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1 LE TÉMOIN : MARINKO SIMUNOVIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Longone : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin.

5 R. Bonjour.

6 Q. Je souhaite aujourd'hui évoquer la question du comité de coordination

7 que nous avons déjà abordée, que vous avez évoquée lundi et mardi lors de

8 votre déposition. Veuillez regarder la pièce

9 1D 01324, s'il vous plaît.

10 Pour toutes les parties en présence, je souhaite préciser que les pièces de

11 l'Accusation sont dans le grand classeur et les pièces de la Défense sont

12 dans le premier classeur. C'est celui-là, Monsieur le Témoin. C'est le 1D

13 01328.

14 Est-ce que vous avez retrouvé cette pièce qui est datée du

15 8 octobre ?

16 R. Oui.

17 Q. Cette pièce évoque la mise en place du comité de coordination chargé de

18 la réception, de la collecte de la réception de distribution de l'aide

19 humanitaire, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, étant entendu que dans l'intitulé on lit les mots "pour la

21 réception et la distribution de l'aide humanitaire."

22 Q. La décision prise aux fins d'établir ce comité de coordination a été

23 prise le 8 octobre 1992, n'est-ce pas ?

24 R. C'est ce qui est écrit dans le texte.

25 Q. A l'article 1 de cette décision, au deuxième paragraphe, on précise que

26 : "Le comité comprendra un représentant de chaque organisation humanitaire

27 enregistré à la municipalité de Mostar…" n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Oui.

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1 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'au deuxième

2 paragraphe, où il est dit qu'une fois que le président et le vice-président

3 de ce comité auront été élus par les membres du comité, ils doivent être

4 approuvés par le bureau d'aide sociale et le bureau médical chargé des

5 réfugiés ?

6 R. C'est ce qui est écrit dans cet article. Donc avec l'accord de l'office

7 d'aide sociale et d'aide médicale et des réfugiés, étant donné que la

8 décision est prise avec l'accord de ce bureau. Donc ceci a un rapport

9 direct avec la prise de décisions, un rapport direct avec l'objet de la

10 décision également.

11 Q. Bien, Monsieur. Au paragraphe VI de cette décision, on peut lire qu'aux

12 points 1 et 2, à savoir la collecte, la réception ou la distribution de

13 l'aide humanitaire, ces fonctions au sein du comité seront remplies par le

14 conseil ou le bureau de l'aide sociale, de l'aide humanitaire et de l'aide

15 sociale du HVO, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, mais je ne vois nulle part le sigle HVO. Donc en vue de créer le

17 comité au sens que définissent les points 1 et 2 de la présente décision,

18 les fonctions du comité seront mises en œuvre par le conseil du bureau de

19 l'aide humanitaire et de l'aide sociale. Donc il fallait qu'il y ait un

20 point de départ, quelqu'un devait prendre l'initiative de toute cette

21 action et c'est là qu'est la référence à cette instance.

22 Q. -- avec moi que ce conseil du bureau humanitaire de l'aide sociale

23 appartenait au gouvernement de l'Herceg-Bosna ?

24 R. Il relève du gouvernement de la municipalité de Mostar.

25 Q. Le gouvernement municipal de Mostar était le gouvernement d'Herceg-

26 Bosna à Mostar, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci beaucoup. Et si vous regardez le bas de cette décision ou la fin,

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1 vous constatez qu'il y a la signature de Jadran Topic et on peut lire très

2 clairement que c'est le président de la municipalité du HVO de Mostar ?

3 R. Oui, oui, on voit tout ça dans le texte.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je ne sais pas si c'est une

5 mauvaise traduction ou une mauvaise compréhension. Le Procureur vous

6 demande la question suivante : est-ce que le gouvernement de la

7 municipalité de Mostar est le gouvernement de l'Herceg-Bosna. Vous répondez

8 oui. Alors là, je ne comprends plus. Vous pouvez nous préciser ? Parce que

9 vous voyez, il y a marqué "yes" à la question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, la question qu'on m'a posée

11 consistait à me demander si le gouvernement de la municipalité de Mostar

12 faisait partie de l'Herceg-Bosna, et c'est dans ce sens que j'ai répondu

13 oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : De l'Herceg-Bosna, parce que dans la question, il y

15 avait gouvernement de l'Herceg-Bosna. C'est à la ligne 2 de la page 4.

16 Alors c'est là où il pouvait y avoir une confusion. La municipalité, c'est

17 une chose, et le gouvernement de l'Herceg-Bosna c'est autre chose. On est

18 bien d'accord ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui. Ce sont deux niveaux différents de

20 direction. Au niveau municipal et au niveau de l'Herceg-Bosna.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

22 M. LONGONE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

23 Q. Vous avez bien compris ma question. Le gouvernement du HVO de Mostar

24 appartenait au gouvernement de l'Herceg-Bosna.

25 Donc, si vous vous concentrer maintenant --

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, ce monsieur hier - peut-

27 être que j'ai été trop calme ou trop gentil envers cet homme et je n'ai pas

28 réagi suffisamment hier. Ce monsieur doit comprendre ce que l'on entend par

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1 le terme de gouvernement, par l'Herceg-Bosna et un gouvernement; il les

2 confond sans cesse.

3 Peut-être qu'il veut en fait que ceci concorde ou soit conforme à une

4 théorie qu'il veut faire valoir, mais je souhaite que la Chambre de

5 première instance donne des instructions à mon confrère, je souhaite qu'il

6 soit suffisamment précis. Et s'il ne connaît pas la différence entre les

7 deux, nous pourrions le lui apprendre pendant la pause parce que ceci est

8 arrivé sans cesse hier.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, si vous aviez eu

10 quelques secondes de plus de patience, vous auriez pu constater que j'étais

11 sur le point de dire quelque chose. Vous avez pris la parole, parce que

12 vous souhaitiez prendre la parole et vous souhaitiez être moins gentil

13 qu'hier. J'ai l'impression qu'il s'agit plutôt d'une différence d'ordre

14 linguistique.

15 Effectivement, vous êtes un récidiviste. Une correction vient d'être

16 apportée. On vient de dire que la municipalité de Mostar et le gouvernement

17 de la municipalité de Mostar font partie de l'Herceg-Bosna, point final. On

18 ne parle pas du gouvernement d'Herceg-Bosna. Et vous devriez peut-être

19 simplement biffer ou enlever le terme de "gouvernement" dans votre

20 vocabulaire pendant un certain temps, à moins que vous n'ayez des raisons

21 très fondées user de ce terme-là. Sur le fond, Me Karnavas a tout à fait

22 raison.

23 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je ne vais plus

24 utiliser le terme de gouvernement, j'ai bien compris maintenant.

25 Q. Témoin, veuillez regarder la pièce 02662 [comme interprété]. Il s'agit

26 du tableau que vous avez évoqué dans votre déposition un peu plus tôt

27 lundi.

28 R. Bien. J'ai trouvé le document.

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1 Q. Il s'agit d'un tableau que vous avez cité. Vous nous avez dit quelles

2 sont les personnes qui ont préparé ce tableau, et ceci comporte votre

3 signature. Sur ce tableau, vous dites que bien que ces personnes à un

4 moment donné aient fait partie du comité de coordination, Merhamet et le

5 Croissant-Rouge ne figurent pas sur ce tableau, n'est-ce pas ?

6 R. C'est évident. On voit que leurs noms ne figurent pas dans la liste.

7 Mais ici, on trouve une énumération de six organisations uniquement alors

8 que dans le document dont je ne me rappelle pas le numéro, dans lequel on

9 voit que le Croissant-Rouge a été accueilli en tant que dixième membre du

10 comité de coordination, les choses sont différentes. Donc ici, nous en

11 sommes à un organigramme initial, et toute organisation qui était

12 enregistrée sur le territoire de la municipalité de Mostar faisait partie

13 de ce comité. Donc le Croissant-Rouge et Merhamet, ainsi que d'autres

14 organisations, ont fait partie de ce comité étant actif sur le territoire

15 de la municipalité de Mostar.

16 Q. Bien. Si vous regardez la note où on peut lire que le centre d'aide

17 sociale ne fait pas partie du comité de coordination mais comme c'est un

18 organisme spécialisé, il participe à ses travaux.

19 R. Oui. Ils se chargeaient de rédiger les PV de réunions. Ils nous

20 apportaient une aide spécialisée dès lors qu'il était question de ce dont

21 nous avons parlé hier et avant-hier, c'est-à-dire la détermination des

22 critères susceptibles, avec d'autres éléments, de faciliter le travail de

23 ce comité.

24 Q. Si nous poursuivons, Monsieur, en regardant la pièce

25 1D 01427, c'est une autre pièce dont vous avez déjà parlé, Monsieur.

26 R. Pourriez-vous me répéter le numéro, je vous prie.

27 Q. 1D 01427.

28 R. J'ai trouvé le document.

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1 Q. Très bien. Il s'agit d'un rapport, comme vous pouvez le constater, qui

2 vient du bureau chargé des personnes expulsées, des réfugiés et des

3 personnes déplacées, l'ODPR. Vous souvenez-vous qui, le 23 janvier 1993,

4 était à la tête de l'ODPR ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Monsieur, dans ce rapport, on parle d'une réunion qui s'est tenue le 7

7 janvier 1993, rassemblant toutes les organisations humanitaires sur le

8 territoire de la communauté d'Herceg-Bosna, la communauté croate d'Herceg-

9 Bosna. Il y a une liste des personnes qui figure ici, qui ont participé à

10 cette réunion. Reconnaissez-vous votre propre nom sur ce document ?

11 R. Bien sûr. Au regard du numéro 8.

12 Q. Monsieur, sur cette liste, nous constatons qu'il y a des représentants

13 du HCR des Nations Unies, du CICR, de Caritas, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, oui.

15 Q. Et des représentants de Merhamet, du Croissant-Rouge, de la Croix-Rouge

16 de Mostar et des bureaux du renseignement.

17 R. C'est cela.

18 Q. Savez-vous qui s'occupait de ce bureau du renseignement ou des

19 informations ?

20 R. Je crois que c'était une personne qui représentait le bureau des

21 réfugiés et personnes déplacées de l'Herceg-Bosna et qui était chargée

22 d'apporter des renseignements à ce sujet.

23 Q. Toutes ces personnes qui ont assisté à cette réunion avaient trait --

24 le sujet de cette réunion portait sur le comité de coordination et l'aide

25 humanitaire; c'est cela ?

26 Q. Une réunion du comité de coordination s'est tenue de façon distincte

27 par rapport à la réunion du bureau des expulsés, réfugiés et personnes

28 déplacées. Là est la question de discuter des questions globales. Mais il

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 n'est pas question d'établir les modalités de fonctionnement du comité de

2 coordination car ces réunions étaient distinctes et convoquées par le

3 comité.

4 Q. Monsieur, reconnaissez-vous les noms de toutes ces personnes sur cette

5 liste ? Vous en souvenez-vous ?

6 R. Oui, en dehors des étrangers qui changeaient souvent et qui ne se sont

7 donc pas vraiment inscrits dans ma mémoire.

8 Q. Et les personnes, je suppose que vous étiez beaucoup en contact et que

9 vous échangiez beaucoup d'informations - c'est ce que vous nous aviez dit

10 lundi et mardi - avec les gens du CICR et autres organisations nationales

11 et internationales. Vous souvenez-vous si ces personnes participaient

12 régulièrement à ces réunions, en tout cas dans le courant du mois de

13 janvier ?

14 R. A la lecture de ce PV, on voit que ces personnes étaient présentes. De

15 façon plus générale, je dirais que ce rapport n'est pas un rapport établi

16 suite à une réunion du comité de coordination. Ces représentants ont été

17 convoqués et ils sont venus, et ils n'étaient pas tenus d'assister à nos

18 réunions du comité de coordination. Ils n'y venaient que sur convocation,

19 sur invitation.

20 Q. Mais vous avez évoqué précédemment - en tout cas c'est ce que j'ai lu

21 dans le compte rendu d'audience - que ces réunions organisées par l'ODPR

22 invitaient tout le monde. Toute cette organisation militaire était invitée.

23 Donc ce n'était pas la seule si j'ai bien compris. Ces réunions étaient

24 organisées sur une base régulière, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas à quelle fréquence et à quel moment le bureau chargé des

26 expulsés, réfugiés et déplacés de la communauté croate d'Herceg-Bosna

27 convoquait de telles réunions. Si la Croix-Rouge ou le comité de

28 coordination convoquait une réunion, j'y assistais. Mais là il n'est pas

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1 question d'une réunion du comité de coordination. Il faut bien faire la

2 différence entre les deux.

3 Q. Merci beaucoup de cette précision. Si vous regardez ici la fin de la

4 liste des participants, on indique clairement que la réunion suivante a été

5 prévue pour le 12 janvier 1993 à 11 heures.

6 R. C'est ce qui est écrit, oui.

7 Q. Merci beaucoup. Donc il semblerait qu'il y avait d'autres réunions qui

8 avaient lieu avec ces personnes-là.

9 R. A la lecture de ce texte on peut penser que tel est le cas. Mais comme

10 je l'ai déjà dit, chaque fois que j'étais convoqué à une réunion, j'y

11 allais, en tout cas.

12 Q. Au niveau de conclusion de cette réunion, il est clair qu'il y a le

13 problème de communication entre différentes organisations humanitaires

14 locales et avec les municipalités. Et on précise que c'est le cas de

15 Caritas et de Merhamet, n'est-ce pas ? Ceci se trouve au point 3 des

16 conclusions.

17 R. Tout ce que vous venez de dire est écrit dans le texte.

18 Q. Merci beaucoup. Conviendrez-vous avec moi qu'il y avait des problèmes

19 avec Merhamet et Caritas, qu'il y avait des problèmes de communication en

20 janvier 1993 pour toutes les questions relatives à l'aide humanitaire ?

21 R. Il y a eu des problèmes de communication avec toutes les organisations,

22 mais ces problèmes avaient un aspect opérationnel. Il ne s'agissait pas de

23 problèmes particulièrement graves. Donc le fait de savoir quand l'aide

24 arrivait ? Est-ce qu'elle était arrivée ? Est-ce que les documents

25 nécessaires au passage de l'aide avaient été rédigés à temps ? Voilà, ce

26 genre de problèmes. Est-ce que les distributions pouvaient se faire à temps

27 ? Est-ce que les gens chargés de charger et décharger l'aide étaient prêts

28 à travailler ? Donc exclusivement des problèmes liés à des questions

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1 opérationnelles.

2 Q. Monsieur, vous souvenez-vous peut-être d'autres inquiétudes mises en

3 exergue par le CICR, Merhamet ou toute autre organisation en janvier 1993 à

4 Mostar eu égard à la question de la distribution de l'aide humanitaire.

5 C'est cela votre réponse ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à la formulation de la question.

7 On lui a posé des questions à propos des contacts qui n'étaient pas

8 réguliers et suffisants. Si vous regardez la question, il présuppose des

9 faits qui n'ont pas été présentés. Si ce monsieur a répondu, je crois qu'en

10 fait la question suivante n'a pas été comprise. Il conclut très hâtivement.

11 Il n'y a pas d'autres faits qui permettent de l'établir. S'il souhaite

12 établir des faits, à ce moment-là, il doit montrer ces faits au témoin.

13 M. LONGONE : [interprétation]

14 Q. Monsieur, vous souvenez-vous d'autres problèmes concernant l'aide

15 humanitaire et la distribution de l'aide en janvier 1993 à Mostar ?

