081112IT

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1 Juge. Merci.

2 Le Procureur, vous avez la parole.

3 Mme MOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

4 tiens à dire bonjour aux Juges de la Chambre et à tous et toutes dans le

5 prétoire et autour du prétoire ainsi qu'à M. Batinic.

6 Contre-interrogatoire par Mme Moe:

7 Q. [interprétation] Je m'appelle Hedvig Moe. Je suis avocate de

8 l'Accusation et je me propose de vous poser des questions.

9 Je voudrais d'abord commencer par des questions de nature générale,

10 Monsieur le Témoin. Vous nous avez dit que vous êtes né et que vous avez

11 grandi à Gornji Vakuf, si mes souvenirs sont bons, ensuite vous êtes allé

12 faire des études pour être ingénieur en électricité. Combien de temps avez-

13 vous été absent de Gornji Vakuf pour des raisons d'études ?

14 R. Je suis parti de Gornji Vakuf en 1974. C'est à Zagreb que je me suis

15 inscrit à des études de circulation routière. J'ai passé là trois ans, et

16 pour des raisons qui échappaient à mon contrôle, j'ai dû quitter cette

17 faculté et trouver du travail. J'ai travaillé, je me suis marié. J'ai fait

18 mon service militaire dans l'armée yougoslave pendant une année à Krusevac,

19 en Serbie. Je suis revenu de l'armée. J'ai continué à travailler. Et je me

20 suis inscrit à des études de mécanique, par la suite, en 1977, j'ai obtenu

21 mon diplôme en mécanique, je suis ingénieur en mécanique. Et je suis

22 retourné à Gornji Vakuf en 1998, en somme j'ai été absent de Gornji Vakuf

23 pendant 14 ans.

24 Q. Si je vous ai bien compris, c'est à partir de 1998 et au-delà que vous

25 résidez à Gornji Vakuf ?

26 R. Oui, à partir de 1988, en effet.

27 Q. Donc en 1988 vous êtes revenu à Gornji Vakuf et vous y résidez, n'est-

28 ce pas ?

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1 R. Oui, à la précision près que Gornji Vakuf aujourd'hui s'appelle

2 Uskoplje.

3 Q. J'aurais quelques questions à vous poser au sujet de la population à

4 Gornji Vakuf. Vous nous avez quelque peu parlé de ce recensement de 1991.

5 Serait-il exact de dire qu'à l'époque à Gornji Vakuf il y résidait quelque

6 25 000 personnes en vertu de ce que ce recensement en 1991 nous dit ?

7 R. Oui. Pour être plus précis, 25 181 habitants.

8 Q. Serait-il également exact de dire qu'il y a eu une légère majorité

9 musulmane dans cette population ?

10 R. A nos yeux, ce n'était pas une légère majorité, dans le nombre total de

11 la population de cette municipalité de Gornji Vakuf il y avait 14 063

12 habitants s'étant déclarés comme étant Musulmans lors de ce recensement de

13 la population en 1991. En pourcentage, cela faisait 56,1 % des habitants

14 s'étant déclarés Musulmans. Il y avait 10 706 Croates, à savoir 43,6 %. Et

15 les 1,3 % restants, c'étaient des Serbes, qui étaient au nombre de 110, et

16 il y avait des Yougoslaves, et ainsi de suite.

17 Q. Merci de ces précisions. De même, si je vous ai bien compris, il y

18 avait au niveau de cette assemblée de Gornji Vakuf également une légère

19 majorité musulmane, si l'on revient en 1992, ainsi qu'au niveau de la

20 présidence de Guerre, ils étaient quelque peu plus nombreux aussi, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui. La composition de l'assemblée après ces premières élections

23 pluripartites en Bosnie-Herzégovine avait donné lieu à un ratio : 26

24 Musulmans pour 24 Croates. Au niveau de la cellule de Crise de la

25 municipalité de Gornji Vakuf, créée par une décision de l'assemblée

26 municipale de Gornji Vakuf le 7 avril 1992, la composition ethnique était

27 la suivante : huit Musulmans et sept Croates. A la présidence de la

28 municipalité lorsque le conseil chargé de la Défense nationale en

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1 application de la réglementation en vigueur à l'époque de cette République

2 de Bosnie-Herzégovine, il y avait dans cette présidence de la municipalité

3 11 personnes, dont six Musulmans et cinq Croates.

4 Q. Merci. J'aimerais à présent vous poser plusieurs questions sur des

5 sujets évoqués à l'occasion des interrogatoires conduits par la Défense

6 lundi et mardi.

7 Vous avez dit d'abord hier que vous connaissiez M. Praljak et je pense que

8 vous vous êtes servi du terme "depuis lors." Quand est-ce que vous avez

9 conne M. Praljak ?

10 R. Le général Praljak, je l'ai rencontré pour la première fois à Uskoplje

11 en 1993, c'était au 1er août.

12 Q. Avez-vous eu un contact autre suite à cette première rencontre d'août

13 1993 avec le général Praljak ?

14 R. A l'époque de la guerre et de ces circonstances de guerre, non, mais

15 par la suite, après la guerre, j'ai été à plusieurs reprises en compagnie

16 du général Praljak.

17 Q. Revenons d'abord à ce mois d'août 1993, à cette première rencontre,

18 dans quelles circonstances avez-vous fait connaissance ?

19 R. On a fait connaissance en ville, dans la partie de la ville qui

20 comporte une majorité croate dans la population de Gornji Vakuf. Les

21 circonstances étaient les suivantes : les forces du HVO qui s'étaient

22 retirées la nuit d'avant face aux attaques des forces musulmanes, avaient

23 commencé à regagner leurs lignes de défense en ville et autour de la ville,

24 et ces forces étaient conduites par le général Praljak.

25 Q. Saviez-vous si le général Praljak s'était trouvé présent sur le secteur

26 de Gornji Vakuf au cours de 1992 et au cours des tout premiers mois de 1993

27 jusqu'au moment où vous l'avez rencontré au 1er août ?

28 R. Ça je ne le sais pas.

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1 Q. Donc cela signifie-t-il que vous ne saviez pas du tout si oui ou non il

2 était dans la région à l'époque ?

3 R. C'est tout à fait exact.

4 Q. Vous nous avez dit que le général Praljak, vous l'avez rencontré après

5 cette première rencontre du 1er août 1993 après la guerre. Est-ce que vous

6 vous êtes fréquentés ? Est-ce que vous l'avez rencontré par hasard ? Est-ce

7 que vous pourriez le considérer comme étant une connaissance à vous ? Est-

8 ce que vous pouvez être un peu plus concret ?

9 R. Longtemps après la guerre, j'ai été élu à la présidence du HDZ de la

10 Bosnie-Herzégovine, et il y a eu plusieurs assemblées qui se sont tenues où

11 le général Praljak était présent en qualité d'invité, c'est là qu'on a pu

12 se voir.

13 Q. Si je vous ai bien compris, c'étaient des réunions du HDZ ?

14 R. C'étaient des assemblées électorales, les réunions se tenaient dans le

15 cercle des membres de la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine, où M.

16 Praljak n'était pas présent puisque lui n'était pas membre de cette

17 présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Merci. Avez-vous eu l'occasion de rencontrer le général Praljak ou ses

19 conseils avant votre témoignage à La Haye, soit la fois passée que vous

20 êtes venu ici début octobre ou à présent ?

21 R. Avant de venir à La Haye, je n'ai pas eu de contact avec l'équipe

22 chargée de la Défense du général Praljak. Lorsque je suis venu témoigner

23 pour la première fois à La Haye, je ne l'ai pas fait pour des raisons qui

24 ne vous échappent pas. J'ai rencontré l'adjoint du conseil principal de M.

25 Praljak, l'avocate qui est présente dans ce prétoire.

26 Q. Et ça a été la première fois que vous étiez venu à La Haye, en octobre,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Exact. Et ce week-end-ci, avant le déplacement à La Haye.

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1 Q. Merci. Autre question qui a également été évoquée hier. On s'est

2 demandé s'il y avait une présence internationale à Gornji Vakuf, à savoir

3 une présence de la FORPRONU en janvier 1993. Et pour autant que je m'en

4 souvienne, vous n'avez pas été en mesure de confirmer une présence de la

5 FORPRONU à cette époque-là en ville.

6 Un officier de la FORPRONU, membre du Bataillon britannique - et

7 c'est les forces qui se trouvaient à Gornji Vakuf à l'époque - a témoigné

8 ici à La Haye.

9 Mme MOE : [interprétation] Et je fais référence au compte rendu d'audience

10 page 8 427. Il faudrait se référer notamment à la ligne 14 pour retrouver

11 ses propos.

12 Q. Alors, Monsieur le Témoin, on lui a demandé s'il était exact de dire

13 qu'il avait été officier chargé du renseignement du Régiment du Cheshire à

14 partir de début novembre 1992 à début mai 1993 dans Gornji Vakuf, et lui,

15 il a répondu : "Oui, c'est exact."

16 Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ? Est-ce que ceci coïncide avec la

17 mémoire que vous avez de ceci ?

18 R. Ça je ne m'en souviens pas. A l'époque, donc fin 1992 jusqu'au 11

19 janvier 1993, je n'en ai pas rencontré, et je ne me suis pas entretenu avec

20 eux. Ce qui fait que je ne peux pas vous le confirmer.

21 Q. Alors, vous pouvez ni confirmer ni nier ceci, n'est-ce pas ?

22 R. C'est tout à fait exact.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Confirmer ou nier quoi ? Il nous a dit qu'il

24 n'a rencontré personne jusqu'au 11 janvier 1993, alors que peut-il

25 confirmer ou nier ? Qu'est-il censé nier ou confirmer. Je ne comprends pas,

26 la question n'est pas claire. Où est-ce qu'on veut en venir.

27 Mme MOE : [interprétation]

28 Q. Ce que je veux dire, ce témoin, à savoir M. Williams, a dit qu'il a été

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1 à Gornji Vakuf avec son Régiment Cheshire depuis octobre 1992 jusqu'à mai

2 1993. Et si j'ai compris ce qu'on a bien dit, Monsieur, vous nous avez dit

3 que vous n'avez rencontré aucun représentant des forces de la FORPRONU dans

4 cette période, à savoir entre 1992 et janvier 1993, donc vous ne pouvez ni

5 confirmer ni nier le fait que ce M. Williams était présent dans la région

6 ou pas; est-ce bien exact ?

7 R. Si vous le permettez, je répondrai comme suit : j'ai dit et je répète :

8 en automne 1992 jusqu'au 11 janvier 1993, alors que j'étais chargé de la

9 mission des tâches de président du conseil exécutif de l'assemblée de

10 Gornji Vakuf et pendant que j'ai accompli ces missions de membre de la

11 présidence de Gornji Vakuf, je n'ai pas rencontré des gens de ce genre. Et

12 apparaît le 11 janvier 1993 et je n'ai pas occupé des fonctions me rendant

13 susceptible de rencontrer ces personnes, donc je ne les ai pas vues non

14 plus par la suite, ces gens-là.

15 Q. Savez-vous nous dire si des représentants de la FORPRONU étaient

16 présents à Gornji Vakuf avant 1993 ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, hier je vous avais posé la

20 question et je m'étonnais que vous ne les ayez pas vus, parce que nous

21 savions par le témoignage de cet officier qu'il faisait du renseignement,

22 et dans le renseignement la moindre des choses c'est d'aller voir au moins

23 les responsables politiques ou administratifs des lieux où on travaille, à

24 moins d'être agent secret à la James Bond, mais c'était pas le cas puisque

25 lui, il avait un uniforme. Donc c'est ça qui est un peu étonnant, c'est que

26 vous vous dites, je l'ai pas vu, et lui il nous a dit, "Moi, j'ai fait du

27 renseignement." Voilà, donc il y a un mystère. Bien.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le 11 janvier 1993, j'étais

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1 présent à une réunion avec les représentants de la Communauté européenne.

2 C'étaient des gens qui étaient vêtus de blanc. Moi-même et le président de

3 la présidence de l'assemblée municipale Gornji Vakuf, M. Abdulah Garaca, et

4 il y a eu d'autres rencontres avec des représentants de l'Union européenne,

5 plutôt des observateurs tels que nous les appelions. S'agissant des membres

6 des effectifs au sujet desquels on m'a posé une question tout à l'heure, je

7 n'ai pas eu de contacts avec eux, je ne peux pas vous confirmer s'ils

8 étaient là-bas à l'époque qu'évoque Mme le Procureur.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

10 Mme MOE : [interprétation]

11 Q. Merci. Je vais aller de l'avant. Revenons à présent sur certains des

12 documents qui vous ont été montrés à l'occasion de l'interrogatoire

13 principal effectué par Me Karnavas hier. Vous devriez encore avoir ce

14 classeur de documents qui vous a été montré par M. Karnavas.

15 Mme MOE : [interprétation] Et peut-être M. l'Huissier pourrait-il nous

16 aider à cet effet.

17 Q. Je voudrais maintenant qu'on vous montre la pièce à conviction 1D

18 01696. Est-ce que vous vous souvenez de ce document, Monsieur Batinic ?

19 R. Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît ?

20 Q. Monsieur Batinic, est-ce que vous vous souvenez de ce document que vous

21 avez déjà pu voir hier avec M. Karnavas ?

22 R. Oui, certainement.

23 Q. Il s'agit de la date du 31 juillet 1992, le comité exécutif de Gornji

24 Vakuf a adopté des décisions, adopté des conclusions, et au paragraphe 1,

25 on dit que : "Le conseil exécutif de ces assemblées municipales de Gornji

26 Vakuf est d'accord pour ce qui est de la station d'équipement aux fins de

27 suivre le signal de la HTV sans pour autant qu'il y ait interférence avec

28 le signal de la TV de Bosnie-Herzégovine."

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 On voit votre signature, on voit que des copies ont été fournies à toute

2 une série de destinataires, entre autres, le Parti de l'Action

3 démocratique, le SDA; est-ce bien exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur la pièce 1D 01789.

6 Ça devrait se trouver dans le même classeur. Il s'agit ici d'un document en

7 provenance du président du SDA de Gornji Vakuf et c'est adressé au HDZ de

8 Gornji Vakuf, et on peut voir en haut à droite une date qui est celle du 23

9 novembre 1992. Vous souvenez-vous de ce document depuis l'interrogatoire

10 principal conduit par M. Karnavas ?

11 R. Je m'en souviens très bien.

12 Q. Il est dit ici, ou plutôt, le SDA nous dit : "Référence faite à votre

13 requête aux fins d'obtenir une autorisation à des fins d'installation de ce

14 signal de la chaîne HTV de la télévision croate, et cetera…"

15 Quand on parle de requête présentée, est-ce qu'on évoque la requête

16 formulée par le HDZ ?

17 R. Il ne s'agit pas d'une requête du tout en provenance du HDZ.

18 Q. Mais attendez, la lettre est adressée au HDZ de Gornji Vakuf, n'est-ce

19 pas ? N'est-il pas alors naturel de tirer une conclusion parlant d'une

20 requête de votre part qu'il faudrait entendre une requête du HDZ ?

21 R. Le fait est que l'intitulé du destinataire est bien HDZ, Gornji Vakuf.

22 Mais M. Topcic Abdulah, président du SDA de l'époque pour la municipalité

23 de Gornji Vakuf, ne voulait en aucune façon communiquer ou s'entretenir

24 comme il avait coutume de le dire avec des représentants civils du HVO, en

25 l'occurrence, avec M. Ivan Saric, qui a été l'expéditeur de la requête au

26 conseil exécutif de la municipalité pour ce qui est de rendre possible

27 l'installation des équipements sur le relais de télévision à des fins de

28 suivi du programme de la télévision croate dans la région. C'est pourquoi

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1 M. Topcic a reformulé l'intitulé, si je puis m'exprimer ainsi. Il ne

2 voulait avoir affaire qu'à des représentants du HDZ, or le HDZ du Gornji

3 Vakuf ne lui a adressé aucune espèce de requête.

4 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que la requête est venue du HVO,

5 et plutôt que de leur répondre, Abdulah Topcic s'est adressé dans sa

6 réponse au HDZ. Est-ce que je vous ai bien compris ?

7 R. Oui, je précise encore que le HVO n'a pas envoyé une requête à

8 l'intention du parti du SDA, il s'est adressé au conseil exécutif de

9 l'assemblée municipale de Gornji Vakuf.

10 Q. On peut voir en bas à gauche de ce document qu'une copie a été envoyée

11 au conseil exécutif; est-ce bien exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Si on continue la lecture de ce document, on peut

14 voir : "…nous vous informons ci-joint que le parti n'a aucune autorité ni

15 aucun droit de délivrer une autorisation à cet effet." Alors faut-il

16 comprendre qu'il est toujours question de l'installation de ce signal de la

17 HTV et on dit, "parce que le relais est en propriété de la RTV de la

18 Bosnie-Herzégovine, la radiotélévision de la Bosnie-Herzégovine, donc c'est

19 à eux qu'il faudrait s'adresser."

20 Alors vous avez été interrogé par Me Karnavas au sujet de cette lettre - et

21 je me réfère notamment aux pages 25 et 26 du compte rendu d'hier - et vous

22 avez dit, Monsieur Batinic : "Cette lettre émanant du président du SDA de

23 la municipalité de Gornji Vakuf ne correspond pas aux conclusions du

24 conseil exécutif de l'assemblée municipale vu que les forces armées -

25 probablement parle-t-on ici de l'ABiH, à savoir de la 1ère Compagnie du 1er

26 Bataillon - de prévenir toute tentative de faire monter les équipements

27 pour la réception du signal de la télévision croate."

28 Alors, si j'ai toutefois bien compris ce qui est dit ici, le SDA a dit

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1 qu'il convient de contacter la radiotélévision de Bosnie-Herzégovine sur ce

2 point-là, puisque ce sont les seuls autorisés à apporter une réponse. Ai-je

3 raison de dire ceci, Monsieur Batinic ?

4 R. En partie, oui. La radiotélévision de l'ABiH était bien le propriétaire

5 du relais de télévision en question. Cependant, à cette époque-là il

6 n'était pas possible de joindre la direction de la RTV de la Bosnie-

7 Herzégovine. Par conséquent, le HVO de la municipalité de Gornji Vakuf a

8 décidé de s'adresser au conseil exécutif de l'assemblée municipale de

9 Gornji Vakuf, et après la décision de ce dernier qui a été prise le 27

10 juillet 1992, c'est-à-dire pratiquement quatre mois après cette décision,

11 et après que l'équipement en question n'a pas été installé malgré

12 l'insistance assez lourde dont cela avait fait l'objet, bien, nous avons

13 ici une confirmation du SDA qui confirme ne pas reconnaître une décision

14 qui a été prise par l'organe légitime des autorités de la municipalité de

15 Gornji Vakuf.

16 Q. Est-ce que le SDA exprime ici son opinion concernant la décision de

17 conseil exécutif ? Le SDA était en copie de la lettre qui avait été émise

18 par le conseil exécutif. Il n'y a rien d'inapproprié à ce que le SDA

19 exprime son opinion, n'est-ce pas ?

20 R. Non, il n'y a là rien de déplacé à ce que le SDA exprime l'opinion qui

21 est la sienne, mais ce qui est déplacé c'est que cela soit transmis aux

22 forces armées à ce moment-là, les forces armées de la BiH auxquelles on

23 fait savoir et auxquelles on donne ordre d'empêcher cela.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je peux entendre d'ici

25 le commentaire de M. Scott. Il pourrait peut-être s'en abstenir. S'il

26 souhaite transmettre des instructions ou des notes à sa collègue, cela ne

27 pose pas problème, mais il y a commentaire permanent pendant que le témoin

28 dépose.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, j'ai dû

2 m'exprimer un peu trop fort, j'ai dû parler un peu trop fort. J je vais

3 essayer de parler un peu u moins fort. Je suis sûr que ça n'a en rien

4 influencé le témoin.

