Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 21 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est ouverte. Monsieur le Greffier,

  6   appelez le numéro de l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

  8   IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

  9   Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce mercredi 21

 11   janvier 2009, je salue toutes les personnes présentes. Je salue en

 12   particulier MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats, MM. du bureau du

 13   Procureur, Mmes et MM. qui nous assistent tous les jours avec constance.

 14    J'ai cru comprendre que M. Scott avait une question à soulever. Monsieur

 15   Scott, vous avez la parole.

 16   M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 17   Juges. Je vous prie de m'excuser, je me suis mal placé par rapport au

 18   pilier qui se trouve au centre de la salle. Bonjour à tous, tous les

 19   conseils.

 20   Je voudrais prendre quelques minutes, si vous me le permettez, pour poser

 21   une question devant la Chambre qui doit être traitée aujourd'hui de raison

 22   du calendrier, en ce qui concerne une demande pendante du bureau du

 23   Procureur pour un résumé complet du Témoin M. Bozic qui arrive la semaine

 24   prochaine.

 25   Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une question nouvelle. C'est une

 26   question qui se pose depuis certaines des conférences qui remontent au mis

 27   d'avril de l'année dernière où la Chambre avait exprimé avec beaucoup de

 28   clarté ce qui était nécessaire pour ces résumés et ces déclarations. Dans

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  1   l'affaire Prlic, à plusieurs reprises, le bureau du Procureur a exprimé des

  2   préoccupations, et plusieurs fois - pas à chaque fois, mais plusieurs fois

  3   - la Chambre a jugé bon d'ordonner que des résumés supplémentaires soient

  4   fournis.

  5   Je voudrais dire un mot du droit. Il peut y avoir plusieurs domaines du

  6   droit qui ne sont pas parfaitement clairs, or ici il ne s'agit pas de cela.

  7   Le droit et la jurisprudence en la matière a été bien résumé, je pourrais

  8   résumer comme suit : la Règle 65 ter nécessite qu'il y ait un résumé à

  9   l'avance de ce que dira le témoin. Pas seulement une biographie, nous

 10   l'avons dit et redit au fil des années. Il ne s'agit pas simplement d'une

 11   liste de sujets. Il s'agit d'un résumé qui permet à la Chambre, à la

 12   Défense, au bureau du Procureur, ainsi que les autres parties, les co-

 13   accusés, par exemple, donc ce texte doit permettre de tout un chacun de

 14   préparer la déposition.

 15   C'est extrêmement clair. Il ne suffit pas de donner quelques points

 16   résumés, quelques sujets, cela ne suffit pas. D'ailleurs, dans le texte, on

 17   trouve les mots. Le témoin parlera de ceci et de cela, à propos de ceci,

 18   mais ce n'est pas cela que dit nos textes, non pas le sujet général mais ce

 19   que dira le témoin, on doit dire, par exemple, pour tels sujets : "Le

 20   témoin dira ceci." "Le témoin dira cela." Il ne suffit pas de donner des

 21   sujets et ceci est dit particulièrement clairement dans nos Règlements, la

 22   Chambre en a réglé ainsi -- jugé ainsi au printemps dernier notamment.

 23   Tenant cela à l'esprit, j'aimerais rappeler un peu de procédure, l'histoire

 24   de la procédure pour que vous compreniez d'où nous venons, nous, du côté du

 25   bureau du Procureur.

 26   Je pars de mon dernier commentaire. La loi est claire et il a été dit et

 27   redit à plusieurs reprises dans ce Tribunal à plusieurs reprises il ne doit

 28   y avoir rien de nouveau.

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  1   Deuxièmement, il y a une obligation consistant à fournir des résumés

  2   complets, notamment les soumissions de la Défense en date du 31 mars 2008.

  3   J'y arriverai. En date du 31 mars 2008, chacune des équipes de la Défense

  4   devaient satisfaire aux obligations de la Règle 65 ter. Il ne s'agit pas

  5   d'une obligation nouvelle qui est apparue la semaine dernière, hier, ou il

  6   y a deux mois. C'est une obligation qui existe. Le droit en la matière est

  7   clair depuis des années et étant donné que cette première obligation

  8   remonte au 31 mars 2008.

  9   Comme je l'ai déjà dit, Monsieur le Président, vous-même, Monsieur le

 10   Président, en date du 21 avril 2008, vous avez dit très clairement qu'ayant

 11   examiné les soumissions de la Défense en date du 31 mars, que certains des

 12   résumés étaient insuffisants et je pourrais vous donner les références

 13   exactes si vous le souhaitez, mais je crois, Monsieur le Président, que

 14   vous avez été parfaitement clair, vous avez dit que notamment qu'un certain

 15   nombre des résumés Praljak étaient insuffisants.

 16   Qui plus est, en essayant de traiter de ces sujets, le bureau du Procureur

 17   depuis le début de la Défense Stojic, a échangé des écrits avec le conseil

 18   à plusieurs reprises, tout d'abord le 1er octobre 2008, et encore le 23

 19   octobre 2008, leur demandant de fournir des résumés complets selon la Règle

 20   65 ter.

 21   En date du 5 janvier de cette année, nous avons envoyé encore une lettre;

 22   c'est la troisième lettre, me semble-t-il, au conseil de la Défense de

 23   Stojic reposant la même question et notamment en ce qui concerne Bozic et

 24   Buljan, deux témoins qui arrivent prochainement. Nous avons rappelé,

 25   Monsieur le Président, au conseil de la Défense les exigences de nos textes

 26   et leur a demandé de fournir un résumé complet pas plus tard que le 12

 27   janvier. Pourquoi le 12 janvier ? Tout simplement parce qu'il nous faut du

 28   temps pour préparer, et deuxièmement, pour que l'on puisse poser la

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  1   question devant la Chambre si certains des problèmes n'avaient pas été

  2   résolus. Nous voulions que les choses se fassent de manière à ce que nous

  3   puissions examiner la situation devant la Chambre, le cas échéant.

  4   Malheureusement, nous n'avons pas reçu de résumé supplémentaire en date du

  5   12 janvier, et nous l'avions indiqué déjà en raison du calendrier du

  6   procès, nous avons déposé une requête demandant un résumé complet selon la

  7   Règle 65 ter.

  8   Voilà donc un résumé bref des événements en matière de procédure, Monsieur

  9   le Président. Nous avons reçu, j'insiste, nous avons reçu ces derniers

 10   jours une soumission, une écriture de la part de la Défense Stojic, texte

 11   qu'ils appellent résumé supplémentaire. Avec tous mes respects, Monsieur le

 12   Président, je dois dire qu'en effet nous apprécions l'effort que cela

 13   représente, mais ce texte est toujours insuffisant. Il s'agit d'une liste

 14   de sujets. Ils n'ont fait que rajouter quelques sujets. Ils ont augmenté le

 15   nombre de sujets qu'abordera le témoin sans pour autant rentrer dans le

 16   détail.

 17   Donc, Monsieur le Président, nous estimons que ce sujet a été traité de

 18   façon complète. Il ne s'agit pas d'une question nouvelle pour les parties,

 19   le bureau du Procureur l'a soulevée à plusieurs reprises, ainsi que la

 20   Chambre d'ailleurs à plusieurs reprises. Donc, Monsieur le Président, nous

 21   nous trouvons le mercredi à la veille de la comparution du témoin, et nous

 22   n'avons toujours pas de résumé. Je voudrais demander -- je voudrais dire à

 23   la Chambre que ceci n'est pas suffisant, selon la Règle 65 ter ce n'est pas

 24   suffisant qu'à la veille de la comparution du témoin, que le bureau du

 25   Procureur ainsi que la Chambre reçoivent un résumé tardif supplémentaire

 26   qui pourrait ou pourrait ne pas être utile. Nous aurions dû recevoir au

 27   plus tard un résumé complet pas plus tard que le 31 mars. Evidemment, nous

 28   comprenons toutes les difficultés et c'est pourquoi nous n'avions pas

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  1   insisté davantage jusqu'à maintenant mais cela date de mars, nous sommes

  2   maintenant en janvier 2009. Nous avions soulevé la question à l'automne.

  3   Nous l'avons soulevée au début du mois de janvier de cette année.

  4   Monsieur le Président, je voudrais dire la chose suivante : étant donné que

  5   le témoin est prévu et nous prenons note également du calendrier, nous

  6   voudrions éviter des déplacements inutiles pour le témoin, si bien que

  7   notre position à ce stade et la demande du bureau du Procureur est la

  8   suivante, puisque je crois qu'il n'y a aucun autre moyen d'attirer

  9   l'attention sur ces points, nous demandons que l'on reporte le Témoin Bozic

 10   que l'on ne permette pas sa comparution tant qu'un résumé complet n'est

 11   fourni à la Chambre. Je crois qu'une fois que ce message aura été compris

 12   et appliqué, je pense qu'alors nous pourrons recevoir, je l'espère, des

 13   résumés à l'avenir. Le bureau du Procureur souhaite poser cette question, à

 14   ce stade, au tout début de la Défense Stojic pour que nous puissions

 15   démarrer du bon pied, si je puis dire. Donc, Monsieur le Président, nous

 16   allons continuer à soulever cette question comme nous l'avons fait par le

 17   passé. Le bureau du Procureur estime avoir été raisonnable. Nous avons

 18   essayé à plusieurs reprises de traiter du sujet sans le soulever devant la

 19   Chambre, mais voilà où nous en sommes. Nous vous remercions.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, je vais vous donner la parole.

 21   Effectivement, la Chambre a eu connaissance de cette requête, le 13

 22   janvier 2009. Lorsque la Chambre s'est réunie lundi le 19 janvier, nous

 23   pensions que l'affaire avait été réglée entre vous et le bureau du

 24   Procureur. On n'a pas jugé utile de relancer la question en pensant que ça

 25   a été réglé, et là, je constate que, le 19 janvier, c'est-à-dire lundi,

 26   vous avez envoyé donc un document supplémentaire mais apparemment ça ne

 27   convient pas au bureau du Procureur. Le bureau du Procureur nous demande

 28   formellement de reporter cette audition de ce témoin. Donc vous voyez un

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  1   peu les risques.

  2   Alors qu'avez-vous à dire ?

  3   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  4   bonjour. Bonjour à toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

  5   Je voudrais vraiment intervenir très brièvement, je ne souhaite

  6   prendre le temps de personne. Il s'agit d'un sujet que par lequel

  7   l'Accusation a entamé le temps dont dispose cette Chambre pour les

  8   questions procédurales.

  9   La règle 65 ter et la date qui a été deux fois citée par la Défense

 10   aujourd'hui, à savoir que le 31 mars 2008 est une date à laquelle

 11   l'Accusation n'avait pas de reproche à formuler, quant aux résumés que nous

 12   fournissions, l'Accusation n'avait pas donc d'objections à nos listes de

 13   résumés.

 14   Nous avons transmis, de façon tout à fait correcte, au bureau de M. Scott,

 15   la liste des sujets qui devaient être abordés par notre témoin. Nous avons

 16   également fourni les documents qui allaient être montrés au témoin, et cela

 17   de façon tout à fait claire.

 18   Quant à ce qui concerne le Témoin Bozic, encore une fois, je voudrais

 19   rappeler à la Chambre que le Témoin Bozic a donné une déclaration au bureau

 20   du Procureur en qualité de suspect. La plupart des sujets qui ont été

 21   abordés dans cette déclaration seront également débattus dans cette

 22   Chambre.

 23   Ma compréhension de la requête du Procureur est la suivante :

 24   "Donnez-nous une déclaration." Mais nous ne sommes pas tenus de fournir une

 25   déclaration ni des informations concernant ce dont le témoin va parler en

 26   détail et très concrètement sur chaque point en particulier. Cela constitue

 27   déjà en soi une déclaration.

 28   Dans la mesure où cette question risque de continuer à apparaître de

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  1   façon récurrente dans le cours de la Défense de mon client, je prie les

  2   Juges de la Chambre de bien vouloir me donner des instructions. En dehors

  3   des résumés que la Défense a soumis et des addenda qui ont été fournis

  4   également pour chaque témoin, et qui vont au-delà de ce qui est mentionné

  5   dans le résumé, M. Bozic va arriver vendredi si bien que samedi au plus

  6   tard, nous disposerons d'informations supplémentaires lorsque le témoin,

  7   lorsqu'on procèdera au récolement du témoin. Comme je le répète, M. Bozic a

  8   déjà été interrogé par le bureau du Procureur. Mais nous insisterons

  9   véritablement pour que dès l'arrivée du témoin, selon les instructions qui

 10   sont celles de la Chambre des informations supplémentaires soient fournies.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : On va regarder le résumé initial 65 ter. On va

 12   regarder le document du 19 janvier 2009, et puis on vous dira notre

 13   position en la matière, soit le document que vous avez envoyé le 19 janvier

 14   aux yeux de la Chambre est suffisant, soit il ne l'est pas. Mais comme je

 15   ne l'ai pas sous les yeux, je ne peux rien dire. Mais vous, vous dites

 16   maintenant : j'aimerais que la Chambre nous donne des directives pour

 17   savoir comment faire. Moi, je ne peux pas me prononcer pour la Chambre.

 18   Mais la Chambre, elle a été clairement précise jusqu'à présent dans les

 19   décisions que nous avons rendues, nous invitions les uns et les autres à

 20   donner le maximum d'information. Moi, de mon point de vue, il est dans

 21   votre propre intérêt, d'ailleurs, dans votre propre intérêt de faire des

 22   résumés très longs, très complets pour justement informer l'Accusation des

 23   points sur lesquels vous allez vous battre quand le témoin sera là pour

 24   mettre en évidence certains faits; pour justement permettre à l'Accusation

 25   de se préparer au contre-interrogatoire. Comme ça, les Juges, ils sont

 26   informés de votre stratégie et ils comprennent mieux ce que vous voulez

 27   démontrer.

 28   Parce que je dois vous le dire sincèrement, parfois j'ai du mal à

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  1   comprendre quand un témoin vient, à partir des résumés, mais qu'est-ce que

  2   vous voulez démontrer au juste. En revanche, si vous avez un résumé très

  3   long où vous exposiez, point par point, tout ce que vous voulez prouver,

  4   là, on comprendrait beaucoup mieux.

  5   Voilà. Je comprends que, dans la stratégie, vous ne voulez pas

  6   dévoiler toutes vos cartes, mais je pense qu'au stade de la présentation de

  7   ces moyens de preuve par la Défense, maintenant il faut abattre vos cartes.

  8   Vous ne pouvez pas garder vos cartes indéfiniment dans la main. Que vous le

  9   faites lors de la présentation des témoins par l'Accusation, je peux

 10   comprendre. Mais maintenant quand c'est vous qui faites venir vos témoins,

 11   là, il faut abattre les cartes. A ce moment-là, vous les abattez par un

 12   résumé très complet parce que vous voyez bien comment le Procureur

 13   travaille. Il prépare des dossiers à l'avance. Quand vous, vous avez 15

 14   classeurs, lui, il en a 20, et cetera. Donc ce qu'il veut c'est savoir

 15   comment contrecarrer ce que vous allez établir. Donc il a besoin des

 16   résumés, sinon il a du mal à se préparer, et ça, on peut le comprendre.

 17   Alors c'est une question qu'on a tous déjà abordée. Là, on est saisi

 18   de la demande orale du Procureur confortée par sa requête écrite

 19   d'aujourd'hui, que nous avons eue à l'instant. Donc on va statuer à partir

 20   du document du 19 janvier que je n'ai pas, et tout à l'heure on vous dire.

 21   Voilà ce que je peux dire et si la Chambre décide de renvoyer à une

 22   autre date ce témoin, on va vous le dire tout de suite pour éviter qu'il se

 23   déplace pour rien, et cetera. Donc vous aurez la réponse tout à l'heure.

 24   Puis je demande à la Juriste de la Chambre de nous communiquer très vite si

 25   elle ne l'a pas, votre réponse du 19 janvier 2009.

 26   Très bien, alors on introduire le témoin.

 27   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, c'est précisément dans

 28   ce sens que je suis intervenue en demandant d'entendre la position qui est

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  1   celle de la Chambre, car il est tout à fait évident que ce type de requête

  2   va se répéter. Je crois qu'il est particulièrement important que, dès le

  3   premier témoin, nous puissions savoir quelle est la position des Juges de

  4   la Chambre afin que de telle requête ne se présente pas à nouveau. Merci

  5   beaucoup.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois que Me Karnavas, depuis très longtemps, le

  7   pupitre est prêt, ses dossiers sont ouverts.

  8   Maître Karnavas, je crois que vous avez chacun 30 minutes, si je ne me

  9   trompe pas. Vous êtes trois à intervenir et donc vous aviez une heure 30

 10   pour les trois. Donc ça doit être 30 minutes, mais peut-être que vous avez

 11   fait une répartition de temps différente, je ne sais pas.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] En effet, vous avez raison, Monsieur le

 13   Président. Tout d'abord, bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 14   Juges. J'espère utiliser 30 minutes voire moins.

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   LE TÉMOIN : DAVOR MARIJAN [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur Marijan. Excusez-nous de vous

 19   avoir fait attendre 20 minutes, mais on avait une question de procédure à

 20   régler --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] -- Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous arrivez maintenant et je vais laisser la

 23   parole à M. Karnavas qui va vous contre-interroger.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 25   Encore une fois, bonjour à tous.

 26   Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 28   R.  Bonjour, Maître Karnavas.

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  1   Q.  Nous avons reçu votre rapport. Nous avons entendu votre témoignage et

  2   je voudrais reprendre là où nous avons terminé. Hier, vous aviez indiqué au

  3   conseil de M. Stojic que vous vouliez faire une correction. On peut peut-

  4   être clarifier quelques points.

  5   Je vous demanderais de regarder votre rapport d'expert.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que le témoin a

  7   tous les documents sous les yeux ?

  8   Q.  Je vais me référer à votre rapport mais il n'y a que quelques sujets.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais que l'on commence avec le

 10   paragraphe 13, Monsieur le Président.

 11   L'INTERPRÈTE : Est-il possible de demander à Me Karnavas de s'approcher de

 12   son micro ?

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, les interprètes voudraient que le

 14   micro soit le plus près possible.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne voudrais pas être obligé de crier,

 16   Monsieur le Président.

 17   Q.  Avez-vous le rapport sous les yeux, Monsieur le Témoin ? Au paragraphe

 18   13, vous dites au début que les chefs du département de la Défense devaient

 19   rendre des comptes par rapport à son travail au HVO du HZ HB. Puis un peu

 20   plus loin dans ce même paragraphe, vous indiquez que le HVO adoptait des

 21   rapports et des propositions du département de la Défense et donnait des

 22   instructions et des directives au département de la Défense. Je suppose que

 23   vous êtes toujours d'accord avec ce que vous dites dans votre rapport,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  A titre d'exemple et afin de montrer à tout le monde, vous avez mon

 27   classeur sous les yeux; je vous demande de regarder le P 03796 qui doit se

 28   trouver vers le fond du classeur.

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  1   Je répète, la cote c'est la pièce P 03796. Il s'agit du procès-verbal d'une

  2   réunion en date du 29 juillet 1993.

  3   Si vous regardez la toute première page en anglais on a à l'ordre du jour

  4   au point 14, on voit : "questions diverses." Puis à la fin du rapport

  5   presque à la fin on voit les mots : "Il est recommandé qu'à l'avenir le

  6   département de la Défense devrait publier des rapports en temps utile

  7   concernant la situation sur la ligne de front au public ainsi qu'aux

  8   membres des organes dirigeant du HVO et du HZ HB."