16 R. Ma mémoire ne parvient pas à me rappeler ce qui se passait à cette

17 lointaine période. Je n'ai pas le souvenir de problèmes concrets. Tous les

18 problèmes qui se posaient aux organisations humanitaires, nous en traitions

19 aux réunions de notre comité de coordination et ce comité a effectué un

20 travail réellement très satisfaisant jusqu'à l'éclatement des affrontements

21 entre le HVO et les Bosnien à Mostar.

22 Q. Monsieur, je vais voir si je peux vous rafraîchir la mémoire. Je vais

23 vous montrer un rapport qui vient du Bataillon britannique des Nations

24 Unies qui est daté du 22 janvier 1993 à propos de ces réunions où les

25 organisations. Vous-même ou d'autres représentants de votre organisation,

26 le CICR ainsi que vous, vous avez assisté à ces réunions. C'est la pièce P

27 01259.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne souhaite néanmoins pas trop

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1 interrompre. Mais nous venons de regarder une pièce qui n'a pas été versée

2 au dossier. C'est le 1D 01427. C'est un document d'une seule page comme

3 nous pouvons le voir. Le même document comportant deux pages a été versé au

4 dossier. Donc la deuxième page -- c'est un document d'une seule page. Le 1D

5 01522. Je suppose que c'était le 01522. Pardonnez-moi. C'est la pièce qui a

6 été versée au dossier. Je pense que c'est quelque chose qui a échappé à mon

7 confrère. Ceci est sur le compte rendu mais le 522 [comme interprété] est

8 une pièce qui a été versée au dossier. La pièce P 1927 [comme interprété]

9 n'a pas été versée au dossier et il manque une page à ce document.

10 La seule raison pour laquelle je dis ceci, c'est que si nous montrons

11 un document au témoin, il est préférable de lui montrer l'intégralité du

12 document de façon à pouvoir placer tout ceci dans son contexte.

13 M. LONGONE : [interprétation] Puis-je poursuivre mon contre-interrogatoire.

14 Q. Bien, je vous remercie de m'avoir donné les références de ces

15 documents. Nous allons vérifier. Nous avons donc évoqué le document P

16 01259. Pour vous permettre de vous rafraîchir la mémoire, quelles étaient

17 les préoccupations du comité international à

18 l'époque ?

19 Est-ce que vous avez la pièce sous les yeux, Monsieur ?

20 R. Je vous prierais de bien vouloir répéter le numéro de ce document, je

21 vous prie, car vu le volume important de documents dans ce classeur, les

22 documents n'étant pas dans l'ordre, j'ai quelques difficultés à trouver un

23 document.

24 Q. Pas de problème. C'est la pièce 01259. A la fin, vous avez tout d'abord

25 l'anglais et de l'autre côté vous avez le B/C/S.

26 R. D'accord, j'ai trouvé le document.

27 Q. Au premier paragraphe, on évoque une réunion qui s'est tenue à Split

28 dans les locaux du HCR des Nations Unies le matin du

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1 22 janvier 1993. Différents problèmes ont été évoqués à cette réunion en

2 présence des participants évoqués et ceci, semble-t-il, aurait une

3 incidence sur les travaux des organisations internationales et la

4 distribution de l'aide humanitaire.

5 Si vous regardez le deuxième paragraphe de ce même document, on

6 constate qu'il y est dit que l'officier sur le terrain de HCR des Nations

7 Unies à Mostar a assisté à la réunion du mercredi 20 janvier, présidée par

8 M. Tadic, ministre nommé par Mate Boban, aux fins de coordonner l'aide en

9 Herceg-Bosna.

10 Vous souvenez-vous maintenant de M. Tadic, Monsieur ?

11 R. Oui, oui.

12 Q. Le paragraphe se poursuit en disant, à cette réunion ont assisté des

13 représentants des municipalités aussi éloignées que Jablanica, Prozor,

14 Livno, Tomislavgrad et Doboj. L'officier sur le terrain a été informé du

15 fait qu'à l'avenir toutes les livraisons d'aide devaient être envoyées

16 directement au gouvernement local, à la collectivité, et toutes livraisons

17 d'aide devaient être faites directement -- pardonnez-moi -- ces livraisons

18 ne devraient pas être faites au comité de coordination théoriquement neutre

19 sur le plan ethnique.

20 Vous souvenez-vous de préoccupations de Merhamet et d'autres personnes et

21 organisations internationales, et membres de ce comité sur la neutralité de

22 leur position ?

23 R. Avec votre permission, Monsieur le Procureur, il s'agit d'un rapport,

24 d'un procès-verbal de la deuxième réunion et non pas celle dont a parlé

25 tout à l'heure. Donc je ne sais pas de quelle réunion il s'agit. Il s'agit

26 du 20 janvier de la même année, je suppose. Il est question des

27 représentants d'autres municipalités. Il n'y a pas de représentants de

28 Mostar à cette réunion. Donc je ne sais pas pour quelle raison il y a eu

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1 une telle constatation ou réaction ou conclusion. S'agissant du travail de

2 notre conseil de coordination, il travaillait extrêmement bien, je vous ai

3 dit jusqu'à quand. Nous avons eu une coordination absolue et dans notre

4 journal se trouvent toutes les informations sous forme de notes abrégées,

5 bien sûr, concernant le nombre de fois que les réunions ont eu lieu, qui

6 assistaient et quels étaient les sujets abordés lors de nos rencontres.

7 Q. Je vais m'assurer d'avoir bien compris, car il y avait à cette réunion

8 toutes les personnes qui travaillaient sur le terrain en Herceg-Bosna, y

9 compris à Mostar. Ma question posée se portait sur les questions

10 humanitaires. Ce n'était pas seulement pour le début de l'année 1993, mais

11 je vous ai posé une question qui portait, pas sur le début du mois mais sur

12 tout le mois de janvier. Est-ce qu'il y avait des inquiétudes quant à la

13 neutralité de ce comité de coordination à Mostar qui était supposé être

14 neutre sur le plan ethnique ?

15 R. Ici, je ne vois pas du tout qu'il est écrit que ce qui est écrit, le

16 conseil de coordination théoriquement neutre ethniquement concerne Mostar.

17 Donc je ne vois pas le sens de votre question.

18 Q. Poursuivons la lecture du deuxième paragraphe. A l'issue de cette

19 réunion convoquée par M. Darinko Tadic, il est dit que les implications de

20 tout ceci, il semble que le Haut-commissariat aux réfugiés va uniquement

21 fournir de l'aide à une fraction, au HVO, et va se baser, se fonder sur

22 celle-ci pour qu'elle fournisse une partie de cette aide humanitaire aux

23 autres. On ne croit pas vraiment que ceci va se passer pour le moment. La

24 confiance n'est pas grande. Comme d'habitude, le HVO n'a manifesté aucune

25 inquiétude quant au sort réservé aux Musulmans.

26 Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait des problèmes en matière de

27 distribution de l'aide humanitaire, est-ce que vous vous souvenez que

28 Merhamet et les organisations internationales avaient des inquiétudes ?

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1 R. Croyez-moi, je n'ai jamais vu ce document dans ma vie. Donc il m'est

2 difficile de m'y retrouver par rapport à tout ce que vous dites à l'égard

3 de ce document. Si vous voulez une information concernant le travail du

4 conseil, je peux répéter les détails que j'ai déjà présentés concernant ce

5 travail hier et avant-hier ici. Je ne sais rien d'autre concernant les

6 autres activités. Mais on a vu qu'à Livno et dans d'autres municipalités,

7 un conseil de coordination était créé aussi. Donc Mostar n'était pas la

8 seule ville qui disposait d'un tel organe.

9 Q. Je vais continuer d'essayer de raviver vos souvenirs. Le rapport dit

10 que la consommation de l'aide, ce n'est pas un nouveau problème. Les biens,

11 marchandises qui sont consignées dans un --

12 R. Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez me dire quelle est la partie du

13 texte que vous êtes en train de lire pour que je puisse suivre, si ça ne

14 pose pas problème.

15 Q. Ce n'est pas un problème. Nous sommes toujours au deuxième paragraphe,

16 dans cette même pièce, dernière partie de ce deuxième paragraphe qui porte

17 sur les problèmes quant à la neutralité supposée de ce comité. "Ce n'est

18 pas un nouveau problème, parce que la consommation de marchandises de

19 secours humanitaire placées dans des entrepôts municipaux en passant par un

20 comité de coordination a toujours été un problème difficile à établir.

21 Il y a une grande partie qui, en général, favorise une faction qui

22 atteint une armée ou plus et le marché noir ainsi que les réfugiés. Ces

23 restrictions quant à la fourniture, quant à la livraison pourraient

24 s'appliquer dans toute la région désignée comme étant les provinces 8 et 10

25 dans l'accord de Genève proposé. Le bureau était aussi informé de ceci. Et

26 si le HCR refuse de respecter, d'appliquer l'instruction qui est de donner

27 cette aide au gouvernement, M. Tadic, bien, le HVO va fermer la frontière à

28 Matkovic, empêchant ainsi la circulation du Haut-commissariat aux

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 réfugiés."

2 Prenons maintenant le troisième paragraphe de ce même document --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : --l'objet de votre intervention, Monsieur Praljak ?

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] L'objet de mon intervention est le

5 souhait de pouvoir lire cela, car nous sommes encore à la page une et nous

6 ne pouvons pas savoir de quoi il est question dans le texte. Merci.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Puisque nous sommes toujours à cette

8 première page, paragraphe 2, peut-être que mon estimé confrère pourrait

9 indiquer au témoin la partie qui concerne Doboj, pour savoir s'il y avait

10 sur place un représentant de Doboj, sachant où Doboj était toujours, mais

11 qui occupait Doboj à l'époque, s'ils se seraient trouvés des représentants

12 de Doboj à l'époque.

13 M. LONGONE : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre mon contre-

14 interrogatoire ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à M. le Greffier de faire défiler

16 le texte pour que les accusés puissent voir dans leur langue l'intégralité

17 du document, notamment les paragraphes 5, 6 et 7, pour qu'ils aient une

18 vision d'ensemble de tout le document.

19 Continuez, Monsieur.

20 M. LONGONE : [interprétation]

21 Q. Troisième paragraphe de ce même document, dernière phrase qui commence

22 par le mot HVO. Vous la voyez, cette phrase ? Vous voyez ces mots dans

23 votre document ?

24 R. Oui, je vois, mais je n'ai vraiment pas participé à de telles réunions,

25 et tout ce que je pourrais vous dire, ce serait des déductions concernant

26 quelque chose que je ne connais pas. S'agissant de l'aide que j'ai reçue de

27 la part de quelque organisation que ce soit, lorsque le conseil de

28 coordination recevait l'aide, à ce moment-là, c'était enregistré et prêt à

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1 distribuer. Tout ceci se passait avant l'arrivée de l'aide et, croyez-moi,

2 je ne suis pas au courant de cette situation.

3 Q. Monsieur, mais vous étiez le représentant de la Croix-Rouge de Mostar à

4 Herceg-Bosna à partir du mois de juin 1992 jusqu'en 1998. Vous avez

5 continué à travailler dans la Croix-Rouge jusqu'en 2003. Je ne vous demande

6 pas si vous avez participé à cette réunion-ci, je vous ai demandé si vous

7 étiez au courant des préoccupations qu'il y avait en matière de fourniture

8 d'aide humanitaire. Et je vais être plus précis, je vais vous lire cette

9 dernière phrase que j'avais déjà repérée :

10 "Les membres du HVO à Mostar ont menacé de faire sauter le bureau du

11 Haut-commissariat aux réfugiés si celui-ci continue de donner de l'aide

12 humanitaire aux Musulmans."

13 R. C'est la première fois que j'entends parler de cela et que je le vois

14 aussi, bien sûr. Le HCR était un partenaire permanent de la Croix-Rouge et

15 des organisations humanitaires actives dans le conseil de coordination, et

16 nous n'avons pas ressenti de réaction à cette rencontre par le biais de

17 notre travail jusqu'au mois d'avril où tout ceci -- ou plutôt le mois de

18 mai, lorsque tout ceci était lié au conflit.

19 Q. Dans ce rapport, il est fait état de menaces proférées contre le

20 personnel du Haut-commissariat aux réfugiés, des menaces qui pourraient

21 entraver la livraison d'aide humanitaire. Est-ce que vous vous souvenez

22 d'un incident survenu éventuellement en janvier ou en février au cours

23 duquel le HCR aurait été attaqué, où on aurait pu dire que ces menaces se

24 seraient effectivement matérialisées à Mostar ou aux environs de Mostar ?

25 Parce que c'est vous qui vous occupiez de l'aide humanitaire à l'époque.

26 Est-ce que vous avez des souvenirs à ce propos ?

27 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de ce genre d'événement.

28 Q. Prenons la pièce P 01462. 1462. Oui, 01462. Est-ce que vous l'avez

Page 33589

1 trouvée, Monsieur le Témoin ? Excusez-moi. Nous allons passer au document

2 suivant. Vous l'avez trouvé ? Non ?

3 R. Non, non.

4 Q. Très bien.

5 R. Je n'ai pas trouvé le document en question.

6 Q. Nous allons y revenir. Excusez-moi. Intéressons-nous aux décisions

7 prises les 15 et 29 avril 1993. Il s'agit des pièces

8 P 01894. P 01894. Oui ? Vous l'avez trouvée, cette pièce-là, en tout cas ?

9 R. Oui. Je l'ai, ce document.

10 Q. Décision prise par la municipalité de Mostar à propos de la

11 modification du statut des réfugiés, des personnes chassées ou déplacées.

12 Vous avez déjà discuté de cette discussion ici dans ce prétoire. Vous vous

13 en souvenez ?

14 R. Oui. De cette décision, oui. Oui, je suis au courant.

15 Q. Dans cette décision, il est vrai, n'est-ce pas, qu'il vous faut

16 distribuer l'aide humanitaire. La Croix-Rouge de l'Herceg-Bosna à Mostar

17 devait, en vertu de cette décision, distribuer l'aide humanitaire, en vertu

18 de ces critères-ci.

19 R. Oui.

20 Q. Au point 3 de la décision, il est dit que des cartes délivrées

21 auparavant ne sont plus valables et qu'une nouvelle carte familiale sera

22 délivrée au centre des services sociaux de Mostar; c'est bien cela, n'est-

23 ce pas ?

24 R. C'est ce qui est écrit ici.

25 Q. Ça revient à dire, au fond, que les personnes qui se trouvaient dans

26 des appartements abandonnés, les réfugiés, les personnes qui avaient été

27 chassées et qui occupaient des personnes abandonnés à Mostar, ils devaient

28 eux-mêmes quitter ces appartements pour aller dans des centres collectifs,

Page 33590

1 en vertu de cette décision.

2 R. En vertu de cette décision, seules les personnes qui étaient déplacées

3 de façon interne, donc les personnes qui pouvaient rentrer dans leurs

4 foyers, pour ainsi dire, libérées, c'est ces personnes-là qui étaient

5 censées retourner dans leur lieu de résidence initial, et ceci ne

6 concernait pas les réfugiés et les personnes expulsées.

7 Q. Ces personnes disposent de 15 jours, ou en tout cas, elles disposent

8 d'un délai de 15 jours pour appliquer la décision ?