5 Mme MOE : [interprétation]

6 Q. Revenons à ce que vous avez dit, Monsieur Batinic, il s'agit d'une

7 lettre provenant du SDA, elle n'est pas adressée à quelque force armée que

8 ce soit, n'est-ce pas ? Il est indiqué copie à conseil exécutif de

9 l'assemblée municipale de Gornji Vakuf et aussi à la radiotélévision

10 bosniaque, mais c'est adressé au HDS [comme interprété] de Gornji Vakuf,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Madame le Procureur, il est écrit en haut dans l'en-tête à qui ce texte

13 a été remis, texte qui est adressé au HDZ de Gornji Vakuf. Il est aussi

14 adressé pour la 1ère Compagnie du 1er Bataillon, et c'est une structure que

15 seules les forces armées de la BiH avaient à l'époque.

16 Q. A quoi vous référez-vous, Monsieur Batinic, lorsque vous parlez du fait

17 que cette lettre serait "adressée aux forces armées," c'est la copie au

18 conseil exécutif de Gornji Vakuf que nous voyons dans le coin inférieur

19 gauche de la lettre; c'est bien ça ?

20 R. Oui, c'est bien ça.

21 Q. Merci. J'aimerais que nous passions un autre document de la même

22 liasse. C'est le numéro 1D 01699.

23 Nous pouvons voir dans le coin supérieur droit la date du 4 mai 1993. Avez-

24 vous le document devant vous ?

25 R. Alors la date est celle du 29 avril 1993.

26 Q. Oui, excusez-moi. Dans le coin supérieur droit nous avons une date

27 manuscrite, en fait, et vous avez raison. La date de la lettre est le 29

28 avril.

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1 C'est une décision signée par la présidence, qui dit la chose suivante :

2 "Tous les officiels, tous les représentants croates sont relevés de leurs

3 fonctions au sein des organes administratifs et par là même perdent leur

4 statut de représentants jusqu'à ce qu'un accord final soit obtenu

5 concernant l'organisation et la mise en place de tous les organes sur une

6 base paritaire." Copie au HDZ de Gornji Vakuf et au SDA de Gornji Vakuf.

7 Vous souvenez-vous de ce document qui vous a été présenté lors de

8 l'interrogatoire principal par Me Karnavas ?

9 R. A l'époque où ce document a été élaboré, je ne l'ai pas vu; mais j'en

10 ai pris connaissance à une période ultérieure.

11 Q. Vous rappelez-vous que Me Karnavas ici même vous a présenté ce document

12 ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Donc on vous a demandé concernant ce document - et cela se trouve en

15 page 29, à partir de la ligne 11 du compte rendu d'audience d'hier - et

16 vous avez dit, Monsieur Batinic, vous avez répondu à la question de M.

17 Karnavas vous demandant une explication : "Dans la mesure où il y avait

18 deux administrations parallèles qui fournissaient des services

19 administratifs à deux communautés ethniques, il était logique que les

20 employés des services conjoints soient licenciés de la partie de

21 l'administration qui était dirigée par M. Garaca."

22 Mais, Monsieur le Témoin, nous avons ici sous les yeux une référence aux

23 représentants croates, qui doivent tous être relevés de leurs fonctions, il

24 s'agit de représentants croates qui ont déjà été licenciés ici, non pas de

25 représentants croates qui doivent être licenciés, n'est-ce pas ?

26 R. Non, ce n'est pas exact. Si vous regardez ce qui est écrit, c'est

27 qu'ils perdent le statut d'employés de l'administration. De tels employés

28 avaient un contrat au sein des services municipaux, un contrat avec

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1 l'assemblée municipale, quelle que soit la municipalité.

2 Q. Je vois bien qu'il s'agit ici de la perte d'un statut de représentant

3 officiel de l'administration, mais n'est-il pas question ici de

4 représentants croates qui ont déjà été relevés de leurs fonctions dans une

5 phase précédente ?

6 R. Il est ici dit qu'il s'agit de représentants qui ont travaillé dans ces

7 services jusqu'au moment où ils ont été relevés de leurs fonctions. Quant

8 au moment exact où ils l'ont été, je ne le sais pas. Il s'agit, en revanche

9 ici, de façon tout à fait certaine d'une décision d'un corps représentatif

10 musulman.

11 Q. Merci. Je voudrais maintenant passer à un autre document, il a été

12 présenté hier par Me Alaburic, et il devrait se trouver dans la liasse que

13 vous avez reçue de la Défense Petkovic. Je pense que cela devrait être

14 cette liasse-là. Et je vous prie de vous reporter au numéro 3D 00511, s'il

15 vous plaît.

16 Vous souvenez-vous de ce document tel qu'il vous a été présenté lors du

17 contre-interrogatoire par Me Alaburic hier ?

18 R. Oui.

19 Q. Je sais que vous avez devant vous la version en B/C/S. Il y a aussi une

20 version en anglais où il est dit que le mois où cette décision a été prise

21 est illisible. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous reporter à la version

22 en B/C/S, et notamment à la date qui est portée dans le coin supérieur

23 droit. Est-il exact qu'il y est indiqué 11.VII, en chiffres romains, 1992 ?

24 R. Je ne suis pas sûr de ce qui est écrit ici, le numéro 11 est indiqué,

25 puis une virgule, puis le numéro 7, ensuite un chiffre romain II, ensuite

26 un point, et 1992.

27 Q. Entendu. Merci. Un autre document à présent. Un document qui se trouve

28 dans la liasse qui vous a été remise par la Défense Stojic, et je pense que

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1 ça devrait être la liasse de couleur rose. Reportez-vous au document P

2 01102, s'il vous plaît. Vous rappelez-vous avoir vu ce document hier ?

3 R. Oui.

4 Q. Je voudrais juste vous poser une question très précise. Voyez-vous le

5 second paragraphe, qui vous avait été lu hier, et qui fait référence à des

6 membres de l'Unité Ludvig Pavlovic. Voyez-vous cela ?

7 R. Oui.

8 Q. L'Unité Ludvig Pavlovic, ce n'était pas une unité des forces armées

9 locales de Gornji Vakuf, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact, mais parmi ses membres se trouvaient des Croates de

11 Gornji Vakuf également.

12 Q. Merci. Je voudrais maintenant revenir sur un certain nombre d'incidents

13 qui ont eu lieu à Gornji Vakuf et dont il a été question hier, et cela

14 correspond au document sur lequel nous allons maintenant revenir et qui se

15 trouve dans la liasse de Me Karnavas.

16 Mme MOE : [interprétation] Peut-être que l'huissier, en revanche, pourrait

17 nous assister pour les documents qui sont dans la liasse de l'Accusation.

18 Q. Je voudrais que vous vous reportiez au document 1D 00208. Il y a deux

19 liasses différentes. Et ce document devrait se trouver dans la seconde.

20 Il s'agit d'un rapport composé par M. Ivan Saric portant "…sur des

21 incidents ayant eu lieu dans la municipalité de Gornji Vakuf."

22 Vous rappelez-vous ce document tel qu'il vous a été présenté hier ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vais maintenant vous lire le paragraphe numéro 4, il me semble que

25 Me Karnavas s'y est reporté également hier. C'est un paragraphe qui

26 commence par : "Le matin du mercredi 21 octobre 1992, quelque chose a

27 véritablement commencé à se passer. On pouvait le sentir dans la plupart

28 des rues de Gornji Vakuf. Les gens se sont réfugiés dans 'leur partie de la

Page 34481

1 ville.' Des soldats bien armés du HVO et de l'ABiH étaient visibles à

2 chaque coin de rue. Les visages des gens étaient pleins de peur. Des

3 rumeurs circulaient selon lesquelles les uns et les autres avaient déjà

4 pris certaines parties de la ville et qu'un désarmement des deux côtés

5 avait été entrepris. Zdravko Batinic et Fabijan Trbara, membres du HVO de

6 Gornji Vakuf, ont pu s'en rendre compte en personne puisqu'ils se

7 trouvaient à ce moment-là au centre-ville (entre 8 heures 30 et 9 heures).

8 Ils ont reçu une explication de ce cours si surprenant des événements par

9 un représentant de l'ABiH (Hanefija Prijic, également connu sous le nom de

10 Paraga, et son commandant Fahrudin Agic). Selon ces personnes, la raison de

11 cette situation était le passage d'une unité armée du HVO à travers Gornji

12 Vakuf en provenance de Prozor et direction de Novi Travnik dans la nuit de

13 mardi à mercredi. Puisqu'à ce moment-là le président du HVO de Gornji Vakuf

14 n'était pas présent à Gornji Vakuf, Batinic et Trbara, en tant que membres

15 du HVO de Gornji Vakuf, ont pris sur eux l'obligation et la responsabilité

16 de calmer les choses et d'écarter la possibilité d'un conflit qui semblait

17 être imminent."

18 Si je vous ai bien compris hier, lorsqu'on vous a présenté ce rapport, vous

19 avez confirmé les événements en question, mais non pas le fait que vous

20 étiez un membre du HVO de Gornji Vakuf. Est-ce que j'ai bien compris ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous pouvons voir que ce rapport émanant de Saric est adressé à la

23 Communauté croate d'Herceg-Bosna, au HVO. Pourquoi M. Saric, qui était le

24 président du HVO, a-t-il ressenti le besoin d'envoyer un rapport concernant

25 ces incidents au HVO de la HZ HB ?

26 R. Parce que la HZ HB et le HVO sur le territoire de la municipalité de

27 Gornji Vakuf ne souhaitaient pas que se produise quelque incident que ce

28 soit.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 34483

1 Q. Mais a-t-il envoyé un rapport aux autorités centrales ? Pourquoi vous

2 aurait-il présenté comme un membre du HVO, et les membres du HVO sont des

3 personnes censées prendre en main la situation ?

4 R. M. Saric était de jure président du HVO en tant qu'organe administratif

5 et exécutif pour la municipalité de Gornji Vakuf. Il avait été nommé par le

6 président de la HZ HB, M. Mate Boban, et il était de son devoir d'envoyer

7 des informations et des rapports à la présidence de la HZ HB de façon

8 directe, ainsi qu'au HVO, et cela concernant tous les événements importants

9 ayant lieu sur le territoire où il se trouvait et dans lequel il a été

10 nommé.

11 En ce qui concerne les mentions qu'il a faites selon lesquelles

12 Zdravko Batinic - autrement dit, moi-même - aurait été membre du HVO en

13 tant qu'organe exécutif civil, cela n'est pas vrai car Zdravko Batinic n'a

14 jamais, ni de jure ni de facto, été membre du HVO en tant qu'organe

15 exécutif civil. Jamais je n'ai été nommé par personne, jamais je n'ai reçu

16 de décision portant ma nomination. Nous avons discuté de cela, mais les

17 choses en sont restées à ces discussions.

18 Q. Lorsque M. Saric nous dit que des membres du HVO essaient de calmer les

19 choses, est-ce que cela était une tentative de montrer à d'autres au sein

20 de la hiérarchie de la HZ HB que M. Saric avait en fait mis en place une

21 autorité civile qui fonctionnait ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges. Il s'agit

23 d'une spéculation. Comment le témoin peut-il avoir un avis sur ce que M.

24 Saric avait à l'esprit lorsqu'il a écrit cela. Cela nous amène à des

25 spéculations.

26 Mme MOE : [interprétation] Si je peux me permettre, Messieurs les Juges --

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais une ordonnance orale.

28 Mme MOE : [interprétation] Si je peux me permettre, il s'agit d'une

Page 34484

1 situation du résumé 65 ter fourni par Me Karnavas pour le témoin Batinic.

2 J'ai essayé de poser des questions ouvertes pour commencer, mais la

3 situation que je lui ai présentée est issue du résumé 65 ter amendé.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question d'autant que ce document montre que M.

5 Batinic a joué un rôle à un moment donné, donc autant savoir pourquoi il a

6 joué ce rôle et dans quel contexte.

7 Mme MOE : [interprétation]

8 Q. Je voudrais revenir tout d'abord à ce que je disais avant

9 l'intervention de Me Karnavas, Monsieur Batinic, et cela concerne le résumé

10 65 ter, un résumé que nous a transmis la Défense Prlic et qui nous informe

11 de la teneur de votre témoignage avant que vous ne déposiez. Je vous

12 demande maintenant de confirmer si la citation que je vais faire est selon

13 vous correcte ou non :

14 "Il" - c'est-à-dire vous - "n'a aucune idée concernant la question de

15 savoir si Saric enjolive ou non les choses dans le but de montrer à

16 certaines personnes de l'hiérarchie de la HZ HB qu'il avait mis en place

17 une autorité civile sur place, qui dans les faits fonctionnait."

18 Cela est-il exact ?

19 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

20 Q. Je vous comprends donc bien lorsque je dis que M. Saric envoie un

21 rapport à ses supérieurs au sein de la HZ HB et qu'il est important pour

22 lui de montrer que le HVO civil local à Gornji Vakuf, la branche civile du

23 HVO, fonctionne bien ?

24 R. Je ne sais pas ce qui était important pour M. Saric, mais le fait est

25 que ce que j'ai dit aujourd'hui dans ce prétoire est vrai, et si vous me le

26 permettez, ça prendra à peine une minute, je peux vous donner peut-être une

27 explication de ce qui est porté à la fin.

28 Q. Entendu.

Page 34485

1 R. Il n'est pas exact que M. Trbara en ma compagnie ait organisé quelque

2 réunion que ce soit. Ce matin-là, il est vrai que les choses se sont

3 échauffées en ville, et l'atmosphère qui prévalait correspond tout à fait

4 au texte qui a été élaboré par M. Saric en tant que rapport concernant ces

5 événements qui ont pris place entre le 19 et le 31 octobre 1992. Cependant,

6 à cette époque-là et en ce jour précisément, le président de la présidence

7 de la municipalité, M. Muhamed Palalic, n'était pas physiquement présent à

8 Gornji Vakuf, et en raison de cet état de fait, j'estimais qu'il était de

9 ma responsabilité d'entreprendre quelque chose pour que nous n'assistions

10 pas à des incidents. J'ai donc fait appel au coursier municipal et j'ai

11 envoyé une vingtaine d'appels pour qu'il y ait une réunion à l'hôtel

12 Radusa, je les ai adressés aux représentants les plus haut placés du peuple

13 croate, représentants au sens de la vie civile et de la société en général.

14 Il y avait évidemment le représentant des forces armées également, mais ces

15 appels s'adressaient d'autre part également aux représentants musulmans,

16 qu'ils soient de la société civile ou des forces armées, il s'agissait de

17 la Défense territoriale ou d'une autre entité, je ne me rappelle plus.

18 Nous avons eu une réunion à l'hôtel Radusa, une réunion qui a donné lieu à

19 un débat des plus utiles. A la fin de ce débat, il a été convenu que nous

20 nous adressions conjointement aux citoyens de Gornji Vakuf par

21 l'intermédiaire d'un matériel qui pouvait être installé sur le relais de la

22 télévision. Il a été convenu plus précisément que Zdravko Batinic, en tant

23 que président du conseil exécutif de l'assemblée municipale, en compagnie

24 d'un autre collègue influent du SDA, s'adresse à la population de Gornji

25 Vakuf. Et nous avons effectivement donné une déclaration conjointe, et les

26 tensions se sont apaisées de façon significative, si bien que ce jour-là et

27 le jour suivant rien ne s'est passé. Et c'est cela la vérité.

28 Mme MOE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions relatives à ce

Page 34486

1 document, mais peut-être que les Juges de la Chambre en auront.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

3 Mme MOE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Un autre document maintenant, M. Batinic, sur la même question. Il se

5 trouve dans la première grosse liasse qui se situe à votre droite. Et je

6 voudrais que vous regardiez le document P 001184 [comme interprété], s'il

7 vous plaît.

8 R. Est-ce que quelqu'un peu m'aider peut-être, j'ai - un peu de mal à m'y

9 retrouver dans ces documents.

10 Q. L'huissier va vous assister.

11 R. Oui, ça fait beaucoup de documents.

12 Q. C'est le P 01184. Avez-vous ce document, Monsieur Batinic ?

13 R. Oui.

14 Q. Si vous vous reportez pour commencer à la dernière page qui est la

15 seconde page du document afin que nous vérifiions la date qui est portée.

16 Il est écrit 18 janvier 1993. Si vous ne parvenez pas à le trouver dans

17 votre liasse, cela devrait se trouver également sur l'écran juste en face

18 de vous. Voyez-vous la mention manuscrite en bas à droite ?

19 R. Oui, je la vois.

20 Q. Et si vous revenez maintenant à la première page, nous voyons au coin

21 supérieur gauche qu'il s'agit d'un document émanant du bureau du président

22 du HVO, et qu'il est adressé au commandement du HVO, donc au HVO de la

23 municipalité et à la population croate de la municipalité de Gornji Vakuf.

24 Si vous regardez cette page, le bas de cette page, vous voyez que cela

25 émane de M. Jadranko Prlic, président du HVO de la HZ HB.

26 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur le Témoin ?

27 R. Non.

28 Q. Il est adressé à la population croate de la municipalité de Gornji

Page 34487

1 Vakuf, et je vais lire une partie. Veuillez y prêter attention. Il est

2 écrit :

3 "Gornji Vakuf.

4 "Lors de sa session spéciale d'aujourd'hui, le conseil de la Défense croate

5 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna a discuté au sujet des conditions

6 politiques et de sécurité dans la région de la communauté croate d'Herceg-

7 Bosna et notamment dans votre municipalité.

8 "D'après les rapports de la section de la défense du HVO de la HZ Herceg-

9 Bosna, puis d'après le contact avec vos officiels et officiers, de même que

10 sur la base d'un rapport émanant des médias objectifs, il est visible que

11 les forces musulmanes ont l'intention de reprendre le contrôle afin de

12 permettre les activités défensives du HVO, ensuite en appliquant la

13 terreur, provoquer un exode du peuple croate de la région.

14 "Compte tenu du soutien entier à la résistance de telles intentions, le

15 Conseil de la défense croate de la Communauté croate d'Herceg-Bosna est

16 déterminé à vous fournir toute forme d'aide, y compris l'aptitude au combat

17 et la force des forces armées du HVO. Vous n'êtes pas seuls, et vous ne

18 resterez pas à la merci des extrémistes musulmans qui, apparemment, se sont

19 armés afin de régler les comptes avec le peuple croate au lieu de se

20 joindre à la lutte commune contre l'agresseur serbo-chetnik.

21 "Le Conseil de la défense croate et l'ensemble de la Communauté croate

22 d'Herceg-Bosna sont avec vous."

23 Donc lorsque M. Prlic dit dans cette lettre que le HVO de la HZ HB vous

24 fournit le soutien entier à vous à Gornji Vakuf et vous fournira toute

25 forme d'aide, y compris la force et l'aptitude à combattre des forces

26 armées du HVO, est-ce que vous étiez au courant de cela à l'époque, est-ce

27 que d'après vous la Communauté croate d'Herceg-Bosna vous soutenait, était

28 derrière vous ?

Page 34488

1 R. Nous étions profondément convaincus que nous n'allions pas rester seuls

2 lors de ce conflit armé qui a eu lieu au mois de janvier 1993. Nous nous

3 attendions à ce que la Communauté croate d'Herceg-Bosna nous aide, avec

4 toute forme d'aide. A cette époque-là, l'aide militaire était la plus

5 nécessaire. Les forces du HVO ont été soumises à l'attaque lancée par

6 plusieurs milliers de membres de l'ABiH depuis plusieurs directions, dans

7 la ville de la direction de Bugojno, et ainsi de suite. Et sans l'aide des

8 forces de l'Herceg-Bosna, nous n'aurions pas pu nous défendre, et je crois

9 que c'est la raison pour laquelle M. Prlic a envoyé cette lettre de soutien

10 au peuple croate de Gornji Vakuf.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez que cette lettre en particulier a fait

12 référence à vous-même, ou bien est-ce que vous fondez votre opinion sur

13 d'autres sources ?

14 R. Je n'ai pas vu cette lettre auparavant, mais je ne vois pas de quelles

15 sources vous parlez.

16 Q. Vous avez dit que vous étiez profondément convaincu du fait que vous

17 n'alliez pas rester seuls et que vous auriez le soutien de la Communauté

18 croate d'Herceg-Bosna. Ai-je bien compris si je dis que cette opinion que

19 vous avez formée, vous la fondiez sur plusieurs sources différentes, et

20 plusieurs documents ou discussions que vous avez eues avec d'autres

21 personnes ?

