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1 Le lundi 17 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
8 toutes et à tous.
9 Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
10 Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
12 Bien, en ce lundi, je salue toutes les personnes présentes. Je salue MM.
13 les accusés, Mmes et MM. les avocats, M. Scott, M. Kruger et leurs
14 collaboratrices, M. le sténotypiste et toutes les personnes qui nous
15 assistent.
16 Je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier qui a quatre numéros IC.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
18 Certaines parties ont déposé des listes de documents à verser par le
19 truchement du Témoin Zdravko Batinic. La liste de l'équipe D1 recevra la
20 cote IC 00881. Celle de l'équipe D2 deviendra la cote IC 00882. La 3D IC
21 00883. Quant à la liste de l'équipe D4, ce sera la pièce IC 00884. Quant à
22 la liste de l'Accusation, ce sera la pièce IC 00885 [comme interprété].
23 Merci.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
25 Bien. Comme actuellement, il y a un virus qui circule. Si un des accusés ne
26 se sent pas bien, il a, bien entendu, l'autorisation de se lever et de
27 quitter la salle d'audience s'il en éprouve la nécessité.
28 Je vais d'abord lire une décision orale portant sur la demande de
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1 traduction du rapport d'expert du Témoin Cvikl.
2 Le 10 octobre 2008, la Défense Prlic a déposé au titre de l'article 94 bis
3 du Règlement un rapport d'expertise rédigé en anglais par M. Milan Cvikl. A
4 l'audience du 15 octobre 2008, la Défense Prlic a demandé à ce que la
5 Chambre ordonne au Greffe la traduction du rapport en B/C/S pour les
6 besoins de la Défense Prlic. La Défense Stojic s'est également ralliée à
7 cette demande.
8 La Chambre constate que le rapport d'expert a été déposé bien au-delà de la
9 date du 31 mars 20008, initialement requise par la Chambre et que la
10 demande de traduction est donc tardive.
11 En outre, la Chambre constate que ce rapport est rédigé en anglais, l'une
12 des deux langues de travail du Tribunal, et que le conseil et le co-conseil
13 respectivement des accusés Prlic et Stojic maîtrisent parfaitement
14 l'anglais, de ce fait ils sont en mesure de communiquer le contenu du
15 rapport à leur client et recevoir des instructions de leur part pour mener
16 à bien le contre-interrogatoire du Témoin Cvikl, si ce dernier viendrait à
17 comparaître.
18 La Chambre considère en conséquence que les accusés Prlic et Stojic
19 ne peuvent souffrir d'un préjudice de l'absence de décision de la Chambre
20 ordonnant au service de Traduction du Greffe la traduction en B/C/S du
21 rapport d'expert. En conséquence, la Chambre décide qu'il n'appartient au
22 service de Traduction du Greffe d'effectuer la traduction en B/C/S du
23 rapport d'expert mais qu'il incombe, au cas échéant, à la Défense Prlic de
24 s'acquitter de cette tâche.
25 Bien. Je crois que Me Khan a quelque chose à nous dire.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président. Cette
27 demande de traduction, ce n'était pas pour nous, c'était dans l'intérêt
28 d'autres. Ici, on a l'impression que maintenant on essaie de faire porter
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1 le chapeau par quelqu'un d'autre, en fait on voulait le mettre à la
2 disposition de ceux qui en ont besoin. Mais nous acceptons votre décision
3 orale.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
5 Maître Khan, je pense que vous avez quelque chose à nous dire.
6 M. KHAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur
7 le Président, Messieurs les Juges.
8 Ce matin, nous avons reçu une réponse de synthèse de l'Accusation qui
9 répond de cette façon. Excusez-moi, il faudrait passer à huis clos partiel,
10 Monsieur le Président, j'avais oublié.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, huis clos.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Monsieur le Président.
14 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
10 L'idéal ça serait que l'Accusation termine son contre-interrogatoire
11 aujourd'hui, comme l'Accusation a moins de quatre heures, s'il n'y a pas
12 d'objection pour y arriver, et que demain, Me Karnavas prenne son temps
13 pour les questions supplémentaires. Je dis ça serait l'idéal, maintenant on
14 le sait.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Bien.
17 LE TÉMOIN : NEVEN TOMIC [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a donc plaisir de vous revoir à nouveau.
20 Comme vous le savez, vous revenez pour la suite et fin de votre contre-
21 interrogatoire et des questions supplémentaires. Normalement, si tout se
22 passe bien, le Procureur devrait terminer aujourd'hui le contre-
23 interrogatoire, et demain, Me Karnavas devrait pouvoir vous poser les
24 questions supplémentaires, ce qui fait que mercredi, vous serez dans vos
25 activités. Voilà.
26 Monsieur Scott, je vous donne la parole.
27 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
28 Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes. Bonjour aux équipes de la
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1 Défense et à toutes les personnes qui nous assistent dans ce prétoire et
2 autour de celui-ci.
3 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tomic. Je vous souhaite de nouveau
5 comme d'autres la bienvenue ici.
6 Commençons très rapidement par quelques questions de procédure pour que
7 tout soit clair au procès-verbal, je suppose que nous connaissons déjà les
8 réponses à ces questions, mais faut-il comprendre que depuis que vous étiez
9 ici le 4 novembre, depuis cette date-là, vous n'avez parlé à personne de
10 l'audition que vous faites de la déposition que vous avez faite la dernière
11 fois ou de ce que vous risquez de dire aujourd'hui et demain. Vous n'avez
12 parlé à personne n'est-ce pas, de tout cela ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Je suppose que vous n'avez examiné aucun document, aucun document quel
15 qu'il soit, pour préparer la poursuite de votre déposition depuis le 4
16 novembre ?
17 R. Tout à fait, non.
18 Q. Je pense qu'il faut rapidement revenir sur la situation que nous avions
19 il y a plus de dix jours. Où en étions-nous notamment le 4 novembre, je
20 vous avais montré un document qui vous montrait un procès-verbal d'une
21 réunion que vous avez eue le 8 janvier 1992 avec le président Tudjman.
22 M. SCOTT : [interprétation] Je le précise pour le procès-verbal. C'est la
23 pièce P 00108.
24 Q. Rappelez-vous c'est la réunion que vous avez eue mais aussi avec M.
25 Franjo Boras et M. Koljevic, un dirigeant serbe de Bosnie. Il y a une
26 partie de ce procès-verbal que je n'avais pas abordé à l'époque. J'en suis
27 tout à fait responsable. Ce fut une omission mais je pense que ceci nous
28 permettra de nous remettre dans le contexte.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Je vais vous demander, avec l'aide de
2 l'huissier, d'examiner le document qui se trouve qui se trouve dans le
3 classeur. Il s'agit de la pièce P 00108. Ça devrait être dans le premier
4 classeur.
5 Q. Regardons ce document et dans tout ce qu'on a appelé ces transcripts
6 compte rendu présidentiel, nous avons un numéro de page en B/C/S et un
7 numéro en anglais. Normalement, il devrait concorder, donc quand je dis
8 page 9, ça devrait être page 9 dans les deux versions. Je vais vous
9 demander d'examiner la page 9.
10 C'est ici que M. Koljevic qui poursuit son intervention.
11 Page 9, deuxième paragraphe de la page qui dit ceci : "Par conséquent, nous
12 proposons un statut de Confédération pour la Bosnie en tout cas dans un
13 premier temps au cours de cette étape pour autant qu'on soit positif la
14 communauté nationale croate et la communauté nationale serbe pourraient
15 avoir des liens confédéraux libres avec la Croatie et la Serbie."
16 Nous allons maintenant prendre la page suivante, la page 10, c'est le même
17 sujet qui se poursuit, et ce paragraphe dit ceci à la page 10 : "Bien
18 entendu, en principe on peut parler de la Bosnie-Herzégovine mais moi je
19 serais content que nous en tant que Serbes de Bosnie-Herzégovine, nous
20 puissions offrir nos bons services en tant que médiateur que médiateur si
21 vous le souhaitez et si ces faisable. Dans la même veine, dans cette région
22 plus large serbe et croate, il nous semble, et j'en ai parlé hier soir avec
23 Radovan Karadzic, nous pensons tous deux que ceci pourrait être l'amorce
24 d'un règlement en général des relations serbo-croates. Si nous ne résolvons
25 pas ces problèmes, il n'y a pas, permettez-moi de le dire, d'issue.
26 "Par conséquent, le reste de cette crise politique pourrait s'avérer
27 beaucoup plus simple."
28 Maintenant nous allons prendre la page 41. M. Koljevic, qui intervient,
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1 prenons le deuxième paragraphe, il dit ceci : "Tout d'abord, je pense qu'il
2 nous faut emprunter cette voie politique parce qu'il faut créer un climat
3 d'acceptation sociale. En Bosnie, les Croates et les Serbes ont créé un
4 climat tout à fait négatif, et si nous Bosniaques et si nous étions
5 Bosniaques ou Herzégovins, ce serait un peu difficile de le dire. Il faut
6 mettre fin à ce climat."
7 Nous sautons quelques paragraphes pour arriver en -- du paragraphe suivant,
8 où Konjevic dit ceci : "Nous avons étudié la carte et les municipalités et
9 nous avons vu qu'on avait fait la même chose aux Croates et aux Serbes. Ces
10 enclaves qu'il est possible d'établir au niveau de la municipalité
11 devraient être délimitées et il faudrait voir ce qu'on peut faire en
12 matière de transfert ce qui est faisable par voie d'accord. Mais il faut
13 établir de libres échanges et une agence permettant le transfert civilisé
14 des biens et des personnes ce qui est dans l'intérêt des personnes
15 concernées. Le terme "d'homogénéité," - entre guillemets - vous savez qu'il
16 a été vilifié [comme interprété] en Yougoslavie. Pourquoi est-ce que ce
17 n'est pas normal ? Pourquoi est-ce que c'est terrible de vivre avec des
18 gens envers qui on se sent proche ou le plus proche ?"
19 Ceci nous ramène à ce que nous disions la dernière fois, haut de la page
20 42, où voici ce que dit Tudjman : "Lorsque des problèmes surgissent comme
21 ce fut le cas chez nous, c'est à cause des deux dernières guerres mondiales
22 et tout ceci, plus tôt, a été résolu au cours de ces deux guerres par des
23 échanges."
24 C'était le sujet que nous abordions, à savoir les questions démographiques
25 et les rapports existant entre les communautés en Bosnie-Herzégovine. Je
26 vous ai également montré en fin d'audience la pièce P 08623. Vous allez
27 peut-être vouloir la consulter. Ce sera peut-être pas nécessaire, mais je
28 voulais que vous sachiez de quoi je parle. C'est cette déclaration que je
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1 vous ai montrée faite par M. Pogarcic, peut-être vous en souvenez-vous.
2 Dans cette audition, il dit ceci : "Tant qu'un groupe ethnique ne
3 représentait pas plus que 10 % de la population, ce groupe pouvait être un
4 ornement, une ornementation, et pouvait servir à montrer qu'on pouvait
5 vivre dans une société pluriethnique" - entre guillemets.
6 Partant de ceci, regardons l'article qu'avait écrit M. Pogarcic, je
7 rappelle la cote, c'est la cote P 08623. Une des choses qu'il dit dans
8 cette déclaration, je ne vous l'ai pas lue aujourd'hui mais nous l'avions
9 examinée la dernière fois, et il dit que les trois groupes ethniques, les
10 Musulmans, les Serbes, et les Croates, dans la période allant de 1991 à
11 1995, je cite : "On procédait au nettoyage ethnique de territoires, là où
12 ils le pouvaient." Je m'interrogeais : êtes-vous d'accord avec ce qu'il dit
13 ici, que les trois groupes ethniques, pour ainsi dire, ont procédé au
14 nettoyage ethnique de territoires partout où ils l'ont pu le faire ?
15 R. Non, je ne suis pas d'accord.
16 Q. Parlons de la démographie ethnique, n'est-il pas vrai de dire que les
17 dirigeants du HVO de Bosnie-Herzégovine ont pris plusieurs mesures, pendant
18 toute cette période qui va de 1991 à 1995, destinées à accroître le nombre
19 de Croates dans les régions qu'ils souhaitaient et de diminuer le nombre de
20 Musulmans qu'il y avait dans les dites régions ?
21 R. Non.
22 Q. N'est-il pas juste de dire qu'en fait même il y a eu des mesures prises
23 en matière de logement de façon à accroître la population croate dans
24 certaines régions ?
25 R. Il s'agissait de programmes de logements qui ont été développés après
26 les accords de Washington, et les accords de Dayton -- c'était de
27 Washington, et cela concernait un certain nombre de personnes afin qu'elles
28 n'aient pas à revenir sur un territoire où elles auraient été minoritaires,
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1 afin qu'elles puissent installer là où elle le souhaitait.
2 Q. Nous allons maintenant examiner la pièce P 08545, vous allez trouver ce
3 document dans le deuxième classeur. P 08545. C'est un procès-verbal d'une
4 autre réunion qui s'est tenue dans le bureau du président Tudjman, le 27
5 mars, celle-ci, le 27 mars 1995. Prenez la page 14, si vous voulez bien.
6 Une partie est en rapport avec un autre sujet, mais je veux aborder ce
7 document-ci pour ne pas devoir y revenir, j'aborderais --
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection permanente. Depuis la semaine
9 dernière, tout ce qui est en dehors de la période couverte par l'acte
10 d'accusation, ce sont des zones qui devraient être interdites d'accès pour
11 le Procureur. Je veux dire clairement parce que je crois que l'Accusation
12 est en train de politiser ce procès et maintenant est en train de mettre en
13 accusation l'implication des accords de Dayton. Si c'est bien cela, je
14 pense qu'il est absolument impératif d'y consacrer une audience avec dépôt
15 d'écriture de notre part pour ce qui est de l'élargissement que fait
16 l'Accusation de l'acte d'accusation avec l'acquiescement de la Chambre.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la semaine dernière. Le Procureur a
18 expliqué en long et en large quelle était sa conception.
19 Bien, Monsieur Scott.
20 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Je veux ici que tout soit dit clairement au procès-verbal, merci de cette
22 décision, mais je le précise au cas où ceci resurgirait : depuis le dernier
23 jour d'audience de M. Tomic j'ai examiné le compte rendu, et j'ai 14 pages
24 de ce qu'il a dit en interrogatoire principal qui concernent les accords de
25 Washington. On peut dire que Me Karnavas a vraiment épuisé le sujet, je
26 voudrais évacuer tout doute à ce sujet.
27 Q. Monsieur, revenons à la page 14, bas de la page, ce sont des dires
28 attribués à M. Prlic : "Monsieur le Président, je ne peux pas vous
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1 importuner par trop de faits, et le président du parti vient de présent 56
2 faits différents. Je pense que la question principale qui se pose
3 aujourd'hui c'est une question des relations, des rapports politiques de
4 façon générale. Je voudrais simplement dire quelques phrases en fin de
5 réunion. Puisque je suis ministre et vice-premier ministre au pouvoir dans
6 la Fédération, à Sarajevo, quelques mots simplement pour avoir une idée
7 précise et complète de la situation actuelle. Pour le moment, ces zones
8 libres que la Fédération fonctionnent en tant que deux entités étatiques et
9 en tant que deux Etats séparés totalement au sein d'une structure interne à
10 chacune d'entre elles. Il y a la République de Croate d'Herceg-Bosna et la
11 République de Bosnie-Herzégovine.
12 "Par conséquent, il s'agit de territoires contrôlés par la République ou
13 l'armée de la République de la Bosnie-Herzégovine. Pourquoi est-ce que je
14 dis deux Etats ? C'est qu'en vertu de tous les éléments constitutifs, ce
15 sont là deux Etats tout à fait différents. Un exemple" - nous en avons
16 longuement parlé, Monsieur le Témoin, la dernière fois - "les procédures
17 douanières habituelles sont prises en charge pour ce qui est de
18 l'importation de l'entrée de marchandises venant de la HB, et c'est la même
19 procédure quand des marchandises viennent de l'Allemagne, de l'Autriche, ou
20 du Canada. Ce sont deux entités tout à fait séparées."
21 Je saute quelques paragraphes, M. -- paragraphe --
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on peut autoriser le témoin à lire
23 la totalité du passage ? Parce que maintenant, si on choisit les meilleurs
24 morceaux, je pense qu'il a le droit de lire la totalité de l'intervention
25 de M. Prlic; c'est comme ça qu'il faut faire. La charge de la preuve ne
26 doit pas être transférée aux questions supplémentaires, surtout que vous
27 avez accordé davantage de temps à l'Accusation sans m'en accorder dans
28 l'ensemble du temps que vous m'avez donné. C'est injuste fondamentalement.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi de répondre, Monsieur le
2 Président.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
5 Tout d'abord, c'est là une pratique, vous le savez très bien maintenant,
6 c'est ce que dit Me Karnavas à chaque fois, et on remet cette même
7 discussion sur la table.
8 Impossible de lire la totalité du document, en interrogatoire
9 principal du témoin. Il a fait exactement la même chose Me Karnavas. Il a
10 pris un document et il a soumis au témoin les parties qui l'intéressaient;
11 pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas le droit de faire la même chose ? Ce
12 n'est pas une procédure incorrecte que j'applique, ici ça ne porte pas sur
13 le temps qui a été accordé à Me Karnavas.
14 La Chambre l'a déjà dit elle a l'intention d'être très généreuse pour ce
15 qui est du temps prévu pour les questions supplémentaires, mais quoi qu'il
16 en soit.
17 En tout état de cause, la procédure que j'applique est celle qui convient
18 c'est la pratique appliquée.
19 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, la Chambre a rejeté votre
21 objection. Il est important pour la Chambre, à travers ce témoin, de savoir
22 quelle est la perception qu'il a de ce qu'a pu dire M. Prlic. Alors plutôt
23 que de perdre son temps pour savoir comment la question est posée,
24 l'objection, et cetera, il vaut mieux que tout le monde se monopolise sur
25 le texte. C'est ça qui est important. C'est dans l'intérêt même de M.
26 Prlic. Il a dit quelque chose, autant que le témoin confirme, infirme,
27 précise.
28 Puis vous, dans les questions supplémentaires, vous aurez l'occasion de
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1 revenir dessus.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, le texte se passe de commentaire,
3 Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, vous avez soulevé
5 une objection. La partie adverse a réagi. Le Président vous a dit qu'une
6 décision avait été prise, un point c'est tout. On ne va pas maintenant se
7 remettre à discuter inlassablement, comme on l'a fait jeudi, parce que
8 vraiment jeudi dernier, on a perdu un temps catastrophique. C'est une
9 décision qui a été rendue.
10 Poursuivez, Monsieur Scott.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je persisterai à faire objection tant que la
12 Chambre permet à l'Accusation de retirer des éléments de leur contexte.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous l'avez déjà dit, et vous avez
14 parfaitement la possibilité de faire objection à chaque fois.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
16 M. SCOTT : [interprétation] Nous arrivons en fin de paragraphe, c'est là
17 que je m'étais arrêté, M. Prlic dit : "Ils n'ont toujours pas reçu de
18 salaire, et après tout, les salaires sont la question primordiale politique
19 qui se pose ici. Et ça va être très difficile plus tard, lorsqu'on va
20 parler de la Fédération, le problème est une complexité exceptionnelle au
21 sens technique, et je pense que si l'on voit les choses statistiques, il
22 n'y a aucune solution possible. Monsieur le Président, en ce qui concerne
23 la Fédération, rien jusqu'à présent n'a été fait au sens des fonctions de
24 cette Fédération. Aucune fonction n'a été mise au point, n'a été préparée."
25 Je vous rappelle la date, nous sommes en mars 1995, donc après la
26 signature des accords de Washington. Je reprends le texte : Aucune fonction
27 de cette Fédération n'a été établie. Par conséquent, il ne s'agit ici que
28 de quelques effets psychologiques qui existent ou pas. Mais aucune, pas la
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1 moindre fonction de cette Fédération n'a été mise sur pied, n'a été
2 développée, n'a été appliquée. Normalement les représentants officiels se
3 trouvent dans une situation où leur autorité, leur poste sont compromis.
4 C'est un processus réel. Ils ont pensé qu'a cours de cette période, la
5 République croate d'Herceg-Bosna devrait grandir, ce qui est contraire à
6 leur objection primordiale. Ils ont pour le moment comme intention de
7 renverser la République croate d'Herceg-Bosna, l'autre est d'avoir un accès
8 à la mer. Ce sont leurs deux objectifs fondamentaux."
9 Nous sommes là en mars 1995, vous occupiez un poste très élevé, à
10 cette époque, vous l'avez dit aux Juges : êtes-vous en mesure de confirmer
11 qu'arrivait la date de mars 1995, rien d'essentiel n'avait été fait en vue
12 d'établir la Fédération, qu'elle n'était pas fonctionnelle, qu'elle ne
13 fonctionnait pas ?
14 R. J'ai déjà dit dans le courant de mon témoignage que, par l'arrivée des
15 représentants croates à Sarajevo, il y a eu officiellement démarrage de la
16 mise en œuvre de ces accords de Washington et édification d'une Fédération.
