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  1   Le lundi 3 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   vous tous et toutes les personnes présentes dans le prétoire.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic

 11   et consorts.

 12   Merci, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 14   En ce lundi, je salue en premier lieu M. Tomic, qui est resté pendant

 15   quelques jours, pour attendre la suite de l'audience, et je tenais à vous

 16   le remercier.

 17   Je salue MM. les accusés, je salue Mmes et MM. les avocats, M. Scott et M.

 18   Kruger, ainsi que leur collaboratrice, et toutes les personnes qui nous

 19   assistent.

 20   En ce jour, le contre-interrogatoire va débuter, et comme nous sommes très

 21   court dans le temps, je ne vais pas perdre une seconde et je vais donner la

 22   parole tout de suite à M. Scott.

 23   LE TÉMOIN : NEVEN TOMIC [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 26   Juges, et à toutes les personnes présentes dans le prétoire, et le conseil

 27   de la Défense et, vous, Monsieur Tomic, bon après-midi à vous.

 28   Contre-interrogatoire par M. Scott :

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  1   Q.  [interprétation] Monsieur, je souhaiterais commencer par ce que je vais

  2   appeler des éléments de contexte. Je vais essayer de préciser certains

  3   points et d'éléments qui ont été abordés la semaine dernière, donc peut-

  4   être différents points ou des précisions sur certains points. Je souhaite

  5   commencer par le HDZ, le parti politique.

  6   Vous avez dit lundi dernier que vous avez été mis sous pression, en 1998 --

  7   on a fait pression sur vous en 1991, pour que vous deveniez membre du HDZ;

  8   vous nous avez dit que vous n'êtes pas devenu membre "à ce moment-là."

  9   Pourriez-vous nous dire qui exerçait des pressions sur vous vers l'année

 10   1991 ?

 11   R.  A l'époque, les responsables au niveau de la municipalité de Mostar au

 12   sein du HDZ ont fait pression sur moi pour que je devienne membre du HDZ.

 13   Ce qui allait faciliter ma nomination en tant que directeur du fond chargé

 14   de l'urbanisme dans la ville, donc c'étaient les responsables du HDZ qui

 15   avaient fi cette pression.

 16   Q.  Il y a deux éléments sur lesquels je vais sans cesse vous poser des

 17   questions, si vous pouviez nous aider moi-même et les Juges de la Chambre.

 18   Vous parlez des "dirigeants municipaux;" ce qui m'intéresse c'est de

 19   recueillir les noms de ces derniers, et je vais, de façon générale, aborder

 20   les dates. Je vous demande d'être assez le plus précis que possible, bien,

 21   nous savons tous que ces événements ont eu lieu il y au un certain temps,

 22   mais si vous pouvez nous aider en tant que faire se peut concernant ces

 23   dates, ce sera très bien.

 24   Lorsque vous parlez des dirigeants municipaux ces derniers souhaitaient que

 25   vous deveniez membre du HDZ, pour reprendre ce que je viens de dire, vous

 26   vouliez parler de quelles personnes ?

 27   R.  C'était Jerko Doko, Milivoj Gagro, Marin Topic.

 28   Q.  Je suppose d'après la réponse que vous avez donnée et ce qui est sous

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  1   entendu par votre réponse autrement dit que vous n'êtes pas devenu membre

  2   "à ce moment-là," c'est qu'à un moment donné vous êtes devenu membre; c'est

  3   cela ?

  4   R.  Plus tard, dans le travail du HVO de la HZ HB tous les membres du HVO

  5   étaient appelés aux sessions du HDZ, et par la suite, nous sommes devenus

  6   membres du HDZ et tout d'abord grâce à la fonction qu'on occupait, et après

  7   nous sommes effectivement devenus membres du HDZ.

  8   Q.  Vous avez répondu à ma question. Un moment donné vous êtes devenu

  9   membre du HDZ. Encore une fois, pourriez-vous nous donner des dates ?

 10   C'était à quel moment environ, s'il vous plaît ?

 11   R.  Je viens de dire qu'il n'y a pas de date. On n'a pas signé l'adhésion

 12   au parti. Mais c'était une suite d'activités, et tous les responsables au

 13   sein de la HZ HB et par la suite au sein du gouvernement de la Fédération

 14   de Bosnie-Herzégovine seulement les actes du HDZ, ils étaient tenus d'être

 15   présents aux sessions de la présidence, et il y avait également des membres

 16   du conseil principal du HDZ. Mais je pourrais pas vous dire -- il n'avait

 17   jamais eu un moment où cela a été signé, donc je ne pourrais vous donner

 18   une date.

 19   Q.  Très bien. Je ne veux pas trop m'attarder sur les détails ici, mais

 20   j'estime que votre réponse n'est pas suffisante. En tout cas cela n'était

 21   pas le cas, n'est-ce pas, quelqu'un et toute personne en fait se faisait

 22   absorber et devenait un membre du HDZ les choses ne se passaient pas comme

 23   ça, je parle des représentants officiels de différents organes, donc à un

 24   moment donné, vous avez dû estimer que vous étiez membre du HDZ, et savoir

 25   quand c'était à peu près ?

 26   R.  Si je peux comparer cette période, tout ce que je peux dire c'est que

 27   je suis devenu membre du parti lorsque je me suis rendu à Sarajevo; donc

 28   après les accords Washington, à cette époque-là.

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  1   Q.  Alors essayons d'aborder la question sous cet angle-ci : lorsque vous

  2   avez commencé à être engagé dans la cellule de Crise de Mostar en 1992,

  3   dans les mois d'avril et mai 1992, estimiez-vous que vous étiez membre du

  4   HDZ, à ce moment-là ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Vus ne pouvez pas aider les Juges de la Chambre, vous ne pouvez pas

  7   nous dire quand vous êtes devenu membre du HDZ hormis le fait qu'à un

  8   moment donné entre 1991, après vous être rendu à Sarajevo, après les

  9   accords de Washington, longtemps après à un moment donné vous êtes devenu

 10   membre du HDZ.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Les éléments de sa déposition sont déformés.

 12   Il a dit après vous être rendu à Sarajevo, après les accords de Washington,

 13   donc on parle des années, après 1994 qui sont après la période couverte par

 14   l'acte d'accusation. Ceci devrait être utile pour les Juges.

 15   M. SCOTT : [interprétation] -- qui a dit : "En vous rendant à Sarajevo de

 16   nombreuses années après, après les accords de Washington."

 17   Q.  Est-ce que vous nous dites en somme que vous n'étiez pas membre du HDZ

 18   avant la signature de l'accord Washington, à savoir vers le mois de mars

 19   1994 ?

 20   R.  L'adhésion officielle au sein du HDZ n'a jamais eu lieu. Je n'ai jamais

 21   signé un document aux termes duquel je suis devenu membre du HDZ. A cette

 22   époque-là, le HDZ était plus un mouvement qu'un parti, et nous tous, selon

 23   les règles du HDZ, nous devions participer au travail du parti. Je ne

 24   pourrais pas vous donner une date à partir de laquelle je considère que je

 25   suis devenu membre de ce parti parce qu'il n'y a jamais eu une cérémonie,

 26   un acte officiel.

 27   Q.  Avez-vous occupé d'autres postes ou fonctions au sein de ce parti,

 28   hormis le fait d'être un membre ? Avez-vous écouté ? Avez-vous eu un

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  1   quelconque poste au fonction au sein du parti HDZ, à ce moment-là et

  2   pendant la période où vous étiez membre ?

  3   R.  Aux termes de la fonction en tant que président du Conseil des

  4   ministres, d'après les règlements du parti, j'étais également membre de la

  5   présidence de la HZ HB. Donc je n'ai pas été choisi mais c'était

  6   automatique.

  7   Q.  Pardonnez-moi, je vais vous interrompre pendant quelques instants, nous

  8   n'avons que très peu de temps, je vous demande de m'écouter très

  9   attentivement, peut-être que je me suis mal exprimé ou que la traduction ne

 10   correspond pas. Dans ce cas, je m'excuse auprès de vous et les interprètes.

 11   Ma question n'avait rien à voir avec le conseil ministériel ou la position

 12   de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, Monsieur, ce dont

 13   je parle c'est le parti du HDZ. Vous comprenez ce que je veux dire, ce que

 14   représente, Monsieur, un parti politique.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Donc ma question est celle-ci : avez-vous occupé un poste, fonction ou

 17   rôle au sein du parti politique du HDZ hormis le fait d'en être un simple

 18   membre ?

 19   R.  J'étais membre de la présidence du HDZ de la Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Quand êtes-vous devenu membre de cet organe ?

 21   R.  C'était début 1997, lorsque j'ai été élu au poste de co-président du

 22   Conseil des ministres.

 23   Q.  Avant de devenir membre du HDZ, étiez-vous membre d'un quelconque parti

 24   politique dans votre vie d'adulte ?

 25   R.  J'étais membre de la Ligue des Communistes.

 26   Q.  Dans votre déposition la semaine dernière, vous avez dit que, pendant

 27   un an environ, vous avez été le président d'une organisation pour la

 28   jeunesse ou d'un mouvement pour la jeunesse en Yougoslavie. Pourriez-vous

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  1   nous donner le nom de cette organisation, le nom m'échappe, une

  2   organisation dont vous étiez le président ?

  3   R.  L'organisation s'appelait l'Alliance de la jeunesse de la RSFY, et moi,

  4   j'étais président au niveau de cette organisation pour Mostar, donc.

  5   Q.  Vous avez occupé ce poste pendant combien de temps, à peu près ?

  6   R.  Directement pendant un an.

  7   Q.  De quel jour à quel jour environ ?

  8   R.  Je pense que c'était 1985-1986, à cette période-là.

  9   Q.  Y a-t-il un quelconque lien, ceci peut vous semblez une question fort

 10   simple, mais pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous nous dire quel

 11   rapport pour autant qu'il y en avait entre cette organisation-là et la

 12   Ligue des Communistes, le Parti communiste ?

 13   R.  Cette organisation regroupait les jeunes qui n'avaient plus de 27 ans.

 14   Elle était membre de l'organisme socialiste de l'Alliance socialiste du

 15   peuple travailleur de la Yougoslavie, au sein de cette organisation, il y

 16   avait également la Ligue des Communistes qui était la force motrice au sein

 17   de cette organisation.

 18   Q.  Hormis le fait d'être le président du mouvement socialiste pour la

 19   jeunesse, est-ce que vous avez occupé un autre poste au sein de ce parti,

 20   de ce Parti communiste ?

 21   R.  J'étais membre de mon organisation au sein de l'entreprise Unis

 22   Electronik à Mostar.

 23   Q.  Hormis cela, avez-vous occupé d'autres postes au sein du Parti, étiez-

 24   vous secrétaire, président, président à différentes réunions ? Avez-vous

 25   occupé d'autres postes au sein du Parti communiste hormis ceux dont vous

 26   nous avez parlé jusqu'à présent ?

 27   R.  Aucune, pour autant que je m'en souvienne, aucune autre fonction plus

 28   importante ou d'importance.

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  1   Q.  Avant l'époque à laquelle vous étiez à la tête du service des Finances

  2   du HVO, vers le milieu du mois d'août 1992, avant cette date-là, avez-vous

  3   occupé un poste officiel en ex-Yougoslavie ? A quel que niveau que ce soit,

  4   au niveau municipal, régional, fédéral, de la République, avez-vous occupé

  5   un quelconque poste politique ou un poste social du gouvernement avant

  6   d'être nommé à la tête du service des finances ?

  7   R.  Professionnellement, j'étais directeur du fond chargé de l'urbanisme de

  8   cette ville. A cette époque-là, je n'étais pas actif politiquement parlant.

  9   Je n'étais pas membre d'aucun parti politique à l'époque.

 10   Q.  Vous-même, vous estimez compte tenu de la réponse que vous venez de

 11   nous donner, ce fond correspondait à un organe public par opposition à une

 12   entreprise privée ou peut-être que c'était un partenariat ou quelque chose

 13   qui était entre les mains de l'état ou appartenait à la collectivité.

 14   R.  Le fond pour la reconstruction, le développement de la ville était une

 15   institution para budgétaire qui gérait les fonds publics, gérait l'argent

 16   donc de la municipalité de Mostar affecté à l'urbanisme, à la planification

 17   et la reconstruction des infrastructures de la ville. Ce fond gérait

 18   également les biens dans le sens des installations d'infrastructure et des

 19   --

 20   Q.  Vous dites que c'est une organisation para budgétaire. Qu'est-ce que

 21   vous entendez par "para" budgétaire dans ce contexte-là ?

 22   R.  Ce fond avait son propre budget qui était voté au niveau annuel qui

 23   était voté par l'assemblée municipale mais ne faisait pas partie du budget

 24   de la municipalité. Donc c'est pour ça que j'ai dit parabudgétaire donc il

 25   ne relevait pas du budget municipal. Néanmoins, l'assemblée de la ville

 26   devait apporter son approbation et prévoyait les projets et les plans fixés

 27   par ces fonds, déterminés par ces fonds.

 28   Q.  Ensuite vous avez été nommé à la tête du service des Finances du HVO le

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  1   15 août 1992; est-ce exact ? C'était peut-être le 14, mais c'était à la mi-

  2   août.

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Plus tard dans le courant de l'automne de l'année 1993 et vers le mois

  5   de novembre, lorsque la République croate d'Herceg-Bosna avait été créée,

  6   vous avez été nommé vice ministre des Finances et placé sous M. Martinovic

  7   qui était ministre des Finances; est-ce exact ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Vous avez été encore une fois nommé premier ministre au poste le plus

 10   élevé, ministre des Finances de la République croate d'Herceg-Bosna en

 11   janvier 1995; est-ce exact ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Vous avez occupé ce poste pendant combien de temps environ, Monsieur,

 14   jusqu'à quand si vous pouvez me donner une date de fin de mandat, s'il vous

 15   plaît.

 16   R.  Je pense que c'était jusqu'à la décomposition entre le gouvernement de

 17   la Fédération et de la Bosnie-Herzégovine. Donc c'était à l'époque où l'on

 18   mettait en ordre les accords Washington, et cela s'est passé avant les

 19   accords de Dayton.

 20   Q.  Donc vers la fin de l'année 1995, c'est cela que vous nous dites.

 21   R.  Je pense que c'était vers le milieu de l'année 1995, mais je ne suis

 22   pas tout à fait sûr.

 23   Q.  Donc pour être tout à fait sûr, vous avez occupé le poste de ministre

 24   des Finances de la République croate d'Herceg-Bosna seulement de la mi-

 25   janvier, du 13 janvier 1995 au milieu de l'année 1995; est-ce exact ?

 26   R.  Je ne pourrais pas vous dire avec certitude quand le mandat est arrivé

 27   à son terme parce qu'à l'époque j'étais également ministre des Finances de

 28   la République de Bosnie-Herzégovine, de la Fédération de Bosnie-Herzégovine

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  1   et de la Herceg-Bosna et lorsqu'on a séparé le gouvernement de la

  2   République de Bosnie-Herzégovine par rapport au gouvernement de la

  3   Fédération de Bosnie-Herzégovine je pense qu'à ce moment-là, ma fonction au

  4   sein du gouvernement de la Herceg-Bosna est arrivée à son terme également.

  5   Q.  Dans la période allant à environ du 1er avril 1992 à la fin de l'année

  6   1992, pouvez-vous nous dire où vous viviez où vous étiez domicilié, s'il

  7   vous plaît, où était votre résidence principale ?

  8   R.  A Mostar.

  9   Q.  Pourriez-vous nous donner l'adresse à Mostar, s'il vous plaît ?

 10   R.  Tout d'abord, dans mon appartement, l'appartement sur la rue Léopold

 11   Dokmanovic, numéro 3, et plus tard dans la maison de M. Slezak; c'est une

 12   maison qui se trouvait à proximité de mon appartement.

 13   Q.  Vous avez continué à vitre à ce deuxième endroit, je crois qu'il s'agit

 14   d'un ordre séquentiel; est-ce que vous avez continué à résider à cet

 15   endroit-là en 1993 ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je vais essayer de gagner du temps si c'est possible, peut-être que

 18   nous allons réussir, peut-être que non. Je souhaite que l'on remette au

 19   témoin un exemplaire. Nous allons remettre au témoin ce qui a reçu la cote

 20   P 09517 qui est en réalité un plan de la ville de Mostar; ceci n'est pas

 21   une carte très détaillée mais c'est quelque chose que nous avons déjà

 22   utilisé à plusieurs reprises.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Si les Juges de la Chambre souhaitent le

 24   regarder, cela va être affiché à l'écran et ceci figure également dans le

 25   système du prétoire électronique, le numéro P 09517, P 09517.

 26   Q.  Donc je vais vous demander d'annoter ceci.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Si M. l'Huissier peut vous aider et vous

 28   remettre le stylet.

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  1   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez retrouver sur la carte encore une fois

  2   de façon approximative, ceci n'est pas une carte très détaillée, autant que

  3   faire se peut, veuillez nous donner l'endroit environ où vous avez vécu à

  4   Mostar que vous nous avez décrit il y a quelques instants avant de vous

  5   installer dans l'appartement de M. Slezak. Veuillez regarder ceci et

  6   apposer le chiffre 1.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Le deuxième endroit qui était l'appartement ou l'habitation de M.

  9   Slezak ?

 10   R.  Cet endroit n'est pas indiqué sur cette carte mais c'est par là.

 11   Q.  Vous mettez, s'il vous plaît, un numéro 2 juste qui nous donne à peu

 12   près la direction, qui indique la direction dans laquelle se trouvait cette

 13   maison et puis vous mettez un 2 à côté de cette flèche.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Merci. Voici ma question, donc la question que j'ai posée lorsque vous

 16   avez regardé la carte, j'aimerais savoir si vous avez domicilié dans cet

 17   endroit que vous avez marqué d'un 2 pendant toute l'année 1993 ou alors si

 18   vous avez habité ailleurs au cours de l'année 1993 ?

 19   R.  C'est là que j'ai vécu pour la plupart.

 20   Q.  Très bien. Donc lorsque vous êtes -- lorsque vous avez commencé à

 21   travaillé au département de Finances du HVO, donc à partir de 1992, d'août

 22   1992, pourriez-vous nous dire où se trouvait votre bureau lorsque vous vous

 23   rendiez à votre travail en tant que directeur du département des Finances,

 24   dites-nous où vous vous rendiez à partir de août 1992, sur la carte ?

 25   Veuillez, s'il vous plaît, annoter cet endroit d'un 3.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Combien de temps êtes-vous resté dans ce bureau ?

 28   R.  C'était jusqu'à la fin de la libération de la rive gauche et lorsque

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  1   nous sommes allés dans l'hôtel Ero ?

  2   Q.  Pouvez-vous dire les dates approximativement, c'est-à-dire quand est-ce

  3   que votre bureau a été transféré à l'hôtel Ero ?

  4   R.  Je pense que c'était au début de l'année 1993.

  5   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, annoter cet endroit d'un 4 ?

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas -- Monsieur Scott,

  8   je suis désolé, vous avez dit que la rive gauche avait été libérée; libérée

  9   de qui ? Qu'est-ce que vous avez dit exactement ? J'aimerais savoir à qui

 10   vous aviez en tête lorsque vous avez dit que la rive gauche avait été

 11   libérée.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'elle a été libérée face à la présence

 13   de la JNA et des réservistes qui étaient dans cette région.

