant -- est-ce que

 22   vous avez trouvé la pièce ?

 23   R.  Oui, je l'ai. Toutes mes excuses pour avoir parlé anglais.

 24   Q.  Certaines questions ont été posées au sujet de la neutralité et de

 25   l'impartialité de l'indépendance de la Croix-Rouge régionale d'Herceg-Bosna

 26   ou de la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna, comme vous voudrez l'appeler.

 27   Conviendrez-vous avec moi qu'en octobre 1994, la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna

 28   n'était plus une organisation humanitaire non gouvernementale mais était

Page 33563

  1   une organisation humanitaire d'Etat; est-ce bien exact ?

  2   R.  Ceci est partiellement exact.

  3   Q.  Pourriez-vous lire la première phrase de l'article 1 de la pièce que je

  4   viens de vous indiquer. Ça se trouve à la page 1. Veuillez en donner

  5   lecture à haute voix. La Croix-Rouge de la république croate d'Herceg-

  6   Bosna, et cetera. Veuillez lire cette phrase, s'il vous plaît.

  7   R.  "…est une organisation gouvernementale humanitaire sur base de

  8   bénévolat et sociale, d'intérêt et de profit général, qui incarne le

  9   travail de la mission --

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 11   M. LONGONE : [interprétation]

 12   Q.  Donc, la première partie de la phrase, c'était -- ça s'arrêtait à Etat.

 13   Pourriez-vous relire lentement, pour les Juges.

 14   R.  "La Croix-Rouge de la République croate d'Herceg-Bosna est une

 15   organisation gouvernementale humanitaire, bénévole et sociale, d'intérêt et

 16   d'utilité générale…"

 17   Q.  Dans ce même article mais au deuxième alinéa, conviendrez vous avec moi

 18   que l'on constate que la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna a été mise en place

 19   conformément aux réglementations de la république d'Herceg-Bosna ?

 20   R.  Oui. L'activité de la Croix-Rouge est définie par d'autres règlements

 21   également, parce que les actions de la Croix-Rouge concernent les questions

 22   de santé, les questions d'aide sociale, les questions d'éducation

 23   également.

 24   Q.  Merci. Maintenant, passons à l'article 4, page 2 de la même pièce à

 25   conviction, article 4 du statut de la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna, dernier

 26   paragraphe.

 27   Dernier paragraphe de l'article 4. Dernier alinéa de l'article 4.

 28   R.  Excusez-moi. Vous avez dit le statut, ce qui m'a plongé dans la

Page 33564

  1   confusion, mais là, il est question d'une loi, vous l'avez dit ensuite,

  2   donc c'est mieux.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin pourrait peut-être se référer à la

  4   copie papier. On vous a donné une exemplaire papier de ce document, c'est

  5   peut-être plus facile pour vous de vous y retrouver qu'en regardant

  6   l'écran, Monsieur le Témoin.

  7   M. LONGONE : [interprétation]

  8   Q.  Vous trouvez systématiquement pour chaque document la traduction en

  9   B/C/S, la version en B/C/S, dans vos classeurs.

 10   A l'article 4 -- est-ce que vous avez trouvé le passage concerné ?

 11   R.  Oui. Je vous en prie.

 12   Q.  Article 4, donc dernier alinéa de l'article 4, je cite : "Le

 13   gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna et le ministère

 14   compétent approuveront le statut de la Croix-Rouge de la République croate

 15   d'Herceg-Bosna." N'est-ce pas ?

 16   R.  C'est ce qui est écrit, bien sûr.

 17   Q.  Donc, comme vous l'avez dit au départ ce n'était pas une organisation

 18   aussi indépendante que cela, n'est-ce pas, ni aussi neutre que cela ?

 19   R.  J'utiliserai encore une fois l'expression partielle, il s'agissait

 20   d'aider les organisations gouvernementales dans le cadre du respect du

 21   mandat et des obligations définies par les conventions de Genève. Tous les

 22   Etats sont tenus de réglementer le travail de la Croix-Rouge. Et à ma

 23   connaissance, dans la plupart des Etats, qui sont des Etats de droit, c'est

 24   ce qui se passe. Une loi relative à la Croix-Rouge a été votée au niveau de

 25   l'Etat, y compris en Bosnie-Herzégovine.

 26   Q.  Vous n'avez pas répondu à ma question. N'est-il pas exact de dire que

 27   le ministère compétent de la République d'Herceg-Bosna surveillait les

 28   activités de la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna et avait le pouvoir d'en

Page 33565

  1   approuver le statut ?