17 Cependant, j'ai également dit que nous avions élaboré des analyses de
18 fonctionnement de l'organisation financière sur le territoire contrôlé par
19 l'ABiH et le HVO, et en ma qualité de ministre des Finances de la
20 République et de la Fédération, j'avais émis des propositions à l'intention
21 du gouvernement pour ce qui est des paquets de lois à promulguer. Mon
22 ministère a préparé 26 réglementations en la matière. Donc partant de
23 l'administration des douanes, du fisc, de l'administration du budget, et
24 cetera, et il y a eu cependant --
25 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une objection, c'est une question
26 ouverte. Il est tout à fait fondé, il a dit que rien n'a été développé. Il
27 n'a pas dit par qui. A présent, qu'il n'aime pas la réponse, il s'aperçoit
28 à présent que c'étaient les autorités musulmanes de Sarajevo qui ont
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1 refusé, qui ont refusé à mettre en œuvre l'accord de Washington. Elles ne
2 souhaitaient absolument qu'une Fédération existe. Ce qu'ils voulaient,
3 c'était un Etat unitaire, c'était ce qu'ils essayaient de faire, c'était ce
4 que le témoin essayait d'expliquer. Donc je m'élève contre cette -- on ne
5 peut avoir dans les deux.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, terminez parce que vous
7 étiez en train de parler des 26 réglementations, et vous allez expliquer et
8 le Procureur vous a arrêté. Alors terminez ce que vous vouliez nous dire,
9 pourquoi vos 26 textes n'ont pas vu le jour.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces réglementations ont été promulguées;
11 cependant, ce qu'on n'a pas résolu c'est la question fondamentale de mise
12 en place d'une Fédération de Bosnie-Herzégovine : quelle armée, quelles
13 Unités de la Police ? En application des accords de Washington, la police
14 était censée être organisée au niveau des cantons. Maintenant on ne pouvait
15 pas financer un budget de l'Etat alors que les accords de Washington
16 devaient d'abord faire adopter des lois portant sur la police, sur l'armée
17 et sur le budget. C'est dans ce contexte qu'il a été procédé à des
18 pressions et nous nous sommes entretenus sur les textes publiés par
19 l'Armija où l'on s'efforçait de créer une image, à savoir que les Croates
20 étaient contre la mise en œuvre des accords de Washington.
21 Cependant, il n'y a pas une seule réglementation définissant le
22 domaine dont je viens de parler, à savoir le budget, les dépenses, les
23 institutions de la Fédération, n'a été adopté parce que la partie bosnienne
24 n'était pas intéressée par la mise en place d'une Fédération tant qu'elle
25 ne saurait pas ce qu'il adviendrait de la République de Bosnie-Herzégovine
26 qui était son seul objectif, son seul et unique objectif. C'est la raison
27 pour laquelle il y a eu des pressions pour que des fonds soient dirigés
28 vers le budget de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Mais on ne savait
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1 pas où cela allait être dépensé, et c'était cela la pierre d'achoppement.
2 Pourquoi il n'y a pas eu la mise en œuvre de la réglementation en question.
3 Par la suite, lorsque nous avons insisté sur la mise en place d'une
4 Fédération pour séparer le gouvernement de la Fédération et le gouvernement
5 de la République, et là, le processus a connu un déblocage. Je vous donne
6 un exemple.
7 En application de la lettre des accords de Washington, il était prévu
8 une banque centrale de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, et une monnaie
9 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Pas un seul moment, les collègues
10 bosniens ne voulaient adopter une loi portant sur ces banques centrales de
11 la Fédération. Ils disaient, nous avons une banque centrale ou banque
12 nationale de la République de Bosnie-Herzégovine, et il y a le dinar de
13 Bosnie-Herzégovine. Or, nous nous étions concentrés sur la création d'une
14 Fédération et nous avions insisté pour que ce soit une banque, une loi sur
15 la banque centrale de la Fédération qui se faisait adopter. Or, cette loi
16 n'a pas vu le jour. C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a toujours
17 eu obstruction. Mais il y a également eu création d'une ambiance, disant
18 que les Croates qui font obstruction à tout ceci dans l'ensemble. Moi, je
19 parle de gens qui étaient venus à Sarajevo dans l'intention de mettre en
20 œuvre véritablement les accords de Washington.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors une petite modification, à la page 16,
22 ligne 15, la mention indiqué n'était pas -- n'a pas été adopté en fait dans
23 le transcript "n'a pas été adopté," donc page 16, ligne 15 dans le
24 transcript.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, pour en revenir à cette partie du
26 transcript, le mot enfin qui se rapporte plus directement à la question
27 donc que nous débattions en termes de données démographiques et ethniques,
28 je vous demanderais de passer à la page 18 du compte rendu, qui et c'est
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1 toujours M. Prlic qui parle, le premier paragraphe qui commence à la page
2 18, M. Prlic dit : "S'agissant de la conférence, on parle des liens
3 émotionnels et fondamentaux vers Herceg-Bosna, c'est la raison pour
4 laquelle c'est important. La plupart des Croates de Bosnie-Herzégovine ne
5 sentent pas d'émotion à l'égard de BRH. Le groupe intégral n'a pas le
6 sentiment que c'est leur état. Je le sais, j'étais aux entretiens jeudi et
7 vendredi de l'autre côté de la table. Donc c'est la seule charge
8 émotionnelle et significative, et nous devons la garder à l'esprit à tout
9 moment. C'est donc pourquoi je pense que ce que nous disons politiquement
10 donc la Confédération comme préalable à cela," j'espère quelque chose que
11 nous aborderons aujourd'hui, comme cela a été dit aux Juges, donc le sujet
12 de la Confédération.
13 M. Prlic dit : "C'est la raison pour laquelle je pense que ce que
14 nous avons dit politiquement, Confédération comme préalable de ceci, c'est
15 qu'il faut que ça soit opérationnel par les décisions adaptées et tester la
16 volonté des Musulmans."
17 Je poursuis donc à la fin de la page, dernière ligne à la page 18 : "La
18 troisième question de M. Markovic, les projets, donc les projets nous vous
19 les avons mentionnés. Il s'agit de la construction de 1 000 unités de
20 logement dans les zones de Capljina, Dubrava, Stolac et la partie sud de
21 Mostar qui va selon nous renforcer l'épine dorsale croate dans cette
22 région."
23 Ça revient à la question que je pose il y a quelques instants. Cela
24 n'était-il pas fait précisément pour accroître la population croate et
25 démographique dans ces régions comme moyen de maintenir le contrôle croate
26 sur ces régions; c'est bien cela ?
27 R. C'était une réponse pragmatique vis-à-vis de la situation et du
28 nombre de réfugiés sur ces territoires. Ces gens-là étaient dans des
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1 appartements d'autrui, dans des maisons d'autrui et ces maisons et
2 appartements, ils devaient les quitter. A titre alternative. On leur a
3 proposé de leur construire là des maisons parce que eux ne voulaient pas
4 retourner dans les localités de la Bosnie centrale qu'ils avaient quittée.
5 Q. N'est-il pas exact que les autorités HVO et de nombreux Croates en
6 Herzégovine n'étaient pas -- ne souhaitaient pas vivement vivre à nouveau
7 avec les Musulmans ?
8 R. On ne pouvait pas le dire de façon générale. Là où le conflit était
9 violent et où il y a eu des victimes dans les familles, les unes et les
10 autres, il est certain que les blessures étaient encore fraîches et
11 profondes et qu'il était encore difficile d'intervenir sur le plan
12 politique afin que les gens, ces gens-là retournent immédiatement vers les
13 lieux qui avaient été habités par eux jusque-là.
14 Q. Monsieur, donc il y avait une grande préoccupation, n'est-ce pas parmi
15 les dirigeants d'Herceg-Bosna concernant le retour éventuel des Musulmans
16 dans les soi-disant régions croates ?
17 R. Les Musulmans résidaient dans les régions croates jusqu'à l'éclatement
18 de cette guerre entre Musulmans et Croates. Ils se trouvaient là donc. Le
19 problème fondamental c'est la relation ou le relationnel qu'il y a eu entre
20 les victimes et les gens qui ont souffert. Je parle d'une attitude générale
21 de la part de ces gens qui empêchait leur retour.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est ce sujet qui est
23 important. On voit que M. Prlic intervient devant M. Tudjman et la date
24 c'est après les accords de Washington.
25 La situation, que vous avez connue puisque vous avez été ministre de
26 la Fédération, les ethnies, les Serbes, les Musulmans et les Croates en
27 raison de la, et nous le savons de l'offensive de l'ABiH. Est-ce qu'il y
28 avait des zones prises par les forces armées musulmanes où les Croates
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1 avaient vocation à rester n'ont pas permis le retour des Croates ? Est-ce
2 que vous avez connaissance de quelque situation où théoriquement dans le
3 cadre des accords de Washington il devait y avoir des changements
4 significatifs à titre d'exemple si vous en connaissez ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons toujours reçu des informations
6 disant qu'il y a eu des attaques de lancer à l'égard de ces gens s'en
7 revenant chez eux en Bosnie centrale, par exemple, à Jablanica. Les gens
8 qui étaient là-bas en tant que réfugiés, ces Musulmans, c'était leur
9 réaction à eux. C'est une ambiance qui régnait qui était encore en
10 ébullition, le sang était chaud, ça tournait à un quart de tour. Dans ces
11 régions pour ce que du retour des Croates, c'était le cas notamment en
12 Bosnie centrale pour ce qui est par exemple de Travnik, d'où ces
13 informations venaient, et puis j'ai mentionné également Jablanica, Doljani,
14 et cetera.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien. Vous citez [hors micro] Jablanica. Très
16 bien.
17 Monsieur Scott.
18 M. SCOTT : [interprétation]
19 Q. Vous évoquez donc la réaction des Musulmans au retour en Bosnie
20 centrale, enfin, mais c'était également côté croate, s'agissant du retour
21 des soi-disant Musulmans. Il y avait beaucoup de gens, y compris des gens
22 parmi la direction HVO, qui s'opposaient soit au maintien des Musulmans ou
23 à leur retour dans ces soi-disant zones croates, n'est-ce pas ?
24 R. J'ai déjà mentionné cette situation, c'était trop récent, et dirais-je
25 il y avait de part et d'autre ce type de réaction.
26 M. SCOTT : [interprétation] Je vous demanderais de passer à la pièce P
27 00848. Donc dans le deuxième des grands dossiers, P 00848.
28 J'attire votre attention à la page 3 de ce compte rendu de sa réunion avec
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1 entre autres M. Prlic et M. Tudjman. M. Prlic, à la page 3 : "S'agissant du
2 retour des personnes, la Bosnie centrale, Sarajevo, Bosnie centrale,
3 Posavina, demandait si ça allait réussir. Je lui ai remis ce livre et je
4 lui ai dit : 'Qu'il fallait se réunir à plusieurs reprises avant que la
5 paix parfaite ne soit rétablie'."
6 Je passe au paragraphe suivant : "Il a demandé mon avis à cette situation.
7 Je lui ai dit que les Croates ne souhaitaient pas revenir aux régions où se
8 trouvait la majorité de la population musulmane."
9 Page suivante : "Je lui ai donné mon exemple. Je ne souhaite pas amener mes
10 filles à la ville qui est à majorité musulmane, puisque crains quelles
11 épousent les Musulmans. Voilà comment je vois les choses en tant que
12 parent."
13 Ça c'est donc ce qu'a affirmé M. Prlic, ne s'agissait-il pas d'un
14 point de vue largement répandu parmi les Croates en Bosnie-Herzégovine à
15 l'époque ?
16 M. KARNAVAS : [interprétation] -- nous sommes en 1998. Quel est le rapport
17 avec l'acte d'accusation ? Or, objection pour des motifs de pertinence.
18 Alors en quoi cela est-il pertinent à l'acte d'accusation ? On parle de
19 Croates maintenant, on vilifie [comme interprété] tous les Croates en
20 Bosnie-Herzégovine. Il parle, voyez-vous, de la direction d'Herceg-Bosna.
21 Alors pourquoi la direction ? Quelle est la pertinence de tout cela ?
22 M. SCOTT : [interprétation] Bien, entre autres, Monsieur le Président, donc
23 ça va à l'état d'esprit de M. Prlic à l'époque première chose.
24 Deuxièmement, le témoin vient de dire il y a quelques instants que
25 c'était assez intéressant et en fait assez apparenté puisqu'il attribuait
26 ses émotions aux blessures récentes après la guerre 1993, 1994. On voit ici
27 qu'apparemment, ses sentiments restent inchangés et toujours en 1998, et un
28 certain nombre d'années après ces blessures récentes qui étaient
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1 importantes, donc c'est tout à fait lié et ça rejoint directement le
2 témoignage du témoin.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je avoir une décision ? Puis-je avoir
4 une décision ?
5 M. LE JUGE ANTONETTI : De l'avis de la Chambre, c'est pertinent et c'est
6 totalement acceptable d'autant que M. Prlic continue pensant, il dit que :
7 "Je pense que la visite du pape est ici importante." Donc il y a ceci
8 semble être lié également à la visite du pape.
9 Monsieur le Témoin, vous étiez au courant de cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec quoi, Monsieur le Président ? Est-ce que
11 j'étais au courant de quoi ?
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, la visite du pape susceptible d'arranger les
13 choses ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me trouvais être président de ce
15 comité de l'Etat de Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de l'accueil du
16 Saint-Père le Pape à Sarajevo. Je suis au courant des activités qui ont été
17 menées. Son déplacement était censé constituer ou fournir un message
18 politique de soutien à l'intention des Croates pour ce qui était de rester
19 et de continuer à vivre en Bosnie. Parce que les Croates, en leur qualité
20 de groupe qui était le plus petit des groupes en présence suite à tout ce
21 qui s'était passé ressentaient une peur, peuvent de ne pas pouvoir être un
22 peuple constitutif de cette Bosnie-Herzégovine. Dans les régions où il y
23 avait une majorité de la population musulmane où il n'y aurait pas d'écoles
24 en langue croate, et c'est la raison pour laquelle les enfants ne
25 revenaient pas. C'était essentiellement des personnes âgées qui étaient
26 parties pour garder les biens qui étaient les leurs. Je pense qu'il est
27 exact de dire que s'employait en faveur d'un déplacement du Saint-Père
28 constituait une entreprise de taille pour ce qui est de faire les Croates
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1 rester en Bosnie-Herzégovine.
2 M. SCOTT : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, j'en reviens à la question posée il y a quelques
4 instants avant l'objection de M. Karnavas.
5 Le sentiment exprimé par M. Prlic, lorsqu'il dit : "Je lui ai dit que les
6 Croates ne souhaitaient pas retourner dans les zones avec la majorité de la
7 population musulmane, je ne souhaitais pas amener mes filles à la ville à
8 majorité musulmane." C'était le point de vue partagé non seulement par M.
9 Prlic, mais un grand nombre de personnes dans la direction HVO même en
10 1998; c'est bien ça ?
11 R. Je pense que M. Prlic à travers de ceci avait exprimé des appréhensions
12 qui étaient celles de bon nombre de gens, de Croates, de la Bosnie-
13 Herzégovine Je sais personnellement que ce n'est pas son opinion à lui,
14 pour ce qui est de sa famille à lui, car autant que je le sache, son frère
15 avait eu deux mariages, et les deux fois il était marié avec des
16 Musulmanes, donc sur le plan familial, il n'y avait pas d'obstacle de cette
17 nature. Mais c'était une appréhension qui existait bel et bien, et qui
18 était transmise, je dirais, à titre d'exemple.
19 Q. Passez à la page 8 du même document, je vous prie.
20 Le président Tudjman, dans sa conversation avec M. Prlic à un moment dit :
21 "Mon cher Jadranko" - me référant à mon prénom - "cher Jadranko, Zubak est
22 une ligne, vous en êtes une autre, les autres là-bas sont la troisième, et
23 c'est là le problème.
24 "M. le Président, je n'appartiens à aucune ligne. J'ai écouté vos
25 conseils."
26 Et je répète donc la deuxième partie de la fin de ce paragraphe : "Je
27 n'appartiens à aucune ligne. J'ai mis en œuvre ce que vous m'avez dit en
28 permanence."
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1 Dans votre association étroite pendant cette période, nous avons appris
2 lorsque vous étiez ici la dernière fois vous étiez des amis proches et des
3 associés professionnels, dans le sens gouvernement, et cetera, vous étiez
4 très proche de M. Prlic. Ceci n'indique-t-il pas, avec précision, ses
5 actions et ses points de vue de l'époque, à savoir qu'il a suivi ce que le
6 président Tudjman lui a demandé de faire ? Ou pour le citer : "J'ai mis en
7 œuvre ce que vous m'avez dit en permanence" ?
8 R. M. Prlic est un homme fort pragmatique, dans ses relations avec le
9 président Tudjman aussi. Il avait coutume de se comporter de la sorte de
10 façon à obtenir des informations car toutes ces négociations qui ont été
11 conduites faisaient transiter les informations essentiellement via Zagreb,
12 et c'est dans ce contexte-là, à mon avis, qu'il avait eu une relation des
13 plus correctes avec le président Tudjman.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a quelque chose qui me
15 manque aux Juges -- enfin, en tout cas, pour moi. Il semble que cette
16 conversation entre Tudjman et M. Prlic est liée au départ de Zubak; qu'est-
17 ce qui s'est passé avec Zubak ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Zubak a créé un nouveau parti, un parti à lui.
19 Il a quitté le HDZ pour créer un parti nouveau, qui s'appelait : "La
20 nouvelle initiative croate."
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour quelle raison, il a quitté le HDZ ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HDZ était intervenu plutôt, ce temps-là, en
23 guise de mouvement du peuple croate en Bosnie-Herzégovine, et ça ne s'était
24 pas profilé en tant que parti, et ceci a commencé par les adhérents,
25 jusqu'au mode de fonctionnement. Je vous ai donné mon exemple, de par ma
26 fonction j'étais devenu membre de la présidence d'un parti dont je n'ai
27 jamais été l'affilié de façon officielle. Dans les activités qui se sont
28 déployées par la suite, lorsqu'il y a eu une période pacifique, de
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1 défications [comme interprété] de la Bosnie-Herzégovine, et c'est là, bien
2 entendu, qu'il y a des divergences de vues qui surviennent pour ce qui est
3 de la vision des choses telles qu'elles doivent se produire à l'avenir.
4 C'est dans ce contexte qu'on a vu Zubak s'en aller en premier du HDZ pour
5 créer un nouveau parti. Par la suite ça a été fait aussi par M. Prlic;
6 après lui, d'autres encore l'ont fait. Il y a eu depuis le HDZ création de
7 nouveaux partis de Croates en Bosnie-Herzégovine.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Prlic a créé quel parti, lui ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Prlic a créé un parti qui s'appelait : "Le
10 mouvement européen," enfin quelque chose de genre, et c'était un parti
11 pluriethnique. Il n'avait pas d'adjectif croate dedans.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vu que M. Zubak créé son parti, M. Prlic le sien, et
13 cetera, à votre connaissance, M. Tudjman qu'est-ce qu'il disait de cela ?
14 Il assistait impuissant à ceci ? Comment vivait-il cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous apporter de réponse à
16 cette question. Je ne sais vraiment pas comment il percevait tout ceci, je
17 sais, toutefois, que chaque parti nouveau de créer constituait un
18 amoindrissement des chances croates en Bosnie-Herzégovine parce que les
19 votes s'éparpillaient, et les Croates, en leur qualité de tout petit
20 groupe, restaient essentiellement attachés au HDZ puisque c'était le tout
21 premier des partis créés.
22 Il y a deux ans, nous avons eu un nouveau grand parti, de créer. C'est une
23 scission là qui était la plus grande vis-à-vis du HDZ. Alors il y a eu :
24 "HDZ mais 1990," en sus, et ce parti, aux élections récemment tenues, a
25 connu des résultats bien plus mauvais que cela n'a été le cas pour ce qui
26 est du HDZ d'origine.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
28 M. SCOTT : [interprétation]
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1 Q. Alors sur cette même question, j'en viens à la pièce P 08489, qui sera
2 donc dans le deuxième classeur. Il s'agit d'un compte rendu d'une réunion
3 avec M. Tudjman et d'autres le 24 novembre 1995, une date assez rapprochée
4 dans des autres comptes rendus que nous avons examinés.
5 J'attire votre attention, sur la page 6, on reprend toujours avec M. Prlic
6 qui parle. A la page 6, quelques lignes du premier paragraphe de cette
7 première page, Monsieur Prlic : "A cet égard, notre demande fondamentale à
8 la partie musulmane a une gravité toute particulière. Aussi, nous vous
9 demandons d'essayer de la résoudre avec M. Izetbegovic. Il s'agit d'aborder
10 la question de démarquer les frontières entre 'velezupe' ou cantons, comme
11 nous les appelons, dans le cadre de la Fédération. Vous savez quel est
12 notre intérêt à cet égard. Au titre de l'accord de Vienne, ces zones
13 nouvellement libérées ne sont pas incluses dans le territoire de la
14 Fédération, car en tout état de cause, ce processus doit être réalisé, et
15 est absolument essentiel concernant la prochaine conclusion, il s'agit du
16 retour des réfugiés déplacés où nous trouvons, qu'on le veule ou non, dans
17 une position défensive, sachant que les Musulmans restent, mais que les
18 Musulmans n'ont pas d'autres territoires où ils peuvent se replier, même au
19 prix de niveau de vie très inférieures, ils resteront, ils rempliront nos
20 zones. Ce n'est pas le cas avec les Croates, et conformément à nos
21 priorités nationales, nous devons veiller à ce que lorsqu'il s'agit de la
22 démarcation, nous sauvegardons les zones - et je souhaite le dire tout à
23 fait ouvertement - où nous souhaitons vivement qu'il y ait une majorité de
24 population croate."
25 Ensuite, je passe au haut de la page 9, M. Prlic poursuit sur cette
26 question. Au haut de la page 9, M. Prlic dit ceci : "Le troisième aspect,
27 c'est le soutien au sens démographique. Nous en avons discuté à Dayton de
28 cette question-là aussi, je parle du ministre des affaires étrangères et de
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1 moi-même, et il nous faut trouver des fonds pour Drvar, partant d'un crédit
2 ou d'autre façon, nous voulons avoir ces zones pour que les familles
3 croates puissent y vivre. Il nous faut trouver des fonds pour ces familles,
4 ces familles qui demeurent ou veulent vivre à Ivanjica, entre Dubrovnik et
5 Trebinje, et dans ce couloir, dans cette partie qui appartient à la
6 Fédération. Mais il n'y aura pas de Croates, quelles que soient les
7 frontières, nous ne pourrons pas pleinement réaliser ces intérêts qui
8 étaient au départ la raison pour laquelle nous avons tracé ces frontières
9 dans cette partie du territoire, quels que soient les dispositifs
10 mentionnés, qui étaient prévus depuis très longtemps, sans doute."