 14   M. SCOTT : [interprétation] Ça vous suffit.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Tout à fait. Merci.

 16   M. SCOTT : [interprétation]

 17   Q.  De ce fait, je suis un peu confus après toute cette réponse, parce que

 18   j'avais cru comprendre qu'en août 1992, vous travailliez à l'endroit qui

 19   est marqué d'un trois, août 1992, c'est quand même après que les Serbes

 20   aient quitté Mostar. Donc vous avez quelques problèmes avec les dates,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact. Mais l'hôtel Ero a été détruit et il a fallu le

 23   reconstruire. Lorsque nous avons recueilli les premiers fonds, ils ont été

 24   investis. Je pense que c'était au début de l'année 1993, que c'est à ce

 25   moment-là que nous avons été transférés dans les locaux de l'hôtel Ero mais

 26   je ne peux pas le dire avec précision.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai des questions techniques à vous

 28   poser, Monsieur Tomic, j'aimerais savoir comment vous épelez le nom de

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  1   l'hôtel ? Pouvez-vous nous l'épeler, s'il vous plaît ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] E-r-o.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je pensais que

  4   c'était ainsi que l'on orthographiait ce nom. Malheureusement, dans le

  5   compte rendu cela sort comme "arrow".

  6   M. SCOTT : [interprétation]

  7   Q.  Très bien. Suite à ce que cette clarification qui vient d'être

  8   apportée, d'environ 4 août 1992 à début 1993, votre bureau se trouvait là

  9   où vous avez annoté un 3. Ensuite en début 1993, vous avez réaménagé

 10   ailleurs donc le département de finances est parti ailleurs à l'endroit qui

 11   se trouve annoter d'un 4. Pouvez-vous nous dire combien de temps vous êtes

 12   resté dans cet endroit noté 4 ?

 13   R.  Nous sommes restés jusqu'à ce que le conflit éclate entre les Musulmans

 14   et les Croates à Mostar.

 15   Q.  Donc environ jusqu'en mai 1993, c'est ce que vous êtes en train de nous

 16   dire ?

 17   R.  Exactement.

 18   Q.  Où avez-vous emménagé ? J'ai bien cru comprendre qu'à un moment ou à un

 19   autre vous êtes parti a Siroki Brijeg ? Est-ce que c'est à ce moment-là que

 20   vous êtes parti à Siroki Brijeg ?

 21   R.  Exactement.

 22   Q.  Combien de temps êtes-vous resté à Siroki Brijeg, êtes-vous resté à

 23   Mostar à un moment ou à un autre ?

 24   R.  Nous sommes restés à Siroki Brijeg peut-être un mois, et ensuite nous

 25   sommes rentrés à Mostar, dans les nouveaux locaux, dans lequel le

 26   département de la finance a commencé à travailler.

 27   Q.  Donc lorsque vous êtes allé à cette nouvel emplacement donc en juin

 28   1993, pourriez-vous nous dire sur la carte où cela se trouvait et l'annoter

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  1   d'un 5 ?

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Etes-vous resté à cet endroit pendant tout le reste de l'année 1993 et

  4   l'année 1994, là, je parle ici de l"emplacement" numéro 5 ?

  5   R.  Oui, et par la suite, je pense que l'on a été déplacé dans l'immeuble

  6   de Praktent [phon], mais je ne suis pas tout à fait sûr. C'était après mon

  7   départ pour Sarajevo, je crois.

  8   Q.  Je voudrais que les choses soient claire au compte rendu, êtes-vous en

  9   train de nous dire que vous êtes resté à l'emplacement numéro 5 au moins

 10   jusqu'à la fin 1993 ?

 11   R.  Je pense que oui.

 12   Q.  Lorsque le bureau a été transféré rapidement à Siroki Brijeg, et

 13   brièvement à Siroki Brijeg, est-ce que vous avez aussi allé habiter à

 14   Siroki Brijeg, ou est-ce que vous résidiez toujours à Mostar ?

 15   R.  J'avais encore mon appartement à Mostar.

 16   Q.  Où habitiez-vous alors à ce moment-là ? J'imagine que c'est l'un des

 17   endroits que vous avez déjà annoté, pouvez-vous nous dire si vous habitiez

 18   à l'emplacement numéro 2, par exemple, à ce moment-là ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Une question un peu similaire, est-ce que vous avez résidez à cet

 21   endroit au moins jusqu'à la fin 1993 ?

 22   R.  Je pense que oui.

 23   Q.  Vous nous avez expliqué où se trouvait le service de finance. Où se

 24   trouvait le HVO du HZ HB, où se trouvait ce bureau ? Nous allons étudier

 25   les choses de façon chronologique. Lorsque à mi-août 1992, vous êtes devenu

 26   directeur des services financiers, pouvez-vous nous dire où se trouvait le

 27   HVO du HZ HB ? Si vous trouvez sur la carte, veuillez l'annoter d'un 6.

 28   R.  A l'époque lorsque M. Prlic a été nommé au poste du président de la HZ

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  1   HB, il a établi le bureau dans le même bâtiment que celui dans lequel se

  2   trouvait le département de finance, donc c'est le numéro 3 ici.

  3   Q.  Bien. Je voudrais que le compte rendu soit extrêmement clair, veuillez,

  4   s'il vous plaît, mettre un 6 juste à côté du 3 sur la carte ?

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Pas ça ressemble à "36," s'il vous plaît. Essayez de mettre peut-être

  7   un tiret entre "3" et le "6."

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Vous êtes resté à cet endroit-là, est-ce que ce département -- dont le

 10   HVO du HZ HB est-il resté pendant toute l'année 1992 et 1993 à cet endroit-

 11   là ? Où est-ce qu'il a déménagé à un moment ou a un autre ?

 12   R.  Après que mon département a été transféré à l'hôtel Ero, peu de temps

 13   après le HVO y a été transféré aussi ou plutôt le bureau du président du

 14   HVO et d'autres départements; tel que celui de la justice, celui chargé des

 15   réfugiés, ainsi de suite.

 16   Q.  J'essaie de me souvenir, c'est bien à l'emplacement que vous avez

 17   marqué d'un 4 ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Pourriez-vous, dans ce cas-là, mettre une barre oblique, et juste à

 20   côté de ce 4, mettre un 7 ?

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Donc maintenant quand le service financier se trouvait aux emplacements

 23   3 et 6 et ensuite 4 et 7, vous vous trouviez exactement aux mêmes endroits

 24   que M. Prlic et que le HVO de la HZ HB, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exactement. Aux numéro 3 et 6, nous y étions censés être

 26   ensemble, et aux numéros 4 et 7, et c'est là que le bureau du M. Prlic a

 27   été transféré par la suite, mais alors pendant un certain temps nous étions

 28   ensemble.

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  1   Q.  Les bureaux de M. Prlic sont-ils restés aux emplacements 4 et 7 pendant

  2   toute l'année 1993, ou les bureaux du HVO de la HZ HB, ou de ce qui est

  3   devenu à un moment ou à un autre le gouvernement du HR HB, ont-ils été

  4   déménagés à un moment ou à un autre ?

  5   R.  Oui, ça a changé.

  6   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder sur la carte où cela pouvait se

  7   trouver une fois repéré ? Veuillez le noter d'un 8.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire combien de temps M. Prlic et le gouvernement du

 10   HVO ou le gouvernement de la HR HB selon l'appellation qu'il y avait à

 11   l'époque, donc combien de temps ces services sont restés à l'emplacement

 12   numéro 8 ?

 13   R.  Je pense que c'était jusqu'à notre départ à Sarajevo. C'est là que se

 14   trouvait le HVO, HZ HB.

 15   Q.  Bien. En utilisant je vais à nouveau vous demander si c'est bien

 16   jusqu'à la fin de 1993 au moins en tout cas; c'est cela ?

 17   R.  Oui, oui.

 18   Q.  Bien. Nous avons presque terminé cette série de questions. Mais j'ai

 19   encore quelques emplacements à propos desquels j'aimerais vous poser des

 20   questions. Nous allons bientôt parler de votre relation avec M. Prlic, mais

 21   je pense qu'en 1992 et en 1994, vous saviez où habitait M. Prlic ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Commençons en avril 1992, aux environs d'avril 1992, c'est-à-dire quand

 24   le conseil -- et la cellule de Crise ont été formés vous souvenez où

 25   habitait M. Prlic et si vous pouvez le montrer sur la carte ? Veuillez

 26   l'annoter d'un 9 si vous le trouvez sur la carte.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  En mai 1992, au mois en mai 1992, pourriez-vous nous dire, à partir de

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  1   mai 1992, combien de temps M. Prlic est resté à cet emplacement numéro 9,

  2   ou alors est-ce qu'il a continué à habiter là au moins jusqu'à la fin de

  3   1993 ?

  4   R.  M. Prlic, au cours de cette période, vivait avec moi et deux de mes

  5   autres amis, à l'emplacement numéro 1.

  6   Q.  Quand vous dites "à l'époque," pouvez-vous nous préciser exactement

  7   l'époque ? Vous venez de nous dire qu'il habitait au numéro, lorsqu'il a

  8   été au numéro 9. En tout cas, en mai, en avril et en mai 1992. Donc quand

  9   est-ce qu'il a déménagé pour emménager à l'emplacement marqué d'un 1 ?

 10   R.  C'est au cours de cette période-là qu'il a déménagé car sa famille,

 11   elle aussi a déménagé à Makarska. Cet appartement était à un emplacement

 12   qui était exposé au pilonnage de Hum. A ce moment-là, il est venu vivre

 13   dans mon appartement qui était mieux placé par rapport au mont de Hum et

 14   Podvelezje d'où on tirait.

 15   Q.  Je me suis peut-être trompé à propos de l'emplacement numéro 1. Mais

 16   est-ce que c'est lorsque vous habitiez chez M. Slezak -- je reprends tout

 17   cela. Lorsque M. Prlic est venu résider avec vous, est-ce que vous avez

 18   habité dans l'emplacement numéro 1 ou dans l'emplacement numéro 2 ?

 19   R.  C'est au numéro 1.

 20   Q.  Combien de temps est-ce que M. Prlic a résidé avec vous à cet

 21   emplacement-là ?

 22   R.  Nous sommes allés nous installer ensemble à l'emplacement numéro 2.

 23   Q.  Merci. Pouvez-vous nous donner exactement le moment dont il s'agit ?

 24   R.  Je pense que c'était avant la fin 1992.

 25   Q.  Combien de temps M. Prlic est-il resté avec vous dans cet endroit ?

 26   Peut-être pour aller plus vite, dites-nous si vous avez continué à résider

 27   ensemble au moins jusqu'à la fin de 1993 ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Nous parlons donc de l'emplacement numéro 2; c'est bien cela ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  J'ai encore une question à propos de l'emplacement. J'aimerais savoir

  4   où se trouvait le département de la Défense du HVO ? A partir d'avril 1992

  5   et plus tard, pourriez-vous nous dire où se trouvaient les bureaux du

  6   département du ministère de la Défense ?

  7   R.  Il était d'abord à Grude, et ensuite un bureau a été créé à Mostar.

  8   Q.  Je suis désolé, mais je voudrais aller vite, donc vous nous avez dit

  9   que pour ce qui est du bureau de la Défense -- du ministère de la Défense,

 10   M. Stojic en cas à Grude. Ensuite nous avons une carte; s'il vous plaît,

 11   donc pouvez-vous nous dire où se trouvait quand même sur la carte le

 12   ministère de la Défense, en tout cas, le bureau de M. Stojic, et nous dire

 13   aussi à quelle époque les bureaux se trouvaient à cet endroit-là ? Je crois

 14   qu'il faudrait que vous annotiez cela d'un 10 ?

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, maintenant : combien de temps M. Stojic et

 17   le ministère de la Défense ont eu leur bureau situé, leurs bureaux

 18   principaux, en tout cas, situés à cet emplacement numéro 10 ?

 19   R.  Je ne saurais le dire. Je sais que par la suite ils ont été transférés

 20   dans un autre bâtiment, mais je ne sais pas exactement.

 21   Q.  Un autre bâtiment dans Mostar ? Mostar Ouest ?

 22   R.  C'est bien cela.

 23   Q.  Merci.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous avoir un

 25   numéro IC pour cette carte ?

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote IC 00877. Je

 28   vous remercie.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie aussi.

  2   Q.  Allons de --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une petite question de suivi.

  4   Donc on a appris que vous partagiez un appartement avec M. Prlic. Vous

  5   payez le loyer, qui payait le loyer ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui payais le loyer, et lui et deux

  7   autres de mes amis sont venus vivre dans mon appartement car ils étaient

  8   plus en sécurité là-bas et il était plus facile pour nous d'assurer le côté

  9   logistique compte tenu du fait que nos femmes et nos enfants n'étaient pas

 10   à Mostar. Lorsque je parle de la "logistique," je veux parler de la cuisine

 11   et ce genre de chose.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : a votre connaissance, M. Boban,

 13   il avait un appartement de fonction, ou bien, il logeait aussi chez

 14   quelqu'un ou chez lui sans que cet appartement soit pris en charges par les

 15   finances de la Communauté croate ou de la République de l'Herceg-Bosna ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, M. Boban avait

 17   une maison dans un village aux abords de Grude. C'était une maison privée.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 19   M. SCOTT : [interprétation]

 20   Q.  Pour poursuivre là-dessus, j'aimerais savoir si M. Boban à un moment ou

 21   à un autre à votre connaissance en 1993 avait un bureau ou un domicile dans

 22   la ville même de Mostar ?

 23   R.  Il y avait un bureau du président de la HZ HB qui était à l'emplacement

 24   numéro 3, ou plutôt 6 sur cette carte. Lorsque le HVO HZ HB a été transféré

 25   à l'hôtel Ero.

 26   Q.  Ce qui nous amène à la question suivante. Vous nous avez dit qu'il y

 27   avait un bureau physique, présent, et à votre connaissance, à quelle

 28   fréquence à ce que M. Boban se trouvait dans Mostar ? Ici on parle de 18

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  1   mois depuis la mi-1992 jusqu'à la fin 1993, donc il avait peut-être un

  2   bureau. Vous, vous allez peut-être nous dire qu'il n'y était jamais ou

  3   alors qu'il se rendait tous les jours au bureau. Eclairez-nous là-dessus,

  4   s'il vous plaît.

  5   R.  Il venait très, très rarement, et pour la plupart du temps, il était à

  6   Grude.

  7   Q.  Je vais continuer à parler de géographie, mais peut-être sous un autre

  8   angle. Donc on parle encore de la période allant d'avril 1992 à 1993, fin

  9   1993; est-ce qu'à ce moment-là, vous avez eu l'occasion de vous rendre à

 10   Sarajevo ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Avez-vous un point de contact régulier là-bas ? Aviez-vous des amis,

 13   des associés, des collègues de travail, des collègues politiques, enfin des

 14   personnes en tout cas que vous connaissiez à Sarajevo, avec qui vous êtes

 15   resté en contact, vous seriez resté en contact ?

 16   R.  Je n'ai pas eu de contact régulier car la situation était telle qu'il

 17   n'y a pas eu de communication. Pour la plupart des fois, lorsque certaines

 18   personnes sortaient de Sarajevo, je pouvais alors les rencontrer.

 19   Q.  Je vous demanderais d'être un peu plus précis, donc j'ai quelques

 20   questions à vous poser de personnes bien précises. A ce moment-là, donc mi-

 21   1992 jusqu'à fin 1993, vous auriez peut-être été en contact avec M. Franjo

 22   Boras, parce qu'il était sans doute à Sarajevo à l'époque. Donc avez-vous

 23   eu des contacts réguliers avec cette personne lorsqu'il se trouvait à

 24   Sarajevo ?

 25   R.  Non, je n'en ai pas eu.

 26   Q.  Qu'en est-il de Mile Akmadzic ? Avez-vous été en contact avec ce M.

 27   Akmadzic, lorsqu'il était à Sarajevo ou lorsque, lui, il se trouvait à

 28   Sarajevo, en tout cas ?

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  1   R.  Lorsqu'il est venu en Herzégovine, c'est à ce moment-là que je l'ai

  2   rencontré pour la première fois. Je n'ai pas eu de contact avec lui pendant

  3   qu'il était à Sarajevo.

  4   Q.  Qu'en est-il de M. Bozo Rajic ? Vous étiez en contact avec cette

  5   personne lorsqu'il se trouvait à Sarajevo, je parle encore de la période

  6   allant du mi-1992 à la fin de l'année 1993 ?

  7   R.  Bozo Rajic, il était le vice-président de la HZ HB, pour autant que je

  8   le sache, il n'était pas à Sarajevo pendant cette période, il était à

  9   Grude, Citluk, je sais que sa famille était dans le même hôtel que mes

 10   parents. Par conséquent, je le voyais aussi à la côte Adriatique pendant le

 11   week-end.

 12   Q.  J'imagine que c'était à Makarska, c'est bien ça ?

 13   R.  Basko Polje, près de Makarska.

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire quand vous a rencontré Jadranko Prlic pour la

 15   première fois ?

 16   R.  Nous nous connaissions de vue, de la rue ou de la ville mais nous avons

 17   fait connaissance l'un de l'autre au moment où j'étais président de

 18   l'organisation de la jeunesse. C'est à ce moment-là que nous avons commencé

 19   à collaborer de façon plus sérieuse car, à ce moment-là, il était

 20   secrétaire de l'Alliance socialiste du peuple travailleur de Mostar, c'est-

 21   à-dire de l'autre organisation politique.

 22   Q.  Y a-t-il un nom plus court pour cette organisation mis à part ce très

 23   long, cette Association socialiste des travailleurs de Mostar ?  Vous étiez

 24   du Parti communiste, soyons clair ?

 25   R.  Non. C'est une organisation qui englobait toutes les organisations

 26   politiques qui étaient actives dans la ville de Mostar pendant cette

 27   période de la Yougoslavie, donc, à la fois, la Ligue des Communistes,

 28   l'Organisation de la jeunesse et l'Association des combattants de même que

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  1   le syndicat. Donc tous ces organismes étaient membres de cette organisation

  2   qui les chapotait.

  3   M. SCOTT : [aucune interprétation] 

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Tomic, cette organisation, qui avait la

  5   caractéristique de regrouper plusieurs autres organisations, était typique

  6   à Mostar ou bien c'est le système communiste de l'époque qui faisait que ça 

  7   fonctionnait comme ça partout ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la structure qui allait depuis le

  9   niveau fédéral, donc il y avait l'Alliance socialiste des travailleurs au

 10   niveau de la Fédération, puis ça descendait au niveau des républiques et

 11   puis au niveau des municipalités.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  Vous, Monsieur, de façon à ce que les choses soient claies, je ne

 15   souhaite pas que nous consacrions trop de temps aux termes utilisés.

 16   D'après vous, est-ce que M. Prlic était à l'époque membre du Parti

 17   communiste ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Serait-il exact de dire, Monsieur, qu'à partir de ce moment-là, si je

 20   puis utiliser en fait avec certains va et vient jusqu'à récemment et encore

 21   aujourd'hui, vous et M. Prlic, vous avez été de bons amis, n'est-ce pas ?