22 R. Non. J'ai fondé mon opinion avant tout sur le fait que la Communauté

23 croate d'Herceg-Bosna avait été créée justement afin de protéger le peuple

24 croate sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et lorsque n'importe

25 quelle partie du peuple croate se verrait attaquée ou menacée, la HZ HB

26 était prête à venir en aide à cette population, à chaque fois que ceci

27 était possible.

28 Q. Merci. Je souhaite vous soumettre un autre document

Page 34489

1 concernant les événements qui se sont déroulés en octobre 1992, je souhaite

2 vous le montrer, et ça devrait faire partie du même classeur que celui qui

3 est devant vous. Il s'agit de P 00712.

4 Si vous examinez la première page, vous pouvez voir qu'il s'agit d'une

5 lettre ou d'un rapport de l'administration de la police militaire de

6 Mostar, M. Valentin Coric : "Sujet : Rapport au sujet des événements qui se

7 sont déroulés à Prozor et Gornji Vakuf, dans ces deux municipalités-là."

8 Puis il est écrit commandant du 2e Bataillon de la Police militaire, Zdenko

9 Andabak. Et si vous examinez la date qui figure en haut à droite, il s'agit

10 du 6 novembre.

11 Vous avez parlé des événements qui se sont déroulés en octobre à Gornji

12 Vakuf. Certains incidents avaient éclaté à Prozor aussi en octobre 1992,

13 n'est-ce pas ? Le 23 octobre, des combats ont eu lieu à Prozor. Ai-je

14 raison de dire cela ?

15 R. Oui, vous avez raison.

16 Q. Et le HVO a pris le contrôle de Prozor; est-ce exact ?

17 R. Je ne saurais dire si c'était exactement et justement après les combats

18 qui se sont déroulés dans la ville de Prozor. Le HVO a pris le contrôle de

19 la ville de Prozor d'une certaine manière.

20 Q. Et vous faites référence aux combats qui ont eu lieu au mois d'octobre;

21 est-ce exact ?

22 R. Vous parlez de quelle date lorsque vous dites octobre

23 1992 ?

24 Q. Le 23 octobre 1992.

25 R. Le 23 octobre 1992, d'après mes connaissances, le premier conflit

26 venait d'éclater, conflit qui concernait la municipalité limitrophe à la

27 nôtre et qui a opposé les forces du HVO et de la TO.

28 Q. Est-ce que nous pouvons être d'accord - et j'utilise vos propres termes

Page 34490

1 pour dire - qu'après les combats dans la ville de Prozor en octobre 1992,

2 le HVO a pris le contrôle de la ville de Prozor d'une certaine manière.

3 Est-ce qu'on peut être d'accord là-dessus ?

4 R. Le 23, le conflit avait commencé dans la municipalité de Prozor, et

5 d'après mes souvenirs, le 24 octobre 1992, le HVO a pris le contrôle de la

6 zone de la municipalité de Prozor.

7 Q. Merci de cette précision, Monsieur Batinic. S'agissant de ces combats à

8 Prozor, ont-ils fait monter les tensions dans la municipalité de Gornji

9 Vakuf aussi qui était limitrophe à celle de Prozor ?

10 R. Absolument, oui. Avec votre permission, puis-je terminer ?

11 Q. Je souhaite vous poser d'abord quelques questions concernant ce

12 document. Nous allons commencer ainsi et nous verrons comment ça ira. J'ai

13 lu de quoi il s'agit dans ce rapport, je suppose que vous ne reconnaissez

14 pas le document en tant que tel, que vous ne connaissez pas ce rapport ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Cependant, je souhaite lire certaines parties de ce rapport et vous

17 demander si ceci est conforme à vos connaissances et ce que vous avez vu

18 sur le terrain à ce moment-là en octobre 1992. Et je souhaite que vous

19 passiez à la page 5 dans la version en B/C/S, page 5 en anglais aussi. Il

20 s'agit de la page qui commence par, pour ce qui est de la municipalité de

21 Gornji Vakuf.

22 Est-ce que vous avez trouvé cela, Monsieur Batinic ? Ça commence avec

23 la section portant sur Prozor, ensuite l'on passe à Gornji Vakuf dans la

24 version que vous avez. Normalement c'est à l'écran maintenant. Est-ce que

25 vous avez pu trouver cette partie du texte ? Est-ce que vous l'avez devant

26 vous ?

27 R. Seulement à l'écran.

28 Q. Ça devrait être à la page 4 en B/C/S, mais vous voyez cela, n'est-ce

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15 versions anglaise et française

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est un rapport qui contient la suite du rapport portant sur Prozor et

4 Gornji Vakuf. D'abord il y a une référence faite au 19 octobre 1992. Il est

5 dit : "Le commandement de l'état-major de Gornji Vakuf a adopté une

6 décision indiquant que les membres du bataillon de la police devraient être

7 en état de préparation entière au combat."

8 Est-ce que vous étiez courant de cette décision à l'époque ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin a compris que

10 c'était une question.

11 Mme MOE : [interprétation]

12 Q. Je vais répéter M. Batinic. Vous voyez d'abord la référence au 19

13 octobre 1992, et il y est dit qu'à l'époque une décision a été prise visant

14 à faire en sorte que les membres de la police militaire soient en état de

15 préparation entière au combat. Et je vous demande si à l'époque vous étiez

16 au courant de cette décision ?

17 R. Non.

18 Q. Ensuite, il est question du 23 octobre : "La préparation entière au

19 combat a été ordonnée aussi pour toutes les unités du HVO de Gornji Vakuf."

20 Est-ce que vous étiez au courant de cette décision à cette époque-là

21 ?

22 R. Non, je n'étais pas au courant de cette décision du 23 octobre 1992.

23 Cependant, j'ai vu de mes propres yeux et par le biais des discussions,

24 j'ai compris que les tensions avaient tellement monté que les deux parties

25 à Gornji Vakuf et aux alentours avaient élevé le niveau de préparation aux

26 combats de leurs unités, donc à la fois le HVO et la TO.

27 Q. Lorsque vous avez réalisé cela, est-ce que ça s'est passé autour du 23

28 octobre ? Ai-je bien compris ce que vous dites ?

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1 R. Oui, vous m'avez bien compris. Le 23 octobre 1992, ce même jour, nous

2 avons eu deux réunions visant à empêcher tout incident armé sur le

3 territoire de Gornji Vakuf.

4 Q. Je vais vous demander de revenir au document. L'inscription suivante

5 porte sur la date du 24 octobre, mais je vais passer à la suite. Vous

6 pouvez voir que l'inscription suivante porte sur la date du 24 octobre.

7 Est-ce que vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Et juste au-dessus de la date du 25 octobre, il y a la phrase où il est

10 dit comme suit : "Suite aux combats de la rue, les membres du HVO ont

11 capturé toutes les usines et les ont placées sous leur contrôle." Et

12 normalement ça eu lieu le 24 octobre. Est-ce que vous saviez que les

13 membres du HVO avaient capturé toutes les usines de Gornji Vakuf et qu'ils

14 les ont placées sous leur contrôle le 24 octobre 1992 ?

15 R. Je vais répondre en partie à votre question en disant oui, ensuite non,

16 mais il faut que je vous explique.

17 Q. Je souhaite que vous soyez un peu plus précis, si possible. Le oui se

18 réfère à quoi, et le non, à quoi ?

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Le monsieur a dit qu'il souhaitait expliquer

20 et non pas qu'il ne souhaitait pas expliquer. Et je demanderais que le

21 compte rendu d'audience en anglais soit corrigé, car d'après le compte

22 rendu on dirait qu'il ne souhaite pas l'expliquer alors qu'il avait dit

23 qu'il voulait expliquer.

24 Mme MOE : [interprétation]

25 Q. Excusez-moi, Monsieur Batinic. J'avais compris que vous ne vouliez pas

26 expliquer. Veuillez poursuivre avec votre explication.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je souhaitais dire simplement un

28 point puisque le témoin a demandé de pouvoir s'expliquer, Me Karnavas a dit

Page 34494

1 ce que je souhaitais dire moi-même, mais je pense que vis-à-vis du témoin

2 et des autres personnes dans ce prétoire, il serait opportun de ne pas lire

3 ce rapport de façon sélective, car la représentante de l'Accusation saute

4 certaines phrases et après et elle lit d'autres phrases, or le tout est

5 lié. Et je pense que nous n'allons pas perdre beaucoup de temps si on lit

6 l'ensemble du texte. Car maintenant en sortant les choses du contexte, ceci

7 prête à confusion et le témoin ne serait pas induit en erreur si on lisait

8 l'ensemble du texte. Car ici nous voyons qu'on mentionne l'état de

9 préparation entière au combat s'agissant des deux forces armées, ensuite

10 que quelque chose a été capturé, qu'il y a eu un conflit armé. Ensuite que

11 c'était le début des actions entreprises par la TO et l'ABiH, mais tout

12 ceci ne nous permet pas d'établir la logique. Car nous avons dans le texte

13 une description chronologique des événements et des actions des deux

14 parties dans d'autres municipalités aussi comme, par exemple, Travnik.

15 Mme MOE : [interprétation] Je ne vois pas où ce que je fais est différent

16 de la pratique habituelle dans cette affaire, et si Me Karnavas qui a fait

17 venir ce témoin souhaite revenir à certaines parties de ce rapport, il peut

18 le faire lors des questions supplémentaires.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Il existe une règle visant à essayer de

20 donner l'image d'ensemble. Il n'est pas possible de sortir quelque chose du

21 contexte sans donner à la personne au moins l'occasion de voir l'ensemble

22 du texte afin d'établir le contexte. Donc il peut l'examiner, ensuite

23 répondre à la question.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le témoin ne le connaissait pas, par contre, il

25 connaît peut-être le contexte. Donc pour éviter tous ces débats fallait-il

26 lui demander d'abord s'il savait comment s'étaient déroulés ces événements,

27 s'il avait une connaissance parfaite ou parcellaire, et à partir de là vous

28 embrayez sur votre point particulier.

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1 Mme MOE : [interprétation] Je vais en tenir compte, Monsieur le Président.

2 Q. Nous allons revenir à la partie qui nous concernait, Monsieur Batinic,

3 est-ce que le 24 octobre, comme je l'ai dit avant de citer une partie du

4 rapport, nous avons entendu votre déposition, vous avez dit que vous étiez

5 à Gornji Vakuf à l'époque en octobre et que vous avez participé d'une

6 certaine manière à certains des incidents qui s'y sont déroulés. Je sais

7 que vous ne connaissez pas ce rapport en particulier, car je vous ai posé

8 cette question au début, mais je vais quand même vous poser la question

9 suivante : est-ce que vous savez, ou plutôt, est-ce que vous saviez à

10 l'époque que les membres du HVO avaient capturé toutes les usines de Gornji

11 Vakuf et qu'ils les ont placées sous leur contrôle ?

12 R. J'ai dit qu'il faut que j'explique cela, mais je dois d'abord nier ce

13 que vous avez dit. Je n'ai pas participé à un quelconque incident qui a eu

14 lieu à l'époque mentionnée, c'est-à-dire le 24 et le 25 octobre 1992.

15 J'étais de ceux qui essayaient d'empêcher tout incident à tout prix.

16 Q. Permettez-moi. Peut-être il y a eu une erreur de traduction ici, car je

17 faisais référence justement à votre participation à ce que vous avez

18 mentionné en tant qu'effort visant à calmer les tensions. Donc c'était mon

19 intention, je voulais faire référence à cela.

20 Donc veuillez continuer et expliquer votre réponse à ma question au sujet

21 des usines.

22 R. Oui. A l'entrée de Gornji Vakuf depuis la direction de Bugojno en 1992,

23 il y avait quatre entreprises à droite par rapport à la route principale à

24 l'entrée de Gornji Vakuf. Il y avait une entreprise de construction,

25 Kozara. Une usine de traitement des métaux, Tom. Ensuite, Unis, une usine

26 de ressorts, et Borac, une usine de textile. Et ces quatre entreprises sont

27 aux abords de la partie de la ville peuplée majoritairement par des

28 Croates. Et lors de cette période - et il est question des 24 et 25 octobre

Page 34496

1 1992 - il n'y a pas eu de combats du tout et les forces du HVO ne devaient

2 pas lutter pour les usines; mais tout simplement, dans le cadre d'une

3 mesure de prévention, ils ont déployé un petit nombre d'hommes afin

4 d'empêcher les forces de la TO d'entrer dans les usines en passant par la

5 rivière de Vrbas. Donc il n'y a pas eu de combats et les usines n'ont pas

6 été saisies par le HVO à l'époque.

7 Q. Donc si j'ai bien compris - et je sais que vous n'avez pas encore vu le

8 document - mais d'après vos connaissances à l'époque au sujet de ce rapport

9 ou pour ce qui est des questions soulevées dans ce rapport concernant ces

10 usines, vous croyez que M. Andabak faisait référence aux usines au sujet

11 desquelles vous venez de parler ?

12 R. Dans la zone nous avons un nombre d'autres usines, mais je suppose que

13 M. Andabak faisait référence aux usines que j'ai mentionnées moi-même, en

14 tant qu'usines qui faisaient partie de la zone du conflit, car les autres

15 ne faisaient pas partie de cette zone.

16 Q. Nous allons passer maintenant au 25 octobre. Est-ce que vous voyez

17 l'inscription concernant le 25 octobre, juste au-dessous de la partie que

18 je viens de lire ?

19 R. Oui, je vois.

20 Q. Ensuite nous voyons une référence au 26 octobre. A l'époque, vous étiez

21 encore à Gornji Vakuf, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Le 26 octobre 1992, j'étais à Gornji Vakuf.

23 Q. Je faisais référence au 26 octobre 1992, c'est la date mentionnée dans

24 le rapport, le 26 octobre 1992, est-ce que vous étiez à Gornji Vakuf ?

25 R. Oui.

26 Q. Je souhaite lire ce qui est dit ici dans le rapport s'agissant de la

27 date du 26 octobre et vous demander si ceci est conforme à ce que vous

28 saviez à l'époque, puisque vous étiez à Gornji Vakuf.

Page 34497

1 "Les unités du HVO ont pris le contrôle du MUP, ministère de l'Intérieur,

2 de même que du bâtiment de la poste, et ils les ont encore sous leur

3 contrôle."

4 Est-ce que ceci est conforme à la manière dont vous compreniez les choses à

5 l'époque ?

6 R. Oui, ceci est conforme à cela, mais je souhaite indiquer que le

7 bâtiment du MUP, du ministère de l'Intérieur, et le bâtiment de la poste se

8 trouvent tous les deux dans la partie peuplée majoritairement par des

9 Croates.

10 Q. Et le bâtiment du MUP, M-U-P, c'est la même chose que le bâtiment de la

11 police ?

12 R. C'est exact. On l'appelait poste de sécurité publique.

13 Q. Est-ce que ces bâtiments étaient placés sous le contrôle de l'ABiH

14 avant le 26 octobre ? Autrement dit, est-ce que le 26 octobre, le HVO a

15 pris le contrôle du bâtiment du MUP et du bureau de poste ?

16 R. Non. Les forces de la Défense territoriale n'étaient pas dans le

17 bâtiment du MUP. Ni au bureau de poste. Ici lorsqu'il est écrit qu'ils ont

18 pris le contrôle de ces bâtiments, peut-être ce n'est pas une très bonne

19 expression, peut-être ils auraient dû indiquer simplement qu'ils se

20 trouvaient dans le bâtiment du MUP et du bureau de poste, mais ils étaient

21 aux abords de la partie de la ville peuplée majoritairement par les

22 Croates. Donc il était logique que les forces du HVO soient déployées aux

23 abords de ces parties habitées majoritairement par les Croates afin de

24 protéger la population croate.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite poser une question.

26 Comment est-ce que vous expliquez le fait que M. Andabak trouve que ceci

27 est suffisamment important pour mentionner cela dans le rapport, il dit que

28 le HVO a pris le contrôle du MUP, et cetera, alors que vous dites qu'ils y

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1 étaient de toute façon ? Ils ont pris le contrôle de qui ? Ou bien est-ce

2 qu'aucune action n'a eu lieu qui pourrait aboutir à une telle description

3 selon laquelle ils ont pris le contrôle ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes connaissances, Monsieur le Juge,

5 il n'y a pas eu d'opération de combat permettant de prendre le contrôle du

6 poste de sécurité publique et du bureau de poste. A cette époque-là, il

7 semblait logique que chaque partie reste dans sa propre partie de la ville,

8 ou plutôt, s'agissant de la partie de la ville peuplée majoritairement par

9 les Croates. Que ce soit le HVO qui y reste; alors que la Défense

10 territoriale reste dans la partie de la ville majoritairement musulmane.

11 Et il était important que les deux parties ne traversent pas cette

12 ligne imaginaire de séparation dans la ville.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'entends bien, mais ce n'est pas

14 une réponse complète à ma question. "Prendre le contrôle" signifie placer

15 sous sa possession une chose qu'on n'avait pas possédée auparavant. Et

16 partant de ce texte, si ce rapport est conforme à la vérité, on peut tirer

17 la conclusion disant que le HVO, à partir du 26 octobre, avait "pris

18 possession" du MUP.

19 Alors qui avait eu possession du MUP auparavant ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres du poste de sécurité publique,

21 Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que c'était à composition

23 mixte ? Est-ce que il y avait des Musulmans parmi eux aussi ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Au poste de sécurité publique, c'était une

25 composition mixte du point de vue ethnique. Il y avait aussi des policiers

26 musulmans, bien sûr. Mais si vous le permettez, j'aimerais ajouter une

27 phrase. Dès que ces tensions telles qu'elles se sont ressenties dans la

28 ville, on s'est tous abrités dans "sa propre partie de la ville." Ce qui

Page 34499

1 fait que les forces du HVO ou les collègues croates, policiers, n'avaient

2 pas à vider ou à chasser leurs collègues musulmans de ce poste de sécurité

3 publique.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que ceci

5 a apporté un éclaircissement.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, on va faire la pause. On va faire une pause

7 de 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.

11 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, bonjour à tous et

12 à toutes dans le prétoire, bonjour le conseil.

13 Monsieur le Président, je regrette d'avoir à interrompre le contre-

14 interrogatoire de ma collègue, Mme Moe, et je m'excuse à tout un chacun de

15 ce faire. Mais il ait toutefois une chose que je dois évoquer cette

16 semaine, et je n'ai pas délibérément voulu prendre du temps de

17 l'interrogatoire de la Défense, mais je ne peux pas reporter à plus tard

18 étant donné que nous ne savons pas encore quel va être le calendrier de nos

19 activités, quelle va être la décision rendue par les Juges de la Chambre.

20 Je vous demanderais donc quelques instants de patience pour ce qui est

21 d'une question au sujet du témoin qui va comparaître la semaine prochaine,

22 M. Tomic.

23 Monsieur le Président, ce qui me préoccupe en partie, c'est ce que j'ai eu

24 l'occasion d'entendre, et je ne souhaite pas être critique en quoi que ce

25 soit, et je pense que M. Karnavas ne pas rendre la chose de façon plus

26 grave que je n'ai l'intention de le communiquer. M. Karnavas, il a dit à

27 plusieurs reprises qu'il avait besoin de deux heures pour le contre-

28 interrogatoire -- ou plutôt, les questions complémentaires. C'est entre les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 34501

1 mains des Juges de la Chambre de décider d'attribuer à Me Karnavas deux

2 heures, trois heures, voire même quatre heures.