11 Nous continuons d'examiner ce sujet, et pour ce cas nous allons à la page
12 14, bas de page, où là intervient M. Bender. J'ai quelques questions à vous
13 poser à cet égard, mais je voudrais vous lire le passage. Bender dit ceci
14 en fin de paragraphe : "J'aimerais demander que soit concrétisé le
15 programme national de protection des territoires marginaux périphériques,
16 en plus de Dubrovnik, jusqu'à Num, et jusqu'en Bosnie centrale, parce que
17 si nous ne concrétisons pas tout ceci, je crains qu'il n'y ait un exode,
18 une fuite des Croates de la région, ce qui veut dire qu'il ne faudra plus
19 de Fédération ni de Bosnie Herzégovine. J'espère qu'avec l'aide généreuse
20 de la République de Croatie, nous pourrons réaliser ceci à la satisfaction
21 des Croates."
22 N'est-il pas exact de dire qu'à cette période-là, il y a quand même une
23 grosse préoccupation, une préoccupation démographique pour l'Herceg-Bosna
24 et les dirigeants du HVO, parce qu'il y avait une augmentation de la
25 population musulmane et une perte de population croate, n'est-ce pas ?
26 R. Non, cela n'a pas rapport à ce que vous dites. Il s'agit de la période
27 dans laquelle la Fédération a été divisée en cantons. Les territoires dans
28 lesquels des combats avaient eu lieu sont restés dans une forme de floue.
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1 On n'a pas déterminé s'ils appartenaient ou non à la Fédération, je parle
2 de la zone de Drvar en particulier, et la question de savoir comment ces
3 territoires seraient organisés était restée ouverte également.
4 Un grand nombre de réfugiés, des réfugiés croates, sont arrivés à Drvar
5 pour s'y installer. Il est devenu nécessaire de prendre des mesures pour
6 financer les besoins alimentaires de ces personnes, en termes d'éducation,
7 en termes de construction de logements, en termes économiques, tout
8 simplement. Il y avait beaucoup d'activités forestières dans la région, et
9 dans d'autres domaines également.
10 Il ne s'agit pas ici de l'Herceg-Bosna, mais de la situation au sein de la
11 Fédération de la Bosnie-Herzégovine après les opérations au cours
12 desquelles ces différentes zones sont devenues partie de l'entité en
13 question.
14 Q. Non seulement le document, voyons ce que dit le président Tudjman sur
15 le sujet, à la page 30 plus exactement, deuxième ligne de cette page. C'est
16 M. le président Tudjman qui est en train de s'exprimer : "Oui, ils peuvent
17 dire qu'ils ont préservé une Bosnie complète, ils ont préservé cette
18 Bosnie, mais il y en a une où il y a une ligne de démarcation, ils ont créé
19 quatre kilomètres. Il y a Grahovo, pas juste Kupres, mais aussi Grahovo,
20 Glamoc, Drvar et Jajce, des territoires qui représentent un intérêt
21 stratégique pour l'Etat croate. Il est clair qu'ici, nous sommes censés
22 essayer, comme nous l'avons fait à Stolac, d'installer des gens là-bas, et
23 vous allez créer" - et là il parle de M. Susak. Il dit : "M. Susak m'a déjà
24 dit qu'il y avait une décision destinée à cantonner là-bas votre brigade de
25 la garde à Drvar, et donc, il faut garder cette zone naturelle pour
26 l'avenir.
27 "Ne perdez pas confiance. Nous avons réussi, réussi pas seulement à obtenir
28 l'Herceg-Bosna, nous l'avions déjà, mais on peut dire que si nous
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1 gouvernons bien, nous pourrons avoir la moitié de la Bosnie si on gouverne
2 de façon intelligente."
3 Le président Tudjman continue à la page 31, premier paragraphe : "Et, bien
4 entendu, dans la Fédération et partant d'expérience acquise, il nous faut
5 exiger, il faut exiger que toute municipalité croate se conserve, reste
6 autonome, continue à se gouverner seule, et là où les Croates sont
7 éparpillés, là où ils ne peuvent pas conserver ce pouvoir ou ne le veulent
8 pas rester là, plus exactement, ne veulent pas, on peut les faire se
9 déplacer, s'installer dans les territoires qui nous intéressent, à tous
10 égards, pour ce qui est de la population-là prendra un caractère croate."
11 Revenons à ce que disait le président Tudjman. Cette politique
12 démographique s'est poursuivie, ça toujours été la politique du président
13 Tudjman et des dirigeants d'Herceg-Bosna, qui consistait à veiller, à
14 maintenir un contrôle croate dans certaines régions visées, n'est-ce pas ?
15 R. Nous devons ici revenir à la constitution de la Bosnie-Herzégovine. Les
16 cantons étaient ceux qui avaient compétence en matière d'organisation du
17 système éducatif, des médias, et encore dans un certain nombre, un grand
18 nombre de domaines. Ici, on parle de Grahovo, de Drvar et d'autres
19 localités qui intègrent un canton à majorité croate, le canton de Livno. Au
20 centre de ces structures, la population avait la possibilité de disposer
21 d'écoles en langue croate, de médias également en langue croate et cetera,
22 et c'est dans ce contexte --
23 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Mais ce paragraphe ne parle pas
24 simplement de Livno, il parle de Kupres, de Jajce, de la Bosnie centrale.
25 Vous ne pouvez pas limiter les dires de M. Tudjman à ces seules régions que
26 vous venez de mentionner. Il dit d'ailleurs : "Nous avons réussi pas
27 seulement à obtenir la Bosnie d'Herceg-Bosna, mais nous pourrons avoir la
28 moitié de la Bosnie si nous y prenons bien dans la façon de gouverner."
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1 R. Il s'agissait d'une forme de soutien et d'un message envoyé aux
2 dirigeants croates, afin que ces derniers prennent part à la construction
3 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, dans le sens où il était possible
4 de trouver des solutions dans ce cadre-là. Je parle ici d'un canton qui
5 était de façon très dominante croate, et aussi des cantons -- que la parité
6 existait. On y trouvait des écoles en langue croate et c'était là un
7 facteur essentiel dans le retour des personnes dans les régions où ils
8 avaient été habités.
9 Q. La dernière fois vous avez souvent fait référence à la municipalité de
10 Tuzla. J'en aurais qu'une question à ce propos.
11 Soyons clair : au cours de la période commençant en avril 1992 et se
12 terminant en avril 1994, est-ce que vous vous êtes trouvé dans la
13 municipalité de Tuzla ?
14 R. Non.
15 Q. Je vais peut-être élargir ma question pour vous la poser à propos de
16 Zenica; est-ce qu'il vous est arrivé de vous trouver à Zenica au cours de
17 cette période d'avril 1992 à avril 1994 ?
18 R. J'y suis passé en 1992, au mois d'octobre.
19 Q. Ça a été la seule fois où vous êtes passé par Zenica, en deux ans
20 ?
21 R. Oui.
22 Q. Quelques questions vous ont été posées à propos de l'argent qui venait
23 du ministère croate de la Défense et qui était destiné à la Croatie. Nous
24 avons vu quelques documents. Vous avez fait référence à cette question,
25 vous avez dit que cet argent venait de ce qu'avait donné la diaspora
26 croate; est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Voici l'hypothèse que je vous soumets, à moins que vous n'ayez vu
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1 l'argent, sauf dans le cas où vous auriez procédé à une comptabilisation à
2 des comptes précis de ces fonds, et vous n'avez aucune preuve montrant que
3 tous ces fonds venant de ministère ou qui passaient par le ministère de la
4 Défense venaient de la diaspora ?
5 R. Sur la base des informations que j'ai reçues, de M. Martinovic qui
6 était l'un des titulaires de ces différents comptes, j'ai déclaré que ces
7 fonds provenaient ou plutôt étaient couverts par l'argent qui avait été
8 déposé sur des comptes à l'étranger hors de Croatie. L'affectation de ces
9 fonds passait soit par l'intermédiaire du ministère de la Défense soit par
10 d'autres voies selon l'organisation qui avait été adoptée par M. Susak ou
11 M. Martinovic.
12 Q. Permettez-moi de répéter ma question. Il vous est impossible de dire
13 sous serment aux Juges de la Chambre que tout l'argent qui est arrivé en
14 Herceg-Bosna ou dans le HVO en passant par le ministère croate de la
15 Défense venait des apports de la diaspora. Il vous est absolument
16 impossible de le prouver, n'est-ce pas ?
17 R. Ce que j'ai dit c'est la façon dont j'ai eu connaissance de ces
18 éléments. Je n'ai pas participé à la gestion de ces différents comptes et
19 la gestion de cette comptabilité.
20 Q. Parlons de M. Prlic et du poste qu'il occupait. Rappelez-vous, la
21 dernière fois nous avons examiné une de ses cartes de visite. Il avait un
22 portable, un numéro de téléphone, un numéro de télécopie et sur cette
23 carte, il se présente comme étant le président du HVO, HZ HB; vous vous en
24 souvenez ?
25 R. Oui.
26 Q. Je suppose que vous, qui avez travaillé étroitement avec M. Prlic, vous
27 savez ceci, s'il rencontrait des personnalités étrangères, je suppose qu'il
28 ne se présentait pas comme étant l'organisateur de réunion simplement ?
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1 R. Je ne vous ai pas compris.
2 Q. Je m'explique, est-ce qu'il se présentait comme étant, voilà, je suis
3 le président ? "Je suis simplement celui qui est chargé d'organiser les
4 réunions."
5 R. Je n'ai pas connaissance de cela.
6 Q. Je suppose également que, dans de telles circonstances, il ne s'est
7 jamais présenté comme étant "le signataire de documents."
8 R. J'ai bien peur de ne vraiment pas comprendre la question.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je dois objecter. Objection face à ces
11 genres de questions. C'est quelque chose de récurent. On a parlé des
12 fonctions exercées par le président, que fait un président d'un exécutif,
13 que ce soit au niveau de la municipalité ou à d'autres niveaux. Je trouve
14 que c'est vraiment une insulte ici, c'est insultant. Je pense que c'est
15 insultant pour les Juges de la Chambre aussi, parce que le procès a
16 commencé il y a trois ans. Je pense qu'on peut faire meilleur, on peut
17 tirer meilleure partie du temps qu'on reçoit, temps généreusement donné par
18 la Chambre.
19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.
20 J'étais tout à fait sérieux. On a parlé de l'autorité dont était investie
21 M. Prlic, et c'est important de savoir comment il se présentait à
22 l'extérieur, au monde entier. Je suppose qu'il ne disait pas simplement je
23 suis un organisateur de réunions. Ma question était tout à fait sérieuse.
24 Q. Monsieur, est-ce qu'il vous est arrivé d'entendre M. Prlic dire, voilà,
25 lorsqu'il rencontrait des personnalités étrangères, voilà, en Herceg-Bosna
26 il avait pour vocation "de signer des documents." ?
27 R. M. Prlic était le président du HVO de la HZ HB, c'est ainsi qu'il se
28 présentait.
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1 Q. Avez-vous appris que pendant toute cette période, 1992 à 1994, M. Prlic
2 a eu des tractations de façon constante et continue avec les autorités
3 serbes de Bosnie ?
4 R. Non, je n'avais pas connaissance de contact permanent. Je savais qu'il
5 y avait des informations qui arrivaient de façon ponctuelle, mais je
6 n'étais pas au fait de contact permanent.
7 Q. Je ne sais pas d'où vient le terme permanent en anglais, ce n'est pas
8 ce que j'ai dit. Je vous avais demandé si vous avez appris que de temps à
9 autres et peut-être de façon de plus en plus fréquente, M. Prlic avait eu
10 des négociations, avait eu affaire des autorités serbes de Bosnie. Je
11 suppose que vous avez répondu par l'affirmative.
12 R. Oui, ultérieurement, il y a eu des contacts, pour autant que je le
13 sache.
14 Q. Je vais vous demander de vous rapporter à la pièce P10718. Ça devrait
15 se trouver dans le troisième classeur. Je répète la cote, P10718.
16 Apparemment, si quelqu'un veut regarder la traduction en B/C/S, on a
17 distribué ces traductions en B/C/S. Nous avons réussi à les obtenir, nous
18 ne les avions pas la dernière fois mais je vous rappelle le numéro de la
19 pièce, P10718.
20 Article paru de la BBC, 14 juin 1993. Il est fait état de M. Prlic et de sa
21 participation à des négociations en vue d'échange de prisonniers,
22 négociations avec les autorités serbes. Un peu avant le milieu de la page,
23 ou le bas de la page, il exprime sa gratitude au nom de la partie croate,
24 aux représentants de la République pour avoir aidé à la libération des
25 soldats et des combattants et des civils croates qui ont dû quitter la zone
26 de Travnik en raison d'une attaque menée par l'armée musulmane.
27 Puis au paragraphe suivant, après l'intervention de l'auteur de l'article,
28 il parle de l'échange de prisonniers, un pour un.
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1 Rappelez aux Juges ce que ça veut dire effectivement, ce un pour un ?
2 R. Je ne suis pas vraiment expert en matière d'échange de prisonniers,
3 mais je pense que ce principe signifiait qu'il s'agissait d'échanger tous
4 les prisonniers qui se trouvaient d'un côté contre tous les prisonniers qui
5 se trouvaient de l'autre.
6 Q. Je suppose que indépendamment du nombre de prisonniers, par exemple il
7 y en a peut-être une des parties en a dix, l'autre 50, mais ça veut dire
8 qu'on échange tous ceux qui viennent d'un côté avec tous ceux qui viennent
9 de l'autre ?
10 R. Je suppose que c'est bien cela.
11 Q. Nous sommes en train d'examiner le même article. On parle maintenant de
12 la participation de M. Petkovic. Dans un document, on dit à son propos
13 qu'il parle de certaines personnes faites prisonnières apparemment. Il dit
14 : "Une fois ces personnes placées en détention, un traitement différent ne
15 se fait pas en fonction de ce que vous avez dit. Par conséquent, à mes yeux
16 ce sont des civils. Ils sont en uniforme. Et j'espère qu'ils recevront le
17 traitement réservé aux civils et qu'ils nous seront restitués."
18 Est-ce que vous saviez qu'à cette époque, en juin 1993, dans cette zone,
19 est-ce que vous avez eu connaissance de soldats croates qui ont été placés
20 comment dire sous la garde des Serbes, et est-ce qu'on a parlé de la façon
21 dont on devait les traiter ?
22 R. Pour autant que je sache, il y avait des prisonniers croates
23 originaires de Kupres, et une pression importante résistait dans l'opinion
24 publique en faveur de leur libération. Nombreux d'entre eux étaient portés
25 disparus, il y avait une association de familles et de parents qui
26 oeuvraient en permanence et exerçaient des pressions, envoyaient des
27 lettres, faisaient des déclarations dans les médias pour essayer de
28 retrouver les disparus.
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1 Q. Nous examinons toujours le même sujet, mais nous allons passer à une
2 pièce qui devrait se trouver juste avant ou juste après le document que
3 nous venons d'examiner, la pièce P 10717. Autre article de la BBC 26 juin
4 1993, cette fois-ci, en matière d'échange de prisonniers. Il est de nouveau
5 question de la participation de M. Prlic.
6 Troisième paragraphe, voici ce qu'il dit : "Apparemment, les Croates
7 avaient refusé de relâcher les 90 Serbes qui avaient été amenés en vue d'un
8 échange de Livno, en Herzégovine occidentale."
9 Est-ce que vous souvenez de cette situation où les Croates ont refusé de
10 libérer 90 Serbes ?
11 R. Non, je ne sais rien à ce sujet.
12 Q. Au paragraphe suivant, il est question de 500 Serbes qui ont été
13 relâchés près de Tomislavgrad en octobre 1992. Est-ce que vous êtes au
14 courant de la libération de ces Serbes en octobre 1992 ?
15 R. Non.
16 Q. Est-ce que vous saviez que pendant toute cette période, M. Prlic en sa
17 qualité de président du HVO HZ Herceg-Bosna intervenait dans des
18 négociations en vue d'échange de prisonniers avec les Serbes ?
19 R. Je sais que M. Prlic avait des contacts avec les Serbes et cela au
20 sujet de l'aide à apporter à ces personnes probablement sous la pression
21 des familles qui étaient à la recherche de leurs différents membres et qui
22 exigeaient leur libération.
23 Q. Prenons maintenant si vous le voulez bien la pièce P 10711.
24 Ce document devrait être tout près des deux derniers. Je répète le numéro
25 de la pièce P 10711. C'est ici aussi un article de la BBC
26 nous avons la date de septembre, 3 septembre 1993, à propos de pourparlers
27 concernant M. Prlic et les autorités serbes de Bosnie, plusieurs sujets
28 sont concernés, la liberté de mouvement, le passage de pouvoir. Troisième
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1 classeur, ça devrait se trouver non loin de la pièce que nous venons
2 d'examiner de la 10711.
3 Voici la question que j'aimerais vous poser, vous ne l'avez pas ?
4 R. Non, cela ne se trouve pas dans cette liasse.
5 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pouvez-vous nous aider ?
6 Troisième classeur, je répète la cote 10711.
7 Je vois. On me dit qu'effectivement, les documents ne sont pas
8 nécessairement dans le classeur, je parle des documents examinés par le
9 témoin aujourd'hui; c'est pour cela qu'il y a un petit peu de confusion.
10 Q. Mais, regardez, vous avez la pièce à l'écran. Pour ne pas perdre de
11 temps, je ne vous pose qu'une question sur ce document. En bas de page,
12 nous avons le dernier paragraphe qui est attribué à M. Prlic. Vous voyez,
13 on voit son nom entre crochets, à la fin de ce paragraphe il dit ceci : "La
14 République croate d'Herceg-Bosna veut que ses voisins se trouvant sur le
15 territoire de l'ancienne Bosnie-Herzégovine soient des gens prêts à
16 négocier pour amenuiser les tensions."
17 Alors est-ce qu'il était courant que le HVO et l'Herceg-Bosna en septembre
18 1993 disent de la Bosnie-Herzégovine que c'était l'ex-Bosnie-Herzégovine ?
19 R. On ne parlait pas d'ex-Bosnie-Herzégovine au sens où cette dernière
20 n'aurait pas existé. Ce préfixe d'ex-Bosnie-Herzégovine se qualifiait à la
21 notion d'ancienne République de Bosnie-Herzégovine qui n'avait pas été
22 l'expression de la volonté de tous ses habitants et dans ce contexte que
23 l'on parlait "d'ex-Bosnie-Herzégovine," non pas au sens où il se serait agi
24 d'un Etat qui n'existerait plus.
25 Q. Mais qu'est-ce qu'il n'avait pas été convenu, accepté, d'après la
26 volonté de tous ces habitants ?
27 R. La République de Bosnie-Herzégovine, avec tous les changements qui sont
28 intervenus au niveau de la présidence du parlement et du gouvernement, les
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1 changements mis en œuvre de façon unilatérale à Sarajevo; c'est à cela
2 qu'on se référait avec ce préfixe "d'ex," et cette expression "d'ex-Bosnie-
3 Herzégovine." Donc on ne parlait pas d'un Etat qui n'existerait plus mais
4 de l'Etat en tant que tous, tous les peuples de Bosnie-Herzégovine
5 n'avaient pas participé pleinement à son développement et à sa mise en
6 œuvre.
7 Q. Mais il est dit ici, ici on ne fait pas de référence à un gouvernement,
8 on parle du territoire et le territoire lui il n'avait pas changé, n'est-ce
9 pas, ou est-ce qu'il avait changé ? Est-ce que vous estimez qu'à la date du
10 30 septembre 1993, le territoire de la Bosnie-Herzégovine avait changé ?
11 R. Non. Il est question de Bosnie-Herzégovine, donc d'un Etat qui est
12 considéré à l'intérieur de ses frontières. Les frontières telles que
13 déterminées par l'AVNOJ. Toutefois dans la langue courante, on parlait
14 "d'ex-Bosnie-Herzégovine" sans se référer à quelque territoire que ce soit
15 et encore moins à un nouveau territoire. On désignait ainsi l'Etat tel
16 qu'il avait été organisé précédemment, et pour faire la différence avec la
17 Bosnie-Herzégovine telle qu'elle devait être mise en œuvre, et on est
18 toujours à la recherche d'une structure qui conviendrait à tous les
19 citoyens de la Bosnie.
20 Q. C'est ce que vous direz aujourd'hui, moi, je maintiendrais
21 --
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Il peut passer à une autre
23 question. Il n'est pas censé ici assurer des commentaires.
24 M. SCOTT : [interprétation] C'est vraiment bien d'entendre Me Karnavas dire
25 ça, c'est vraiment stupéfiant puisque lui, il le fait sans cesse des
26 commentaires, mais enfin, je passe effectivement à autre chose.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux minutes avant la pause.
28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Passons au document P 10709. Ça devrait être dans le troisième classeur, si
2 vous l'avez sous la main. Je répète le numéro de la pièce P 10709.
3 Q. -- article de la BBC en date du 5 octobre 1993, il y est aussi question
4 de réunions de M. Prlic avec les autorités serbes de Bosnie; d'abord une
5 visite de deux jours à Banja Luka est mentionnée. M. Prlic, entre autres
6 choses, dit de moins que les Serbes et les Croates de ces régions n'ont
7 jamais été en guerre les uns contre les autres.
8 Troisième paragraphe du document, il dit : "… lorsqu'on a gelé les
9 lignes de front et le cessez-le-feu était en vigueur surtout le théâtre de
10 la guerre."
11 Est-ce qu'il était de dire qu'à cette date, en octobre 1993, il n'y avait
12 pas de combat actif de taille importante entre -- opposant les Croates et
13 les Serbes en Bosnie-Herzégovine ?
14 R. Je ne peux pas le dire avec exactitude, je n'en ai pas connaissance.
15 Q. Il vous est impossible de parler aux juges de la situation générale qui
16 prévalait à l'époque en octobre s'agissant des rapports entre les forces
17 serbes et les forces croates ?