 22   R.  Plus tard, j'ai collaboré avec M. Prlic au sein du gouvernement de la

 23   ville de Mostar, à l'époque c'était le conseil exécutif et il était

 24   président, et moi, j'étais le directeur de l'administration des recettes,

 25   et à l'époque, notre relation était de caractère officiel. Nous ne nous

 26   voyons à titre privé.

 27   Q.  Je vais vous interrompre pendant quelques instants, Monsieur,

 28   pardonnez-moi. A quelle période ? Encore une fois, je souhaite avoir des

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  1   dates. A quelle période M. Prlic était-il le président du comité exécutif,

  2   et vous, vous dirigiez les finances, vous étiez le président ou, en tout

  3   cas, de l'administration fiscale; est-ce que vous pourriez nous donner des

  4   dates au lieu de vous souvenir, date du début et date de fin, s'il vous

  5   plaît.

  6   R.  C'était après 1986 à l'époque. Le mandat ne courait que pendant un an

  7   donc je ne pourrais pas vous citer l'année avec précision mais je sais que,

  8   pendant un an, il était président du gouvernement de la ville.

  9   Q.  Si nous prenons la date de 1986 qui correspond à l'année à laquelle

 10   vous faisiez partie de cette organisation socialiste de la Jeunesse et

 11   ensuite nous savons que vous et M. Prlic vous avez occupé certains postes

 12   en août 1992, donc nous parlons en fait d'une période de six ans; pourriez-

 13   vous nous dire et peut-être nous préciser davantage et nous dire à quel

 14   moment exactement M. Prlic était le président du comité exécutif de Mostar

 15   ?

 16   R.  Je n'arrive pas à me souvenir de l'année. Je sais qu'il a occupé ce

 17   poste pendant un an, et après pendant deux ans, c'était Gojko Krsman, mais

 18   c'était à l'époque où moi, j'ai quitté cette organisation de la Jeunesse et

 19   c'était jusqu'à l'année 1990. Ensuite il s'est rendu à Sarajevo, il était

 20   vice-président du gouvernement, mais je n'arrive pas à me rappeler l'année

 21   avec précision.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous, vous avez été maire de

 23   Mostar en 2000, vous nous l'aviez dit la semaine dernière. Nous venons

 24   d'apprendre que M. Prlic a été président du conseil exécutif de la ville de

 25   Mostar en 1986, semble-t-il, ou après 1986. Alors en quelque sorte, avant

 26   vous il avait occupé les fonctions à la tête de la municipalité de Mostar ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'époque, il était président du

 28   gouvernement de la ville pendant un an.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous avez occupé des fonctions similaires, tous

  2   les deux, mais vous en 2000 et lui quasiment plus de dix ans avant ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, similaire, mais il y a eu un changement

  4   de l'organisation parce qu'on a introduit la fonction de maire. Les

  5   compétences étaient similaires mais les titres étaient différents.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est bien ce que j'ai compris.

  7   M. SCOTT : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, je vais en revenir à ma question initiale, et ces

  9   explications complémentaires à des questions complémentaires que je vais

 10   vous poser, que je vais vous poser la question que je vous avais posée

 11   initialement : à partir de ce moment-là, nous parlons de l'époque où vous

 12   faisiez partie de ces organisations socialistes pour la jeunesse. A partir

 13   de ce moment-là, vous et M. Prlic, vous étiez des collaborateurs au niveau

 14   de vos activités, au niveau de ces associations politiques et

 15   gouvernementales et vous étiez également de bons amis, n'est-ce pas ?

 16   R.  A cette époque-là, nous n'étions pas de bons amis dans le sens où nous

 17   voyons -- je vais vous interrompre, pardonnez-moi je m'excuse auprès du

 18   témoin et des interprètes, mais le temps est précieux.

 19   Quand êtes-vous devenu ami ? Vous êtes de bons amis, donc quand et est-ce

 20   que vous êtes toujours de bons amis ?

 21   R.  C'était à partir de 1992, une fois qu'il était de retour des Etats-

 22   Unis. Il est arrivé à Mostar. Etant donné que sa famille avait déjà quitté

 23   la ville de Mostar, lui avec deux autres amis, donc les trois ils sont

 24   venus vivre chez moi, et --

 25   Q.  Pardonnez-moi. Est-il exact de dire qu'à partir de 1992 jusqu'au jour

 26   d'aujourd'hui, que vous êtes de bons amis, vous et M. Prlic, nonobstant les

 27   circonstance actuelles ?

 28   R.  C'est exact.

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  1   Q.  Vous avez dit que lorsque vous avez occupé les fonctions à la tête du

  2   service des Finances en août 1992, vous n'avez découvert aucuns documents,

  3   rien qui semblait indiquer qu'il y avait des travaux effectués par M. Prlic

  4   et vous n'avez rien trouvé dans le bureau simplement pour m'assurer que les

  5   Juges de la Chambre ne tirent pas de conclusion erronée à cet égard.

  6   Est-ce que vous entendez par là que M. Prlic n'était pas efficace, qu'il

  7   n'avait rien fait à l'époque, ou était-ce plutôt que le HVO HZ HB au sein

  8   de ces divers services n'était pas vraiment opérationnel avant le moment où

  9   M. Prlic est devenu le président du HVO HZ HB à la mi-août 1992 ?

 10   R.  Jusqu'à ce moment-là le département des Finances n'était pas établi,

 11   n'avait pas de locaux, ni de personnel qui y travaillait.

 12   M. SCOTT : [interprétation] Pour que le compte rendu soit clair, Monsieur

 13   le Président, je sais que ceci sera corrigé mais simplement qu'il n'y ait

 14   pas de confusion, à la ligne 22, page 25, la réponse était : "C'est exact,"

 15   réponse à la question précédente : "C'est exact," et "maintenant," donc

 16   c'est la que demeure la question suivante. Je voulais simplement signaler

 17   ceci.

 18   Q.  La question que je souhaite vous poser, je souhaite me concentrer

 19   davantage sur M. Prlic plutôt que sur les bureaux, les locaux. En réalité,

 20   M. Prlic est un homme extrêmement compétent, un homme plein de talents, un

 21   administrateur plein de talents ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Serait-il exact de dire que la personnalité de M. Prlic était tel que

 24   nous pourrions - pardonnez-moi, je n'ai pas le terme dans votre langue -

 25   c'est la personne en fait qui met des points sur les "i" tout le temps ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il avait de très grandes capacités et en sus il est important de

 28   comprendre pour les Juges de la Chambre que M. Prlic à l'époque était un

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  1   homme extrêmement ambitieux; est-ce exact ?

  2   R.  Vous parlez de quelle période ?

  3   Q.  Je veux parler de l'année 1992, ou toutes les années 90, le courant des

  4   années 90. Même avant ces dates-là, vous avez indiqué qu'il était le

  5   président du conseil exécutif, ensuite le vice-président du gouvernement de

  6   Bosnie au début des années 90, et ensuite il est allé à Sarajevo pour

  7   affaire, il est revenu, il est devenu le président du HVO. Il a occupé des

  8   postes élevés, il était jeune à ce moment-là encore ?

  9   R.  Oui, c'est exact. 

 10   Q.  Est-il exact que je dis ceci pour les Juges de la Chambre que M. Prlic

 11   hormis le fait d'être extrêmement capable, était un homme très "ambitieux

 12   ?"

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le terme "ambitieux" pour vous,

 15   c'est une qualité ou un défaut ? Question.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une qualité, cela montre un désir

 17   d'obtenir un résultat dans le travail qu'on fait.

 18   M. SCOTT : [interprétation]

 19   Q.  Encore une fois, je vais essayer de regarder les dates un petit peu. Je

 20   vois quelque chose qui pourrait peut-être nous aider, je ne sais pas si

 21   vous en êtes d'accord. Pour essayer de trouver une date, M. Prlic était à

 22   ce moment-là vice-premier ministre de la Bosnie-Herzégovine, si je vous

 23   soumets cette idée, en me fondant sur un certain nombre de documents, que

 24   ceci c'était le cas entre 1989 et 1991; est-ce que ceci vous paraît exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il était autre le fait d'être un homme capable, ambitieux, avait

 27   constaté qu'au cours de vos échanges avec M. Prlic, c'était un ami, c'était

 28   un collègue un homme d'affaire comme vous, un collègue politique, et que

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  1   c'était un homme assez adaptable qui pouvait s'adapter aux circonstances

  2   qui évoluaient autour de lui; est-ce que vous avez constaté cela ?

  3   R.  M. Prlic, en tant que quelqu'un d'éduqué, pouvait s'adapter aux

  4   circonstances qui survenaient, et réagir à celles-ci.

  5   Q.  Bien, je vais donc vous poser la question comme ceci : serait-il exact

  6   de dire lorsqu'il était bon d'être un bon communiste, il était communiste,

  7   et lorsqu'il était bon d'être un nationaliste croate, il était président du

  8   HVO, et lorsqu'il fallait être modéré, à ce moment-là, il se présentait

  9   comme un homme modéré ?

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à la formulation de la phrase en

 11   fait. S'il le souhaite, il peut procéder pas à pas; ces faits n'ont pas été

 12   établis. Peut-être qu'il peut poser une question ouverte : "M. Prlic n'a-t-

 13   il jamais été nationaliste ?" Parce qu'ici on présuppose des faits qui

 14   n'ont pas été présentés comme élément, et je m'oppose à la forme de la

 15   question.

 16   M. SCOTT : [interprétation] Je crois que la question qui lui a été posée,

 17   je demandais au témoin de répondre. Il peut dire "oui" ou "non" à la

 18   question. Je lui ai simplement demandé s'il était adaptable, le témoin a

 19   dit : "En réalité, oui, c'était un homme instruit, M. Prlic pouvait

 20   s'adapter aux circonstance." C'était simplement en guise d'illustration. Je

 21   crois que ce témoin peut répondre à la question.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question, le témoin peut répondre

 23   "Non," Parce que la question est très complexe, il y a plusieurs paramètres

 24   dans la question, et peut-être qu'il aurait mieux valu la décomposer votre

 25   question. Vous pouvez toujours essayer de lui reposer, et on verra bien ce

 26   qu'il dira.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons y

 28   revenir après avoir entendu des éléments complémentaires.

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  1   Q.  Vous deux, au cours de cette période de 1992, 1993, 1994, vous avez eu

  2   l'occasion de voyager ensemble et lorsque lui était président du HVO et

  3   vous étiez à la tête du service de finance ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A titre d'exemple, un exemple qui me vient à l'esprit, vous avez voyagé

  6   ensemble, vous vous êtes rendu à Zagreb ensemble en mars 1994, et vous avez

  7   partagé la même chambre à l'hôtel Intercontinental à Zagreb au moment où

  8   vous vous avez rencontré le président Tudjman, ou le gouvernement croate à

  9   l'époque, n'est-ce pas ? C'est exact ?

 10   R.  Oui, mais chacun avait sa propre chambre.

 11   Q.  Peut-être que vous pourriez vous reporter à la pièce P08138, veuillez

 12   extraire ce document, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 14   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, excusez-moi, juste une courte

 15   question.

 16   Je suis un peu mal à l'aise lorsque vous avez posé la question au témoin.

 17   Pour savoir si l'accusé Prlic était ambitieux et puis le témoin répond vous

 18   arrêter. Est-ce que ce ne serait pas de la spéculation, dans la mesure où

 19   il n'y a pas de fait objectif qui pourrait le démontrer ? A la différence,

 20   par exemple, la question de répondre à la question de savoir s'il était un

 21   homme éduqué, et là, il y a des faits objectifs qui peuvent le démontrer,

 22   mais vous n'avez pas poursuivi vos questions.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, nous avons un témoin qui

 24   connaît M. Prlic depuis les années 80, quelque chose de l'ordre de 30 ans

 25   dans différents contextes, et je crois que ce témoin est tout à fait en

 26   mesure de nous donner son point de vue et ses commentaires sur M. Prlic et

 27   de nous dire qui est cette personne. Donc je laisse les Juges de la Chambre

 28   examiner sa déposition, bien sûr.

Page 34110

  1   Q.  Monsieur, étant donné que -- bon, nous n'allons pas y consacrer trop de

  2   temps, mais la pièce P 8138. Vous souvenez-vous du secrétaire de M. Susak,

  3   Mme Zlojic [phon], je crois, à l'époque, qui est devenu la femme de M.

  4   Gotovina, qui a fait l'objet d'un procès devant ce Tribunal; vous souvenez-

  5   vous du fait que le secrétaire, Mme Zlojic, le secrétaire de M. Susak, a

  6   réservé une chambre pour vous et M. Prlic en 1994 ? Il s'agissait d'une

  7   chambre double dans cet hôtel pour le 31 mars et le 1er avril 1994 et les

  8   noms sont ceux de M. Jadranko Prlic; au numéro 2, et M. Tomic. Est-ce que

  9   ceci vous rafraîchit la mémoire ?

 10   R.  Je sais que nous étions logés à l'hôtel Intercontinental et chacun

 11   avait une chambre à sa disposition avec deux lits chacune.

 12   Q.  Bon. Etait-ce normal lorsque vous deviez vous rendre à Zagreb pour

 13   affaire pour rencontrer les représentants officiels du gouvernement tels

 14   que M. Tudjman, M. Susak, et d'autres personnes ? Est-ce que c'est le

 15   gouvernement croate qui s'occupait de la réservation de votre chambre

 16   d'hôtel et de votre voyage ?

 17   R.  Parfois c'était à nous de payer pour cela, et à cette époque-là, à

 18   l'hôtel Intercontinental, le ministère de la Défense avait un contrat en

 19   fait avec cet hôtel pour tenir des chambres à un prix favorable, et nous

 20   utilisions en fait nous nous servions des réservations réalisées par le

 21   truchement de ce ministère.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Bien. Je vois l'heure tournée, je suis sur le

 23   point de changer de sujets. Peut-être que ce serait approprié de faire la

 24   pause maintenant.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes.

 26   --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

 27   --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

 28    M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott, vous avez utilisé une heure

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  1   et cinq minutes.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   Nous allons donc revenir à des emplacements à Mostar, mais nous

  4   pouvons travailler sans carte.

  5   Q.  Pour ce qui est donc de l'emplacement numéro 2, vous nous avez

  6   dit, pour ce qui est au nord de la carte, donc je ne vais pas parler de

  7   nord de sud ou de quoi que ce soit parce que la carte n'est pas orientée au

  8   nord. Je dirais, en haut de la carte, il y a donc un emplacement numéro 2,

  9   en effet qui n'est pas tout à fait sur la carte. Il est au-delà de cette

 10   carte. Mais pourriez-vous nous dire quelle est l'adresse ? Au moins

 11   puisqu'on ne peut pas noter cet emplacement sur la carte, cela déborde de

 12   la carte, mais dites-nous au moins : quelle est l'adresse où se trouverait

 13   ce numéro 2 ?

 14   R.  C'était une ruelle qui donnait sur la rue de victimes Blajburg.

 15   Je ne suis pas tout à fait sûr de son nom, je pense qu'il y a au total

 16   quatre numéros dans cette rue, quatre maisons.

 17   Q.  Vous dites que "ce n'est pas sur la carte," mais pourriez-vous

 18   nous dire à peu près un ordre d'idée ? Est-ce que ça déborde de la carte de

 19   100 mètres ou c'est au-delà de la carte sur un kilomètre ? Enfin pourriez-

 20   vous nous dire à peu près à quelle distance du bord de la carte se trouve

 21   cet emplacement ?

 22   R.  Par rapport au croisement qui porte le chiffre 2, il y a encore entre

 23   200 et 300 mètres.

 24   Q.   Je vous remercie. Dernier point sur ce sujet, lorsque vous et M. Prlic

 25   résidiez ensemble à l'emplacement appelé numéro 2, et sachant que les

 26   différents bureaux étaient aussi annotés sur la carte, veuillez nous dire à

 27   peu près : comment vous vous déplaciez pour aller de l'endroit de votre

 28   résidence jusqu'à vos bureaux ?

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  1   R.  J'avais un véhicule et un chauffeur à ma disposition. Ce chauffeur me

  2   conduisait à mon bureau.

  3   Q.  La même chose s'appliquait-elle à M. Prlic, à votre connaissance?

  4   R.  Oui, il avait un chauffeur à sa disposition également.

  5   Q.  Revenons-en à certains des postes détenus par M. Prlic, à différents

  6   moments. Donc avant qu'il ne quitte la présidence ou la tête du

  7   gouvernement d'Herceg-Bosna, est-ce qu'il a occupé le poste de ministre de

  8   la Défense de la Fédération à un moment ou à un autre ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire à peu près à quel moment cela s'est passé en nous

 11   donnant s'il vous plaît la date à laquelle il a pris le poste jusqu'à la

 12   date à laquelle il a quitté ce poste, du ministre de la Défense ?

 13   R.  Je pense que c'était pendant la période allant à partir du moment où

 14   nous sommes venus à Sarajevo, donc c'était vers le milieu de 1994, après

 15   les accords de Washington jusqu'à la séparation du gouvernement entre le

 16   gouvernement de la Fédération et le gouvernement de la République de

 17   Bosnie-Herzégovine.

 18   Q.  Pour ce qui est de ce deuxième événement, vous ne vous souvenez pas de

 19   la date même approximativement ?

 20   R.  Je pense que cela s'est passé vers le milieu de l'année 1994, si je ne

 21   m'abuse, non, 1995, je veux dire.

 22   Q.  Bien. Pour ce qui est de notre affaire, c'est ce qui nous intéresse,

 23   avez-vous parlé à qui que ce soit de votre déposition à part M. Karnavas,

 24   bien sûr, avez-vous parlé à qui que ce soit de votre témoignage et de ce

 25   que vous attendiez devoir dire ici ?

 26   R.  Non. J'ai parlé à Me Karnavas et aux membres de son équipe.

 27   Q.  Avez-vous été en contact avec l'un ou l'autre des accusés ou avez-vous

 28   parlé à l'un ou l'autre des accusés depuis le début du procès, c'est-à-dire

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  1   en avril 2006 ?

  2   R.  Lorsqu'ils étaient mis en liberté en Croatie, j'ai rencontré M. Pusic

  3   parmi eux, les six.

  4   Q.  Vous vous êtes entretenu avec M. Prlic, avez-vous rencontré M. Prlic

  5   depuis avril 2006 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A quel moment ?

  8   R.  Lorsqu'il était mis en liberté, un jour, je suis allé le voir.

  9   Q.  Pourriez-vous nous donner une date approximative, avec au moins un

 10   mois, une année ?

 11   R.  Chaque fois qu'il venait nous nous rencontrions un jour --Q.  Puisque

 12   vous vous rencontriez pour la journée, donc lorsque M. Prlic était en

 13   liberté provisoire, vous le rencontriez au moins pour une journée; c'est

 14   bien cela ?

 15   R.  C'était pour la plupart des visites qu'on se rendait en famille, qu'on

 16   ne passait pas toute la journée ensemble. On restait ensemble pendant deux

 17   heures, le temps de manger ensemble.

 18   Q.  Je voudrais être bien clair. Dites-moi si je me trompe, je suis sûr que

 19   vous me le direz d'ailleurs, si je me trompe, mais on pourrait donc dire

 20   que chaque fois que M. Prlic s'est retrouvé en liberté provisoire où qu'il

 21   soit, vous avez toujours réussi à passer un peu de temps à ses côtés; c'est

 22   bien cela ?