  9   Est-ce que vous voyez ce passage ? Je répète, le 3796, dernière page de ce

 10   document. C'est un exemple. C'est un exemple où sont des instructions, des

 11   directives et ici le texte dit : "Il a été recommandé que des rapports en

 12   temps utile sur les lignes de front soient transmis."

 13   Est-ce un exemple ce que vous dites au paragraphe 13, à savoir que le

 14   département de la Défense doit recevoir des instructions de la part du HVO

 15   ? Est-ce bien le cas ?

 16   R.  Oui, Maître Karnavas.

 17   Q.  Très bien. Je voulais souligner cela parce que si l'on regarde

 18   maintenant votre rapport au paragraphe 12, vous dites que : "L'adjoint du

 19   chef -- l'adjoint au chef et les différentes chefs du département de la

 20   Défense étaient nommés par le président du HVO, Jadranko Prlic."

 21   Vous citez Slobodan Bozic. Puis au paragraphe 19 de votre rapport, encore

 22   une fois, on voit une référence qui dit que M. Bozic a été nommé par

 23   Jadranko Prlic; est-ce que vous voyez ce passage ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Très bien. Il ne s'agit pas de pièges. Ce sont des questions faciles,

 26   n'est-ce pas, que je vous pose ?

 27   Est-ce que votre avis serait le suivant, et là, je voudrais être clair sur

 28   votre avis, que c'était le Dr Prlic qui a fait ces nominations et que ça a

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  1   été fait par le HVO HZ HB en tant qu'organe collectif ? L'un ou l'autre ?

  2   Que c'est M. Prlic ou que c'est le HVO HZ HB ?

  3   R.  Monsieur le Juge, pour autant que j'en ai connaissance, je pense que

  4   c'est M. Prlic qui a signé toutes ces nominations. Il a, bien sûr, signé en

  5   son nom propre et au nom du HVO. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien

  6   compris le sens de votre question.

  7   Q.  Je vais vous aider. Par la pièce P 01137. Je répète P 01137.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous demande de regarder le point 7 à la

  9   première page qui est intitulé : "Questions de personnel;" c'est à la page

 10   5 de la version anglaise du texte, Monsieur le Président.

 11   Q.  Si vous pouvez trouver le document et aller à l'addendum 7 de ce même

 12   document, c'est à la page 3 pour le témoin en version B/C/S.

 13   R.  Oui, je l'ai trouvé.

 14   Q.  Parfait. Très bien. Génial. Alors le texte se lit comme suit : "Sur

 15   proposition du chef du département de la Défense le HVO HZ HB, Slobodan

 16   Bozic est nommé chef adjoint du département de la Défense du HVO HZ HB."

 17   Voyez-vous ce passage ?

 18   R.  Oui, je le vois.

 19   Q.  Donc un membre du HVO HZ HB était M. Stojic. Il faisait la proposition

 20   mais il était également membre votant. Il aurait été présent pour voter ou

 21   s'il n'était pas présent, quelqu'un l'aurait représenté s'il était présent

 22   en tant que département de la Défense ?

 23   R.  Il est indubitable que M. Stojic était un membre du HVO en tant que

 24   chef de département.

 25   Q.  Très bien. L'on voit également que c'est le HVO, n'est-ce pas, qui

 26   prend la décision sur proposition de M. Stojic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, on peut le conclure de ce point précis.

 28   Q.  Lorsque vous dites on peut tirer la conclusion, vous dites "moi," ou

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  1   est-ce que vous voulez dire "nous ?" Est-ce que ça veut dire que

  2   généralement c'est une conclusion qui peut être tirer ? Moi,

  3   personnellement, j'aurais déjà tiré cette conclusion, mais je voudrais que

  4   vous tiriez également cette conclusion.

  5   R.  Ma conclusion en l'espèce est que, sur proposition du chef du

  6   département de la Défense, M. Bozic a été nommé adjoint du chef du

  7   département et que le HVO a donné son approbation à cela.

  8   Q.  Dernière question supplémentaire pour bien en terminer avec ce sujet

  9   pour ce qui est de M. Bozic. Je vous prie de prendre la pièce P 006 --

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas.

 11   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a peut-être eu un problème de

 13   traduction, Monsieur Marijan. Vous avez dit que le HVO approuvait la

 14   décision. Or, selon le document, le HVO prend la décision, ce n'est pas

 15   quelqu'un qui prend la décision qui effectue la nomination, et le HVO

 16   sanctionne -- entérine la décision; non, non, c'est le HVO qui prend la

 17   décision. C'est au HVO que la décision appartient. C'est ainsi que moi,

 18   j'interprète ce document. Est-ce que votre avis diverge ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'avais l'impression que je

 20   l'avais dit précisément de cette façon-là.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ça peut-être être un problème de

 22   traduction. Ce ne serait pas la première fois.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation]

 24   Q.  Je vous prie de prendre la pièce P 00615 -- qui y figure plusieurs

 25   décisions.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous prenez, Messieurs les Juges, la page

 27   19 en anglais, il est question de M. Bozic, juriste diplômé de Siroki

 28   Brijeg.

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  1   Q.  Vers le milieu -- ou plutôt, vers la fin du document; est-ce que vous

  2   avez le document, Monsieur le Témoin ?

  3   R.  Maître Karnavas, oui, je la connais parce que c'est une décision qui

  4   est semblable. Vous avez parlé du numéro 615, je pense ne pas l'avoir.

  5   Q.  Oui, P 00615. Page 19 en anglais.

  6   R.  Il n'y a que la version anglais; c'est bien, je l'ai trouvé.

  7   Q.  Oui, je vais vous donner lecture de l'anglais : "En vertu de l'article

  8   18 de la décision statutaire," et je ne lis pas la suite.

  9   Ensuite il est question de l'article 31, alinéa 2 du degré sur

 10   l'organisation et sur la compétence des départements et comités du HVO HZ

 11   Herceg-Bosna, comme proposé par le responsable du département de la Défense

 12   du HVO HZ HB, le HVO HZ HB -- ou la HVO HZ Herceg-Bosna, lors de sa séance

 13   tenue le 15 janvier 1993, prend la décision suivante : article 1, je vous

 14   reporte à l'article 1. On parle de Slobodan Bozic; est-ce que vous pouvez

 15   voir ce nom ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je reviens à votre rapport. Votre rapport n'indique pas que c'est la HZ

 18   HB du HVO qui prend la décision collégialement; au contraire, ce que vous

 19   dites, c'est que c'est Jadranko Prlic, qui effectue les nominations. Dès

 20   lors ma question est la suivante : est-ce que votre rapport est exact au vu

 21   de ce document, ou voudrez-vous saisir cette occasion pour rectifier votre

 22   rapport ici et maintenant ?

 23   R.  Maître Karnavas, je maintiens quand même à mon rapport. Je vous avais

 24   posé la question et il y a quand même des choses que je ne comprends pas

 25   tout à fait ce que vous souhaitez dire. Est-ce que vous voulez dire que M.

 26   Prlic était au même niveau que tous les autres membres du HVO ? C'est bien

 27   cela que vous voulez dire ?

 28   Q.  Je reformule ma question. Nous avons entendu M. Buntic, M. Petkovic,

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  1   nous avons entendu Martin Raguz et M. Tomic, et pour ce dernier en

  2   particulier, c'est Mme Nozica qui a fait le contre-interrogatoire pour

  3   prouver que les décisions étaient prises collégialement par cet organe

  4   collectif. Maintenant je vous dis qu'il s'agit de décision collégiale de

  5   cet organe collectif et non comme vous l'avez mis dans votre rapport de

  6   décision prise par M. Jadranko Prlic.

  7   R.  Messieurs les Juges, à vrai dire, ce sont des décisions collégiales du

  8   HVO en tant qu'organe exécutif. Mais en même temps cet organe exécutif a

  9   également quelqu'un qui se trouve à sa tête. En parlant du HVO, je pense

 10   que M. le Juge Trechsel l'a bien mis - entre guillemets - il a dit que

 11   c'était un gouvernement - entre guillemets. Mais, bon, ça ne portait pas

 12   cet intitulé. On sait quel a été l'intitulé exact. D'après ce document, on

 13   peut voir que cette instance prenait des décisions collégiales mais cette

 14   instance avait quelqu'un qui le dirigeait, et c'est ce dirigeant-là qui

 15   apposait sa signature. J'ai pu consulter la décision statutaire sur

 16   l'organisation temporaire du pouvoir exécutif. Je pense que cela porte

 17   selon du 3 juillet 1992, et c'est comme ça que je l'ai compris que tous les

 18   membres du HVO devaient répondre à M. Prlic pour leur travail.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. STEWART : [interprétation] Une petite remarque. Le document dont parle

 21   M. Karnavas, P 00615, semble à toute fin pratique être le même que celui

 22   qui est indiqué à la note de bas de page 38 du rapport du témoin, P 11136.

 23   Je pense que c'est la même chose et ça permettra de gagner du temps.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Maître Stewart.

 25   Q.  Si l'on examine le paragraphe 35 de votre rapport, vous dites que le

 26   président du HVO nommait les chefs de l'administration de la Défense sur

 27   recommandation du responsable du département de la Défense.

 28   R.  C'est exact.

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  1   Q.  Ensuite vous dites que le président du HVO mettait en place

  2   l'organisation interne, et à la note 68 du document, il est question du

  3   document 988.

  4   Lorsque vous dites que c'est M. Jadranko Prlic qui nommait ces

  5   personnes, est-ce que vous ne voulez pas plutôt dire que c'était sa

  6   nomination et pas la nomination de cet organe collectif ? Est-ce que ce

  7   n'est pas cela que vous dites ici ?

  8   R.  Monsieur Karnavas, est-ce que --

  9   Q.  C'est oui ou c'est non ? Est-ce que c'est cela que vous dites ou non ?

 10   Vous êtes un homme instruit, vous savez lire. Est-ce que vous faites cette

 11   affirmation ? Est-ce que c'est qui effectuait les nominations, oui, non, je

 12   ne sais pas ? Quelle est la possibilité ?

 13   R.  Il a --[aucune interprétation]

 14   Q.  Merci.

 15   Paragraphe 31, à présent.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 17   je m'excuse auprès de mon collègue Karnavas, mais je n'arrive pas à suivre

 18   le --

 19   Me Karnavas fait référence maintenant au point 25 du rapport d'expert et il

 20   faudrait qu'il permette à l'expert de trouver le contexte exact parce

 21   qu'ici, on dit que le président du HVO, Jadranko Prlic, a signé en janvier

 22   1993. Je n'ai pas eu le temps de le lire, mais si le témoin n'a pas le

 23   temps de lire un passage, il ne peut pas apporter une réponse. Je pense

 24   qu'il n'aura absolument pas de malentendu si le témoin puisse prendre le

 25   temps de lire ce de quoi on parle.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation]

 27   Q.  A la page 42 -- ligne 42 -- passons à présent au paragraphe 31. Vous

 28   dites en note 92 : "Le président du HVO, J. Prlic, a nommé Ivica Lucic au

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  1   poste d'assistant responsable du département de la Défense pour la

  2   sécurité."

  3   Même question vous avez le document devant vous ?

  4   R.  Je vois le paragraphe. J'ai le document.

  5   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que vous ne dites pas ici que c'est M. Prlic

  6   qui ait nommé Ivica Lucic, que c'est lui qui est responsable de cette

  7   nomination qui fait qui nomme Ivica Lucic ? Est-ce que ce n'est pas ça que

  8   vous nous dites ?

  9   R.  Oui, il s'agit de la décision de M. Prlic.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Prenons à présent la pièce P 00587. P 00587,

 11   Messieurs les Juges, vous trouverez ce document, cette pièce au point 6, à

 12   la page 5.

 13   Q.  Est-ce que vous le trouvez ?

 14   R.  Oui, je l'ai trouvé.

 15   Q.  Je vais donner lecture de cela, et si je me trompe, dites-le-moi : "Le

 16   chef ou le responsable du département de la Défense, M. Bruno Stojic, a

 17   proposé l'adoption d'une décision de nommer M. Ivica Lucic, un juriste de

 18   Ljubuski, comme assistant responsable du département de la Défense pour la

 19   sécurité. Vous avez vu cela ? Et la suite c'est la décision.

 20   "Le projet de décision de nommer M. Lucic a été adopté à

 21   l'unanimité."

 22   Est-ce que vous pouvez voir cela ?

 23   R.  Oui, je viens de lire ce point et je vois la décision.

 24   Q.  Très bien. Est-ce que c'est M. Prlic qui seul a adopté cette décision à

 25   l'unanimité ? Ou est-ce que c'est l'organe collégial de la HZ HB du HVO qui

 26   vote et prend collégialement une décision, une décision qui relève des

 27   compétences de la HZ HB du HVO ?

 28   R.  Je vois ici que dans cette décision, bon, que tout le monde a voté et

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  1   que tout le monde a voté pour.

  2   Q.  Qui doit prendre cette décision parce que vous nous avez dit

  3   précédemment que c'était M. Prlic qui effectuait les nominations ? Qui

  4   avait cette compétence le HVO ou M. Prlic, lequel des deux ?

  5   R.  Il s'agit d'une nomination, Maître Karnavas; la nomination était faite

  6   par le président du HVO, le Dr Prlic.

  7   Q.  Monsieur, vous avez un doctorat, vous savez lire les documents, ne vous

  8   faites pas plus bête que vous êtes. Lisez les documents. Qui est-ce qui

  9   prend cette décision de nomination, le HVO ou M. Prlic ? Dites-le

 10   clairement, Monsieur.

 11   R.  Maître Karnavas, il est vrai que j'ai pris un doctorat et je sais très

 12   bien ce que c'est qu'un organe exécutif, et je sais également qu'un organe

 13   exécutif est le seul qui fonctionnait d'une façon collégiale dont les

 14   membres étaient sur un pied d'égalité. Le seul était la présidence de la

 15   RSFY, et cette instance-là -- cet organe ne fonctionnait pas de cette

 16   façon-là. Le HVO n'était pas l'organe exécutif où tous les membres étaient

 17   sur un pied d'égalité. Tout le monde était sur un pied d'égalité à

 18   l'exception d'une personne. Tel que je l'entends, cette instance avait

 19   quelqu'un qui était à sa tête et il était donc au-dessus des autres.

 20   D'après ce que j'ai cru comprendre, il est le seul qui pouvait signer cette

 21   décision. Donc la seule personne qui, d'après moi, pouvait signer la

 22   décision était M. Prlic.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé dans le contexte de

 24   l'affaire Tuta-Stela et avoir dit à la Chambre à l'époque que vous n'étiez

 25   pas juriste ? Est-ce que vous en souvenez ?

 26   R.  Oui. On peut voir, d'après mon CV, que je ne suis pas juriste --

 27   Q.  Est-ce que l'on vous a posé des questions sur les organes du

 28   gouvernement, et à ce stade-là, dans l'affaire Tuta-Stela, vous avez dit

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  1   que vous étiez historien et que vous ne pouviez pas faire part d'un avis en

  2   tant que juriste. Est-ce que vous souvenez avoir dit cela ? Je pense que

  3   c'était M. Scott qui vous interrogeait.

  4   R.  Vous savez, il y a sept ans, je pense, et je ne me souviens pas. C'est

  5   probablement ainsi puisque vous l'avez trouvé dans le compte rendu

  6   d'audience mais je n'ai pas écrit cela en tant que juriste. J'ai rédigé ce

  7   rapport en tant qu'historien et je ne suis pas ici pour interpréter le

  8   droit.

  9   Q.  Très bien.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Rapport de --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une petite précision. Bien. Vous n'êtes pas

 12   juriste et nous le savons. Il n'en demeure pas moins que, dans votre

 13   rapport tel qu'il est rédigé, il peut apparaître le fait que M. Prlic a

 14   nommé M. X dans telle fonction, et celui qui lit ça peut en tirer la

 15   conclusion que M. Prlic a le pouvoir de nomination. On découvre, avec le

 16   document qui est à l'écran, qu'en réalité, le sieur Lucic, Ivica a été

 17   nommé par une délibération unanime, et que suite, alors le processus est le

 18   suivant : c'est M. Stojic qui propose à la délibération et tout le monde

 19   est d'accord pour le nommer.

 20   Ensuite M. Prlic signe le document. En vous écoutant l'un et l'autre

 21   mentalement, je me plaçais dans la position du Juge qui signe une décision.

 22   Quand le Juge signe, comme moi, en tant que Président de Chambre, je signe

 23   une décision - je signe une décision qui a été délibérée dont on a votée

 24   parfois - et je mets ma signature; même parfois je mets ma signature alors

 25   que je ne suis pas d'accord avec la décision, donc je signe. J'ai un

 26   pouvoir lié. Celui qui signe, il a une compétence liée, il est obligé de

 27   signer, pas pour autant que c'est lui qui a décidé.

 28   Alors sachant tout cela que la procédure ayant trois étapes :

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  1   un, il y a une proposition; deux, il y a une délibération; trois, il y a

  2   quelqu'un qui a compétence liée, il doit mettre sa signature. Est-ce que ça

  3   changerait quelque chose à ce que vous avez dit dans votre rapport ou ça

  4   change rien ? C'est --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris mais il

  6   est -- je comprends que le HVO, il prenait des décisions et je suppose que,

  7   si la plupart des membres avait été contre la décision, que la décision

  8   n'aurait pas été prise mais -- enfin --

  9   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Karnavas, n'allez pas si loin, je

 11   l'ai compris.

 12   Mais, Monsieur le Témoin, vous dites qu'il y avait une délibération,

 13   ils ont décidé de nommer ce Lucic. Mais imaginons que M. Prlic n'était pas

 14   d'accord mais tous les autres; ils étaient d'accord, et donc Lucic est

 15   nommé. M. Prlic signe bien que lui peut-être il n'était pas d'accord.

 16   Alors, à ce moment-là, dans la décision, il aurait marqué que sa

 17   proposition a été approuvée à la majorité, et cetera, mais est-ce pour

 18   autant que M. Prlic doit endosser d'après vous la responsabilité, la

 19   nomination ? Voilà le problème qui se pose.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas de figure, je pense que M. Prlic

 21   ne devrait pas être le responsable de la nomination.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Maître Karnavas, continuez.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] 

 24   Q.  Qui a la compétence pour la nomination, HVO ou M. Prlic, lequel des

 25   deux ? Est-ce que vous dites que lorsqu'il vote pour, c'est lui qui nomme,

 26   et lorsqu'il vote contre, ce n'est pas lui qui nomme; est-ce que c'est cela

 27   que vous dites ?

 28   R.  Si j'ai bien compris -- enfin, d'après ce que j'ai pu voir, Maître

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  1   Karnavas, il s'agissait à chaque fois des décisions unanimes, mais il est

  2   vrai que le HVO prenait des décisions collégiales. On peut le voir.

  3   Q.  Ma question est très précise. Dans le droit fil de la question du

  4   Président, sur la base de votre réponse, si Prlic votre contre une

  5   nomination, cette nomination n'est pas de sa compétence, mais celle du HVO;

  6   est-ce que c'est cela que vous dites ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.   Mais s'il vote pour la décision, la nomination, c'est lui qui endosse

  9   la responsabilité pas le HVO.

 10   R.  Maître Karnavas, je pense que je commence à avoir un peu de mal à

 11   suivre. Ce que je peux vous dire c'est que le HVO prenait des décisions

 12   collégiales, et M. Prlic, qu'il soit d'accord ou pas d'accord, s'il y avait

 13   une majorité qui était d'une opinion autre, il signe; c'est bien cela que

 14   vous entendre.