18 Je vous présente cette hypothèse. N'est-il pas exact de dire que, pendant
19 de nombreux mois à cette époque, il n'y avait pas eu de conflit armé de
20 taille entre les forces armées serbes et croates en Herzégovine ou en
21 Bosnie centrale ?
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais faire une
23 objection.
24 Il me semble que, compte tenu de cette question, mon confrère en fait
25 est en train d'induire le témoin en erreur. Car la première fois dans la
26 question du Procureur, tel qu'il a cité les propos de M. Prlic, qu'il
27 s'agissait des Serbes dans cette région, or il s'agissait de Banja Luka, et
28 donc M. Prlic aurait affirmé que "les Serbes et que les Croates" n'y ont
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1 jamais été en conflit, et ensuite il continue. Si l'on pose la question de
2 cette manière, alors ça veut dire que ça se rapporte à Banja Luka. Or,
3 maintenant on voit la question englobée d'autres parties de la Bosnie-
4 Herzégovine --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- votre question était générale ou
6 concernait uniquement Banja Luka ?
7 M. SCOTT : [interprétation] J'ai présenté le sujet en faisant simplement
8 référence au premier paragraphe, mais lorsqu'on arrivera au troisième, vous
9 verrez que nous parlons de façon plus générale, et c'était là l'objet de ma
10 question.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bon, Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre
12 à cette question, d'ordre générale ? D'après le Procureur, pendant cette
13 période, il n'y avait pas de conflit ou de combat entre les Serbes et les
14 Croates. Qu'est-ce que vous en dites ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au fait des détails précis,
16 quant à la question de savoir où il y aurait eu des affrontements ou il n'y
17 en aurait pas eu. Je ne peux pas m'en souvenir. Ce que je sais, c'est que
18 dans ce texte, il est question de la région de Banja Luka. De cette région
19 où il y avait de nombreux Croates. Mon père est né à Banja Luka, et sa
20 famille habitait à Banja Luka, et il n'y avait pas d'opération de guerre à
21 ce moment-là, dans cette région. Je pense que c'est de cela qu'il est
22 question dans ce document. Quant au conflit qui aurait été en cours dans
23 telle ou telle région de Bosnie-Herzégovine, je ne peux pas le dire car il
24 n'était pas dans mes attributions de suivre ce type de situation sur le
25 terrain. Je ne peux pas m'en souvenir.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pendant 20 minutes. On reprend dans
27 20 minutes.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.
2 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de reprendre les débats, une courte décision
4 orale à rendre décision orale concernant la demande formulée par l'accusé
5 Prlic de voir attribuer un numéro IC à un écrit de l'Accusation relatif au
6 décompte du temps.
7 A l'audience du 13 novembre 2008, l'accusé Prlic a demandé à la Chambre de
8 voir assigner un numéro IC à un écrit de l'Accusation distribué à
9 l'audience du 11 novembre 2008 à l'appui de sa demande d'octroi de temps
10 supplémentaire pour contre-interroger le Témoin Neven Tomic. Cet écrit
11 contient une comparaison du temps global utilisé par les équipes de la
12 Défense pour interroger et contre-interroger les Témoins Neven Tomic, EA et
13 Zoran Perkovic, d'une part du temps global utilisé par l'Accusation pour
14 contre-interroger ces Témoins d'autre part.
15 La Chambre, après en avoir délibéré décide de rejeter cette demande, en
16 effet la Chambre n'attribue un numéro IC aux éléments de preuve discutés et
17 introduits en audience par l'intermédiaire d'un témoin. L'écrit dont il est
18 question ici n'appartenant pas à cette catégorie de document, ne peut, par
19 conséquent, se voir attribuer un numéro IC.
20 Bien. Nous allons introduire le témoin.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] En attendant le témoin, alors à propos de
22 votre décision, j'avais présenté donc une motion pour certification. Une
23 demande orale que ça joint en pièce à conviction répondant à la requête
24 pour certification, et je peux déposer une version amendée à cela si cela
25 peut aider.
26 [Le témoin revient à la barre]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
28 Monsieur Scott, vous avez la parole.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Tomis, nous en sommes toujours à la pièce P 10709, l'article
3 du 5 octobre 1993. Alors il y a toujours de nombreux aspects de cette pièce
4 que je souhaiterais évoquer avec vous.
5 On se demandait s'il y avait conflit pendant cette période entre les Serbes
6 et les Croates. On pourrait peut-être y revenir dans quelques instants.
7 Mais dans le dernier paragraphe dont nous parlions précédemment, je vous ai
8 renvoyé, c'est-à-dire : "Puisque les lignes de front étaient gelées," on
9 poursuit en disant en attribuant M. Prlic la déclaration concernant la
10 coopération économique entre les deux Etats, se référant donc à la
11 République serbe, la Republika Srpska et la République croate d'Herceg-
12 Bosna.
13 Je vous pose la question, Monsieur Tomic : est-ce la terminologie que vous
14 avez employée à l'automne de 1993 pour vous référer à l'Herceg-Bosna Etat
15 et de la RS comme un Etat ?
16 R. Aucune prérogative d'Etat n'a été utilisée pour ce qui est de cette
17 appellation d'Herceg-Bosna. C'est une description faite par un journaliste
18 ici.
19 Q. Je reviens donc au dernier paragraphe de ce même article, où il est dit
20 que M. Prlic affirme à présent : "La République a toutes les
21 caractéristiques et pouvoirs d'un Etat."
22 Est-ce que vous êtes -- êtes-vous en désaccord avec Jadranko Prlic ?
23 R. Excusez-moi, je ne vous ai pas bien compris; de quelle partie parlez-
24 vous ?
25 R. Dernier paragraphe du même article que nous examinions depuis quelques
26 minutes : "S'agissant de l'élaboration de la République croate d'Herceg-
27 Bosna, Prlic a dit que c'était maintenant une république avec toutes les
28 caractéristiques et pouvoirs d'un Etat." Est-ce que vous êtes d'accord avec
Page 34675
1 cette analyse de M. Prlic ou pas ?
2 R. On ne peut pas dire que cela avait eu le caractère d'un Etat ou des
3 caractéristiques d'Etat. Jamais cela n'a été mis en exergue en tant
4 qu'élément.
5 Q. Au paragraphe qui précède, la déclaration qu'on attribue à M. Prlic :
6 "Puisque et là il se réfère bien entendu dans le contexte de cet article,
7 il se réfère aux Serbes puisque nous n'étions pas en mesure de vivre
8 ensemble, nous devons continuer à vivre en voisins, je cite, Prlic."
9 Cette déclaration de M. Prlic est étonnamment semblable à celle de M.
10 Koljevic dans le compte rendu présidentiel que nous avons étudié
11 précédemment. "Nous pouvons vivre ensemble mais pas les uns sur les
12 autres." C'était également le sentiment de M. Prlic, n'est-ce pas ?
13 R. Je ne peux pas dire ce qui a été dit ici. Ce que je sais partant des
14 contacts que j'ai eus avec M. Prlic, quelles ont été ses réflexions à ce
15 sujet, et en aucun cas cela ne se trouve-t-il dans le contexte de ce qui a
16 été dit par M. Koljevic. Ici il est question d'une visite à Banja Luka et
17 des efforts déployés en vue d'aider les Croates qui sont restés à Banja
18 Luka pour ce qui est des frais inférant aux soins médicaux et autres
19 problèmes qui étaient les leurs. Cela fait que, s'agissant de cette partie
20 et notamment parce que, de façon descriptive, je ne pourrais commenter les
21 points de vue d'un journaliste connaissant les positions et réflexions de
22 M. Prlic, moi, je trouve cela contraire à ce que je savais.
23 Q. Vous avez dit quelque chose de semblable à cela à de nombreuses
24 reprises cet après-midi, et alors je vous présente les choses de la manière
25 suivante : laissez-vous entendre qu'avec un public donné, un jour donné, M.
26 Prlic va dire une chose et un autre jour il va dire quelque chose de
27 différent.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection à la forme de la question. Le
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1 Procureur estime-t-il qu'il s'agit là de ses propos et que le journaliste a
2 décrit avec précision ce qui a été dit. Si quelque chose a été dite, nous
3 n'avons pas d'enregistrement, nous n'avons aucun moyen de le vérifier.
4 Objection à la façon dont la question est rédigée.
5 S'il souhaite reposer la question et dire que Dr Prlic va dire une
6 chose à un moment et une autre chose à un autre moment, ça me va. Mais une
7 affirmation selon laquelle il s'agit de ses positions, là objection.
8 M. SCOTT : [interprétation] Deux réponses, Monsieur le Président.
9 Premièrement, a priori, on ne peut pas effectivement prendre cet article
10 pour argent comptant. On ne peut pas supposer que c'est inexact, ça c'est
11 une première chose.
12 Deuxièmement, je suis tout à fait disposé à présenter la question comme
13 l'indique M. Karnavas.
14 Q. D'après votre expérience en tant qu'ami et associé du Dr Prlic, avez-
15 vous le sentiment qu'en fonction des conditions, en fonction du public
16 auquel il s'adressait, M. Prlic pourrait dire une chose un jour, et quelque
17 chose de tout à fait différent à un autre public un autre jour ?
18 R. Je me dois de dire une fois de plus que je connais les positions qui
19 sont les siennes sur ces questions. Dans le texte concret ici présent, je
20 précise que c'est un texte de la Tanjug qui a été retransmis par la BBC.
21 C'est une agence presse de Belgrade retransmise par la BBC
22 étions témoin de toute une série d'écrits sur ce quelques personnes
23 auraient dites sans quelle l'ait dit, et il est question d'un contexte
24 politique émanant de l'une des parties.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce que vous dites ne m'avait pas
26 échappé. On ne sait pas exactement qui appartient à l'agence Tanjug et
27 qu'est-ce qui relève de la BBC. On ne sait pas si c'est Tanjug qui attribue
28 à M. Prlic ces propos ou si c'est la BBC
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1 Simplement en matière de presse, une agence de presse lorsqu'elle entend
2 quelque chose, elle le cite entre guillemets ou entre trémas, or, là, la
3 dernière phrase, il n'y a pas de guillemets, il n'y a pas de trémas. Donc
4 on peut penser que c'est le journaliste qui fait cette conclusion ou la
5 BBC. Bon.
6 Qu'est-ce que vous en pensez-vous ? Vous, qui avez l'habitude, qui avez eu
7 dans vos fonctions antérieures l'habitude de la presse, quel est votre
8 point de vue ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être concret, s'agissant de ce texte, je
10 dirais qu'il s'agit d'un texte que l'agence de presse Tanjug de Belgrade
11 donc a publié et qui a été repris par la BBC
12 Personnellement, ayant effectué des tâches que j'ai effectuées en
13 Bosnie-Herzégovine, au fils des 15 dernières années, je ne puis prêter foi
14 à des citations de ce type de situation. Vous avez vu dans mon témoignage
15 le texte en provenance du journal "Oslobodjenje," où on m'a mis dans la
16 bouche certaines constations disant que j'aurais assumé des
17 responsabilités. Or, je sais, moi, que c'est tout à fait inexact. Mais cela
18 été publié par un journal qui avançait l'une des options en présence.
19 Tanjug était sur la filière d'option qui voulait faire de la Republika
20 Srpska un Etat et, bien sûr, il tenait, à toute
21 circonstance ou toute opportunité, d'expliquer que la Republika Srpska
22 était un Etat, qu'elle faisait d'autre, mais peu importait, si l'important
23 était de créer cette impression et de raconter ce type de récit. C'est la
24 raison pour laquelle je suis quelque peu sceptique pour ce qui est de voir
25 ici bel et bien une citation de M. Prlic.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
27 M. SCOTT : [interprétation]
28 Q. Je vous ai demandé il y a quelques instants - on ne va pas y revenir
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1 dès à présent - mais je le cite pour que ce soit dans le contexte des
2 questions que je vais vous poser concernant l'absence de conflit armé
3 substantiel entre les Serbes et les Croates en Bosnie-Herzégovine et une
4 bonne partie de la Bosnie centrale, enfin, dans cette deuxième partie de
5 1993. Je pose un jalon, j'y reviendrai dans quelques instants.
6 Est-il vrai qu'en réalisant les objectifs croates dans la deuxième partie
7 de 1993, M. Prlic et d'autres dans la direction HVO pensaient qu'une
8 victoire militaire sur les Musulmans était essentielle, qu'en substance, il
9 n'y avait aucune façon de progresser, il n'y avait donc aucune bonne
10 solution pour les Croates en l'absence d'une victoire militaire claire sur
11 les Musulmans ?
12 R. Cette opinion de la part de M. Prlic, je n'en ai pas eu connaissance.
13 J'ai eu à savoir qu'il était d'avis que ce conflit devait connaître un
14 terme au plus vite, et comme nous étions les moins nombreux, il disait que
15 les Croates, dans ce conflit, n'avaient aucune perspective, aucune chance.
16 C'était sa façon de voir les choses telles que je les ai perçues.
17 Q. Vous aviez compris, n'est-ce pas, que la position de M. Prlic et
18 d'autres dans la direction HVO est que les Croates devaient être déplacés
19 ou concentrés - on parle de certaines parties de la Bosnie-Herzégovine vers
20 d'autres qui pourraient être rendues ou qui resteraient sur base de ces
21 mouvements -- resteraient, donc, des zones Croates ?
22 R. Comme point de vue du HVO, ça, on ne l'a jamais étudié, on n'a jamais
23 pris position de la sorte. La position adoptée était celle de devoir aider
24 les Croates, à savoir que ceux qui s'en allaient, qui quittaient leurs
25 maisons, devaient forcément bénéficier d'un hébergement adéquat ou d'un
26 hébergement alternatif.
27 Q. Passons à P 06454 dans le deuxième classeur. P 06454.
28 Il s'agit d'un compte rendu d'une réunion présidentielle dans les bureaux
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1 du président Tudjman le 5 novembre 1993, et je vous demande de vous référer
2 dans un premier temps à la page 30, le haut de la page, simplement pour
3 planter le décor, M. Prlic parle. En haut de la page 30, Jadranko Prlic
4 affirme : "Je pense que cette réunion est extrêmement importante. Les
5 responsables des plus hauts gangs de la République de Croatie et de la
6 République croate d'Herceg-Bosna sont présents, et c'est donc une occasion
7 pour un dialogue ouvert portant sur la situation d'ensemble dans laquelle
8 nous nous trouvons …"
9 Je vous demanderais de bien vouloir passer à la page 36. Le haut de la
10 page, et le procès-verbal -- enfin, le transcript indiquera que c'est
11 toujours M. Prlic qui parle. M. Prlic, donc : "Je pense qu'à ce moment, une
12 victoire militaire est nécessaire afin de rétablir à la fois la situation
13 et l'état d'esprit. Je pense qu'il est clair -- je pense que cela est clair
14 et je ne dois pas du tout être expliqué qu'il s'agisse de Mostar, de Vakuf
15 ou de cette qui est prévue là pour relier Kiseljak avec Busovaca.
16 "Nous devons donc nous rapprocher de délimiter les territoires. En tant que
17 gouvernement, au printemps dernier, nous avons défini à la fois les
18 propositions et les conclusions, même en ce qui concerne le déplacement de
19 certaines brigades de certaines zones, qui comprendrait le déplacement des
20 populations de ces zones et de la concentrer dans certaines directions qui,
21 selon nous, pourraient devenir et rester des zones Croates.
22 "Nous souhaitons que cela se fasse seulement du point de vue pragmatique.
23 Je sais que les efforts sont orientés vers le maintien de Croate habiter là
24 où il set.
25 "Mais il y a un pragmatisme, il y a une concentration des forces, il y a
26 tout le reste. Vous, en tant que soldat, le savez assez bien."
27 Pouvez-vous passer à la page 38. Le bas de la page 38, M. Prlic poursuit :
28 "S'agissant de relations avec les deux autres parties, je suis à Velika
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1 Kladusa demain, si Dieu le veut, pour des pourparlers avec ces deux camps.
2 Nous devons jouer un jeu avec les Serbes en raison de ces enclaves car
3 c'est le seul moyen de les maintenir en vie et de les permettre d'avoir la
4 force militaire pour se protéger contre les Musulmans."
5 Je m'arrête là. Lorsque M. Prlic parle, n'est-ce pas ici de la nécessité
6 pour les Croates de Bosnie de se déplacer à travers les territoires détenus
7 par les Musulmans; c'est bien cela ?
8 R. J'ai déjà dit que le HVO n'a pas débattu de ceci, d'un déménagement de
9 la brigade ou des brigades et choses similaires. Cela n'était pas dans le
10 domaine des questions examinées par le HVO.
11 Q. Je vais reposer la question, donc, pour éviter toute confusion.
12 Donc, la référence à M. Prlic : "Nous devons jouer un jeu avec les Serbes
13 compte tenu de ces enclaves, puisque c'est le seul moyen de les maintenir
14 en vie vaille que vaille," il parle de la nécessité qu'a le HVO à Herceg-
15 Bosna et des autorités des forces de se déplacer à travers le territoire
16 détenu par les Serbes; c'est bien ça ?
17 R. Je ne sais pas ce que ceci sous-entendait. Non, je ne sais vraiment
18 pas.
19 Q. "Et s'agissant des Musulmans, un jeu devra être joué sur deux cartes,
20 donc des personnes différentes sur l'une et sur l'autre, vous-même" - ou le
21 président Tudjman - "un haut responsable de Croatie sera celui qui sera
22 chargé de coordonner et d'unifier cette partie."
23 Alors, de jouer deux cartes avec les Musulmans, n'est-ce pas un petit peu
24 comme cela ne revient-il pas à dire une chose un jour et une autre chose un
25 autre jour ?
26 R. Je ne sais pas de quoi il s'agit ici dans le concret. Je n'y ai pas
27 pris part, moi. Je ne sais vraiment pas vous l'expliquer.
28 Q. Alors, Monsieur, donc je vous pose la question. Vous êtes un haut
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1 responsable de ce gouvernement pendant un certain temps. Vous avez affirmé
2 lors de pratiquement toutes les réunions du HVO HZ HB que vous étiez un
3 proche collègue de M. Prlic. Je vous soumets que vous ne pouvez pas dire à
4 ces Juges que vous ne connaissiez pas la politique du HVO sur ces questions
5 à cette époque. Vous ne pouvez pas l'affirmer.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, et j'en reviens donc à mon
7 objection fondamentale du début.
8 On lui demande de se prononcer sur une conversation qui se déroule avec une
9 personne qui n'était pas présent. Sur base de cela, à moins qu'il n'ait la
10 possibilité de lire la totalité du transcript, comment peut-il se
11 prononcer, il n'y était pas, s'il ne le sait pas ? Donc, voilà donc le
12 problème fondamental auquel nous sommes confrontés.
13 Je comprends que la Chambre ne souhaite pas -- on ne souhaite pas bien
14 prendre le temps de la Chambre pour lire tout cela, mais en tout état de
15 cause, pour être équitable, soit il faut donc demander au Procureur de
16 retirer la question ou de reposer la question afin qu'il puisse répondre,
17 comment peut-il se prononcer sur une réunion où il n'était pas présent ? On
18 lui demande de lire, de regarder une ligne ici et une ligne là. Aucun
19 d'entre nous ne pourrait le faire, même les Juges.
20 M. SCOTT : [interprétation] -- M. Karnavas a mal cité ma question.
21 Ce n'est pas une pratique courante, et je pense que chaque conseil a fait
22 ça pendant ce procès; on cite quelques exemples, un cite un exemple
23 particulier. Ensuite je me suis basé, je suis allé du précis vers le
24 général, et j'ai demandé à M. Tomic : compte tenu de sa position, compte
25 tenu de sa participation active de ces questions pendant toute cette
26 période, je l'ai mis au défit je lui ai dit que ce n'est pas crédible de
27 dire non pas cette conversation particulière, mais les politiques du HVO
28 touchant à ces questions pendant cette période, et je lui affirme que ce
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1 n'est pas une solution crédible.
2 Q. Vous connaissiez quelle était la position du HVO HZ HB, puisque vous
3 étiez présent à la réunion, vous avez participé aux votes, vous avez
4 participé au financement ? Vous avez faite toutes ces choses, vous ne
5 pouvez pas dire aux Juges que vous ne saviez pas quels étaient
6 [imperceptible] au HVO.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous vous abstenir de frapper
8 parce que ça passe par le micro si vous tapez sur le document ?
9 M. SCOTT : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
10 Q. [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'ai perdu le fil. Vous pouvez
12 reposer votre question au témoin.
13 Je tiens quand même à préciser une chose on a un transcript qui démarre,
14 apparemment, suite à ce qui s'est passé à Stupni Do. C'est à la page 1, où
15 Tudjman l'explique pourquoi il y a cette réunion, ensuite on n'a pas les
16 pages 2 jusqu'à 30. Ensuite on a M. Prlic qui intervient pendant quelques
17 pages, et puis ça va continuer, puisqu'il y en a 113 pages, et le document
18 qu'on a sous les yeux est très parcellaire. Mais, de mémoire, je sais que
19 ce document on l'a déjà vu à diverses reprises. Les Juges sont parfaitement
20 informés de la teneur de ce document.
21 Avant que M. Scott vous repose la question, j'ai juste une petite question
22 d'ordre technique.
23 On a vu plusieurs réunions tenues par M. Tudjman ça dure des heures et des
24 heures. Il y en a des dizaines de pages. Là, par exemple, il y en a 100
25 pages. C'est une pratique chez vous, d'avoir des réunions aussi longues ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout dépendait des sujets examinés. J'ai été à
27 des réunions de partis qui n'ont pas duré aussi longtemps, mais enfin.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que tout à l'heure, on a vu un document, dont
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1 j'ai pu le numéro, il y avait eu une première réunion avec M. Susak, qui
2 avait commencé à 10 heures du matin et qui s'était terminée à 4 heures
3 l'après-midi. La deuxième réunion avec M. Tudjman, redémarre à 18 heures,
4 et M. Tudjman leur dit : "Vous n'avez pas mangé." Or, la réunion qui
5 commence à 18 heures, elle a dû se prolonger tard dans la nuit, donc
6 manifestement personne n'avait mangé. Donc les participants, ça durait
7 toute une journée. Et ce n'est pas le premier exemple. Il y a plein de
8 documents qui montrent que vos réunions durent des heures et des heures.