 23   R.  Exact.

 24   Q.  Est-ce que vous avez rencontré qui que ce soit qui était lié à M.

 25   Prlic, lequel vous auriez rencontré dans le cadre de cette affaire,

 26   pourriez-vous nous dire si lorsque vous seriez entretenu avec cette

 27   personne, cette personne aurait-elle pris des notes ou aurait-elle

 28   enregistré vos propos à l'aide d'une machine quelconque ?

Page 34114

  1   R.   Je n'ai pas eu l'occasion de parler avec beaucoup de personnes à ce

  2   sujet-là. J'ai eu un entretien avec --

  3   Q.  Je m'interromps, je vais m'expliquer ce dont je vous parle. Là, je vous

  4   parle en fait des groupes de personnes qui assistent M. Karnavas. Je ne

  5   vous demande absolument pas de nous dire ce que M. Karnavas ou ses associés

  6   auraient pu dire ou vous aurait -- absolument pas. Mais lorsqu'ils se sont

  7   entretenus avec vous, est-ce que vos propos ont été au moins pris en note,

  8   voir enregistrés à l'aide de magnétophone quelconque ?

  9   R.  Pour la plupart, ils prenaient des notes.

 10   Q.  Avez-vous signé à un moment où à un autre un document qui aurait pu

 11   être appelé déclaration qui aurait pu être un PV de ce que vous avez dit

 12   dans cette réunion avec une personne travaillant pour le compte de M.

 13   Prlic, auquel cas qu'il vous aurait donné ensuite un enregistrement ou une

 14   déclaration, on vous aurait demandé de l'étudier et de dire oui, c'est en

 15   effet ce que j'ai dit et je le signe ?

 16   R.  Non, je ne l'ai pas signé.

 17   Q.  Vous avez dit à M. Karnavas que récemment -- non, mais qu'à un moment

 18   où à un autre, vous lui avez fourni environ 54 documents; pourriez-vous

 19   nous dire d'où ils provenaient ?

 20   R.  C'étaient les documents de mes archives privées.

 21   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle est la taille de ces archives privées qui

 22   vous détenait ? Est-ce que cela contient des centaines de dossiers ou juste

 23   54 documents ? Quelle est la taille, le volume de ces archives qui datent

 24   pour ce qui est de la période 1992, 1993, 1994 ?

 25   R.  J'ai les documents que j'ai remis, c'étaient des documents qui étaient

 26   liés au Conseil des affaires spéciales qui n'avaient pas ses propres

 27   archives. Mais ces documents, ils sont restés en partie chez moi en tant

 28   que l'un des coordinateurs de ce conseil. Une partie des documents qui

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  1   concerne la période après les accords de Washington, donc les négociations

  2   de la Croatie et des parties croates et bosniaques au sujet de

  3   l'établissement d'un système financier, c'est ce que je possédais; pour le

  4   reste, je ne les ai pas.

  5   Q.  Je suis désolé, je vous ai interrompu mais j'avais compris votre

  6   réponse. Désolé.

  7   Donc mis à part, je reprends. Lorsque vous dites que vous avez des

  8   documents qui dataient de l'époque, s'agit-il de documents que vous avez

  9   conservé personnellement pendant tout cet intervalle de temps ou quelqu'un

 10   d'autre vous aurait-il fourni ces documents à un moment ou à un autre ?

 11   R.  C'était des documents qui pour la plupart étaient chez moi et personne

 12   ne me les avait donnés.

 13   Q.  Avez-vous rencontré un homme appelé Cvikl en décembre 2007 ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Où l'avez-vous rencontré ?

 16   R.  A Zagreb.

 17   Q.  Qui a organisé cette réunion ?

 18   R.  Lui, à travers le bureau de M. Karnavas, son cabinet.

 19   Q.  Combien de temps avez-vous passé avec M. Cvikl à l'époque, donc en

 20   décembre 2007 ?

 21   R.  C'était la période de trois enfin c'était pendant trois, quatre heures.

 22   Q.  Lors de cet entretien avec M. Cvikl, pouvez-vous nous dire s'il y avait

 23   quelqu'un d'autre qui était présent dans la pièce, ou est-ce que c'était un

 24   tête-à-tête entre vous ? 

 25   R.  Juste nous deux.

 26   Q.  Où vous êtes-vous rencontré exactement ? Je sais que c'est Zagreb, mais

 27   était-ce à un bureau, votre maison ? Non, je ne veux pas votre maison mais

 28   --

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  1   R.  L'hôtel Intercontinental, mais aujourd'hui cet hôtel s'appelle Westin.

  2   Q.  A ce moment-là, donc je vais vous poser le même genre de questions que

  3   ce que je vous ai posé précédemment; est-ce que M. Cvikl avait un papier,

  4   bon, prendre des notes ? Est-ce qu'il avait un magnétophone quelconque pour

  5   enregistrer toute votre conversation ? Comment a-t-il procédé ?

  6   R.  Il écrivait quelques notes sur un papier.

  7   Q.  A l'époque, lorsque ceci a été organisé, saviez-vous que M. Cvikl vous

  8   parlait en fait pour préparer un rapport qui allait être donné aux Juges en

  9   l'espèce ?

 10   R.  Oui, c'est ce qu'il m'a expliqué.

 11   Q.  Avez-vous fourni des documents à ce M. Cvikl ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Depuis le début de votre déposition, c'est-à-dire vers 9 heures lundi

 14   dernier, avez-vous parlé à qui que ce soit de votre témoignage, je vous

 15   demande qui que ce soit vraiment ? Soyez très précis ?

 16   R.  Mis à part mon épouse, non.

 17   Q.  Mis à part les documents qui vous ont été montrés en prétoire, avez-

 18   vous vu ou avez-vous étudié les moindres documents ou matériel ou notes qui

 19   porteraient sur les sujets à propos duquel vous avez déposé depuis mardi

 20   dernier ? Bon, je parle bien des documents autres que ceux qui vous ont été

 21   montrés dans le prétoire.

 22   R.  Au travers mon processus de préparation, j'ai vu un certain nombre de

 23   documents.

 24   Q.  Voici ma question maintenant : après le début de votre déposition,

 25   lundi dernier, mis à part les documents que Me Karnavas, que moi-même ou

 26   d'autres personnes vous auraient montrés dans le prétoire, avez-vous jeté

 27   les yeux ou consulté le moindre autre document mis à part ce qu'on vous a

 28   montré ici dans le prétoire ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Nous allons maintenant revenir à l'époque qui nous intéressait, c'est-

  3   à-dire la période allant de milieu de l'année 1992 à la fin de 1993.

  4   J'aimerais savoir si vous avez eu des contacts directs avec M. Izetbegovic,

  5   des conversations avec cette personne ou les contacts quelconque ?

  6   R.  M. Izetbegovic s'est rendu à Mostar, je crois que c'était à la fin de

  7   l'année 1992, c'est à ce moment-là que je l'ai rencontré.

  8   Q.  Donc mis à part l'avoir rencontré, enfin était-ce juste un événement où

  9   vous étiez ensemble et c'est tout, ou est-ce que vous avez participé à une

 10   véritable réunion ? De quel -- comment est-ce que vous êtes rentré en

 11   contact avec lui ?

 12   R.  Il séjournait à Mostar pendant deux jours, je pense, et un jour nous

 13   avons eu une réunion au siège du HVO HZ HB, et M. Prlic présidait à cette

 14   réunion. M. Izetbegovic et sa délégation y ont assisté ce jour-là -- ou

 15   plutôt, peut-être le lendemain, c'était la fête musulmane de Bajram, et

 16   nous avons eu aussi une occasion privée de se rencontrer dans le cadre

 17   d'une manifestation organisée par l'organisation musulmane Preporod.

 18   Q.  Donc mis à part cette occasion-là, est-ce que vous avez rencontré M.

 19   Izetbegovic à un autre moment au cours donc de la période allant du milieu

 20   des années 1992 à la fin de 1993 ?

 21   R.  Non, pas encore.

 22   Q.  Donc je crois que je connais votre réponse à l'avance, mais je vais

 23   quand même poser ma question : avez-vous participé à toutes

 24   -- à la moindre réunion ou session de la présidence de la Bosnie-

 25   Herzégovine au cours de la période allant du milieu de l'année 1992 à  la

 26   fin 1993 ? 

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Avez-vous participé à des réunions du gouvernement de Bosnie-

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  1   Herzégovine - donc là, je parle maintenant du "cabinet," et non pas de la

  2   présidence - donc le groupe de l'aréopage autour du premier ministre ? Est-

  3   ce que vous avez pu participer à une réunion ou à une session de ce groupe

  4   au cours de la période allant du milieu de l'année à la fin 1993 ?

  5   R.  Je n'ai pas assisté aux sessions. J'ai eu des contacts avec certains

  6   membres qui venaient à Mostar, et une fois j'ai eu une réunion dans le

  7   siège du bureau de représentation du gouvernement à Zagreb.

  8   Q.  Vous avez participé à cette réunion, celle-là, celle qui a eu lieu donc

  9   au bureau du gouvernement à Zagreb, dont vous venez de nous parler ?

 10   R.  Oui, j'y suis allé une fois.

 11   Q.  Pouvez-vous nous donner la date approximative ?

 12   R.  Je pense que c'était à la fin de l'année 1992.

 13   Q.  Juste pour être extrêmement clair, lorsque vous nous dites "bureau du

 14   gouvernement à Zagreb," vous voulez dire qu'il s'agit d'une sorte de bureau

 15   qui fonctionnait pour le compte du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à

 16   Zagreb, et non pas le gouvernement croate; c'est bien cela ?

 17   R.  Oui, c'est exact. C'était donc le bureau de représentation du

 18   gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Zagreb.

 19   Q.  En ce qui concerne votre travail au sein du HZ HB de la HVO, pourriez-

 20   vous nous parler d'un programme de travail, quelque chose qui existerait

 21   donc au sein des méthodes de travail du HVO ?

 22   R.  Au début, il n'a pas eu de programme sous forme d'un document, c'est

 23   seulement par la suite lors d'une phase ultérieure --

 24   Q.  Plus tard, quand exactement ?

 25   R.  Je pense que c'était en 1993 ou 1994.

 26   Q.  Qui préparait ces programmes ? Je me reprends. Nous allons reprendre

 27   les choses : dites-nous : d'abord quel était le but de ces programmes ?

 28   R.  Les départements étaient censés présenter leurs activités prévues pour

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  1   la période qui suivait et leur besoin financier afin de pouvoir

  2   fonctionner.

  3   Q.  Chaque service préparait ses programmes de temps en temps; c'est ça ?

  4   R.  Exactement.

  5   Q.  Par exemple, au niveau des services des finances, c'est vous ou

  6   quelqu'un qui préparait quelque chose pour vous, quelque chose que vous

  7   deviez à terme approuver ou signer, vous et votre personnel vous prépariez

  8   un programme de travail pour les services des Finances; c'est exact ?

  9   R.  Nous avions élaboré ce programme dans le cadre du département, c'est

 10   moi qui l'ai signé et ensuite je l'ai envoyé au HVO HZ HB, qui adoptait un

 11   programme consolidé, qui faisait l'objet de nos discussions, et d'après

 12   lesquelles nous pouvions voir à quoi ressemblaient les activités des autres

 13   départements concernant une période déterminée.

 14   Q.  Ceci se fraisait annuellement de façon trimestrielle, combien de fois

 15   ces programmes étaient-ils préparés et remis à chaque service du HVO HZ HB

 16   ?

 17   R.  Au début, c'était très rarement, tous les trois mois, et je pense que

 18   le premier vrai programme a été créé pour l'année 1994, et ce programme

 19   comportait aussi un budget comme partie intégrante.

 20   Q.  Très bien. Bon, je vais revenir un petit peu en arrière avant d'aborder

 21   d'autres sujets, je souhaite revenir sur votre parcours avec M. Prlic.

 22   N'avez-vous jamais fait des affaires ensemble ? Est-ce que vous avez

 23   investi dans les mêmes projets ? Vous avez eu des activités ensemble, ou

 24   vous avez investi ensemble pendant la durée de votre amitié ?

 25   R.  Non, nous n'étions pas co-investisseurs sur le plan professionnel.

 26   Q.  Par exemple, vous dites, Monsieur, que vous n'avez jamais fait des

 27   affaires ensemble ou investi ensemble, par exemple, ce qui avait trait au

 28   pétrole ?

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  1   R.  Jamais.

  2   Q.  Est-ce que vous aviez quelque chose à voir avec la société appelée

  3   Interina Mostar ?

  4   R.  Oui, c'est une société qui dépend de l'Ina à Zagreb, et qui fournissait

  5   la Bosnie-Herzégovine en pétrole.

  6   Q.  Est-ce que soit vous ou M. Prlic vous avez eu en fait des échanges

  7   commerciaux, des investissements, est-ce que vous avez d'une manière ou

  8   d'une autre pris part aux activités de cette société ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Vous nous avez dit il y quelques instants, vous pouvez me corriger si

 11   je me trompe, à chaque fois que vous avez rencontré M. Prlic vous l'avez

 12   rencontré lorsqu'il était en liberté provisoire. Vous souvenez-vous du

 13   dernier moment que vous avez passé avec M. Prlic lorsqu'il a été remis en

 14   liberté ?

 15   R.  Cet été à Makarska.

 16   Q.  Donc l'été de l'année 2008, pour être précis ?

 17   R.  Exactement.

 18   Q.  A une occasion, si je vous ai bien compris, vous avez également

 19   rencontré M. Pusic. Vers quelle date environ ?

 20   R.  M. Pusic je l'ai rencontré lui aussi cet été.

 21   Q.  A quel endroit ?

 22   R.  A l'hôtel Westin à Zagreb.

 23   Q.  Bien. Peut-être que j'ai mal compris, je ne sais pas. Est-ce le seul

 24   moment où vous avez rencontre M. Pusic, ou l'avez-vous rencontré à d'autres

 25   reprises ?

 26   R.  Lors d'un de ces séjours précédant je l'ai rencontré aussi.

 27   Q.  Quel endroit ?

 28   R.  Dans un café à Zagreb.

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  1   Q.  A quelle date environ ?

  2   R.  Je ne saurais vous le dire avec exactitude. Je sais que j'y ai été avec

  3   mes deux enfants, et que je suis tout simplement venu lui dire bonjour, car

  4   je devais partir en voyage. Mais je ne sais pas exactement quand ça a eu

  5   lieu.

  6   Q.  Pour ce qui est de la cellule de Crise de Mostar, bien que Me Karnavas

  7   vous ait posé la question plusieurs fois, je ne sais pas vraiment si nous

  8   avons recueilli de vous une réponse complète. Vous étiez bien membre de la

  9   cellule de Crise de Mostar en mai 1992; est-ce exact ?

 10   R.  Membre associé, oui.

 11   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire que d'être un membre associé ?

 12   R.  La cellule de Crise m'avait nommé et mon collègue, M. Kazazic, pour un

 13   certain nombre d'affaires liées au secteur financier.

 14   Q.  Au cours de cette période-là, au nom du HVO, que ce soit le HVO ou le

 15   HDZ, et quelque soit l'organisation auquel vous souhaitez faire référence à

 16   ce moment-là, vous étiez l'organisateur principal des finances, n'est-ce

 17   pas, au cours de cette période ? Vous n'étiez pas simplement un membre

 18   associé. Vous étiez l'homme de la finance, n'est-ce pas ?

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que la question -- je crois que la

 20   déclaration préalable n'est pas très claire. Est-ce qu'on parle toujours de

 21   la cellule de Crise, lorsqu'il avait été nommé par Gagro, à ce moment-là,

 22   et les autres ?

 23   M. SCOTT : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela. Je faisais

 24   référence à cette période-là, effectivement la cellule de Crise.

 25   Q.  Vous étiez le principal, vous étiez la principale personne en charge

 26   des finances à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. La personne principale était membre de la cellule de Crise, Mme

 28   Bulka [phon] était secrétaire chargé de la finance dans la municipalité de

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  1   Mostar avant la création de la cellule de Crise; elle est devenue membre de

  2   la cellule de Crise. Moi, avec mon collègue, Kazazic, j'ai été nommé par la

  3   suite. Lorsqu'en raison du manque de fonctionnement dans le secteur

  4   financier, et notamment s'agissant des opérations spéciales liées au

  5   service de Comptabilité publique, à l'époque, donc je n'étais pas le numéro

  6   1 dans le domaine mais j'ai été nommé par la cellule de Crise pour un

  7   certain nombre d'opérations, de transactions.

  8   Q.  Simplement pour que ceci soit consigné correctement au compte rendu,

  9   peut-être que c'est bien le cas, mais pourriez-vous épeler le nom de

 10   famille de "Bulka," s'il vous plaît ?

 11   R.  B-u-l-j-k-o, c'est exact. 

 12   Q.  Merci beaucoup. Bien, la question que je me pose est celle-ci, était-ce

 13   cette personne-là qui était principalement en charge des finances pendant

 14   tout l'été et l'automne de l'année 1992, est-ce que c'est vous qui avez

 15   rempli -- occupé ce poste et eu ces responsabilités au cours de cette

 16   période ?

 17   R.  Au mois d'août, j'ai été nommé au poste du représentant du département

 18   des finances, du HVO HZ HB. Pendant la période entre la dissolution de la

 19   cellule de Crise et ce moment-là, j'étais membre du Conseil des affaires

 20   spéciales dont la tâche était de protéger les biens, de gérer les biens,

 21   les possessions des entreprises afin de créer les conditions, afin de

 22   défendre et approvisionner la population. Cet organe n'avait pas de

 23   caractère de gestion pour ce qui est de la gestion des finances de la

 24   ville.

 25   Q.  Bien. Alors avançons un petit peu dans le temps maintenant et parlons

 26   de l'époque où vous étiez à la tête des finances. Je souhaite voir avec un

 27   certain nombre d'éléments pour voir si nous pouvons éviter de parcourir

 28   tous les documents les uns après les autres.

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  1   Le HVO HZ HB a été créé et a commencé à fonctionner grâce à ces différents

  2   services au sein du gouvernement. Je veux parler de la Défense, des

  3   Finances, de l'Intérieur, à savoir différents départements ou ministères

  4   qui rendaient compte au HVO HZ HB; c'est cela ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  En réalité, le HVO HZ HB comprenait les présidents, les vice-

  7   présidents, les chefs des différents services ou ministères et peut-être

  8   d'autres membres, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Donc dans la deuxième moitié de l'année 1992, cela comprenait entre

 11   autres M. Prlic en tant que président, M. Stojic qui était à la tête du

 12   département de la Finance et vous-même qui était à la tête des services des

 13   finances.

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  La personne à la tête de ce département ou ministère était responsable

 16   de ce département, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Pour les travaux de ces départements, vous deviez rendre compte --

 19   toute personne à la tête d'un département devait rendre des comptes au HVO

 20   HZ HB ?

 21   R.  Nous soumettions les programmes et les rapports concernant notre

 22   activité au HVO HZ HB et à la présidence de la HZ HB.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Donc une petite intervention. Il est vrai

 24   que la question précédente était une question composite en quelque sorte,

 25   c'est difficile de dire oui ou non. On parle de rendre des comptes, vous

 26   deviez faire rapport à, il y a différents aspects ici qui sont précisés. Il

 27   s'agit en fait d'une déclaration qui mène à une question par opposition à,

 28   je crois que ce serait plus intéressant de lui soumettre une proposition

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  1   que plutôt que de poser une question complexe comme celle-ci.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Très bien. Je vais essayer de m'améliorer,

  3   Monsieur le Président.

  4   Q.  Si vous en êtes d'accord, je veux parler de document portant sur le HVO

  5   à l'époque, si quelqu'un souhaite le regarder, je veux parler du document P

  6   00303, en fait du 3 juillet 1992, décision statutaire amendée sur

  7   l'organisation du comité exécutif, de l'organe exécutif. Mais vous seriez

  8   d'accord avec moi, n'est-ce pas, que le HVO HZ HB était censé réglementer

  9   les travaux de différents départements, n'est-ce pas ?