3 Mais ce qui préoccupe l'Accusation, Monsieur le Président, c'est qu'il faut

4 qu'il y a ait une proportionnalité, une parité, une équité compte tenu du

5 temps qui a été attribué à la Défense et à l'Accusation pour ce qui est des

6 questions. J'évoque la question avec tout le respect que j'ai pour la

7 Chambre, et j'apprécierais qu'une décision soit rendue au plus tôt, car

8 cela affecte directement les préparatifs qui sont les nôtres pour ce qui

9 est du témoin de la semaine prochaine. Ça ne peut pas être résolu à deux

10 heures et quart lundi prochain, parce que nous n'aurons pas l'opportunité

11 de répondre de façon appropriée ou d'adapter nos préparatifs en

12 conséquence. Il s'agit ici d'un témoin que nous sommes d'accord, tous, pour

13 considérer comme un témoin important. Je crois que Me Karnavas lui-même a

14 indiqué que c'était le plus important des témoins. Alors s'il en est ainsi,

15 c'est une raison de plus pour que l'Accusation ait la juste et équitable

16 opportunité d'interroger ce témoin tout comme la partie adverse.

17 Et autre chose importante, je ne pense pas avoir besoin de plus d'une

18 minute, j'ai des informations que je voudrais communiquer aux Juges de la

19 Chambre, et j'ai ici un document que je voudrais faire distribuer aux Juges

20 ainsi qu'au conseil de la Défense. Et je demanderais l'aide de M.

21 l'Huissier pour que ce soit fait.

22 Je vais vous donner quelques instants pour que vous puissiez vous y

23 retrouver dans ce document.

24 Monsieur le Président, au haut de la page il y a un résumé de la situation

25 pour ce qui est de Tomic à ce jour. Jusqu'à présent, l'interrogatoire

26 principal et l'interrogatoire des co-accusés a duré au total 11 heures et

27 17 minutes. Pour que les choses soient tout à fait clairement dites, tous

28 ces temps sont pris directement dans le fichier du greffe. Ce n'est pas une

Page 34502

1 invention montée de toutes pièces par l'Accusation. Ça vient des notes du

2 greffier.

3 Le temps total que la Défense a consacré à M. Tomic est donc de 11

4 heures sept minutes. Les Juges de la Chambre ont indiqué que l'Accusation

5 pourrait contre-interroger pendant huit heures. Me Karnavas a requis deux

6 heures de questions complémentaires. Alors si cela se passe effectivement

7 ainsi et si la situation en vient à être telle quelle, bien, je vais

8 indiquer que la Défense va avoir au total 13 heures et sept minutes alors

9 que l'Accusation n'en aura que huit. Je vous demande de garder ceci à

10 l'esprit un instant.

11 Alors, si nous revenons maintenant à d'autres questions complémentaires que

12 nous avons eu l'occasion de voir et d'entendre - et nous avons eu les

13 questions complémentaires les plus longues de la part de l'Accusation et

14 les questions complémentaires les plus longues de la Défense à ce jour -

15 pour ce qui est de l'Accusation, c'était à eux le plus long, ça a duré 6

16 heures 46 minutes. Pour ce qui est du temps total de la Défense, il y a eu

17 dix heures. Et les questions complémentaires ont pris 56 minutes. Donc au

18 total pour ce qui est des questions posées par la Défense - c'est 10

19 heures, non pas huit heures, 10 heures - l'Accusation, elle, a eu 56

20 minutes pour les questions complémentaires. Et vous verrez, en fin de

21 compte que la Défense a eu un total de dix heures et l'Accusation sept

22 heures et 42 minutes pour ce qui est des questions complémentaires les plus

23 longues.

24 Et pour ce qui est du cas le plus long de la Défense, il s'agit de M.

25 Perkovic, l'interrogatoire principal et celui des co-accusés a duré sept

26 heures. L'Accusation a pris quatre heures 15 minutes, ce qui est

27 substantiellement moins que la Défense, et les questions complémentaires

28 ont duré 40 minutes. Donc c'est au bout de sept heures de questions au

Page 34503

1 principal qu'il y a eu encore 40 minutes. Et vous verrez que la Défense a

2 mis donc sept heures et 40 minutes alors que l'Accusation a pris quatre

3 heures et 50 minutes, ça fait trois heures presque de moins que le temps

4 qui a été imparti à la Défense.

5 Alors, Messieurs les Juges, ceci sont malheureusement des situations qui ne

6 se produisent pas dans un vacuum, dans le vide, comme M. Karnavas a coutume

7 de le dire. Parce que si l'on place toutes ces choses dans le contexte, le

8 contexte se présente comme suit : l'Accusation, dans le temps enregistré

9 par le greffier, a pris des périodes de temps qui sont en somme 30 % du

10 temps de la présentation des éléments; et la Défense 37 % de ce temps de la

11 Chambre. Et ce, dans les éléments à charge, la Défense a eu beaucoup plus

12 de temps que l'Accusation, substantiellement plus. Et dans leur

13 présentation des éléments à décharge, la Défense, elle a utilisé 37 % du

14 total du temps imparti, et l'Accusation n'a reçu que 27 %. Donc

15 substantiellement, moins, bien moins.

16 Alors avec tout le respect dû à la Chambre, cette pratique accordée par la

17 Chambre pour ce qui est d'autoriser ce temps est systématiquement - et je

18 souligne le mot "systématiquement" - est au désavantage, au détriment de

19 l'Accusation. Parce que pratiquement chaque témoin, virtuellement chaque

20 cas de figure, a obtenu substantiellement moins de temps que cela n'est le

21 cas de la Défense.

22 Nous considérons cela fondamentalement injuste. Je ne vais pas énumérer

23 toutes les raisons que j'ai déjà évoquées auparavant. Mais l'Accusation a

24 jusqu'à présent, dans le procès Prlic et autres, a systématiquement et

25 substantiellement obtenu moins de temps que la Défense.

26 Alors, si on nous demande constamment de réduire le temps de notre

27 interrogatoire, cela est inéquitable, à mon avis. Autre chose dans le

28 contexte. J'ai constamment moins de temps que Me Karnavas. Si les Juges de

Page 34504

1 la Chambre veulent accorder à Me Karnavas cinq heures de questions

2 complémentaires, les Juges de la Chambre ont le droit discrétionnaire de le

3 faire, mais il faut qu'il y ait une proportionnalité pour ce qui est du

4 temps accordé à l'Accusation pour reposer ses questions.

5 Alors, je vais me mettre plus d'actualité. Par exemple, il me semble que

6 c'est le Juge Trechsel qui a évoqué certaines questions. On a posé la

7 question de la confédération possible, éventuelle avec la Croatie, et il

8 m'a semblé que la réaction des Juges de la Chambre avait consisté à faire

9 en sorte que -- a indiqué que les Juges n'ont pas eu à en apprendre

10 beaucoup sur ce point. Et c'est une question que j'ai l'intention d'évoquer

11 avec le témoin Tomic. Mais je ne vais pas pouvoir toucher à ce sujet dans

12 le cadre du temps qui m'est présentement accordé.

13 Alors, Monsieur le Juge, il faut qu'il y ait une équité, une certaine

14 équité. Nous sommes constamment à obtenir moins de temps. A titre de

15 comparaison, je peux vous parler des autres affaires. Jamais personne n'a

16 eu plus de deux heures. Parce que les questions complémentaires ne vont

17 jamais au-delà d'une heure.

18 Une fois de plus, j'indique, vous pouvez attribuer, accorder à Me Karnavas

19 autant de temps que vous le voulez, mais il faut que l'Accusation bénéficie

20 d'autant de temps. Et pour être concret, Messieurs les Juges, ce que nous

21 demandons ici, c'est d'avoir au moins la moitié du temps que les autres

22 accusés vont consacrer à Tomic, à savoir trois heures et 20 minutes. Si

23 nous recevons la moitié de cela, l'Accusation sera encore désavantagée;

24 nous allons substantiellement encore avoir moins de temps que le temps qui

25 est imparti à la Défense. Et par voie de conséquence, la demie de ce temps,

26 ce serait une heure et quelques. Ça serait donc la moitié du temps qu'ils

27 consacreront à ce témoin.

28 Pour ce qui est du contre-interrogatoire de M. Tomic et pour ce qui est de

Page 34505

1 nos préparatifs d'activités pour la semaine prochaine, l'Accusation demande

2 aux Juges de la Chambre d'attribuer encore une heure et 35 minutes pour

3 interroger ce témoin pour les raisons que j'ai déjà évoquées. Avec tout le

4 respect qui est dû à chacun des Juges, j'apprécierais grandement une

5 réponse le plus tôt possible afin que nous puissions nous préparer pour nos

6 activités de la semaine prochaine. Je vois que M. Karnavas est déjà sur ses

7 pieds, ce qui ne préoccupe pas, ce n'est pas le temps qui lui est attribué.

8 Vous pouvez lui attribuer autant de temps que vous le voulez, mais il faut

9 que l'Accusation puisse bénéficier également d'une durée de temps aussi

10 équitable et aussi proportionnée.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis reconnaissant pour la générosité

12 dont M. Scott a fait preuve.

13 Alors deux points que je voudrais -- plutôt trois. D'abord,

14 80 % des arguments qui ont été présentés à l'instant ne se rapportaient pas

15 aux questions complémentaires mais aux demandes de redirect [comme

16 interprété], c'est-à-dire de contre-interrogatoire. Et je sais que

17 l'Accusation avance ses arguments pour ce qui est du temps complémentaire

18 dont ils ont besoin, ils l'ont déjà fait. Mais alors l'Accusation devrait

19 donner des raisons concrètes pour ce qui est d'une prise de position par

20 nos soins et pour ce qui est d'une prise de position par les Juges de la

21 Chambre. En substance, essayons de parler de détails. Parce que

22 fondamentalement, il s'agit d'une demande de temps additionnel.

23 Pour ce qui est des questions complémentaires, il me semble que M. Scott se

24 trompe peut-être. Je pense que nous avons eu besoin pour Zoran Buntic d'un

25 peu plus de 40 minutes. C'est mes souvenirs. Mes questions complémentaires

26 les plus longues ont peut-être duré un peu plus de 40 et je le dis, et

27 d'habitude je ne m'excuse pas de faire durer mes questions complémentaires

28 plus de 45 minutes ou une heure.

Page 34506

1 Parce que ces questions complémentaires ont une finalité. Bien entendu, on

2 ne peut pas sortir du cadre des questions posées à l'interrogatoire

3 principal. Mais il me semble que les Juges de la Chambre ont bien pu se

4 pencher sur la totalité des témoins que j'ai interrogés et ont pu tirer une

5 conclusion qui est celle de dire que j'ai été très économe pour ce qui est

6 des questions complémentaires, et chaque fois que je l'ai fait, j'ai ciblé

7 de façon précise.

8 Peut-être certains Juges ne seront-ils pas d'accord. Mais pour ce qui est

9 de mes questions complémentaires, il y a 25 ans d'expérience dans le

10 prétoire qui en parlent, à l'appui. Par conséquent, au cas où certaines

11 parties de mes questions complémentaires se trouveraient dénuées de

12 pertinence, l'Accusation peut se lever et faire objection, et les Juges de

13 la Chambre vont, comme ils ont coutume de le faire, me demander pourquoi je

14 pose ces questions et où est la pertinence. Or cela n'est pas encore

15 arrivé. Par conséquent, je ne vois pas qu'il y ait un problème à ce sujet-

16 là.

17 Ma préoccupation la plus grande pour ce qui est des arguments avancés par

18 M. Scott, c'est qu'il semble penser, d'une certaine façon, que nous sommes

19 tous à nous tenir par la main et à chanter ensemble une ronde, nous qui

20 sommes de ce côté-ci du prétoire; mais je vous assure qu'il y a là six

21 équipes de la Défense avec six Défenses distinctes. L'une des raisons pour

22 lesquelles j'ai besoin d'un temps additionnel, c'est parce que d'autres

23 équipes de la Défense évoquent des questions auxquelles je n'ai pas touché.

24 Je peux m'y référer ou je peux ne pas m'y référer. Mais mon devoir vis-à-

25 vis de mon client est de m'y référer. Je vois le Juge Trechsel secoue de la

26 tête, mais j'ai l'impression que vous avez peut-être le sentiment que nous

27 sommes une entreprise commune contre l'Accusation, et je vous dis que ce

28 n'est pas le cas. Mon entreprise est celle de mon client. Et je partage les

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1 préoccupations des autres équipes, mais nous ne nous réunissons pas

2 ensemble. Nous ne planifions pas une stratégie commune pour ce qui est de

3 l'interrogatoire pour que l'un couvre un sujet et l'autre couvre un autre

4 sujet. Chacun peut s'adresser au témoin pour évoquer telle ou telle

5 question. L'Accusation peut rencontrer nos témoins si elle le souhaite.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, vous remarquez

7 quand je hoche la tête dans le sens affirmatif ? Vous ne le voyez que quand

8 je dénie quelque chose. Et très souvent, je hoche de la tête, mais vous ne

9 remarquez jamais, et cela n'est vraiment pas équitable.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela est vrai. Si vous aviez hoché de la

11 tête tout à l'heure, je l'aurais définitivement remarqué et déclaré au

12 compte rendu.

13 Mais toujours est-il que les chiffres avancés par l'Accusation ne nous sont

14 pas d'une grande aide. Il me semble que l'Accusation a besoin d'un temps

15 complémentaire pour différentes raisons, Les Juges de la Chambre peuvent

16 l'accorder. J'ai parlé de deux heures, parce que je suis en train de

17 réfléchir à haute voix et je m'attends de la part de l'Accusation à ce

18 qu'ils prennent une heure et demie. Je bénéficie d'un certain luxe pour ce

19 qui est du temps complémentaire, pour ce qui est de mes questions

20 complémentaires; mais je vous affirme que je vais parcourir le compte rendu

21 et je vais dire à telle et telle page, on a mentionné telle et telle chose,

22 et si les Juges de la Chambre souhaitent que d'avance je fournisse une

23 espèce de liste des sujets dont je me propose de parler à l'occasion des

24 questions complémentaires pour ce qui est de ce témoin particulier, étant

25 donné que c'est un témoin qui témoignera longuement, je peux le faire. Mais

26 je ne suis pas, en ce moment-ci, prêt à le faire. Je peux le faire, et je

27 pense tout à fait sincèrement que l'Accusation se sert de ces données

28 statistiques pour démontrer qu'ils n'ont pas reçu une part équitable de

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1 gâteau, or je ne pense pas que ce soit vrai. Si vous vous penchez sur ces

2 chiffres, il y a 30 % pour l'Accusation, 37 pour la Défense. Mais nous

3 avons six Défenses distinctes, et il est tout à fait normal que ces

4 Défenses bénéficient d'un peu plus de temps. Et je ne pense pas que les

5 choses doivent être prises de la sorte.

6 Je voudrais ajouter également que dans la présentation des éléments à

7 charge, il y a eu de la part de l'Accusation beaucoup de témoins que je

8 n'ai pas contre-interrogés. Je les ai juste remerciés d'être venus

9 témoigner. Je ne pense pas donc qu'on puisse s'en tenir de façon aussi

10 rigide à ces chiffres-là. L'Accusation pourrait peut-être dans plus de

11 détails exposer pourquoi ils auraient besoin d'un temps additionnel. Et la

12 Défense ferait devoir de répondre, et les Juges de la Chambre alors seront

13 peut-être mieux en position d'évaluer si l'Accusation a bel et bien besoin

14 d'un temps complémentaire.

15 Ce serait tout ce que j'avais à dire, et j'espère que je n'ai pas, en

16 quelque façon que ce soit, laissé entendre que l'Accusation ne devrait pas

17 avoir un temps additionnel.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va délibérer. La Chambre est parfaitement

19 au courant. L'Accusation veut une heure 35. Me Karnavas nous a dit qu'il

20 aurait besoin de deux heures, mais deux heures, je pense que c'est une

21 limite maximale. Dans ce débat, pour le moment, les autres Défenses ne sont

22 pas concernées. Maître Stewart ou Maître Khan.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui, je crois que c'était M. Khan qui s'était

24 levé. Oui, Monsieur Khan.

25 M. KHAN : [interprétation] Messieurs les Juges, il est tout à fait exact de

26 dire qu'il s'agit principalement d'un témoin de M. Prlic. Mais il est exact

27 aussi de dire aussi que ce que mon collègue M. Scott a dit a des

28 implications plus larges, puisque cela traite de la question du temps. Et

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1 je crois qu'il est évident pour toute personne dans ce prétoire que ni

2 l'Accusation ni la Défense ne se trouve être complètement satisfaite de la

3 façon dont on aurait alloué le temps dans cette affaire. Je ne fais pas de

4 commentaire du tout à ce sujet. Il y a eu des opportunités d'interjeter

5 appel, il y a eu des décisions de rendues. Et sans pour autant prendre une

6 position, quelle qu'elle soit, il se peut que l'on doive dire que la preuve

7 d'un juge indépendant et impartial est celle de voir que les deux parties

8 sont également insatisfaites. Et il faut prendre quand même en

9 considération certains éléments.

10 Par exemple, les détails qui nous ont été communiqués sur ce papier

11 se trouvent être déformés vis-à-vis de la réalité, parce que le temps se

12 trouve placé en fonction de la décision de l'Accusation d'avoir un procès

13 joint pour six individus. Parce que si vous vous penchez sur l'affaire

14 Tomic, vous verrez que l'Accusation s'est vu attribuer huit heures pour son

15 contre-interrogatoire alors que toutes les Défenses confondues, le conseil

16 de M. Prlic et les autres, ont obtenu 11 heures, donc plus de 50 % en plus.

17 Il est fondamentalement erroné de dire que la Chambre est en train de

18 priver l'Accusation du temps dont elle a besoin, je ne vois pas en quoi les

19 Juges de la Chambre ont privé l'Accusation de quoi que ce soit, s'agissant

20 de ce témoin-ci ou de quelque témoin que ce soit en sus, parce que le temps

21 de l'interrogatoire complémentaire fait partie du temps qui a déjà été

22 alloué à l'une des parties en présence.

23 Si on se penche maintenant sur le Témoin EA, qu'a évoqué mon éminent

24 collègue, cela n'est pas tout à fait exact, parce que chacun des avocats a

25 un temps imparti pour ce qui est de l'interrogatoire principal et des

26 questions complémentaires. Et le fait est que l'Accusation a choisi de lui

27 consacrer 56 minutes de questions complémentaires, comme on peut le voir

28 dans la feuille de papier qu'on nous a montrée, mais ceci peut découler de

Page 34511

1 bien des raisons, c'est une décision qui a été prise par l'Accusation.

2 S'ils avaient voulu consacrer plus de temps aux questions complémentaires

3 sur le temps qui leur a été alloué, ils auraient pu le faire, et cela

4 aurait été une option raisonnable.

5 Parce que les questions complémentaires, ce n'est pas un domaine de

6 questions sur quoi que ce soit. Cela doit être centré sur les questions

7 évoquées au contre-interrogatoire. Donc pour être tout à fait sincère,

8 Messieurs les Juges, je ne vois pas en quoi l'Accusation fait l'objet d'un

9 préjudice quel qu'il soit. Les Juges de la Chambre ont réduit le temps

10 imparti au départ à l'Accusation, ou est-ce que les questions

11 complémentaires ont été conduites pendant 30 à 40 minutes, voire même deux

12 heures. Mais tout ceci doit être pris en considération.

13 A plusieurs reprises, à juste titre, l'Accusation a dit lorsque la Défense

14 a suivi un cheminement, elle s'est levée pour dire que ce n'était pas

15 approprié. On a toujours dit, la question peut être évoquée aux questions

16 complémentaires. Mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre,

17 et je pense qu'il serait plus approprié de voir l'Accusation se centrer, au

18 cas où elle aurait besoin de plus de temps, à présenter des arguments pour

19 obtenir plus de temps. Parce que les arguments présentés ici, ce ne sont

20 pas les arguments que l'on s'attendrait à obtenir de la part de

21 l'Accusation.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

23 dire que je ne comprends pas, parce qu'on est en train de tourner en rond.

24 Ce qui me préoccupe, c'est que les Juges de la Chambre ont rendu une

25 décision fort précise pour ce qui est du temps alloué à la Défense

26 concernant les modalités de calcul du temps pour le contre-interrogatoire;

27 et dans le cadre de cette décision, il a été dit que le temps obtenu par la

28 Défense pour les questions complémentaires sera déduit du temps total; et

Page 34512

1 on a déjà eu un débat à ce sujet, et mon confrère, M. Karnavas, l'a déjà

2 dit dans ce prétoire, vous pouvez dépenser autant de temps que vous voulez

3 pour les questions complémentaires, mais vous aurez moins de temps pour

4 l'interrogatoire principal d'un autre témoin si vous utilisez votre temps

5 de cette façon.