9 R. Si c'est ce qui est écrit, je suppose que c'était le cas.

10 Q. Excusez-moi, Monsieur. Je vous ai dit paragraphe III, c'est le

11 paragraphe IV qui est concerné. Fin du paragraphe IV. Regardez, il est dit

12 que les points énumérés ci-dessus dans cette déclaration seront réglés dans

13 un délai de 15 jours à compter de l'adoption de la décision.

14 R. Je n'ai pas entendu de question [comme interprété].

15 Q. Vous ne voyez pas --

16 R. Quelle est la question ? Je ne sais pas à quoi répondre.

17 Q. Je vous ai demandé si vous étiez d'accord avec moi pour dire que ce

18 paragraphe IV disait que la décision devait être appliquée dans un délai de

19 15 jours qui courait à partir de la date de l'adoption de la décision.

20 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

21 R. Chaque décision qui a été prise contient un délai d'exécution et une

22 institution chargée de son exécution, et c'est ce qui est écrit dans ce

23 texte. Ces informations sont contenues dans le texte.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je ne souhaite pas intervenir, mais ça

26 devient intenable. Tout d'abord, c'est la deuxième fois que l'on pose une

27 question qui ne reflète pas ce qui est dans le texte. Et je lis le texte,

28 comme toutes les personnes présentes, et l'article IV porte clairement sur

Page 33591

1 les écoles, qu'il faut faire sortir les personnes des écoles dans un délai

2 de 15 jours alors que l'Accusation élargit cela sans fondement dans sa

3 question. Tout comme tout à l'heure, dans la ligne 19, lui-même, en lisant

4 le texte de la pièce à conviction P 0159 [comme interprété], il lisait le

5 gouvernement du HVO alors que le texte ne contient pas du tout le mot

6 gouvernement.

7 J'insisterais pour que l'Accusation lise ce qui est contenu dans le

8 texte, car maintenant le compte rendu d'audience ne correspond pas du tout

9 aux éléments de preuve que nous avons sous les yeux. Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Prlic fait état du fait que le paragraphe IV de

11 cette décision est relatif aux écoles et qu'il y aurait donc 15 jours pour

12 que -- le délai de 15 jours s'applique aux écoles. Alors est-ce que ça

13 change quelque chose dans votre

14 approche ?

15 M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, si nous lisons le

16 paragraphe IV, il fait clairement référence aux premiers paragraphes, I,

17 II, III, donc on parle des personnes qui occupent des appartements

18 abandonnés ou d'autres endroits.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Longone, est-

20 ce que vous ne faites pas une erreur inutile, pour ainsi dire, parce que

21 vous citez le paragraphe IV, le chiffre romain IV comme dit Me Karnavas.

22 Est-ce que le V n'est pas plus proche du sujet, ici ?

23 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

24 Q. Paragraphe V, il dit ceci :

25 "Cette décision entrant en vigueur le jour de son adoption sera

26 appliquée à compter du 15 avril 1993."

27 Est-ce que vous voyez ces termes, Monsieur le Témoin ?

28 R. Oui, je vois.

Page 33592

1 Q. Merci.

2 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si vous me le

4 permettez, est-ce que vous me permettez, chers collègues. Peut-être que

5 nous allons poser les mêmes questions.

6 Je vois 15 avril. Mais c'est le jour de la signature de la décision.

7 Est-ce que c'est juste, alors ? Vous n'avez pas à être d'accord parce que

8 c'est ce qu'on lit dans le texte, mais peut-être que vous en savez plus.

9 Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ces décisions, Monsieur

10 le Témoin ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais au courant de ces décisions.

12 L'application de cette décision ne s'est pas faite aussi rapidement que

13 d'après le texte.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est tout à fait plausible,

15 effectivement. Mais pourriez-vous nous en dire davantage à propos de

16 l'application. Je ne sais pas si là j'empiète sur vos platebandes, Monsieur

17 Longone.

18 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, j'ai un problème avec la

19 pertinence de cet "exhibit." Parce que vous parlez de la date de la mise en

20 vigueur de la décision, mais dans l'article IV, il s'agit de bâtiments qui

21 sont prévus pour l'école ou pour la scolarité des gens. Alors je ne

22 comprends pas. Votre point se trouve où au niveau de la date d'entrée en

23 vigueur de la décision sur l'expulsion, l'expulsion de personnes ou sur la

24 destination des locaux ?

25 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Ce que je peux

26 faire valoir c'est une décision adoptée le 15 avril 1993, qui dit au fond

27 qu'il y a des cartes réservées à ces personnes chassées, réfugiées, mais

28 que ces cartes ne seront donnée qu'à des personnes qui ne sont pas dans des

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1 appartements abandonnés à Mostar.

2 Il faut donc que ces personnes abandonnent ces lieux si elle veulent

3 bénéficier de cette carte de réfugiés, et cette carte elle va être délivrée

4 au centre social de Mostar, et ceux qui ne peuvent pas aller ailleurs, ils

5 peuvent être là et il faut bien qu'ils soient accueillis ou hébergés dans

6 ces écoles. Hier au cours du contre-interrogatoire - oui, je pense que

7 c'est au moment du contre-interrogatoire par l'un des avocats de la Défense

8 - il a dit hier qu'il ne se souvenait pas si en mai 1993 les gens

9 fréquentaient l'école ou pas, si les écoles fonctionnaient.

10 Comme l'a dit le Juge Trechsel, on voit qu'il y a une période de

11 temps qui est très limitée et qui est donnée aux gens pour que cette

12 décision soit appliquée par eux. On parle de gens qui sont dans le besoin.

13 Le témoin dit qu'il y avait 30 000, 38 000 personnes à Mostar, qu'il y

14 avait plus de 8 000 réfugiés, des enfants, des femmes, des gens dans le

15 besoin. Et on donne si peu de temps à ces gens pour qu'ils quittent tous

16 ces appartements. C'est là la pertinence de ma question.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais essayer d'apporter mon

18 concours pour que la vérité se manifeste. Il faut manifestement faire la

19 part des choses, opérer une distinction entre deux choses.

20 Il y a la question des écoles d'un côté, et là on prévoit un délai de

21 15 jours et qu'en ce délai il faut que les écoles soient évacuées.

22 Au paragraphe V, on prévoit l'entrée en vigueur -- ou plutôt, l'exécution

23 de cette décision est prévue le 15 avril. Mais on ne dit pas d'ici au 15

24 avril, mais plutôt à compter du 15 avril, peut-être que les interprètes

25 peuvent nous aider pour nous expliquer si on trouve cette différence

26 syntaxique dans l'original. Mais j'avais posé une question au témoin et,

27 malheureusement, on avait un peu mise sur la touche, et je l'ai ramenée en

28 jeu.

Page 33594

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 33595

1 Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur Simunovic, si effectivement

2 cette décision a été mise en œuvre et dans quel espace de temps pour ce qui

3 est des appartements d'un côté et aussi pour les écoles ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Juge, je

5 vais vous dire mon commentaire encore une fois de cette décision, de son

6 essentiel et son utilité, surtout du point de vue de ma position et du

7 besoin de distribuer l'aide humanitaire aux personnes qui en avaient

8 besoin.

9 Nous savons que pendant cette période --

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, Monsieur Simunovic,

11 mais il faut quand même respecter l'ordre, et je vous demande de répondre à

12 ma question, et ceci ne nécessite pas d'explication du pourquoi des choses,

13 je vous demande comment l'application s'est faite si application il y a eu,

14 et si oui, qui s'en est chargé et dans quel espace de temps.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous dire exactement quelle

16 était la période exacte, mais je sais que s'agissant de l'article II, il y

17 avait des personnes déplacées de façon interne. Donc ce n'était pas les

18 personnes expulsées ni les réfugiés. Tous ceux qui pouvaient rentrer chez

19 eux l'ont fait, et si la personne demandait qu'on l'aide avec les matériels

20 de construction ou différemment pour qu'on l'aide à reconstruire sa maison.

21 S'agissant de la catégorie numéro II la mise en œuvre a commencé à cette

22 date-là, mais l'exécution a duré un certain temps.

23 Dans l'article III il est écrit la carte actuelle cesse d'être valable à

24 partir de cette date-là et une autre carte sera délivrée, et c'est normal,

25 à partir du moment où la personne a changé d'adresse ou elle est revenue à

26 l'adresse précédente.

27 S'agissant de l'article IV, ceci portait sur les réfugiés et les personnes

28 déplacées qui étaient installées dans des centres de regroupement qui

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1 devaient servir à l'enseignement.

2 La raison était le début de l'enseignement et ici on demandait une réaction

3 urgente. Mais M. le Procureur a dit dans son intervention que les personnes

4 qui allaient sortir de ces bâtiments n'allaient pas être hébergées où que

5 ce soit. Alors qu'ici il est écrit clairement qu'elles doivent être placées

6 dans d'autres structures d'accueil regroupées, et c'est ainsi que cette

7 décision a été mise en œuvre.

8 Cette décision porte sur trois catégories de personnes, les recrues

9 militaires, les personnes déplacées de façon interne et les réfugiés et les

10 personnes expulsées qui étaient hébergées dans des centres d'accueil

11 regroupés. Cette décision est entrée en vigueur à ce jour et sa mise en

12 œuvre a duré quelque temps, car il ne faut pas oublier que 20 jours à peu

13 près plus tard un conflit a éclaté.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question mais sous un autre angle, qui est

15 l'angle des pouvoirs respectifs du gouvernement du HVO et de la

16 municipalité.

17 En regardant cette décision, on se rend compte que M. Topic prend des

18 décisions qui touchent au sort des personnes déplacées, réfugiées ou

19 expulsées.

20 Quand je vois le paragraphe numéro II, où il dit que les personnes

21 qui sont à Mostar et qui viennent d'autres communes, qui elles, auraient

22 été libérées, doivent retourner dans leurs propres localités. Bien, donc M.

23 Topic estime qu'il a lui le pouvoir de réglementer les allées et venues des

24 gens.

25 Est-ce qu'une décision de cette nature n'incombait pas au

26 gouvernement du HVO, qui lui, a une autre autorité que celle de l'autorité

27 municipale qui voit les problèmes uniquement au travers de la lorgnette

28 municipale. Or là, on voit que M. Topic s'arroge le droit de dire qu'un

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1 réfugié qui vient, je ne sais pas moi, de Jablanica, qui serait Croate, il

2 doit repartir à Jablanica si Jablanica était libérée. C'est une hypothèse

3 que je prends.

4 Alors quand je vois ce document, je me demande quelle est, exemple,

5 l'étendue des pouvoirs du gouvernement du HVO et de la municipalité.

6 Comme vous, vous étiez à Mostar, que vous avez occupé une fonction au

7 niveau de la Croix-Rouge, qui vous semblait avoir le dernier mot sur ces

8 problèmes de personnes déplacées, réfugiées, expulsées, était-ce la

9 municipalité ou était le gouvernement du HVO ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai bien compris ce que

11 vous avez dit. Mais dans le paragraphe II de cette décision - et c'est le

12 cas de tout le texte - il n'est question que des personnes de la

13 municipalité de Mostar. Donc M. Topic ne faisait rien qui sortait du cadre

14 de la municipalité de Mostar.

15 Au paragraphe IV, il est également question de personnes de la

16 municipalité de Mostar qui se trouvent dans les écoles.

17 Donc leur nouveau logement est assuré toujours dans la municipalité

18 de Mostar, mais dans d'autres lieux, dans d'autres endroits.

19 Donc cette décision, je la comprends comme reposant exclusivement sur

20 la personne responsable de son adoption. Cette personne n'est pas sortie de

21 son champ de responsabilité. Toutes les dispositions de ce texte concernent

22 les gens de la municipalité de Mostar.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

24 M. LONGONE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, simplement un récapitulatif sur ce point. Vous avez

26 dit que vous deviez faire appliquer cette décision. La Croix-Rouge

27 d'Herceg-Bosna de Mostar devait faire appliquer cette décision en

28 distribuant l'aide humanitaire. C'est ce que vous avez dit précédemment,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Excusez-moi, mais vraiment je vous demande de faire comme vous l'avez

3 fait hier, lorsque vous souhaitez parler de la Croix-Rouge de la

4 municipalité de Mostar, dites Croix-Rouge de la municipalité de Mostar, je

5 vous prie.

6 Q. C'est moi qui vous pose les questions, Monsieur. Moi, je suis

7 l'Accusation, vous, vous êtes le témoin. Simplement je souhaitais faire un

8 récapitulatif sur ce point. Vous dites avoir dû faire appliquer cette

9 décision dans la municipalité de Mostar eu égard à la distribution de

10 l'aide humanitaire. C'est bien le cas, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur --

13 R. Je vous prie de m'excuser si vous avez compris autrement mon

14 intervention.

15 Q. Au premier paragraphe, afin d'obtenir la carte qui permet d'obtenir de

16 l'aide humanitaire, on doit quitter les appartements abandonnés, c'est

17 cela, on n'a pas le droit d'y rester si on veut obtenir cette carte ?

18 R. Cette carte de réfugiés ou de personnes déplacées dans la municipalité

19 de Mostar ne peut être délivrée qu'à des personnes dont l'âge varie entre 1

20 et 17 ans, à des hommes qui ont plus de 60 ans, à des femmes qui ont plus

21 de 55 ans et qui ne se trouvent pas dans un appartement abandonné et toutes

22 les personnes qui sont arrivées de l'une des zones occupées de Bosnie-

23 Herzégovine ou de la République de Croatie. Cette carte ne peut être

24 délivrée à des personnes venant d'autres lieux dans la municipalité de

25 Mostar, c'est-à-dire de zones qui ne seraient pas occupées en République de

26 Croatie ou en Bosnie-Herzégovine.

27 Il est défini ici d'une façon très précise quelles sont les tranches d'âge

28 et quels sont les lieux de résidence qui donnent droit à l'obtention d'une

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1 telle carte.

2 Ceci a un rapport direct avec la teneur du paragraphe II, c'est-à-

3 dire qu'une personne qui a été déplacée à l'intérieur du pays, qui était

4 dans un appartement abandonné, doit retourner dans son lieu de résidence

5 antérieur et les autres personnes doivent répondre aux critères d'âge qui

6 sont indiqués ici.

7 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Est-ce que nous pouvons maintenant avoir la

8 pièce 1D 01083. 1D 01083. Cela se trouve dans ce petit, oui, dans ce

9 classeur-là. Le 1D 01083.

10 Cette pièce a été évoquée au début de la semaine et fait état de la

11 question de la délivrance des cartes pour les réfugiés. On ne parle pas de

12 Mostar mais de Jablanica, ceci est daté du 19 mars 1993.

13 Monsieur, conviendrez-vous avec moi qu'au paragraphe I de cet ordre

14 on peut lire :

15 "Jusqu'à nouvel ordre, la Croix-Rouge délivrera des cartes pour les

16 réfugiés leur permettant de résider de façon provisoire, ceci s'applique

17 également aux personnes déplacées qui ne sont pas des conscrits militaires

18 et qui arrivent dans la municipalité de Jablanica… l'ordre est daté du 10

19 mars 1993…"

20 C'est bien ce qu'on peut lire ici, c'est la Croix-Rouge qui délivre ces

21 cartes aux réfugiés.

22 R. C'est ce qui est écrit ici, je n'ai aucune raison de ne pas le croire.

23 Q. En somme, à Mostar, c'était le bureau d'aide sociale qui distribuait ou

24 délivrait ces cartes aux réfugiés, et à Jablanica c'était la Croix-Rouge.