 10   R.  Le travail de chaque département est défini par le biais de sa propre

 11   décision. Le HVO réglementait les activités, l'organisation, le cadre

 12   opérationnel et le pouvoir de chaque département, n'est-ce pas ?

 13   R.  Les pouvoirs des départements découlaient des décisions concernant

 14   l'établissement de ces départements.

 15   Q.  Le HVO surveillait les travaux de différents départements et avait le

 16   pouvoir d'annuler ou d'abolir quelque chose accompli par un des deux

 17   départements, n'est-ce pas ?

 18   R.  Les département proposés, ils étaient autonomes dans le cadre cette

 19   proposition. Le HVO en débattait et parfois, on corrigeait les textes, on

 20   les modifiait et en dernier lieu si le chef du département en était

 21   d'accord, l'on votait la proposition et ainsi les règlements étaient votés

 22   au sein du HVO de la HZ HB.

 23   Q.  Bien. Passons à la pièce P 00303, s'il vous plaît, ceci devrait se

 24   trouver dans le premier classeur et devrait comporter les intercalaires

 25   présentés dans un ordre numérique, je l'espère.

 26   Monsieur, Je crois si ceci peut vous aider, je ne sais pas si ces derniers

 27   sont dans le même ordre que ceux qui nous sont présentés dans le même ordre

 28   que les documents présentés par Me Karnavas, mais vous avez la traduction

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  1   anglaise qui se trouve en haut et la version croate qui se trouve juste

  2   derrière, numéro 303. Lorsque vous aurez mis la main dessus, veuillez vous 

  3   reporter à l'article 6, s'il vous plaît de façon à ce que vous puissiez

  4   vous orienter.

  5   A l'article 6, on prévoit que : "Le HVO doit réglementer les activités,

  6   organisation, cadre opérationnel et pouvoir de ces départements

  7   conformément aux règlements votés par la présidence."

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  On va maintenant passer à l'article 14 : "Le HVO supervise ou surveille

 10   les travaux de ces différents départements ainsi que les différents HVO

 11   municipaux. Le HVO pourra se servir de son ou faire appel à son pouvoir de

 12   surveillance pour annuler ou abolir tout acte législatif adopté par les

 13   différents organes cités dans le paragraphe ci-dessus."

 14   Vous souvenez-vous d'une occasion où le HVO a annulé ou aboli un acte

 15   législatif adopté par les services des Finances, au moment où vous-même

 16   étiez à la tête de ces services des Finances, par exemple, de dire : "Je ne

 17   suis pas d'accord, je n'approuve pas," lorsque les propositions avaient été

 18   faites et qui ont été présentées ? Y avait-il un vote, est-ce que ceci

 19   pouvait être annulé ? Est-ce que des actions ont été menées à cet égard ?

 20   Est-ce que des mesures ont été prises au niveau du département ? Vous

 21   souvenez-vous d'occasions où le HVO aurait annulé ou aboli, si vous voulez,

 22   ou aurait défait quelque chose qui avait été prévu ?

 23   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il n'y a qu'un cas d'une décision au

 24   niveau d'une municipalité. Je ne me souviens plus quelle était cette

 25   municipalité. Mais c'était la seule chose dont je me souviens compte tenu

 26   du contexte duquel vous parlez.

 27   Q.  Mais, Monsieur Tomic, je vais revenir un petit peu en arrière et

 28   préciser ma question, en tout cas, anticiper sur une autre question.

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  1   Je souhaite que vous concentriez maintenant sur le service des Finances,

  2   vous étiez à la tête de ces services, vous souvenez-vous en fait d'actions

  3   ou de décisions de votre département qui auraient été contrecarrés ou

  4   défaits par le HVO HZ HB ?

  5   R.  Je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Vous ne vous souvenez pas si ceci est arrivé, ou vous ne vous souvenez

  7   pas ni de l'un, ni de l'autre ?

  8   R.  Je ne me souviens pas qu'une décision ait été annulée. Et que le HVO de

  9   son propre gré avait annulé une décision. Si le département proposait

 10   quelque chose il s'agissait de modifier ou d'amender une décision, le HVO

 11   l'acceptait. Mais que le HVO de son propre gré entame une procédure pour

 12   annuler une décision, ça non je ne me souviens pas.

 13   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il

 14   s'agit d'une erreur dans le compte rendu d'audience, ou dans

 15   l'interprétation, mon confrère a donné lecture de l'article 14.2(A) où il

 16   est dit : "Donc -- législatif individuel," on insiste là-dessus. D'après

 17   notre doctrine se référant à l'administration, il existe des actes tel que

 18   décrets, une décision qui porte sur plusieurs entités, et d'autre part, il

 19   y a des actes individuels qui portent sur une personne précise, sur

 20   l'existence de droit ou de non droit par rapport a aune personne.

 21   Donc ça c'est le paragraphe 2 qui réglemente les actes individuels

 22   juridiques, et voilà dans le texte en croate, il est dit : "Individuel."

 23   Mais là dans le classeur que j'ai sous les yeux, je n'ai que la version

 24   [imperceptible], donc là, nous avons une situation tout à fait différente.

 25   On ne peut pas appliquer au terme de cet article, lorsque le HVO parle

 26   d'une décision prise par son département ou une municipalité. Là, cela se

 27   réfère au paragraphe 2. Mais là on parle du paragraphe 2.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous témoignez là. Bon.

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  1   M. KOVACIC : [interprétation] Je voulais tout simplement vous expliquer

  2   pour poser une question comme il faut. M. Scott n'est pas juriste expert en

  3   la matière du droit croate, et le témoin n'est pas expert en la matière non

  4   plus, et tout simplement par amabilité, je voulais vous l'expliquer. Compte

  5   tenu de votre tradition, je pense qu'il existe également plus ou moins la

  6   même différence entre les actes qui portent sur des collectivités et des

  7   actes qui portent sur des individus.

  8   Mais là, le Procureur pose des questions par rapport au paragraphe 2, acte

  9   individuel, alors qu'il parle des actes à titre global, donc le paragraphe

 10   1. Cela sème une confusion.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 12   M. SCOTT : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur, veuillez regarder l'article 13, s'il vous plaît. Vous

 14   conviendrez avec moi que l'article 13, cet article prévoit que le HVO a le

 15   droit et le devoir d'annuler un règlement ou décret ou texte de loi adopté

 16   par un département ou tout organe administratif qui est au détriment de

 17   l'intérêt général et qui est en -- contredit la politique établie ou le

 18   droit substantif."

 19   Est-ce que vous êtes d'accord dans ce -- qu'il s'agissait là des pouvoirs

 20   du HVO ?

 21   R.  Si l'on dit que si moi, en tant que chef d'un département, je donne une

 22   instruction qui est contraire au règlement du HVO de la HZ HB, dans ce cas-

 23   là, au terme de cet article, le HVO a un droit d'annuler cet acte, mais

 24   dans la pratique, cela ne s'est jamais passé. Moi-même je n'ai jamais eu

 25   une telle expérience.

 26   Q.  Pouvez-vous regarder, s'il vous plaît, l'article 9 maintenant ? Il

 27   s'agit toujours du même document : "Prévoit, n'est-ce pas que le H -- le

 28   président du HVO sera responsable du travail du HVO, à savoir M. Prlic, et

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  1   sera tenu pour responsable pour ceci. Il s'assurera de l'harmonisation des

  2   activités politiques et administratives du HVO, la coopération avec les

  3   autres organes et organisations du HZ HB, et diriger les activités du HVO

  4   dans son ensemble ainsi que ses membres en tant qu'individus."

  5   Donc lorsque vous avez déposé et préparé ces rapports, que vous avez

  6   évoqués entre autres, ces documents qui étaient préparés par les

  7   différentes départements, ces documents étaient envoyés, entre autres, à M.

  8   Prlic qui était président, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Ils sont envoyés au bureau de M. le président et donc lui était

 10   envoyé.

 11   Q.  A l'article 7, la deuxième proposition, on dit que : "La présidence du

 12   HZ HB, tout le monde sait dans le prétoire qu'on parle de l'organe

 13   législatif, la présidence du HZ HB nommera et renverra les autres membres

 14   ici en rapport avec la composition du HVO sur proposition du président du

 15   HVO."

 16   Conviendrez-vous avez moi que M. Prlic avait la capacité, le pouvoir de

 17   nommer ou de renvoyer les autres membres du HVO HZ HB ?

 18   R.  Oui, c'est ce qui est dit dans l'article 7.

 19   Q.  Simplement à tire d'exemple, lorsque vous, vous étiez membre du HVO HZ

 20   HB, est-ce que M. Prlic a jamais proposé le renvoi de M. Stojic à la tête

 21   du département de la Défense ?

 22   R.  Je l'ignore.

 23   Q.  Vous ne savez rien ou d'après vous ceci n'est jamais arrivé ? M. Prlic,

 24   d'après vous, d'après ce que vous savez, n'a jamais proposé de renvoyer M.

 25   Stojic à la tête du département de la Défense ?

 26   R.  Je l'ignore.

 27   Q.  Nous parlons de la période qui va du mois d'août 1992 au mois d'août

 28   1993; est-ce que M. Prlic a proposé le renvoi de quelqu'un à la tête d'un

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  1   département ?

  2   R.  Je sais que le secrétaire du HVO a été remplacé.

  3   Q.  C'était quand ?

  4   R.  Je pense que c'était vers la fin de l'année 1992. Ce monsieur ne

  5   remplissait pas ses fonctions comme l'on s'attendait; qui était ce

  6   monsieur, répondant au nom de qui ?

  7   R.  C'était M. Ivan Tomic.

  8   Q.  Un lien de parenté ?

  9   D'après ce que vous comprenez, M. Ivan Tomic est renvoyé de son poste de

 10   secrétaire du HVO surtout pour son incompétence et inefficacité.

 11   R.  Plusieurs départements se sont plaints et surtout il n'a pas organisé

 12   la publication du journal officiel, et suite à ces plaintes, il a été

 13   renvoyé.

 14   Q.  Le HVO HZ HB avait bien le pouvoir -- en tout cas, à une occasion,

 15   avait le pouvoir de renvoyer ou de déplacer les gens de leurs postes.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, nous parlons d'un secrétaire par

 17   opposition à des chefs de département.

 18   M. SCOTT : [interprétation]

 19   Q.  Je parle de toute personne puisque chaque département préparait des

 20   rapports, devait rendre des comptes au HVO, et sont tenus pour responsables

 21   par le HVO à l'article 7, qu'au niveau de la deuxième proposition, vous

 22   vous en souviendrez peut-être -- prévoyait que la présidence du HZ HB

 23   nommera et renverra les autres membres du gouvernement du HVO sur

 24   proposition du président, donc les autres membres du gouvernement du HVO,

 25   entre autres, les chefs de département, n'est-ce pas ?

 26   R.  Là, je parlais du fait que le secrétaire a été renvoyé. Le HVO a choisi

 27   son secrétaire et parce que les chefs de département se sont plaints parce

 28   qu'il ne remplissait ses fonctions, le secrétaire a été renvoyé. Mais je ne

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  1   connais pas une situation où les membres du HVO ont été traités de la sorte

  2   parce que le secrétaire du HVO n'était pas membre du HVO. Il était chargé

  3   des activités administratives au nom du HVO, pour le HVO.

  4   Q.  Bien, revenons-en à l'article 7 de la pièce P 00303. Donc il est écrit

  5   à cet article 7 que : "Le HVO comprendra le président, les vice-présidents,

  6   les chefs de département et autres membres."

  7   Qui est compris par "autres membres" ? D qui s'agit-il ?

  8   R.  C'était les chefs des sous départements. Il existait une catégorie de

  9   sous département, par exemple, chargé de l'éducation, de la culture, et du

 10   sport. C'était un sous département mais sans chef, était membre du HVO.

 11   Q.  Bien. Sur ces bases, nous en reviendrons peut-être avec d'autres

 12   questions. Cela va peut-être éclaircir plutôt les questions que j'ai posées

 13   précédemment. Je vous ai demandé : à votre connaissance, dans la période

 14   allant d'août 1992 jusqu'à la fin 1993, est-ce que le président du HVO, M.

 15   Prlic, a-t-il proposé comme prévu à l'article 7, qu'une personne, un membre

 16   du HVO HZ HB soit renvoyé, y compris l'un des chefs de département ?

 17   R.  Je l'ignore, pas à ma connaissance.

 18   Q.  Passons maintenant à un autre document, le 09530, il s'agit du dernier

 19   document qui se trouve dans le deuxième classeur. Je répète la cote P

 20   09530.

 21   Il s'agit du manuel de procédure ou du règlement de procédure du HVO HZ HB.

 22   C'est un règlement qui a été mis en place, enfin en tout cas qui était en

 23   place en novembre 1992. C'est ce qui est écrit à la première page,

 24   règlement qui a été signé le 14 octobre 1992 par M. Prlic lui-même. C'est à

 25   la dernière page.

 26   Si vous pouviez regarder tout d'abord l'article 8, il y a une autre

 27   décision dans ce document. C'est juste pour vous expliquer, Messieurs les

 28   Juges, comment ce document a été rédigé. Donc regardez en bas de la page 3,

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  1   et là, on a les règlements de procédure du conseil de la Défense croate de

  2   la Communauté croate d'Herceg-Bosna et le paragraphe qui nous intéresse

  3   c'est l'article nu 8.

  4   Je vous ai déjà posé des questions à propos du fameux programme de travail.

  5   Ce passage en haut de l'article 7, on voit qu'il y a un chapitre :

  6   "Programmation du travail." Il est écrit à l'article 8 : "Le programme de

  7   travail sera adopté par le HVO. Le président et le secrétaire du HVO

  8   superviseront la mise en œuvre du programme du HVO."

  9   A l'article 9, il est écrit : "Les entités du HVO seront chargés de mettre

 10   en œuvre le programme de travail et devrons suivre son exécution. S'ils

 11   échouent ou s'ils n'exécutent pas les tâches énoncées dans le programme de

 12   travail les entités du HVO devront soumettre à la présence du HVO un

 13   rapport en temps et heures expliquant pourquoi les objectifs n'ont pas été

 14   atteints."

 15   Ces programmes ont été préparés et soumis dès la fin de l'année 1992 et

 16   début 1993, n'est-ce pas ?

 17   R.  S'agissant des finances nous avions des propositions de budget tous les

 18   mois ou tous les trois mois. Je pense que là, il s'agit de la deuxième

 19   moitié de l'année 1993, qui était la période réaliste pour préparer ces

 20   programmes. Ce manuel a été adopté fin octobre 1992 et il est dit que :

 21   "Nous proposions un programme de travail pour notre département, et nous le

 22   présentions au HVO, qui, lui, adoptait un programme consolidé, coordonné,"

 23   un programme de travail donc, "et suivait la mise en œuvre de ce

 24   programme." Si mon département ne pouvait pas assurer, par exemple, le côté

 25   financier en temps utile dans ce cas-là, il fallait que j'en informe le HVO

 26   pour que les autres départements qui sont liés, par exemple, le côté des

 27   finances puissent ajuster leurs activités compte tenu de la même situation.

 28   Donc s'il n'y a pas suffisamment d'argent, dans ce cas-là, il n'y a pas de

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  1   reconstruction d'un bâtiment, et cetera. Dans ce cas-là, il fallait le

  2   reporter à une autre période.

  3   Q.  Mais les autres départements tout comme le département de la Finance

  4   fonctionnaient exactement de la même façon, n'est-ce pas ? En tout cas, à

  5   votre connaissance, donc ils préparaient des programmes de travail et

  6   ensuite soumettaient ces programmes de travail au HVO, ensuite rendaient

  7   compte de l'avancement des travaux au HVO, et en fait étaient responsable

  8   devant le HVO de la réalisation de ces programmes, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Dans cette pièce 09530, j'aimerais maintenant que nous passions à

 11   l'article 47, plus bas donc dans le document -- je suis désolé, j'ai fait

 12   une erreur dans la cote en tout de la page.

 13   Je me suis trompé mais de beaucoup puisqu'il s'agit de l'article 13

 14   en fait qui nous intéresse, à la page 6 de la version en anglais. Donc

 15   deuxième point qui se trouve à la page 7, et je cite : "L'opinion de

 16   département de la Finance en ce qui concerne les fonds, les sources de fond

 17   et la façon et les règlements et autres textes de lois seront financés."

 18   Donc si j'ai bien compris, lorsqu'il y avait une décision, il fallait

 19   automatiquement que l'on ajoute quelle était la source de financement;

 20   c'est bien cela, toute proposition faite au HVO devait comporter aussi le

 21   mode de financement ?

 22   R.  S'agissant de chaque document, de chaque règlement qui suscitait des

 23   dépenses ou qui générait des recettes, il fallait obtenir l'opinion du

 24   peut-être des finances.

 25   Q.  Pourrait-on dire, par exemple, qu'il s'agit d'une décision donnant les

 26   impacts financiers d'une recommandation quelconque, donc si une décision

 27   est prise c'est au département des finances de savoir quelles seront les

 28   conséquences de ceci sur la capacité financière du HVO ?

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, je suis totalement

  2   perdu. Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous citez ?

  3   M. SCOTT : [interprétation] Oui, il s'agit de la page 5, je suis absolument

  4   désolé.

  5   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

  6   M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit de la page 5, en fait le non pas la

  7   page 7, le haut de la page 7. Page du document 9530, article 13. Donc c'est

  8   une opinion demandée par le département des Finances visiblement.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, moi, je suis comme

 10   M. Karnavas. Pour moi, c'est à la page 5 et pas la page 7, donc qui porte

 11   la cote "L 0024396."

 12   M. SCOTT : [interprétation] Nous n'avons les numéros corrects, mais en fait

 13   on a quand même le même article, l'article 13, peut-être que ma traduction

 14   est différente, parce que mon article 13, lui, se trouve sur les pages 6 et

 15   7, mais c'est sans doute sa modification de format.

 16   Q.  Mais au-dessous de l'article 13, il y a un paragraphe qui dit : "Les

 17   documents seront soumis," et cetera. Ensuite il y a trois alinéas, par la

 18   suite, opinion de la Commission des règlements sur la conformité, opinion

 19   du département de la Finance et l'opinion du département de la Justice et

 20   de l'Administration. Moi, ce qui m'intéresse c'est le deuxième alinéa, on

 21   demande l'opinion du peut-être de la finance.

 22   Je reviens à ma question. Monsieur, c'était votre département, n'est-ce

 23   pas, qui était responsable de cela ? Imaginons qu'on a pris une décision,

 24   il y a une recommandation qui est en suspens, c'est à vous de déterminer

 25   quelles seront les conséquences financières, quel sera où l'on va trouver

 26   le financement, comment le financement va se réaliser, comment l'argent va

 27   être dépensé et ce qu'on attend, tout ça ? Vous occupez de l'aspect

 28   financier de la chose ?