6 D'après les calculs de temps que le greffier nous communique de façon

7 consciencieuse, je vois que M. Karnavas a beaucoup de temps qu'il n'a pas

8 encore utilisé sur le temps qui lui a déjà été imparti pour sa défense à

9 lui. Et je ne vois pas où est le problème. Parce que le Règlement de

10 procédure et de preuve réglemente également ce dont traitent les questions

11 complémentaires, cela doit découler de l'interrogatoire principal et les

12 questions complémentaires se réfèrent également au contre-interrogatoire.

13 Je ne comprends pas. Nous sommes en train de débattre depuis un bon moment

14 déjà de choses qui ont déjà fait l'objet d'une décision de rendue. Les

15 choses sont claires, et il n'y a pas de problème. Merci, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On va terminer par Me Stewart.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci. Nous voudrions juste souligner une

19 fois de plus qu'il y a six équipes distinctes de Défense, la présentation

20 des arguments faits par les soins de l'Accusation simplifie à outrance les

21 choses. On ne peut pas dire, l'Accusation a eu tant et la Défense a eu

22 tant, parce que nous avons ici également des contre-interrogatoires, étant

23 donné que le témoin qu'on a eu était le témoin de M. Karnavas, ce n'est pas

24 une continuation de l'interrogatoire principal. Parce que, en tout état de

25 cause, c'est un contre-interrogatoire parce que nous avons un point de vue

26 différent, puisque nous sommes en train de défendre un autre individu, par

27 conséquent le contre-interrogatoire maintenant s'applique à Me Karnavas

28 puisque c'est lui qui a cité ses témoins à comparaître. Mais ça

Page 34513

1 s'appliquera à nous lorsqu'on citera à comparaître les nôtres, donc nos

2 questions complémentaires vont se rapporter non seulement au contre-

3 interrogatoire de l'Accusation mais aussi aux contre-interrogatoires

4 effectués par les cinq Défenses des autres accusés. Peut-être pas les cinq,

5 mais à un nombre quelconque allant jusqu'à cinq.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 M. STEWART : [interprétation] C'était le dernier point que je voulais

8 évoquer, Monsieur le Président. En termes simples, à moins qu'il ne soit

9 question d'une ligne directrice, nous pensons que les limites de temps sont

10 appropriées pour ce qui est des questions complémentaires. Comme M. Khan

11 l'a déjà dit, il est plus simple pour les Juges de la Chambre d'assurer à

12 l'occasion des questions complémentaires que les choses se fassent de façon

13 liée à ce qui a été dit au contre-interrogatoire. Parce que si c'est

14 pertinent, si cela découle de façon correcte du contre-interrogatoire des

15 autres co-accusés, il ne faudrait pas que l'Accusation se voie diminuer le

16 temps qui lui est imparti.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Etant donné que dans une grande partie de sa

18 teneur l'on a abordé les six équipes de la Défense, je crois que chacune

19 des équipes a le droit de s'exprimer. Tout d'abord, je suis entièrement

20 d'accord avec les exposés présentés par mes confrères, mais je veux

21 maintenant mettre en exergue un autre élément.

22 Sur le tableau qui fait la somme des temps impartis comme distribués par

23 l'Accusation, et le tableau se rapporte au temps dépensé au total dans la

24 présentation des éléments à charge par l'Accusation, et on laisse entendre

25 que même dans la présentation des éléments à charge les conseillers de la

26 Défense vont bénéficier de plus de temps que cela n'a été le cas pour

27 l'Accusation. C'est, de l'avis de l'Accusation, un élément qui implique une

28 façon de procéder inéquitable à son égard. Je tiens à dire ce qui suit :

Page 34514

1 d'abord ce que mes confrère ont déjà dit de façon tout à fait claire. Il

2 n'y a pas un seul accusé, il y a six accusés ici. Théoriquement, nous

3 aurions dû avoir six fois plus de temps que lui. Bien sûr, en termes

4 pratiques, comme vous l'avez dit vous-même, cela n'est pas possible, et

5 nous n'avons pas pu bénéficier de ce temps, nous avons donc bénéficié d'un

6 sixième du temps qu'on aurait dû avoir.

7 Deuxièmement, le Procureur, comme vous vous en souviendrez fort bien, a

8 cité à comparaître plusieurs témoins en application du 92 ter, témoins

9 experts également, et à ces occasions-là, de règle, la Défense se voyait

10 attribuer un temps complémentaire pour ses questions. Et en quelque sorte

11 a-t-on voulu prendre une valeur exprimée en temps du témoignage écrit du

12 témoin pour faire une corrélation avec le temps qui aurait été dépensé au

13 cas où il aurait témoigné viva voce; et nous avions obtenu un certain

14 pourcentage, et je crois que c'est à peu près les 7 % de différence, et il

15 y a peut-être une petite partie qui découle du fait où nous avons

16 explicitement demandé du temps complémentaire en présentant des arguments à

17 cet effet, et lorsque nous avons eu des arguments justifiés, les Juges de

18 la Chambre nous l'ont accordé.

19 Si le Procureur souhaite juste cela, avoir du temps complémentaire pour le

20 contre-interrogatoire du témoin susmentionné, qu'il présente ses arguments.

21 Mais qu'il revienne une fois de plus comme vient de nous le dire notre

22 consoeur, Mme Tomasegovic, qu'on tourne en rond une fois de plus et qu'on

23 revienne à des éléments fondamentaux ou des points de départ dans ce

24 procès, ça ne mène à rien. Vous avez déjà rendu une décision, et au final

25 cette approche fait preuve d'un manque de respect vis-à-vis des Juges de la

26 Chambre.

27 Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

Page 34515

1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer

2 d'être bref. J'entends à nouveau la même chose. Je ne veux pas me montrer

3 excessivement critique, mais je pense qu'il s'agit d'un exemple parfait qui

4 nous montre la façon dont la Défense prend plus de temps que l'Accusation.

5 Monsieur le Président, la bonne façon d'envisager la situation que

6 nous avons ici est de le faire sur un cas spécifique, en l'espèce, le cas

7 Tomic. Excusez-moi. J'ai entendu certains commentaires il y a un souci

8 peut-être --

9 Il s'agit là de chiffres qui ne sont pas les chiffres de

10 l'Accusation. Peut-être qu'ils ne plaisent pas à la Défense, peut-être

11 qu'on peut proposer différentes explications de ces chiffres. Mais ce

12 qu'ils montrent est clair, et avec tout le respect dû aux Juges de la

13 Chambre, ce que ces chiffres montrent est que l'Accusation se voit

14 systématiquement accorder moins de temps, et significativement moins de

15 temps. Je suis désolé si cela chagrine qui que ce soit dans ce prétoire ou

16 éventuellement les membres de la Chambre, mais c'est ce que ces chiffres

17 montrent.

18 De mon point de vue, puisque la présentation des moyens à décharge a

19 commencé en mai, il n'y a pratiquement pas eu des cas que j'aurais pu

20 considérer comme un véritable contre-interrogatoire d'un témoin non

21 coopératif. L'Accusation doit répondre aux questions qui ont été posées par

22 les Défenses. Et nous ne pouvons pas nous permettre de laisser tout

23 simplement passer ces questions. Mme Alaburic, par exemple, se lève et

24 soulève des questions qui n'ont pas été abordées par Me Karnavas et s'étend

25 sur ces différentes questions. Mme Nozica se lève à son tour. M. Praljak

26 également. Et l'Accusation n'a simplement pas suffisamment de temps pour

27 répondre à toutes ces questions soulevées. La Défense dit qu'il y a six

28 équipes de Défense. Et ce que cela signifie, c'est qu'il faut diviser le

Page 34516

1 temps disponible entre ces six équipes de Défense, indépendamment du nombre

2 de sujets qui sont abordés.

3 Il est manifeste que nous n'avons pas une surabondance de temps à

4 notre disposition --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Finissez vite.

6 M. SCOTT : [interprétation] Si vous pouvez, Monsieur le Président, juste me

7 permettre de finir mon commentaire, Messieurs les Juges. Je pense que c'est

8 important. Ce matin, M. Karnavas nous a rappelé hier que la charge de la

9 preuve revenait à l'Accusation. Mais je rappelle à la Chambre que c'est la

10 partie qui a la charge de la preuve qui doit justement prouver sa thèse, et

11 nous qui avons la charge de la preuve, nous nous voyons allouer moins de

12 temps pour apporter cette preuve.

13 Pour revenir à ce temps de une heure 35 minutes qui nous a été alloué,

14 Messieurs les Juges, il est tout à fait certain que cela ne sera pas

15 suffisant. Il y a le sujet de la confédération. Il y a d'autres sujets que

16 je voudrais aborder avec M. Tomic concernant la façon de diriger un

17 gouvernement. Et d'autres sujets, et il est tout à fait certain que nous ne

18 pourrons pas les aborder dans le temps qui nous a été alloué. M. Karnavas

19 s'est référé à son expérience. De mon côté, je fais ce travail déjà depuis

20 près de 30 ans. Et j'ai une intuition assez juste quant au temps qui m'a

21 été alloué. Avec tout le respect dû à la Chambre, je dois répéter que je ne

22 pourrai pas aborder de façon adéquate tous les sujets nécessaires dans le

23 temps qui m'a été alloué. Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre rendra une décision.

25 On va introduire le témoin.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Batinic, vous pouvez vous asseoir. La

28 Chambre vous prie de l'excuser de vous avoir fait attendre, mais nous avons

Page 34517

1 été à notre corps défendant pris par des questions soulevées par

2 l'Accusation et la Défense, ce qui explique que vous veniez avec presque 30

3 minute de retard par rapport au temps initial qui avait été prévu.

4 Madame la Procureur, je vous redonne la parole.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Batinic, je voudrais que nous revenions à une autre question

8 dont vous nous avez parlé hier ou lundi peut-être. Cela a trait peut-être à

9 ces deux journées, me semble-t-il, c'est la question drapeaux croates et de

10 la façon dont ils avaient pu être hissés en décembre 1992, janvier 1993. Si

11 je comprends bien ce que vous avez déclaré, les Croates de Gornji Vakuf

12 avait hissé des drapeaux pour les fêtes de Noël et du Nouvel an et que

13 certains musulmans ont abaissé ces drapeaux; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact, le peuple croate utilisait ces emblèmes nationaux à

15 Gornji Vakuf, il les hissait juste avant Noël, le 25 décembre donc, et

16 c'est là une habitude des Croates en Bosnie-Herzégovine. Malheureusement,

17 cela a gêné certains Musulmans qui ont donc fait descendre les drapeaux en

18 question.

19 Q. Je tiens compte de ce que vous dites, mais je voudrais également savoir

20 s'il y avait un incident spécifique le 4 janvier 1993 - il s'agissait d'un

21 lundi - donc incident qui a concerné le levé de drapeau par les Croates

22 dans la ville Gornji Vakuf. En avez-vous connaissance ?

23 R. Non, mais j'aimerais pouvoir entendre de votre part à quel drapeau

24 exactement vous vous référé. S'agit-il du drapeau du peuple croate en

25 Bosnie-Herzégovine ou du drapeau de la République de Croatie ?

26 Q. Je vais passer à un document que je vais pouvoir vous présenter, car je

27 n'étais pas personnellement présente à l'époque. Je vais vous présenter les

28 documents qui s'y réfèrent et je vais vous demander de vous reporter au P

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 0168 dans la liasse que vous avez en face de vous. Avez-vous la version en

2 B/C/S de la pièce P 01068 ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Il s'agit d'une pièce qui m'a déjà été présentée. Il s'agit d'un

5 rapport d'information du contingent BritBat que j'ai déjà mentionné

6 précédemment et qui était stationné à Gornji Vakuf. Le document est daté du

7 6 janvier 1993, et vous pouvez voir le titre, donc sur la première page,

8 "Gornji Vakuf." Afin que les choses soient claires, je suppose que vous ne

9 reconnaissez pas ce document, que vous n'en aviez pas connaissance

10 précédemment, n'est-ce pas ?

11 R. En effet.

12 Q. Je vais en lire une partie et je vais vous demander de me dire si cela

13 correspond aux informations que vous disposiez à l'époque. Alors je

14 reconnais que la copie anglaise est d'assez mauvaise qualité, mais je

15 rappelle que ce document a déjà été présenté ici.

16 Il s'agit du second paragraphe, Monsieur Batinic, troisième

17 paragraphe dans la version en B/C/S qui commence par les mots "Aux environs

18 de 15 heures, lundi après-midi, le HVO a hissé un drapeau oustachi dans la

19 ville. Les Musulmans ont réagi à cela et un soldat de l'armée bosniaque a

20 essayé de faire descendre ce drapeau. Un policier du HVO a alors tiré sur

21 le soldat en question, ce qui a entraîné --" et là j'ai un peu de mal à

22 lire le mot suivant, mais il s'agit donc de -- "il en résulté une

23 recrudescence de la tension en ville, une recrudescence importante de la

24 tension en ville."

25 Donc je disais qu'il s'agissait d'un rapport d'une unité de force

26 internationale stationnée dans la ville de Gornji Vakuf.

27 Mme MOE : [interprétation] Datée du 6 janvier. Dans le contre-

28 interrogatoire de Me Alaburic, avec le témoin Andrew Williams, il a été

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1 précisé que la date réelle était celle du 4 janvier 1993, je suppose qu'il

2 n'y aura pas de contestation autour de ces questions de dates.

3 Q. Monsieur Batinic, ce qui est dit ici au sujet d'un drapeau oustachi qui

4 aurait été levé, hissé dans la ville de Gornji Vakuf le 4 janvier et le tir

5 dont était victime un Musulman le jour suivant, en aviez-vous connaissance

6 à l'époque ?

7 R. Oui. J'en avais connaissance à ce moment-là. Après le 6 janvier 1993,

8 donc après l'Epiphanie. J'ai appris qu'un membre des forces de police avait

9 tiré en l'air afin de mettre en garde, ou plutôt, d'effrayer un membre des

10 forces armées musulmanes qui essayait d'abaisser le drapeau croate.

11 Et je voudrais ici essayer d'apporter un éclaircissement par rapport

12 à cette dénomination d'oustachi. Malheureusement, à cette époque-là,

13 certains membres issus des rangs des forces armées musulmanes

14 considéraient, désignaient ce drapeau croate comme étant un drapeau

15 oustachi, et cela est tout à fait absurde.

16 Q. Alors, Monsieur, juste quelques questions aux fins de clarification.

17 Avez-vous eu connaissance, Monsieur Batinic, du fait qu'un drapeau avait

18 été hissé le 4 janvier, un drapeau croate ?

19 R. Les deux drapeaux du peuple croate en Bosnie-Herzégovine étaient

20 hissés, et ce, à partir du 25 décembre 1992 et restaient en place jusqu'à

21 la fin de la période des fêtes, à savoir jusqu'au 6 janvier 1993. Et il n'y

22 avait pas un seul tel drapeau. Mais il y avait un nombre assez important de

23 cas où ces drapeaux étaient descendus par des Musulmans, cela était fait le

24 plus souvent la nuit, suite à quoi le lendemain le drapeau était hissé à

25 nouveau. Quant au 4 janvier, je ne peux pas affirmer qu'à cette date-là un

26 ou deux drapeaux aient été descendus, mais je voudrais dire que c'est le

27 premier jour ouvré après l'Epiphanie, que j'ai appris l'existence des

28 événements en question.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai écouté. Cette question de drapeaux on l'a

3 évoquée ici à de nombreuses reprises, donc ce n'est pas une découverte pour

4 les Juges. Mais en revanche, il y a quelque chose que je viens de

5 découvrir, et j'ai besoin de votre réponse. Vous semblez lier ce drapeau à

6 une manifestation religieuse. Vous dites, ce drapeau avait été mis avant le

7 25 décembre 1992, donc vous semblez lier, vous, la pose de ce drapeau à une

8 connotation catholique puisque ce sont les Croates qui le mettent.

9 Dans les années antérieures, dans les années 1980, 85, 90, est-ce que

10 systématiquement à Gornji Vakuf avant le 25 décembre on mettait ce drapeau

11 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, c'était bien le

13 cas.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, est-ce à dire, Monsieur, que l'international

15 qui rédige son rapport a fait peut-être deux

16 erreurs ? D'abord, parler du drapeau oustacha. Peut-être qu'il aurait dû se

17 renseigner. Mais deuxièmement, vérifier auprès de vous ou auprès de la

18 hiérarchie catholique si ces drapeaux avaient une signification religieuse.

19 Donc là vous me dites que la tradition était de mettre ces drapeaux pendant

20 cette période, et que ça avait une connotation religieuse, et pas

21 politique.

22 Vous avez compris ma question ? Il a dû y avoir un problème d'interprète.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, avant les premières

24 élections multipartites en Bosnie-Herzégovine, il était interdit, ou

25 plutôt, les autorités communistes ne permettaient pas d'utiliser des

26 symboles nationaux lors des fêtes, d'utiliser les symboles nationaux

27 auxquels les gens, des communautés ethniques auxquelles les gens

28 appartenaient. Ce n'est qu'après la tenue des premières élections

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1 multipartites, le 18 novembre 1990, que le gouvernement nouvellement élu a

2 autorisé chacun des peuples à utiliser ces symboles nationaux lors de ses

3 fêtes nationales.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc si je comprends bien, en décembre 1991,

5 ce drapeau avait été érigé sans problème.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et en 1991 et en

7 1990, et de façon logique en 1992 également.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

9 Mme MOE : [interprétation]

10 Q. Question de suivi par rapport à la question précédente, Monsieur

11 Batinic, vous avez dit que les drapeaux étaient posés à Noël 1992.

12 S'agissait-il des drapeaux des Croates de Bosnie ?

13 R. Oui, il s'agissait exclusivement des drapeaux des Croates de Bosnie-

14 Herzégovine.

15 Q. Il s'agirait donc du drapeau qui vous a été montré hier lors de votre

16 interrogatoire principal par Me Karnavas, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Exactement, c'est de cela qu'il s'agit.

19 Q. Alors si je vous comprends bien, vous aviez connaissance de la pose de

20 drapeaux à l'occasion de Noël et du Nouvel an, mais vous n'étiez pas au

21 courant du fait que des drapeaux avaient été hissés le 4 janvier ? Est-ce

22 une interprétation correcte de la réponse qui a été la vôtre ?

23 R. J'étais au courant également des drapeaux du 4 janvier 1993, mais si

24 vous avez pu suivre ce que j'ai dit dans ma réponse, ce que j'ai dit c'est

25 que les symboles nationaux des Croates en Bosnie-Herzégovine avaient été

26 posés pour Noël 1992, le 25 décembre, et que ces symboles étaient restés en

27 place jusqu'à la fin des fêtes en question, à savoir au moins jusqu'au 6

28 janvier 1993.

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1 Ce qui s'est passé le 4 janvier 1993, ou plutôt, l'une des tentatives

2 auxquelles nous avons assisté, tentative visant à faire descendre, à

3 écarter les symboles nationaux des Croates et le tir qui s'en est suivi de

4 la part d'un membre de la police du HVO, tir d'avertissement, n'était pas

5 le premier incident de ce type lors de ces fêtes à connotation religieuse.

6 Q. Je vous remercie. Je vais passer à un nouveau sujet à moins qu'il n'y

7 ait des questions de la part de la Chambre.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je vous remercie, j'ai

9 effectivement des questions. De l'acte d'accusation, on conclut que

10 quelqu'un qui appartenait au HVO a tiré sur un soldat qui essayait de faire

11 descendre ce drapeau. Vous dites qu'il s'agissait d'un tir en l'air et que

12 ce tir ne visait pas le soldat en question. Pouvez-vous dire aux Juges de

13 la Chambre sur quoi vous vous basez pour affirmer cela ? Avez-vous procédé

14 à une enquête, avez-vous vu le résultat d'une telle enquête, ou avez-vous

15 reçu un rapport portant sur ces événements ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si un membre de la police

17 militaire du HVO avait tiré sur la personne qui essayait de faire descendre

18 le drapeau des Croates de Bosnie-Herzégovine, il aurait certainement tué

19 cette personne, car c'était à une distance de moins de 10 mètres. Ce n'est

20 pas ce qui s'est passé, le tir était un tir d'avertissement pour effrayer

21 cette personne.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

23 Mme MOE : [interprétation] Juste pour conclure sur ce sujet. Etiez-vous

24 présent lors de ce tir en l'air ?