 15   Q.  Ce n'est pas ça que je veux entendre. Je veux savoir ce que vous en

 16   pensez. Vous soutenez que avec M. Lucic c'est la décision de M. Prlic,

 17   c'était sa responsabilité et que si M. Prlic avait voté contre la

 18   nomination de M. Prlic, est-ce qu'à ce moment-là, ça a été la

 19   responsabilité du HVO et pas M. Prlic, selon vous ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Oui, poursuivez. Vous ne devez pas lire le compte rendu d'audience;

 22   veuillez juste répondre à la question.

 23   Oui, si M. Prlic avait voté pour la nomination de Lucic, à ce moment-là, la

 24   responsabilité aurait été celle de Prlic et pas seule du HVO; c'est cela ?

 25   R.  Je dois avouer que je suis un confus maintenant.

 26   Q.  C'est cela que j'essaie de tirer au clair parce qu'à l'article 31,

 27   paragraphe 31, vous insinuez que Lucic a été nommé par Prlic. Vous avez

 28   pris la décision d'insinuer cela parce que vous avez vu que c'était un vote

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  1   unanime et donc vous attribuez la décision à Prlic et pas au HVO.

  2   R.  Regardez, Maître Karnavas, au point 80, la nomination par M. Prlic,

  3   ceci a été publié au journal officiel de la HZ HB. Il s'agit donc d'un

  4   document officiel. Ce document officiel du moins une partie de ce document

  5   officiel, que c'était lui qui faisait les nominations en tant que président

  6   du HVO. Bien sûr, le procès-verbal n'est pas un document officiel et on

  7   peut voir le processus.

  8   Q.  Excusez-moi, examinons la pièce P 00615. A la page 10 de ce document,

  9   on pourrait voir la décision sur M. Lucic. Toutes mes excuses de devoir

 10   insister sur une question très simple, mais c'est la page 10 de la version

 11   anglaise. Si vous ne trouvez pas le passage, je vais moi-même voir où c'est

 12   en B/C/S.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pouvez

 14   peut-être aider le témoin ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai trouvé le document.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation]

 17   Q.  Ici encore, on peut voir que, conformément à l'article 18 de la

 18   décision statutaire, une séance s'est tenue le 14 octobre 1992, vous

 19   pourrez voir qu'une décision intervient, Monsieur le Témoin; est-ce que

 20   vous le voyez ?

 21   R.  Tout à fait.

 22   Q.  Très bien. Décision de nommer un assistant à la sécurité au président

 23   du HVO HZ HB et on peut voir le nom de M. Lucic; est-ce que vous le voyez ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Très bien, et vous pourrez voir que cette décision intervient après une

 26   séance tenue le 14 octobre, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Lors de cette séance, tous les membres présents du HVO, HZ HB ont voté

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  1   au sujet de la décision de nommer M. Lucic, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Est-ce que dès lors il ne découle pas que cette décision et cette

  4   nomination intervient dans le chef du HVO HZ HB et pas comme vous dites au

  5   paragraphe 31, M. Prlic ?

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   je dois intervenir à ce stade. M. Marijan a déjà, à  plusieurs reprises,

  8   redit que la nomination était faite par M. Jadranko Prlic; c'est quelque

  9   chose de tout à fait logique. La nomination est faite par une personne

 10   alors que le choix peut être fait par toute la partie collégiale, et M.

 11   Marijan a dit déjà à plusieurs reprises qu'il s'agit là d'une nomination.

 12   Il n'y a pas de pièce, on voit que la décision est telle qu'il le propose. 

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais interrompre parce que le conseil

 14   fait preuve de malhonnêteté intellectuelle. 

 15   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Je dois protéger --

 16   non, je suis un conseil de Défense tout à fait sincère; je dois protéger

 17   mon témoin parce qu'il a dit, à plusieurs reprises, nomination. Je ne sais

 18   pas; est-ce qu'il y a un problème dans l'interprétation vers l'anglais ?

 19   Mais il est clair aussi que la nomination est signée par le président

 20   Jadranko Prlic. Maintenant, le témoin est confus parce qu'il ne comprend

 21   absolument pas ce qu'on lui demande de faire.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Karnavas.

 23   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : est-ce que Me Karnavas peut faire une

 24   pause entre question/réponse ? Sinon, on ne peut pas entendre tout.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais être clair. Mon collègue et moi,

 26   on travaille dans la région et ce que nous avons entendu de Mme Nozica est

 27   totalement faux. Ce n'est pas une nomination qui a été faite par Prlic, ça

 28   n'a aucun sens. C'est illogique. Cette objection est tout à fait illogique.

Page 35727

  1   Ce monsieur est très clair, très clair. S'il veut dire que c'est la

  2   responsabilité de M. Prlic, nous montrerons comment était organisée la

  3   filière hiérarchique. Ce n'est pas un problème de traduction, et d'ailleurs

  4   le témoin connaît très bien l'anglais.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout d'abord, Maître Karnavas, vous avez utilisé 30

  6   minutes.

  7   Monsieur le Témoin, cette question de nomination doit être prise sous un

  8   angle juridique, car derrière la nomination, il y a le pouvoir de

  9   nomination. Qui a le pouvoir réel de nommer ? Tout le débat semble venir de

 10   là. Est-ce que c'est M. Prlic qui souverainement décide de nommer M. X à

 11   tel poste parce qu'il a ce pouvoir discrétionnaire souverain ? Ou bien M.

 12   Prlic va le nommer mais il a compétence liée, c'est-à-dire qu'il y a une

 13   procédure antérieure dans laquelle lui n'est pas partie prenante, à savoir

 14   une proposition de M. Stojic ensuite une délibération un vote, le cas

 15   échéant, et une signature ? Alors voilà la situation. Ça peut donner lieu à

 16   des conflits entre les avocats parce que l'un peut se passer dans un

 17   contexte, l'autre dans l'autre, mais nous, les Juges, on est en retrait de

 18   cela, et je vous expose le problème tel qu'il se pose. C'est ça qu'on --

 19   alors, vous, tel qu'on lit le paragraphe 31, pour vous, c'est M. Prlic qui

 20   a le pouvoir, enfin, semble-t-il. Mais vous n'avez peut-être pas voulu dire

 21   ça. Vous avez peut-être voulu dire autre chose. Alors qu'est-ce que vous

 22   avez voulu dire ? Est-ce que vous comprenez la notion entre pouvoir et

 23   compétence liée ? Est-ce que ce sont des notions qui vous sont familières,

 24   ou bien, inconnues ? A ce moment-là, il vaut mieux arrêter.

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. En anglais --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- "les méthodes compétences." Moi, en

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  1   français, j'ai dit "compétence liée." "Compétence liée," ça ne veut pas

  2   dire "compétence limitée." C'est encore une autre notion. Alors là, on est

  3   dans des notions juridiques assez complexes où la traduction peut aussi

  4   induire en erreur. Mais comme votre système juridique ressemble au mien, je

  5   pense, quand je vous dis quelque chose, vous devez mieux comprendre que si

  6   j'appartenais à un autre système.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors j'ai ce texte sous les yeux et je peux

  8   essayer d'éclaircir cette phrase en disant que M. Jadranko Prlic, au nom du

  9   HVO, a nommé M. Lucic au poste d'adjoint, chef de département. Est-ce qu'en

 10   le formulant de cette manière c'est clair ? Mais c'est la même chose ce que

 11   j'ai dit précédemment et que je pensais précédemment.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, je pense qu'il vaut mieux

 13   arrêter parce qu'on est dans un problème juridique assez compliqué et le

 14   témoin maintient sa position sans que ça entraîne de son point de vue --

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il me faut encore 15

 16   minutes environ car j'ai encore quelques sujets à aborder.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, à la page 27,

 18   ligne 16 - on ne le voit plus à l'écran mais on peut peut-être remonter en

 19   arrière - on indique : "Vous avez parlé de Me Tomanovic." Vous vouliez dire

 20   "Tomanovic," le nom n'a pas été bien transcrit. Merci, très bien. Je

 21   voulais clarifier le nom que vous avez utilisé. J'étais étonné parce que

 22   j'ai entendu un autre nom.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il vous faut encore 15 minutes, est-

 24   ce à dire que quelqu'un vous a donné 15 minutes ?

 25   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en effet. Etant

 28   donné le fait que le témoin est particulièrement têtu, il va me falloir

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  1   plus de temps. Hier la Chambre a été assez généreuse et a accordé du temps

  2   supplémentaire à la Défense Stojic. Il me faut encore couvrir quelques

  3   points car je pense que cela aidera la Chambre à clarifier certains sujets.

  4   Il me faudrait au moins trois minutes pour faire une offre concernant les

  5   différents sujets que je voudrais aborder.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le

  8   Président.

  9   Q.  Au paragraphe 95 de votre rapport, vous avez parlé d'un document qui

 10   est le P 00646 dont on fait référence dans la note en bas de page 216 de

 11   votre rapport. Vous dites -- si vous regardez en bas de la page 44 du

 12   rapport, vous dites que : "L'état-major du HVO était responsable du travail

 13   vis-à-vis du président du HZ HB."

 14   Un peu plus loin vous dites que : "Le secteur de sécurité ainsi

 15   qu'envers le président du HZ HB, ainsi que le président du HVO."

 16   Puis vous citez un document. Hier le conseil de M. Stojic a parlé

 17   d'un document en tant que plan de travail. Est-ce que ce document n'est-il

 18   pas intitulé : "Proposition," à savoir la pièce P 00646 ? Ne s'agit-il pas

 19   d'une proposition plutôt et non pas un texte qui aurait été adopté déjà ?

 20   R.  C'est exact, Maître Karnavas, c'est une proposition. Mais il me semble

 21   avoir expliqué hier pourquoi j'ai écrit et affirmé cela dans mon rapport.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous montrer quelque part car j'ai cherché

 23   partout au début, à la fin, au milieu pour voir à quelle séance cette

 24   proposition aurait été adoptée ? Pouvez-vous nous dire lors de quelle

 25   séance, à quelle heure cette proposition aurait été adoptée ?

 26   R.  Je n'ai vu la trace d'aucune session au cours de laquelle cette

 27   proposition ait été adoptée, mais je ne suis pas sûr d'avoir eu accès aux

 28   documents relatifs à toutes les sessions, toutes les réunions qui se sont

Page 35730

  1   tenues.

  2   Q.  Très bien.

  3   R.  -- que certains des procès-verbaux que j'ai auxquels j'ai pu avoir

  4   accès étaient complètement illisibles.

  5   Q.  Très bien. Je vous demande de regarder la P 04211. Vous y faites

  6   référence au paragraphe 38 de votre rapport puisqu'il s'agit de savoir qui

  7   est responsable, et en regardant le document, je vous pose la question

  8   suivante : avez-vous rencontré M. Lucic qui est également historien d'après

  9   ce que j'ai compris afin de discuter et de savoir à qui il rendait des

 10   comptes ?

 11   R.  Vous pensez -- vous voulez dire une entrevue sur ce thème-là. Ce que je

 12   sais c'est qu'il n'y avait pas -- il n'était pas nécessaire d'avoir une

 13   telle réunion.

 14   Q.  D'accord. Donc vous voulez dire M. Stojic ?

 15   R.  Oui, M. Stojic.

 16   Q.  Merci. Il n'y a pas de doute que le SIS rendait des comptes à M. Stojic

 17   et que M. Stojic est responsable de tout leur travail, n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet, cela ne fait aucun doute.

 19   Q.  Très bien. Si vous regardez le paragraphe 42 - et je ne vais pas

 20   parcourir tous les articles - mais si vous regardez le paragraphe de votre

 21   rapport 42, ce paragraphe a un certain intérêt puisqu'on y voit qui est

 22   responsable envers qui. On parle des enregistrements afin d'éviter des

 23   activités illégales de la part des individus, des groupes ou des

 24   organisations ou des institutions étrangères, le service possède des

 25   mesures, des ressources permettant l'enregistrement afin de surveiller ces

 26   activités. Si vous regardez un peu plus loin on voit qu'il faut obtenir la

 27   permission par le chef. Vous voulez dire par M. Stojic, n'est-ce pas ? Il

 28   ne s'agit pas du HVO, ni du président du HVO HZ Herceg-Bosna, mais M.

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  1   Stojic, lui-même, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, en effet.

  3   Q.  Si vous regardez l'article 43, on voit la même chose des

  4   enregistrements, des communications téléphoniques, et des écoutes, et

  5   cetera. On voit la même chose.

  6   R.  -- c'est le chef de département qui donne son approbation.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

  8   Q.  Le texte dit : sera approuvé par le chef, non pas le président. Le chef

  9   ça veut dire M. Stojic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, mais c'est M. Stojic qui était chef de département à ce moment-là.

 11   Q.  Vous parlez plus fort pour qu'il y ait le transcript, pour que le

 12   transcript soit clair. Vous dites que M. Stojic prend la décision, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui, c'est lui qui donne son approbation pour les écoutes.

 15   Q.  La même chose s'applique à l'article 44, où on parle d'enregistrements

 16   et de photographies cachés, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je prends sur mon temps et non pas

 19   le vôtre. Je voudrais corriger le transcript à la page 32, ligne 3. Vous

 20   parlez de -- le texte dit article 17 alors qu'il s'agit de l'article 43,

 21   n'est-ce pas ?

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, en effet, 43.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation]

 25   Q.  Si M. Stojic -- si SIS décidait qu'il voulait enregistrer ou prendre

 26   des photographies ou des vidéos, le président du HVO ou tout autre membre

 27   du HVO - en fait c'est M. Stojic - qui devait en donner la permission,

 28   n'est-ce pas ?

Page 35732

  1   R.  Peut-être auriez-vous pu trouver un exemple un peu plus -- je ne suis

  2   pas du tout sûr qu'il aurait eu le pouvoir de faire cela, bien que sur la

  3   base de ce que nous examinons, il n'y ait pas aucune limite de visible, ni

  4   apparente quant à cet exemple concret que vous donnez de mettre sous

  5   écoutes M. Boban, par exemple.

  6   Q.  D'accord.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant tournons-nous, s'il vous plaît,

  8   vers la pièce P 00098. Je répète P 00098.

  9   Q.  En regardant cette pièce, une fois que vous l'aurez trouvée, faites-moi

 10   signe. J'ai quelques questions à vous poser avant d'aborder le document.

 11   R.  Je l'ai trouvé.

 12   Q.  Voyez-vous le texte ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un document qui vous a été montré par M. Stojic ?

 15   R.  J'ai vu un certain nombre de requêtes d'un type similaire mais je ne

 16   peux pas être absolument sûr.

 17   Q.  Lorsque vous l'avez rencontré afin de discuter de votre domaine

 18   d'expertise, est-ce qu'il vous a parlé de sa participation ou son rôle dans

 19   le financement de ces questions, financement de questions militaires ?

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais cette

 21   affirmation de mon confrère est absolument illogique.

 22   Me Karnavas demande si la Défense Stojic a présenté des documents relatifs

 23   à ces questions de financement, mais cela est parfaitement scandaleux par

 24   son attitude agressive. Me Karnavas utilise trop de temps et se comporte

 25   d'une façon tout à fait inappropriée et à présent il se livre même à des

 26   accusations. Je suis ici contrainte de protéger mon témoin et l'intérêt de

 27   mon client parce que -- vient d'affirmer Me Karnavas est tout à fait

 28   inapproprié. Est-ce que la Défense Stojic a montré certains documents

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  1   relatifs aux activités de M. Stojic ayant trait au financement du HVO. Je

  2   vous prie simplement de tenir compte du fait que je demande ici que la

  3   correction la plus élémentaire.

  4   Si ce que les documents que M. -- si les questions que M. Karnavas posent

  5   relatives à la signature de M. Prlic, ou bien de certaines décisions, font

  6   preuve de correction, dans ce cas-là, il faut qu'il fasse preuve de la même

  7   correction lorsqu'il interroge le témoin quant à ces documents qui

  8   n'émanaient pas d'une seule source, d'un seul fond d'archives. C'est

  9   pourquoi je formule une objection à cette façon de conduire le contre-

 10   interrogatoire car je vais avoir besoin encore de temps supplémentaire et

 11   je vais avoir besoin de plusieurs classeurs -- de besoin -- documents

 12   supplémentaires.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi. Je

 14   voudrais juste apporter une correction à la traduction. Il me semble que

 15   c'est particulièrement important, y compris pour Me Karnavas et MM. les

 16   Juges. En ligne 25 de la page 33, il est dit que Me Nozica a dit que M.

 17   Karnavas dépense trop de temps; cependant, Me Nozica n'a pas dit cela. Elle

 18   a dit que son confrère, Me Karnavas, par son attitude agressive, parvient à

 19   obtenir davantage de temps de la part des Juges de la Chambre pour son

 20   contre-interrogatoire. Dans la mesure où cette qualification a trait

 21   également à la procédure telle quelle conduite par les Juges de la Chambre,

 22   j'aimerais que les Juges de la Chambre y prêtent attention.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un problème de traduction. Si la Chambre a

 24   donné du temps à Me Karnavas, ce n'est pas par raison de l'attitude

 25   agressive. Cela va de soi.

 26   En revanche, compte tenu de l'objection de Me Nozica, le témoin avait accès

 27   à l'ensemble de la documentation, semble-t-il, aux archives qu'il a

 28   consultés, peut-être a-t-il vu des documents de nature financier trouvant

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  1   que plusieurs personnes pouvaient agir dans le cadre du financement, qu'au

  2   nombre peut-être de ces archives figurait le document qu'on a sous les yeux

  3   et qu'à ce moment-là, Me Karnavas s'est fondé à lui demander, bon : "Il y a

  4   ce document, l'avez-vous vous ? Si vous l'avez vu, que pouvez-vous dire ?"

  5   et cetera.

  6   Bien. Maître Karnavas.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Avez-vous parcouru ce texte -- ce document avec M. Stojic ou tout autre

  9   document d'ailleurs ?

 10   R.  J'ai vu M. Stojic en tout et partout 15 minutes dans ma vie. Je n'ai

 11   examiné aucun document en sa compagnie.

 12   Q.  Très bien. Est-ce la première fois que vous voyez ce document ? En le

 13   regardant --

 14   R.  Oui, c'est très probable.

 15   Q.  Il s'agit d'une demande d'ouverture d'un compte non résident. Vous

 16   voyez le nom et la signature de M. Stojic. Vous voyez le nom de M. Jelavic.

 17   A un moment donné, M. Jelavic a occupé le poste qu'a occupé M. Stojic

 18   lorsqu'il se trouvait à Grude; il s'occupait de logistique, n'est-ce pas ?

 19   C'était un poste qu'avait occupé Ante Jelavic, n'est-ce pas ? 

 20   R.  Oui. Ante Jelavic s'occupait de logistique à l'état-major.

 21   Q.  Très bien. Bruno Stojic s'en occupait également lorsqu'il se trouvait à

 22   Grude au même endroit du QG de Mate Boban, n'est-ce pas ?

 23   R.  Est-ce que vous pourriez me préciser un petit peu votre question, s'il

 24   vous plaît ?

 25   Q.  D'accord. Très bien. Ma question est la suivante : à un moment donné,

 26   vous en parlez dans votre rapport lorsque M. Stojic était chef de

 27   logistique auprès du HVO, avant de devenir le chef du département de la

 28   Défense, est-ce bien cela ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Ce centre de Logistique se trouvait à Grude, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Mate Boban vient de Grude; son bureau s'y trouvait également, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Il est originaire, il est né à Grude, probablement; je crois

  7   qu'effectivement ses bureaux étaient à Grude.

  8   Q.  Au numéro 5, on voit une autre signature, et puis on voit que quelqu'un

  9   a signé pour Mate Boban. On voit le mot en B/C/S "Za" qui veut dire "pour,"

 10   on voit que c'est M. Stojic qui a signé au nom de Mate Boban.