25 C'est ça la différence.

26 R. Oui, mais c'est ce qu'a fait une seule et même personne. La personne

27 qui était responsable de la Croix-Rouge était également travailleur social

28 dans la municipalité de Jablanica à ce moment-là. Donc cette personne

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1 occupait deux postes.

2 Q. Merci, Monsieur. Passons maintenant au gros classeur, s'il vous plaît,

3 celui qui contient les pièces de l'Accusation -- Mija Zivkovic [phon].

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a quelque chose que je ne

5 comprends pas. Hier, vous avez dit que la Croix-Rouge était neutre,

6 impartiale, et cetera.

7 Il y avait cinq critères de la Croix-Rouge. Et là, il y a un document

8 où on a l'impression que la Croix-Rouge a un ordre de la municipalité où on

9 dit à la Croix-Rouge, Ne donnez pas des cartes.

10 Et c'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Si la Croix-Rouge est

11 indépendante, neutre, et cetera, c'est à elle de donner les cartes selon

12 ses propres critères, et pas les critères de la municipalité.

13 Alors, comment vous expliquez qu'une municipalité peut donner des

14 instructions à la Croix-Rouge sur la façon dont elle doit gérer la

15 situation des personnes qui sont en difficulté pour diverses raisons ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Honorable Monsieur le Juge, si nous comparons

17 les deux situations qui prévalaient à Jablanica et Mostar, on voit que le

18 nombre de personnes dans le besoin était très différent dans l'une et

19 l'autre de ces deux municipalités. La Croix-Rouge n'avait ni les

20 possibilités ni le personnel spécialisé nécessaire pour réaliser une

21 classification des gens qui avaient besoin d'aide.

22 Nous nous sommes fondés sur les informations provenant d'une

23 institution spécialisée, donc apte à nous fournir ces données très

24 spéciales. Nous nous sommes fondés sur les données de ces institutions pour

25 essayer d'apporter de l'aide à toutes les personnes qui avaient été

26 considérées comme nécessiteuses par cette institution. Tout ce qui avait

27 affaire avec l'aide aux réfugiés, l'aide arrivant du HCR, c'était le HCR

28 qui s'adressait aux instances gouvernementales pour organiser la

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1 distribution. Nous n'étions qu'un partenaire responsable de la réception et

2 de la distribution de cette aide.

3 Nous étions opposés à toute forme de supervision ou vérification du

4 processus de distribution sur le terrain, et nous avons tout fait pour que

5 l'aide arrive toujours aux communautés locales qui en avaient besoin et que

6 les quantités arrivant correspondent aux besoins et que cela soit vérifié.

7 Nous avons vu hier comment nous le faisions.

8 Et si je puis me permettre, j'aimerais ajouter quelques mots. Etant

9 impliqué dans l'approvisionnement en aide humanitaire, on devenait

10 pratiquement professionnel de cet approvisionnement. Les gens n'avaient pas

11 d'autre emploi. Mais ils se rendaient dans tous les lieux où ils pensaient

12 qu'ils pouvaient apporter une aide humanitaire afin d'organiser

13 l'obtention, la distribution de l'aide dans ces endroits. Il fallait qu'il

14 y ait un ordre, tout de même. La Croix-Rouge n'était pas responsable de cet

15 ordre. C'était les institutions gouvernementales qui se chargeaient de

16 faire respecter l'ordre. En tout cas, c'est ce qu'elles devaient faire. La

17 Croix-Rouge n'a jamais renvoyé personne qui venait demander de l'aide

18 chaque fois que la distribution d'aide était possible.

19 Donc si vous me posez cette question, bien, cela concerne deux choses

20 différentes. Je n'étais pas responsable du gouvernement. Je travaillais

21 pour la Croix-Rouge. Je faisais mon travail. Les gens de Mostar faisaient

22 également leur travail. Et je pense qu'ils l'ont fait très bien.

23 Si vous regardez les cartons, si vous regardez les dossiers, si vous

24 regardez la façon dont les registres étaient tenus, vous verrez que le

25 travail accompli a été très bon. La majeure partie de ce travail consistait

26 à apporter de l'aide dans le cadre de ce travail d'assistance aux personnes

27 dans le besoin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dû faire face à toutes ces situations.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 33603

1 Mais moi, je vous pose la question : comment pouviez-vous recevoir des

2 ordres de la municipalité dans ce domaine ? C'est ça, ma question. Puisque

3 là, ce document montre que la Croix-Rouge est aux ordres, alors même que

4 vous êtes neutre, indépendant, et cetera. C'est ça que j'ai du mal à

5 comprendre.

6 Vous venez de m'expliquer qu'il y avait des raisons. Bon, je veux bien

7 comprendre vos raisons, mais vu de l'extérieur, il paraît étonnant qu'un

8 organisme indépendant comme vous, puisse recevoir des ordres d'une

9 municipalité.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le

11 témoin ne regarde pas le bon document. Je pense que la question porte sur

12 la municipalité de Jablanica. Oui, c'est la pièce 1D 01083.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui

14 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- document 1D 1083. Peut-être que vous n'avez pas

16 vu le bon document.

17 Vous voyez, dans ce document la municipalité donne à la Croix-Rouge des

18 instructions.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se trouve que je sais ce qu'il en est, et

20 j'en ai parlé tout à l'heure. La personne qui dirigeait la Croix-Rouge

21 était la seule personne responsable, le seul représentant de l'aide sociale

22 à Jablanica. Et je crois que c'est cela la raison, le motif.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends mieux.

24 M. LONGONE : [interprétation] Merci beaucoup, Messieurs les Juges.

25 Q. Vous avez précisé que le 9 mai, lorsque toute la population musulmane

26 de Mostar a été arrêtée à l'Heliodrom, vous dites que ceci a été évoqué à

27 la télévision, le soir, si je me souviens bien ?

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Etes-vous tout à fait sûr de vouloir

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1 dire que toutes les personnes musulmanes arrêtées -- que vous allez un peu

2 loin.

3 M. LONGONE : [interprétation]

4 Q. Les personnes musulmanes ont été transférées à l'Heliodrom. Et je me

5 souviens vous avoir entendu dire que ceci a été évoqué à la télévision.

6 R. J'ai appris de nouvelles informations le soir en regardant la

7 télévision par rapport à ce que j'avais appris le matin quand je suis allé

8 au travail. C'est dans ce contexte que j'ai parlé de cela.

9 Q. Bien, Monsieur. Nous parlions des inquiétudes eu égard à la

10 distribution de l'aide humanitaire, qui avait été mise en exergue par les

11 organisations internationales, et les menaces que cela faisait peser sur

12 les employés du HCR des Nations Unies et ceux qui fournissaient l'aide

13 humanitaire. Vous vous souvenez ? Nous avons parlé de M. Darinko Tadic.

14 Donc, que s'est-il passé après cette décision que nous avons évoquée ? Il

15 s'agissait de changer le statut des réfugiés à Mostar. Est-ce que ceci a

16 été évoqué en public à la télévision ou à la radio, cette décision et la

17 mise en œuvre de cette décision, ou le fait qu'elle entre en vigueur ? Est-

18 ce que ceci a été évoqué dans les médias ?

19 R. Je ne sais pas qu'il y ait eu quelque chose.

20 Q. Je souhaite maintenant vous rafraîchir la mémoire. Est-ce que nous

21 pouvons avoir la pièce P 01941, s'il vous plaît. Avez-vous la pièce en

22 question, Monsieur ?

23 R. 1941, oui, je l'ai.

24 Q. Ce document est daté du 18 avril 1993, à savoir trois jours après la

25 décision prise sur le changement du statut des réfugiés à Mostar. Siroki

26 Brijeg, 18 avril 1993. Ceci s'adresse à tous les médias d'Herceg-Bosna,

27 donc radio et télévision de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Si vous

28 regardez la fin de ce document en B/C/S, on peut lire le nom de "M. Darinko

Page 33605

1 Tadic, chef de ce service." Je souhaite vous lire la première partie de ce

2 document pour que vous puissiez vous rafraîchir la mémoire :

3 "Au moment où le peuple croate est attaqué par ceux envers lesquels le

4 peuple croate avait tendu la main pour les sauver, ils se sont occupés

5 d'eux, les ont protégés, les ont nourris, les ont logés dans la République

6 de Croatie et la région d'Herceg-Bosna, des centaines et des milliers de

7 mères musulmanes et leurs enfants, les personnes âgées, les personnes

8 fragiles, et en retour, leurs pères et leurs frères sont en train de

9 détruire et de brûler les maisons croates, et leurs familles sont en train

10 de tuer leurs femmes, les personnes âgées et les personnes fragiles.

11 "C'est pour cette raison qu'il est réaliste de s'attendre à ce qu'un nombre

12 important de Croates de Bosnie centrale et de l'Herzégovine du Nord

13 cherchent à se mettre à l'abri puisqu'ils fuient la terreur. Nous voulons

14 saisir cette occasion pour lancer un appel aux personnes qui ont de la

15 pitié pour la souffrance et les misère des Croates qui viennent de régions

16 qui sont des régions à risque, que ces personnes se présentent, qu'on

17 puisse leur offrir un abri ou simplement qu'on puisse les aider."

18 Le document se poursuit en disant, ceci s'applique à eux et au bureau de

19 l'ODPR, le bureau du HVO à Siroki Brijeg et à Mostar.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je m'oppose à ces

21 questions, parce qu'à partir de ce document en particulier il essaie

22 d'établir un lien avec ce qui a été dit plus tôt. Tout d'abord, il voulait

23 lui rafraîchir la mémoire, ensuite je vous fais valoir l'idée qu'il ne peut

24 pas lui rafraîchir la mémoire à moins qu'il ait la mémoire de cela. Il a

25 précisé qu'il ne s'en souvenait pas, il n'a rien dit par rapport à ce

26 document.

27 Deuxièmement, ceci n'a rien à voir avec le 15 avril. Le 15 avril était la

28 mise en œuvre d'une décision en particulier sur l'application, qu'est-ce

Page 33606

1 que cela a à voir avec ce document-ci ? Absolument rien. Donc s'il veut

2 essayer d'établir un lien à ce moment-là, s'il ose le dire, "Moi, je vais

3 vous rafraîchir la mémoire."

4 Peut-être qu'il souhaite poser d'autres questions, cela ne me pose aucun

5 problème, mais je ne pense pas qu'on puisse se reposer sur ce document, je

6 ne pense pas qu'on puisse établir un lien avec le précédent. Bien sûr, nous

7 ne savons pas sur quoi ceci porte. On ne précise pas quelle est la

8 participation de ce monsieur.

9 Par exemple, le document est parti de la Croix-Rouge municipale de

10 Mostar, "Si vous regardez, est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ?" Ceci

11 n'a rien à voir avec la liste de l'aide distribuée, si vous regardez

12 l'original, il n'y a pas de tampon. Je ne pense pas qu'il s'agit d'un

13 contre-interrogatoire adéquat.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Lui rafraîchir la mémoire, aborder un autre sujet ?

15 Moi-même, je ne sais pas ce que vous vouliez faire.

16 M. LONGONE : [interprétation] Monsieur, nous allons aborder cette partie-ci

17 de votre contre-interrogatoire, mais je posais la question au témoin.

18 Depuis le début, ce qui me préoccupait, c'était les inquiétudes de la

19 communauté internationale sur la situation d'aide humanitaire à Mostar, et

20 le témoin ne se souvenait absolument pas des préoccupations mises en avant

21 par le HCR, bien qu'il ait travaillé pour le HCR et été en contact avec

22 eux. Il a reconnu ceci pendant toute sa déposition. Nous parlons maintenant

23 de personnes qui ont été déplacées et qui ont dû quitter des appartements à

24 Mostar. Il y a un nombre très important de réfugiés de Bosnie à Mostar qui

25 doivent faire une nouvelle demande, qui doivent quitter les appartements,

26 qui doivent refaire des nouvelles demandes de cartes pour obtenir de l'aide

27 humanitaire. Donc il s'agit d'un appel public qui précise que bon nombre de

28 réfugiés de Bosnie centrale et du nord de l'Herzégovine font l'objet de cet

Page 33607

1 appel. On leur demande de venir chercher refuge.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, on déforme le document.

3 Peut-être simplement que -- en fait, si on peut établir un lien entre les

4 deux, à mon avis, ceci va un petit peu loin.

5 M. LONGONE : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il y a un point sur lequel je

7 suis en désaccord avec vous, car vous dites que ce document c'est un appel

8 aux Croates en quelque sorte à venir à Mostar ou je ne sais où. Mais moi,

9 quand je vois ce document, je ne vois pas ça du tout. Alors vous avez peut-

10 être la volonté d'associer ce document à l'épuration ethnique à rebours,

11 mais ce document ne semble pas aller dans ce sens. Alors, c'est ça que vous

12 vouliez vérifier avec le témoin ?

13 M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons évoqué

14 cette réunion qui a eu lieu à la fin du mois de janvier 1993 pour ce qui

15 est des préoccupations du HCR et des menaces, donc ce document indique

16 clairement que ceci s'adresse aux Croates de Bosnie centrale et de

17 l'Herzégovine du Nord et fait référence au fait que les Croates de Bosnie

18 se sont occupés des Musulmans, et maintenant en retour, leurs pères et

19 leurs frères sont en train de les tuer. Je souhaitais simplement aborder la

20 situation qui était la situation sur le terrain à l'époque. Tout ceci

21 aurait, bien sûr, une incidence sur le travail des personnes qui

22 distribuaient l'aide humanitaire et sur les réfugiés qui sont sur le

23 territoire concerné par les autorités d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

24 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, ici il s'agit ici d'une réflexion

25 collective. Je m'oppose à ce type de question.

26 Simplement pour les besoins de l'argumentation, supposons que c'est ce

27 monsieur qui a rédigé ce document, je trouve que ceci n'est pas si

28 terrible; mais de laisser entendre maintenant que les Croates qui

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1 distribuent l'aide ne distribueraient pas l'aide à des personnes qui ne

2 sont pas des Croates suite à cet appel aux événements qui se sont déroulés

3 quelque part, et de faire un ensemble de tout ceci, je crois que ceci n'est

4 pas propre et n'a rien à voir avec le sujet, je crois que ce monsieur n'a

5 pas posé de fondement. Ceci n'est pas pertinent, à moins que vous ne

6 puissiez démontrer qu'il y a une pertinence, si ce n'est pas le cas, je

7 crois qu'il faut passer à autre chose.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors posez votre question, on va voir. Parce

9 que je vous écoute les uns et les autres et moi, en tant que Juge, je suis

10 totalement perdu. Alors posez votre question et il va répondre, et puis on

11 verra bien.

12 M. LONGONE : [interprétation]

13 Q. Y a-t-il un lien, Monsieur, entre les Musulmans de Bosnie qui quittent

14 Mostar et les Croates qui viennent s'installer à

15 Mostar ?

16 R. Je ne sais pas qu'une chose de ce genre ait eu lieu, mais si, Monsieur

17 le Président, vous me l'autorisez, le Procureur m'a demandé s'il pouvait me

18 rafraîchir la mémoire, et nous avons parlé des événements survenus à

19 l'Heliodrom, alors qu'avec ce document nous retournons un mois avant les

20 événements de l'Heliodrom, et on m'a demandé si j'avais vu quelque chose à

21 la télévision et entendu quelque chose à la radio. Croyez-moi, je suis

22 plongé dans la plus grande confusion moi aussi en ce moment même.