25 R. Non, je n'étais pas présent, mais on m'en a fait un récit très précis.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, une question. -- qu'on mettait ce

27 drapeau. Mais à votre connaissance, est-ce que ça se faisait dans

28 l'Herzégovine, dans des régions où les Croates catholiques étaient présents

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1 ? Est-ce que c'était une manifestation générale ou bien spécialement dans

2 votre localité ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela n'était pas

4 spécifique et propre à Gornji Vakuf. C'était une coutume, une façon de

5 célébrer les fêtes religieuses au sein du peuple croate, et ce, à travers

6 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette coutume, avait-elle des racines dans

8 l'histoire, dans le passé ? Enfin, bon, vous êtes peut-être pas historien.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mon père hissait,

10 ou plutôt, posait le drapeau des Croates en Bosnie-Herzégovine à

11 l'intérieur de sa maison, car à l'époque du pouvoir communiste il n'avait

12 pas le droit de le poser ouvertement à l'extérieur, et tous les autres le

13 faisaient également. C'est là une coutume des Croates de Bosnie-

14 Herzégovine.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric.

16 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Messieurs les Juges, afin d'apporter une

17 clarification, je voudrais vous demander la permission de poser une

18 question très courte au témoin portant sur le sujet qui a été soulevé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que là, vous posez un problème. Il faut que

20 je demande à mes collègues.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Coric, en principe, vous ne pouvez

23 pas; mais comme vous intervenez très rarement, posez votre question.

24 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Témoin, chaque semaine on assiste à l'organisation de mariages

26 au sein de chacun des trois peuples constitutifs, Serbes, Croates,

27 Musulmans en Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre,

28 est-ce que les processions qui célèbrent ces mariages, qui sont présentes à

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1 travers l'ensemble du territoire, sont porteuses de symboles ? Et quels

2 sont ces symboles ? Y a-t-il des drapeaux ? Quels sont ces drapeaux ? Et

3 pouvez-vous nous dire s'il s'agissait d'une habitude qui existait également

4 dans l'ex-Yougoslavie et qui persiste encore aujourd'hui en Bosnie-

5 Herzégovine ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Coric - et je réponds à toutes les

7 personnes présentes dans ce prétoire - il était tout à fait courant, et

8 cela, avant 1990 déjà, de porter des drapeaux dans ce type de procession, à

9 ceci près que lors des mariages croates, le drapeau qui était porté était

10 le drapeau yougoslave mis à l'envers, bien que cela ait été interdit.

11 Pourquoi cela était-il fait ainsi ? Parce que le drapeau yougoslave avait

12 un champ de couleur bleue en première position, et si on tournait le

13 drapeau yougoslave à l'envers, cela correspondait au drapeau croate pour

14 cette partie.

15 Après les élections multipartites, il a été autorisé d'utiliser ces

16 symboles nationaux, si bien qu'avant les mariages et les célébrations de

17 fêtes religieuses, ils étaient hissés, ainsi que lors de différents

18 festivals, les Croates affichaient leurs symboles nationaux, qu'il s'agisse

19 du drapeau ou d'autres, et il s'agissait également d'une coutume présente

20 au sein des Croates de Bosnie-Herzégovine.

21 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait satisfait par

22 votre réponse. Je voulais également savoir ce qu'il en était aujourd'hui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'à partir de 1990, les symboles

24 nationaux étaient utilisés lors des mariages, des fêtes, des anniversaires,

25 de tout type de célébrations, religieuses ou non, et cela sans la moindre

26 entrave. Donc qu'il s'agisse des drapeaux, des symboles nationaux du groupe

27 ethnique auquel appartiennent les personnes considérées.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, asseyez-vous, parce que la

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1 Chambre, vraiment à titre exceptionnel, avait permis à M. Coric de poser la

2 question. On sait que ces drapeaux étaient utilisés lors des cérémonies. La

3 seule précision - et Monsieur le Témoin, vous n'avez pas répondu

4 parfaitement à cela - est-ce que aujourd'hui ça se passe comme ça ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, régulièrement.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, vous êtes debout, pas pour

7 cette question de drapeaux ou pour autre chose ?

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai

9 rien à voir avec le témoin. J'ai terminé mon contre-interrogatoire. Mais je

10 souhaite avoir la permission de m'adresser à la Chambre avec deux phrases

11 seulement. Oui. J'insiste pour que s'agissant de cela, je m'adresse à la

12 Chambre avec deux phrases, s'il vous plaît. Monsieur le Juge Trechsel, s'il

13 vous plaît.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, ce Tribunal a des

15 règles que tout le monde doit respecter. Jusqu'à maintenant, nous avons

16 fait preuve de beaucoup de tolérance, mais en ce moment, il n'est pas

17 possible à n'importe quelle partie de s'adresser à la Chambre. Ceci n'est

18 pas admissible. Ça va à l'encontre de notre Règlement, et nous ne pouvons

19 pas faire une exception vis-à-vis de vous, à moins de faire preuve d'un

20 manque total de cohérence. Veuillez l'accepter.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je peux l'accepter, mais lundi,

22 Monsieur le Juge, vous aviez dit que vous alliez déterminer le jour où nous

23 allions traiter de certaines questions. Le drapeau, c'est une question

24 technique. Mais ici je dis que je souscris à toute culpabilité découlant du

25 droit de Slobodan Praljak, homme libre, de hisser son drapeau quand il

26 veut, où il veut et comment il veut. Et quel est le règlement qui nous

27 force à passer des mois et des mois à traiter d'une question qui ne se pose

28 pas en France, en Allemagne, en Suisse. J'ai mon droit de hisser le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 drapeau, et si j'en suis coupable, je souscris à cela.

2 Il est question de quoi maintenant ? Si le peuple croate va hisser son

3 drapeau pendant deux jours de plus ou de moins et si quelqu'un va le

4 descendre et l'écraser, et quelle est la réaction à cela ? Maintenant, on

5 se perd dans ce Tribunal. Vous traitez de toutes sortes de choses sans

6 faire référence à une loi qui punirait ce genre d'agissement. Et c'est ça

7 ma réponse.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur a abordé la question des drapeaux selon

9 la thèse de l'acte d'accusation. Il se trouve que le témoin a apporté des

10 éléments et il nous a expliqué que c'était une coutume religieuse. Ce

11 n'était pas la peine d'intervenir pour rajouter votre point de vue

12 personnel sur la question. Tout le monde perd du temps. Il y a la thèse de

13 l'Accusation, le témoin répond, voilà. Et quand vous, vous ferez venir vos

14 témoins, si cette question vous tient à cœur, vous pourrez toujours poser

15 la question à vos témoins. Comme vous avez beaucoup de témoins, il sera

16 toujours temps de revenir là-dessus. Là, comme l'a dit mon collègue, on

17 perd son temps.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, il

19 s'agit là d'un Tribunal pénal. Quelle est la loi qui interdit cela ? Ce

20 monsieur, il peut dire que je marche, et après vous allez vérifier si j'ai

21 le droit de marcher ou pas. S'il vous plaît, Monsieur le Juge Trechsel,

22 s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, nous avons bien compris ce que

24 vous avez dit. Je vous dis que cette question du drapeau, elle est claire

25 pour tout le monde, et on va passer maintenant à un autre sujet.

26 Madame le Procureur.

27 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme promis, je

28 vais passer à autre chose.

Page 34529

1 Q. Je souhaite vous demander d'examiner un autre document, Monsieur

2 Batinic, qui fait partie du même classeur et dont le numéro est P 01351. P

3 01351, et normalement nous avons une version en B/C/S. L'avez-vous devant

4 vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous pouvez voir que ceci émane de la zone opérationnelle de

7 l'Herzégovine du Nord-ouest, le poste de commandement avancé de Prozor, et

8 il est dit 20 et quelque janvier 1993. Et à la dernière page, nous pouvons

9 voir que ceci a été signé par le colonel Zeljko Siljeg, qui était le

10 commandant de cette zone opérationnelle.

11 Je suppose que vous n'avez pas encore vu ce document, n'est-ce pas ?

12 R. Vous avez raison. Je n'ai pas vu ce document auparavant.

13 Q. Encore une fois, cependant, je souhaite vous poser quelques questions

14 au sujet de ce qui est contenu dans le document et voir si ceci est

15 conforme ou pas à ce que vous saviez à l'époque. Vous pouvez voir à la page

16 1 que c'est un rapport sur la situation de Gornji Vakuf à la date du 28

17 janvier 1993, et normalement c'est l'époque pendant laquelle vous étiez au

18 sein du HVO.

19 Si vous passez maintenant à la page 2 en B/C/S, vous allez voir le numéro

20 IV [comme interprété] romain qui traite de Uzricje. Et je m'excuse si je

21 prononce mal.

22 Avez-vous trouvé la partie portant sur Uzricje, Monsieur Batinic ?

23 R. Oui.

24 Q. Ce que je souhaite vous demander concerne le numéro 4 des questions

25 soulevées par M. Siljeg concernant Uzricje, il est dit qu'au total 24

26 maisons ont été détruites (22 incendiées, 2 pilonnées), ensuite à la page

27 5, il est dit : "Deux tracteurs et sept voitures de luxe ont été pillés."

28 Est-ce que vous saviez que le HVO avait incendié des maisons et procédé au

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1 pillage à Uzricje à l'époque ?

2 R. Je ne le savais pas.

3 Q. S'agit-il là de quelque chose -- ou plutôt la question, c'est de savoir

4 s'il y avait des incendies criminels ou des pillages, est-ce que ceci

5 faisait l'objet des discussions entre les soldats du HVO ?

6 R. Au moment dont il est question dans ce document, je faisais partie de

7 la zone industrielle, donc un groupe d'usines et j'y étais avec un groupe

8 de Domobrani, et nous n'avions pas d'information au sujet de ce type

9 d'activité.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] On me dit que s'agissant du numéro 5 peut-

11 être il y a eu une erreur de traduction. Est-ce que le monsieur pourrait

12 nous lire cette partie où en anglais il est dit : "looted", pillés. Mais

13 qu'est-ce qui est écrit dans la version originale, si le témoin pourrait

14 nous le dire. Puis, je n'ai pas lu l'ensemble du rapport, mais au numéro 4

15 où il est dit que 24 maisons ont été incendiées, il n'est pas écrit que

16 ceci a été fait de façon délibérée par le HVO, ce qu'on conclut d'après la

17 question telle que Mme la Procureure l'a posée.

18 Mme MOE : [interprétation] En ce qui concerne la traduction, je ne peux pas

19 être très utile, mais peut-être l'interprète pourrait nous lire la partie

20 en B/C/S concernant le numéro 5, Uzricje.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin peut lire. Et les interprètes

22 peuvent interpréter. C'est pour ça que le témoin est là.

23 Mme MOE : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez ici le numéro 5. Est-ce que vous

25 pourriez lire ça dans votre langue.

26 R. Le numéro 5 de ce document dit : "Emmenés : deux tracteurs et sept

27 voitures de luxe."

28 Q. Parfois les mêmes mots sont utilisés pour des villages différents, et

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1 puisqu'il s'agit maintenant d'une question linguistique, je souhaite que

2 vous nous lisiez cela aussi, et je vais attirer votre attention là-dessus.

3 Dans la partie 5, est-ce que vous voyez que référence est faite à Dusa ?

4 R. Je vois.

5 Q. Et si vous continuez à regarder cette liste, vous allez arriver à la

6 partie 4, qui figure peut-être à la page suivante dans la version en B/C/S.

7 Et dans la version en anglais que j'ai, au numéro 4, il est écrit : "Au

8 total 18 maisons et cabanes ont été détruites," ensuite le texte se

9 poursuit. Est-ce que vous pouvez lire ce qui est écrit au numéro 4.

10 R. Numéro 4, titre Dusa, il est écrit : "Dix-huit maisons ont été

11 totalement détruites, 18 maisons et étables, dont 16 ont été incendiées, 2

12 maisons ont été détruites dans un pilonnage."

13 Q. Est-ce que vous pouvez lire aussi le numéro 5, qui vient juste après la

14 partie que vous venez de lire.

15 R. Au numéro 5, il est écrit : "Emmenés : Deux tracteurs, deux camions TAM

16 et sept voitures de luxe."

17 Q. Merci. Je vais essayer de poser mes questions de façon plus générale.

18 Tout d'abord, ai-je bien compris vos propos si je dis que vous avez dit

19 qu'à ce moment-là, disons, vers la fin du mois de janvier, vous étiez dans

20 la zone industrielle avec les Domobrani, zone qui se trouve près de la

21 ville; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Et de façon générale, vous ne savez pas ce qui se passait dans des

24 villages tels que Uzricje et Dusa. C'est bien ce que vous nous dites ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Une question générale, alors. Est-ce que vous saviez qu'il y a eu des

27 incendies volontaires des maisons musulmanes ou des pillages de biens

28 appartenant aux Musulmans effectués par des membres du HVO ?

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1 R. Je n'ai pas entendu parler de cela de la part de qui que ce soit.

2 Q. Merci.

3 Mme MOE : [interprétation] A moins qu'il n'y ait des questions de la part

4 des Juges, je vais passer à un autre sujet.

5 Q. Monsieur Batinic, nous allons traiter d'un autre sujet, et je

6 m'éloigne maintenant de nouveau du sujet de Gornji Vakuf. Lors de votre

7 déposition et lors de l'interrogatoire principal mené par M. Karnavas, vous

8 avez parlé de réunions du conseil central du HDZ en février 1992, et vous

9 avez parlé des réunions avec M. Kljuic. Vous en souvenez-vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Et si je vous comprend bien, vous avez dit : "Le 2 février 1992, au

12 cours de la réunion qui s'est tenue à Siroki Brijeg, M. Kljuic a estimé

13 qu'il ne bénéficiait plus du soutien des membres de la plupart des membres

14 du conseil central du HDZ, et en conséquence de cela, il a donné sa

15 démission." C'est ce que vous avez dit; est-ce exact ?

16 R. Oui, c'est exact, mais je ne l'ai pas entendu dans l'interprétation. Si

17 je ne vous avais pas entendu le lire, je n'aurais pas pu le confirmer.

18 Q. Je crains que je n'aie pas bien compris ce à quoi vous faites

19 référence. Est-ce que vous pouvez le redire, s'il vous plaît ?

20 R. Votre question n'a pas été entièrement traduite par le service

21 d'interprétation de ce Tribunal. J'ai entendu lorsque vous avez dit est-ce

22 exact, et c'est la raison pour laquelle j'ai répondu que c'est exact.

23 Q. Donc vous m'avez entendue en anglais, autrement dit ?

24 R. Je comprends un peu.

25 Q. Merci. Cependant, vous saviez, s'agissant de Kljuic, qu'il y a eu des

26 discussions au sujet de son rôle dans la direction du HDZ BiH avant cette

27 réunion qui a eu lieu le 2 février, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 34533

1 Q. Et vous saviez, n'est-ce pas, que Tudjman et Susak et Boban, qu'ils

2 n'étaient pas contents de Kljuic, qu'ils souhaitaient qu'il ne fasse plus

3 partie de la direction du HDZ BiH et en raison de cette pression il a

4 démissionné. Les choses ne se sont-elles pas passées ainsi ?

5 R. Non. Je n'étais pas au courant de ce que vous dites, à savoir que M.

6 Kljuic dans ses fonctions du président du HDZ de Bosnie-Herzégovine n'était

7 pas considéré comme souhaitable de la part de MM. Tudjman, Susak et Boban.

8 Vraiment, je ne le savais pas.

9 Q. Je souhaite vous montrer un autre document encore et citer une partie

10 de ce document et voir si vous pouvez me faire un commentaire là-dessus. Il

11 s'agit d'un document qui est, encore une fois, dans votre classeur, et le

12 numéro set P 00134.

13 L'avez-vous trouvé, Monsieur Batinic ?

14 R. Je ne suis pas sûr. Est-ce que vous pourriez me répéter les numéros ?

15 Q. P 00134, ça commence à la page 99. L'avez-vous trouvé ?

16 R. Oui.

17 Q. Pour votre information, il s'agit là d'un procès-verbal d'une réunion

18 qui a eu lieu au bureau du président Franjo Tudjman, président de la

19 Croatie. La date est le 3 mars 1993.

20 Mme MOE : [interprétation] Il a été versé au dossier. C'est la page 99.

21 Q. Je vais vous lire cette partie du texte, Monsieur Batinic. Si vous

22 regardez la suite, il est dit président, ensuite nous avons une partie qui

23 commence par les mots : "Très bien." Ensuite, trois paragraphes plus loin,

24 il est écrit : "Mate peut nous informer brièvement." Ensuite, ça continue

25 en disant : "Cependant, comme vous le savez, les événements se sont

26 déroulés au sein du HDZ de la Bosnie-Herzégovine de telle façon que Stjepan

27 Kljuic qui, après l'erreur avec Perinovic, était excellent et qui a mené sa

28 campagne électorale avec brio, mais par la suite, récemment, il a disparu

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1 pratiquement sous le fez d'Alija Izetbegovic et il a pratiquement cessé de

2 diriger notre politique. Ça va tellement loin que lorsque Alija a dit que

3 la guerre de Croatie n'était pas sa guerre à lui, Stjepan Kljuic a dit à la

4 presse étrangère - je ne sais pas s'il l'a fait ici aussi - mais des gens

5 m'ont dit qu'il a dit que nous n'avions qu'à nous accuser nous-mêmes en

6 raison de cette situation de guerre. Dans une telle situation, avec les

7 représentants de l'Herzégovine occidentale et de la Posavina bosniaque

8 croate qui sont venus nous voir il y a un an et demi, et alors que nous

9 sommes en train de créer notre politique avec eux, il a pris encore plus de

10 distance par rapport à notre politique.

11 "Je ne vais pas répéter les choses, on sait ce que nous avons dit. Nous

12 avons dit à nos gens que ceux qui voulaient prendre une décision au moment

13 où les Serbes s'étaient pratiquement séparés, au moment où Alija a mené une

14 telle politique, nos gens, notre peuple est venu avec une proposition

15 visant à faire adopter une déclaration sur l'unification avec la Croatie.

16 "J'étais de ceux qui les ont retenus. Nous leur avons dit non en raison de

17 la situation internationale, car la situation serait peu propice pour

18 nous."

19 Je continue jusqu'à la fin de ce que dit M. Tudjman.

20 Il continue en disant : "Nous avons dit à Kljuic aussi de parler à la fois

21 aux Musulmans et Izetbegovic et aux Serbes. Cependant, il ne l'a pas fait.

22 Il s'est distancé de plus en plus de la partie du HDZ, qui était prêt à

23 mettre en œuvre cette politique, ensuite il a presque démissionné.

24 Maintenant, je souhaite que l'on traite de cette situation à sa manière.

25 Par conséquent, compte tenu de la situation, nous devons tenir une session

26 du conseil principal ici, et à la place de lui, qui a démissionné, nous

27 devrions élire un nouveau président alors que les élections de la

28 convention, et cetera, auront lieu lorsque la guerre sera terminée en

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1 Bosnie-Herzégovine. C'est tout ce que je voulais dire. Merci. Mate, tu peux

2 prendre la parole."

3 Monsieur Batinic, ce que Tudjman dit au fond ici, c'est que Kljuic devait

4 partir, car il ne voulait pas adopter la politique indépendantiste croate

5 du HDZ de Posavina et Herzégovine.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection à la forme de la question. Elle

7 est en train de paraphraser et interpréter les propos de Tudjman. Je ne les

8 comprends pas comme ça. Alors qu'elle suggère sa propre interprétation,

9 elle devrait demander : "Est-ce que vous pouvez nous fournir une

10 explication ou une opinion à ce sujet ?" Compte tenu de la date de cela. Il

11 n'est pas question du fait que Kljuic aurait été expulsé. C'est Kljuic qui

12 a démissionné lui-même. Compte tenu de cette question, peut-être il

13 faudrait que M. le Témoin fasse référence à son cahier, parce qu'il était

14 présent à cette réunion et il a pris des notes.