9 Alors ma question était de nature intellectuelle : est-ce que c'est
10 l'habitude de parler pendant longtemps ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce qu'on peut voir partant des
12 transcriptions, c'est une opportunité où chacun essaie de dire quelque
13 chose. C'est pourquoi cela dure plutôt longtemps, mais il va s'en dire que
14 je n'ai pas été présent à bon nombre de ces réunions. Il se peut qu'il y en
15 ait eue une de véritablement plus longue, les autres étaient restées dans
16 des cadres supportables.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, reposez votre question, qui a été
18 perdue de vue.
19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Je l'avoue, Monsieur le Président, il est difficile de revenir parce que
21 tout d'un coup on est interrompu en plein milieu d'une question, et des
22 choses vont dans une autre direction. Je voulais simplement le dire, parce
23 que j'essayais de poser les bases, j'ai essayé de poser les questions, et
24 puis là, on a une diversion.
25 Q. Je reviens à la question que je vous ai posée il y a quelques minutes
26 de cela et qui était en rapport avec la question posée par le Président.
27 Vous saviez parfaitement bien quelle était la politique du HVO HZ HB au
28 cours de cette période pendant toute l'année 1993. Vous avez assisté à ces
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1 réunions et vous étiez un proche, presque un confident, aurais-je dire, de
2 M. le Président. Nous avons trace de réunions où vous étiez à Zagreb. Vous
3 saviez pertinemment quelle était la politique du HVO, et vous saviez que
4 cette politique consistait, notamment à ce qui est repris ici, dans ce
5 compte rendu.
6 R. Non, ce n'est pas exact. J'ai déjà dit que le HVO avait, pour mission
7 première, de défendre et de protéger les Croates sur les territoires de la
8 HZ HB. C'est ça le concept, et j'en ai parlé à plusieurs reprises dans ce
9 prétoire même.
10 Je voudrais dire encore ce qui suit : jamais à l'occasion de réunions
11 officielles du HVO, il n'y a eu de concept différent de posé. Pour ce qui
12 est des solutions recherchées. Bien sûr, cette situation était sous la
13 coupe des négociations de paix, des négociations internationales sous
14 l'effet des résultats obtenus aux champs de bataille. Du grand nombre de
15 réfugiés, et de tout ce qu'on devait résoudre au quotidien, mais la
16 politique du HVO était clair.
17 Q. Excusez-moi, de vous interrompre, vous l'avez déjà dit plusieurs fois,
18 mais je reviens à la question que je vous posais à l'instant. Est-ce que
19 vous voulez dire que c'est ce que vous avez entendu de la bouche de M.
20 Prlic ? Je vous rappelle, nous avons vu plusieurs exemples où M. Prlic a
21 dit quelque chose radicalement différent. Est-ce qu'il vous a dit quelque
22 chose à vous alors qu'ailleurs il a exprimé un autre avis ? Est-ce que
23 c'est comme ça que les Juges doivent comprendre ce que vous dites ?
24 R. Je ne peux pas juger de cela sur la base de ce qui m'est montré ici. Je
25 sais qu'il y avait toute une série de situation dans laquelle il fallait
26 trouver des solutions tout à fait pragmatiques il fallait prendre position
27 et trouver des solutions afin que cette question politique fondamentale que
28 j'ai évoquée puisse être résolue. Après toutes ces années qui se sont
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1 écoulées, comment nous devons envisager tout cela, et quel point de vue
2 adopter, je ne peux vraiment pas apporter l'éclairage.
3 Q. Vous avez parlé de "pragmatisme." Reprenons la page 36, la Chambre le
4 sait fort bien et tous les avocats le savent aussi ici et nous avons des
5 comptes rendus et procès-verbaux de réunions parce qu'il y avait un
6 magnétophone qui enregistrait ce qui se disait dans les bureaux, et ici
7 nous avons à la page 36 ceci : "Il faut avancer dans la délimitation du
8 territoire. Parce qu'à compter, en tant que gouvernement, le printemps
9 dernier en 1993, donc en tant que gouvernement, nous avons défini les
10 propositions et les conclusions, aussi pour ce qui est du déplacement de
11 certaines brigades de certaines zones, qui veut dire qu'il faudrait peut-
12 être faire bouger la population et la concentrer de façon à avoir des zones
13 qui pourraient devenir et rester croates. C'est quelque chose de tout à
14 fait pragmatique."
15 Je saute quelques lignes et on retrouve le mot "pragmatisme."
16 Est-ce que c'est ce genre de solution pragmatique et que vous avez dit de
17 celle-ci il y a quelques instants à peine qu'elle était nécessaire ?
18 R. En ce qui concerne ce paragraphe précis, j'ai dit la chose suivante :
19 que j'avais été membre du gouvernement au printemps, mais que je ne l'étais
20 pas en octobre au moment de ces événements. Je sais que le gouvernement n'a
21 jamais débattu de programme de transfert des brigades ou de la population
22 d'une zone à l'autre.
23 Quant à ce M. Prlic a dit, dans telles ou telles circonstances, c'est une
24 question à laquelle lui-même pourrait peut-être répondre. Je sais qu'au
25 cours des réunions que j'ai assistées, de telles positions n'ont pas été
26 prises.
27 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai laissé le témoin
28 répondre. Je n'ai pas voulu formuler d'objection avant. Mais comme vous
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1 l'avez dit vous-même, nous n'avons pas ici toutes les pages de ce procès-
2 verbal, et nous ignorons le contexte précis dans lequel cette discussion a
3 été tenue. Est-ce qu'elle fait référence à un événement précis ou s'il
4 s'agirait par exemple d'une opération menée par les pompiers en vue
5 d'éteindre un incendie de façon urgente ? C'est dans ce cadre-là que l'on
6 parle de cette zone, ou s'agit-il de politique en général, nous ne le
7 savons pas. Ensuite compte tenu de la date qui est ici portée, nous
8 pourrions tout à fait comparer ce qui est mentionné dans ce compte rendu
9 avec les événements sur le terrain dont nous avons connaissance.
10 M. le Procureur sait ici de quoi il s'agit. Toutefois, nous avons ici
11 des éléments qui sont en quelque sorte suspendus hors de tout contexte et
12 auxquels on peut donner une connotation tout à fait erronée.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page 36, M. Prlic dit : "Je pense qu'une
14 victoire militaire est nécessaire." Nous savons que, parce que ça va faire
15 trois ans qu'on est là, donc vous imaginez bien que nous avons eu beaucoup
16 de témoignages, de documents. Nous savons qu'il y a une offensive de l'ABiH
17 en Bosnie centrale. Nous que les Croates malheureusement pour eux vont
18 quitter des positions, ne serait-ce que Vares où il y a 5 000 ou 15 000
19 Croates. Là, M. Prlic parle de 15 000, on a vu des documents où il y a 5
20 000 Croates qui quittent Vares. Il semble que la situation sur le plan
21 militaire est très préoccupante. Là, M. Prlic dit : "Je pense qu'une
22 victoire militaire est nécessaire."
23 Alors à votre connaissance, à l'époque, en novembre, le HVO était en mesure
24 de s'opposer face à l'ABiH, ou fallait-il une aide de la République de
25 Croatie et, curieusement, j'entendais en regardant le document une réponse
26 de M. Tudjman à la problématique soulevée par M. Prlic. En réalité, suite à
27 son intervention c'est M. Sancevic qui intervient.
28 Bon, ceci étant dit, vous n'étiez plus ministre en novembre, nous le
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1 savons, mais d'après votre connaissance, est-ce qu'à l'époque sur le plan
2 militaire le HVO était en mesure de remporter une victoire ou pas ? Bien
3 que M. Prlic, l'appelle, semble-t-il, de tous ses vœux.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous aviez posé cette question à
5 n'importe quel citoyen croate à l'époque, il vous aurait répondu de la même
6 manière. Une victoire militaire serait nécessaire afin de réinstaller
7 l'espoir, afin d'arrêter ces vagues de réfugiés, afin que les gens restent
8 en Bosnie-Herzégovine. C'est ce contexte dont il est question, c'est dans
9 ce contexte-là que nous les discussions avaient eu lieu.
10 Je ne peux pas dire maintenant si le HVO, à cette époque-là, était en
11 mesure ou non de reporter une victoire car il ne s'agissait pas de mon
12 domaine, et je ne peux pas juger de cela ni apporter des informations
13 concernant cela.
14 Ce que je sais c'est que et c'est quelque chose de tout à fait
15 simple, c'est que lorsque quotidiennement vous avez des informations qui
16 vous parviennent selon lesquelles les gens ont quitté une première localité
17 et puis une seconde, puis une troisième, quatrième, cinquième, sixième.
18 C'est une situation dans laquelle et qui est telle qu'il serait. Il est
19 évident qu'il est bon de se poser la question de savoir comment arrêter ces
20 différents mouvements de population et ces mouvements de migration des
21 Croates.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je puis me permettre
23 une remarque aux fins du compte rendu d'audience; sinon, nous allons partir
24 dans une mauvaise direction.
25 Lorsque le témoin a commencé à répondre à la question, il a dit, je cite :
26 "je crois que tous les Croates seraient d'accord avec ça;" il a aussi dit :
27 "A l'époque," à savoir qu'une victoire serait nécessaire. Ce qui est entré
28 au compte rendu d'audience, c'est, je cite : "Une victoire était
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1 nécessaire." Ce qui pourrait être interprété comme une victoire totale,
2 alors ce qu'est-ce qu'il a dit était complètement différent. Alors je crois
3 que le témoin pourrait éclaircir cela mais maintenant ma consoeur me dit
4 que ce que j'ai dit n'est pas bon non plus.
5 Il apparaît que le mot clé qui a été utilisé par le témoin n'a pas été
6 interprété. Ce que le témoin a dit, et je cite : "C'est qu'à cette époque
7 et c'est ce que chaque Croate aurait certainement dit la même chose à
8 l'époque, à savoir qu'une victoire aurait été nécessaire."
9 Qu'une seule victoire était nécessaire, c'est ce que le témoin a dit, une
10 seule victoire serait nécessaire.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous avez dit au juste, vous pourrez
12 préciser ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Une victoire, non pas au sens de victoire
14 finale, mais au sens d'une seule victoire. Ne serait-ce qu'une seule
15 victoire sur l'un des théâtres d'opération afin de restaurer la confiance
16 et afin que les populations cessent de penser à la façon dont elles
17 pourront quitter les localités où elles se trouvent afin d'interrompre ce
18 mouvement de panique dans lequel tous essaient de trouver des solutions
19 pour quitter leurs localités, notamment celle qui se trouvaient dans les
20 zones frontalières avec l'ABiH ?
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- en novembre 1993, d'après vous, les
22 Croates avaient le moral assez bas, ils n'avaient plus confiance vu
23 l'afflux des réfugiés, vu les événements, c'est ce que vous semblez dire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous-même, vous aviez confiance ou pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il existait une crainte d'assister
27 l'impossibilité de contrôler un afflux aussi important de réfugiés au sens
28 de leur prise en charge en termes d'hébergement, au sens de leur
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1 approvisionnement.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qui me vient à l'esprit et puis
3 après je redonnerai la parole à M. Scott.
4 En novembre, nous savons qu'il y a Vares qui est totalement évacué par la
5 population croate, et nous avons vu les documents où ces gens-là, il va
6 falloir les re-dispatcher un peu partout. On a vu plusieurs documents. A
7 votre connaissance, les services de Renseignement croates, savaient-ils que
8 l'ABiH faisait une offensive d'envergure ? Si c'était le cas, pourquoi ils
9 ne sont pas intervenus de manière transparente et visible ? Ou bien, vous
10 n'en savez rien, et à ce moment-là, je poserai cette question aux
11 militaires qui viendront puisqu'il y a plusieurs militaires qui sont
12 programmés par les autres accusés, donc je pourrais toujours reposer cette
13 question. Mais vous, à votre niveau, vu l'état de déliquescence, semble-t-
14 il, et ces départs de réfugiés croates par millier, pourquoi la République
15 de Croatie n'est pas intervenue militairement, de manière visible,
16 officielle ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose véritablement pas de
18 suffisamment d'information pour vous répondre concernant cette question,
19 Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : On posera la question à des militaires.
21 Monsieur Scott.
22 M. SCOTT : [interprétation] Merci.
23 Avant de commencer à poser la question, maintenant je précise que nous
24 avons entendu plusieurs commentaires où je n'ai pas eu l'occasion de
25 réagir.
26 Pour ce qui est du compte rendu d'audience, tout d'abord, et ceci ne met
27 pas en cause le témoin, vous savez, on a déjà souvent parlé de cela.
28 Je le précise, depuis le début, depuis le premier jour, et ça restera
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1 aujourd'hui. Lorsque ces transcripts ont été versés, ils auraient dû être
2 versés dans leur totalité précisément pour éviter ce genre de dispute sur
3 le nombre de pages. Ça ne cesse d'être notre position.
4 Pour ce qui est de ce que vient de dire Me Karnavas, je ne pense pas
5 que l'Accusation s'opposera à ce qu'on ajoute des éléments de ce transcript
6 présidentiel. Nous avons toujours pensé qu'il devait l'être dans son
7 intégralité. On a dit que j'avais retiré des choses de son contexte. Ça
8 explique et puis j'ajouterais qu'il est impossible de lire la totalité de
9 chacun de ces transcripts avec chaque témoin. Il n'est pas possible de vous
10 soumettre 120 pages. Vous avez maintenant quatre classeurs. Il faudrait que
11 vous en ayez dix, si je vous donnais ? Alors imaginez d'avoir dix classeurs
12 sur votre table. Ce sont les vicissitudes de la vie. C'est ce que nous
13 faisons depuis trois ans et je pense qu'avoir une objection : "Et exiger
14 qu'on lise le tout ce n'est pas très utile." C'est infaisable, Monsieur le
15 Président, vu les circonstances, et la Défense a fait pareil. Elle a
16 utilisé des bribes, les bribes de ces transcripts pour les passages qui
17 l'intéressait. Si vous voulez nous donner des journées entières pour lire
18 tout de la page 1 à 120, fort bien, mais je pense que j'ai dit ce que je
19 devais dire.
20 Je reviens maintenant au témoin.
21 Q. N'est-il pas exact de dire que, pendant toute cette période ici, nous
22 parlons de l'interaction de M. Prlic avec les Serbes de ces négociations
23 avec eux, mais vous saviez, n'est-ce pas, qu'il était en négociations
24 permanentes, constantes avec les Serbes surtout au cours de l'automne 1993
25 et sur plusieurs sujets, une vaste gamme de sujets, il le disait d'ailleurs
26 au HVO de la HZ HB, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, j'étais au courant de cela plus précisément j'étais au courant de
28 certains des contacts qu'il avait avec la partie serbe.
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1 Q. Qui plus est vous saviez qu'à un moment donné, il négociait un accord
2 avec ce qu'on a appelé la Province autonome de Bosnie occidentale avec un
3 certain Fikret Abdic, mais aussi avec la Republika Srpska, donc avec M.
4 Karadzic ?
5 R. Non, je n'étais pas au fait de cela.
6 M. SCOTT : [interprétation] Veuillez examiner la pièce P 10707, troisième
7 classeur.
8 Q. Vous avez désormais le document, je vous demande ceci, c'est de nouveau
9 un article repris ou présenté par la BBC
10 novembre 1993. Etant donné ce que nous avons déjà dit, je sais qu'au départ
11 les informations viennent du service de télévision satellite en Croatie,
12 information fournie à 8 heures 30 le 7 novembre, 18 heures 30.
13 M. Prlic parle de ces réunions, réunions qu'il a avec les personnes
14 mentionnées ici, qui représentent certaines entités dont M. Lukic, premier
15 ministre de la RS, mais on fait également référence au fait qu'il apporte
16 son soutien à une déclaration faite par Fikret Abdic et le président Mate
17 Boban de la République croate d'Herceg-Bosna, et une déclaration signée à
18 Belgrade par Abdic et Karadzic. Est-ce que vous étiez au courant de toutes
19 ces négociations et de ces documents qui furent signés en novembre 1993 ?
20 R. J'en ai entendu parler à travers les médias, oui.
21 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez si M. Prlic en a parlé lors de
22 réunions qui se sont tenues à ce moment-là ? Est-ce qu'il a parlé de ces
23 pourparlers, de ces négociations, des accords qu'il avait conclus avec M.
24 Fikret Abdic et avec les soi-disant autorités serbes ?
25 R. A cette époque, je n'étais pas membre du gouvernement et je ne puis me
26 rappeler si cela a donc été rapporté ou non.
27 Q. N'est-il pas juste de dire que pendant cette période M. Prlic avait des
28 contacts réguliers et fréquents avec les dirigeants serbes de Bosnie, il
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1 s'est rendu dans plusieurs endroits, les a rencontrés, il leur a parlé par
2 téléphone, par télécopie, il avait beaucoup de contacts avec les dirigeants
3 serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne sais pas jusqu'à quel point il s'agissait de contacts permanents
5 ou non. Je sais qu'il s'est rendu à Banja Luka. J'ai eu vent de ce qui a
6 été évoqué par les médias, mais je ne sais pas, je n'ai pas connaissance du
7 caractère plus ou moins permanent ou non de ces contacts.
8 Q. Est-ce que vous saviez qu'il a participé aussi à des négociations sur
9 l'échange de prisonniers avec les Serbes ?
10 R. J'ai évoqué tout à l'heure lorsque nous avons vu l'ensemble de ce
11 rapport le fait qu'une pression très importante était exercée par les
12 familles des prisonniers de Kupres que des pressions avaient été exercées
13 dans le sens de leur libération.
14 M. SCOTT : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce P
15 06581, deuxième classeur. Deuxième classeur, je répète le numéro 06581.
16 Autre compte rendu d'une réunion présidentielle à Zagreb, réunion qui s'est
17 tenue le 10 novembre 1993.
18 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez montrer la page 3 au témoin.
19 Q. Début de la page, le président Tudjman demande d'abord : "Est-ce
20 que vous avez eu une réunion avec Karadzic ?"
21 Mate Boban dit : "Non. C'est demain qu'il y a une réunion du
22 gouvernement."
23 Puis il parle de Jadranko Prlic, voici comment ça s'est passé :
24 "J'y suis allé et on a eu des difficultés au moment du passage. Je suis
25 arrivé à Banja Luka dans la soirée, on avait un changement là. Il y a eu
26 des discussions et nous avons envoyé ce "fax" puisqu'on avait parlé de
27 communication-là, j'insiste sur le fait qu'on a utilisé un fax, une
28 télécopie, et qui disait que c'était aujourd'hui, jeudi."
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1 Puis ils ont dit -- je saute un peu là : "Ils l'ont reçu dimanche à
2 Komarica," - excusez-moi si je prononce mal - "Komarica a écrit cette
3 partie à la main. Il a dit qu'il fallait tirer des éclaircissements, donner
4 des précisions par téléphone. Dimanche soir, je me suis trouvé à Kladusa,
5 d'après ce qu'ils ont dit," le texte se poursuit.
6 Page 7, s'il vous plaît, de nouveau Jadranko Prlic qui intervient :
7 "En ce qui concerne ces Serbes en Bosnie-Herzégovine, l'échange se
8 poursuit. Nous sommes d'accord là-dessus, vous le savez, et eux ils ont
9 fait ce qu'ils devaient faire."
10 Puis il parle des Croates de Banja Luka, il dit : "C'est une
11 obligation de travail et on ne peut pas les empêcher de le faire. Ils vont
12 la récolte des pommes, c'est mieux que d'aller à l'armée. Oui, voilà ce
13 sont certaines des choses essentielles qu'il y a eu."
14 Vu des réponses que vous avez données récemment, est-ce que vous
15 estimez que M. Prlic parlait davantage de ce qu'il faut au président
16 Tudjman à Zagreb que d'en parler à Mostar au gouvernement du HVO ?
17 R. Je ne peux pas tirer cette conclusion de ce qui m'est présenté ici.
18 Lorsque j'étais membre du gouvernement, nous étions informés de ce que M.
19 Prlic lui-même savait. Après cela, lorsque je n'étais plus membre du
20 gouvernement, je ne pouvais véritablement pas faire de commentaires.
21 Je vais donc terminer cette section, si vous voulez bien, j'en reviens à la
22 question que je vous ai posée il y a de ça quelques instants, ayant vu et
23 ayant parcouru un certain nombre de documents supplémentaires.
24 N'est-il pas juste, qu'en février 1994, il n'y avait pas eu d'affrontement
25 armé important entre les Serbes de Bosniaques et les Croates pendant au
26 moins les sept mois qui ont précédé cette période ?
27 R. Je ne peux vraiment pas affirmer avec certitude, quoi que ce soit
28 concernant les opérations militaires, dans cette période-là, comme je l'ai
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1 déjà dit précédemment d'ailleurs. Je sais, par exemple, quand il y a eu des
2 affrontements armés à Usora, mais de façon plus générale, je ne tenais pas
3 le compte de tous ces affrontements, tous ces incidents. Je ne peux pas en
4 dire plus pour Usora, où je sais que je sais qu'il y avait eu des actions
5 pour arrêter l'avancée des Serbes. Je sais qu'il y a eu des tentatives en
6 ce sens, mais quand exactement, cela a eu lieu, je ne peux pas fournir plus
7 de détails.
8 Q. Saviez-vous, aux alentours de février, 1994, que M. Prlic négociait
9 avec les Serbes bosniaques afin de relier les lignes de courant électrique
10 à la fois des Croates et des Serbes ?