Page 34137

  1   R.  Oui, cela a été réglementé en vertu de cet article 13.

  2   Q.  Merci. Voilà ce que je vous ai dit, s'agit-il en fait d'une description

  3   correcte de votre travail, c'est-à-dire je vous donne un exemple, donc on

  4   fait une recommandation et c'est à votre département d'étudier toute

  5   l'analyse, de procéder à l'analyse financière pour savoir quels sont les

  6   impacts financiers de la décision sur le HVO, c'est à votre département de

  7   trouver le financement, et cetera, et cetera ?

  8   R.  C'était la procédure habituelle lorsqu'on nous portait des règlements

  9   et cela a été incorporé dans ce texte de loi. Mais dans la pratique, les

 10   choses ne se passaient pas tout à fait de la sorte.

 11   Q.  Nous verrons bientôt des documents supplémentaires sur ce point.

 12   Veuillez, s'il vous plaît, regarder les pièces de la Défense, donc le

 13   quatrième classeur, c'est le classeur le moins gros, ce quatrième, il

 14   s'agit donc de celui qui porte la cote 1D 02136.

 15   Il s'agit d'un document que nous avons déjà étudié, si je ne m'abuse, la

 16   semaine dernière. Est-ce que votre département était aussi chargé de faire

 17   des projections financières ou des prévisions financières sur les recettes

 18   qui allaient pouvoir être collectées, et donc allaient pouvoir être

 19   administrées par le gouvernement du HVO pour son fonctionnement. Tel que

 20   c'est reflété sur la pièce 1D 02136 ?

 21   R.  Conformément au décret portant sur le budget de la HZ HB, le

 22   département des finances devait sécuriser les fonds pour faire fonctionner

 23   le département. Et conformément à ce décret, les départements devaient

 24   soumettre leur demande tous les mois ou tous les trois mois. Donc nous

 25   parlons de la période pendant laquelle il n'y a pas eu de budget intégral

 26   pour le HZ HB, mais budgets étaient établis à base de mensuelle.

 27   Ici, nous avons une conclusion d'une période à laquelle il y a eu des

 28   obstructions supplémentaires dans les municipalités pour le paiement des

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  1   revenus, paiement des recettes au budget après le conflit a éclaté entre

  2   les Musulmans et les Croates. A ce moment-là, j'ai informé le HVO de la HZ

  3   HV du fait que les fonds n'étaient pas recueillis et ce document confirme,

  4   cette conclusion confirme notre obligation. Tout ceci fait partie de la loi

  5   relative au budget, mais cette conclusion souligne cela. Encore une fois,

  6   compte tenu de la situation.

  7   Q.  Oui, mais il est vrai n'est-ce pas, vous en avez parlé d'ailleurs la

  8   semaine dernière qu'un grand nombre de directeurs de départements venait

  9   voir le HVO HZ HV en leur parlant de leur besoin financier, y compris M.

 10   Stojic au nom du département de la Défense, d'ailleurs et donc chaque chef

 11   directement de département faisait une petite déclaration pour informer le

 12   HVO HZ HB des avancements de leurs travaux et des situations qui régnaient

 13   dans leur département; c'est bien cela ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Pour ce qui est des financements, là, je parle de ce document, le

 16   document dont on parle ici, le 1D 02136 parle du financement de la défense.

 17   Mais on pourrait dire que lorsque l'on parle du financement de la Défense,

 18   on inclut aussi la logistique, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, il s'agit donc ici du financement interrompu et notamment du point

 20   de vue de la Défense. Compte tenu de ce contexte-là, il fallait évaluer les

 21   flux de moyens financiers pour les mois à venir.

 22   Q.  Mis à part les recettes lorsque l'on se penche sur la logistique

 23   militaire surtout cela comprend aussi les effectifs, n'est-ce pas, les

 24   troupes ? On ne peut pas avoir d'armée sans troupe, sans homme.

 25   R.  Les revenus étaient alloués au département de la défense, dans un

 26   certain montant jusqu'à la détermination du budget, et j'ai déjà dit qu'à

 27   un moment donné le budget a été adopté pour l'année 1994 pour ce qui est

 28   des besoins matériels, des fins spéciales, et ainsi de suite, c'était le

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  1   premier budget en 1994, au cours de cette période. Au cours de cette

  2   période, les revenus étaient alloués au département de la Défense

  3   conformément au programme et besoin.

  4   Q.  Mercredi dernier, vous avez dit que d'habitude -- voici comment les

  5   choses se faisaient au travers du financement et les logistiques, les

  6   civils arrivent à contrôler l'armée. Puisque le contrôle civil sur une

  7   armée s'exerce principalement par le contrôle des cordons de la bourse et

  8   de la logistique; c'est bien cela ?

  9   R.  Nous, on finançait le département de la défense, qui comportait toute

 10   une série de secteurs, et tous ensemble ils faisaient fonctionner ce

 11   département.

 12   Q.  C'était l'une des façons -- de façon très importante d'ailleurs, n'est-

 13   ce pas, il me semble que c'est correct pour le HVO HZ HB d'exercer son

 14   pouvoir et son contrôle sur tous les départements, y compris le département

 15   de la Défense, donc par le biais des financements et de la logistiques le

 16   HVO HZ HB exerçait un certain pouvoir sur ce département ?

 17   R.  A travers le programme du travail et le rapport sur le travail. C'est

 18   ainsi que le HVO de la HZ HB pouvait être au courant des activités de

 19   certains départements, dont le département de la Défense.

 20   Q.  Je reviens à ce que vous nous avez dit mercredi dernier. Convenez-vous

 21   encore avec nous que vous avez dit la semaine dernière, qu'il y a deux

 22   façons pour un gouvernement civil de contrôler les militaires c'est en

 23   contrôlant son financement et sa logistique ? Vous êtes encore d'accord

 24   avec ce que vous avez dit mercredi dernier, n'est-ce pas ? 

 25   R.  Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît. Oui.

 26   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, regardez dans votre deuxième classeur la

 27   pièce P 09063.

 28   Dans l'intérêt ou afin de gagner du temps, j'essaie de ne pas passer en

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  1   revue absolument tous les documents prévus, on n'a jamais le temps de le

  2   faire, malheureusement, mais j'ai quand même quelques questions à vous

  3   poser à propos de ce document, donc le P 09063. J'ai l'impression que vous

  4   ne l'avez pas encore trouvé. Il s'agit de la pièce P 09063 dans le deuxième

  5   classeur. Il s'agit d'une copie de la carte de visite de M. Prlic c'est un

  6   autre témoin qui nous l'a fourni, elle l'avait obtenu en 1992-1993. Il

  7   s'agit d'une carte de visite.

  8   M. Prlic y est décrit comme étant le président du HVO HZ HB. Il y a deux

  9   numéros de téléphone aussi pour lui. N'avez-vous jamais essayé d'entrer en

 10   contact avec M. Prlic par le biais de ces numéros de téléphone en 1992-1993

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Bien ce numéro de fax, est-ce que vous pouvez vous souvenir si

 14   quelqu'un de votre équipe ou vous-même aurait communiqué par fax au cours

 15   de l'année 1992 ou 1993 avec le bureau de M. Prlic ?

 16   R.  Je pense que non.

 17   Q.  On a aussi un numéro de téléphone portable, le 099-470-508. Avec tout

 18   ce numéro en tête, j'aimerais d'abord vous demander si vous aviez vous

 19   aussi un portable en 1992-1993, donc un téléphone portable ?

 20   R.  Au cours d'une certaine période en 1993, oui.

 21   Q.  L'avez-vous utilisé pour communiquer avec des personnes en Bosnie-

 22   Herzégovine ?

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] La Bosnie-Herzégovine c'est quand même assez

 24   étendue, divisée en plus, donc est-ce qu'on est en train de parler aussi de

 25   régions de Republika Srpska -- ou plutôt, de Sarajevo ?

 26   M. SCOTT : [interprétation] J'ai posé une question très large et c'était

 27   intentionnel.

 28   Q.  J'aimerais savoir si vous pouviez communiquer avec des personnes qui se

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  1   trouvaient en Bosnie-Herzégovine par le biais de votre téléphone portable à

  2   l'époque.

  3   R.  En ce qui concerne les téléphones portables, nous pouvions les utiliser

  4   seulement pour communiquer à l'extérieur de la ville de Mostar, car à

  5   Mostar même il n'y a pas eu de signal pour ce téléphone portable.

  6   Q.  Quelle était la couverture en dehors de Mostar, s'il vous plaît ?

  7   R.  Pour la plupart, c'était le territoire de l'Herzégovine, et de

  8   l'Herzégovine, il était possible d'appeler en Croatie, en Slovénie, en

  9   Europe.

 10   Q.  A votre connaissance, est-ce que vous avez contacté M. Prlic sur son

 11   portable donc à un moment ou à un autre au 099-470-508 à l'époque ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Passons, s'il vous plaît, maintenant à la pièce P 00824, qui se trouve

 14   dans le premier classeur. Je répète, il s'agit de la pièce P 00824.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais juste poser une petite

 16   question supplémentaire par rapport à la première question.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Bien sûr.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Tomic, pourriez-vous aussi

 19   appeler Sarajevo à l'aide de votre téléphone portable ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Scott,

 22   j'en ai terminé.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

 26   Antonetti, j'ai l'impression que quelque chose a été peu précis ici. Le

 27   témoin a dit que : "Nous pouvions appeler seulement à l'extérieur de

 28   Mostar." La question, je pense, doit être clarifiée. Est-ce qu'il pouvait

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  1   appeler depuis Mostar, ou est-ce qu'il devait aller à l'extérieur de Mostar

  2   pour appeler, car lorsqu'il dit on appelait de l'extérieur de Mostar -- si

  3   c'est clair, bon, je n'insiste pas.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il semble que la réponse est claire. Le témoin

  5   nous a dit qu'il ne pouvait pas appeler Sarajevo. Mais en revanche, il

  6   pouvait appeler -- Monsieur le Témoin, avec votre téléphone, vous pouviez

  7   appeler l'étranger, je présume ? Vous pouviez appeler au niveau de Mostar

  8   et de ses environs; bien moi, c'est ce que j'ai compris.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, je n'ai pas compris cela. J'ai

 10   compris la question de M. Praljak différemment. Je crois que M. Praljak

 11   voulait savoir si on pouvait appeler depuis Mostar, et le témoin nous a dit

 12   très clairement qu'à Mostar, ça ne marchait pas, il fallait quitter Mostar.

 13   Ça c'est clair

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Donc, à Mostar, c'était une

 15   nouvelle technologie à l'époque, et le signal pouvait être utilisé en

 16   Herzégovine, or, Mostar est dans une vallée et nous devions sortir de

 17   Mostar afin de pouvoir téléphoner éventuellement. En Bosnie-Herzégovine,

 18   donc cette technologie, par exemple, à Sarajevo ne fonctionnait pas. Elle

 19   n'était pas installée car le système de communication avait été détruit et

 20   il n'était pas possible d'utiliser cette nouvelle technologie pour appeler

 21   Sarajevo car, à un moment donné, le signal doit atterrir et commençait à

 22   suivre les voies de communication régulières qui à cette époque-là avaient

 23   été détruites.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est clair plutôt que de téléphoner à M. Prlic

 25   qui vous aurait obligé à sortir de Mostar, et lui aussi autant allez le

 26   voir directement. C'était plus simple ou le téléphone normal ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] A Mostar même, après les réparations d'une

 28   partie de capacité, il était possible de téléphoner entre les bureaux. Mais

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  1   afin d'utiliser les portables, il fallait, par exemple, que nous tous les

  2   deux, l'on soit à l'extérieur de Mostar pour pouvoir être en communication

  3   l'un avec l'autre car à Mostar il n'y a pas eu de signal permettant

  4   d'utiliser les téléphones portables.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est clair. Oui.

  6   On va peut-être faire la pause. Monsieur Scott, oui, d'accord.

  7   Alors, on fait 20 minutes de pause.

  8   --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

  9   --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur Tomic, avant la pause, nous avions commencé à regarder, je

 13   crois, la pièce P 00824.

 14   Simplement deux questions que je souhaite aborder avec vous, je vais

 15   vous donner mes prévisions. Alors, est-ce qu'il s'agit encore une fois d'un

 16   document qui nous permet de comprendre quel type d'activités était présenté

 17   au HVO HZ HB de façon régulière ? Par exemple, il s'agit d'un procès-verbal

 18   du 27 novembre 1992.

 19   Si vous vous reportez au point 9 dans la version anglaise, cela se

 20   trouve en haut de la troisième page. J'espère que c'est la même chose dans

 21   la page traduite. Au point 9, par exemple, où on peut lire : "Proposition

 22   de définition sur le bureau des Réfugiés des Personnes expulsées et

 23   déplacées, et présentées au secrétariat du HVO HZ HB."

 24   La décision a été adoptée à l'unanimité.

 25   Au point 10, le directeur du service des Finances du HVO HZ HB, N.

 26   Tomic, désigne Drago Bagaric, en tant qu'économiste qualifié de Begonia, au

 27   poste de directeur de l'administration des douanes du HZ Herceg-Bosna; et

 28   Milenko Karacici est nommé directeur par intérim de la Gazette officielle,

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  1   du journal officiel du HZ HB. Est-ce qu'il est -- les propositions

  2   susmentionnées ont été adoptées à l'unanimité ?

  3   Est-ce qu'il s'agit là d'exemples qui illustrent bien le genre de

  4   questions qui étaient -- les propositions que l'on faisait au HVO HB de

  5   façon régulière, l'approbation de décisions, de programmes, de munitions,

  6   ce genre de chose ?

  7   R.  Au point 9, le HVO a adopté une décision concernant l'établissement

  8   d'un bureau chargé des Réfugiés et c'était normalement la fonction de la

  9   présidence de la HZ HB qui ne s'est pas réunie. Au point 9, il s'agit de la

 10   nomination des niveaux inférieurs au sein des départements suite à la

 11   proposition du président du département; il est décidé que le HVO de la HZ

 12   HB doit procéder aux nominations. C'est ce qui a été fait ici, et

 13   s'agissant de l'administration douanière et de la Gazette officielle.

 14   Q.  -- reporter à la fin du document 1.

 15   M. SCOTT : [interprétation] La page 5 en anglais.

 16   Q.  En haut de la page 5, vous verrez ce document. Si vous remontez deux,

 17   trois paragraphes, un autre exemple que je souhaiterais vous montrer et qui

 18   porte sur le service des finances.

 19   Sur proposition du département du directeur du département des Finances du

 20   HVO HZ HB, M. Tomic, une décision a été adoptée à l'unanimité sur

 21   l'affectation, sur les fonds pouvant atteindre 200 000 dinars croates par

 22   rapport à la sorte de véhicules utilisés pour des raisons officielles par

 23   le président --

 24   R.  -- HZ HB. Les fonds étaient recueillis conformément aux décisions

 25   préparées par le département suite aux demandes soumises par des

 26   départements aux bénéficiaires différents, conformément au fonds financiers

 27   existants, et finalement, c'était le HVO de la HZ HB qui prenait les

 28   décisions. Donc si un budget avait été déterminé, le mécanisme prévu par ce

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  1   budget aurait été appliqué. Comme ceci n'existait pas -- HVO HZ HB -- le

  2   service de Finances HZ HB, M. Tomic la décision elle a été amendée et a été

  3   adoptée sur la façon dont il fallait affecter l'aide financière aux

  4   différentes HVO municipales en Bosnie centrale. Est-ce le genre de

  5   proposition que l'on faisait régulièrement au HVO ?

  6   Q.  La pièce suivante, s'il vous plait, dans vos classeurs 1D 01669. C'est

  7   le quatrième petit classeur. Maintenant que vous regardez, il s'agit d'une

  8   série de procès-verbaux du HVO HZ HB, des réunions qui se sont tenues le 5

  9   juillet 1993, la liste des participants : M. Prlic, M. Zubak, entre autres,

 10   M. Stojic, M. Tomic, M. Buntic, M. Perkovic, M. Palameta, et cetera. Encore

 11   une fois, différents points que je souhaite que vous regardiez rapidement.

 12   Au point 6 -- à la fin de la deuxième page en anglais, au point 6. Si on

 13   regarde le point 6 : "La proposition de décret aux fins d'établir une

 14   commission pour l'échange des prisonniers et autres personnes a été adopté

 15   par le secrétariat suite à une décision auxquels ont participé MM. Maric,

 16   Saric et Pusic. Il a été conclu : "

 17   Nous voyons ce qui suit, M. Berislav Pusic a été nommé à la tête du

 18   service. Donc ici, il s'agit d'un autre exemple encore une fois du HVO HZ

 19   HB qui a le pouvoir de nommer les membres de son gouvernement. Ici, M.

 20   Pusic qui est à la tête de cet organe, n'est-ce pas ?

 21   R.  Cette décision, qui était adoptée en raison du fait que la présidence

 22   de la HZ HB, ne fonctionnait pas car, avant donc la première commission

 23   avait été nommée par M. Boban, et maintenant ceci est adopté afin de créer

 24   cette structure. Car il était établi uniquement par des membres individuels

 25   et par le biais de cette décision, on définissait ses compétences et on

 26   nomme M. Pusic au poste du président de ce service.

 27   Q.  Un autre exemple, je vais maintenant passer au point 7, au numéro 1. On

 28   peut lire : "M. Z. Buntic encore une fois va demander à M. A. Markotic un

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  1   rapport sur la situation démographique sur le territoire du HZ HB."

  2   Pourriez-vous nous expliquer ceci ? Quel était l'intérêt du HVO ? Pourquoi

  3   s'intéresse-t-il à la question démographique en Herceg-Bosna ?

  4   R.  Si mes souvenirs sont bons, je pense que ceci concernait l'application

  5   du plan Vance-Owen.

  6   Q.  Vous souvenez-vous avoir reçu un rapport peu de temps après le 5

  7   juillet, de M. Markotic, sur la situation démographique en Herceg-Bosna ?

  8   R.  Je ne me souviens pas. Je sais qu'il a fait des travaux concernant les

  9   cartes et qu'il était professeur en matière de la démographie.

 10   Q.  Bien. La question que je vous posais, pardonnez-moi, non, vous ne vous

 11   souvenez pas ni dans un sens ni dans un autre.

 12   R.  Non -- excusez.

 13   Q.  Maintenant si nous regardons le point 8 : "M. B. Stojic a évoqué au

 14   cours de cette session la situation au plan militaire et de la sécurité sur

 15   le territoire du HZ HB. Après les dernières attaques des Musulmans, la

 16   réponse à la mobilisation -- les réactions à la mobilisation ont été plutôt

 17   bonnes."

 18   Est-ce ainsi que les choses se sont passées lors de ces réunions

 19   organisées par le HVO, à savoir que quelqu'un à la tête du département. Ici

 20   M. Stojic faisait un rapport sur la situation militaire et sur la situation

 21   au plan de la sécurité ?

 22   R.  De temps en temps, nous avons été informés des problèmes de

 23   fonctionnement du département de la Défense et de la situation sur le

 24   terrain. Nous étions tenus d'en être informés en raison des activités de

 25   certains départements car ce qui se passait sur le terrain était

 26   directement lié au renouvellement, au rétablissement des communications,

 27   rétablissement du service d'audite public et les autres départements

 28   étaient censés être au courant de cela pour pouvoir s'acquitter de leur

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  1   tâche.