23 Ce document, je ne l'ai jamais vu jusqu'à présent.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous dites que le document vous ne l'avez

25 jamais vu. Alors de toute façon, il est l'heure de faire la pause. Il est

26 17 heures. On va faire 30 minutes de pause. Mais mon collègue a une

27 question à poser avant.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Simunovic -

Page 33609

1 je n'ai rien fait. En fait j'avais appuyé sur le bouton.

2 Témoin, alors je crois que vous n'avez pas vu ce document. Si vous ne

3 l'avez pas vu ceci n'est pas très surprenant, parce que ceci a été envoyé

4 aux postes de télévision, aux radios, aux chaînes de radio. Donc vous

5 n'êtes ni l'un ni l'autre. Donc vous avez dû entendre ceci en écoutant la

6 radio ou la télévision, peut-être que vous avez entendu parler de ceci par

7 ouï-dire, vous avez entendu quelqu'un en parler, d'autres personnes en

8 parler, d'autres personnes vous disent, j'en ai entendu parler à la

9 télévision ou à la radio. Peut-être que vous avez eu une connaissance

10 indirecte de cet appel qui avait été lancé ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors nous faisons notre pause unique de cette

14 journée.

15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 00.

16 --- L'audience est reprise à 17 heures 31.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

18 M. LONGONE : [interprétation]

19 Q. Monsieur, revenons à la pièce P 0251. Vous avez trouvé le document ?

20 R. 0251, oui. C'est bien ça ?

21 Q. C'est bien celui-là. C'est une pièce déjà versée au dossier et qui

22 évoque les raisons pour lesquelles Merhamet s'est retiré de Mostar et du

23 comité de coordination de Mostar. Il est fait référence à un décret, un

24 décret dont nous avons déjà discuté, la décision de Mostar à propos de la

25 modification du statut de réfugié. Regardez l'exposé des motifs, au point 3

26 plus exactement. Le troisième paragraphe ou alinéa de ce point 3 dit ceci :

27 "La réalisation du troisième objectif qui est vraiment prédominant, à

28 savoir la réinstallation des personnes déplacées et expulsées en vertu de

Page 33610

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 33611

1 ce décret, ce n'est pas seulement illégal mais il est aussi contraire aux

2 principes généraux humanitaires et de la conscience publique."

3 Est-ce que vous vous souvenez, lorsque vous avez rencontré Merhamet que les

4 représentants de Merhamet se sont inquiétés et se sont dit inquiets de ce

5 décret, de la décision de Mostar d'avril

6 1993 ?

7 R. Le problème concernant la mise en œuvre de la décision était pris en

8 considération par le conseil de coordination et certaines activités

9 mentionnées dans la conclusion font l'objet d'une décision que nous avons

10 adoptée par la suite. Cette conclusion par écrit n'a jamais été l'objet des

11 discussions lors de nos réunions. Et M. Sahovic, en tant que représentant

12 qui a assisté à cette réunion, a dit que si la décision est mise en œuvre

13 au pied de la lettre - donc il est question de la première décision - ils

14 allaient prendre en considération la question de savoir si Merhamet allait

15 continuer à faire partie du conseil de coordination.

16 Ce document je l'ai vu pour la première fois ici lors de la

17 préparation pour ma déposition, et maintenant aujourd'hui.

18 Q. Quand vous parlez de réunion avec Merhamet, c'est la réunion de ce même

19 jour-là, du 30 avril 1993 ?

20 R. Oui, je fais référence à cette réunion-là.

21 Q. Nous avons examiné plusieurs documents qui parlent de Merhamet et des

22 gens qui travaillaient dans l'organisation Merhamet. Est-ce que vous n'avez

23 jamais entendu dire que ces personnes auraient rencontré des problèmes,

24 auraient été harcelées alors qu'elles essayaient d'exercer leurs fonctions

25 ?

26 R. Pour autant que je le sache, non. Je n'ai reçu aucune information

27 concernant cela. Mais je souhaite expliquer que le mandat de Merhamet et de

28 la Croix-Rouge était bien différent. Donc il ne faut pas considérer que les

Page 33612

1 deux organisations avaient le même statut. Il est très important de tenir

2 compte de cela lorsque l'on traite de certaines réactions des deux

3 organisations.

4 Q. Mais je vous demandais si vous vous souveniez qu'on aurait fait état de

5 harcèlement subi par des gens qui travaillaient pour Merhamet. Je ne veux

6 pas faire de comparaison avec la Croix-Rouge de Mostar. Vous n'avez jamais

7 entendu parler de griefs, des plaintes de ce genre lors des réunions que

8 vous avez eues avec eux ?

9 R. Non.

10 Q. Bien, voyons la pièce P 03461. Vous l'avez trouvée, P 0361.

11 R. 03461, oui.

12 Q. Oui, c'est bien le document. Un document de la police militaire, 6e

13 Compagnie du 1er Bataillon, la date étant celle du 15 juillet 1993. Il est

14 dit que le 15 juillet 1993, un véhicule et la télécopie de Merhamet à

15 Ljubuski ont été saisis et que toutes les marchandises saisies ont été

16 remises à la police judiciaire. Est-ce que vous vous rappelez du fait qu'on

17 a confisqué des marchandises, des biens qui appartenaient à Merhamet à

18 l'époque de la part des policiers militaires ?

19 R. Pardon. J'ai coopéré avec le Merhamet de Mostar et je n'ai pas de

20 telles connaissances. Donc c'est absolument la première fois que je vois

21 cela et que j'en entends parler.

22 Si M. le Procureur me le permet, ce document m'amène à ajouter quelque

23 chose au sujet de la Croix-Rouge. Avec votre permission.

24 Les locaux de la Croix-Rouge à Mostar ont été cambriolés trois fois entre

25 1993 et 1996. Les trois fois, tous les documents ont été détruits, les

26 équipements informatiques, les véhicules ont été saisis, et ainsi de suite.

27 Donc les organisations humanitaires étaient souvent prises pour cible. Les

28 gens pensaient qu'à l'intérieur il y avait de l'argent, de la nourriture ou

Page 33613

1 que sais-je.

2 Je le dis simplement, je n'établis pas de lien avec ce qui est écrit ici

3 dans le sens du texte ici. Mais je sais que nous aussi, nous avons eu des

4 problèmes face aux personnes qui avaient une toute autre vision de la

5 situation.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'encore une

7 fois, nous avons la même situation. C'est-à-dire dans la question, l'on

8 sous-entend quelque chose qui n'est pas contenu dans le document. Mon

9 éminent collègue demande au témoin s'il se souvient de certaines situations

10 du harcèlement des gens de Merhamet.

11 Or, ce document n'a absolument rien à voir avec le harcèlement, car c'est

12 lié à une procédure pénale ou quelque chose de semblable.

13 Donc, il n'est pas question ici du harcèlement, car ici il s'agit de

14 quelque chose qui est fait par des organes légaux avec leurs rapports

15 juridiques. Donc ça ne va pas être considéré comme du harcèlement.

16 Deuxièmement, ils n'ont pas eu une intervention contre les gens du

17 Merhamet. Ils ont pris leur véhicule et leur télécopieuse. Et d'après cette

18 note, nous pouvons voir que c'était l'intervention telle que celle qui

19 était souvent engagée par le service de prévention de la criminalité dans

20 le cadre de leur enquête criminelle. Il ne peut pas s'agir du harcèlement,

21 et dans la question, ceci a été suggéré, or ceci ne découle pas du

22 document.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous parlez de harcèlement, c'est que vous avez

24 toute une série de faits qu'il faut peut-être faire vérifier par le témoin.

25 M. LONGONE : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter une

27 question. J'avoue que je trouve ce document tout à fait obscur, car on

28 parle d'une aide à une enquête judiciaire. Mais diligentée contre qui et à

Page 33614

1 propos de quoi ? Est-ce que c'est contre Merhamet, ou est-ce que Merhamet

2 s'est plaint du fait qu'il y avait eu vol et qu'on a retrouvé quelque part

3 ses biens, et est-ce qu'elle dépose plainte pour avoir restitution ? Tout

4 ceci ne mène pas à grand-chose, à moins que vous ne soyez à même d'inscrire

5 ceci dans un contexte qui nous permettrait d'en évaluer la signification,

6 faute de quoi c'est assez inutile. Je le regrette.

7 M. LONGONE : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, nous parlions des activités de Merhamet. Nous avons

9 vu la pièce 1D 2572, qui se trouve dans le petit classeur, le premier,

10 celui de la Défense. Oui. C'est bien le bon, celui-là. 1D 2572. Vous vous

11 souvenez avoir dit que vous aviez déjà vu ce document, vous avez ajouté que

12 vous connaissiez M. Zijad Demirovic.

13 R. En partie. Je n'ai pas vu le document, mais je connaissais le

14 signataire du document.

15 Q. Qu'est-il arrivé, est-ce que M. Demirovic aidait Merhamet à distribuer

16 une partie de l'aide aux Musulmans de Bosnie-Herzégovine ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection pour ce type de question. Ceci n'a

18 rien à voir. Maintenant, il essaie de faire un lien entre M. Demirovic,

19 parce que ce dernier assistait Merhamet, et quelque chose lui est arrivé.

20 Mais il se fait qu'il était chef du bureau régional du SDA, du parti

21 politique musulman, en d'autres termes.

22 Et je m'oppose à ce genre de question. On ne peut pas simplement établir un

23 lien comme ça.

24 M. LONGONE : [interprétation] Hier le témoin a dit qu'il ne trouvait pas

25 correct qu'un membre du SDA ait été aussi membre de Merhamet et qu'il

26 aidait au travail humanitaire.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais une page et un numéro de ligne.

28 Le témoin n'a jamais dit que M. Demirovic travaillait pour Merhamet. Il a

Page 33615

1 dit très clairement qu'il était chef du SDA régional. Puis, le Juge

2 Trechsel a posé une question. Ça, ça s'est passé lundi.

3 Je voudrais avoir le numéro de page où cette affirmation est formulée.

4 Notons aussi que c'est le bureau des personnes déplacées et des réfugiés et

5 qu'ici, vous avez des personnes qui viennent de Croatie, de Ploce et qui

6 traversent.

7 M. LONGONE : [interprétation]

8 Q. Page 33 468, ligne 8 à ligne 11 de votre déposition, Monsieur le

9 Témoin, vous avez dit ceci :

10 "Franchement, je n'ai jamais vu ce document, et je trouve tout à fait

11 illogique d'avoir une participation directe d'un parti politique dans le

12 travail d'une organisation humanitaire. Ceci, ça ne s'est jamais passé dans

13 notre organisation," avez-vous dit.

14 Alors je vous demande ce qui est arrivé à M. Demirovic en 1993, après le 4

15 mai 1993.

16 R. Non, je ne sais pas.

17 Q. Voyons la pièce 1D 02721. Document de Stolac, 13 juillet 1992. Il est

18 question de la constitution d'un comité chargé de récolter l'aide

19 humanitaire. Et parmi les personnes faisant partie ou les organisations, on

20 a Merhamet. La Croix-Rouge de Stolac, Merhamet et Caritas; c'est bien cela,

21 n'est-ce pas ?

22 R. C'est ce qui est écrit dans le document, oui.

23 Q. Est-ce que vous connaissez Mehmed Kapic ?

24 R. Je ne connais aucune des personnes de cette liste.

25 Q. J'aimerais vous montrez la pièce P 04838, document du service de la

26 police militaire, la date est celle du 6 septembre 1993.

27 Vous avez le document sous les yeux ?

28 R. Oui, je l'ai trouvé.

Page 33616

1 Q. Très bien. Est-ce que vous voyez le Dr Mehmed Kapic est transféré de la

2 prison du district de Gabela à la prison -- à la maison d'arrêt militaire

3 centrale de Ljubuski ?

4 R. Oui, je vois ce qui est écrit, oui.

5 Q. Prenons la pièce P 07605. 7605, vous l'avez trouvée ?

6 R. Non.

7 Q. Peut-être qu'il était avant, excusez-moi.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, elle n'est pas dans le

9 classeur.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y en a pas.

11 M. KHAN : [interprétation] Il n'est pas dans le classeur, ce document.

12 M. LONGONE : [interprétation]

13 Q. Monsieur, essayons de nous servir du prétoire électronique. Je m'excuse

14 si le document n'est pas sur support papier dans le classeur et je vais

15 vérifier pourquoi il en est absent pendant la pause.

16 Regardez ce document-ci, qui porte la date du 25 janvier 1994, il s'agit

17 d'une lettre qui renvoie à une lettre adressée à Mate Boban par les

18 autorités croates et qui parle d'une lettre reçue d'un parlementaire

19 européen, le Dr Arie Oostalander, qui est présenté comme étant une

20 personnalité publique de haut niveau, ami de la Croatie.

21 Dans sa lettre, ce monsieur dit qu'il a demandé aux autorités croates

22 d'intervenir en faveur d'un groupe d'intellectuels musulmans emprisonnés.

23 Rappelez-vous la date, 27 juillet 1994 [comme interprété]. D'après ce qui

24 est dit dans la lettre, voici ce qu'il dit, ce député européen dit qu'il

25 est convaincu que ces personnes sont innocentes et qu'elles sont détenues

26 illégalement par les autorités croates.

27 Dans cette liste, nous trouvons Mehmed Kapic, et vous avez aussi

28 Zijad Demirovic, vous le voyez ?

Page 33617

1 R. Oui, je vois.

2 Q. C'étaient des gens qui travaillaient pour Merhamet ?

3 R. Juste un qui travaillait pour Merhamet, c'était M. Kapic qui

4 travaillait pour le Merhamet. D'après le document que j'ai vu, M. Demirovic

5 était dans le parti politique.

6 M. KOVACIC : [interprétation] J'ai une autre objection, car encore une fois

7 l'on interprète de façon erronée le document. Mon éminent collègue déclare

8 que dans la lettre, il est écrit que les personnes énumérées, si elles sont

9 innocentes, qu'il demande qu'elles soient libérées.

10 C'est exactement ce qui est dit dans le dernier paragraphe avant

11 l'énumération des noms. Il y est écrit, littéralement, et je ne vois pas

12 que c'est en anglais, mais peut-être que c'est le cas, mais en croate il

13 est écrit :

14 "Je vous prie d'utiliser votre autorité afin d'influencer pour

15 écarter les doutes qu'il s'agit d'une procédure arbitraire et illégale et

16 que ces personnes si elles sont innocentes soient remises en liberté."

17 Donc visiblement l'intervention qui est arrivée en Croatie contenait

18 les informations disant qu'une procédure était en cours, visiblement une

19 procédure pénale d'après le document précédent. Il n'est dit nulle part que

20 ces personnes sont innocentes et qu'il faut les libérer, mais avec une

21 réserve, "si elles sont innocentes, il faut les libérer." Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aime

24 pas me précipiter mais j'ai l'impression que l'Accusation souhaite que l'on

25 tire la conclusion concernant le fait qu'il s'agirait d'une personne qui

26 était placée en détention de manière illégale. Dans le document précédent,

27 l'on demande une mutation de la prison du district pour la suite de

28 l'enquête. Dans le document

Page 33618

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 33619

1 P 07533, nous avons un texte de la part de M. Biskic concernant ce même M.

2 Kapic mentionné ici indiquant qu'une enquête a été lancée contre cette

3 personne devant le tribunal compétent et qu'il ne peut rien dire avant la

4 fin de l'enquête. Il ne peut pas dire si la personne est innocente ou pas.