 11   R.  Cette signature est assez similaire, ressemble assez à celle qui est au

 12   point 1, qui est la signature de M. Stojic.

 13   Q.  Mais on ne voit pas de signature pour le chef du département des

 14   Finances, ni même du président du HVO HZ HB concernant ce compte non

 15   résidant, pour l'ouverture de ce compte non résidant, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Enfin, je voudrais regarder la pièce P 00586, en date du 17 octobre

 18   1992. On voit que ce document porte sur les principes de l'organisation du

 19   département de la défense; est-ce que vous avez eu l'occasion de consulter

 20   ce document ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et pourrait-on dire en le regardant qu'il n'y a aucune mention du HVO

 23   HZ HB ?

 24   R.  Un instant s'il vous plaît, je vais vous confirmer cela rapidement.

 25   Non.

 26   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'examiner ce texte auparavant pour voir si ce

 27   que dit le texte a été réellement appliqué ?

 28   R.  Il s'agit ici d'une décision portant sur les principes d'organisation,

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  1   et sur la base de cette décision, M. Stojic a signé la décision relative à

  2   l'organisation du département de la Défense du 17 octobre. Ce document-ci

  3   est daté du 15 septembre; indépendamment du fait qu'il porte la date du 17

  4   octobre, c'est la date à laquelle il a été remis. Mais nous voyons que ce

  5   second document aborde d'une façon un peu différente certains points.

  6   Q.  On se tourne maintenant vers la pièce P 02477. Il s'agit d'une décision

  7   sur l'organisation interne du département de la défense en date du 20 mai

  8   1993. Je suppose que vous avez déjà vu et reçu copie de ce document, n'est-

  9   ce pas ? L'avez-vous trouvé ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  En regardant la dernière page, on retrouve la même signature que l'on a

 12   vue tout à l'heure concernant le compte de non résidant, signature très

 13   similaire, c'est-à-dire pour M. Boban, c'était la signature de M. Stojic.

 14   On voit également la signature de Mate Boban, sa signature à lui. En

 15   regardant de nouveau ce texte, il n'y a aucune mention du HVO HZ HB, n'est-

 16   ce pas ?

 17   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : à l'avant-dernière réponse du témoin,

 18   remplacer ces documents par le document qui a été -- la décision qui a été

 19   prise ultérieurement adopte des dispositions différentes sur certains

 20   points.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez ici mention du HVO au point 8.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation]

 23   Q.  D'accord, et quelle est la référence ?

 24   R.  Au point 8, a créé à la direction de la défense, dans le point 2 de

 25   cette huitième section, il est indiqué que le directeur de la section de la

 26   Défense est nommé par le HVO de la HZ HB sur proposition du chef du

 27   département de la Défense.

 28   M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a également une

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  1   référence dans le préambule du texte au HVO HZ HB.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Le texte parle de la Communauté croate et du

  3   président et non pas du HVO HZ HB. 

  4   Bon, très bien. Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir accordé

  5   du temps supplémentaire. Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est l'heure de faire la pause puisqu'il est 10

  7   heures 30; nous faisons 20 minutes de pause.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 10    M. LE JUGE ANTONETTI : Alors avocat suivant.

 11   Oui, Maître Khan.

 12   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation] 

 13   M. KHAN : [interprétation] Très brièvement, M. Scott nous a donné une

 14   requête de l'Accusation ce matin, portant sur la question Bozic, pour le

 15   procès-verbal. Vous retrouverez sur le bureau la réaction de la Défense à

 16   cet argument qui vient d'être déposé, qui figure devant vous.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Alors, oui, je crois que c'est M. Praljak qui

 18   doit poser les questions.

 19   Général Praljak, vous avez la parole.

 20   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Contre-interrogatoire par M. l'accusé Praljak :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Marijan.

 23   R.  Bonjour, Monsieur Praljak.

 24   Q.  Vu le temps qui nous est imparti, j'ai préparé mes questions de façon à

 25   ce que vous puissiez y répondre très facilement, c'est pour cela que je

 26   vous demande puisque nous n'avons pas beaucoup de temps de nous donner des

 27   réponses les plus brèves qui soient. Je voudrais tout simplement demander à

 28   ce qu'à l'écran apparaisse la pièce à conviction P 00502.

Page 35739

  1   En attendant que le document apparaisse à l'écran, je vous pose la question

  2   suivante : l'adjoint du commandant de brigade, l'adjoint pour le SIS, il

  3   faisait quelque chose; est-ce qu'il faisait un rapport sur son travail au

  4   commandant de la brigade et au centre du SIS ?

  5   R.  C'était bien son travail, il devait faire des rapports aux deux.

  6   Q.  Avez-vous trouvé dans n'importe quel document, prouvant qu'il avait

  7   envoyé ce document à l'état-major ?

  8   R.  Ça n'aurait pas pu relever des compétences de l'adjoint du commandant

  9   de brigade.

 10   Q.  Est-ce que l'adjoint du commandant de la zone opérationnelle chargé du

 11   SIS était également en charge de connecter les informations et en informer

 12   le commandant de la zone opérationnelle et l'état-major du SIS ?

 13   R.  Qui aurait dû être le cas.

 14   Q.  Avez-vous trouvé n'importe quel rapport de l'adjoint du SIS dans la

 15   zone opérationnelle qui aurait été envoyé à l'état-major ?

 16   R.  Je ne pourrais pas vous l'affirmer avec certitude. Je ne suis pas sûr.

 17   Q.  Je vous remercie. Avez-vous trouvé quel rapport que ce soit de l'état-

 18   major du SIS qui informe de son travail, l'état-major ?

 19   R.  Je ne peux vous donner que la même réponse. Je ne suis pas sûr de

 20   l'avoir vu.

 21   Q.  Je vous remercie. Est-ce que l'on peut poser les mêmes questions pour

 22   la police militaire; avez-vous trouvé des documents qui prouvent que la

 23   police militaire informe l'état-major de son travail ?

 24   R.  Je ne pense pas les avoir trouvés.

 25   Q.  Merci. Le document est maintenant à l'écran, nous nous intéressons aux

 26   deux premières pages, c'est-à-dire l'organigramme de l'état-major que vous

 27   avez sans doute déjà vu. C'est pour cela que je vous pose la question; est-

 28   ce que d'après l'organigramme il était prévu que ce soit pour le SIS ou

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  1   pour la police militaire ?

  2   R.  Ici on voit l'organigramme pour 1992, je ne pense pas que cela figure

  3   dedans. Je devrais peut-être le consulter mais je ne pense que cela figure

  4   dans ce document.

  5   Q.  Consultez les deux premières pages, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je pense que nous

  7   n'avons pas reçu le document; est-ce que je me trompe ?

  8   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Etant donné que ce document 502 a déjà

  9   été versé, je n'ai pas --

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, est-ce que vous

 11   êtes sûr ? Nous ne pouvons pas travailler sur la base de référence. Nous

 12   avons décidé qu'il était nécessaire d'avoir les documents, peut-être que ce

 13   document se trouve-t-il dans des dossiers qui est déjà en notre possession,

 14   mais c'est une demande que nous avions faite, et nous voudrions --

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, on a pris l'habitude de

 16   ne pas redonner les documents si ceux-ci avaient été versés lors de

 17   l'interrogatoire principal. Donc ce document doit figurer dans le classeur

 18   de documents de la Défense Stojic.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, est-ce que vous

 20   pouvez dire où cela se trouve, si cela se trouve dans vos documents, et

 21   nous dire où nous pouvons trouver cette pièce ?

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Je ne l'ai pas montré, si je me souviens

 23   bien. Je pense qu'il figure. Il faut que le retrouve. Je pense que l'expert

 24   l'a trouvé puisque nous l'avons préparé. Il figure peut-être dans un

 25   classeur, je pense donc que l'expert l'a trouvé.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux peut-être répondre à M.

 27   Praljak ?

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Marijan. Je ne peux pas

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  1   m'adresser à vous en ce moment, mais est-ce que vous pouvez regarder dans

  2   le classeur numéro 2 pour pouvoir dire aux Juges quel est ce document ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du dixième document plus ou moins

  4   dans le classeur numéro 2.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, je présume que vous avez eu un

  6   entretien avec le général Praljak avant qu'il pose les questions. Vous avez

  7   dû vous rendre compte qu'il avait l'intention de faire venir des documents,

  8   et vous pouviez avant l'audience faire des photocopies de quelques

  9   documents parce que ça nous oblige nous à aller nous -- regardez ce que

 10   j'ai derrière moi. Regardez ce qu'il y a derrière. Donc ça nous oblige à

 11   aller à la pêche aux documents.

 12   Bien sûr, M. Praljak pourrait dire, Ce document est dans le classeur numéro

 13   2, et cetera; bon, voilà, là, on a un problème. Allons de l'avant.

 14   Continuez.

 15   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il s'agit de mon erreur, c'est moi qui

 16   ai trouvé ce document ce matin.

 17   Q.  Monsieur Marijan, est-ce que, dans le document que vous connaissez sans

 18   doute -- est-ce que, dans l'organigramme de l'état-major, il y a n'importe

 19   lequel poste prévu pour le SIS ou bien pour la police militaire ?

 20   R.  Le document du 18 septembre 1992, dans cet organigramme ces postes ne

 21   sont pas prévus.

 22   Q.  Est-ce que par la suite une fois qu'éventuellement l'organigramme a été

 23   modifié du moins de temps qui me concerne, c'est-à-dire jusqu'au 9 novembre

 24   vous avez trouvé dans l'organigramme il y avait des postes prévus pour la

 25   police militaire ou pour le SIS ?

 26   R.  Je ne sais pas, je ne pense pas avoir vu le deuxième livre

 27   d'organigramme ou de registre d'organigramme pour la police militaire. Je

 28   suis sûr que la police militaire ne figurait pas à l'organigramme. Je sais

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  1   que quelques jours après que vous avez quitté votre fonction, que deux

  2   officiers du SIS figurent dans l'organigramme.

  3   Q.  Oui, on va y revenir. Est-ce que vous savez que c'est le siège de la

  4   police militaire qui publiait un bulletin quotidien avec le rapport de son

  5   travail et l'envoyait à une quinzaine d'adresses dans la Herceg-Bosna ?

  6   R.  Je n'ai jamais vu un tel document.

  7   Q.  Ce document que vous avez vu hier, nous n'avons pas besoin de le faire

  8   figurer à l'écran, le document 2D 0044, du 19/11/1993, donc 19 novembre

  9   1993, où l'on dit qu'il y a quelqu'un qui travaille qui s'appelle Bandic et

 10   qui travaille à l'état-major.

 11   R.  Je pense qu'il y avait en fait deux fonctionnaires, Bandic et quelqu'un

 12   d'autre.

 13   Q.  Oui. Très bien. Tenons-nous à l'employé Bandic. Dans votre rapport, et

 14   sur la base de ce document, dans votre rapport d'expert, vers la fin du

 15   point 39, vous dites comme suit : "A l'état-major du HVO, l'adjoint pour le

 16   SIS dans l'organigramme de 1992 n'était pas prévu."

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  "Dans la deuxième partie de 1993, il existait sans doute, ou il a sans

 19   doute existé."

 20   Ce qui m'intéresse ici c'est les mots que vous utilisez "sans doute," ou

 21   "très probablement." Je voudrais vous demander avec quelle probabilité vous

 22   pouvez affirmer, sur la base du document du 19 novembre que celui-ci a

 23   existé en 1993 -- le deuxième semestre de 1993, ou bien est-ce qu'il a été

 24   nommé deux jours auparavant, cinq jours auparavant, ou un an auparavant, et

 25   qu'est-ce que ces mots "probablement" veulent dire ? Est-ce que c'est sûr

 26   ou c'est probable, le mot que vous utilisez peut-être sans doute ?

 27   R.  Ici je me base sur le document du 2 septembre 1993. Je ne sais pas si

 28   vous l'avez, je pense qu'il s'agissait ici de l'accord donné par la

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  1   nomination de plusieurs officiers. Je ne pourrais pas vous donner les noms

  2   mais je sais qu'il y avait plusieurs noms qui y figuraient. Il y avait

  3   aussi un document ultérieur que vous mentionnez où vous avez tout à fait

  4   raison, qui pose des ambiguïtés en matière d'interprétation.

  5   Q.  Avez-vous vu où que ce soit la nomination de cet homme à l'état-major ?

  6   Avez-vous vu l'acte de nomination ?

  7   R.  Je ne peux pas me souvenir l'avoir vu.

  8   Q.  Pouvons-nous conclure et je conclurais par la même occasion qu'étant

  9   donné que vous n'avez pas vu l'acte de nomination et que ceci ne figure pas

 10   dans l'organigramme, ce qui par ailleurs n'est peut-être pas d'une

 11   importance extraordinaire, que vous ne pouvez pas affirmer que sans doute

 12   il n'y était pas dans le deuxième semestre de 1993 ? Vous pouvez penser

 13   qu'il n'y figurait pas -- vous ne pouvez pas en déduire une infirmation et

 14   d'autant plus pas une information que vous, vous qualifierez de sans doute;

 15   est-ce exact ?

 16   R.  Vous avez en grande partie raison, Monsieur Praljak. Ceci étant dit,

 17   j'aimerais bien voir ce document puisque je ne me souviens pas maintenant.

 18   Je me suis référé ici au document du 2 septembre.

 19   Q.  Le document sur proposition de nomination n'existe pas, vous êtes donc

 20   d'accord, que nous ne pouvons rien affirmer en qualifiant sans doute en

 21   disant qu'un certain Praljak y était et que dans son état-major, il avait

 22   [imperceptible] qui était chargé du SIS.

 23   R.  Moi, je peux énumérer la phrase d'une autre façon dans le deuxième

 24   semestre de 1993, il a existé.

 25   Q.  Il a existé, vous le pensez, ou vous le savez ?

 26   R.  Monsieur Praljak, d'après le document je sais qu'il a existé.

 27   Q.  Dans quel document ?

 28   R.  A partir du 19 novembre. Donc à l'état-major, à partir de cette date-

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  1   là, nous avons un officier qui est commandant pour le SIS.

  2   Q.  Vous dites le 19, il existe, mais il a peut-être été nommé le 16. Si on

  3   lit le document jusqu'au bout, je pense que tout s'éclaircit. Quelle est

  4   cette phrase ? Si vous pouvez me donner les lectures jusqu'au bout, qu'est-

  5   ce qui vous dit clairement qu'il a été là depuis six mois ou trois jours ?

  6   J'aimerais bien voir la logique qui est derrière quelqu'un qui affirme

  7   quelque chose, ce qui ne veut pas par ailleurs dire que c'est vrai. Donc

  8   qu'est-ce qui affirme que quelqu'un y était en deuxième partie --

  9   R.  Mais quel est le numéro du document ?

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak. Ce

 11   n'est pas de la mauvaise volonté, mais vous demandez maintenant au témoin

 12   de donner lecture d'un document qui ne figure pas à l'écran, et que, moi,

 13   je ne retrouve nulle part. Je dirais que ce n'est vraiment pas de la

 14   manière dont nous travaillons ici. Alors je vous prie d'avoir l'obligeance

 15   de m'aider.

 16   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 2D 00944 et -- 944, 2D 00944.

 17   Q.  Monsieur Marijan, pouvez-vous me dire où était écrit qu'il devrait être

 18   là dans ce document ? Sur la base de quelle phrase vous arrivez à la

 19   conclusion qu'il y est depuis -- qu'il y est pendant deuxième semestre 1993

 20   ?

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Si je peux vous aider, ces documents se

 23   trouvent dans mon classeur au milieu du classeur numéro 1. C'est pour aider

 24   le témoin et -- Il s'agit peut-être du quinzième document dans le classeur

 25   numéro 1.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Praljak, la phrase que vous venez de

 27   dire c'est quelque chose où je me réfère au document du 2 septembre qui

 28   parle de la nomination à l'état-major. Je n'ai pas ici ce document, sans

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  1   doute, j'aurais une raison pour laquelle je me suis référé à ce document-

  2   là. Je me souviens qu'il y avait eu [imperceptible] et on peut sans doute

  3   le retrouver jusqu'à la fin de l'audience, mais vous me mettez comme

  4   référence sur l'organigramme du 19 novembre.

  5   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  6   Q.  Mais j'ai ce document ici, Monsieur Marijan; on me l'a montré hier. Sur

  7   la base de ce document, vous dites que cette personne a existé en --

  8   pendant le deuxième semestre 1993. Quand vous parlez du mois de septembre,

  9   ce n'est même pas la deuxième partie de 1993 et on ne parle même pas d'une

 10   nomination, mais je n'ai pas le document donc nous ne pouvons pas en

 11   débattre. Ecoutez, je ne souhaite pas continuer avec ce sujet puisque la

 12   réponse que j'ai eue pour moi est tout à fait satisfaisante. Je vous en

 13   remercie.

 14   Je n'ai plus d'autres questions pour vous.

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Juste pour préciser pour le compte rendu

 16   d'audience, le témoin ici parle dans son rapport du 2 septembre 1993, c'est

 17   le document 2D 00928. Ce document figure dans

 18   le classeur -- le document et je pense qu'il a même été déjà versé au

 19   dossier. Je pense que donc nous pouvons le retrouver.

 20   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Dans ce document, les noms ne sont pas

 21   les mêmes. Certains ont été proposées puis disparaissent de la liste et

 22   puis le 19, il y en a d'autres qui apparaissent et c'est pour cela que vous

 23   arrivez à la conclusion que ces deux-là étaient présents lors du deuxième

 24   semestre en 1993.

 25   Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si j'ai bien compris, toutes les Défenses sont

 27   intervenues, donc c'est maintenant le tour de Me Alaburic.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Toutes les Défenses ne sont pas

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  1   intervenues, entre autres, celle de M. Coric, normalement il devrait être

  2   juste après moi.

  3   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je salue toutes les personnes

  4   présentes à ce prétoire.

  5   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Marijan, aussi.

  7   R.  Bonjour, Maître Alaburic.

  8   Q.  Pendant ce procès, je vais vous poser des questions au nom de M.

  9   Petkovic, qui est mon client, et au nom du général Praljak, qui a cédé une

 10   partie de son temps à la Défense du général Petkovic.

 11   Je voudrais informer la Chambre et vous aussi également, Monsieur Marijan,

 12   que je vais principalement aborder le sujet de relations entre le chef du

 13   département de la Défense des forces armées de la HZ HB. Donc je répète,

 14   aux fins du compte rendu d'audience, il s'agit du chef du département de la

 15   Défense des forces armées du HVO et des forces armées de la HZ Herceg-

 16   Bosna, et si jamais il me reste un peu de temps, je voudrais aborder un

 17   certain nombre de questions posées par le Juge Trechsel. Je pense que

 18   celles-ci ont été importantes.

 19   Je vais faire référence aux documents qui sont dans le classeur de la

 20   Défense Stojic que mon confrère, Me Nozica, a qualifié comme étant le

 21   classeur X. Le document P 586, la décision sur l'organigramme du

 22   département de la Défense, et je vais principalement aborder le point 9 que

 23   M. le Président Antonetti a qualifié comme étant la plus importante, et

 24   ceci est une qualification tout à fait justifiée. Je répète le nom du

 25   document parce qu'il ne figure pas correctement au compte rendu d'audience.

 26   Il s'agit de la décision sur les bases de l'organigramme du département de

 27   la Défense.

 28   En anglais, ce n'est pas "Defence Company" mais il faut qu'il figure

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  1   en anglais "Defence Department." Merci. Les activants se seront le décret

  2   sur les forces armées numéro P 588 de juillet 1992 et P le document P 588

  3   datant du mois d'octobre 1992.