15 Mme MOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pose une question

16 directrice dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Me Karnavas nous a

17 dit quelle était son interprétation de ce qui a été dit --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Mme le Procureur défend sa cause et a le droit de

19 présenter comme elle veut ses arguments. Maintenant, le témoin peut être

20 d'accord avec elle ou ne pas être d'accord. Elle pose sa question comme

21 elle veut. C'est son job. Le témoin peut lui dire, je ne suis pas d'accord

22 et expliquer pourquoi.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis entièrement d'accord avec sauf que

24 si elle fait une citation d'après le document, elle ne peut pas mal

25 représenter les faits contenus dans ce document. Elle peut très bien citer

26 une partie de ce texte, et si elle affirme que Tudjman aurait licencié

27 Kljuic, qu'elle la lise, cette partie de texte, mais tel n'était pas le

28 cas. A mon avis, c'était tout à fait différent, donc si elle le souhaite,

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1 elle peut très bien lire le passage en particulier en disant : N'est-il pas

2 vrai de dire que Tudjman a affirmé cela ? Mais ce qu'elle fait maintenant,

3 c'est qu'elle représente les faits d'une manière erronée.

4 Mme MOE : [interprétation] Je pense que j'ai quand même le droit de poser

5 la question, et c'est le témoin qui dépose ici et il peut dire s'il est

6 d'accord ou pas ou s'il voit les choses de façon différente. Mais avant de

7 passer à cela - et puisque Me Karnavas a soulevé la question de la date -

8 je me suis trompée pour ce qui est de la date, malheureusement. D'après la

9 page 1, la date exacte de ce procès-verbal qui a déjà été versé au dossier,

10 est le 10 mars 1992. Donc il s'agit de l'année 1992 et non pas 1993. C'est

11 moi qui me suis trompée.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 10 mars 1992, ce jour-là c'était 34 jours

13 après la démission du président du HDZ de Bosnie-Herzégovine, M. Stjepan

14 Kljuic, à son poste du président du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Je ne peux

15 pas être d'accord avec vous, Madame le Procureur, tout simplement étant

16 donné que ce document, il faut le lire intégralement. Dans une partie de ce

17 document il est écrit qu'ils avaient dit à Kljuic qu'il fallait qu'il

18 s'entretienne avec les Musulmans et avec les Serbes et qu'il ne l'a pas

19 fait. Aussi, que c'est la raison pour laquelle il ne menait pas à bien la

20 politique à laquelle on s'attendait de sa part, ensuite les membres du

21 comité central l'ont reconnu lors de la réunion qui a eu lieu à Siroki

22 Brijeg. Lorsque M. Kljuic a compris qu'il ne bénéficiait plus du soutien de

23 ces personnes, il était logique qu'il démissionne.

24 Mme MOE : [interprétation] Je vais passer à autre chose, à moins que les

25 Juges souhaitent poser des questions.

26 Q. Monsieur Batinic, il est encore question du HDZ et des thèmes liés à la

27 politique du HDZ. Je souhaite que l'on revienne encore une fois à ce que

28 vous avez dit lors de l'interrogatoire principal de M. Karnavas. Lorsqu'il

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1 est question du statut des Croates en Bosnie-Herzégovine, vous avez dit

2 qu'il était important pour les Croates d'être un peuple constitutif en

3 Bosnie-Herzégovine. Ai-je raison de dire cela ?

4 R. Non, ce n'est pas important. Nous sommes un peuple constitutif en

5 Bosnie-Herzégovine.

6 Q. C'est ce que vous vouliez également voir dit et précisé en 1992 et en

7 1991 ?

8 R. Madame le Procureur, nous étions un peuple constitutif. Nous n'avions

9 pas à vouloir l'être.

10 Q. Je vais vous poser la question différemment, ou plutôt, je vais me

11 référer à une question qui vous a été posée par M. Karnavas. Il vous a

12 demandé s'il y avait une distinction à faire entre être un peuple

13 constitutif et être une minorité nationale. Vous souvenez-vous de cette

14 question-là ?

15 R. Oui, il y a une différence substantielle entre "peuple constitutif" et

16 "minorité nationale," dont on serait membre dans quelque partie du monde

17 que ce soit.

18 Q. Excusez-moi, Monsieur Batinic. Je voudrais revenir à ce que vous avez

19 dit à l'occasion de l'interrogatoire principal effectué par Me Karnavas.

20 J'aimerais que vous prêtiez une oreille attentive à ce que je dis et nous

21 dire si je cite bien. Page 54 pour ce qui est du compte rendu de lundi.

22 R. Oui.

23 Q. "Une nation constituante en Bosnie-Herzégovine. Les nations

24 constitutives c'étaient les Croates, les Serbes et les Musulmans," et il y

25 a un mot qui manque, puis il est fait référence au fait que : "ils étaient

26 partie constitutive de l'Etat de Bosnie-Herzégovine."

27 Il serait juste de comprendre que les Croates, les Serbes et les Musulmans

28 étaient des peuples constitutifs de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

Page 34539

1 R. Les Serbes, les Croates et les Musulmans n'étaient pas à devoir être

2 peuples constitutifs. Ils étaient peuples constitutifs de la Bosnie-

3 Herzégovine depuis sa création en tant qu'Etat.

4 Q. Merci. Je vais revenir maintenant à la distinction entre --

5 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais je

6 pense que c'est très important. On dit, je pense - je ne suis pas sûr - je

7 pense que j'ai entendu le témoin dire depuis la création de la République

8 de Bosnie-Herzégovine. Il fait référence à l'histoire, et c'est bien le

9 cas, parce que la constitution -- les autres me disent que ça a été compris

10 de la même façon. Si ça avait été compris, je ne pense pas qu'il y aurait

11 eu des questions en plus à être posées.

12 Mme MOE : [interprétation] Ma question s'est référée au statut de peuples

13 constitutifs et au statut de minorités nationales et sans faire référence

14 quelle qu'elle soit aux périodes de l'histoire. Si les Juges de la Chambre

15 veulent faire la pause, on peut le faire. Je m'en remets aux Juges de la

16 Chambre.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause de 20 minutes.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Pendant la pause, Monsieur le Président, je

19 voudrais vous suggérer de demander à notre collègue de consulter Mme [comme

20 interprété] Tomljanovich. Parce que son mentor à l'Université de Yale, là

21 où elle [comme interprété] a obtenu son Ph.D, a rédigé peut-être le plus

22 important des ouvrages sur les minorités nationales. Peut-être cela

23 l'aiderait-il à comprendre la différence entre peuples constitutifs et

24 minorités nationales. C'est un point crucial.

25 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Nous

26 apprécions grandement la volonté de Me Karnavas de nous venir en aide. Nous

27 avons lu beaucoup de documents à ce sujet. Mais il faut que le conseil ait

28 l'autorisation ou la possibilité de poser ses questions au pas à pas, comme

Page 34540

1 Me Karnavas a souvent le dit. Il ne s'agit pas du fait de ne pas le savoir.

2 Je pense que je le sais très bien. Je ne suis pas né en ex-Yougoslavie, et

3 je pense avoir fait des recherches plutôt importantes en la matière. Je ne

4 pense pas avoir besoin de me faire dispenser de leçons sur le sujet.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

9 Mme MOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. J'aimerais revenir à une déclaration que vous avez faite lundi,

11 Monsieur Batinic, et je vais vous donner la référence du compte rendu. Vous

12 étiez en train de parler à M. Karnavas et - vous n'allez pas l'avoir sous

13 les yeux, mais je vous demande d'écouter - il s'agit de la page 34 321,

14 ligne 14, et la question qu'on vous a posée part de la ligne 1, Monsieur

15 Batinic : "Fort bien. Y a-t-il eu une distinction à faire entre peuple

16 constitutif et minorité nationale; et si oui, pourriez-vous, je vous prie,

17 nous dire quelle est la différence entre les deux ?"

18 Et vous avez dit, en réponse : "Pour ce qui est du peuple constitutif en

19 Bosnie-Herzégovine, bien, les nations constitutives, c'étaient les Croates,

20 les Serbes et les Musulmans, et eux, en fait, étaient titulaires de ce que

21 l'on appelle la qualité d'Etat pour cette Bosnie-Herzégovine. Alors pour ce

22 qui est des peuples constitutifs, l'un quelconque des trois peuples

23 mentionnés ci-dessus avait le droit de s'attendre à participer au pouvoir,

24 au gouvernement, et que ce que ce pouvoir allait être partagé entre les

25 peuples constitutifs sur des bases d'égalité en droit. Les minorités

26 nationales ne pouvaient pas s'attendre ou compter sur le fait d'être partie

27 prenante à ce partage du pouvoir, et participation au gouvernement, et

28 c'est la distinction cruciale qu'il convient de faire."

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1 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela, Monsieur Batinic ?

2 R. Oui, je m'en souviens très bien.

3 Q. Que vouliez-vous dire quand vous avez affirmé que le peuple constitutif

4 était en droit de s'attendre à ce que le pouvoir soit partagé entre les

5 peuples constitutifs sur des bases d'égalité en droit ? Je voudrais donc

6 savoir ce que vous vouliez dire par "partager" et ce que vous voulez dire

7 par "sur pied d'égalité ou égalité en droit."

8 R. Le droit du peuple constitutif est celui de compter sur une

9 représentant sur pied d'égalité dans les cas dont il constitue un facteur

10 constitutif, donc se trouver sur pied d'égalité avec les autres peuples

11 constitutifs. Les minorités nationales, elles, bénéficient de tous les

12 droits de citoyens, ils peuvent faire partie des instances du pouvoir, mais

13 ce n'est pas obligatoirement le cas, alors que les représentants des

14 peuples constitutifs doivent obligatoirement faire partie des instances du

15 pouvoir.

16 Q. Que vouliez-vous dire au juste quand vous avez parlé d'égalité en droit

17 avec les autres peuples constitutifs ? Est-ce que vous pourriez nous

18 fournir un exemple ?

19 R. Chacun des peuples constitutifs a le droit et réclame à juste titre

20 d'être représenté sur pied d'égalité à tous les niveaux du pouvoir dans

21 l'Etat dont il est question. Quand je dis sur pied d'égalité ou à égalité

22 de droit, ça concerne tant les Croates que les Serbes que les Musulmans, et

23 en l'occurrence, maintenant on les appelle les Bosniens.

24 Q. Je vous demande quand même de nous expliquer, expliciter plus en détail

25 ce que vous entendez par "sur pied d'égalité." Est-ce que vous voulez dire,

26 pour un Croate au sein du gouvernement, un Musulman au gouvernement ?

27 R. Oui. Au niveau de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, c'est exactement le

28 cas. Donc il s'agit d'une parité.

Page 34542

1 Q. Merci. J'aimerais vous demander de vous pencher sur un autre document

2 qui a été montré à l'occasion de l'interrogatoire principal effectué par Me

3 Karnavas, ça se trouve dans le classeur du document que vous avez sous les

4 yeux, et je me réfère notamment au numéro 1D 02700. Il devrait s'agir ici

5 du statut de ce HDZ de Bosnie-Herzégovine daté de 1993. Excusez-moi, le

6 document était dans le deuxième classeur. Merci.

7 Vous l'avez trouvé, Monsieur Batinic ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur l'un des articles qui

10 vous ont été montrés par Me Karnavas hier -- ou plutôt non, avant-hier, il

11 s'agit de l'article 10.1, 10.1, donc il s'agit de la page 3 de votre

12 document en B/C/S. Avez-vous retrouvé cet article 10 ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans ce 10.1 il est dit : "Assurer le droit du peuple croate en Bosnie-

15 Herzégovine à l'autodétermination et" --

16 excusez-moi : "…à l'autodétermination et à la participation à cette

17 constitutivité [phon] étatique, autonomie, souveraineté, au sein de cet

18 Etat de Bosnie-Herzégovine souverain, indépendant et reconnu sur le plan

19 international constitué par trois peuples constitutifs sur pied d'égalité

20 (Croates, Musulmans, et Serbes), avec un aménagement intérieur d'Etat

21 composé de trois unités constitutives."

22 Ai-je raison de penser que cet article numéro 10.1 vise à laisser entendre

23 qu'il existerait trois nations au sein de trois unités constitutives

24 différentes à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine, une unité croate, une

25 unité serbe et une unité

26 musulmane ?

27 R. Vous avez partiellement raison. Cet article 10.1 dit -- enfin, c'est le

28 HDZ de Bosnie-Herzégovine qui s'en prend aux faveurs d'un aménagement

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1 interne de la Bosnie-Herzégovine au travers de la mise en place d'unités

2 constitutives, à l'intention des trois peuples constitutifs composant la

3 Bosnie-Herzégovine, et ce, comme suit : dans chacune des unités

4 constitutives, les peuples en présence sont censés constituer une majorité

5 numérique, et il y aurait une Fédération de Bosnie-Herzégovine ou une union

6 de républiques au sein de la Bosnie-Herzégovine, qui aménagerait les

7 relations mutuelles entre ces trois peuples.

8 Q. Si je vous ai bien compris, vous nous avez dit qu'il est fait référence

9 à cet article 10.1 de trois unités constitutives, et au sein de l'une de

10 ces unités les Serbes constitueraient la majorité; puis dans la deuxième,

11 c'est les Croates qui constitueraient la majorité; et dans la troisième

12 c'est les Musulmans qui constitueraient la majorité ?

13 R. Exactement ainsi.

14 Q. Alors dans cette unité croate, les Musulmans seraient-ils un peuple

15 constitutif qui aurait le droit de participer au pouvoir sur un pied

16 d'égalité avec les Croates, aux côtés des Croates ?

17 R. Dans quelque unité constitutive que ce soit, chaque membre des peuples

18 constitutifs serait toujours constitutif. Dans cette unité avec majorité

19 musulmane ou croate avec une majorité croate avec des Serbes ou Musulmans

20 avec une unité, il y aurait une majorité croate, et ainsi de suite. On nous

21 aurait retranché le droit à la constitutivité d'un peuple à ces trois

22 peuples mentionnés sur quel que pouce que ce soit de la Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que dans l'unité constitutive où

24 les Croate constitueraient la majorité, un Musulman se trouverait face à un

25 Croate au sein de l'autorité, donc il y aurait sûr un Croate, un Musulman

26 au sein du gouvernement de l'Herceg-Bosna ?

27 R. Ce ratio devait être convenu sur des bases de réciprocité entre les

28 différentes unités constitutives de la Bosnie-Herzégovine, les unités

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1 fédérales de cette Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Est-ce que cela revient à dire que l'unité constitutive où les Croates

3 constitueraient majorité il y aurait un Musulman pour un Croate au niveau

4 du gouvernement ? C'est ça ma question, je ne sais pas si vous avez répondu

5 de façon concrète.

6 R. Je ne peux pas vous répondre aussi brièvement à votre question. J'ai

7 dit que le ratio au sein des unités fédérales, au cas où elles seraient

8 mises sur pied de la sorte, il y aurait concertation sur les bases de

9 réciprocité entre les trois peuples constitutifs. Mais au niveau de l'Etat

10 entier, il est entendu que le ratio se fonderait sur des bases paritaires.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est intéressant. Alors j'essaie de comprendre

12 parce que le sujet est extrêmement compliqué. Partons de la République de

13 l'Herceg-Bosna, si je comprends bien ce que vous dites, dans ce cadre les

14 Serbes, les Croates et les Musulmans au niveau de l'Etat auraient la même

15 égalité. C'est-à-dire qu'il y aurait, par exemple, une présidence de la

16 République Herceg-Bosna avec un élu serbe, un élu musulman, un élu croate,

17 et ces trois-là, à tour de rôle, ils seraient présidents de la République

18 d'Herceg-Bosna. Est-ce bien ça que vous nous dites ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Lorsque j'ai parlé

20 du niveau de l'Etat, je voulais dire qu'il y aurait une parité, et je

21 parlais des organes du pouvoir de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, et cela,

22 parce que les unités fédérales auraient été obligées de déléguer une partie

23 des compétences qui sont propres à l'Etat, à la fédération, à ce dernier. A

24 l'intérieur maintenant d'une unité constitutive, de chacune de ces unités

25 constitutives, le pouvoir était mis en place sur des bases réciproques, ou

26 en tout cas, c'est ce qui aurait dû se produire selon un accord entre les

27 différentes parties.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je fais une hypothèse. La République de l'Herceg-

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Bosna, imaginons qu'elle est reconnue par tout le monde.

2 Qu'est-ce qui se serait passé au niveau du pouvoir politique, d'après vous

3 ? Est-ce qu'il y aurait eu la notion des peuples constitutifs ? Est-ce

4 qu'elle aurait été maintenue au sein de la République de l'Herceg-Bosna et,

5 partant de là, est-ce à dire qu'il y aurait automatiquement dans toutes les

6 structures du pouvoir, toujours un Serbe, un Croate, un Musulman, ou bien

7 c'était un autre système ? C'est une hypothèse que je formule.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous apporter

9 la réponse suivante : personne n'a jamais demandé des représentants du HDZ

10 que soit mise en place une République autonome d'Herceg-Bosna. Ce n'est

11 qu'en tant que parti politique ayant reçu le plein soutien du peuple croate

12 que nous nous sommes engagés pour une solution de type fédéral. La

13 République d'Herceg-Bosna n'aurait pas été reconnue internationalement,

14 seul l'Etat de Bosnie-Herzégovine aurait été reconnu en tant que

15 fédération, disons, de trois républiques, pour ainsi dire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Au niveau fédéral, comment aurait été

17 réparti le pouvoir de la République d'Herceg-Bosna dans le cadre de cet

18 Etat fédéral de la République de Bosnie-Herzégovine ? Comment aurait été

19 exercé le pouvoir au niveau de la République d'Herceg-Bosna ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] L'une des trois unités fédérales devait

21 disposer de sa propre constitution, de son propre gouvernement. Mais elle

22 n'aurait pas pu disposer de sa propre monnaie ni avoir des relations

23 diplomatiques autonomes avec d'autres Etats en tant qu'Etat souverain ou

24 indépendant. Tout cela aurait été reporté sur des institutions fédérales

25 auxquelles auraient participé de façon paritaire les Serbes, les Croates et

26 les Musulmans. A l'intérieur d'une unité constitutive, il était sous-

27 entendu que le pouvoir soit organisé sur des bases réciproques, sur le

28 principe de la réciprocité de ces unités fédérales, ou plutôt, de la

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1 représentation au sein des organes du pouvoir des peuples constitutifs.

2 Autrement dit, les peuples qui n'auraient pas eu la majorité au sein d'une

3 telle unité auraient été représentés de façon proportionnelle au nombre

4 d'habitants dans --

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dois reconnaître, Monsieur

6 Batinic, que cela n'est pas encore tout à fait clair pour moi dans votre

7 réponse précédente, si vous parlez des différentes unités, de l'unité

8 croate, de l'unité serbe, et cetera. Est-ce qu'il -- vous supposez donc

9 qu'il y aurait une unité serbe, une unité croate, une unité musulmane, mais

10 est-ce qu'au sein de chacune de ces unités les membres d'un autre groupe

11 ethnique aurait, malgré tout, le statut de nation constitutive, alors même

12 que leur représentation au sein du gouvernement serait régie selon un

13 principe de réciprocité.