5 Dans l'esprit de ce qui a été dit par le Juge Trechsel, j'ajouterais que

6 beaucoup d'informations nous manquent afin de pouvoir tirer une conclusion.

7 Nous ne savons pas s'il y avait effectivement une enquête, si elle s'est

8 terminée, quel était le résultat, et sans tout cela, tirer des conclusions

9 manque de sérieux, tout simplement.

10 Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, deux observations. Le

12 document 4838, signé par M. Coric, évoque des procédures pénales concernant

13 M. Kapic et qu'à ce moment-là il est demandé le transfert de M. Kapic au

14 centre militaire d'enquête à Ljubuski. Ça, c'est le premier document en

15 septembre.

16 Plusieurs mois après, quatre mois après, 25 janvier 1994, un

17 parlementaire croate écrit à M. Boban pour attirer son attention sur la

18 situation d'un groupe d'intellectuels musulmans dans lequel il y a Kapic,

19 qui d'après le parlementaire, serait innocent et détenu illégalement; mais

20 ce parlementaire qui est prudent invite M. Boban a usé de son autorité,

21 mais il prend la précaution de dire "s'ils sont innocents." Voilà, "s'ils

22 sont innocents," comment se présente la situation.

23 Alors continuez.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne peux pas m'empêcher d'ajouter

25 cette remarque. Je trouve assez surprenant que le chef de la police

26 militaire - apparemment, là nous sommes au milieu d'une enquête pénale -

27 demande à un commandant de la police militaire le transfert de ce

28 prisonnier. Ce n'est pas un ordre qu'il donne, il ne fait pas la demande au

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1 ministère public, au parquet ni à un juge, il se tourne vers un commandant

2 de la police militaire. Sans doute, le témoin n'est-il pas à même de nous

3 donner la bonne explication, mais je pense qu'il est utile que ceci soit

4 dit de façon claire et transparente. Je voulais que soit manifesté cet

5 étonnement à qui de droit.

6 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

7 Q. P 07533. Vous avez trouvé le document ?

8 R. Oui, mais j'ai l'impression qu'il y a plusieurs documents là-dedans,

9 puis une partie qui est illisible, une page qui est entièrement vide.

10 Q. Monsieur, la première page en B/C/S, vous voyez que ceci est adressé à

11 M. Spomenka Cek de l'ambassade d'Herceg-Bosna et le service chargé de

12 l'échange des prisonniers, Berislav Pusic. Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui, je vois.

14 Q. Vous voyez qu'il y a un rapport qui est dans l'annexe des documents,

15 c'est pour ça qu'il y a plusieurs pages.

16 Maintenant, si vous vous rapportez à ce rapport, à la page 1 au

17 paragraphe 1, on peut lire que ceci s'adresse au colonel Marijan Biskic,

18 ministre de la Défense chargé des questions de sécurité, le 8 janvier 1994.

19 Ensuite au paragraphe 1, on dit que le Dr Mehmed Kapic a été arrêté par la

20 police militaire du HVO au moment de la fermeture de l'hôpital de Stolac.

21 Il a dit qu'il a été placé dans la prison de Gabela le 10 mai 1993, ensuite

22 le 10 septembre 1993 il a été transféré à la prison militaire de Ljubuski

23 où il se trouve encore.

24 La raison du fait qu'il ait été appréhendé, ceci a été fait de

25 manière préventive à cause de l'agression musulmane.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Il faudrait lire plus loin, le paragraphe au

27 point 2 où précisément une explication est fournie.

28 M. LONGONE : [interprétation] Je n'ai pas terminé mon contre-

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1 interrogatoire.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Mais vous ne pouvez pas mettre un témoin dans

3 une position ambiguë comme cela.

4 M. LONGONE : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de terminer ma

5 question ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous lui coupez la parole. Il allait continuer à

7 lire le point 2, je présume.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais j'avais l'impression

9 qu'il avait arrêté puisqu'il s'adressait au témoin. Pardonnez-moi.

10 M. LONGONE : [interprétation]

11 Q. On peut lire ici que cette personne a été arrêtée en mai 1993, et ce

12 rapport date du mois de janvier 1994. On peut y lire que la raison pour

13 laquelle il a été appréhendé c'était une mesure préventive pour se prémunir

14 contre une agression musulmane. Ensuite au paragraphe 2, un rapport pénal

15 contre lui déposé en novembre 1993.

16 Donc il a été arrêté le 10 mai 1993 et en novembre 1993 une plainte

17 pénale a été préparée parce que les raisons invoquées étaient celles-ci :

18 il y avait un doute raisonnable pour croire qu'il avait commis un acte

19 criminel de mutinerie armée décrit aux termes de la loi de cette façon,

20 ceci est précisé ici.

21 A la fin du paragraphe, Monsieur, on peut lire qu'une enquête est en

22 cours après quoi il y aura un procès. Dernière partie de ce paragraphe se

23 lit comme suit :

24 "Pour ce qui est des enquêtes, l'accès éventuel à un représentant

25 officiel de la République fédérale d'Allemagne -- ont été informés du fait

26 que personne n'a le droit d'intervenir dans cette enquête et ne doit pas

27 avoir ni accès ni voir les informations sur ce dossier pour des raisons de

28 sécurité et pour l'enquête elle-même. Aucune partie ne sera autorisée à

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1 assister ni le public ni la partie intéressée."

2 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?

3 R. Je vois ces mots mais je ne vois pas le rapport avec l'action

4 humanitaire, avec ce que je faisais, avec ma mission. D'autant plus que les

5 lieux sont différents, les municipalités sont différentes.

6 Q. Monsieur, n'est-il pas exact de dire que les opérations de Merhamet ont

7 été perturbées par les arrestations du HVO ? N'est-ce pas un exemple

8 flagrant de cela ou clair, un exemple manifeste de ce genre de chose ?

9 R. Je ne sais pas quelles étaient les fonctions de l'homme dont il est

10 question ici au moment où les événements dont il est question ici se sont

11 produits, mais ceci n'a pas le moindre rapport avec l'action de Merhamet,

12 ceci a rapport avec des individus.

13 Q. Monsieur, retournons en arrière.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur pose une question.

15 Il demande si l'arrestation de Kapic a entraîné des inconvénients pour

16 Merhamet et vous répondez que vous ne saviez pas quelle était exactement

17 l'activité de M. Kapic. Très bien.

18 Mais moi, j'ai cru comprendre hier ou avant-hier que Merhamet a

19 continué à travailler à Mostar ou ailleurs avec Caritas, le Croissant-

20 Rouge, la Croix-Rouge. Alors en janvier 1994, en décembre 1993, en novembre

21 1993, en octobre, et cetera, est-ce que Merhamet continuait à avoir une

22 activité ou bien il n'y avait plus d'activité parce qu'un ou plusieurs de

23 ses responsables était en prison ?

24 R. Moi, la situation que je connais c'est celle de Merhamet à Mostar, et

25 l'organisation humanitaire qu'était Merhamet à Mostar a repris son travail

26 au sein du comité de coordination où nous collaborions ensemble le 15 juin

27 1993.

28 Ce qui se passait à Stolac ou dans d'autres municipalités, eu égard à

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1 Merhamet, croyez-moi, je n'en sais rien.

2 M. LONGONE : [interprétation] Merci beaucoup, Messieurs les Juges.

3 Q. Retournons maintenant à la pièce 1D 02763. Effectivement, c'est un

4 petit classeur, celui de la Défense. Je répète, 1D 02763.

5 M. LONGONE : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges. Il s'agit

6 là de documents qui ne se trouvent pas dans les classeurs. Il s'agit d'une

7 série de pièces qui ont été distribuées. Je souhaite qu'une copie soit

8 remise au témoin.

9 Merci beaucoup.

10 C'est une pièce qui a été présentée hier ou avant-hier. Hier. Q. Vous

11 souvenez-vous, Monsieur, il s'agissait de certificats qui ont été délivrés

12 aux Musulmans qui ont été reconnus comme tels qui travaillaient pour le

13 centre d'aide sociale de Mostar, et vous avez même dit que vous preniez

14 quelquefois un café avec eux ou qu'eux vous préparaient un café, une dame,

15 je crois. Vous en souvenez-vous ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. Monsieur, vous avez dit que vous vous souveniez de M. Marko Bevanda.

18 R. Oui, je le connais.

19 Q. Et ceci est daté du 24 mai 1993.

20 R. Je connais Marko Bevanda personnellement. Je le connaissais avant et

21 j'ai continué à le connaître après. Sans regarder la date, je peux dire que

22 je connais cet homme.

23 Q. Ces personnes, je veux dire M. Marko Bevanda, travaillait dans le

24 domaine de l'aide humanitaire, c'est-à-dire le centre d'aide sociale chargé

25 de distribuer l'aide humanitaire; c'est cela ?

26 R. Non. Le centre de travail social ne s'occupait pas de répartition de

27 l'aide humanitaire mais s'occupait de définir les critères relatifs à la

28 distribution de cette aide et l'aspect opérationnel du travail, c'est-à-

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1 dire à la réalisation, à l'établissement des cartes de distribution. Mais

2 il n'y avait rien à voir avec le processus de distribution en tant que tel.

3 Q. Donc comme vous nous l'avez dit, sa tâche consistait à établir ces

4 différents critères de distribution et la distribution des cartes de ceux

5 qui allaient recevoir l'aide humanitaire, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Enfin, je ne parle pas uniquement de M. Bevenda. Je parle de

7 l'organe dont il faisait partie, c'est-à-dire du centre d'aide sociale ou

8 de travail social.

9 Q. Monsieur, pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, ceci : qu'est-il

10 arrivé à M. Merhamet qui est cité à la page. Qu'est-il arrivé à cette

11 personne musulmane de Bosnie, en 1993 ? Vous souvenez-vous de quelque chose

12 ou saviez-vous si quelque chose d'extraordinaire lui est arrivé ?

13 R. Je ne suis pas au courant que quelque chose soit arrivé.

14 Q. Et Nafija Kolukcija à la page 6 ? Vous souvenez-vous de quelque chose à

15 son égard ?

16 R. Mais je ne sais pas non plus.

17 Q. Et Aisa Pervan, à la page 7, Mlle Aisa Pervan. Savez-vous ce qui lui

18 est arrivé ? C'était une femme musulmane.

19 R. Je ne sais pas. Mais de toute façon, je ne vois pas très bien de quelle

20 période vous parlez dans vos questions.

21 Q. Monsieur, ces personnes n'ont-elles pas été arrêtées en mai 1993 par le

22 HVO, toutes ces personnes musulmanes ?

23 R. Ça, je ne suis pas au courant. A cette date, d'après ce que je sais,

24 tous ceux qui avaient été à l'Heliodrom avaient été libérés. Le 24 mai, ils

25 étaient au centre de travail social.

26 Q. Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, je vous demande de bien

27 vouloir regarder la pièce 2373 que je vous ai donnée. Le 2373 se trouve

28 dans la même série de documents que l'huissier vous a remis. Nous parlons

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1 en ce moment de ces documents-là.

2 Vous avez le document sous les yeux, maintenant, Monsieur ?

3 R. Si c'est bien le document que j'ai entre les mains, je l'ai. Mais je

4 n'ai pas le même document à l'écran et sur papier devant moi.

5 Q. C'est bien, vous avez le document sous les yeux. 2373.

6 R. Oui.

7 Q. Monsieur, il s'agit là d'un ordre de Mostar daté du 13 mai 1993, qui

8 précise que M. Berko Pusic doit immédiatement remettre en liberté les

9 personnes suivantes, ceci est signé de la main de Stanko Bozic. Vous nous

10 avez dit hier l'avoir reconnu, le gardien de Mostar. Sur cette liste, il y

11 a les noms de 13 personnes. Reconnaissez-vous le nom d'Aisa Pervan, qui est

12 cité à la page 7, cette assistante sociale musulmane ?

13 R. Oui, s'il s'agit bien de la même personne.

14 Q. Monsieur, vous souvenez-vous de la personne Nafija Kolukcija, en regard

15 du numéro 12, invoquée à la page 6, également arrêtée à l'Heliodrom ?

16 R. Nous avons ces deux pièces en ce moment, et j'ai un souvenir depuis

17 hier, mais je n'ai aucune idée de ce qui s'est passé avant.

18 Q. Monsieur, veuillez regarder la pièce 2396, ceci fait partie du même

19 groupe de documents, toujours.

20 Ce document est daté du 14 mai 1993 à Mostar et signé par le directeur du

21 centre de détention préventive à Mostar, Stanko Bozic. Et l'ordre précise,

22 les personnes suivantes seront remises en liberté sur autorisation verbale

23 de M. Berko Pusic.

24 Monsieur, reconnaissez-vous ceci en regard du numéro 18, Mehmed Buric ?

25 C'était une des personnes dont j'ai cité le nom et qui travaillait pour le

26 bureau d'aide sociale, à la page 3. La reconnaissez-vous ?

27 R. Il s'agit sans doute de la même personne.

28 Q. Monsieur, vous avez dit que le 9 mai 1993, vous avez appris

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 l'arrestation de personnes à l'Heliodrom. Hier, ces personnes ont été

2 citées. Elles travaillaient avec vous, elles s'occupaient de la

3 distribution d'aide humanitaire et travaillaient dans ce bureau d'aide

4 sociale.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais m'opposer à la formulation de la

6 question. Tout d'abord, on parle ici de terme "d'arrestation" et vous

7 précisez que ces personnes travaillaient avec lui avant le 9 mai. On lui a

8 montré des documents en rapport avec les professions de ces personnes. On a

9 précisé exactement ce que faisaient ces personnes dans leurs différents

10 services. Donc je demande à ce que ce monsieur soit très précis lorsqu'il

11 cite ce que le témoin a dit précédemment dans sa déposition.

12 M. LONGONE : [interprétation] Ces personnes disent qu'elles ont été remises

13 en liberté. Elles sont à l'Heliodrom. On dit qu'elles sont remises en

14 liberté.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Ici, c'est vraiment présenter des arguments.

16 Ceci ne correspond pas à ce que le témoin pense qui est arrivé.

17 M. LONGONE : [aucune interprétation]

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Pardonnez-moi, mais il cite tout ce que le

19 témoin a dit pendant l'interrogatoire principal. Si c'est le cas, il doit

20 citer la ligne et la page précisément.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les documents disent que les personnes ont été

22 relâchées, libérées.

23 Alors posez la question.

24 M. LONGONE : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

26 Monsieur le Témoin, hier, je vous ai posé une question. J'ignorais,

27 je n'avais pas en mémoire ces documents dont on a déjà parlé il y a

28 plusieurs mois avec d'autres mais ça ne m'était pas revenu. Hier, je vous

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1 ai interrogé, je vous ai demandé, est-ce que vous discutiez de la situation

2 avec les employés qui travaillaient avec vous. Vous m'avez dit, "Non. Je ne

3 discutais pas de leur vie privée." Vous avez même dit de mémoire que vous

4 preniez le café avec l'une d'entre elles, je ne sais pas laquelle. "Moi,

5 j'ignorais totalement qu'elles avaient été arrêtées."