  4   Le classeur -- a été compilé dans l'ordre dans lequel je souhaite

  5   aborder les documents.

  6   Monsieur Marijan, je ne voudrais pas parler du contenu de ce document

  7   du moins dans un premier temps et je souhaite aborder, dans un premier

  8   temps, le fait que si vous connaissez ces documents ou non.

  9   Premièrement, je voudrais vérifier que je comprends bien votre

 10   travail. Si je vous ai bien compris, vous avez rédigé votre rapport en se

 11   basant sur une analyse des différents actes et règlements et en analysant

 12   les différents ordres, décisions et procès-verbaux et des documents

 13   semblables. Si je vous ai bien compris ?

 14   R.  Oui, tout à fait. Vous avez bien compris.

 15   Q.  Avant d'aborder les questions, aux paragraphes 119 et 120 de votre

 16   rapport, vous parlez des compétences du département de la Défense en

 17   matière des centres de détention et des prisons militaires, et vous avez

 18   mis tout cela sous l'intitulé d'un chapitre : "Obligations militaires ou

 19   services militaires."

 20   Est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit là d'une erreur, ou bien vous

 21   avez fait cela de façon tout à fait exprès pour que quelqu'un, qui regarde

 22   ça superficiellement, n'aurait pas vu cela ?

 23   R.  Il s'agissait là d'une erreur. Il s'agit plutôt des rapports formels.

 24   Q.  Vous pensez que vous pouvez intituler ainsi le droit du chef de la

 25   défense ?

 26   R.  Mais je ne sais pas quoi --

 27   Q.  Vous parlez des rapports des employés; est-ce que vous considérez que,

 28   parmi les rapports des employés, vous dites que les compétences du chef du

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  1   département de la Défense a ses ingérences dans toute sorte de département,

  2   par exemple, les prisons militaires, les centres de détention ? 

  3   R.  Oui, afin -- 

  4   Q.  Je voudrais que vous répondiez par oui ou par non parce que je ne

  5   pensais pas rentrer là-dessus.

  6   R.  Je pense que c'est peut-être la meilleure qualification.

  7   Q.  Etant donné que mon confrère, Me Nozica, a souligné que vous n'êtes pas

  8   juriste et vous n'êtes pas à même d'interpréter les actes, je ne vous

  9   poserai pas la question sur les actes mais je vous demanderais votre

 10   opinion sur les différentes décisions. Hier, à la page 75 du compte rendu

 11   d'audience, vous dites que le chef du département de la Défense ne faisait

 12   pas partie de la chaîne de commandement; est-ce exact ?

 13   R.  C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé après analyse des

 14   documents.

 15   Q.  A la même page, vous dites que vous n'avez pas vu un seul document sur

 16   la base duquel on pourrait conclure que le département de la Défense

 17   faisait partie de la chaîne de commandement sur les forces armées; est-ce

 18   bien cela que vous avez dit ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Regardons maintenant l'autre groupe de documents, répondez tout

 21   simplement si vous avez connaissance du document ou non. Le premier

 22   document est le document P 600, donc P 00600.

 23   Prenez, s'il vous plaît, le classeur, mettez-le devant vous et nous

 24   allons passer en revue ces documents un par un. Vous pourrez le mettre

 25   devant vous puisque nous aurons besoin du rétroprojecteur.

 26   Il s'agit ici du document du 18 octobre 1992, dans lequel Bruno

 27   Stojic demande, convoque le chef de la zone opérationnelle à la réunion.

 28   Est-ce que vous étiez au courant que Bruno Stojic avait eu un contact

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  1   direct avec les commandants des zones opérationnelles, qu'il les convoquait

  2   à des réunions et de toute évidence il s'était entretenu avec eux ?

  3   R.  Je connais le document -- je ne connais pas le document, donc le

  4   contenu non plus.

  5   Q.  Maintenant je demande l'autre document, P 609, le rapport de la

  6   police militaire daté du mois d'octobre 1992, je cite : D'après l'ordre du

  7   chef du département de la Défense, la décision de la présidence du HVO,

  8   nous avons pendant la journée occupé les suivants endroits dans la ville :

  9   le poste de police, le MUP et nous avons arrêté le travail du poste de

 10   radio BiH."

 11   Je corrige à la ligne 19 : le mot "chef" a été omis. On dit donc au

 12   début de la phrase : "D'après l'ordre du président du département de la

 13   Défense -- du chef du département de la Défense."

 14   Vous étiez au courant qu'il donnait des informations comme ça ?

 15   R.  Je connais le document.

 16   Q.  Le document numéro 3, P 00709 -- 799, il s'agit du document du 25

 17   novembre 1992. Bruno Stojic donne l'ordre au chef de la brigade, au

 18   commandant de la Rama, au commandant de la Section de Police militaire de

 19   Prozor, et au chef de la police militaire de se rendre au département de la

 20   Défense. Saviez-vous que Stojic donnait des ordres ce jour-là et qu'il

 21   avait une communication directe avec des commandements de brigades et des

 22   commandements de certaines Unités de Police militaire ?

 23   R.  J'ai eu connaissance de ce document.

 24   Q.  Le document suivant, P 00804. Il s'agit d'un document daté du 25

 25   novembre 1993, dans lequel Bruno Stojic donne l'ordre à la région Bruno

 26   Busic de changer sa position, de [imperceptible]. Est-ce que vous savez que

 27   Bruno Stojic donnait des ordres de ce genre à certaines Unités de HVO ?

 28   R.  J'ai eu connaissance de ce document, oui.

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  1   Q.  Le prochain document c'est la pièce à conviction P 01098; il s'agit de

  2   l'ordre émis par Bruno Stojic en date du 11 novembre 1993. Dans la partie

  3   inférieure du texte, nous voyons que cet ordre a été émis à l'intention des

  4   chefs des zones d'opération, à l'intention des chefs de brigade et à la

  5   direction de la police militaire. Il s'agit de dire qu'il était interdit de

  6   se déplacer dans des rues, de circuler en uniforme et de porter des armes.

  7   Est-ce que vous avez pu voir que Bruno Stojic a pu donner des ordres

  8   directs à l'intention des chefs, officiers chefs et commandants des forces

  9   armées ?

 10   R.  Oui, j'ai eu connaissance de ce document.

 11   Q.  Le prochain document, c'est la pièce P 01140, soit l'ordre émis par

 12   Bruno Stojic en date du 15 janvier 1993. Dans ce document-là, nous avons pu

 13   le consulter souvent dans ce prétoire, par ce document-là, Bruno Stojic le

 14   commandant donne des ordres en vue des activités à mener par le département

 15   de la Défense et donne l'ordre évidemment portant sur la resubordination de

 16   certaines Unités de l'ABiH.

 17   Je ne voudrais pas entrer dans les détails, je voulais vous demander

 18   si vous avez eu connaissance de ce document, si vous êtes familier avec ?

 19   R.  Oui, je le sais, j'ai vu ce document avant.

 20   Q.  Le prochain document soit 4D 348. Il s'agit d'un rapport émis par le

 21   colonel Miro Andric; nous allons voir quelle était la fonction occupée par

 22   lui. Il s'agit d'un document adressé directement à Bruno Stojic. Dans la

 23   première phrase du document il dit : "Sur ordre oral émis par le chef du

 24   département de la Défense, HZ HB, de M. Bruno Stojic en date du 12 janvier

 25   1993, je me suis rendu en vue d'exécuter cette mission à Prozor, en vue

 26   d'apaiser la situation dans le domaine de la municipalité de Gornji Vakuf."

 27   Dites-moi, Monsieur Marijan, avez-vous su que Bruno Stojic donnait

 28   également de tels ordres oraux ? Est-ce que vous avez pu vous familiariser

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  1   avec ce document ?

  2   R.  J'ai pu voir plusieurs documents émis par M. Andric, commandant adjoint

  3   de l'état-major principal. Je ne peux pas vous dire avec certitude que je

  4   l'ai vu ce document-là, j'en ai vu plusieurs d'ailleurs émis par lui, mais

  5   je n'en suis pas pour autant certain d'avoir vu ce document-ci.

  6   Q.  Etant donné qu'il n'a pas été entièrement traduit ni fait entrer dans

  7   le compte rendu d'audience, ce que vous vous venez de dire. Vous avez dit

  8   qu'il était le commandant adjoint de l'état-major principal ?

  9   R.  Oui, je crois qu'il s'agit bien de cela.

 10   Q.  Reportez-vous sur le document P 1316. Il s'agit de l'ordre émis par

 11   Bruno Stojic à l'intention de toutes les zones d'opération et à la

 12   direction de la police militaire pour assurer le sauf-conduit des véhicules

 13   qui font partie de convois d'aide militaire. Est-ce que vous avez vu cet

 14   ordre-là ou peut-être des ordres similaires émis par Bruno Stojic à des

 15   forces armées ?

 16   R.  Je crois que ce document figure également dans les constations faites

 17   par moi dans mon rapport d'expertise.

 18   Q.  Fort bien. Reportez-vous sur le document 2D 00984. Il me semble que

 19   vous êtes familiarisé avec ce document, le document figure dans votre

 20   rapport d'expert, mais soyons-en sûr.

 21   R.  Oui, je crois que c'est bien cela.

 22   Q.  Consultez le document 2D 00439. Soit le document émis en date du 20 mai

 23   1993, par lequel Bruno Stojic demande des données concernant la situation

 24   de Tuzla et Brcko; ensuite il demande à la 115e Brigade de Zrinjski au

 25   commandant directement pour en savoir la réponse. Est-ce que vous êtes

 26   familiarisé préalablement avec ce document-ci ?

 27   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr mais plutôt je dirais oui que non.

 28   Q.  Regardez le document P3146. C'est un document émis par Bruno Stojic en

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  1   date du 3 juillet 1993. Le document est envoyé à la Brigade de Petar

  2   Kresimir de Livno. Il s'agit de la brigade dans laquelle vous étiez vous

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Par conséquent, ici Bruno Stojic dit notamment il donne l'ordre que la

  6   police militaire de Livno se déplace à Mostar. Saviez-vous que Bruno Stojic

  7   pouvait émettre également de tels ordres portant le déploiement de

  8   certaines unités des forces armées compte tenu de la situation prévalant

  9   dans le terrain ?

 10   R.  Ceci me semble mérite un commentaire un peu plus long mais maintenant

 11   s'il faut dire oui, oui, je me suis familiarisé avec ce document-là.

 12   Q.  Bien. Regardez le document P 05232, P 05232. Le document a le statut

 13   d'un élément de preuve. Il s'agit de l'ordre de Bruno Stojic en date du 20

 14   septembre 1993, étant donné la situation prévalant dans le territoire, le

 15   secteur de Mostar, de Buna, Zitomislic, et Capljina, Bruno Stojic a donné

 16   l'ordre en vue d'engager toutes les ressources humaines et matérielles

 17   suivi de tous les effectifs militaires, policières, d'association de

 18   chasseurs de même que suivi d'autres forces disponibles pour être contrôler

 19   par le commandement de la 1ère Brigade à cette époque-là, il s'agissait de

 20   secteur d'une zone -- opération l'Herzégovine du sud-est, il s'agit

 21   notamment du colonel Obradovic.

 22   Dites-moi : avez-vous pu vous familiariser déjà avec cet ordre-là, ce

 23   document ?

 24   R.  Oui. Je l'ai vu ce document.

 25   Q.  Consultez maintenant le document 4D 01183, soit le document moyennant

 26   lequel Bruno Stojic directement donne l'ordre au commandement de la Brigade

 27   de Zepce. Dites-moi : saviez-vous que Bruno Stojic était en communication

 28   directe avec je reprends le numéro de document 4D, D comme Dubrovnik, 1183

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  1   ?

  2   R.  Oui, j'ai pu consulter ce document avant.

  3   Q.  Saviez-vous donc que Bruno Stojic était en communication directe avec

  4   les officiers, chefs commandants de brigades ?

  5   R.  Oui, j'étais au courant de cela.

  6   Q.  Une fois de plus, à titre d'exemple, j'ai repris un autre document du

  7   genre, à savoir le document P 06364. Il s'agit d'un rapport émis par le

  8   commandant Ivica Rajic à l'intention directement de Bruno Stojic. Vous

  9   dites quant à vous que vous avez déjà pu consulter ce document

 10   préalablement ?

 11   R.  Oui, je crois que oui.

 12   Q.  Puis-je maintenant en conclure, Monsieur Marijan, pour la plupart de

 13   ces documents vous n'avez pas été sans les connaître préalablement n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Oui, à l'exception de ce rapport émis par M. Andric pour lequel je n'en

 16   suis pas tout à fait certain de l'avoir pu consulter mais les autres je les

 17   ai déjà vus.

 18   Q.  Est-ce que vous avez pu voir d'autres documents, s'il vous plaît,

 19   excepté ceux-là et dont le contenu était similaire ?

 20   R.  Oui, je crois qu'il y en a encore de ce genre-là, oui.

 21   Q.  Revenons, s'il vous plaît, maintenant à ce que vous avez déclaré hier,

 22   page 75, du compte rendu d'audience, où il était dit qu'il n'y a pas eu un

 23   seul document sur la base duquel vous auriez pu conclure que le département

 24   de la Défense pouvait faire partie intégrante de la chaîne de commandement.

 25   Est-ce que vous y tenez, Monsieur Marijan, en disant cela ? Ou est-ce que

 26   peut-être vous seriez prêt à revenir sur la conclusion faite par vous

 27   maintenant que vous avez pu consulter d'autres documents ?

 28   R.  Ecoutez, ce n'est pas avec cette étude que je peux avoir la souvenance

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  1   de ce qui a pu précéder les propos de ce genre-là. Moi lorsque je traite de

  2   chaîne de commandement.

  3   Q.  On en parlera plus tard, s'il vous plaît, ne me parlez pas maintenant

  4   de la chaîne de commandement. Maintenant dites-moi tout simplement : est-ce

  5   que vous vous en tenez à ce que vous avez dit hier ? Arès quoi nous allons

  6   nous entretenir au sujet de la perception qui est la vôtre de la chaîne de

  7   commandement.

  8   R.  Est-ce que vous me permettez d'essayer de faire une analyse de ce que

  9   je considère comme étant la chaîne de commandement ?

 10   Q.  Non, non, non. Nous n'allons pas faire d'analyse sur ce que vous

 11   considérez comme étant la chaîne de commandement mais sur ce quelle est

 12   proprement dite.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Maintenant, allons voir un autre lot de documents le classeur qui

 15   concerne le secteur de la Défense. Il s'agit du document 4D --

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, on vient

 17   de montrer au témoin une série de documents, je pense pour ce qui est de

 18   cette suite de documents, il n'y a pas de commentaires à faire. A un moment

 19   donné, lorsque le témoin a dit que ce document-ci nécessite un commentaire

 20   un peu plus large, pourrait-on poser des questions au témoin au sujet de

 21   cette série de documents si on ne fait que consulter des documents ? Je me

 22   demande quand le témoin aura la possibilité de faire une analyse. D'après

 23   le transcript, le compte rendu d'audience il me semble que nous risquons

 24   d'avoir une mauvaise conclusion.

 25   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- présenté toute une série de

 27   documents au témoin et j'attendais une question synthétique en disant :

 28   voilà, Monsieur le Témoin, je viens de vous présenter toute une série de

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  1   documents qui établit que et cetera, et cetera. Est-ce que vous êtes

  2   d'accord avec la conclusion que je peux tirer au stade de l'examen de ces

  3   documents que -- et puis vous développez ? Alors il dit : "Je suis

  4   d'accord," "je ne suis pas d'accord." Voilà. Je pense que ça aurait été

  5   utile.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   je voulais qu'évaluer l'assertion du témoin comme quoi il n'a pas pu voir

  8   de documents pour que le département de la Défense puisse être considéré

  9   comme partie intégrante de la chaîne de commandement. Je considère que, sur

 10   la base des documents assez consultés, on pourrait peut-être en faire une

 11   autre conclusion différente. Je voulais tout simplement vérifier si le

 12   document a pu consulter ce document. Oui, il l'a fait.

 13   Nous avons pu constater que les documents ont été vus, connus par le

 14   témoin. La question demeure comme quoi faisant des conclusions comme quoi

 15   il n'a pas de documents selon lesquels Bruno Stojic devait faire partie

 16   intégrante de la chaîne de commandement, le témoin s'en tient ou bien

 17   était-il prêt à se rétracter, changer d'avis. Le témoin voulait savoir

 18   d'abord quelle est sa perception de la chaîne de commandement, ce que cela

 19   représente comme chaîne de commandement. Etant donné qu'il s'agit d'un

 20   contre-interrogatoire de ce document, je vous demande l'autorisation de

 21   poursuivre avec le témoin l'idée de chaîne de commandement, et ma consoeur,

 22   Mme Nozica, je demande tout simplement de poser des questions

 23   additionnelles, et si elle a des questions, elle devrait pouvoir le faire

 24   évidemment avant que je ne pose pas de question. Moi, étant donné que

 25   personne ne l'a empêché lorsqu'elle a mené son contre-interrogatoire, tout

 26   simplement je lui demande la permission de ne pas en faire autant à mon

 27   intention.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Je crois que nous n'avons guère besoin d'être

Page 35757

  1   davantage nerveux. Ici je n'empêche personne. J'ai très bien compris les

  2   arguments de Mme Alaburic. J'ai voulu qu'on présente une série de documents

  3   au témoin et je voulais savoir et entendre dire le témoin si Bruno Stojic

  4   faisait partie de la chaîne de commandement. Les documents en témoignent.

  5   C'est pour ça que je suis intervenue parce qu'à lire le transcript, nous

  6   pouvons voir - Mme Alaburic vient de le dire - qu'en conclusion, oui, s'il

  7   faisait partie de la chaîne de commandement, mais évidemment ce ne sont pas

  8   les conclusions de Mme Alaburic non plus que les miens qui seront

  9   pertinentes pour le Tribunal, mais il s'agit d'entendre ce qu'en dit le

 10   témoin, et je ferai de mon mieux pour ne pas empêcher.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous y

 13   arriverons encore à cette conclusion lorsque nous aurons vu tous les

 14   documents.

 15   Q.  Je vous prie de voir le schéma 4D 128, et je demande à M. l'Huissier de

 16   placer ce schéma, ce diagramme sur le rétroprojecteur. Je remercie mon

 17   commis, Damor [phon] Lazic -- commis à l'affaire, Damor Lazic, et demander

 18   à préparer ce schéma -- une suite de schéma que nous avons préparé pour

 19   vous, Monsieur Marijan. Je reprends le numéro, il s'agit du document 4D

 20   1280. C'est très bien.   

 21   Monsieur Marijan, nous avons préparé ce schéma à votre intention parce que

 22   ça nous permettra dans un très bref laps de temps d'évaluer certaines

 23   choses, de les consulter comme il faut sans perdre de temps en vue

 24   d'interprétation, et ainsi de suite. Je vous demanderais de vous reporter

 25   sur ce schéma qui devrait présenter les tableaux, l'ensemble d'Herceg-Bosna

 26   différentes instances et qui traitaient de la défense. Le document a été

 27   préparé sur la base du décret portant sur les forces armées, cela dit la

 28   structure du département de la Défense se voit conforme au document P 806,

Page 35758

  1   je considère que tout ce que vous nous avez dit au cours de ces deux

  2   dernières journées, et ce qui figure dans votre rapport d'expertise, je

  3   voudrais que vous le confirmiez, ou bien s'il y a d'omissions ou d'erreurs,

  4   je vous prie, tout simplement de barrer ou de ne pas en tenir peut-être.