  2   Q.  Au point 12, s'il vous plaît, dernier point : "Tous les organes et

  3   services du HVO HZ HB remettront des rapports sur leurs travaux avec une

  4   évaluation brève sur la situation actuelle dans leur domaine d'activité

  5   pour la période allant du 1er juillet 1993 au 30 juin 1993."

  6   Est-ce encore une fois quelque chose qui est représentatif du processus

  7   adopté à l'époque, à savoir différents rapports devaient être déposés de

  8   temps en temps et présentés au HZ HB ?

  9   R.  C'était un rapport biannuel, puis il y avait un rapport annuel qui

 10   était soumis par tous les départements qui soumettaient dans des rapports

 11   concernant les activités et l'évaluation leurs activités. Il s'agissait de

 12   la question de savoir si les tâches ont été accomplies et quelles sont les

 13   tâches qui restent à être accomplies.

 14   Q.  Il y a d'autres points que je souhaiterais aborder si j'avais plus de

 15   temps, mais je vois que nous ne pouvons pas consacrer plus de temps à ce

 16   thème.

 17   Je souhaite maintenant passer à la pièce P 01652. Ceci doit se

 18   trouver dans le premier classeur, numéro P 01652. Encore une fois, il

 19   s'agit de différents procès-verbaux de réunions tenues par le HVO le 11

 20   mars 1993. Il est précisé que vous ainsi que d'autres personnes étaient

 21   présentes, M. Prlic, Stojic, et autres.

 22   Je vais vous demander de vous reporter, la numérotation est un petit

 23   peu curieuse, en anglais, en tout cas, je souhaite que vous regardiez au

 24   point 13.  Il y a différents points abordés, comme vous voyez sur ce

 25   document 12, lorsque vous arrivez vers la fin du document, vous voyez qu'il

 26   y a le point 15. Si vous remontez un petit peu, vous arrivez au point 13,

 27   ce n'est pas ce qu'il y a au point 13 qui m'intéresse mais ce qui est juste

 28   au dessus. Au dessus du point 13, Monsieur, on peut lire et je cite : "Sur

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  1   proposition du bureau des Personnes réfugiées expulsées et déplacées du HVO

  2   HZ HB, Nevenko Herceg est nommé secrétaire du bureau. La proposition sur la

  3   nomination du HVO est adoptée, la proposition ci-jointe."

  4   Encore une fois, ce type de proposition était soumis au HVO.  R.  Les

  5   décisions qui ont été prises en raison du fait que la présidence de la HZ

  6   HB ne fonctionnait pas conformément à la législation de la HZ HB  de

  7   l'époque, et ce sont de telles décisions qui portent sur la population de

  8   nomination du HVO au sein de la municipalité de Kresevo."

  9   Est-ce que ceci confirme, Monsieur, que ceci fait partie des pouvoirs

 10   dont dispose le HVO HZ HB en réalité de nommer tout le personnel au niveau

 11   de la municipalité dans ce cas il s'agit de Kresevo ?

 12   R.  Si mes souvenirs sont bons ici la situation était comme celle que j'ai

 13   déjà mentionnée, comme la présidence de la HZ HB ne fonctionnait pas

 14   c'était le HVO de la HZ HB qui a pris ce pouvoir, et cette nomination de la

 15   municipalité de Kresevo a été confirmée. Je ne me souviens pas d'autre

 16   décision de ce type car pratiquement parlant les présidents des HVO

 17   municipaux faisaient partie de la présidence de la HZ HB, donc ils étaient

 18   nos chefs, et c'est la raison pour laquelle la compétence relevait d'abord

 19   de la présidence de la HZ HB, mais puisque visiblement ils ne se

 20   réunissaient pas pendant cette période, mais afin de réaliser les activités

 21   et de mettre en œuvre les règlements de la HZ HB il était nécessaire de

 22   faire cela.

 23   Q.  Veuillez vous reporter maintenant, s'il vous plaît, reprenons le

 24   classeur de la Défense, 1D 01184. Il s'agit là d'un ensemble de différents

 25   procès vers vous portant sur une réunion du HVO le 9 avril 1993. Je

 26   souhaite que vous vous reportiez au point 9, s'il vous plaît. Les

 27   différents points qui sont évoqués à la page 4 ici de l'anglais au point 9.

 28   Au point 9, on évoque ici une proposition aux fins d'abroger la décision

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  1   sur la mobilisation d'équipement technique et de ressource dans la

  2   municipalité de Mostar.

  3   Ensuite si nous passons au paragraphe suivant, je ne sais pas si vous

  4   l'avez, ce texte se poursuit en disant : "En se fondant sur ce qui est

  5   évoqué ci-dessus la décision sur la vocation de la décision sur la

  6   mobilisation des ressources et équipement technique dans la municipalité de

  7   Mostar, ceci a été adopté à l'unanimité."

  8   R.  Il s'agit du fait que la municipalité n'était pas compétente au terme

  9   des règlements de la HZ HB de mener à bien la mobilisation et la HZ HB a

 10   réagi là-dessus et le HVO HZ HB a confirmé le point de vue du département

 11   de la Défense et a dit que c'était contraire au règlement de la HZ HB.

 12   Q.  Bien. Nous allons revenir en arrière sur quelque chose. Au cours des

 13   dernières minutes on vous a posé des questions, et ce, pendant

 14   l'interrogatoire principal également sur les liens entre le HVO HZ HB et

 15   les municipalités, les HVO municipaux. Si j'ai bien compris votre

 16   déposition, vous avez indiqué, Monsieur, qu'un des problèmes qui se posait

 17   au niveau du contrôle des municipalités du HVO c'est que les présidents

 18   municipaux étaient des membres de la présidence. N'est-il pas exact de dire

 19   que vous avez dit au cours des 15 dernières minutes que le HVO -- que la

 20   présidence du HZ HB ne fonctionnait pas à ce moment-là ? Et donc il n'y

 21   avait pas d'organe du HZ HB pour reprendre le flambeau, si je puis dire, et

 22   parce qu'il y avait des récalcitrantes au sein du HVO, semble-t-il, et ceci

 23   parce que le HVO la présidence, les membres de la présidence se

 24   réunissaient pas, n'est-ce pas ? Je crois que pour les dernières minutes,

 25   vous avez dit en tout cas ces dernières minutes c'était parce que le HVO HZ

 26   HB ne fonctionnait pas, la présidence --

 27   R.  -- se rencontrait -- siégeait rarement et les présidents des

 28   municipalités étaient en contact avec le président du HVO HZ HB, et le HVO

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  1   de la HZ HB -- ou plutôt, le HVO municipal n'avait pas de publication

  2   officielle, et ainsi il n'était pas possible de suivre ce que les

  3   municipalités adoptaient à son niveau --

  4   Q.  Monsieur, je crois qu'au niveau des éléments de preuve dont nous

  5   disposons dans cette affaire la période allant de la fin du mois d'août

  6   1992 et la fin de l'année du mois d'août 1993, en réalité, la présidence du

  7   HZ HB s'est rencontrée deux fois à deux reprises. A un moment donné le 17

  8   octobre 1992 et ensuite à la fin du mois d'août ou fin du mois d'août 1993

  9   lorsque la République croate d'Herceg-Bosna a été créée. Au cours de cet

 10   intervalle, est-il exact de dire, comme l'ont précisé d'autres témoins,

 11   comme M. Buntic, que dans l'intervalle lorsque la présidence ne se

 12   réunissait pas la présidence était représentée à la fois le pouvoir

 13   législatif exécutif et avait force de loi ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pour ce qui est du contrôle exercé par la présidence du HZ HB lorsque

 16   cette présidence se réunissait ce qui était très rare, pourriez-vous dire

 17   aux Juges de la Chambre si, à ce moment-là, au cours de ces réunions, la

 18   présidence aurait désapprouvé -- opposé son veto ou annulé une décision qui

 19   aurait été prise par le HVO HZ HB ?

 20   R.  S'agissant des finances, l'on rencontrait un problème au sujet du

 21   décret qui réglementait les paiements de l'impôt de la guerre de la part

 22   des gens qui travaillaient à l'étranger, et les présidents des

 23   municipalités pratiquement ont annulé le décret du HVO HZ HB parce qu'ils

 24   ne voulaient pas que cela fasse partie du budget de la HZ HB, comme cela a

 25   été réglementé.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] C'était une question ouverte. C'était une

 27   question ouverte. Veuillez lire la question, s'il vous plaît.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Doucement, du calme, du calme.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Il est en train d'expliquer, moi je trouve

  2   que c'est injuste je m'oppose à ce type de tactique.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi il s'en inquiète

  4   autant. La question se trouve au niveau du compte rendu. Pour ce qui est du

  5   compte rendu de la présidence du HZ HB lorsque cette dernière se réunissait

  6   ce qui était rarement veuillez dire aux Juges si à aucun moment la

  7   présidence du HZ HB a pris des mesures pour désapprouver ou poser son veto

  8   ou annuler une action ou décision prise par le HVO HZ HB. Ma question

  9   n'avait rien à voir avec le fait de ne pas apprécier certaines -- ma

 10   question ne portait pas sur le fait que certaines municipalités voyaient

 11   d'un mauvais œil ce qui était en train de se passer.

 12   Q.  Ma question était celle-ci : donnez-moi un nom, Monsieur, je vais

 13   répéter encore une fois un cas où la présidence du HZ HB lors de ces

 14   sessions a opposé son veto, a annulé ou contrecarré une décision ou quelque

 15   chose qui avait été fait par le HZ HB.

 16   R.  De la HZ HB a ratifié les décisions prises par le HVO HZ Herceg-Bosna.

 17   Néanmoins, je vous ai donné un exemple. Il s'agit d'un décret pris par le

 18   HVO HZ HB qui n'a pas été mis en vigueur, mis en pratique parce que les

 19   membres de la présidence et le HZ HB ne voulaient pas mettre en œuvre ce

 20   décret, et en même temps, le président des municipalités ne voulait pas le

 21   mettre en œuvre surtout les municipalités où il y avait un grand nombre de

 22   personnes qui travaillaient à l'étranger, et leur objectif n'était pas que

 23   ces recettes soient envoyées vers le budget du HVO HZ HB.

 24   Q.  Donnez-moi la réponse à ma question et ceci n'est jamais arrivé. A

 25   aucun moment, la présidence du HZ HB a-t-elle défait ou apposé son veto à

 26   quelque chose qui aurait été fait par le HVO HZ HB ? Ceci n'est jamais

 27   arrivé.

 28   R.  Pas lors d'une réunion officielle, mais je vous ai cité l'exemple d'un

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  1   décret pris par le HVO HZ HB qui n'a pas été accepté et qui n'a pas été

  2   appliqué sur le terrain.

  3   Q.  Donc vous avez dit dans votre déposition mardi dernier, je cite :

  4   "Toutes les décisions prises par le HVO HZ HB ont été mises en œuvre." Est-

  5   ce que vous modifiez votre déposition maintenant ?

  6   R.  Non. Toutes les décisions prises par le HVO HZ HB ont été mises en

  7   œuvre et tout au moins nous voulions que ces décisions soient mises en

  8   œuvre. Là maintenant je vous ai cité une décision qui dans son intégralité

  9   n'a pas été mise en œuvre de la part des municipalités et par conséquent on

 10   a trouvé en dernier lieu un compromis pour changer les règlements pour que

 11   cela soit des recettes des municipalités et non pas de la HZ HB.

 12   Tous les règlements adoptés, compte tenu des circonstances, nous

 13   passions à la mise en œuvre et c'est pour ça que je dis que tous les

 14   règlements étaient mise en œuvre.

 15   Q.  Monsieur, on vous a posé un certain nombre de questions la semaine

 16   dernière. Précisons que parmi les casquettes que portait M. Boban, il était

 17   le président de la présidence du HZ HB. M. Boban n'était pas -- quelqu'un

 18   qui s'exprimait de façon très claire. Pardonnez-moi, je vais reprendre ma

 19   question.

 20   M. Boban était une personnalité forte et un homme d'action, n'est-ce pas ?

 21   Ou aurait pu l'être n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  En tant que président du HZ HB, je suppose que tous ces présidents des

 24   municipalités du HVO auraient pu s'opposer ou ne pas être d'accord avec ce

 25   que faisait M. Mate Boban. Vous l'appeliez au téléphone, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est exact. -- n'était pas une petite nature.

 27   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment M. Mate Boban

 28   est intervenu au niveau du HVO HZ HB pour opposer son veto, contrecarrer ou

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  1   annuler une action entreprise par le HVO HZ HB ?

  2   R.  Je dois revenir au décret que j'ai cité tout à l'heure. Après leur

  3   plainte auprès de M. Boban, M. Boban a demandé qu'on change le règlement et

  4   que l'impôt de guerre soit la recette de la municipalité mais que ces

  5   recettes soient allouées à la défense en accord avec le département de la

  6   Défense. Cela a été précisé dans le décret qui a été par la suite mis en

  7   œuvre dans la zone de la HZ HB.

  8   Q.  -- que j'ai bien compris. Mais je vais revenir à ma question : y a-t-il

  9   -- est-ce qu'à aucun moment, M. Boban a communiqué avec le HVO HZ HB, à

 10   savoir est-ce qu'il vous a appelé vous M. Prlic ? Est-ce qu'il a envoyé un

 11   représentant à une réunion ? Est-ce qu'il vous a -- il est dit pour dire à

 12   la dernière réunion du HVO HZ HB, vous avez fait ceci, cela. Je ne suis pas

 13   d'accord. Les municipalités du HVO ne sont pas d'accord et par la présente,

 14   je vous dis qu'on ne peut pas le faire. Est-ce que quelque chose de la

 15   sorte s'est passée ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  A quel moment ?

 18   R.  Voilà l'exemple du décret que je viens de citer.

 19   Q.  C'est le seul exemple qui vous vient à l'esprit.

 20   R.  C'est l'exemple qui relève de mes compétences, donc du domaine qui

 21   m'intéressait, donc c'est pour ça que je l'ai cité. Mais je sais qu'il

 22   était en communication personnellement avec les chefs des départements

 23   respectifs et leur suggérait certaines solutions.

 24   Q.  Je crois qu'à la fin de ce procès, les Juges auront précisément tous

 25   les procès-verbaux du HVO au compte rendu pour qu'ils puissent l'examiner.

 26   Les avocats peuvent également présenter leurs arguments sur ce point.

 27   Si vous souvenez cet après-midi, je vous ai montré la pièce P 00303. Pour

 28   gagner du temps en fait, nous n'avons pas besoin de le regarder à nouveau,

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  1   mais il s'agissait d'une clause sur laquelle nous nous sommes penchés où il

  2   est dit que : "La présidence du HZ HB nomme et renvoie les autres membres

  3   du HVO HZ HB. La présidence du HZ HB disposait de ces pouvoirs-là."

  4   Voici ma question : pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre un exemple

  5   où la présidence a exercé ce droit dont il disposait à savoir de renvoyer

  6   un membre du HVO HZ HB ?

  7   R.  Je n'arrive pas à me rappeler d'un exemple.

  8   Q.  Encore une fois, Monsieur, vous ne vous souvenez pas, ni dans un sens

  9   ni dans un autre, vous ne vous souvenez pas du fait que ceci soit arrivé.

 10   R.  Je n'arrive pas à me souvenir d'un tel exemple.

 11   Q.  Alors pour ce qui est de vos échanges avec les gouvernements municipaux

 12   du HVO, pour résumer ce point, la question que je vous soumets est celle-ci

 13   : si vous aviez un problème aussi grave, comme vous l'avez indiqué la

 14   semaine dernière avec les municipalités du HVO, à supposer que ceci est

 15   exact, est-ce que le HVO HZ HB a pris les mesures nécessaires ou a usé des

 16   moyens à sa disposition, envoyer des armées, proposer des textes de loi,

 17   envoyer la police, ou limoger dans le gouvernement les membres de ces

 18   gouvernements qui n'obéissaient pas à votre administration ?

 19   R.  La semaine dernière, j'ai parlé de lettres que j'avais envoyées au

 20   président de la HZ HB, aux présidents des municipalités. J'ai eu

 21   individuellement des entretiens avec les présidents de municipalités et je

 22   voulais que l'on mette en œuvre les règlements de la HZ HB. Mais il faut

 23   avoir à l'esprit que les municipalités avaient formé leur propre pouvoir,

 24   autorité sur leur territoire avant la création du HVO HZ HB et avait un

 25   voir réel sur le terrain, alors que le HVO de la HZ HB n'avait pas de moyen

 26   de les contraindre à ce faire.

 27   Q.  Monsieur, le HVO HZ HB avait mis en pratique certains -- avait sa

 28   politique et mettait en pratique, y compris l'envoi d'armées et de la

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  1   police sur le terrain, pour faire en sorte que cette politique soit mise en

  2   œuvre, y compris les expulsions, les combats, la prise de contrôle de

  3   villages. Vous aviez certainement ce pouvoir, Monsieur, et vous dites aux

  4   Juges que vous ne pouviez pas envoyer la police, envoyer l'armée si

  5   nécessaire, pour contrôler certains représentants officiels qui font à ce

  6   qu'ils rentrent dans leurs rangs ?

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'opposer à

  8   la formulation de la question. Ne peut-il pas établir les faits ? Ceci n'a

  9   pas été présenté au dossier, si vous regardez le fait que le HVO HZ HB

 10   envoie des armées sur le terrain. Où est-ce qu'il veut en venir ? Soyons

 11   équitables et justes envers le témoin.

 12   M. SCOTT : [interprétation]

 13   Q.  Au fil des deux dernières années, deux années et demie, Monsieur, les

 14   Juges ont entendu des éléments de preuve au cours des deux dernières années

 15   et demie, et cela reviendra aux Juges de la Chambre de rendre leur décision

 16   à la fin du procès. Je ne dis pas que ceci a été établi une fois pour

 17   toutes, mais nous avons entendu énormément d'éléments de preuve précisant

 18   que les administrations musulmanes des municipalités ont été renvoyées, que

 19   les présidences de guerre ont été renvoyées ou déplacées dans un certain

 20   nombre d'endroits à Varos. Ceci vient à l'esprit au moment où je vous

 21   parle. Mais la question que je vous pose, ceci a été fait par des personnes

 22   du HVO HZ HB qui contrôlaient la situation. Bruno Stojic et le département

 23   de la Défense rendaient des comptes au HVO HZ HB, et donc s'ils ont envoyé

 24   l'armée et la police pour déloger des administrations musulmanes et déloger

 25   des Musulmans des présidences de guerre, à ce moment-là, pourquoi ne peut-

 26   on pas faire revenir dans le gyro [phon], un représentant officiel d'une

 27   municipalité HVO pour s'assurer que ces personnes rentrent dans le rang ?

 28   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien compris votre question.

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  1   Mais notre mission était d'organiser la vie civile dans la zone de la HZ HB

  2   et de rendre possible la survie et le fonctionnement compte tenu des

  3   circonstances, et c'étaient des questions traitées par mon département, et

  4   le HVO de la HZ HB, autrement dit, la mise en œuvre des règlements que nous

  5   avons adoptés.