6 Et ma question était beaucoup plus large. Je voulais savoir si les

7 Musulmans qui étaient à Mostar ouest, ça se passait bien, et cetera. Donc

8 je vous ai posé la question en vous disant, est-ce qu'ils vous parlaient de

9 la situation. Vous m'avez dit, "Non, moi, je ne m'occupe pas de la vie

10 privée." Maintenant j'ai du mal à croire en regardant ces documents que

11 vous ne saviez pas à l'époque qu'au moins deux d'entre elles, la numéro 5

12 et la 12, Aisa Pervan et Nafija Kolukcija avaient été absentes au moins

13 pendant quelques jours, parce que si elles ont été arrêtées le 9 mai, et on

14 demande - enfin arrêtées ou transférées comme on veut - et on demande à ce

15 qu'elles soient relâchées, libérées le 13 mai, au moins pendant quelques

16 jours elles n'ont pas été au travail. Vous saviez qu'elles n'étaient pas au

17 travail, vous ne le saviez pas ? Est-ce que vous pourriez me préciser,

18 parce que quand on a deux employés qui disparaissent pendant quelques jours

19 et qu'on est le patron et on ne se pose pas de question, c'est un

20 étonnement quand même ?

21 C'est comme si ceux qui travaillaient avec moi, pendant plusieurs

22 jours je ne les vois pas, je vais me demander elles sont malades ? Qu'est-

23 ce qui se passe ? Or, apparemment, hier, en vous posant la question, moi,

24 je voulais savoir si ces Musulmans avaient eu des problèmes ou pas. Et vous

25 avez dit : "Moi, leur vie privée, je ne sais pas." Vous vous rappelez de

26 cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Honorable Monsieur le Juge, il s'agit de deux

28 institutions différentes. Les locaux du centre d'aide sociale étaient dans

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1 un quartier de la ville alors que la Croix-Rouge était dans un autre

2 quartier. Je n'avais pas la moindre idée de qui allait travailler ou pas et

3 de qui était présent ou pas un jour déterminé. Donc, je peux donner des

4 informations au sujet du travail de la Croix-Rouge.

5 Ici, il est question des personnes qui étaient sous la direction de

6 M. Marko Bevanda. Je ne sais absolument pas qui parmi ces personnes allait

7 au travail et à quel moment, comment ces personnes se comportaient par

8 rapport à leur travail. Je n'en avais pas le temps. Même lorsque je

9 rencontrais l'une ou l'autre de ces personnes, parce que je les

10 connaissais, de leur poser la question, parce que je les rencontrais juste

11 avant une réunion ou dans des situations de ce genre, je n'ai jamais parlé

12 de ce genre de sujet avec ces personnes. Je n'avais d'ailleurs aucune

13 responsabilité hiérarchique dans cette institution. Je ne dirigeais pas

14 cette institution, contrairement à ce que vous semblez dire dans vos

15 propos. Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ce n'est pas le cas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces gens-là, vous n'aviez pas autorité sur elles, et

17 en plus ils étaient dans deux locaux différents. Mais par contre, vous avez

18 pu les rencontrer. Moi, je prends note de ce que vous dites.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, oui, Monsieur le Président.

20 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Vous avez dit que vous ne saviez absolument pas qui venait travailler

22 et qui ne venait pas travailler. Donc vous ne saviez pas si ces personnes

23 qui ont été évoquées hier, si ces personnes peuvent se déplacer librement

24 dans Mostar pour faire leur travail à ce moment-là ?

25 R. Je ne sais pas. Il est question de trois jours, ici. Et pendant ces

26 trois jours-là, je n'ai eu aucun contact avec le centre, absolument aucun.

27 Hier, nous avons parlé de certificats qui avaient été établis le 24 mai,

28 c'est-à-dire 14 ou 15 jours après ces événements. J'ai commenté ce qu'il en

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1 était hier par rapport à ces documents mais, honorable Monsieur le

2 Président, en dehors de cela, je n'avais absolument aucune information au

3 sujet du centre de travail social. Excusez-moi, mais cela ne faisait pas

4 partie de mes attributions.

5 Q. Je ne suis pas en train de laisser entendre que cela relevait de votre

6 responsabilité. Regardons maintenant la pièce

7 P 04822. Veuillez regarder cette pièce maintenant, s'il vous plaît.

8 Monsieur, il s'agit là d'un rapport. Est-ce que vous l'avez trouvée ?

9 R. 504822; c'est bien cela ? 04822 ?

10 Q. Oui, ce document-là. Nous allons nous concentrer sur celui-ci. Il

11 s'agit là d'un document qui émane de la commission des droits de l'homme et

12 qui est daté du 6 septembre 1993. C'est un rapport qui a été préparé par M.

13 Tadeusz Mazowiecki; et c'est un rapport spécial qui porte sur Mostar et la

14 préoccupation vis-à-vis de Mostar. Le document précise qu'à la date du --

15 au paragraphe 1, à la --

16 "Au mois d'août 1993, les civils du secteur est de Mostar entamaient

17 leur deuxième mois de blocus de la part des forces croates de Bosnie.

18 C'était le destin des Musulmans de la ville qui faisaient l'objet

19 d'inquiétudes et de préoccupations qui sont consignées dans ces rapports.

20 Vous avez des arrestations massives, des travaux forcés, des expulsions et

21 des viols qui étaient menés au nom du nettoyage ethnique un peu plus tôt

22 cette année-là."

23 "Le 18 août 1993, le rapporteur spécial," au deuxième paragraphe,

24 "exprime son inquiétude dans une lettre envoyée à M. Boban, le représentant

25 des Croates de Bosnie et à la conférence internationale sur l'ex-

26 Yougoslavie, insistant pour qu'il permette qu'il y ait un accès immédiat et

27 non entravé de l'aide humanitaire à Mostar, et ainsi que pour ses agents

28 sur le terrain, ses officiers sur le terrain chargés des droits de l'homme.

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1 Plus tard, il a reçu une réponse de M. Boban et cet accès a été accordé."

2 La question que je vous pose, première partie du document, est-ce que

3 ces gens qui travaillaient pour la Croix-Rouge à Mostar sont allés à Mostar

4 pour évaluer la situation qui prévalait dans ce secteur-là en août 1993,

5 après les deux mois du blocus ? Il parle ici de l'officier sur le terrain

6 chargé des droits de l'homme. Est-ce que quelqu'un de la Croix-Rouge de

7 Mostar est allé voir ce qui s'y passait ?

8 R. Je ne sais pas si quelqu'un y est allé.

9 Q. Vous ne vous souvenez pas si quelqu'un de votre bureau s'est rendu à

10 Mostar Est pour évaluer la situation ?

11 R. A l'époque des affrontements, la Croix-Rouge a été créée sur la rive

12 gauche. C'était une deuxième organisation, responsable de la partie Est de

13 Mostar. Et c'est cette organisation qui a mis en œuvre le mandat de la

14 Croix-Rouge dans ce secteur, nous, en tant que représentants de la Croix-

15 Rouge, nous ne considérions pas nécessaire, parce que nous savions que

16 cette organisation avait été créée et nous avions grand nombre de tâches à

17 accomplir et de problèmes, bien sûr.

18 Q. Monsieur, si nous passons maintenant au paragraphe 10 de la même pièce

19 toujours. Nous avons évoqué un peu plus tôt aujourd'hui le moment où une

20 date butoir a été fixée pour que ces gens quittent les appartements. Avez-

21 vous trouvé le paragraphe 10 ?

22 R. Oui, honorable Monsieur le Procureur.

23 Q. -- paragraphe 10, on dit :

24 "Depuis le début de l'année 1993, le rapporteur spécial a reçu les rapports

25 indiquant que les Musulmans de Bosnie étaient systématiquement renvoyés,

26 licenciés à Mostar. Le 15 octobre 1993, les autorités de la ville ont

27 adopté le statut numéro 266/93, ce qui a considérablement restreint

28 l'approvisionnement en aide humanitaire aux personnes qui souhaitaient

Page 33632

1 trouver refuge dans la ville. J'ai promis des cartes d'identité sur une

2 base provisoire seulement aux enfants mineurs et adultes à l'âge de la

3 retraite qui venaient des zones occupées de Bosnie-Herzégovine et qui

4 n'occupaient pas des appartements à Mostar. Toutes ces catégories de

5 personnes déplacées devaient être privées d'assistance, et les autres ont

6 dû rentrer dans leurs maisons respectives, ou installés dans les centres de

7 logement collectif. Une moyenne de 10 000 Musulmans a fui Mostar de cette

8 manière, puisqu'ils n'avaient pas droit à l'aide humanitaire. D'après les

9 organisations humanitaires locales, les Musulmans de Bosnie vivant dans les

10 appartements abandonnés ont reçu cette date butoir de la part du HVO, les

11 forces du HVO les contraignant à quitter avant le 9 mai 1993. Monsieur, on

12 fait référence ici aux organisations militaires locales. Est-ce que vous ou

13 vos employés, vous étiez au courant ? Est-ce vous ou la Croix-Rouge locale

14 qui ont informé les autorités internationales sur cette situation et sur la

15 date butoir, à savoir le 9 mai, date à laquelle il fallait quitter ces

16 appartements abandonnés à Mostar ouest ? Vous souvenez-vous si quelqu'un de

17 votre organisation s'est occupé de cela ?

18 R. -- tout le paragraphe.

19 Q. Monsieur --

20 R. Si ce n'est pas un problème, pourriez-vous me répéter votre question,

21 je vous prie.

22 Q. Volontiers. Je vous demandais ceci : Dans ce paragraphe, le rapporteur

23 spécial fait état du fait que des organisations humanitaires locales

24 fournissaient des informations disant que les Musulmans vivant dans des

25 appartements abandonnés se sont vu intimer de quitter ces appartements, et

26 ceci de la part du HVO à la date du 9 mai 1993 au plus tard.

27 Est-ce que votre organisation faisait partie des organisations qui

28 ont donné des informations aux représentants des Nations Unies à l'époque ?

Page 33633

1 R. Non. Mais avec votre permission, un petit commentaire. A l'époque où ce

2 document a été rédigé, c'était six mois après, et ici, beaucoup de faits ne

3 sont pas reliés, donc je trouve cela assez difficile de comprendre de quoi

4 il s'agissait ici.

5 Q. Très bien. Mais je pense que toutes les personnes ici présentes voient

6 que ce paragraphe fait référence à 1993, et que nous nous faisons référence

7 aux événements survenus après l'adoption de cette décision du 15 avril 1993

8 à Mostar, et qu'au fond, le paragraphe dit clairement que les Musulmans

9 vivant dans des appartements abandonnés reçoivent l'ultimatum de quitter

10 les appartements d'ici au 9 mai 1993.

11 N'est-il pas vrai que le 9 mai 1993, après l'attaque de la ville de

12 Mostar, beaucoup de Musulmans ont été expulsés, arrêtés et emmenés à

13 l'Heliodrom ?

14 R. Si j'ai bien compris votre question, la décision a été prise le 15

15 avril. C'est ce qui est écrit en haut. Le délai était de 15 jours, donc ça

16 veut dire jusqu'au 30 avril. Le processus de l'application de ce délai

17 suivant d'autres domaines, mises à part les écoles, était en cours, et il

18 n'y a pas eu de perturbations semblables à ce qui est écrit ici, surtout

19 étant donné que ce délai est lié ici à la date du 9 mai. Avec votre

20 permission, je dirais que je trouve cela illogique. Jusqu'au 30 avril, avec

21 nous, dans le conseil de coordination, nous avions le représentant et du

22 Merhamet, et du Croissant-Rouge, personnes qui pouvaient tous faire afin

23 que l'on fournisse l'aide aux personnes.

24 La différence par rapport à l'aide distribuée aux personnes ayant

25 changé de statut est très petite, donc le nombre de bénéficiaires total n'a

26 pas changé, mise à part la catégorie des personnes qui étaient des recrues

27 militaires. Les autres ont préservé leurs statuts, seulement d'une autre

28 façon.

Page 33634

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 33635

1 Q. Monsieur, nous sommes toujours en train d'examiner ce même document,

2 mais maintenant voyons le paragraphe 19. On fait référence à plusieurs

3 centres de détention, et on dit qu'on croit que c'est surtout, au sud de

4 Mostar, l'Heliodrom de Rodoc, l'ancien entrepôt militaire près de Capljina,

5 et un autre entrepôt près de Dretelj, et on soupçonne qu'il y en a d'autres

6 à Grabovine, Ljubuski et Trebizat. On dit aussi :

7 "Le comité international de la Croix-Rouge a pu avoir accès à

8 l'Heliodrom de Rodoc vers le milieu du mois de juillet et a pu inspecter

9 l'entrepôt de Gabela le 30 août 1993. Depuis, elle dit avoir inscrit

10 quelque 1 100 prisonniers. Au moment où ce rapport se préparait, le CICR

11 essayait toujours de pouvoir accéder à d'autres lieux qu'on supposait être

12 des lieux de détention.

13 Vous, vous avez pu aller à l'Heliodrom le 9 mai 1993, n'est-ce pas ?

14 R. A la localité, mais pas aux personnes qui y étaient.

15 Q. Vous avez dit que personne ne vous avait empêché d'entrer. La Chambre

16 elle-même vous a posé des questions, vous a demandé qui vous aviez

17 rencontré au portail d'accès à l'entrée, et vous avez dit que dans le fond

18 tout le monde vous connaissait en ville et que vous, personnellement, vous

19 aviez coutume d'utiliser une voiture portant l'inscription de la Croix-

20 Rouge; c'est bien cela ?

21 R. Excusez-moi. Vous avez improvisé un peu. J'ai expliqué exactement de

22 quelle façon je suis entré.

23 A l'entrée de cette enceinte militaire, il y avait des personnes

24 chargées de la sécurité. J'ai dit à ces personnes, puisqu'elles ont vu le

25 véhicule avec le signe de la Croix-Rouge Mostar, puis j'ai montré aussi ma

26 carte, et ce n'était même pas nécessaire puisqu'ils ont compris

27 immédiatement de quoi il s'agissait, là j'ai pu passer et je me suis

28 approché de la structure que j'ai décrite hier. Rien d'autre.

Page 33636

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Monsieur

2 Longone, mais je pense que votre question n'est pas fondée. Parce que le

3 témoin l'a dit clairement, et il a raison de le dire, le fait de visiter

4 les prisonniers c'est quelque chose qui revient au CICR et pas à la Croix-

5 Rouge, donc lui n'a même pas cherché à voir des prisonniers à l'Heliodrom

6 ou ailleurs dans d'autres lieux de détention. Je me demande s'il est

7 possible de faire cette comparaison, parce que c'est bien cela que vous

8 recherchez. Je me demande si elle est fondée.

9 M. LONGONE : [interprétation] Mais le témoin a dit hier qu'il y était allé

10 quand il avait entendu dire que toute cette population civile avait été

11 emmenée à l'Heliodrom. Il a dit qu'il y était allé pour voir ce qui s'y

12 passait, pour aider, assister. Alors je ne dis pas qu'il a nécessairement

13 vu ces gens, mais il est allé voir les autorités qui commandaient la prison

14 pour savoir exactement quels étaient les besoins de ces personnes, et il a

15 dit effectivement que ça dépassait les capacités de la Croix-Rouge de

16 l'époque.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne pense pas que vous avez

18 vraiment répondu à ce que j'ai dit. Il est allé voir les deux personnes les

19 plus haut placées, le directeur et son adjoint, il en a discuté, mais il

20 n'a jamais été question d'aller voir les conditions de détention des

21 prisonniers ni les prisonniers, c'est ce que fait le CICR. Là, je ne pense

22 pas que ceci tienne la route.