11 R. Non, pour cette période-là, je ne peux vraiment pas confirmer.
12 Q. -- regardez P 10705.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je reste sur cette réunion. On aura
14 l'occasion évidemment de revenir avec d'autres témoins sur ce document,
15 mais c'est un document important, parce que cette réunion se déroule le 10
16 novembre 1993, et manifestement, on découvre deux choses : que M. Tudjman
17 ignorait tout de l'affaire de Stupni Do, puisqu'il demande qu'est-ce qui
18 s'est passé et qui c'est sur Rajic, et puis sur la destruction du pieux
19 pont. C'est le même positionnement de Tudjman, qui va aux nouvelles et qui
20 pose des questions.
21 Alors à votre connaissance, M. Tudjman était-il bien informé de ce qui se
22 passait dans l'Herzégovine ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il disposait de suffisamment
24 d'informations. Quant à la qualité de ces informations, je ne peux rien
25 dire. Je ne sais pas.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous ne pouvez pas, vous supposez qu'il
27 disposait des informations, mais vous ne pouvez rien dire de plus ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vraiment pas.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
2 M. SCOTT : [interprétation]
3 Q. P 10705, toujours un article du service suivi de la BBC
4 1994, qui indique que M. Prlic participe à une négociation pour relier les
5 lignes de courant d'alimentation électrique. Compte tenu du facteur temps,
6 je souhaite attirer votre attention tout particulièrement au paragraphe 3,
7 où il est dit dans cet article, en fait, l'information est attribuée aux
8 dirigeants serbes bosniaques, Lukic, je cite : "Il n'y a pas eu
9 d'affrontement entre les Serbes bosniaques et les Croates depuis sept mois
10 au total, ce qui montre comment les affrontements peuvent être évités dans
11 la guerre, a souligné Lukic."
12 Je vous le souligne une dernière fois, Monsieur Tomic : ne savez-vous pas
13 que cette déclaration de M. Lukic est exacte, c'est-à-dire qu'à compter de
14 février 1994, il n'y a pas eu d'affrontement majeur entre les Serbes
15 bosniaques et les Croates depuis sept mois qui ont précédé ?
16 R. A plusieurs reprises déjà, j'ai répondu à cette question. Je ne dispose
17 pas de la chronologie de ces événements, et je ne peux pas confirmer cela.
18 Je sais qu'il y a eu des affrontements à Usora, mais je ne peux les
19 resituer dans le cadre temporel exact qui était les leurs. C'est qu'il
20 s'est agi pendant longtemps d'un lieu où se déroulaient des affrontements
21 avec les Serbes.
22 Q. Alors je change de sujets, à moins qu'il n'y ait d'autres questions
23 supplémentaires donc dernier document, en changeant de sujets, j'en reviens
24 à des points que nous avons évoqués précédemment pour la dernière fois,
25 mais je voudrais relier ça avec d'autres questions que je veux vous poser.
26 Vous vous souviendrez que nous avons étudié un certain nombre de documents
27 la dernière fois, y compris un des comptes rendus de la réunion de Livno le
28 9 février 1992. Je pense qu'il n'y a pas lieu de l'examiner, mais pour le
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1 PV, P 00117, que vous avez vu la dernière fois et que les Juges ont vu à
2 plusieurs reprises, la langue du référendum enfin auquel -- pour lequel ils
3 ont voté, enfin la formule qu'ils souhaitaient c'était de redire la chose
4 suivante : "Etes-vous favorable à une Herzégovine souveraine et
5 indépendante, un Etat conjoint avec des peuples constitués souverains,
6 croates, musulmans, serbes, dans leurs propres régions ethniques (cantons)
7 ?"
8 Ça c'est la rédaction que le HDZ, conseil central réuni à Livno le 9
9 février 1992, c'est ce qu'ils voulaient, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Cela restait toujours la position du HVO et des autorités Herceg-Bosnie
12 pendant toute cette période, 1992, 1993, jusqu'en 1994, une organisation de
13 Bosnie-Herzégovine sur base de zones ethniques distinctes, que les Croates
14 auraient leur zone, les Serbes la leur, et les Musulmans auraient leur
15 zone. Ça c'était le modèle souhaité, n'est-ce pas ?
16 R. On ne peut pas ici parler de zones qui auraient été ethniquement en
17 quelque sorte pures, ou au sens où on y aurait habité d'une part que des
18 Croates, d'autre part que des Musulmans, et encore dans le troisième
19 ethnique, que des Serbes. Ceux dont nous discutions c'était des zones où
20 les uns ou les autres auraient été majoritaires, des zones qui auraient été
21 majoritairement peuplées par l'un des trois groupes ethniques.
22 Q. Trois zones ethniques, pas nécessairement pures, mais trois zones
23 ethniques, c'était là, la structure souhaitée, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Puis-je vous demander de passer à la pièce P 00498 ? P 00498, qui se
26 trouve dans le premier classeur.
27 Il s'agit d'un autre compte rendu d'une réunion présidentielle à Zagreb le
28 17 septembre 1992. J'attire votre attention sur la page 26.
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1 A la page 26, M. Prlic affirme à ceux qui sont réunis : "Je voudrais dire
2 que nous tenons ferme sur les lignes de défense, sur les territoires
3 d'Herceg-Bosna. J'ai les informations précises concernant la Bosnie-
4 Herzégovine qui n'a pas été formellement associée à la Herceg-Bosna. Nous
5 allons voir ça demain et résoudre ces questions. A l'heure qu'il est, en
6 raison d'une absence de moyen technique, nous ne sommes pas prêts pour les
7 opérations offensives notamment en ce qui concerne Kupres," et cetera.
8 "Sans quoi nous tenons ferme sur la ligne qui fait plus de 500 kilomètres
9 de long."
10 D'après votre expérience, c'était vrai lors des réunions HVO HZ HB, M.
11 Prlic était assez bien informé de la situation militaire, et dans cette
12 situation il pouvait fournir des informations assez spécifiques au
13 président Tudjman, n'est-ce pas ?
14 "En raison d'une pénurie de moyens techniques, nous ne sommes prêts pour
15 des opérations offensives, cela mis à part cela, nous tenons ferme sur la
16 ligne qui fait plus de 500 kilomètres de long."
17 Vous avez dit la dernière fois que je voulais dire la chose, la dernière
18 fois que vous étiez présent lorsqu'on vous a interrogé à propos du style de
19 gestion de M. Prlic, vous avez dit que c'était : "Un homme qui était très
20 précis dans ces actes," n'est-ce pas ?
21 R. Je ne pense avoir utilisé ces termes-là.
22 Q. Je vous avais posé cette question et je crois que le procès-verbal fera
23 apparaître que vous avez répondu, oui, M. Prlic était un administrateur
24 talentueux qui prêtait attention aux détails. Je vous avais dit et si nous
25 avons le temps, je vous donnerai la page de la transcription, une personne
26 qui était "précise dans ses actes et dans ses gestes." Je crois que vous
27 étiez d'accord. En tout état de cause, vous serez d'accord pour dire que M.
28 Prlic était bien informé de la situation militaire en Herceg-Bosna ?
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1 R. Pour être concret, cette façon de s'exprimer, moi, je ne m'en souviens
2 pas. Je ne me souviens pas de m'être exprimé ainsi.
3 M. KOVACIC : [interprétation] Je crois que là, on jette le témoin dans la
4 confusion. Cette phrase, mettre les points sur les "i," mettre les traits
5 sur les "t," ça, le témoin ne l'a jamais dit. On a assez bien traduit du
6 point de vue linguistique ce qu'il a dit. Il vient de le confirmer. Alors
7 là, on cherche à le jeter dans la confusion parce qu'on affirme qu'il a dit
8 que Prlic était un homme du genre à mettre les points sur les "i." Ce n'est
9 pas propre à notre façon de nous exprimer. Je crois que dans le langage,
10 dans langue anglaise, ça a été assez bien traduit. Mais ceci prête à
11 confusion pour ce qui est du témoin.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Tomic, qu'est-ce que vous avez voulu dire ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, ce que je voulais dire, c'est que cette
14 citation telle que le Procureur vient de nous la donner, ce n'est pas
15 propre à notre façon de parler. Moi, je n'ai pas dit chose pareille, je ne
16 me sers pas de ce type d'image, les points sur les "i." Ce n'est pas
17 l'image, une image que j'utilise. Alors pour maintenant tirer une
18 conclusion concernant mes positions ou mes opinions, ça, c'est tout à fait
19 autre chose.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi alors, Monsieur le Juge, la
21 question était posée par M. Scott de cette façon. Je sais pour un fait.
22 Alors il y a peut-être quelque chose qui a été perdu dans la traduction,
23 mais je peux effectivement vérifier que M. Scott a posé la question, si
24 c'est le genre de personne qui effectivement mettait les points sur les "i"
25 et qui barrait ces "t." Si la réponse, M. Tomic a dit effectivement qu'il
26 barrait ces "t," enfin, quelque chose de ce genre, enfin, je peux retrouver
27 le passage, je l'ai lu hier mais il y a peut-être eu -- ça n'a peut-être
28 pas été rendu dans la traduction. Mais le fait, le témoin trouve objection
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1 à une question qui est formulée par le Procureur, et l'Accusation qui
2 affirme que c'est là les propos du témoin. Ça peut-être là où se situe la
3 confusion. Il n'y a pas eu une mauvaise intention de part et d'autre.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Karnavas. En effet,
5 Monsieur Scott, c'est effectivement une question de sémantique sans
6 pertinence aucune. Vous pourrez très bien demander -- poser la question à
7 M. Scott quand avoir recours à cette image, avant de ce faire puisqu'on en
8 a beaucoup parlé.
9 M. SCOTT : [interprétation] Je remercie, Maître Karnavas, pour sa franchise
10 en indiquant que j'avais bien posé la question.
11 Q. 34105-106, la question a été posée, et donc pour vous rassurer,
12 Monsieur Tomic.
13 Question : "La question que je vous pose porte davantage sur M. Prlic
14 et les prémices pour le fonctionnement. Diriez-vous, d'après vous, que M.
15 Prlic est quelqu'un de très compétent, un administrateur qui très
16 talentueux ?"
17 Réponse : "Oui."
18 Question : "Pourrait-on dire que M. Prlic est le genre de personne
19 dont on pourrait dire, et pardonnez-moi, je ne sais pas si ça existe dans
20 votre langue, on pourrait dire effectivement c'est le genre de personne qui
21 est extrêmement précis et pointilleux, qui met les points sur les "i" et
22 qui barre ces "t" ?"
23 Réponse : "Oui, c'est ce qu'il essaie de faire en permanence, de
24 mettre les points sur les "i," et de barrer ses "t."
25 Donc ça, ce sont les propos du témoin.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce ne sont pas les propos du témoin,
27 c'est la traduction. A plusieurs reprises, nous avons constaté qu'un bon
28 traducteur va traduire une image à une image correspondante mais qui ne
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1 correspond pas à l'image identique dans une autre langue. Un autre
2 interprète va peut-être traduire en utilisant l'image qu'il traduit et
3 ensuite c'est incompréhensible. Donc je vous demande de poursuivre et
4 laissons de côté cette histoire de points sur les "i" et les "t."
5 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, c'est le compte rendu d'une décision,
6 ce qui conteste le contenu de ce qui a été souligné au témoin, c'était un
7 administrateur talentueux qui prêtait attention aux détails.
8 Q. Peut-on se mettre d'accord là-dessus ?
9 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je viens de confirmer -- je voudrais
10 confirmer : on vient de nous traduire littéralement point sur les point sur
11 les "i" et les traits sur les "t."
12 Ça n'avait pas été traduit au départ, et je crois que le débat est
13 complètement inutile.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : On a passé dix minutes.
15 Monsieur le Témoin, la question était ultra simple. Est-ce que M. Prlic
16 était informé de la situation militaire ? Voilà.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'un certain volume d'information
18 devait être accessible au travers des réunions conjointes que nous avons
19 tenues. Pour ce qui est des opérations ou actions mêmes, pour ce qui est
20 des planifications, et cetera, je pense savoir qu'il n'avait pas eu
21 d'information à ce sujet-là.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
23 M. SCOTT : [interprétation] Bien. Je vous remercie de votre aide. Je vais
24 donc poursuivre sans retard. J'espère que la question est claire s'agissant
25 de la métaphore qu'on peut employer.
26 Q. J'attire votre attention à la page 28 de ce même document.
27 Poursuivons à la page 28, M. Prlic donne ce qui est en substance un énoncé
28 de différentes positions des trois partis : "Les Serbes souhaitent une
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1 association d'Etats en Bosnie-Herzégovine, ce qui signifie pratiquement
2 aucun Etat, s'agissant de la Bosnie-Herzégovine. Ce qui existerait au
3 centre serait financé et tout Etat basé là-dessus n'est pas un Etat. Ça
4 c'est l'option des Serbes. L'option des Musulmans est ce que les
5 intervenants, les orateurs précédents avaient proposé et ont dit mais
6 essentiellement il s'agit d'une Bosnie-Herzégovine unitaire et civique,
7 c'est ce que nous pensons tous."
8 Ensuite il parle de la position des Croates : "Les Croates, les soldats au
9 Conseil de Défense croate et ceux qui y travaillent, les organes
10 d'autorité, ont un objectif politique clair. Il m'est apparu clairement
11 depuis que je suis impliqué dans cette affaire et depuis que j'occupe cette
12 fonction, à savoir la constitution de Bosnie-Herzégovine ont trois unités
13 nationales."
14 Cela est pleinement conforme au libellé de la formulation de Livno
15 que je viens de vous soumettre, c'est-à-dire trois unités nationales,
16 n'est-ce pas ?
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, M. Prlic dit :
18 "Avec les principes de la Communauté européenne." C'est dans le texte,
19 gardant présent à l'esprit que c'est la Communauté européenne qui pilote
20 les formules de négociations, et ça c'est un aspect essentiel de ce qu'il
21 dit. Donc si on pose la question, il faudrait peut-être ajouter : "Dr Prlic
22 favorisait les initiatives internationales, notamment la Communauté
23 européenne quant à la façon dont la Bosnie-Herzégovine doivent être menées
24 en un terme."
25 M. SCOTT : [interprétation] Bon. Là il s'agit d'argument et de commentaire.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, c'est ici qu'il est
27 vraiment facile de mettre toute la situation, c'est ce que dit M. Karnavas
28 donc n'ayons pas recours à ces formules.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que, bon, je peux lire la totalité.
2 Vous l'avez. Il ne s'agit pas d'induire qui que ce soit en erreur dans
3 cette salle d'audience.
4 "Depuis que j'ai participé à ceci, depuis que j'occupe ce poste, et
5 la formation est d'ordonner à la Bosnie-Herzégovine conformément aux
6 principes de la Communauté européenne, c'est-à-dire constituer la Bosnie-
7 Herzégovine via trois entités nationales."
8 Entre nous, le sentiment que M. Karnavas infirme d'argument et de
9 commentaire, il l'affirme mais c'est sa position. Je ne dis pas que
10 l'Accusation est d'accord, ni le témoin, ils ne le savent pas. Donc il n'y
11 a pas de raison pour cela.
12 Q. Ma question, la question que je vous posait était spécifiquement : cela
13 suit avec précision la formule énoncée par le conseil central HDZ qui s'est
14 réuni à Livno le 9 février 1992, l'organisation de la Bosnie-Herzégovine en
15 trois unités ethniques séparées ou comme cela est dit ici trois unités
16 nationales; c'est bien ça ?
17 R. Je dois ajouter la position suivante --
18 Q. Pouvez-vous répondre à ma question d'abord ?
19 R. Pas intégralement.
20 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, combien de fois pendant
21 l'affaire de l'Accusation, M. Karnavas a dit : "Répondez à la question, oui
22 ou non" ? Je pense que je suis fondé à la même procédure que celle qui a
23 été accordée à la Défense.
24 Q. Je vous laisse préciser, je vous laisse ajouter --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de répondre comme la question vous est
26 posée, même si ça ne vous plait pas, mais c'est comme ça, parce que, dans
27 le cadre du contre-interrogatoire, le Procureur a le droit de poser une
28 question suggestive qui entraîne "oui" ou "non," "je ne suis pas d'accord,"
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1 ou "je ne sais pas." Après, selon votre réponse, le Procureur complètera,
2 le cas échéant.
3 Bien. Alors, Monsieur Scott, reprenez.
4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, donc en fait c'est au
5 moins la troisième fois que je pose la question.
6 Q. Donc l'énoncé ici présenté par M. Prlic le 17 septembre 1992, neuf mois
7 après la réunion qui s'est tenue à Livno en février, c'est la formulation à
8 toutes fins utiles sont les mêmes, n'est-ce pas, c'est-à-dire trois unités
9 nationales, chaque peuple dans sa propre zone ethnique - entre parenthèses
10 - (cantons), trois unités nationales; c'est la même structure fondamentale,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Non, car ici on parle d'une action mutuelle et on ne parle pas d'unités
13 tout à fait distinctes parque le critère n'est pas uniquement la
14 composition ethnique de la population. Il y a des critères géographiques,
15 les positions au niveau des voies de circulation, les communications
16 routières, et cetera. On ne va pas vers la création d'unités ethniques
17 pures.
18 Q. Nous avons déjà eu cette discussion. Vous m'avez vous-même corrigé ou
19 vous avez laissé l'impression que la question de Livno était semblable et
20 qu'il ne s'agissait pas nécessairement de trois zones ethniquement pures
21 que la question de Livno en appelait à des zones majoritairement ethniques.
22 C'est ce que vous avez dit il y a un quart d'heure, 20 minutes, dans le
23 prétoire à parler "d'ethniquement pur;" la structure était trois unités
24 nationales; c'est bien ça ? Ou ne croyez-vous pas ce que disait M. Prlic
25 ici le 17 septembre 1992 ?
26 R. Oui, ce qui a été dit c'est intégralement ce qui avait été la politique
27 du HVO de la HZ HB défendue par celle-ci.
28 Q. Je passe à la page 29.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que nous en arrivons à une pause mais
2 permettez-moi de terminer. Page 29, encore quelques points là-dessus.
3 Q. M. Prlic poursuit en bas pas tout à fait à la fin mais vers la fin de
4 cette page, vous trouverez le texte suivant, le passage suivant ver la fin
5 d'un des paragraphes : "Il n'y a toujours pas d'accord politique concernant
6 les relations entre les Croates et les Musulmans. Ces relations" - il
7 s'agit bien de septembre 1992 - "ces relations deviennent de plus en plus
8 tendues et certains conflits -- peut présager de certains conflits.
9 Personnellement, je pense qu'il sera impossible d'éviter totalement des
10 conflits."
11 Ensuite il parle d'envoyer des courriers; ne s'agit-il pas de la position
12 de M. Prlic mais d'autres, y compris vous-même ? N'aviez-vous pas le même
13 point de vue ? Vous saviez que, compte tenu des positions prises à
14 l'époque, un conflit entre les Croates et les Musulmans était pratiquement
15 inévitable, n'est-ce pas ?
16 R. Ici il n'est pas question du conflit militaire tel que je comprends les
17 choses. Au quotidien dans nos activités, nous tombions sur des réactions,
18 nous avions des conflits du point de vue de la mise en œuvre de certaines
19 réglementations sur le terrain. Dans tous les segments, à savoir finance,
20 justice et autres, il y a eu des tensions, des situations tendues qui
21 avaient généré des problèmes, et c'est dans ce contexte-là que je comprends
22 les choses ici.
23 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, voulez-vous faire la
24 pause -- imperceptible --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- faire une pause de 20 minutes.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.
27 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
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1 Monsieur le Greffier, indiquez-moi le temps qui reste au Procureur.
2 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
4 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Examinons maintenant la pièce P 10701, qui se trouve dans le premier
6 classeur. Je répète le numéro de la pièce P 10701.
7 Je précise que c'est de nouveau un service -- une publication de service de
8 suivi de la BBC et nous avons la date qui est celle du 26 avril 1993.
9 Voici ma question : il y a deux paragraphes dans ce document. Voici ce que
10 dit le second, je vous le lis : "Le président du HVO de la Communauté
11 croate d'Herceg-Bosna, Jadranko Prlic, a parlé des derniers affrontements
12 qui ont posé le HVO et les forces musulmanes à l'occasion d'une conférence
13 de presse donnée aujourd'hui, une des conférences de presse régulière du
14 HVO, qui se tienne à Mostar quotidiennement."
15 Est-ce que vous saviez que les autorités du HVO avaient pour habitude ? Je
16 vous demande de le confirmer, si vous le savez : est-ce que vous savez
17 qu'il y avait des conférences de presse quotidiennes ?
18 R. Pour autant que je sache, ces conférences de presse n'étaient pas
19 quotidiennes.
20 Q. Quelle était la fréquence ?
21 R. Je ne saurais le dire avec exactitude. Mais je sais que le HVO de la HZ
22 HB ne tenait pas de conférence de presse très souvent. Il y avait des
23 déclarations qui étaient données après nos réunions.
24 Q. Qui étaient les principaux porte-parole du HVO HZ HB à ces conférences
25 de presse ?
26 R. J'ai déjà dit qu'il aurait même été impossible de parler de porte-
27 paroles principaux car il n'y avait pas beaucoup. Il n'y en a pas eu
28 beaucoup de conférences de presse de ce type. Je ne sais pas en fait --
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1 Q. Monsieur, voici une hypothèse que je vous soumets, en fait, elles
2 avaient lieu de façon bien plus régulières que vos -- et qui parlait autre
3 que M. Prlic à ces conférences de presse ?
4 R. Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire ici.
5 Q. Veuillez examiner la pièce P 10706. Article de la BBC
6 1993, qui fait état ou qui relaye un reportage qui vient de la télévision
7 satellitaire de Croatie, Zagreb, et vous voyez ici qu'il est question du 4
8 mai en présence du président de l'Herceg-Bosna. "M. Prlic et de plusieurs
9 représentants du HVO, le directeur de la radio, Zlatko Prienda, a insisté
10 pour dire que tous les transmetteurs ou relais qui permettraient à Radio
11 Croate de l'Herceg-Bosna d'être entendu dans toute l'Herceg-Bosna d'être
12 établie dans les prochaines semaines."