  5   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pense que la structure

  6   de la Défense de l'armée était bien présentée.

  7   Q.  Maintenant que vous avez cet exemplaire placé sur le rétroprojecteur,

  8   je vous prie d'y apposer votre signature et la date d'aujourd'hui, et je

  9   voudrais que l'on confère à ce document, Monsieur le Président, une cote

 10   pour IC.

 11   R.  [Le témoin s'exécute] N'importe où au niveau du document ?

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de IC 00904. Le numéro IC

 16   00904.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation]

 18   Q.  Avant d'y revenir, Monsieur Marijan, essayons de reprendre la

 19   constatation qui me semble importante. Vous nous avez dit hier --

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Il y a

 21   quelque chose que je ne comprends pas bien. Dans votre classeur, Madame

 22   Alaburic, on trouve ce document au point 4D 01280, et maintenant vous

 23   demandez un numéro d'identification IC pour ce document. De quoi s'agit-il

 24   exactement ? Normalement il ne devrait pas avoir deux cotes pour le même

 25   document.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois la

 27   possibilité d'entendre le témoin intervenir au sujet de quelques-uns de ces

 28   schémas. Voilà pourquoi il était venu de voir la cote 4D pour le schéma qui

Page 35759

  1   a été préparé par nous et la cote IC serait conférée là où le témoin a eu

  2   des interventions à faire et s'il n'est pas intervenu tout simplement ou

  3   aussi il n'a qu'apposé sa signature que comme quoi il s'agit évidemment

  4   d'approuver ce schéma en ce qui concerne les forces.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon, je peux suivre. On ne fait pas

  6   cela avec les documents. Selon votre logique, on pourrait faire la même

  7   chose avec tous les documents en disant au témoin : "Je l'ai vu," et lui

  8   demander de signer. N'est-ce pas une perte de temps qui peut également

  9   prêter à confusion si l'on se retrouve avec deux cotes pour le même

 10   document ? Je propose que l'on ne procède pas de cette façon-là, s'il vous

 11   plaît ?

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, très bien. J'accepte

 13   cette suggestion faite par M. le Juge, mais je vais procéder comme suit :

 14   si le témoin ne considère pas le schéma comme étant bon sans intervenir, je

 15   vais demander qu'on donne le document une cote IC. Par conséquent, je

 16   remercie l'Honorable Juge Trechsel d'être intervenu et comme toujours il

 17   intervient lui de façon tout à fait rationnelle et utile.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 19   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous remercie de

 21   votre coopération.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous nous avez dit, Monsieur Marijan, hier que les commandants adjoints

 24   de secteurs étaient directement subordonnés au chef du département de la

 25   Défense, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit.

 27   Q.  Vous nous avez longuement parlé des occupations et des travaux qui

 28   étaient ceux du département de al Défense et qui relevaient de la

Page 35760

  1   compétence du chef du département de la Défense, n'est-ce pas ?

  2   R.  Cela est exact.

  3   Q.  Nous avons vu aussi qu'hormis les affaires relevant de la compétence de

  4   chacun des secteurs votre rapport d'expertise dit que le département de la

  5   Défense avait été habilité de certaines compétences concernant les

  6   prisonniers de guerre et les prisons pour prisonniers de guerre, prisons

  7   militaires, n'est-ce pas ?

  8   R.  Ecoutez, dans aucune de ces dispositions je ne m'en souviens pas pour

  9   autant comme ceci a été dit, mais pour ce qui est de la situation de

 10   prisonniers de guerre certains actes caractéristiques émis par M. Stojic,

 11   qu'on pourrait parler de cette décision portant fondation de prisons.

 12   Q.  Ecoutez, pour ce qui est de cette décision portant structuration et

 13   articulation de la Défense, il y a d'autres règlements à signaler, n'est-ce

 14   pas, dans le domaine des travaux du département de la Défense ?

 15   R.  Vous voulez dire autres de ces deux-là.

 16   Q.  Oui, ces deux-là.

 17   R.  Oui, dans les règlements ceci a été prévu.

 18   Q.  Dites-nous : pour ce qui est de la jurisprudence militaire, fait-elle

 19   partie des compétences qui étaient celles du département de la Défense ?

 20   R.  Je ne suis pas en mesure de me rappeler que j'ai pu me familiariser

 21   avec toute la décision portant sur certains règlements qui ont traité comme

 22   vous le dites, vous.

 23   Q.  Oui. D'accord.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Mais, si MM. les Juges et M. le Président

 25   en sont bien informés, je ne veux pas perdre de temps. Je vais maintenant

 26   essayer de lire et d'analyser la décision portant les structures de la

 27   Défense. Il s'agit du document P 806, qui se trouve dans le classeur X. Il

 28   s'agit de celui de la Défense de Bruno Stojic, et nommément, le point 9,

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  1   comme l'honorable Juge le Président Antonetti a dit que c'est pratiquement

  2   le point crucial issu de votre rapport et pour votre rapport d'expertise,

  3   pour ce qui est de son objet.

  4   Q.  Est-ce que vous avez sous vos yeux cette décision-là ?

  5   R.  Oui, Monsieur le Président, oui, Messieurs les Juges.

  6   Q.  Ce qui m'intéresse en tout premier lieu, je vous demande de me le dire

  7   maintenant quelle en est votre perception, peu importe si vous avez été

  8   qualifié pour traiter d'une interprétation légale, est-ce que ceci peut

  9   être une réponse pour nous permettre une valorisation de votre rapport

 10   d'expertise. Comment percevez-vous les deux avant-derniers fragments du

 11   texte sur le point 9 ? Je vais citer la première portion : "Pour parler de

 12   la compétence générale et concrète dont dispose le président du HZ HB, le

 13   chef de l'état-major principal était subordonné à la présidence du HVO."

 14   R.  Est-ce qu'il faut que je vous fasse un commentaire ou est-ce qu'il faut

 15   que j'attende votre lecture ?

 16   Q.  Pour parler des compétences qui sont, celles, concrètes du président du

 17   HZ HB, le chef de l'état-major principal était supérieur à la présidence du

 18   HVO. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous faire un commentaire de cette

 19   disposition telle que nous la voyons libellée ?

 20   R.  Je perçois cela, je l'entends d'une grande importance. D'abord,

 21   procédons dans le temps.

 22   Q.  Non, ne nous situez pas dans le temps, s'il vous plaît. Dites-moi

 23   simplement : quelle est votre compréhension de cette réglementation ? En

 24   quoi le chef de l'état-major principal serait-il supérieur à la présidence

 25   du HVO ?

 26   R.  Ecoutez, il est supérieur au commandement, c'est-à-dire à tous les

 27   commandants du HVO, du fait qu'il s'agit de parler de certains pouvoirs

 28   concrets mais généraux aussi.

Page 35762

  1   Q.  Qui lui ont été conférés par qui ?

  2   R.  Conférés par le président du HZ Herceg-Bosna, M. Boban, nommément.

  3   Q.  Dites-moi : le chef de l'état-major principal, peut-il agir ailleurs et

  4   autrement sauf d'exécuter les ordres qui lui ont été conférés et les

  5   compétences qui lui ont été conférées par le président du HZ HB ?

  6   R.  En principe, il ne devrait pas pouvoir agir autrement que --.

  7   Q.  Reportez-vous sur le début même de ce règlement, à savoir le chef de

  8   l'état-major principal peut-il agir dans des domaines où le chef du

  9   département de la Défense serait compétent.

 10   R.  Excusez-moi, à quoi pensez-vous très exactement ? A quoi vous référez-

 11   vous ?

 12   Q.  Portez-vous sur le point numéro 9. Dites-moi : dans quels domaines le

 13   chef de l'état-major général serait obligé de répondre au chef de la

 14   défense ?

 15   R.  Je crois que ces points-là ne font qu'énumérer dans quels domaines le

 16   chef de l'état-major général devrait répondre au chef de la défense. Je

 17   crois que c'est à cela que porte le troisième paragraphe, par exemple.

 18   Telle est ma compréhension.

 19   Q.  Ecoutez, je vais reprendre ma question : le chef de l'état-major

 20   principal peut-il aussi exercer des fonctions et missions lorsqu'il n'en a

 21   pas reçu l'autorisation par le président du HZ HB, par exemple, via

 22   quelqu'un du chef de la défense ?

 23   R.  Ecoutez, étant donné la constatation que vous venez de faire et dont

 24   vous me donnez lecture, on devrait pouvoir conclure que le chef de l'état-

 25   major principal s'exerce uniquement lorsqu'il a reçu la mission à cet

 26   effet-là par le président du HZ HB.

 27   R.  Monsieur Marijan, il n'y a pas de dire "seulement" ou "uniquement"

 28   lorsqu'il en a reçu les missions. Il est dit que le chef de l'état-major

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  1   principal est subordonné au président du HZ HB. Pour donner une

  2   interprétation de cette disposition juridique, on peut en conclure que dans

  3   toutes les autres questions ou domaines, le chef de l'état-major n'est pas

  4   supérieur à la présidence du HVO.

  5   Même si vous n'êtes pas qualifié en matière d'interprétation juridique,

  6   dites-moi, avez-vous entendu mentionner une telle possibilité ou est-ce que

  7   ceci ne vous serait pas trop étranger ?

  8   R.  Je ne peux pas m'en souvenir vraiment d'avoir pu consulter de tels

  9   documents.

 10   Q.  Reportons-nous sur le fragment suivant, qui est en corrélation directe

 11   avec ce que nous avons déjà dit, je cite : "Les commandants de brigade sont

 12   subordonnés et responsables devant le président du HZ HB en tant que chefs

 13   suprêmes des forces armées et pour ce qui est du chef de la défense et du

 14   chef de l'état-major principal, il s'agit de parler de compétences et de

 15   responsabilités qui sont décrites ici dans ce texte."

 16   Monsieur Marijan, essayons de voir quelle est votre interprétation de ce

 17   qui est libellé. Cette disposition, d'après vous, permet-elle de dire que

 18   les commandants de brigade toujours, en tout lieu, en toute situation, sont

 19   subordonnés et responsables au président du HZ HB en tant que et en sa

 20   qualité de chef suprême des forces armées ?

 21   R.  D'après cela, oui, on pourrait le conclure comme cela.

 22   Q.  Seconde question, peut-on conclure qu'à des bases subalternes, ils

 23   doivent répondre soit au chef de la défense, ou bien au département de la

 24   Défense, ou au chef de l'état-major principal au sujet des questions dont

 25   nous nous entretenons, à savoir, pour savoir s'il s'agit d'une question qui

 26   relève de la compétence du chef du département de la défense ou de celle du

 27   chef de l'état-major principal ?

 28   R.  Ecoutez, pour ce qui est de cela, les unités subalternes, évidemment,

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  1   relèvent de la compétence du commandement de la défense, c'est-à-dire du

  2   département de la Défense. Il n'en ressort pas qu'ils devraient être

  3   responsables devant le chef du département de la Défense.

  4   Q.  Monsieur Marijan, je vous en prie, maintenant on parle de quelque chose

  5   qui doit faire partie évidemment d'une culture élémentaire. Il ne s'agit

  6   pas d'interpréter les actes juridiques. On dit que : "Les chefs de brigade

  7   sont subordonnés et responsables au président du HZ HB, et pour ce qui est

  8   de l'état-major principal, et pour ce qui est des chefs de département, il

  9   s'agit de parler de compétences concrètes, le cas échéant."

 10   Ma question est simple : les commandants de brigade sont-ils responsables

 11   devant le chef du département de la Défense lorsqu'il s'agit de parler de

 12   ses compétences à lui ?

 13   R.  Bien sûr que oui. Ma réponse est tout à fait affirmative.

 14   Q.  Merci. Maintenant, nous allons essayer de voir ensemble comment cela se

 15   faisait en pratique. Reportez-vous, s'il vous plaît, au schéma suivant, qui

 16   a trait au secteur de la santé, le document est le 4D 1285.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais également que l'on mette ce

 18   document sur le rétroprojecteur.

 19   Q.  Le schéma, Monsieur Marijan, a été préparé en se fondant sur les

 20   documents de la Défense Stojic, qui ont été mis à votre disposition. Nous

 21   avons uniquement fait une mention supplémentaire, celle des zones

 22   opérationnelles, car cette dernière avait été omise dans les documents de

 23   la Défense Stojic. Je vous prie de consulter ce document puis de nous

 24   confirmer la structure telle qu'elle y apparaît, donc pour ce qui concerne

 25   le secteur de la santé ou que vous interveniez pour apporter les

 26   précisions.

 27   R.  Ma seule remarque, en ce qui concerne le secteur de la Santé, serait la

 28   suivante : il manque ici l'adjoint du chef du département de la Santé, et

Page 35765

  1   c'est de lui que je ferais dépendre les directeurs des questions sanitaires

  2   au sein des unités.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez tracer un trait, s'il vous plaît, sous la

  4   mention : "Secteur de la Santé" ? Est-ce que vous pourriez placer donc

  5   l'adjoint et tracer les traits nécessaires traduisant les liens qui, selon

  6   vous, sont les bons ?

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Alors, si j'ai bien compris, vous avez rattaché le service -- le

  9   service des Soins et de Prévoyance, vous l'avez rattaché à l'adjoint,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Non. Non, j'ai lié l'adjoint en question au directeur des questions

 12   sanitaires au sein des unités.

 13   Q.  Donc, il est question de la partie bleue qui est en dessous.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Alors, dans ce cas-là, s'il vous plaît, établissez un lien direct entre

 16   cette partie et l'adjoint, s'il vous plaît.

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Entendu. A présent, conformément à ce qui a été convenu, je voudrais

 19   que nous attribuions un numéro IC à cette pièce.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, je ne souhaite pas interrompre

 21   ma consoeur, mais à la demande de mon client, nous avons ici au

 22   rétroprojecteur les documents qui sont présentés uniquement en anglais. Il

 23   me semble qu'il serait préférable --

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Voilà, je peux vous le fournir en version

 25   croate.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Entendu. Voilà. Je vois que, maintenant, nous

 27   avons aussi la version en croate. Je vous prie de m'excuser, c'était une

 28   demande de mon client.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, je suis un peu perdu parce que tout à

  2   l'heure, quand vous avez demandé que le document ait un numéro IC, la

  3   Chambre avait donné -- avait demandé à M. le Greffier de donner un numéro.

  4   Je crois que c'était le 904. Mon collègue est intervenu pour vous dire

  5   qu'il y avait un problème parce que ce numéro avait déjà un numéro, et qu'à

  6   ce moment-là, il pouvait y avoir une confusion sur deux numéros, et que

  7   donc la Chambre était d'avis de retirer le premier numéro. Là, il y a un 4D

  8   1285, donc il y a un numéro, et là, vous voulez maintenant un numéro IC,

  9   alors moi, je ne comprends plus.

 10   Bien. Alors comme il y a une modification, on donne un nouveau numéro. Bon.

 11   Simplement, on risque au moment du jugement de naviguer entre les documents

 12   -- bon, alors on va donner un numéro IC, mais simplement, il faut retirer

 13   le premier numéro, Monsieur le Greffier, il faut supprimer le 904, je

 14   crois, et donner le 904 à celui-là, il faut jongler constamment.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Conformément à votre décision, ce

 16   document se verra attribuer la cote IC 00904.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Marijan, vous êtes donc intervenu sur ce document pour les

 19   raisons suivantes, si je vous ai bien compris. Vous souhaitiez nous dire

 20   que certaines parties du secteur de la Santé et du département de la

 21   Défense, ces parties-là qui étaient présentes au sein des forces armées --

 22   alors, je vous prie de m'excuser. Je vais me reprendre parce que je n'ai

 23   pas été assez précise. Que certaines parties des services sanitaires se

 24   trouvant au sein des unités militaires communiquaient de façon directe avec

 25   l'adjoint du directeur du secteur de la Santé et du département de la

 26   Défense.

 27   R.  C'est comme suit qu'il faut interpréter l'intention qui a été la mienne

 28   : je n'ai pas étudié en détail le secteur de la Santé, mais de mon point de

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  1   vue, il était tout à fait illogique, en me basant sur toutes les autres

  2   décisions similaires qui émanaient du service de la Sécurité ou celui du

  3   Moral et de l'Education. Il était illogique pour moi qu'il y ait un lien

  4   tel qu'il est indiqué ici, il est logique que le directeur des questions

  5   sanitaires pour les zones opérationnelles soit lié à l'adjoint.

  6   Q.  Alors, Monsieur Marijan, ce qui compte pour moi, c'est la communication

  7   directe entre le secteur de la Santé avec les unités des forces armées. Je

  8   voudrais que vous regardiez le document P 4145.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mes excuses, Maître Alaburic. Je

 10   voudrais que l'on explique une chose.

 11   Monsieur le Témoin, Monsieur Marijan, vous avez également supprimé la ligne

 12   qui faisait la liaison entre les soins aux blessés et le chef de la zone

 13   dite bleue -- je dis ça pour simplifier. Donc pour vous, le chef des

 14   services de Soins n'était pas responsable du secteur bleu, c'était

 15   l'adjoint d'Ocnic [phon], l'assistant en chef à la santé ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, dans la pratique - et ce qui

 17   est logique tel que cela apparaît dans les autres décisions - c'est qu'à

 18   ces postes-là, les adjoints et les directeurs dans les zones

 19   opérationnelles qui dépendent -- ces membres du personnel qui dépendent du

 20   département de la Défense, il était logique qu'ils dépendent de l'adjoint

 21   de ce secteur.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Je

 23   dois m'inscrire absolument en faux. Nous ne sommes absolument pas

 24   intéressés, nous ne traiterons pas de logique. Nous voulons savoir quels

 25   étaient les faits, et si vous faites une hypothèse basée sur les

 26   conclusions logiques, c'est une conjecture, et ce n'est donc pas une

 27   déposition relative aux faits. J'espère avoir bien exposé la distinction --

 28   la différence. Nous cherchons à savoir les faits, et pas ce qui obéit à la

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  1   logique.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, mon collègue a tout à fait

  3   raison. Il vient de dire que nous, nous sommes là pour voir les faits et

  4   pas des théories, et justement comme vous avez la double qualité, vous êtes

  5   un expert, mais vous avez été également sur le terrain, donc qui mieux que

  6   vous peut répondre à la question que je vais vous poser. Je vois, d'après

  7   ce document, que dans les zones opérationnelles, des brigades avaient leur

  8   propre médecin. Ça, vous allez me dire que, dans votre brigade, il y avait

  9   un médecin, oui ou non ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La brigade disposait de plusieurs médecins au

 11   sein du service militaire.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : La brigade dispose de plusieurs médecins.

 13   Envisageons peut-être que vous avez participé à une opération de combat et

 14   qu'à ce moment-là, il faut pour le cas où il y aurait des blessés mettre en

 15   place tout un dispositif pour permettre le cas échéant d'apporter des soins

 16   à des soldats qui seraient blessés dans le combat. Si au niveau du

 17   commandant de la brigade, il se rend compte que le nombre de médecins qu'il

 18   a est insuffisant, je présume comment la chaîne de commandement

 19   traditionnelle, il va demander au commandant de la zone opérationnelle un

 20   soutien afin que peut-être d'autres brigades qui sont dans la zone viennent

 21   apporter des médecins.

 22   Mais imaginons qu'à ce moment-là, il y a un manque de médecins ou

 23   d'ambulances. Est-ce que, dans votre schéma, le commandant de la zone

 24   opérationnel va appeler l'adjoint au ministère de la Défense chargé du

 25   secteur de la santé pour dire : voilà, sur le terrain il y a une opération

 26   qui va se dérouler dans trois jours, on engage 3 000 homes, il y a des

 27   possibilités qu'on ait des tués et des blessés. Au niveau de la logistique

 28   médicale, il nous manque des moyens; pouvez-vous faire en sorte de nous

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  1   apporter un appui ?