23 M. LONGONE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, mais à la page du

24 compte rendu d'audience 33 426, ligne 18, le 20 octobre, lorsqu'une

25 question a été posée à propos du mandat de la Croix-Rouge de Mostar, il a

26 dit :

27 "Oui, elle recueillait les informations à propos des victimes mais aussi

28 sur des actions, et elle rencontrait le comité international en vue

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1 d'échanger des informations portant sur des personnes qui avaient été

2 séparées et aidait également la réunion familiale et les personnes portées

3 disparues." C'est ce qui a été dit le 20 octobre.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il faudrait peut-être aussi regarder la

5 partie du compte rendu d'audience où le témoin a dit très clairement que

6 partant de cet accord, que c'était la Croix-Rouge internationale qui

7 faisait ce genre de chose et pas la Croix-Rouge locale. On ne peut pas ici

8 choisir ce qui vous convient le mieux dans le compte rendu d'audience,

9 c'est une sélection un peu arbitraire, et en tout cas, il fait une

10 surinterprétation de ces fonctions qui étaient celles de la Croix-Rouge. Je

11 pense que le témoin a été très clair lorsqu'il a précisé le mandat de la

12 Croix-Rouge internationale et celui de la Croix-Rouge internationale, et

13 c'est pour ça que cette dernière insistait pour intervenir en premier lieu,

14 en raison de sa neutralité.

15 Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge Trechsel, et je demanderais

16 que la Chambre -- on a fait preuve de beaucoup de patience, mais je pense

17 qu'il faut quelques fois préparer des questions de base avant de se lancer

18 un peu comme ça à la pêche, au hasard.

19 M. LONGONE : [interprétation] Je ne fais pas du tout ça mais j'imagine que

20 les Musulmans qui restaient à Mostar essayaient de savoir où se trouvaient

21 leurs parents, leurs amis qui avaient été arrêtés à Mostar, qui étaient à

22 l'Heliodrom, et qu'ils se tournaient sans doute vers l'unité de recherche

23 de la Croix-Rouge pour essayer de demander des renseignements les

24 concernant.

25 Mais passons à autre chose pour examiner la pièce P 0678.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : On va rester sur le document. Au paragraphe numéro

27 12, le rapporteur spécial dit ceci :

28 "Du 14 au 15 juin, plusieurs milliers de Musulmans ont été expulsés

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1 de leurs maisons de Mostar ouest et forcés à traverser le pont sous les

2 tirs, et cetera."

3 Hier, je vous ai posé la question suivante à partir du chiffre de 8

4 000 Musulmans qui étaient à Mostar ouest, je vous ai demandé de me

5 confirmer, si d'après vous, il y avait bien 8 000, vous m'avez dit oui,

6 vous m'avez dit qu'il y avait aussi 30 000 Croates. Donc on pouvait penser

7 qu'il y avait un Musulman sur quatre habitant à Mostar ouest. Vous n'avez

8 absolument pas dit que des milliers de Musulmans avaient quitté. Alors

9 pourquoi vous ne me l'avez pas dit ? Vous ne le saviez pas ? Ça ne vous est

10 pas venu à l'esprit ? Pour quelle raison vous ne l'avez pas dit, parce que

11 j'essayais d'aborder avec vous la question de ces Musulmans et, je crois

12 même, mais il faut regarder le transcript, qu'ils pouvaient aller librement

13 d'un point A à un point B. J'ai dû dire quelque chose comme ça. Vous ne

14 m'avez pas démenti, mais vous ne m'avez absolument pas parlé de cet

15 événement du 14 et 15 juin. Alors pour quelle raison, est-ce que le

16 rapporteur se trompe ? Il n'y a jamais eu des milliers de Musulmans qui ont

17 été forcés à traverser le pont et à quitter Mostar ouest, ou bien vous ne

18 le saviez pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, hier nous avons parlé

20 du 9 mai et de la période avant cette date. Mes données concernant les 8

21 000 Musulmans environ concernaient la période avant le 9 mai. Ici, il est

22 question de la date du 14, 15 avril, et je ne sais pas ce qui s'est passé à

23 cette date-là, mais j'ai un indice très exact indiquant que le 31 novembre

24 1993, donc 5, 6 mois après tous ces événements, il y avait du côté droit de

25 la ville 47 585 habitants dont 34 340 Croates, 9 928 Musulmans, 2 460

26 Serbes et 823 des autres. Ce sont les données recueillies par les communes

27 locales sur la base de leurs registres, car ils avaient les données

28 concernant la situation au total.

Page 33639

1 Donc quant au nombre de Musulmans, tel nombre de milliers de

2 Musulmans à telle date et telle autre date, je pense que c'est inexact. Il

3 existe des données exactes concernant les deux périodes. Dans le contexte

4 de ce que je viens de dire, à cette époque-là, sur les 47 558 habitants de

5 Mostar, 39 613 étaient des habitants qui y vivaient à l'origine, puis il y

6 avait aussi les personnes déplacées et les réfugiés. Ce sont des données du

7 30 novembre 1993 montrées lors de la réunion concernant la distribution.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- novembre il y avait 9 928 Musulmans, oui ça doit

9 être vrai puisque vous vous basez sur des statistiques. Mais alors, à ce

10 moment-là, il y a quelque chose que je ne comprends pas.

11 Est-ce que le rapport du rapporteur se base sur des données fausses ?

12 S'il y a 8 000 Musulmans au mois de mai, avril, 8 000, s'il y a des

13 milliers de Musulmans qui partent, qui traversent le pont, comment

14 expliquer qu'à ce moment-là, quelques mois après, il y en a 9 000 qui sont

15 toujours à Mostar ? Est-ce à dire qu'il y en a des milliers qui ont

16 traversé le pont dans un sens, puis des milliers sont revenus ? Là il y a

17 mystère. Vous pouvez lever le mystère ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

19 Visiblement, ici il s'agit d'informations qui n'émanaient pas de source

20 fiable. C'est la seule manière dont je peux comprendre ce jeu de chiffres

21 impliquant des milliers de personnes.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

23 C'est une petite excursion que je voudrais mener. C'est une question de

24 type encyclopédique que j'aimerais poser.

25 J'ai lu le compte rendu de l'audience d'hier, et on voit très souvent

26 le terme "commune", je suppose qu'une commune locale, ce n'est pas une

27 municipalité. Peut-être que vous avez dit "commune" pour faire court, mais

28 est-ce que vous pourriez éclairer ma lanterne, qu'est-ce qu'on entend

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1 exactement par la notion de commune ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La communauté locale ou la commune locale

3 c'est une partie de la municipalité, l'espace sur lequel vit la population.

4 Il y avait au total 32 communes locales dans Mostar ouest, et jusqu'au

5 partage de la ville il y avait 42 communes locales.

6 Il s'agit d'un partage de la ville afin de faciliter les choses pour des

7 raisons administratives. Pour nous c'était utile, car ça facilitait la

8 distribution de l'aide.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce qu'une commune locale est

10 organisée d'une quelconque façon ? Est-ce qu'elle a un pouvoir, une

11 autorité, une structure, ou est-ce que c'est simplement un quartier, disons

12 des gens qui habitent un pâté de maison entre la première rue et la

13 cinquième rue ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour chaque commune locale, il y avait un seul

15 représentant du gouvernement, une personne qui s'occupait des problèmes de

16 voierie et autres, et qui, d'une certaine manière, au nom de ce territoire,

17 pouvaient soumettre un rapport sur la situation. Dans chacune de ces

18 communes locales, à l'époque, il y avait aussi un représentant, non pas

19 seulement de la Croix-Rouge, mais aussi des autres organisations, pas dans

20 chacune mais dans la plupart et aussi le représentant du centre d'aide

21 sociale qui était chargé de suivre la situation dans chaque commune locale

22 afin d'établir les critères permettant à une personne de bénéficier de

23 l'aide.

24 Dans ces communes il y avait aussi des entrepôts de recueil et de

25 distribution d'aide, et pour autant que je le sache, une ou deux personnes,

26 pour la plupart des retraités, aidaient dans le cadre de l'ensemble du

27 travail s'agissant de la distribution de l'aide. C'est à peu près cette

28 structure-là, donc il y avait une seule personne habilitée.

Page 33641

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

2 J'ai traduit ces concepts par l'idée que les communes sont des sous-

3 divisions administratives d'une municipalité chargées de certaines tâches

4 sans structure démocratique mais dotées de fonctionnaires qui sont établis

5 à ce poste par le gouvernement, l'administration de la municipalité.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ces communes locales, il y avait des

7 personnes de cette commune qui étaient au courant de l'ensemble de la

8 situation de cette commune, qui étaient au courant de la situation, qui

9 suivaient et surveillaient tout ce qui se passait dans cette commune, et

10 réagissaient en cas de besoin, ils n'étaient pas liés aux activités

11 humanitaires, mais aux activités liées à la voirie et autres domaines.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on ne va pas rentrer dans les

13 détails, mais il me semble que dans l'ex-Yougoslavie il y avait le système

14 de la protection civile. Est-ce que chaque commune avait un élément de

15 protection civile, et que ces fonctionnaires qui s'occupaient de la

16 question des distributions de l'aide alimentaire ou autres pouvaient

17 relever de la protection civile au sens large.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'ex-Yougoslavie, oui. Dans le sens

19 plein et le statut plein de cette institution. Cependant, avant le

20 conflit, la plupart des ressources de la protection civile avaient été

21 reprises par la JNA et les réservistes qui sont arrivés sur le terrain.

22 Donc la protection civile avait très peu de ressources et ne pouvait pas

23 développer cette structure dans la municipalité de Mostar pour pouvoir être

24 active dans toutes les localités.

25 Il y avait des communes locales qui disposaient du personnel déployé

26 conformément à la structure de la protection civile afin de pouvoir être à

27 la disposition de leur représentant, puis il y en avait qui avait des

28 abris, abris publics qui étaient sur le territoire de ces communes locales,

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1 et c'est là que les représentants de la protection civile s'assuraient de

2 l'ordre, protégeaient l'ordre et étaient sur place au moment d'alerte. Donc

3 il y a eu des actions de la protection civile mais non pas ayant l'ampleur

4 d'avant le conflit dans notre région, d'après vos souvenirs et d'après mes

5 souvenirs aussi.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, simplement afin

7 d'éviter tout malentendu par rapport aux dépositions que nous avons

8 entendues précédemment, le même terme n'a été toujours utilisé. Vous avez

9 posé une question et le témoin a utilisé tout à l'heure plusieurs fois le

10 terme original, et d'après la loi, ça s'appelait [en B/C/S], "communauté

11 locale," et c'est ce qui a été défini par la loi. Ici, nous avons entendu

12 plusieurs fois le terme de commune locale, "local comune" utilisé. Et par

13 le passé souvent on utilisait ce même terme, mais comme d'autres témoins

14 mentionnaient aussi ce terme de communauté locale, je pense qu'il faudrait

15 adopter le même terme, même si peut-être c'est trop tard pour le compte

16 rendu d'audience.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, ce fut très utile.

18 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

19 Q. Monsieur le Témoin, abordons une pièce déjà évoquée, il s'agit du

20 rapport de la Croix-Rouge de Mostar, 1D 02651. 1D 02651.

21 R. Oui, j'ai trouvé le document.

22 Q. C'était un rapport qui faisait le bilan sur les activités de la Croix-

23 Rouge de Mostar, en 1993 ?

24 R. Bien sûr.

25 Q. Est-ce que vous le reconnaissez ce rapport ?

26 R. Oui.

27 Q. Nous allons nous y intéresser, mais je voulais vous avertir que nous

28 avons une autre pièce, une pièce de l'Accusation, P 07319. Gardez ce

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1 document à votre disposition. Je voulais le préciser pour vous et toutes

2 les parties ainsi que la Chambre. Nous allons nous intéresser à la pièce P

3 07319. Oui, vous pouvez sortir le document du classeur et mettre les deux

4 documents côte à côte.

5 C'est bien le même document. Vous voyez que c'est une copie à la

6 disposition du bureau du Procureur à la seule différence - et vous y en

7 conviendrez - que nous avons là la différence de la signature ?

8 R. Ce n'est pas la seule différence. Il s'agit ici de l'approbation lors

9 de l'enregistrement. Donc nous soumettions des rapports concernant notre

10 travail, et en haut il est visible, le gouvernement de la République

11 d'Herceg-Bosna, et ce document a été soumis au ministère compétent

12 conformément à ce qui était prévu par le statut, juste pour leur

13 information.

14 Q. Il y a un document qui a été admis auprès des autorités de la Croix-

15 Rouge régionale et l'autre au ministère du gouvernement. Je ne sais pas si

16 vous aviez bien compris.

17 R. Non. Il s'agissait du même document. J'ai remis ce document à l'équipe

18 de la Défense. C'est un document que j'ai trouvé dans les archives, donc

19 sans ma signature. Ce document émane probablement du bureau du ministère de

20 l'aide sociale, lorsqu'on a envoyé notre rapport pour vérifier si nous nous

21 acquittions de nos tâches de façon légale. Donc la seule différence réside

22 dans cette page-là. Le texte comportant ma signature a été envoyé à cette

23 institution, mais normalement tout ce qui est à l'intérieur devrait être la

24 même chose, à moins que quelqu'un n'ait séparé la page.

25 Q. Mais c'était la question que je voulais vous poser. Parce que sur un

26 document on a votre signature, sur l'autre pas, mais vous reconnaissez bien

27 votre signature; c'est ça ?

28 R. Nous pouvons parler de deux, je ne sais pas quelle est la version la

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1 plus lisible mais il s'agit du même rapport.

2 Q. Merci. Nous allons utiliser celui qui a déjà été utilisé par le

3 Défense. Il y a plusieurs annexes, dans l'annexe numéro 1, page 6 du

4 rapport, en anglais.

5 Vous avez trouvé ce document ?

6 R. Je pense que oui, on ne le voit pas très bien.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue a juste raison, il dit que là, vous

8 abordez la page 6 du rapport, ça peut prendre plusieurs minutes. Il nous

9 reste une minute et 56 secondes, donc il vaut mieux arrêter là et on

10 continuera donc demain.

11 Mais dans la minute qui reste et comme le temps est précieux, je ne

12 veux pas le faire perdre.

13 Monsieur le Témoin, j'ai remarqué que sur le fameux rapport il y a un

14 numéro de téléphone fax, le numéro étant 367-883-2007. Est-ce qu'à l'époque

15 votre téléphone fonctionnait bien ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 32007, oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Le téléphone fonctionnait bien.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. C'est tout ce que -- il est 19 heures, je

20 souhaite à tout le monde une bonne soirée. Nous nous retrouverons donc

21 demain à 14 heures 15.

22 Mme TOMANOVIC : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez les interprètes ont dû partir parce qu'il

25 n'y pas l'interprétation.

26 L'INTERPRÈTE : Le témoin a demandé à commencer plus tôt parce qu'il a un

27 engagement vendredi le matin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez commencer plus tôt demain. On ne peut

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1 pas parce que moi, je suis d'audience dans un procès et je ne peux que

2 recommencer à 14 heures 15. Mais comme il reste pour le Procureur moins

3 d'une heure, il n'y aura peut-être pas de questions supplémentaires ou des

4 questions supplémentaires, on finira certainement plus tôt demain.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

6 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 23 octobre

7 2008, à 14 heures 15.