  6   Q.  Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, passer à la pièce 1D 02357

  7   que vous trouverez dans le premier classeur de la Défense ? Il s'agit d'un

  8   entretien avec M. Prlic 25 janvier 1992. Il y a une erreur de traduction au

  9   niveau de la date. C'est 1992 en fait. Je pense que dans l'original, on

 10   voit bien qu'il s'agit de l'année "1992."

 11   A la page 2 de la version en anglais, on pose une question à M. Prlic et on

 12   dit : "Est-ce que la devise de la BH, est-ce que c'est la solution ?

 13   Donc ici on change un petit peu de sujet puisqu'on va parler maintenant de

 14   devises, du dinar de la BH, du dinar croate et du deutsche mark. On pose la

 15   question à M. Prlic de savoir "si la devise de la BH est une solution." Il

 16   répond : "Le problème, c'est de savoir comment introduire un nouvel devise

 17   dans une grande région de la république qui ne reconnaîtra pas ce devise."

 18   "Question : A quelles régions faites-vous référence ?

 19   "Réponse : Dans le SAO, la Région autonome serbe ou les Krajina, ils

 20   voudront le dinar serbe, et en Herzégovine occidentale, on voudra le dinar

 21   croate."

 22   Donc quand même, bien avant l'introduction du dinar de la BH,

 23   septembre/octobre 1992, il était déjà bien clair que les Serbes voulaient

 24   le dinar yougoslave, et un grand nombre de Croates, en tout cas, en

 25   Herzégovine occidentale, voulaient la monnaie croate, n'est-ce pas ? Enfin,

 26   c'est ce que M. Prlic a dit, en tout cas. Donc êtes-vous d'accord avec ce

 27   que dit M. Prlic, oui ou non ?

 28   R.  La question fondamentale de l'argent est une question de confiance en

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  1   fait, confiance en la monnaie et confiance en l'institution qui est

  2   derrière cette monnaie, à savoir la Banque centrale. La confiance à la

  3   Banque centrale provient de la confiance que l'on a dans un Etat. A

  4   l'époque, au début de l'année 1992, les pré-conditions fondamentales

  5   n'étaient pas remplies pour que cette monnaie puisse être acceptée. En

  6   fait, cela s'est --

  7   Q.  -- interrompre. Ma question était très simple. Je suis désolé de vous

  8   interrompre, mais ma question était simple : êtes-vous d'accord, oui ou

  9   non, avec ce que dit M. Prlic, c'est-à-dire qu'une grande partie de la

 10   république ne reconnaîtrait pas une même devise. En effet, les Serbes

 11   voulaient plutôt le dinar serbe. En Herzégovine occidentale, les Croates

 12   voulaient le dinar croate, et cetera. C'est ce que dit M. Prlic. Est-ce que

 13   vous êtes d'accord avec lui, oui ou non ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Vous n'êtes pas d'accord. Très bien.

 16   R.  Je ne suis pas d'accord.

 17   Q.  Dans cet article, un article intitulé : "Pillages des deux côtés,"

 18   n'est-il pas vrai qu'à la fin 1991, la Croatie convoyait d'énormes montants

 19   de dinars yougoslaves en Bosnie-Herzégovine ?

 20   R.  Sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il y a eu un grand nombre

 21   de dinars yougoslaves partiellement venus de la Yougoslavie et

 22   partiellement venus de la Croatie.

 23   Q.  Au-dessus de ce que je viens de vous lire, la question : "La devise de

 24   la BH serait-elle une solution ?" Il est dit : "Il est vrai qu'un énorme

 25   montant d'argent a été transféré depuis la Croatie, ce qui signifie que

 26   l'Ouest aussi nous a volés."

 27   Donc je reviens à ma question. N'est-il pas vrai qu'à l'époque, la Croatie

 28   convoyait un énorme montant de dinars yougoslaves en Bosnie ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Etait-ce une action délibérée pour saboter l'économie de Bosnie-

  3   Herzégovine, l'économie bosniaque ? Ou alors, pourquoi envoyer toutes ces

  4   devises en Bosnie-Herzégovine ? Quel était le but de tout cela ?

  5   R.  Cet argent n'avait aucune valeur dans la République de Croatie. Il a

  6   été envoyé aux municipalités en Herzégovine, qui pouvait encore convertir

  7   en cet argent contre le deutsche mark ou bien acheter des biens. En

  8   convertissant ces moyens de paiements, les municipalités généraient des

  9   recettes qui comme on peut voir ces recettes par la suite ont été utilisées

 10   à des fins de défense.

 11   Q.  Avant de quitter ce document, je voudrais que l'on revienne à la

 12   première question qui est posée à M. Prlic dans cet article.

 13   C'est écrit : "M. Prlic, pourquoi ne voulez-vous pas répondre à des

 14   questions politiques alors qu'aujourd'hui tout est politique ?"

 15   "Réponse : C'est parce que justement tout est politique ou plutôt à des

 16   affaires politiques, c'est-à-dire à des affaires ethniques en plus."

 17   Vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, pour dire qu'en janvier, qu'au

 18   25 janvier 1992, le facteur déterminant à l'époque dans cet endroit-là

 19   était la politique, donc surtout la politique ethnique ? Donc est-ce que

 20   vous êtes d'accord avec l'évaluation de la situation faite par M. Prlic ?

 21   R.  Oui. 

 22   Q.  Mais en fin de compte, cela avait plutôt à voir avec le fait que

 23   l'Herceg-Bosna avait choisi le dinar yougoslave, en fait la Herceg-Bosna a

 24   choisi le dinar principalement pour des raisons ethniques et pour bien

 25   exprimer quelle voulait être affiliée à la République de Croatie; c'est

 26   pour cela que ça a été choisi, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non, ce n'est pas exact. Les municipalités ont introduit le dinar

 28   croate individuellement en fonction de l'arrivée des marchandises et de la

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  1   possibilité de s'approvisionner en de nouvelles marchandises. J'ai

  2   mentionné aussi la municipalité de Jablanica qui a adopté une telle

  3   décision de même que d'autres ministres, et le HVO HZ HB a adopté un décret

  4   pour régir, pour réguler le paiement en utilisant le dinar croate donc il

  5   n'a pas introduit de dinar croate car il était utilisé comme le deutsche

  6   mark.

  7   Q.  Passons à un autre article de M. Prlic qui date d'une quinzaine de mois

  8   plus tard.

  9   Il s'agit de la pièce 1D 02222. Toujours dans le même classeur, le classeur

 10   de la Défense. Donc je répète le numéro de la cote. C'est le 1D 02222.

 11   Il s'agit d'un article rédigé par M. Prlic dans Slobodna Dalmacija, 29

 12   avril 1993, où il parle justement de l'introduction de la devise du dinar

 13   de BH. Dans la première partie de ce qui est en grand en fait, il est écrit

 14   là des problèmes c'est qu'environ un tiers, je reprends, un montant très

 15   important des dinars de BH qui ont été lancés sur le marché sont -- ont

 16   atterri dans les mauvaises poches, si je puis dire. Est-ce que c'est arrivé

 17   aussi en Herceg-Bosna, ou est-ce que la Herceg-Bosna était totalement

 18   immunisée contre ce type de travers ?

 19   R.  Au cours de ma déposition, j'ai expliqué la manière dont nous avons

 20   orienté les dinars de Bosnie-Herzégovine vers la municipalité de la Bosnie

 21   centrale car ils pouvaient servir à s'approvisionner en matériel, en

 22   marchandises et payer car le dinar de Bosnie-Herzégovine fonctionnait dans

 23   ces régions-là. Vous savez que les entreprises dans ces régions faisaient

 24   leurs transactions en dinars de Bosnie-Herzégovine, et pour autant que je

 25   le sache, il n'y a pas eu de malversations pour ce qui est de l'utilisation

 26   des dinars de Bosnie-Herzégovine dans ce domaine-là.

 27   Q.  Dans le paragraphe qui est juste en dessous du paragraphe, en regardant

 28   le quatrième paragraphe en fait, donc en bas de la page 1, en fait pour ce

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  1   qui est de l'anglais, M. Prlic dit : "Il n'y a eu aucune obstruction faite

  2   à l'introduction de cette devise sur le territoire de la Herceg-Bosna," et

  3   cetera, et cetera, "mais il y a eu une obstruction en revanche en ce qui

  4   concerne l'évaluation réaliste de cette entreprise."

  5   Donc, si M. Prlic dit qu'il n'y a pas eu d'obstruction, moi, je vous

  6   affirme qu'à l'époque la Herceg-Bosna quand même avait déclaré et avait

  7   très clairement affirmé quelle voulait établir une espace croate. Donc à

  8   l'époque, l'Herceg-Bosna et sa direction avaient quand même très clairement

  9   indiqué que son but était d'obtenir un espace croate en Bosnie-Herzégovine,

 10   au moins pour un certain temps, et une partie en fait de la tactique était

 11   d'adopter et d'utiliser la devise croate afin d'arriver à cette fin plutôt

 12   que d'utiliser une autre devise ?

 13   R.  Je dois dire que non, car l'Herceg-Bosna, donc la Communauté croate

 14   d'Herceg-Bosna, englobait aussi les régions peuplées par les Croates où le

 15   dinar de la Bosnie-Herzégovine fonctionnait aussi, donc le HVO. Seul

 16   Sarajevo et puis d'autres régions donc il n'y a pas eu de territoires. Il

 17   s'agissait là d'une tentative d'établir un système qui protégerait les

 18   Croates dans ces régions et créer les conditions économiques permettant de

 19   venir en aide à certaines régions. C'est la raison pour laquelle le dinar

 20   croate n'était pas une monnaie utilisée pour ce faire mais il venait

 21   naturellement avec la marchandise et avec les personnes qui recevaient leur

 22   aide en tant que réfugiés en dinars croates. Par exemple, le Merhamet

 23   c'était l'organisation d'aide musulmane et elle payait l'argent donné par

 24   des donateurs, donneurs étrangers en deutsche marks; cependant, la Croatie

 25   était obligée d'avoir toutes les transactions en dinars croates, et était

 26   obligée d'utiliser le dinar croate pour tous les paiements et toutes les

 27   transactions. C'est la raison pour laquelle par la suite lorsqu'il n'y a

 28   plus eu de dinars croates sur le marché, et la raison était qu'il n'y a

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  1   plus eu de marchandises. La guerre avait éclaté --

  2   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur un autre passage car nous

  3   devons passer à autre chose.

  4   En sus d'un passage suivant de cet article, M. Prlic semble indiquer qu'il

  5   y avait trois autres solutions qui auraient pu être choisies. Il dit :

  6   "Qu'on aurait pu empêcher l'Etat de ne plus avoir aucun crédit soit par des

  7   paiements en devises convertibles," donc je m'arrête ici.

  8   Qu'est-ce exactement qu'une devise convertible, s'il vous plaît ?

  9   R.  Il s'agit avant tout du mark allemand ou des dollars américains. Il

 10   s'agit là des devises qui étaient convertibles et qui étaient sur les

 11   listes des devises des banques.

 12   Q.  -- M. Prlic dit que l'autre solution aurait été aussi d'avoir des

 13   coupons, d'émettre des coupons. Mais si j'ai bien compris, vous critiquiez

 14   beaucoup cette solution du coupon. Or, M. Prlic ici semble recommander cela

 15   comme étant une solution, en tout cas, en ce qui concerne certaines

 16   régions. Est-ce que vous voyez cela dans le texte ?

 17   R.  Oui, je le vois.

 18   Q.  Etes-vous d'accord ou vous n'êtes pas d'accord avec M. Prlic, sur ce

 19   point ?

 20   R.  Il s'agit là de l'émission de coupures dans certaines régions, donc là

 21   où il était possible de contrôler l'utilisation de cette monnaie et de sa

 22   valeur. J'ai déjà dit que le dinar de Bosnie-Herzégovine, qui prétendait

 23   être une monnaie pour l'ensemble de l'Etat, est devenue une espèce de

 24   coupons dont la valeur différait à Tuzla, Sarajevo et Zenica, ce qui rend

 25   possible à celui l'émet de procéder au vol et d'organiser des déplacements

 26   de l'argent d'une zone vers une autre. Donc je peux comprendre que sur un

 27   territoire placé sous le contrôle et protection que ce genre de chose

 28   pouvait fonctionner, si les gens pouvaient être sûrs que leur argent

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  1   n'allait pas partir ailleurs.

  2   Q.  Très bien. La troisième solution recommandée par M. Prlic c'est

  3   d'introduire officiellement le dinar croate; nous allons, bien sûr, étudier

  4   cette troisième solution.

  5   R.  Il est dit ici que ceci constitue une possibilité au moins de

  6   l'utiliser pour des paiements en espèce, donc ce qui correspond à la façon

  7   dont ceci a été utilisé dans une autre bonne partie du territoire.

  8   Q.  Avant de passer à autre chose, sur ce dernier paragraphe, il est fait

  9   référence à un accord entre transactions -- paiement des transactions entre

 10   Etats; ici on fait référence à la République de Bosnie-Herzégovine et la

 11   République de Croatie. Pouvez-vous nous dire quel est donc cet accord qui

 12   existait sur les transactions et le paiement des transactions entre la

 13   Bosnie et la Croatie ?

 14   R.  A ce moment-là, il y a eu des accords entre la Bosnie-Herzégovine et la

 15   Croatie et la Bosnie-Herzégovine et la Slovénie, accords relatifs au

 16   circuit monétaire et l'utilisation des comptes de non résidents.

 17   Q.  Passons maintenant à la pièce 1D 01350. Confirmez-vous qu'il s'agit en

 18   fait d'une confirmation, d'un reçu, d'environ trois milliards de dinars de

 19   BH, de l'ABiH, donc qui ont été reçus par les autorités de l'Herceg-Bosna

 20   et qui portent sur la distribution initiale de cette nouvelle devise ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Question supplémentaire à propos de ce document. Il est écrit au point

 23   14 : "Les coûts de livraison, déchargement, mises en coffre, chargement,

 24   transport des travailleurs et dépenses d'archives se montent à 46 millions

 25   de dinars."

 26   Alors qui a eu ces 46 millions de dinars en fin de compte ?

 27   R.  C'était les gens qui venaient de la Bosnie centrale afin de prendre cet

 28   argent.

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  1   Q.  Non. Ces 46 millions de dollars. Ce coût de 46 millions, puisqu'à la

  2   ligne 14 il fait référence aux coûts en fait de toute la transaction, 46

  3   millions de dinars. Là, j'aimerais savoir : qui a obtenu ces 46 millions de

  4   dinars ?

  5   R.  Ceci a été donc reçu par les employés des HVO municipaux, au nom de la

  6   couverture de leurs frais d'arrivée, donc le carburant, l'hébergement, et

  7   ainsi de suite. Donc il s'agit des personnes qui sont venues physiquement

  8   afin de prendre cet argent et de le transférer en Bosnie centrale.

  9   Q.  Bien. Précédemment vous avez dit qu'environ un tiers des devises avait

 10   été - je me souviens plus très bien du mot que vous aviez employé - enfin,

 11   bon, un tiers de devises avait été saisi par l'Herceg-Bosna pour être sûr

 12   qu'ils aient en fait leur part. On parle bien de cette transaction ici,

 13   celle qui est décrite dans ce document.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] On a employé le mot "saisie," "seize" en

 15   anglais. Peut-être pourrions-nous avoir une référence exacte pour savoir

 16   quand M. Tomic a dit que cet argent a été saisi, saisi, c'est-à-dire volé,

 17   c'est ce qui est sous entendu ici ?

 18   M. SCOTT : [interprétation] Non, non, pas volé, pas volé. Je vais poser la

 19   question au témoin.

 20   Q.  Vous avez dit la semaine dernière qu'il y avait plusieurs camions de

 21   devises qui avaient été envoyés à Herceg-Bosna. Vous avez dit que c'était

 22   principalement des gens de Bosnie centrale qui avaient fait le travail et

 23   qu'un tiers de cet argent avait été conservé, je ne vais pas dire "saisi,"

 24   mais conservé avec les camions. C'est bien ce que vous avez dit, ou est-ce

 25   que je ne vous ai pas compris, donc avait été conservé dans ces trois

 26   camions ?

 27   R.  Je pense que vous avez mal compris ma déposition. Le représentant du

 28   gouvernement de la Bosnie-Herzégovine responsable du transfert de l'argent

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  1   de l'imprimeur Celije vers La Bosnie-Herzégovine a décidé que ces deux

  2   camions ou plutôt que ce camion reste sur le territoire de la HZ HB, alors

  3   que les deux autres camions ont poursuivi leur chemin vers la Bosnie

  4   centrale. Nous avons reçu cet argent conformément à ces pouvoirs, et nous

  5   l'avons utilisé de la façon qui à cette époque-là était la plus efficace,

  6   afin de maintenir la valeur de cet argent. Donc il ne s'agit pas d'une

  7   saisie.

  8   Q.  Je laisse tomber ce mot de "saisie." De toute façon, il est au compte

  9   rendu de la semaine dernière. Vous avez reçu finalement un camion avec son

 10   chargement d'argent, tel que l'on voit au titre du document 1D 01350. Je

 11   remarque que l'introduction de la devise, c'est fait le 15 octobre 1992;

 12   c'est bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, maintenant regarder la pièce P 00447 dans le

 15   premier classeur cette fois-ci. Premier classeur de l'Accusation, pièce P

 16   00447. Veuillez me confirmer qu'il s'agit bien d'un décret émis le 22

 17   septembre 1992, par le HVO HZ HB intitulé : "Règlement de transaction de

 18   paiement en dinars croates sur le territoire de la Communauté croate

 19   d'Herceg-Bosna" ?

 20   R.  Oui, c'est le décret régissant le circuit monétaire en utilisant le

 21   dinar croate, oui.

 22   Q.  En tant que chef du département des Finances du HVO à l'époque,

 23   j'imagine que vous avez été impliqué dans la rédaction de ce décret, voire

 24   vous l'avez peut-être rédigé, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

 27   pourrions peut-être nous arrêter là pour ce soir --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue, le Juge Prandler, me fait remarquer

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  1   qu'à la ligne 25, de la page 87, on parle de territoires. C'est bien le

  2   terme ? Puis-je vais te rappeler de la partie de quoi il s'agit ?

  3   M. SCOTT : [interprétation]

  4   q.  Pouvez-vous nous aider, s'il vous plaît, Monsieur Tomic ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  6   Monsieur le Témoin, dans ce décret on parle de "territoire de la Communauté

  7   croate de l'Herceg-Bosna." C'est bien; qu'est-ce que ça voulait dire ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Souvent au début du fonctionnement du HVO HZ

  9   HB, on utilisait les termes, "zone," "territoire," on disait territoire

 10   surtout lorsqu'on réécrivait les règlements qui existaient déjà dans la

 11   législation de l'ex-Yougoslavie. Donc il s'agit en réalité des zones de la

 12   HZ HB, c'est-à-dire des zones englobées conformément à la décision

 13   concernant l'établissement de la HZ HB.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 15   Il est donc 19 heures, il faut que nous arrêtions. Comme vous le

 16   savez, nous sommes siégés donc d'audience demain à 14 heures 15. Comme je

 17   vous l'ai dit, moi-même, je serai à la porte à 14 heures 14. Donc je vous

 18   dis tous à demain pour l'audience de demain après-midi.

 19   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 4 novembre

 20   2008, à 14 heures 15.

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