13 Souvent c'était M. Prlic qui participait à ce genre d'activité, n'est-ce
14 pas, ou qu'il faisait ce genre de déclaration, conférence de presse,
15 communiqué de presse, déclaration aux médias ?
16 R. Oui.
17 Q. Dites-nous : est-ce que c'est bien au début du mois de mai 1993, que de
18 nouvelles mesures ont été prises afin de faire fonctionner, de mettre en
19 route ce qu'on a appelé la Radio Croate d'Herceg-Bosna ?
20 R. Oui. La Radio Croate d'Herceg-Bosna a été fondée par une décision du
21 HVO de la HZ HB, et ce, dans le but d'informer la population sur l'ensemble
22 du territoire de la HZ HB. Compte tenu du fait que jusqu'à ce moment-là,
23 c'était surtout des stations radios locales qui émettaient sur ces
24 territoires.
25 Q. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, Monsieur, que nous avons parlé de
26 ceci et de cette réunion en 1993, le 3 avril 1993. C'est une réunion du HVO
27 HZ HB. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, vous êtes d'accord pour dire que,
28 vers le 3 avril 1993, les autorités d'Herceg-Bosna ont délivré ce qu'on a
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1 fini par appeler un ultimatum aux forces armées de Bosnie-Herzégovine qui
2 devait souhaite se subordonner au HVO souhaite qui quitter ces zones dites
3 croates avant le 15 avril 1993 ?
4 R. Oui. Cela a été fait dans le cadre de la mise en œuvre du plan Vance-
5 Owen.
6 Q. Mais vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait beaucoup de documents,
7 qu'il y avait beaucoup de coalitions liées à la signature par le président
8 Izetbegovic. J'ai ce document, question qui n'était pas encore résolue ?
9 R. Oui, cela correspond et cela figure dans une partie de la
10 correspondance entre MM. Prlic et Izetbegovic.
11 Q. En fait, d'ailleurs, regardons la pièce P 10675. P 10675. Troisième
12 classeur. Pendant que vous recherchez le document, je précise, aux fins du
13 compte rendu d'audience, qu'il s'agit ici de quatre articles, l'un du 4
14 avril 1993, qui vient de l'agence Reuters; l'autre qui est du "Financial
15 Times," daté du 20 avril 1993; l'autre du "Christian Science Monitor," 7
16 avril 1993; et l'autre France-presse - si je prononce bien - en date du 16
17 avril 1993. Tous ces documents -- tous ces articles parlent de l'ultimatum
18 délivré par le HVO, la date butoir étant le 15 avril 1993.
19 Etant donné le peu de temps que j'aie, je vais vous demander de
20 prendre le troisième article, celui du "Christian Science Monitor," je
21 pense que c'est le troisième du classeur, ou plutôt dans ce jeu de
22 documents que vous avez.
23 Nous allons regarder aux deux tiers de l'article en anglais de la
24 première page : "M. Prlic reconnaît néanmoins que l'ultimatum du HVO
25 pourrait entraîner un bain de sang. 'Nous n'avons pas de raison, nous nous
26 attendons à tout. Nous ne voulons pas ce conflit, nous n'avons pas de
27 raison d'avoir ce conflit.' Dit-il."
28 Est-ce que vous seriez d'accord avec nous pour dire que cette
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1 déclaration, cet ultimatum existait et que effectivement il disait que tout
2 n'importe quoi pouvait se passer, qu'on ne savait pas à quoi s'attendre ?
3 R. Tout d'abord, je ne considère que cela ait été un ultimatum. Car
4 à mon avis, il s'agissait d'une étape permettant d'avancer dans la mise en
5 œuvre du plan Vance-Owen. Il ne s'agit pas ici de M. Prlic en tant que
6 président du HVO, comme cela est écrit ici, mais il intervient ici en tant
7 en qualité de premier ministre.
8 La situation à l'époque était déjà difficile, mais on s'attendait à
9 ce que la signature des accords exercerait une influence favorable pour la
10 mise en œuvre de ce processus. Cela s'est traduit ultérieurement par la
11 nomination du ministre de la Défense, M. Rajic, nomination qui suivi, cela
12 correspond à la déclaration ultérieure du ministre de la Défense, M. Rajic.
13 Je ne crois pas que cela ait constitué un ultimatum. Je voulais simplement
14 dire que cela traduisait avant tout le souhait que ces accords soient mis
15 en œuvre le plus rapidement possible et que l'on puisse passer à une
16 seconde étape des activités en Bosnie-Herzégovine.
17 Q. Vous ne voulez peut-être pas utiliser ce terme "d'ultimatum" mais
18 n'était-ce pas en fait une date butoir qu'il fallait respecter. Celle-ci
19 étant celle du 15 avril 1993 ?
20 R. Oui.
21 Q. Revenons au premier article, celui de l'agence Reuters, cinquième
22 paragraphe de cette page, de cet article, voici ce qu'il dit : "Le HVO a
23 fixé un ultimatum au 15 avril afin de forcer Izetbegovic a signé un
24 communiqué conjoint qui ratifie, qui entérine les retraits en créant un
25 commandement supérieur conjoint et qui certifierait qu'il n'y a plus de
26 contestation territoriale entre Musulmans et Croates."
27 Je saute un paragraphe. Il dit : "Si Izetbegovic ne signe pas ce document
28 d'ici au 15 avril, le HVO va appliquer de façon unilatérale sa compétence
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1 dans les cantons 3, 8 et 10. C'est une déclaration qui vient du QG du HVO,
2 à Mostar," n'est-ce pas ? Est-ce que c'est bien exact ?
3 R. Je n'ai pas connaissance de cette seconde déclaration.
4 Q. Examinons ce qu'on appelé l'accord de Medjugorje. Vous avez consacré un
5 certain temps avec Me Karnavas.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : On a vu qu'il y avait trois communiqués de presse,
7 mon attention a été appelée par le communiqué de l'AFP
8 de Zagreb. En règle générale, l'AFP
9 HVO avait un porte-parole, M. Veso Vegar, et qui aurait dit et c'est ce que
10 l'AFP cite, que c'est définitivement un ultimatum : "Nous ne pouvons pas
11 attendre indéfiniment de mettre en place le plan de paix dans la pratique."
12 Donc le porte-parole du HVO dit que c'est un ultimatum. Vous, vous nous
13 avez dit que ce n'est pas un ultimatum. Alors quel est -- est-ce que vous
14 connaissiez d'ailleurs M. Veso Vegar ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le connais. Mais M. Veso Vegar n'était
16 pas porte-parole du HVO de la HZ HB. Il était porte-parole de la branche
17 militaire.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il était porte-parole de la branche militaire,
19 d'accord.
20 Monsieur Scott.
21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Permettez-moi une question de suivi. Vous dites que c'était un porte-
23 parole pour la partie militaire, Vegar. Il était le porte-parole de l'état-
24 major principal du HVO, n'est-ce pas ?
25 R. Je sais qu'il n'appartenait pas au HVO de la HZ HB, quand nous avions
26 un service à la tête duquel se trouvait une autre personne.
27 Q. Essayer de répondre à ma question. Vous avez passé toute cette période
28 à Mostar, vous étiez une des personnalités centrales du gouvernement
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1 d'Herceg-Bosna, vous connaissiez M. Vegar, vous saviez bien, n'est-ce pas,
2 qu'il était porte-parole de l'état-major principal du HVO ? Ma question est
3 tout à fait simple.
4 R. Oui.
5 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez des questions
6 supplémentaires, Monsieur le Président, si ce n'est pas le cas je peux
7 passer à un autre sujet.
8 Q. Il y a quelques instants, je parlais de l'accord de Medjugorje.
9 Essayons de faire la lumière sur certains points. On fait référence à cet
10 accord dit de Medjugorje, mais n'est-il pas vrai de dire que tout du moins
11 du côté du gouvernement, du côté politique, disons dans les meilleurs des
12 cas, le 18 mai 1993, lors de cette réunion il y a eu des discussions de
13 principe qui jamais et j'insiste bien sur ce mot, jamais n'ont débouché sur
14 un accord écrit, signé ?
15 R. Je ne suis pas au courant des détails.
16 Q. Mais excusez-moi, écoutez, vous en avez longuement parlé lorsque Me
17 Karnavas vous a posé des questions. Vous le saviez à ce moment-là et
18 maintenant vous avez oubliée. Comment expliquez le fait que vous pouviez en
19 discourir il y a dix jours et qu'aujourd'hui vous ne savez plus rien.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que si la question était posée
21 autrement, comment faut-il en effet interpréter ce qui est dit quand on
22 parle d'une discussion sur les concepts, les principes ? Si la question
23 était plus concrète, il pourrait peut-être vous répondre.
24 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.
25 Q. Ma question était simple, très simple je trouve. Elle revenait à dire
26 ceci : n'est-il pas exact de dire que tout du moins au niveau du
27 gouvernement, au niveau politique, jamais il n'y a eu d'accord écrit signé.
28 Je vous ai parlé d'une réunion qui s'est tenue le 18 mai, où il y a eu une
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1 discussion sur certains concepts mais que jamais il n'y a eu d'accord
2 écrit, signé. C'est facile, c'est un oui ou c'est un non. Il n'y a pas de
3 moyen de terme là. Si l'on parle d'accord de Medjugorje et si cela porte ce
4 nom, alors cela a bien existé car c'est ce que l'on peut déduire de
5 l'échange entre MM. Prlic et Izetbegovic --
6 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais est-ce qu'il vous est arrivé de
7 voir un document qu'on vous remettrait qui dit : "Voilà, c'est l'accord de
8 Medjugorje avec la signature des parties" ? Parce que vous dites
9 "probablement," ça ne sert à rien ça. Est-ce que vous avez vu un tel
10 document ?
11 R. Non, je n'ai jamais vu un tel document tout comme je n'ai pas vu des
12 milliers et des milliers d'autres documents et d'accords au sujet desquels
13 nous obtenions des informations.
14 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que s'agissant de ces
15 discussions générales, on a discuté de l'établissement des gouvernements et
16 des structures, il y avait beaucoup de choses qui n'étaient pas tout à fait
17 résolues, qui avaient encore disons des fils qui n'avaient pas été bien
18 noués - je ne sais pas comment ça va être traduit dans les autres langues -
19 mais en tout cas, des choses qui n'étaient pas résolues après cette réunion
20 du 18 mai 1993 ?
21 R. Oui.
22 Q. Je pense que vous avez dit qu'une des choses qui a suscité une critique
23 chez vous c'est que les Musulmans et M. Izetbegovic voulaient d'abord
24 commencer à travailler au niveau provincial plutôt que de se concentrer sur
25 le gouvernement central. Mais est-ce que ce n'était pas là la position de
26 Mate Boban qui voulait commencer, lui aussi, par le niveau de la province
27 tout comme M. Izetbegovic voulait le faire; vous vous en souvenez ?
28 R. Dans quel contexte ?
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1 Q. Les discussions sur la façon d'avancer et ces concepts évoqués lors de
2 la réunion du 18 mai 1993.
3 R. La mise en œuvre des différents pouvoirs à l'échelon des cantons ne
4 faisait pas l'objet de débats. C'était une question préalable à cela qui
5 faisait débat, à savoir la mise en œuvre du pouvoir étatique qui
6 financerait et comment seraient financées l'armée, la police, et cetera, et
7 le partage des compétences entre les autorités centrales et les cantons.
8 Cette question n'avait pas été résolue.
9 Quant à la mise en œuvre du pouvoir à l'échelon exclusivement cantonal,
10 cela entraînait la destruction des structures de la HZ HB, et non pas la
11 mise en œuvre du plan Vance-Owen. C'est pourquoi il fallait une action
12 coordonnée et la mise en place d'un gouvernement avec lequel les cantons
13 auraient été en communication par rapport aux pouvoirs qui étaient les
14 leurs et à la mise en œuvre détaillée de leurs compétences.
15 Q. Précisément, et rien dans tous ces sujets n'a été résolu à la réunion
16 du 18 mai 1993, il n'y a jamais eu de résultat parce qu'il n'y a jamais eu
17 d'accord, n'est-ce pas ?
18 R. Il est impossible de résoudre la question de l'organisation de l'Etat
19 au moyen de la réunion de quelques personnes, c'est pour ça qu'il était
20 nécessaire de mettre en place un gouvernement capable de communiquer avec
21 les autres échelons du pouvoir afin de mettre en œuvre ces accords. Ce
22 n'est pas une simple réunion qui peut venir à bout de toutes les questions
23 et tous les détails nécessaires.
24 Les accords de Dayton ni de Washington n'ont pas non plus réussi à
25 apporter des réponses efficaces. Tout cela, ça n'a été que lorsque le
26 gouvernement a commencé et que des amendements ont été mis en œuvre aux
27 accords de Washington et de Dayton que cela a été possible.
28 R. C'est précisément pour ces raisons que vous venez d'énoncer, il y avait
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1 tellement de choses qui étaient encore en suspens, il y avait tellement de
2 problèmes à résoudre à partir d'une seule réunion d'un jour. Est-ce qu'il
3 n'était pas prématuré que Jadranko Prlic envoie des lettres où il se décrit
4 comme étant le président de ce soi-disant nouveau gouvernement ?
5 Q. Non, ça n'était pas prématuré, car M. Izetbegovic lui-même, dans sa
6 réponse, allait dans ce sens. De la même façon que certaines solutions ont
7 été apportées ultérieurement dans le cadre de l'accord de Washington, il a
8 mis en avant certaines décisions qui lui étaient personnelles.
9 R. -- mais je vous soumets la même idée qu'il y a un instant. Le 18 mai
10 1993, on a eu une réunion qui portait sur des concepts, mais jamais ceci
11 n'a débouché sur un accord concret ni n'a donné lieu à un poste qu'occupait
12 M. Prlic ?
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Question déjà posée qui a trouvé
14 réponse. Le témoin a déjà dit qu'Izetbegovic avait réagi à un courrier de
15 M. Prlic partant précisément de cet accord et des désignations qu'il
16 demandait, que ce soit pour occuper des postes des ministères que
17 souhaitait M. Izetbegovic. Il y a un échange à cet effet. Donc pour le
18 moment, ici on a tout à fait épuisé le sujet.
19 M. SCOTT : [interprétation] Moi, je ne suis pas d'accord avec cet avis, je
20 ne pense pas que le sujet soit véritablement épuisé et qu'on ne puisse rien
21 tirer.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a des échanges de lettres entre M. Prlic et
23 M. Izetbegovic à ce propos. Maintenant, l'Accusation a un point de vue,
24 donc posez vos questions.
25 M. SCOTT : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le
26 Président. Il y a eu des correspondances, nous l'avons vu.
27 Q. D'ailleurs, Monsieur, examinez le document 1D 01597. Quatrième
28 classeur, celui qu'on appelle classeur de la Défense. Je rappelle le numéro
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1 de la pièce, 1D 01597.
2 Vous avez trouvé le document, Monsieur ? 1D 01597. Il s'agit d'une de ces
3 lettres. Je pense que c'est Me Karnavas qui vous l'a montrée. Elle porte la
4 date du 23 mai 1993. Regardez, pour revenir sur ce dernier point évoqué, le
5 début. Il commence sa lettre en disant ceci : "Même si je n'ai reçu des
6 informations que verbales des décisions prises à la réunion de Medjugorje
7 …"
8 Donc est-ce qu'il ne dit pas ici et, selon cet appel, quelques jours plus
9 tard puisque nous sommes là le 23 mai, c'est quelques jours après le 18,
10 est-ce que ceci ne vous montre pas qu'il n'y a pas eu d'accords écrits, car
11 M. Prlic en personne dit : "Je n'ai reçu que les informations verbales" ?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection quant à la forme de la question.
13 Comment voulez-vous que le témoin y réponde ?
14 M. SCOTT : [interprétation] Ma question est infantile.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais regardez le libellé. Comment a-t-il eu
16 l'idée de poser une telle question quand il dit qu'il a été informé
17 oralement ou verbalement ? On peut recevoir ce genre d'informations.
18 M. SCOTT : [interprétation]
19 Q. Je poursuis. Est-ce que quand on dit : "Même si je n'ai été oralement"
20 dans une discussion, est-ce que ça veut dire qu'à cette date-là il n'avait
21 pas vu de document écrit et signé ?
22 M. KARNAVAS : [interprétation] -- fou.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Monsieur ?
25 R. En effet, il n'en avait pas vu de version écrite.
26 Q. Troisième paragraphe, il dit : "J'ai préparé de nouveaux bureaux pour
27 les services du gouvernement puisque j'estime qu'il n'est pas possible de
28 travailler dans les conditions actuelles dans un Sarajevo occupé."
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1 Il propose à ce moment-là que le gouvernement ne s'installe pas à Sarajevo.
2 Il dit -- je saute un paragraphe, il dit ici : "Si je ne reçois pas de
3 réponses des représentants des nations dans le temps prévu (M. Mate Boban a
4 dit qu'il s'intéressait au ministère des Échanges internationaux), à ce
5 moment-là, effectivement, nous serons forcés à chercher d'autres
6 candidats."
7 Est-ce qu'ici, en fait, il ne prend pas les devants ? Est-ce qu'il ne
8 cherche pas de s'établir ?
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, il nous faut
10 pouvoir examiner le document 1D 01600, là c'est la réponse disait
11 Izetbegovic à M. Prlic. Il faut dire les deux documents qu'on a ensemble.
12 S'il a lu les deux documents, ce témoin la question peut lui être posée.
13 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que j'ai le droit de contre-interroger
14 comme je veux ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre connaît tous les documents puisqu'on les
16 a déjà vus. Donc à moins que Monsieur Scott, vous auriez pu poser la
17 question au témoin, de savoir s'il avait déjà vu lui ces documents.
18 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'était pas ma question qui m'intéressait.
19 C'est pour ça que je n'ai pas posé.
20 Q. Ma question c'était : est-ce qu'on a pas ici un nouvel exemple qui
21 montre que, d'après nous, j'insiste, je ne sais pas -- est-ce qu'ici en
22 fait il ne prend pas les devants, et est-ce qu'il n'agit pas de façon
23 prématurée alors qu'il n'y avait pas eu d'accord encore, et qu'en fait, il
24 n'y a jamais eu d'accord ?
25 R. Non. J'estime qu'il s'agissait ici d'une approche active à la mise en
26 œuvre de cet accord. Il s'agissait ici du souhait de voir le plan Vance-
27 Owen mis en œuvre, et du souhait d'arrêter les affrontements, d'y mettre un
28 terme.
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1 Q. Prenons la pièce P 02613, premier classeur. Pièce P 02613, c'est un
2 procès-verbal d'une autre réunion qui s'est tenue dans les bureaux du
3 président Tudjman le 2 juin 1993, ici d'après ce procès-verbal, le
4 président Tudjman, était en présence du ministre de la Défense Susak et
5 peut-être y avait-il d'autres participants, notamment, Lord Davis Owen.
6 Veuillez, en particulier, un instant, je cherche le bon endroit, examinez
7 la page 10. Page 10, voici ce que dit M. Owen :
8 "Nous avons analysé la solution de la Confédération qui dans les faits
9 sépare la Bosnie en trois parties. Mais ici jusqu'à présent, nous n'avons
10 pas trouvé les moyens d'établir un Etat viable. Ce serait plutôt une
11 nouvelle Palestine. Les gens n'accepteraient jamais cette solution et les
12 combats continueraient."
13 Tudjman dit ceci à la page suivante :
14 "Qui n'aura jamais accepté, c'est l'Europe ou bien Lord Owen ?"
15 "Ce serait les Musulmans qui n'accepteraient jamais."
16 Fin de page - là je saute quelques paragraphes - il dit ceci : "Mais
17 lorsque j'analyse une division tripartite de la Bosnie-Herzégovine, ça ne
18 donne pas assez aux Musulmans. Je pense que votre peuple veule une partie
19 trop grande, plus grande que ce qui serait autorisé par le reste du monde"
20 - page suivante - "ça --" "-- il suffit devoir comment Boban interprète les
21 provinces de Travnik et de Mostar. Il en parle comme s'ils étaient à lui,
22 et c'est comme ça qu'il a commencé à se comporter aussi. Or elles ne sont
23 pas à lui. Ce sont des provinces dans lesquelles il aura probablement une
24 majorité à Mostar notamment et sans doute dans la province de Travnik
25 aussi."
26 Certainement à Mostar.
27 Page suivante, il dit ceci M. Owen : "Je ne voudrais pas abandonner l'idée
28 qui consiste à préserver la Bosnie-Herzégovine, mais je suis prêt à
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1 envisager d'autres options, par exemple, si ceci s'avère impossible on
2 pourrait établir un Etat musulman viable."
3 Tudjman : "En ce qui nous concerne, nous aussi nous pouvons influencer les
4 Croates. Mais nous pouvons influencer les Croates pour qu'ils acceptent
5 cette idée de la Confédération. Donc pour appliquer le plan Vance-Owen avec
6 les Croates, qui auraient notamment les provinces 3, 8, et 10, c'est un peu
7 comme ça qu'en 1939 c'est devenue une partie de la banovina de Croatie."
8 On nous accuse souvent de ne pas donner suffisamment lecture de ces
9 parties, mais là, en haut de page 12, est-ce qu'il ne dit pas là de nouveau
10 : "Vous avez pris les devants, vous avez agi à la hâte, Boban. Vous vous
11 êtes comporté comme si c'était déjà bouclé" ? Est-ce que ce n'est pas de
12 cette façon-là qu'on pourrait décrire ou dont vous pourriez décrire
13 l'accord dit de Medjugorje ?
14 R. Il ne s'agit pas ici des provinces. Il s'agit de la mise en place de
15 l'autorité de l'Etat en Bosnie-Herzégovine. C'est là le propos même du plan
16 Vance-Owen. Il ne s'agit pas uniquement de la mise en place des cantons.
17 Mais de la mise en place de l'autorité de l'Etat dans son ensemble.
18 Q. Je vous pose la question de manière très précise, alors je suis
19 intervenu très peu souvent, je vous montre le libellé précis en haut de la
20 page 12. S'il vous plaît, aidez-moi. Je vous demande de regarder ce que dit
21 Owen : "Il suffit de regarder la façon dont Boban interprète les provinces
22 de Travnik et de Mostar. Il en parle comme si elles étaient à lui, et c'est
23 comme ça qu'il a commencé à se comporter."