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Objection. Un instant, je vous prie. Dans la

  3   question qui vient d'être posée, il y a deux questions qui portent sur deux

  4   sujets différents. Donc je propose à mon confrère de l'Accusation de

  5   diviser ces deux questions. Première question, est-ce que le ministère

  6   pertinent d'Herceg-Bosna peut superviser l'action de la Croix-Rouge

  7   d'Herceg-Bosna; et une deuxième question qui porte sur un sujet tout à fait

  8   différent, consiste à savoir s'il est tenu d'approuver le statut ? On en a

  9   déjà parlé quand on a parlé des organisations gouvernementales : le statut

 10   doit être approuvé, mais là il s'agit de deux points, de deux sujets tout à

 11   fait différents.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, dans la question il y a deux

 13   sujets. Procédez sujet par sujet.

 14   M. LONGONE : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, n'est-il pas exact de dire que le ministère compétent de la

 16   République d'Herceg-Bosna devait approuver le statut de la Croix-Rouge ?

 17   R.  Ce n'est pas ce qui est écrit ici. C'est le gouvernement qui approuvait

 18   le statut de la Croix-Rouge. Le statut des organisations de la Croix-Rouge

 19   était rédigé par l'assemblée des Croix-Rouge. Et la raison pour laquelle --

 20   Q.  Monsieur, nous venons de lire l'article 4 qui précise que le

 21   gouvernement de la République d'Herceg-Bosna et le ministère correspondant

 22   approuvent le statut de la Croix-Rouge de la République d'Herceg-Bosna. Ce

 23   n'est pas ce qui est inscrit dans la loi ?

 24   M. KHAN : [interprétation] En fait, ce ne sera pas très utile étant donné

 25   que le témoin a indiqué plus tôt ce que dit le document. Si mon confrère

 26   souhaite faire parler le témoin sur ce qu'il y a derrière ou entre les

 27   lignes de ce document, là à ce moment-là on parle de quelque chose de tout

 28   à fait différent. A mon sens, le témoin tentait de répondre à la page 93,

Page 33566

  1   ligne 24 [comme interprété]. Pardonnez-moi, ligne 18.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur, par les textes et

  3   ses questions, veut lier le fait que la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna

  4   dépendait du gouvernement. Vous avez répondu tout à l'heure rapidement en

  5   disant que dans les Etats démocratiques, si je me souviens bien, c'est la

  6   loi qui prévoit la création des Croix-Rouge et leur contrôle. Je dois vous

  7   dire mon ignorance en la matière. A votre connaissance, dans des pays

  8   différents - en prenant l'Espagne, par exemple - c'est le gouvernement qui

  9   fait un texte sur la Croix-Rouge, et le statut doit être approuvé par le

 10   gouvernement ? C'est comme cela que ça se passe ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas concrètement ce qu'il en est

 12   pour l'Espagne, mais je peux vous dire quelles sont les raisons qui sous-

 13   tendent le fait que le statut devait être approuvé par un organe

 14   gouvernemental compétent, par un ministère compétent, ceci est dû au fait

 15   que l'Etat fonctionne dans les conditions suivantes : c'est-à-dire que

 16   l'instance compétente - et dans le cas particulier qui nous intéresse,

 17   c'est le ministère de l'aide sociale - assume la responsabilité en

 18   question, aide à faire une proposition, et c'est parce que dans la loi de

 19   la Croix-Rouge, dans le statut de la Croix-Rouge, sont inscrites des

 20   activités, et désignent des tâches qui ont un rapport direct avec le mandat

 21   de la Croix-Rouge. Et si la corrélation en question n'existe pas, si

 22   l'agrément du document évoqué ici n'existe pas, alors il est difficile de

 23   défendre le mandat ou de le protéger.

 24   Et si nous revenons aux événements dont nous avons parlé précédemment, il

 25   devient difficile de convaincre qui que ce soit de laisser passer un

 26   représentant de la Croix-Rouge qui arbore une carte ou un laissez-passer de

 27   la Croix-Rouge. Il est tout à fait important que chacun, et notamment les

 28   représentants gouvernementaux compétents, soient au courant du travail de

Page 33567

  1   la Croix-Rouge. L'Etat concerné se donnait obligation par la loi de suivre

  2   l'action de la Croix-Rouge, voilà la raison fondamentale de tout cela.

  3   C'est cela la raison pour laquelle des lois sont votées et des agréments

  4   sont donnés au statut pour qu'il n'y ait pas contradiction entre les uns et

  5   les autres, opposition.

  6   Car dans la suite du travail de la Croix-Rouge, celle-ci accomplit tout ce

  7   qui est défini dans son statut. Dans la loi, on définit les principes les

  8   plus élevés et on décrit de façon très générale la façon dont fonctionne

  9   l'organisation et quels rapports elle peut avoir avec les autres acteurs de

 10   la vie sociale.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Longone.

 12   M. LONGONE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 13   Q.  Monsieur, il s'agissait là de la Croix-Rouge qui devait travailler pour

 14   tout le monde, n'est-ce pas ?

 15   R.  Pour toutes les personnes qui se trouvaient dans une situation

 16   particulière marquée par la nécessité, et encore une fois, je me répète, en

 17   fonction de ses possibilités.