  2   Est-ce que, dans ce cas-là, c'est l'adjoint qui, dans le carré jaune, là,

  3   dans le rectangle jaune, qui va prendre la décision ? Vous voyez c'est un

  4   cas très concret que je vous indique.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ainsi que les

  6   choses devraient être organisées, dans l'éventualité où une brigade ne

  7   disposerait pas des effectifs suffisants -- ou plutôt, que le directeur des

  8   services sanitaires d'une brigade ne dispose des moyens nécessaires pour

  9   répondre aux besoins qui se présentent sur le terrain, dans ce cas-là, le

 10   directeur des affaires sanitaires demande l'aide de son supérieur

 11   hiérarchique qui est le directeur des affaires sanitaires de la zone

 12   opérationnelle. Dans l'éventualité où ce dernier non plus n'est pas en

 13   mesure de répondre au besoin, on s'adresse à l'adjoint compétent du secteur

 14   de la santé.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec ce que vous dites. C'est la

 16   logique purement militaire. Mais avez-vous vu des documents où ce type de

 17   situation a existé, ce qui permet à ce moment-là de conforter le schéma

 18   qu'on a devant nous, entre le bleu et le jaune ? Ou bien c'est un schéma

 19   théorique et vous n'avez vu aucun exemple ?

 20   Attendez, laissez répondre le témoin.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Je pose une question qui touche à la crédibilité,

 23   qui est importante, donc ne le troublez pas, laissez-le répondre. Parce que

 24   ma question est très simple, il y a un schéma, il y a un organigramme, il y

 25   a des bâtons qui permettent de faire jouer la chaîne de commandement et je

 26   lui demande est-ce qu'il a vu des documents attestant qu'à un moment donné

 27   le commandant de la zone opérationnelle a demandé à l'adjoint du

 28   département de la Défense un soutien logistique. Alors il répond, oui, non.

Page 35771

  1   Quelle est votre réponse ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, juste avant que nous ne

  3   nous engagions dans ce débat, Me Alaburic a présenté un document mais qui

  4   présente les choses à l'envers, c'est-à-dire on ne part pas de la zone

  5   opérationnelle en remontant vers le secteur, mais on part du secteur, ce

  6   sont donc les liens en sens inverse.

  7   Il me semble que ce serait là la bonne source pour étayer une réponse

  8   à votre question. Je dois reconnaître, par rapport à cette même question,

  9   que je me suis assez préoccupé des questions médicales, mais ce que j'en

 10   sais je le sais également de par mon expérience personnelle. A l'époque, je

 11   me trouvais sur une zone d'activité de combat, une zone de combat, et je

 12   sais que cette structure hiérarchique était respectée.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors Me Alaburic, je vous redonne la parole,

 14   peut-être que vous allez compléter.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaitais pas

 16   le moins du monde troubler le témoin dans la réponse à votre question. Mais

 17   je voudrais juste à présent que nous poursuivions à plusieurs documents.

 18   Q.  Avant cela, Monsieur Marijan, pouvez-vous nous dire si cet organigramme

 19   que nous venons d'examiner correspond à ce que nous voyons dans le document

 20   2572 -- 2D 00752, que vous avez utilisé dans l'élaboration de votre rapport

 21   ? Si vous n'avez pas cet organigramme en tête en ce moment précis, nous

 22   pourrons l'examiner pour vérifier. Mais vous ne vous rappelez pas cet

 23   organigramme ?

 24   R.  Vous pensez à l'organigramme précédent ?

 25   Q.  Je parle de ce document qui vous a été présenté par la Défense Stojic

 26   et que vous avez utilisé dans l'élaboration de votre rapport. Toutefois, je

 27   propose de poursuivre car nous ne disposons pas de beaucoup de temps. Le

 28   document P 4145, il s'agit ici des communications directes entre l'adjoint

Page 35772

  1   du chef du département de la Défense avec les forces armées. Le contenu

  2   même de la requête que nous avons sous les yeux n'est pas important pour

  3   moi, en ce moment précis, je voudrais juste savoir si vous pouvez nous

  4   confirmer que le secteur de la Santé du département de la Défense

  5   communiquait directement avec les services médicaux se trouvant dans les

  6   zones opérationnelles et au sein des unités.

  7   R.  Je pense que cela se voit clairement à partir de cette requête et de

  8   l'en-tête qui indique à qui la lettre était adressée.

  9   Q.  Le document suivant qui est le P 1417. Il s'agit d'un ordre émis par

 10   Bruno Stojic en février 1993, et il a rapport aux personnes disparues et

 11   aux prisonniers. L'ordre est adressé au commandant des zones

 12   opérationnelles et aux directeurs des services médicaux, des brigades et

 13   des zones opérationnelles. En dehors de Bruno Stojic, son adjoint, Ivan

 14   Bagaric, a également signé ce document.

 15   Est-ce que ce courrier confirme également la communication directe entre le

 16   département de la Défense et les brigades pour ce qui est des questions

 17   médicales ?

 18   R.  Oui, cela confirme.

 19   Q.  Le document suivant le P 1428. De nouveau signé par Bagaric et Stojic,

 20   et une communication directe avec les zones opérationnelles et les

 21   brigades; est-ce que nous avons ici encore une fois une confirmation de

 22   l'existence de cette communication directe ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  A présent, Monsieur Marijan, je voudrais que nous essayons de définir

 25   ce qui était la chaîne de commandement pour les questions de santé.

 26   Conformément au point 9 de la décision portant organisation -- de la

 27   décision portant des principes d'organisation du département de la Défense,

 28   serait-il correct de dire que le secteur de la Santé se trouve dans le

Page 35773

  1   domaine de compétence du département de la Défense et que pour ces

  2   questions, le chef du département de la Défense est responsable ?

  3   R.  Pouvez-vous répéter la dernière partie ?

  4   Q.  Alors est-ce que nous pouvons être d'accord sur l'affirmation suivante

  5   : le secteur de Santé et du domaine de compétence du département de la

  6   Défense ?

  7   R.  Cela est indubitable.

  8   Q.  Pouvez-vous dire que le secteur de la Santé n'est pas de la compétence

  9   de l'état-major principal ?

 10   R.  Dans la mesure où --

 11   Q.  Du point de vue d'organigramme --

 12   R.  Du point de vue organigramme il n'y a pas d'adjoint de l'état-major.

 13   Q.  Pour ce qui est de la chaîne de commandement et conformément au point 9

 14   de la décision que nous avons examinée, pouvons-nous nous accorder pour

 15   dire que --

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez m'excuser, Madame Alaburic.

 17   J'ai le sentiment, en lisant la traduction que la dernière réponse était

 18   quelque peu ambivalente, vous dites, et je cite : "Je crois que non." Dit

 19   comme cela, cela signifie non. Vous voulez dire autrement. Ça pourrait

 20   être, oui -- enfin, ce n'était pas très clair; pouvez-vous clarifier, s'il

 21   vous plaît ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux maintenant m'en souvenir il

 23   faudrait examiner l'organigramme de l'état-major principal, mais je ne peux

 24   pas me rappeler que le responsable de l'état-major principal à l'époque

 25   aurait eu dans son organigramme un directeur des services médicaux, mais ce

 26   que Me Alaburic a demandé, par rapport au secteur de la Santé -- au service

 27   de Santé, sa présence dans le domaine de compétence du département de la

 28   Défense; c'est cela que j'ai compris puisque c'est l'un de ces secteurs. La

Page 35774

  1   question mentionnait l'état-major, et j'ai pensé aux forces armées, c'est

  2   pour ça qu'il y a eu un doute, mais je pense que Me Alaburic va y venir

  3   également.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai le document sous les yeux,

  5   et je vais sous un autre plan. Est-ce que vous-même vous avez participé à

  6   des combats où des camarades à vous avaient été tués; est-ce que c'est

  7   arrivé ? Parce que ma question n'a que deux sens que si vous répondez à

  8   cette question.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, malheureusement.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est arrivé. Quand vos camarades ont été tués au

 11   cours des combats, est-ce que vous avez vu arriver un médecin pour examiner

 12   le corps pour conclure qu'il était mort pendant les combats ? Est-ce que

 13   vous avez eu connaissance de cela ou pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'une des parties qui

 15   était le mieux organisée au sein du HVO était précédemment celle des

 16   services médicaux, qui ont été reconnus même à l'échelon mondial comme

 17   étant exemplaire de par son efficacité sur le champs des opérations. Si

 18   bien que je peux affirmer tout à fait concrètement que dans chaque peloton

 19   avant chaque opération de combat qui était prévue il y avait la présence

 20   d'un membre des services médicaux. Mais pour revenir à votre question si

 21   quelqu'un ait été tué au combat, et bien, il fallait que cela fasse l'objet

 22   d'un constat, d'un acte de décès dressé par un -- et d'un rapport qui était

 23   rédigé, et cela devait -- cela incombait aux services médicaux.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'ai posé cette question parce que

 25   ce document qui est très clair et qui émane du département de la Défense

 26   signé par M. Stojic fait instruction à toutes hommes opérationnelles que

 27   lorsqu'il y a des suspicions de crime, il y a l'obligation de pratiquer une

 28   autopsie des corps, et cetera, et cetera. Donc voilà la portée de ce

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  1   document tel qu'on le lit, et que donc vous me confirmez que quand il y

  2   avait des combats sans qu'il y ait d'ailleurs de crime, mais quand il y a

  3   des combats, à ce moment-là, de toute façon, les médecins présents

  4   examinaient les corps.

  5   Bien. Ceci est clair.

  6   Maître Alaburic, dans cinq minutes, on va faire la pause.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] -- Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur Marijan, essayons maintenant de résumer les questions du

  9   service médical. Ceci est quelque chose qui relevait des compétences du

 10   chef de la Défense ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous avez dit que sur l'organigramme, l'état-major principal n'avait

 13   pas de service médical ?

 14   R.  On pouvait le vérifier facilement, mais je pense que c'est ainsi.

 15   Q.  Supposons maintenant que l'état-major principal n'avait pas de service

 16   médical, et si le point 9 de la décision sur les bases l'organigramme pour

 17   la Défense [imperceptible]. C'est le document P 586; on peut dire que le

 18   chef des services médicaux répond donc subordonné au chef du département de

 19   la Défense puisque tout ce qui relève du médical relève de ses compétences

 20   ?

 21   R.  Je pense que nous pouvons l'affirmer.

 22   Q.  Passons maintenant à un autre secteur, le secteur de l'Education de

 23   moral. Regardez l'organigramme 4D 1284.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le mettre sur le

 25   rétroprojecteur ?

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez, Monsieur le Témoin, regarder cela ? Je pense

 27   que nous l'avons fait de tout à fait fiable sur la base des documents

 28   susmentionnés, et surtout sur la base de l'organigramme de la Défense fait

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  1   par Bruno Stojic. Je pense que nous l'avons rédigé de manière correcte,

  2   mais je vous prie de regarder ce document et de nous signaler si nous avons

  3   -- si nous nous sommes trompés à tel ou tel endroit, s'il vous plaît.

  4   R.  Je dois avouer que je n'ai jamais été très content avec la plupart de

  5   l'organigramme que j'ai vu voir. Par exemple, ici dans la partie bleue, je

  6   n'aurais pas fait ainsi, je pense qu'ici vous avez des choses d'une espèce,

  7   c'est une question de coordination.

  8   Q.  Vous voulez dire quoi ?

  9   R.  Je ne sais pas si vous avez une erreur, par exemple, ici quand on parle

 10   de la coordination.

 11   Q.  Je peux vous apporter des explications. Un lien direct arrive par le

 12   côté gauche dans la brigade, et d'en haut dans les zones opérationnelles,

 13   et pourquoi ? Parce que, d'après le document que vous avez consulté dont

 14   vous avez donné lecture dans le prétoire, les adjoints, dans les

 15   commandants de brigades et dans les zones opérationnelles, sont nommés aux

 16   fins du département de la Défense.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Alors que le commandant d'un grade moins élevé dans les bataillons et

 19   dans les compagnies sont nommés différemment, c'est pour cela qu'il n'y a

 20   pas de lien direct avec le secteur de l'éducation moral. Le lien est établi

 21   à la verticale par la brigade et par la zone opérationnelle.

 22   Monsieur Marijan, si vous ne savez pas, vous n'avez pas besoin de nous dire

 23   là-dessus, et nous allons aborder un autre sujet.

 24   R.  Je voudrais le consulter un peu plus longtemps --

 25   Q.  Vous pouvez le faire pendant la pause, si vous voulez, vous pouvez le

 26   faire en prenant votre café --

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la pause maintenant parce qu'il est

 28   midi 30. Bien. On fait la pause pendant 20 minutes.

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  1   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors tout d'abord, deux informations

  4   concernant la question des résumés, la Chambre enregistrera dans l'après-

  5   midi une décision écrite, donc vous connaîtrez la position de la Chambre

  6   cet après-midi. Concernant le temps, Maître Alaburic, vous avez utilisé 51

  7   minutes, donc il vous reste 39 minutes et normalement vous allez pouvoir

  8   terminer.

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me permets de

 10   signaler que le général Praljak n'a pas utilisé les 30 minutes mais 12.

 11   Cela veut dire qu'il me reste 18 minutes de son temps que donc avec mes 39

 12   minutes fait et bien la somme qui en découle, c'est-à-dire, 57.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En tout cas, il y a un fait, c'est qu'à la fin

 14   du procès, on sera tous très fort en calcul, ça c'est bien évident. Bien.

 15   Donc bien, bien. Si M. Praljak vous donne le 18 minutes non utilisées, donc

 16   il vous reste 57 minutes, ce qui veut dire que vous ne terminerez pas.

 17   Mais, Maître Kovacic, vous confirmez bien que vous avez donné votre temps à

 18   Me Alaburic ?

 19   M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je pense

 20   l'avoir dit avant le début de l'intervention de M. Praljak que le temps

 21   qu'il n'utiliserait pas serait donné à Mme Alaburic.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Merci.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il est peut-être important de

 24   rappeler que c'est à titre exceptionnel car la Chambre a décidé de ne plus

 25   accepter de transaction entre les conseils de la Défense mais aujourd'hui,

 26   étant donné que vous aviez des exigences élevées et que vous avez été pris

 27   de cour, la Chambre accède à votre demande, mais je vous préviens que cela

 28   ne doit pas devenir une règle.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense Monsieur le

  2   Juge, je pense que mon collègue voulait intervenir parce que je pense que

  3   les lignes directrices que nous disent différemment. Toujours est-il que le

  4   général Praljak a utilisé moins de temps mais "tant qu'il y a de la vie il

  5   y a de l'espoir et je vis dans l'espérance," que si nécessaire vous allez

  6   m'accorder quelques minutes supplémentaires.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Simplement il y a un petit mystère. C'est que Me

  8   Karnavas avait utilisé 15 minutes de plus, et je ne sais pas d'où vient les

  9   15 minutes qu'il a eues. J'avais cru comprendre que c'était M. Praljak qui

 10   lui avait donné donc ça doit être le Saint-esprit, je ne sais pas. Je ne

 11   sais pas d'où ça vient. Bon. J'avais posé la question, j'avais posé la

 12   question à Me Karnavas, bon, on vous les a données, vous m'avez dit : oui,

 13   mais je n'avais pas demandé que si ça vient. Bon. Allez continuons.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Je me permets tout simplement de vous

 15   rappeler, Monsieur le Président, que ma consœur Nozica avait cru

 16   comprendre, tant que nous tous, que c'était vous qui avait attribué le

 17   temps supplémentaire à Me Karnavas, et elle-même, elle a eu plus de temps

 18   d'après vos mots à cause de son approche tout à fait agressive. Je ne suis

 19   pas agressive dans mon comportement, mais j'espère que vous serez tout à

 20   fait clément devant moi.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- en général la Chambre n'accorde du

 22   temps qu'à partir du temps des autres parce que nous on n'a pas un capital

 23   de temps. Donc voilà. Bon. Continuez.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Marijan, je vois que vous leviez la main pour dire quelque

 26   chose.

 27   R.  Je voulais demander à la Chambre une chose. Un problème apparaît ici

 28   parce qu'on me dit tout le temps que je ne suis pas juriste, c'est un fait

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  1   que je ne conteste pas; ceci étant dit, j'ai quand même certaines

  2   connaissances sur l'armée, et pendant assez longtemps, j'ai travaillé avec

  3   une armée qui avait une terminologie tout à fait précise.

  4   Q.  Monsieur Marijan, juste une chose.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais tout simplement demander à ce

  6   que ce que le témoin est en train de dire nous rentre pas dans le temps qui

  7   m'est imparti.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : On ne décompte pas mais allez-y, Maître Alaburic.

  9   Mais qu'est-ce que vous vouliez nous dire ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que, dans

 11   ce procès, il y aura beaucoup de malentendus et des choses qui seront mal

 12   comprises qui résultent du niveau du HVO, c'est-à-dire de la façon dont ils

 13   procédaient avec leurs actes réglementaires. Des documents de la sorte sont

 14   assez peu nombreux et si je peux les comparer avec d'autres armées, c'était

 15   les actes les moins bien rédigés en Bosnie-Herzégovine comparés -- enfin

 16   aux autres armées de Bosnie-Herzégovine et en Croatie. Dans leurs actes, il

 17   faut dire que le HVO ne dispose absolument pas de la terminologie

 18   militaire. J'attire votre attention sur un exemple.

 19   Dans le décret sur les forces armées de l'Herceg-Bosna, point 29, il n'est

 20   même pas nécessaire de le regarder. Je vais vous en dire le contenu. Elle

 21   énumère les compétences du président de la HZ HB et pour dire "commandé,"

 22   ils utilisent le mot "dirigé." Le terme "dirigé" n'est jamais défini, n'est

 23   jamais qualifié, et si jamais il avait été qualifié, je n'aurais peut-être

 24   pas eu de problèmes avec toute cette histoire de la chaîne de commandement

 25   puisque, si je porte à l'extrême, je dois dire que je n'ai jamais vu la

 26   définition d'une zone opérationnelle. Je ne peux que supposer ce que c'est

 27   qu'une zone opérationnelle. Je n'ai par ailleurs jamais vu la définition

 28   d'une Brigade du HVO. Je peux arriver à une conclusion, sur la base de

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  1   beaucoup d'éléments, mais je voudrais vous rappeler que dans l'ex-JNA, dans

  2   l'ex-Yougoslavie, il existait et qui, d'après la terminologie et le

  3   glossaire en Croatie et en Herceg-Bosna, a été banni parce que probablement

  4   ils pensaient que c'était un non-Serbe.

  5   Ce que je vais dire c'est que tous les documents sauf un où on --

  6   qu'on a montrés ce jour-ci où le mot "zapovijed" est utilisé, c'est le mot

  7   ordre. Dans la terminologie yougoslave, non seulement on [imperceptible] du

  8   mot au niveau fédéral mais au niveau des républiques, ça voulait dire

  9   "naredba" en l'ordre.

 10   Alors "zapovijed" a remplacé le mot "naredba."

 11   L'INTERPRÈTE : "Zapovijed" veut dire - note de l'interprète - "commande,"

 12   et "naredba," c'est "ordre."

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce mot "zapovijed," donc "commande," je

 14   l'entends toujours comme quelque chose qui est liée à une action de combat,

 15   et c'est là qui pose un problème terrible. Je pense que c'est précisément

 16   pour cela que cela met en jour ma crédibilité.