24 C'est la question que je vous pose. C'est ce qui s'est passé, n'est-ce pas
25 ? N'est-ce pas ce qui s'est passé en janvier 1993, en avril 1993, en mai
26 1993 ? Le HVO anticipe en permanence souhaite -- font ce qu'il souhaite
27 faire mais il n'y a aucun accord là-dessus, n'est-ce pas ?
28 R. Je ne pense pas que ce soit exact. Parce que ceci se fonde sur le plan
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1 Vance-Owen, qui lui a été confirmé. Donc c'est un rôle actif visant à
2 mettre en œuvre ce plan Vance-Owen. Je vous affirme qu'à l'époque la partie
3 musulmane n'était pas intéressée par son application pleine et entière
4 parce qu'elle ne savait pas quelle serait la destiné, le sort de la Bosnie-
5 Herzégovine dans son ensemble.
6 Q. Je vous dis, lorsque vous dites que la partie musulmane n'était pas
7 intéressée par sa pleine mise en œuvre, ce que vous devriez dire, la
8 position exacte, c'est que les Musulmans n'étaient pas d'accord avec la
9 mise en œuvre telle que conçue par le HVO. C'est bien ça, n'est-ce pas ?
10 C'est ça la bonne affirmation ?
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Passons à la pièce P 10698, dans le classeur numéro 3. Il s'agit d'un
13 article Reuters en date du 28 octobre 1992. Là, nous remontons un petit peu
14 dans le temps, pour une raison. Là encore la discussion Lord Owen est Cyrus
15 Vance. Au milieu de la page : "Prlic, président de la république déclarée
16 par les Croates dans la zone de Bosnie qu'ils contrôlent, indique à Reuters
17 ce que la seule façon de parvenir à une solution stable était d'avoir trois
18 unités nationales, dont les parties ne devaient pas être physiquement
19 reliées."
20 Cela nous ramène, sommes-nous d'accord pour dire que la position du HVO et
21 des autorités d'Herceg-Bosnie, vus dans les différents documents que nous
22 avons vus précédemment et aujourd'hui, lorsque vous entendez que la
23 position de base était et reste l'établissement des zones ethniques
24 séparées ?
25 R. Je dois vous dire que l'objectif -- la question qui est en suspens
26 depuis Livno n'est pas une question de région ethniquement pure. Il y avait
27 des variantes, les variantes une étaient les cantons ou alors une autre qui
28 créerait une unité qui ne serait pas --
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1 Q. -- ma question est très précise, cet article et la déclaration de M.
2 Prlic. Jadranko Prlic a-t-il affirmé -- a-t-il continué à affirmer pendant
3 toute cette période que la solution était trois unités nationales ?
4 Personne n'a dit 100 % pur sur le plan ethnique ou quoi que ce soit, vous
5 continuez à le dire, vous l'avez dit à cinq reprises aujourd'hui, l'idée
6 était trois unités ethniques. C'est ce que M. Prlic a dit à Reuters en
7 octobre 1992, et ça continue à être la position du HVO. Oui ?
8 R. Oui.
9 Q. Si vous regardez P 010532, 10532 dans le troisième classeur. Il s'agit
10 d'un article de la BBC en date du 9 août 1993, qui basé sur une interview
11 avec quelqu'un de M. Zuzul. Vous le connaissiez, vous connaissiez sa
12 fonction en août 1993 ?
13 R. Oui.
14 Q. Gardez le troisième paragraphe de cet article et des propos que l'on
15 attribue à M. Zuzul. Souvenez-vous que ce fût aux alentours de cette date
16 en août 1993 à l'automne ? Il y avait eu des discussions sur un autre
17 modèle, c'est-à-dire que les Musulmans n'avaient pas accepté trois zones
18 distinctes de quelque chose qui deviendrait une Fédération croato-musulmane
19 ?
20 R. Je n'étais pas au courant de ces activités-là à l'époque.
21 Q. Si vous regardez le troisième paragraphe : "Lorsqu'on lui a demandé
22 pourquoi l'idée musulmane de l'unification de républiques musulmanes et
23 croates dans une union de Bosnie-Herzégovine n'était pas acceptable, Zuzul
24 a dit que 'ça ne pourrait à peine fonctionner,' que ce serait au bénéfice
25 de la troisième partie, à savoir la Serbie."
26 Avez-vous le souvenir de cet avis exprimé, non seulement pas M. Zuzul mais
27 par la partie croate en général, au mois d'août et après en 1993, que
28 l'idée d'une unité croato-musulmane conjointe n'était guère faisable et ne
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1 pourrait pas fonctionner ?
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faut regarder la totalité du paragraphe,
3 Monsieur le Président, le témoin doit regarder la toute dernière ligne
4 parce que ça amènerait les Serbes dans la République fédérale de
5 Yougoslavie, c'est pourquoi ce qui -- ça signifierait le démembrement de la
6 Bosnie-Herzégovine.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous commentez.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
10 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu peu
11 d'interventions, mais objection, M. Karnavas témoigne là. Il peut soulever
12 une objection mais il ne peut pas effectivement présenter ce que le
13 document -- signifie à ses yeux ou doit signifier.
14 Q. Alors la question demeure. Je vous redonne lecture. Avez-vous le
15 souvenir de ce sentiment exprimé pas simplement par M. Zuzul d'une manière
16 générale du côté croate au mois d'août et après en 1993, l'idée d'une unité
17 croato-musulmane conjointe n'était pas faisable et suivant les propos de M.
18 Zuzul celle-ci pourrait guère fonctionner ?"
19 R. Je n'étais pas au courant de ces informations portant sur la création
20 d'une communauté à l'époque.
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse vraiment
22 d'intervenir mais il me semble qu'il y a malentendu.
23 Parce que mon éminent collègue, M. Scott pose une question portant
24 sur une unité conjointe croato-musulmane, alors que M. Zuzul lui parle de
25 la communauté de deux républiques, la République musulmane et la République
26 croate. Il n'est pas du tout question d'une unité unique qui serait croato-
27 musulmane. Merci.
28 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, désolé,
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1 conseil. DANS le troisième paragraphe, lorsque l'on demanda : "Pourquoi
2 l'idée musulmane de l'unification, unification" dans faire un, "des
3 Républiques musulmanes et croates en une union Bosnie-Herzégovine, n'est
4 pas acceptable." Je pense que c'est ça la question qui a été posée à M.
5 Zuzul et M. Zuzul répond : "Que ça ne pourrait guère fonctionner."
6 Q. J'en reviens à votre réponse précédente, comment pouvez-vous
7 affirmer en tant que membre de ce gouvernement, ministre des finances ou à
8 la tête du département de Finances, et une fois de plus, là, un collègue
9 très proche et confident de M. Prlic dans le compte rendu HVO HZ HB
10 impliqué dans ces -- que vous ne pouviez pas connaître quelle était la
11 position du HVO sur ces questions à l'époque qui devait être de la plus
12 haute importance à la fois pour vous et pour l'équipe dirigeante ?
13 R. Je connais les positions du HVO. Vous m'avez interrogé au sujet
14 des positions de M. Zuzul et des autres hauts responsables croates. Je
15 croyais que vous parliez des hauts responsables officiels de la République
16 de Croatie.
17 Q. Je vous prie de m'excuser, c'était le -- je parle de la direction
18 HVO Herceg-Bosna, donc ceux qui faisaient partie du gouvernement où vous
19 avez siégé à Mostar pendant toute la durée de l'année 93. N'était-ce pas là
20 la position du gouvernement du HVO ?
21 R. La position que nous défendions était celle d'une Bosnie-
22 Herzégovine constituée par trois unités ou trois cantons avec une majorité
23 ethnique dans chacun des cantons. Ça a été depuis le début le cas au sein
24 du HVO de la HZ HB.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Les variantes maintenant --
27 Q. C'est bon. Allez-y.
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Bien, pendant cette période maintenant nous passons à l'automne 1993,
2 n'est-il pas juste, et je vous soumets ce postulat général et je vais
3 essayer de le faire de la manière la plus claire qu'il soit, je vous
4 demanderais d'écouter mes questions, à l'automne 1993, ceux de la partie
5 croate à ses fins je comprends -- j'inclus à la fois Zagreb et le HVO
6 dirigeant HVO Herceg-Bosna, et j'inclus les deux lorsque je dis "la partie
7 croate," n'est-il pas vrai qu'à l'automne 1993, la partie croate voyait
8 qu'il s'éloignait d'eux, que les négociations de discussions politiques à
9 l'époque s'éloignaient de quoi que ce soit qui permettrait la mise en place
10 d'une unité croate et quelque chose qui finalement était connu sous le nom
11 de la Fédération ? C'était bien dans cette voie que les choses évoluaient à
12 la fin 1993 -- à l'automne 193, n'est-ce pas ?
13 R. Les choses évoluaient vers la création d'une Fédération du croate en
14 application des accords de Washington. C'est le résultat des négociations
15 politiques qui ont eu lieu.
16 Q. Avant que cela ne devienne pleinement le cas, n'est-il pas juste qu'à
17 la fois, Tudjman et Milosevic ont essayé de faire -- de remettre sur les
18 rails l'idée d'une partition, n'est-ce pas, et qu'il était temps de ces
19 concepts et que la véritable solution est une partition de la Bosnie, et
20 qu'à la fois Tudjman et Milosevic, dans la deuxième moitié de 1993, là,
21 encore en appelaient à cette position, n'est-ce pas ?
22 R. Je n'ai pas témoigné à ce sujet, je ne sais vraiment pas quoi vous
23 dire.
24 Q. Vous n'avez pas assisté, je pense que vous n'avez pas assisté à
25 beaucoup de chose dont vous a demandé M. Karnavas. Compte tenu de vos
26 connaissances des événements, c'était bien le cas, n'est-ce pas ? C'est que
27 vous avez eu connaissance quelle politique qui se déroulait dans la
28 deuxième moitié de 1993, et tels certains des concepts sur la table
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1 évoluaient. Vous le saviez, n'est-ce pas, que le président Tudjman prenait
2 une telle position, Slobodan Milosevic, que l'idée était de revenir à une
3 partition de la Bosnie-Herzégovine. Vous le saviez, n'est-ce pas ?
4 R. De par les spéculations publiées par les médias, mais je n'ai pas eu de
5 position directe pour ma part sur ce point-là.
6 Q. Passons à la pièce P 10700 dans le troisième classeur, P 10700, le 2
7 novembre 1993, l'article d'une agence de presse que d'après M. le Président
8 est très fiable, l'AFP : "Zagreb, le 2 novembre, AFP : le président croate
9 Franjo Tudjman en a appelé mardi à une reprise des pourparlers de paix de
10 Genève sur la Bosnie-Herzégovine avec la participation de la Grande-
11 Bretagne, la France, l'Allemagne, la Russie, la Turquie, les Etats-Unis."
12 Quatrième paragraphe : "La proposition du dirigeant croate et qui valait à
13 un rejet des suggestions par les médiateurs internationaux Lord Owen et
14 Stoltenberg pour une tentative plus large visant à lier tous les conflits
15 en cours dans l'ex-Yougoslavie à un nouvel effort de paix mondial.
16 "Les pourparlers de paix animés par les Nations Unies et la communauté
17 européenne impliquant les parties au conflit en Bosnie ainsi que les
18 dirigeants de la Croatie, de la Serbie et le Monténégro, se sont écroulés
19 en septembre après que le parlement bosniaque et les Musulmans aient rejeté
20 les propositions pour diviser le pays en mini états ethniques croates
21 musulmans et serbes,
22 "Tudjman avec la conférence élargie pour inclure des pays qui pourraient
23 effectivement 'influer ce processus de paix,' devraient garder la
24 précédente proposition de partition comme point de départ."
25 Vous saviez que c'était ce qui se passait à l'époque, n'est-ce pas ?
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Les deux
27 premiers paragraphes dont on vient de nous donner lecture, le un, il s'agit
28 donc de l'interprétation de l'auteur de l'article, quant à ce qui se
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1 passait à l'époque. Ce que l'on ne voit pas par exemple, les discussions
2 que nous avons vues dans les transcriptions présidentielles concernant la
3 position --
4 M. SCOTT : [aucune interprétation]
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Précisément pourquoi il y a une objection de
6 ma part. puisque à l'heure qu'il est l'Accusation n'a que deux paragraphes
7 précis qui sont l'avis d'un individu inconnu que je n'ai pas la possibilité
8 de contre-interroger ici. Je n'ai pas la possibilité de voir, c'est un non
9 sens.
10 M. SCOTT : [interprétation] Toutes les parties ont utilisé des articles de
11 presse comme je le fais. Maintenant en posant ces questions au témoin, et
12 ce que je viens de dire M. Karnavas, là encore c'est de se lever -- c'est
13 donner la réponse à la place du témoin avant que celui-ci ait la
14 possibilité --
15 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison, Monsieur Scott.
17 Maître Karnavas, vous auriez pu faire cela lors des questions
18 supplémentaires.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Faire quoi, c'est ça le problème ? Vous
20 permettez, vous autorisez d'aller dans cette zone ensuite vous me limitez
21 mon temps. Il ne suffit pas de -- vous pouvez faire, vous pouvez passer
22 tout le temps dans les questions supplémentaires si je n'ai que 95 heures
23 lorsque j'ai réclamé 150 heures, vous dites, vous utilisez ça dans les
24 questions supplémentaires, franchement je ne vois pas comment il se fait
25 que la Chambre puisse rester là lorsqu'il lit deux paragraphes qui sont des
26 commentaires. Il s'agit d'une analyse par quelqu'un qui a écrit cet
27 article. Comment peut-on dire qu'il s'agit là de faits ensuite ? Voilà,
28 quelle est mon objection. La façon dont il essaie de déformer cet article
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1 pour nous faire croire que c'est la position de Tudjman. Pourquoi ne pas
2 donner toute l'information au témoin ? Voilà quelle est mon objection, et
3 de dire que je peux traiter ça dans des questions supplémentaires, il me
4 faut cinq à dix heures de questions supplémentaires pour tout traiter.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez.
6 M. SCOTT : [interprétation]
7 Q. Donc ma question, je vous en redonne lecture, je vous demande d'écouter
8 ma question, je cite : "Tudjman affirme que la conférence élargie pour
9 inclure les pays qui pourraient effectivement influer ce processus de paix,
10 doit garder la proposition précédente des partitions comme point de
11 départ."
12 Gardez ça présent à l'esprit. Il y a quelques instants je crois que
13 vous étiez d'accord pour dire vous avez marqué votre accord, après que je
14 vous ai posé la question à plusieurs reprises, s'il y a eu discussion à
15 cette époque, ça avait été signalé dans les médias qu'en effet Tudjman et
16 Milosevic avaient pris cette position.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Là encore une objection. Ils n'ont
18 jamais accepté cela.
19 M. SCOTT : [interprétation] Quelques instants, Monsieur le Président,
20 je reviens sur le compte rendu d'audience.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourquoi ne pas mettre quelque chose --
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Modérez votre ton, s'il vous plaît.
23 Vous êtes très engagé, c'est tout à fait à votre honneur, Monsieur
24 Karnavas, mais la Chambre n'a pas besoin qu'on crie dessus.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
27 M. SCOTT : [interprétation] Pendant que nous recherchons, alors je viens de
28 citer donc, je vous ai cité cela :
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1 Q. Vous et d'autres directions HVO, les gens que vous avez rencontrés
2 pratiquement chaque semaine lors des réunions gouvernementales, vous saviez
3 que le président Tudjman et Milosevic indiquaient, affirmaient, prenaient
4 cette position à l'automne 1993; n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec ce
5 document ou pas. Voilà, comme a dit Me Karnavas, mettre quelque chose de
6 matériel devant vous qui pourrait vous aider, qui pourrait rafraîchir votre
7 mémoire. Etes-vous d'accord un peu, pour dire aux Juges vous saviez que
8 c'était la position qui était présentée par Tudjman et Milosevic à cette
9 époque, pendant cette période, n'est-ce pas ?
10 R. J'ai dit tout à l'heure aussi que j'avais appris cela par les
11 spéculations publiées dans les médias. C'est là que j'ai pu lire la chose.
12 Aucune information à ce sujet de façon directe ni document communiqué
13 directement.
14 Q. Avez-vous le souvenir qu'à peu près à la même époque le gouvernement
15 allemand retirait son soutien précédent du gouvernement Tudjman pour la
16 raison précise que Tudjman s'était trop rapproché de Milosevic sur cette
17 question ?
18 R. Ça, je n'en ai pas connaissance.
19 Q. Nous allons passer à P 10702, P 10702.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, à ce contre-interrogatoire. Y a-
21 t-il quelque chose du gouvernement allemand, quelque chose d'officiel,
22 n'est-ce pas ? Là, on utilise la presse maintenant. C'est une façon très
23 profonde de démontrer une thèse par un organe international.
24 M. SCOTT : [interprétation] Alors tout peut être utilisé comme preuve, il
25 peut s'agir d'une chemise ensanglantée ou que sais-je enfin, mis devant le
26 témoin, le témoin peut clairement affirmer, soit il dit qu'il ne le sait
27 pas, qu'il n'est pas d'accord, il peut le dire. Moi, je ne suis pas obligé
28 de mettre quel que document que ce soit devant lui, je peux simplement lui
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1 poser la question. Donc M. Karnavas se trompe lourdement et je ne voudrais
2 pas qu'il fasse preuve de tant d'obstruction.
3 Q. Encore un article de l'agence France-presse, le 2 novembre 1993,
4 Zagreb, le 2 novembre, AFP : "L'Allemagne, un des soutiens les plus
5 fervents de la Croatie dans les conflits yougoslaves ne peut plus
6 s'identifier avec Zagreb, compte tenu de l'alliance accrue de ce pays avec
7 la Serbie. Un député allemand a affirmé ici mardi, il s'agit de Hans
8 Stercken.
9 Au milieu de la page : "Stercken, qui est arrivé à Zagreb samedi dernier
10 pour des pourparlers avec des hauts responsables croates, a également
11 critiqué le président croate Tudjman qui 'faisait trop confiance' à son
12 homologue serbe Slobodan Milosevic."
13 Avez-vous le souvenir qu'à peu près à la même époque, en novembre 1993,
14 avez-vous le souvenir d'un gouvernement très important qui était en général
15 favorable à la Croatie qui retenait son soutien en raison de l'initiative
16 de partition Tudjman-Milosevic ? Vous deviez certainement lire la presse à
17 l'époque, regardez la télévision, vous participiez sans doute certainement
18 à des réunions gouvernementales ?
19 R. A l'époque, je ne faisais pas partie du gouvernement. Ceci
20 [imperceptible] des déclarations ou de positions dans les médias que je
21 pouvais suivre à l'époque. Je n'en ai pas trouvé. Je ne pouvais en trouver.
22 Ce document de la FP de l'agence France Presse, je le vois pour la première
23 fois maintenant.
24 Q. Vous continuez à dire que vous ne faisiez pas partie du gouvernement. A
25 quel moment avez-vous arrêté d'être à la tête du département de Finance
26 d'Herceg-Bosna ?
27 R. Par la création de la République croate d'Herceg-Bosna, j'ai cessé --
28 Q. Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain ? Comme le disait tout à
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1 l'heure, ça prend du temps de faire ces choses. Le nouveau gouvernement n'a
2 pas été mis en place avant la fin de novembre 1993; n'est-ce pas ? S'il le
3 faut, nous pouvons regarder le transcript présidentiel, où il a choisi --
4 il a désigné le nouveau gouvernement ça peut aider, vous avez continué à
5 être membre du gouvernement jusqu'au moins la fin novembre 1993, et même
6 après, vous étiez le vice-ministre des finances, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, j'étais devenu adjoint du ministre des finances.
8 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, je suis entre
9 vos mains, mais je suis sur le point de démarrer un nouveau sujet et il est
10 quelques minutes avant 7 heures.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste une heure et 15 minutes, donc vous
12 préférez continuer demain.
13 Moi, j'ai une crainte parce qu'avec toutes les objections, je pensais que
14 vous termineriez maintenant. Si Me Karnavas a besoin de quatre heures,
15 bien, il faudra que le témoin revienne.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Sur base de la marche de manœuvre qui est
17 donnée à l'Accusation et les observations contenues de la Chambre que je
18 peux traiter tout par des questions supplémentaires, alors qu'il est -- je
19 fais une demande verbale pour un temps supplémentaire au-delà de ce qui m'a
20 été alloué pour mon dossier. Autrement dit, je demande que 10 heures
21 supplémentaires soient ajoutées aux 95 heures qui m'ont été allouées.
22 J'entends donc une certaine considération de cela, car il semblerait que la
23 Chambre est l'impression que je peux traiter toutes ces choses lors des
24 questions supplémentaires, surtout si nous allons entrer dans des domaines
25 qui traitent de l'implication, pas seulement de l'accord de Washington,
26 mais également des accords de paix de Dayton.
27 La semaine dernière j'avais demandé une audition à un moment donné. On nous
28 a promis une audition. Le général Praljak avait indiqué qu'une audition
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1 nous avait été promise. Nous n'avons toujours pas eu cette audition.
2 A un moment donné où sont les contours de cette mise en accusation ? Nous
3 sommes fondés, à savoir ce contre quoi nous devons nous défendre, nous
4 avons permis à l'Accusation d'entrer dans le processus d'implication des
5 accords de pais de Dayton. Autrement dit, que nous devons maintenant
6 défendre ce processus de 1995 jusqu'en 2008.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre demande est au transcript.
8 Il est 19 heures. Monsieur le Témoin, vous reviendrez pour l'audience qui
9 débutera demain à 14 heures 15.
10 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 18 novembre
11 2008, à 14 heures 15.
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