 18   Q.  Et cette organisation, Monsieur, était -- qui ne travaillait pas avec

 19   la Croix-Rouge de Bosnie-Herzégovine c'est parce qu'il n'y avait plus de

 20   communication entre les deux et parce qu'il y avait la guerre, c'est cela ?

 21   R.  En effet. Car si nous revenons au document où on trouve le texte du

 22   statut de la Croix-Rouge, de la Croix-Rouge régionale d'Herceg-Bosna, on

 23   constate que dans son préambule ce texte s'appuie sur le statut de la

 24   Croix-Rouge de Bosnie-Herzégovine, qui n'exclut pas la possibilité qu'une

 25   Croix-Rouge soit créée dans une municipalité ou dans une région sur tout le

 26   territoire de la Bosnie-Herzégovine, si les circonstances réelles

 27   l'exigent. Donc ça, c'était le statut qui existait déjà avant la guerre.

 28   Q.  On parle du même document, du même décret à la page 6.

Page 33568

  1   R.  Pourriez-vous répéter le numéro de l'article, je vous prie.

  2   Q.  Article 20.

  3   R.  D'accord.

  4   Q.  Encore une fois on précise que le gouvernement d'Herceg-Bosna de la

  5   République d'Herceg-Bosna va surveiller la mise en œuvre de cette loi,

  6   l'application de cette loi, ainsi que les travaux de la Croix-Rouge de la

  7   République d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est ce qui est écrit, et cela me semble logique.

  9   Q.  Et vous avez estimé que l'article 21 était logique, que la Croix-Rouge

 10   d'Herceg-Bosna reprendra tous les droits, obligations et biens de la Croix-

 11   Rouge de Bosnie-Herzégovine sur le territoire de la République croate

 12   d'Herceg-Bosna.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Il s'agit de la Croix-Rouge d'Herceg-Bosna que vous avez évoquée et qui

 15   travaillait pour tout le monde pendant la guerre, c'est cela ?

 16   R.  Oui, parce que l'organisation municipale de la Croix-Rouge de Mostar

 17   faisait partie de la Croix-Rouge régionale d'Herceg-Bosna, donc tous les

 18   biens qui existaient au niveau de l'organisation municipale de la Croix-

 19   Rouge à Mostar, ces biens faisaient partie de l'organisation de la Croix-

 20   Rouge au niveau régional, c'est-à-dire au niveau de l'Herceg-Bosna, et

 21   d'ailleurs, pas seulement de l'Herceg-Bosna.

 22   Q.  Monsieur --

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  Monsieur, n'est-il pas exact de dire que dans la réalité des faits, la

 25   Croix-Rouge d'Herceg-Bosna ne souhaitait pas travailler avec la Croix-Rouge

 26   de Bosnie-Herzégovine et ne souhaitait pas travailler avec les Musulmans de

 27   Bosnie, n'est-ce pas ? Vous faisiez partie de cette organisation. C'est

 28   quelque chose que vous savez très bien, n'est-ce pas ?

Page 33569

  1   R.  Je ne sais pas quel est le contexte qui vous a amené à cette

  2   constatation. Moi, fondamentalement, je ne suis pas d'accord avec ce que

  3   vous venez de dire.

  4   M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai deux pièces que

  5   je souhaite terminer, et à ce moment-là, j'en aurai terminé avec cette

  6   partie-ci de mon contre-interrogatoire. Quelques minutes supplémentaires,

  7   s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est déjà 19 heures. Bon, si vous avez quelques

  9   minutes, allez-y.

 10   M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Regardez la pièce P 10691.

 12   R.  Je vous prie, est-ce que vous pourriez répéter le numéro.

 13   Q.  10691.

 14   R.  Ça ne figure pas dans ce classeur.

 15   Q.  -- deuxième classeur.

 16   R.  D'accord, d'accord. Alors j'ai besoin d'un instant.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, on me précise que ceci

 18   n'est pas dans le prétoire électronique. Si c'est le cas, je m'oppose à ce

 19   que l'on montre ce document au témoin. Je crois que nous devrions être en

 20   droit de regarder le document pour soulever des objections si cela s'avère

 21   nécessaire. Il me semble que passer en revue deux documents, même s'ils

 22   sont dans le système électronique, cela prendra au moins dix minutes.

 23   Compte tenu du fait que les interprètes ont beaucoup travaillé, je pense

 24   que nous pourrions nous arrêter maintenant et reprendre demain.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il y a l'objection. Il faut

 26   vérifier si c'est dans le système e-court. Comme on n'est pas pressé, on

 27   continuera donc demain. Bien, alors il est 19 heures et quelque, je prie

 28   les interprètes de nous excuser d'avoir fait quelques prolongations. Alors

Page 33570

  1   nous reprendrons, Monsieur, demain à 14 heures 15, et on regardera le

  2   document P 10691. Bonne soirée.

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 22 octobre

  4   2008, à 14 heures 15.

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28