14 Je peux supposer que ce que vous entendez par réciprocité signifierait, par

15 exemple, la chose suivante : si vous, Musulmans, vous intégrez dans votre

16 gouvernement un certain pourcentage de Croates chez vous, alors nous,

17 Croates de Herceg-Bosna, nous intégrerons une certaine proportion

18 correspondante de Musulmans au sein de notre gouvernement. Je ne complique

19 pas en intégrant aussi les Serbes, mais c'est pour des raisons d'économie

20 exclusivement. Est-ce que c'est cela que vous entendez par réciprocité ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien cela, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors j'ai une autre question : sur

23 quelle base affirmez-vous cela ? Quel document contient-il des dispositions

24 plus ou moins détaillées ou un programme allant dans le sens d'une solution

25 telle que celle-là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, il n'y avait pas de

27 document de ce type. Nous avons ici une simple proposition d'ordre

28 politique. Il s'agissait de la politique pour laquelle se proposait de

Page 34548

1 s'engager le HDZ de Bosnie-Herzégovine à l'époque où ce statut a été écrit,

2 le 17 décembre 1993. C'était simplement une base à partir de laquelle il

3 fallait encore obtenir l'accord au travers de négociations avec les autres

4 peuples constitutifs.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela a-t-il fait l'objet d'un projet

6 de textes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, non, Monsieur le

8 Juge.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, voulez-vous dire que nous

10 devons vous croire sur parole quant à ces éléments, concernant le fait

11 qu'il y avait un consensus sur ce que vous venez de nous dire, basé sur les

12 affirmations qui sont les vôtres ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons ici exprimé les buts politiques du

14 HDZ concernant la question de savoir quelle solution sera apportée à la

15 question de la Bosnie-Herzégovine. Conformément à ces propositions, les

16 représentants du peuple croate ont accepté un certain nombre de plans qui

17 ont été appliqués en Bosnie-Herzégovine, et cela, sur l'insistance

18 particulière de la communauté internationale. Je parle notamment du plan

19 Vance-Owen et à tout ce qui a suivi.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'en resterai là pour le moment. Je

21 vous remercie.

22 Mme MOE : [interprétation]

23 Q. Monsieur Batinic, je vais, malgré tout, devoir vous poser quelques

24 questions supplémentaires par rapport à cela. Si je vous comprends bien,

25 vous dites que la représentation au sein du gouvernement à l'intérieur de

26 l'unité croate aurait été fondée sur un principe de réciprocité; est-ce

27 exact ?

28 R. Oui, de réciprocité avec les deux autres unités fédérales.

Page 34549

1 Q. Mais je vous parle d'organisation à l'intérieur de l'unité croate.

2 Etes-vous en train de dire que la représentation des Serbes et des

3 Musulmans au sein du gouvernement au sein de l'unité croate aurait été

4 fondée sur un principe de réciprocité avec les deux autres unités

5 constitutives de la Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Oui, exactement.

7 Q. Mais qu'entendez-vous par réciprocité ? Et là encore, dans le contexte

8 d'une unité constitutive.

9 R. Si au niveau de l'Etat de Bosnie-Herzégovine nous avons des autorités

10 qui sont organisées sur une base paritaire et que l'égalité de peuple

11 constitutif et l'égalité entre les différents peuples est garantie entre

12 les nations constitutives de Bosnie-Herzégovine, cela implique que dans la

13 formation des gouvernements de chaque unité, la représentation des peuples

14 qui ne sont pas majoritaires dans cette unité sera fondée sur la

15 réciprocité et sur leurs proportions numériques, et cela conformément aux

16 accords entre les trois unités constitutives.

17 Je ne suis pas un expert en matière de droit, et surtout pas de droit

18 constitutionnel, mais je sais ce que nous avions à l'esprit de façon

19 générale, que ce soit au travers d'un statut comme celui-là ou d'autres

20 documents du HDZ, lorsque nous faisons des déclarations relatives à notre

21 programme.

22 Q. Au sein de l'unité croate, encore une fois, est-ce que ce que vous

23 aviez à l'esprit c'était que les Musulmans devraient être un peuple

24 constitutif ou une minorité nationale ?

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cela a

26 déjà été posé comme question et une réponse a été donnée à plusieurs

27 reprises. Le témoin a dit que les Musulmans seraient un peuple constitutif,

28 et cela sur chaque pouce de territoire. Je ne comprends pas où cela mène.

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1 Je voudrais aussi demander aux Juges de la Chambre de ne pas oublier que

2 nous avons déjà ici entendu beaucoup d'informations concernant le plan

3 Cutileiro, que toutes les questions qui ont été posées par la Chambre ont

4 reçu des réponses. Pourquoi avons-nous, de façon répétée, ces questions qui

5 suggèrent que les Croates auraient essayé de compromettre les droits d'une

6 autre entité constitutive ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin a déjà répondu à votre question que vous

8 réintroduisez sur la question des minorités et des peuples constitutifs. Il

9 a été très clair. Le fait de revenir appelle immédiatement, et comme vous

10 l'avez vu, l'intervention de Me Karnavas, mais qui plus est sur cette

11 question de nature constitutionnelle. Nous avons eu d'autres témoins, des

12 juristes de très haut niveau qui sont venus sur cette question. Le témoin

13 vient de dire qu'il n'est pas juriste, alors il vaut mieux passer à un

14 autre sujet, sauf à penser que vu les responsabilités qu'il a assumées à la

15 tête de cette municipalité de Gornji Vakuf, il peut, sur le plan politique,

16 peut-être répondre à certaines questions. Mais maintenant sur les problèmes

17 juridiques d'une minorité et d'un peuple constitutif, nous avons passé des

18 dizaines, voire peut-être des centaines d'heures sur cette question.

19 Mme MOE : [interprétation] J'en tiendrai compte, Monsieur le Président, et

20 je vais continuer, je vais avancer.

21 Q. Si je comprends bien ce que vous avez dit, Monsieur Batinic, vous avez

22 dit qu'à partir de janvier 1993, me semble-t-il, il y avait, en fait, deux

23 administrations indépendantes à Gornji Vakuf; une Croate et une Musulmane.

24 Est-ce là une interprétation correcte de ce que vous avez déclaré ?

25 R. Non, pas à partir de janvier, mais à partir de l'arrêt des

26 affrontements, c'est-à-dire en janvier et février 1993.

27 Q. Très bien. Ai nous essayons d'avancer un petit peu, il y avait des

28 élections municipales. Il y en a eu en 1997, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Après ces élections de 1997, était-il prévu qu'une administration

3 conjointe soit mise en place à Gornji Vakuf ?

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges. C'est en

5 dehors du cadre temporel de l'acte d'accusation. Cela n'est donc pas

6 pertinent. Peut-être que nous pourrions demander à la Chambre de prendre

7 une décision par rapport à cela.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Enfin, expliquez, Madame, quelle est la

9 pertinence d'aborder les élections de 1997 ?

10 Mme MOE : [interprétation] Tout d'abord, si l'objection de Me Karnavas

11 porte sur le fait que je m'aventure sur la période qui s'étend au-delà des

12 accords de Dayton, je voudrais rappeler à tous l'interrogatoire principal

13 de Me Karnavas qui a abordé la question du statut de 1997 de la HZ HB.

14 C'était une pièce qui a été versée au dossier. M. Batinic, dans son

15 témoignage, a également abordé la question du nom de la municipalité;

16 Gornji Vakuf, Uskoplje. Cela a été soulevé également lors du contre-

17 interrogatoire fait par M. Praljak, mais peut-être que je me trompe ici.

18 Le document que je m'apprête à présenter a trait à la municipalité de

19 Gornji Vakuf, et aux événements qui s'y sont déroulés et qui concernent

20 directement M. Batinic.

21 Je voudrais également souligner que, du point de vue de l'Accusation, cela

22 est important quant à la crédibilité même du témoin.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout d'abord, le document de 1997 que nous

24 avons montré, montrait que la HZ HB existait toujours, qu'elle avait une

25 existence légale, et il montrait les armoiries de cette entité. C'est tout

26 concernant ce document. Cela n'a rien à voir avec les élections dans telle

27 ou telle municipalité. Il est donc inapproprié de suggérer que c'était une

28 porte que nous aurions ouverte en présentant ce document.

Page 34552

1 Quant au nom lui-même, le nom Uskoplje, il n'y a absolument aucune

2 référence à cela dans l'acte d'accusation.

3 Ce qui est ici suggéré, c'est que la crédibilité du témoin est en jeu d'une

4 façon ou d'une autre. Peut-être devrions-nous en entendre un petit peu

5 plus. Comment se fait-il que les élections de 1997 puissent avoir une

6 influence quelconque sur la crédibilité du témoin ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est sur la crédibilité du témoin que vous voulez

8 aborder la question des élections de 1997 ?

9 Mme MOE : [interprétation] Il ne s'agit pas exactement des élections en

10 1997, mais c'est quelque chose qui a eu lieu à Gornji Vakuf suite aux

11 élections de 1997 qui impliquent M. Batinic. Ça, c'était mon premier point.

12 Deuxièmement -- Monsieur le Président, vous vouliez que je continue ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, veuillez procéder.

14 Mme MOE : [interprétation]

15 Q. Monsieur Batinic, nous avons établi, je crois, qu'il y a eu des

16 élections municipales en 1997 et vous deviez établir une administration

17 conjointe à Gornji Vakuf. Ai-je raison de dire cela ?

18 R. Oui, vous avez raison.

19 Q. Avez-vous participé avec le HDZ ou les autorités municipales à Gornji

20 Vakuf ? Avez-vous participé à cela à Gornji Vakuf, à l'époque ?

21 R. J'étais président du conseil municipal du HDZ pour la municipalité

22 d'Uskoplje à l'époque.

23 Q. Est-ce que vous exerciez certaines fonctions au sein des autorités

24 municipales, ou est-ce que vous étiez responsable du département des

25 finances ?

26 R. En 1997, j'étais président de la municipalité d'Uskoplje.

27 Q. Est-ce que vous pourriez me dire avec un peu plus de précision ? Est-ce

28 que vous voulez dire président du conseil exécutif, quelque chose de

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1 semblable à vos fonctions d'avant la guerre, ou vous faites référence à

2 autre chose ?

3 R. Je parle de l'arrangement administratif du peuple croate, que de

4 nombreuses personnes appelaient ainsi. Je parle de la municipalité

5 d'Uskoplje, j'étais président de la municipalité d'Uskoplje en 1997.

6 Q. Est-ce que vous avez participé à ces efforts visant à établir une

7 administration conjointe dans la municipalité suite aux élections de 1997 ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'il est exact qu'on vous a interdit d'avoir des activités

10 politiques municipales en 1998 suite à une décision de l'OSCE ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Et afin de simplifier les choses, ensuite nous traiterons du document,

13 mais est-ce que la raison était le fait que les organes locaux de Gornji

14 Vakuf n'ont pas pu former une administration conjointe, alors que l'OSCE

15 l'avait exigé ?

16 R. Ils ont été nommés, mais ils n'ont pas commencé à fonctionner de façon

17 conjointe.

18 Q. Je souhaite que vous examiniez un document. Vous l'avez peut-être

19 devant vous déjà. Il s'agit de 1D 02789. Je suppose que ça fait déjà partie

20 du classeur que vous avez devant vous. L'avez-vous, Monsieur Batinic ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous voyons qu'il s'agit d'un texte émanant de la sous-commission des

23 appels électoraux de la mission de l'OSCE en Bosnie-Herzégovine, la date

24 est le 20 juillet 1998. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

25 R. Oui.

26 Q. S'agit-il d'une décision qui vous interdit les activités politiques,

27 pour simplifier le terme, en 1998 ?

28 R. Par le biais de cette décision, on ne m'interdit pas d'avoir des

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1 activités politiques, mais on m'interdit de participer aux organes de

2 pouvoir au sein de la municipalité de Gornji Vakuf.

3 Q. Merci. Je souhaite lire certaines parties de ce document et voir si

4 c'est conforme à vos souvenirs et à la manière dont vous comprenez les

5 choses. A la page 1, il est dit : "Décision des Juges." Et il y est écrit :

6 "A l'égard de l'appel déposé par le chef de la mission de l'OSCE au sujet

7 du non-respect des conditions établies par la commission d'arbitrage,

8 décision portant sur le résultat des élections municipales de la

9 municipalité de Gornji Vakuf en 1997."

10 Donc c'était ça la base, c'était le non-respect de la décision de la

11 commission d'arbitrage ? Vous l'avez déjà mentionné, mais c'est exact,

12 n'est-ce pas ?

13 R. C'est ce qu'ils ont écrit.

14 Q. Je souhaite que vous passiez à la page 9 de la version en B/C/S que

15 vous avez devant vous. Et normalement en anglais c'est la page 12. L'avez-

16 vous trouvée, Monsieur Batinic ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous voyez le deuxième paragraphe entier ? Il commence par les mots :

19 "Les sanctions dans cette affaire." C'est à la page 9. Vous l'avez trouvé ?

20 Il s'agit du dernier paragraphe entier à la page 9, je crois. Normalement

21 vous l'avez à l'écran aussi. L'avez-vous trouvé ? Peut-être ça devrait être

22 à l'écran. Ça commence par "Les sanctions." Est-ce que vous l'avez à

23 l'écran ?

24 R. Je ne vois pas ça à l'écran.

25 Mme MOE : [interprétation] L'huissier peut-il venir en aide ?

26 Q. Est-ce que vous l'avez ?

27 R. Oui.

28 Q. Ce qui est écrit est comme suit : "Les sanctions dans cette affaire ont

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1 été imposées sur la base des résultats de l'enquête de la sous-commission

2 des appels électoraux. La sous-commission des appels électoraux constate

3 que le HDZ continue à lier la question du changement du nom de la

4 municipalité à la mise en œuvre des résultats électoraux dans la

5 municipalité de Gornji Vakuf à l'encontre de la décision d'arbitrage."

6 Ceci est exact, n'est-ce pas ?

7 R. Ce qui est écrit ici est effectivement ce qui s'est passé.

8 Q. S'agissant de la question du changement du nom, il s'agit du changement

9 du nom de Gornji Vakuf à Uskoplje; est-ce exact ?

10 R. Non. Il s'agit d'une demande des Croates d'Uskoplje qui demandaient que

11 la municipalité s'appelle Gornji Vakuf-Uskoplje.

12 Q. Cette décision, est-ce qu'il exact de dire qu'elle faisait référence à

13 vous personnellement, mais aussi à Abdulah Topcic qui représentait la

14 commission, y compris le SDA et le HDZ, de même que cet organe politique ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Avant d'en terminer pour ce qui est de ce document, peut-on examiner la

17 décision elle-même. Il s'agit de la page 15 en anglais et page 12 en B/C/S.

18 L'avez-vous trouvée, Monsieur Batinic ?

19 R. Oui.

20 Q. Ici il est dit "Décision" et il est écrit : "D'abord, sur la base de

21 son pouvoir de déterminer les sanctions, la sous-commission d'appel

22 électoral donne par la présente l'ordre que Zdravko Batinic, fils de Marko

23 [phon], soit immédiatement démis de ses fonctions de chef du département

24 d'économie et finance et qu'il soit remplacé par une personne…" et ainsi de

25 suite.

26 Je vais m'arrêter là. Est-ce effectivement le poste que vous aviez à

27 l'époque ?

28 R. C'était le poste que j'étais censé avoir au sein de l'administration

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1 conjointe.

2 Q. Merci. Je vais poursuivre : "…et qu'il soit remplacé par un individu

3 nommé par le HDZ conformément à la procédure de nomination aux postes

4 exécutifs. Qui plus est, la sous-commission d'appel électoral ordonne que

5 Batinic se voie interdire d'exercer

6 d'autres fonctions exécutives au sein des organes municipaux des autorités

7 de Gornji Vakuf, y compris des fonctions officielles et non officielles, et

8 d'assister à toute réunion du conseil municipal ou aux autres sessions du

9 gouvernement municipal de Gornji Vakuf."

10 Est-ce exact ?

11 R. Vous lisez ce qui est écrit. Ça, c'est exact.

12 Q. Si vous passez au point 2, là où il est écrit "Deuxièmement" dans le

13 texte, il y est question de relever Topcic de ses fonctions au sein de la

14 coalition, est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite, troisièmement, il est dit : "La sous-commission d'appel

17 électoral formule ses reproches au HDZ et à la coalition en raison du

18 comportement non professionnel qui empêche le conseil municipal de Gornji

19 Vakuf d'accomplir ses devoirs législatifs."

20 Est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous allons passer vitement à un autre document. Je vois le temps et il

23 est presque deux heures moins le quart. Est-ce que vous pourriez, s'il vous

24 plaît, trouver un document qui se trouve près de celui-ci dans votre

25 classeur, je crois. Et il s'agit de 1D 02792.

26 L'avez-vous trouvé ?

27 R. Oui.

28 Q. Nous pouvons voir que c'est un autre document de la sous-commission

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1 d'appel électoral de l'OSCE, et il est écrit un peu moins d'un mois plus

2 tard. Vous voyez en haut à gauche, il est écrit le 25 août 1998. Est-ce que

3 vous reconnaissez ce document, Monsieur

4 Batinic ?

5 R. Oui.

6 Q. A ce moment-là en août 1998, aviez-vous l'intention de vous porter

7 candidat au nom du HDZ lors des élections ?

8 R. J'étais l'un des candidats sur la liste lors des élections générales en

9 1998, cela dit.

10 Q. Et si l'on passe à la dernière page, page 3 en B/C/S. Il s'agit de la

11 page 4 en anglais, c'est un paragraphe assez long. Le seul paragraphe

12 entier sur la page qui est devant vous, et vers le milieu du paragraphe, il

13 est dit comme suit : "Si la sous-commission d'appel électoral avait été au

14 courant de la candidature de Batinic, elle l'aurait enlevé de la liste des

15 candidats du HDZ. Cependant, la sous-commission d'appel électoral a

16 maintenant" - et c'est 1998 - "des éléments de preuve nouveaux et matériels

17 concernant sa candidature actuelle. La sous-commission d'appel électoral

18 constate qu'en raison de ses actions précédentes, Batinic s'est vu

19 interdire de se présenter lors des élections de 1998, compte tenu du fait

20 que son comportement avait violé le règlement de la commission d'appel

21 provisoire conformément à la description fournie en détail dans la première

22 décision du 20 juillet 1998. En conséquence, la sous-commission d'appel

23 électoral constate que Batinic n'est pas qualifié à se présenter comme

24 candidat du Parti HDZ lors des élections de l'assemblée cantonale, dans le

25 canton 6 (le canton de la Bosnie centrale.)"

26 Et par le biais de ce texte, l'on vous interdit de vous présenter en tant

27 que candidat du HDZ lors de ces élections. Est-ce exact, Monsieur Batinic ?

28 R. Oui. Moi et une vingtaine de mes autres collègues qui étaient sur les

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1 listes du HDZ, ils ont été enlevés des listes eux aussi.

2 Q. Et ces collègues, est-ce qu'ils se sont vu interdire eux aussi

3 certaines activités ?

4 R. Par le biais de décisions semblables, ils ont été enlevés des listes de

5 candidats du HDZ lors des élections générales en 1998.

6 Q. Et ils ont été enlevés des listes par l'OSCE comme vous ?

7 R. Malheureusement, de façon contraire à la constitution de la Bosnie-

8 Herzégovine, à la constitution de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et à

9 la constitution du canton de la Bosnie centrale, oui.

10 Mme MOE : J'ai --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est l'heure, et comme il y a une audience

12 après, il ne s'agit pas de déborder et de créer des problèmes pour les

13 autres Juges qui vont nous suivre.

14 Demain, nous reprenons l'audience à 9 heures. La Chambre lira sa décision

15 orale qui sera rendue concernant la demande de temps supplémentaire.

16 L'Accusation a utilisé deux heures et 28 minutes, donc il vous restera,

17 Madame, une heure et 32 minutes; une heure et 32 minutes. Voilà.

18 Monsieur le Témoin, vous revenez donc demain pour la suite de

19 l'interrogatoire -- du contre-interrogatoire.

20 Il y a une erreur au transcript. L'Accusation a utilisé deux heures et 28

21 minutes, pas 23, 28. Voilà. En règle générale, je ne fais pas d'erreurs

22 dans les soustractions. Donc il reste bien une heure et 32 minutes.

23 Voilà. Monsieur le Témoin, je vous souhaite, bien entendu, à vous et à tous

24 ceux de la salle d'audience une bonne fin d'après-midi, et je vous dis à

25 tous à demain.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 13

27 novembre 2008, à 9 heures 00.