 17   Parce qu'il y a des choses qui ne sont pas complètement définies, et cela

 18   ne concerne pas uniquement la terminologie. M. Scott n'est pas là et, lui,

 19   il a passé beaucoup de temps sur ce type de procès. C'est pour cela que

 20   nous ne savons pas au jour d'aujourd'hui qui nomme le chef de l'état-major

 21   principal. C'est pour cela que je demande à la Chambre de première instance

 22   de prendre en compte le fait que je parle d'un domaine qui est réellement

 23   très peu défini.

 24   Je peux à la fois vous donner l'exemple d'hiver. M. Karnavas m'a montré

 25   quelque chose et j'ai compris ce qu'il voulait dire, il s'agissait du

 26   décret du président de la HZ HB, du 15 septembre, où le HVO n'existait pas,

 27   mais -- donc vous avez une Défense complètement différente dans des points

 28   de détails. Je n'ai jamais eu l'impression que qui que ce soit se posait la

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  1   question, pourquoi quelque chose saute, pourquoi telle ou telle chose est

  2   présentée de manière différente ou réglée de manière différente. Ce qui

  3   m'amène à la conclusion qu'au sein du HVO, il n'y a jamais eu de juriste

  4   militaire. Je ne sais pas si la Chambre a compris ce que je voulais dire

  5   par là.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai parfaitement compris. Je vous remercie de nous

  7   avoir dit cela en appelant notre attention sur les termes utilisés dans

  8   tous les documents émanant du HVO. Où, d'après votre conclusion, les

  9   rédacteurs de ces documents ne seraient pas des juristes de vol, et

 10   qu'alors même qu'il y avait des documents émanant de l'ex-Yougoslavie en

 11   raison des termes serbes utilisés, certains ont voulu prendre d'autres de

 12   la langue croate, et donc du coup, il se peut que certains termes sont

 13   maintenant imprécis. C'est ce que je comprends de ce que vous avez dit.

 14   Mais alors, Monsieur, vous vous avez eu -- enfin, je ne sais pas, la chance

 15   ou la malchance déjà de témoigner dans un procès.

 16   Comme vous avez dû vous rendre compte de cela dans le pro -- un procès

 17   précédent, pourquoi vous n'avez pas, dans votre rapport, mis cela en

 18   exergue ? En disant que dans la consultation des documents, voilà les

 19   points importants, et vous auriez cité les exemples. Pourquoi vous ne

 20   l'avez pas fait ?

 21   Ce n'est pas une critique de ma part. Mais je me dis, ce que vous avez dit

 22   tout à l'heure c'est important. Pourquoi vous ne l'avez pas écrit ? Bon,

 23   maintenant, c'est au transcript, mais ça aurait dans le rapport, ça aurait

 24   été mieux.

 25   Bon, on a compris. Enfin, moi, j'ai compris ce que vous nous avez dit. On

 26   va suivre de manière attentive les documents, mais si jamais vous voyez ce

 27   type de problèmes, dites-le.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais le faire,

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  1   mais je dois dire que, la fois précédente où j'avais témoigné dans un autre

  2   procès, le thème abordé était légèrement différent.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Bien, Maître Alaburic, en tenant

  4   compte de ce qu'il vient de dire, allez-y.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Merci, Monsieur Marijan, pour toutes les remarques que vous venez de

  7   faire, et effectivement, si vous pensez que la terminologie qui est

  8   utilisée est erronée dites-le-nous, ainsi que si vous voyez des défauts

  9   dans un règlement. Est-ce que, pendant la pause, vous avez pu prendre

 10   connaissance de l'organigramme du secteur de Moral, et si oui, quelles sont

 11   vos remarques ?

 12   R.  A vrai dire, moi, je l'aurais réécrit. Mais je pense que tout

 13   simplement il y a un peu trop de lignes qui sont dessinées, mais je ne

 14   pense pas que ça part d'un mauvais sentiment. Tout simplement je pourrais

 15   dire que l'adjoint du chef -- ce qui ne passe pas forcément par le secteur

 16   concernant la psychologie parce que, sinon, pour les trois secteurs -- pour

 17   les trois directions, on penserait qu'elles sont supérieures

 18   hiérarchiquement aux adjoints de commandants, et je pense qu'il faudrait

 19   peut-être tout simplement redessiner les lignes mais cela peut être fait

 20   facilement.

 21   Q.  Voilà, ce que vous nous dites maintenant est quelque chose qui existait

 22   tout à fait sur le schéma de la -- sur l'organigraphe [phon] de la Défense

 23   de Bruno Stojic, le document 2D 685. Alors vous en faites référence dans

 24   votre document. C'est pour cela que nous n'avons pas intervenu, mais tout

 25   ce qu'il désire pourra comparer les deux organigrammes.

 26   Passons maintenant, Monsieur Marijan, à la communication directe du

 27   département de la Défense avec les commandants militaires en matière du

 28   Moral. Regardons le document 5D 1998, émanant de la Brigade de Gornji Vakuf

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  1   du 18 janvier 1993, envoyé directement au secteur IPD du département de la

  2   Défense. Il s'agit en réalité du secteur du -- chargé du Moral.

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Avez-vous vu ce document ou des documents comparables concernant la

  5   communication directe avec les commandants militaires, avec le secteur du

  6   Moral ?

  7   R.  Ce qui est spécifique pour cette brigade-là et pour la période, je

  8   pense qu'il y a de nombreux documents qui parlent -- qui vont dans ce sens,

  9   c'est que l'adjoint du commandant communique directement avec le secteur.

 10   Q.  Regardons maintenant le document suivant, 4D 1156. C'est un document

 11   daté du 19 avril 1993. L'adjoint du commandant chargé du moral de la

 12   Brigade de Rama envoie ce rapport directement au département de la Défense,

 13   secteur chargé du Moral.

 14   Est-ce que ce document confirme ce type de communication ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Un document qui sort de la période de votre expertise, mais le document

 17   4D 1514, où maintenant en janvier 1994, on appelle ça la direction

 18   politique.

 19   On contacte directement l'adjoint pour l'activité politique; est-ce que

 20   donc le secteur, chargé du Moral communiquait directement avec les

 21   commandants de brigades sur le terrain ?

 22   R.  Ceci est tout à fait indéniable. L'intitulé nous dit que l'on peut

 23   supposer que c'est adressé à tout le monde.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire maintenant si une conclusion peut être tirer de

 25   la façon suivante : que les questions du secteur du Moral dépend du chef du

 26   département de la Défense ?

 27   R.  Oui, parce qu'il est chargé du secteur.

 28   Q.  D'après vos connaissances, est-ce que l'état-major principal avait dans

Page 35785

  1   son organigramme un service chargé du Moral ?

  2   R.  Très sincèrement, je connaissais une personne qui se disait adjoint.

  3   Q.  Je -- oui.

  4   R.  Oui, mais cela ne figurait jamais dans l'organigramme de 1992 que je

  5   viens de regarder.

  6   Q.  Si maintenant on voulait savoir qui est subordonné le commandant de

  7   brigade en matière du moral, et en appliquant la décision portant

  8   organigramme, est-ce qu'il serait exact de dire que cette responsabilité

  9   incombe à Bruno Stojic ?

 10   R.  Cela peut être interprété ainsi. Mais si vous me permettez, je voudrais

 11   rajouter quelque chose.

 12   Q.  Monsieur Marijan, j'ai très peu de temps à ma disposition. Est-ce que

 13   vous pourriez tout simplement montrer ce que vous souhaitez rajouter et

 14   puis si nous avons un peu de temps nous pourrions le rajouter à la fin ?

 15   R.  Mais ceci est très important.

 16   Q.  Ou bien c'est Mme Nozica qui vous posera les questions après ?

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai rien contre

 18   que ce témoin dise quoi que ce soit mais pas qu'on le décompte de mon

 19   temps.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] S'il le faut, il le dira sur le décompte de

 21   mon temps à moi parce que, sinon, ce n'est pas correct. Il est évident que

 22   le témoin souhaite apporter des clarifications.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais tout simplement dire que la

 24   décision datée du 15 septembre et il faut dire que 15 jours auparavant déjà

 25   les zones opérationnelles ont été créées. Je ne sais pas pourquoi, dans la

 26   décision du 31 août, elle ne figure pas ou ne figure pas ici parce que la

 27   décision date du 31 août parce qu'il serait logique les commandants des

 28   brigades avec les personnes chargées du secteur du Moral soient

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  1   subordonnées au chef Stojic. Mme Alaburic voudrait tenir compte du fait que

  2   tous ceux qui appartiennent à l'organigramme de la brigade répondent --

  3   sont subordonnés au commandant de la brigade parce que, sinon, le

  4   commandant de la brigade ne pourrait pas donner des ordres au chef du

  5   secteur du Moral. J'ai fait partie d'une brigade et je sais comment ça se

  6   passait.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Marijan, étant donné que ceci n'a pas été décompté de mon

  9   temps, je voulais tout simplement dire au témoin qu'en ce moment, nous ne

 10   parlons pas de la façon dont le commandant de brigade communiquait avec ses

 11   adjoints mais nous sommes en train d'établir à qui était subordonné le

 12   commandant de brigade sur tel ou tel sujet.

 13   Il est indéniable qu'il pouvait -- le commandant de brigade pouvait

 14   donner un ordre à un seul adjoint chargé du moral. Mais on voulait savoir à

 15   qui il était subordonné. Nous voulons savoir qui était au-dessus du

 16   commandant de brigade en appliquant le point 9 de la décision portant la

 17   base de l'organigramme du secteur de Défense.

 18   Maintenant, nous allons nous occuper d'un autre volet, à savoir service de

 19   Sécurité et d'Information. Etant donné que le général Praljak vous en a

 20   déjà parlé de ça, il a posé des questions.

 21   Portez-vous sur le schéma 4D 1281. Je voudrais que l'on soumette ce schéma

 22   au témoin et puis on va entendre vos commentaires. Il s'agit d'un schéma

 23   qui a été présenté autrement alors que vous vous en êtes servi. Maintenant,

 24   en bleu, vous avez les forces armées qui sont un ajout au schéma utilisé

 25   par vous. Dites-nous, s'il vous plaît : s'agit-il d'une façon correcte de

 26   présenter, ou avez-vous une suggestion à faire ?

 27   R.  Je crois que c'est la meilleure façon de présenter -- c'est vraiment

 28   ceci décrit le mieux la situation.

Page 35787

  1   Q.  Fort bien. Je crois que nous n'avons pu rien à dire.

  2   R.  Je conclus seulement qu'étant donné direction portant l'articulation

  3   intérieure, probablement pour parler d'organisations intérieures on n'a pas

  4   parlé de la nécessité de parler de police militaire.

  5   Q.  Fort bien, oui. Mais répondant aux questions de mon confrère Karnavas,

  6   et en réponse aux questions posées par M. Praljak, vous avez dit que le SIS

  7   a d'ailleurs réparti des compétences qui relèvent du chef du département de

  8   la Défense ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous avez également commenté certaines dispositions en ce qui concerne

 11   le travail des organes du SIS. Je vous ai préparé le document également

 12   4211, 4D 4211. Vous allez le consulter et 42411. Ce qui m'intéresse et qui

 13   figure dans votre rapport c'est l'article 9 à savoir la définition du

 14   secteur de la Défense dans les choses plus larges.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- du document que l'on vient de voir

 16   et il a été admis celui du 6 là ?

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai encore rien

 18   vu en ce qui concerne le versement au dossier de ce document. Je crois que

 19   ce document fait partie évidemment du dossier en tant qu'élément de preuve.

 20   Q.  Donc l'article 9 de ce document, qui porte sur la définition du

 21   département de Défense dans un sens plus large, in extenso, vous en traitez

 22   dans votre rapport d'expertise.

 23   D'après sa définition, au département de la Défense appartiennent tous les

 24   secteurs : l'état-major principal, les unités, centres d'Instructions,

 25   entreprises et firmes de production, d'équipement militaire et de matériaux

 26   -- 8,09 -- et cetera.

 27   Avez-vous besoin de faire un commentaire là-dessus ?

 28   R.  Je pense que cette disposition, lorsqu'on parle de département de la

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  1   Défense dans un sens très large, in extenso, cela concerne l'ensemble des

  2   forces armées mais il me semble logique de voir cela pratiquement,

  3   absolument tout fait partie du département de la Défense. Les unités

  4   ensuite il me semble que le HVO n'avait pas définitivement cette espèce de

  5   mention.

  6   Q.  Par conséquent, vous n'avez pas fait de commentaire, autrement dit que

  7   tout simplement vous avez dit que ça existait.

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Oui, ce qui m'intéresse le plus c'est l'article 63 lui traite des

 10   commandants adjoints en matière de SIS qui sont tenus de mettre en œuvre

 11   les missions des unités, auxquelles ils appartiennent et qui concernent

 12   d'ailleurs le vaste éventail des missions et activités, à savoir il faut

 13   exécuter les missions du SIS et le tout étant relevant de la compétence du

 14   centre compétent ou de la direction de l'administration.

 15   Est-ce que, parlant d'administration ou de la direction, c'est ce que vous

 16   avez dit à mon collègue, Karnavas, que compétent est du SIS, M. Bruno

 17   Stojic, chef du département de la Défense, non pas le HVO ou le

 18   gouvernement ou une autre instance ?   

 19   R.  Est-ce que j'ai dit cela ?

 20   Q.  Je m'excuse, si je vous ai mal compris.

 21   R.  Oui, le service, le commandant adjoint était chargé des Affaires de

 22   sécurité, et bien entendu, au sein du HVO, il s'agissait bien de dire qu'il

 23   en était tenu. C'était son affectation.

 24   Q.  Essayons de trancher ce dilemme et nous verrons bien la qualité de

 25   votre rapport d'expertise en traitant de la partie qui concerne cet article

 26   qui est le vôtre lorsqu'on parle de commandant adjoint chargé du SIS au

 27   sein de l'état-major principal. Nous avons dit qu'il s'agit là d'un

 28   document 2D 00928. Nous avons ici ce document préparé déjà en version

Page 35789

  1   croate et anglaise. Je prie l'huissier de vous tendre un exemplaire à

  2   chacun des Juges et au conseil de la Défense de Bruno Stojic. Quant à vous,

  3   je vous invite à consulter l'article, le point 39 dans votre rapport

  4   d'expertise. Je rappelle le numéro 2D 928, c'était mal écrit dans le compte

  5   rendu d'audience.

  6   A la fin du point 39, vous dites, Monsieur le Témoin : "Dans l'état

  7   principal du HVO, le commandant adjoint chargé du SIS n'a pas été prévu, en

  8   1992. en 1993, au cours de la seconde moitié, probablement, certainement il

  9   a dû exister."

 10   Comme on peut le voir dans la note de base de page numéro 2, vous vous

 11   référez au document 2D 00928. Si nous cherchons ce document 9, 2D 928, à

 12   savoir le point 8, nous verrons bien qu'il a été proposé parce que la

 13   proposition a été analysée comme quoi Mate Knezovic devait être affecté au

 14   poste de travail de quelqu'un qui était du SIS auprès de l'état-major

 15   principal; est-ce que y vous êtes ?

 16   R.  Oui, je vous suis.

 17   Q.  Il s'agit du point 10.

 18   R.  Oui, oui, le point 10, je vous suis.

 19   Q.  Il s'agit d'affecter quelqu'un qui devrait se charger du SIS auprès de

 20   l'état-major principal.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dans votre expertise, vous dites qu'il s'agit de la fonction de

 23   commandant adjoint du SIS au sein de l'état-major principal. Pouvons-nous

 24   conclure par là, que le document 2D 928 n'a rien à voir avec la notion de

 25   commandant adjoint du SIS au sein de l'état-major principal ? Par

 26   conséquent, ceci ne cadre avec rien pour parler de l'état-major principal.

 27   Il n'y a pas une base de fait.

 28   R.  Oui, M. Knezovic a été plutôt quelqu'un qui serait parmi le personnel

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  1   et non pas assistant et adjoint chargé du SIS.

  2   Q.  Maintenant, sur la même méthodologie, pour conclure, est-ce que nous

  3   pouvons dire que toutes les questions touchant du SIS font partie des

  4   travaux du chef du département de la Défense ? Ne serait-ce que pour dire

  5   jusqu'au 15 novembre 1993, jusqu'à laquelle période porte votre rapport, ne

  6   disposait pas d'un service qui organiquement devait être chargé du SIS ?

  7   Pouvons-nous dire, en ayant à l'esprit le point 9, c'est-à-dire la

  8   disposition organique du département de la Défense -- conclure que pour ce

  9   qui est du SIS, c'était le commandant de brigade qui devait répondre au

 10   chef du département de la défense ?

 11   R.  Question intéressante. Ecoutez, Madame --

 12   Q.  Il n'y a que deux alternatives, soit devait répondre au chef de

 13   l'état-major général ou au chef du département de la défense. A qui devait-

 14   il répondre ?

 15   R.  Oui, question intéressante.

 16   Q.  Monsieur Marijan, si vous ne pouvez pas y répondre, allons de

 17   l'avant. Si vous ne pouvez pas trancher pour vous en décider, allons de

 18   l'avant.

 19   R.  Je crois que d'après ce principe-là, le commandant adjoint devait

 20   répondre au chef du département de la défense.

 21   Q.  Je vous parle maintenant d'un commandant de brigade. A qui un

 22   commandant de brigade répondait-il en matière du SIS, et le tout se passant

 23   évidemment au niveau de la compétence qui était la sienne, le commandant de

 24   brigade ?

 25   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr que le commandant de brigade devait

 26   répondre ainsi.

 27   Q.  Monsieur Marijan, je vous rappelle du point 9, portant décision, et

 28   cetera, ayez à l'esprit cela. Il s'agit donc dans le point 9 que le

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  1   commandant de brigade est un subordonné et répond au chef du département de

  2   la défense en matière de questions qui font partie de la compétence qui est

  3   la sienne. Si évidemment pour parler de SIS, il s'agit évidemment de chef

  4   de département de la Défense, peut-on dire en conclusion que sur la base de

  5   ce décret, de cette décision, le commandant adjoint devrait répondre au

  6   chef de la défense ?

  7   R.  Oui, je crois que sur cette base, oui.

  8   Q.  Faisons une petite digression puisque nous parlons déjà sur ce volet-là

  9   --

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Madame,

 11   je vous interromps. J'ai essayé d'attirer votre attention, malheureusement,

 12   vous étiez très concentrée, ce qui est normal.

 13   J'ai encore une question, Monsieur Marijan, concernant le document

 14   précédent, où Mate Knezovic était affecté à la position de "travailleur" au

 15   quartier général principal du SIS. Qu'est-ce que cela signifie ? Car

 16   lorsque je regarde cet organigramme, je ne vois pas de référence au QG

 17   principal. Donc qu'est-ce que cela signifie d'abord et ensuite est-ce qu'il

 18   manque quelque chose dans l'organigramme, dans la mesure où il devrait y

 19   avoir une référence à une section du SIS à l'intérieur du quartier général

 20   principal ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une question qui m'était posée,

 22   Monsieur le Juge. Je ne suis pas tout à fait sûr que ce travail de

 23   [imperceptible] dans le personnel qui devrait être là, que ce soit un bon

 24   terme. Dans le point 10, il est dit qu'un officier qui travaille dans le

 25   domaine de sécurité me semble être assez vague, une constatation assez

 26   vague; lui devrait être en quelque sorte affecté au sein de l'état-major

 27   principal du HVO, c'est-à-dire sa position n'est pas clairement définie.

 28   Madame l'avocate Alaburic, sur la base d'un organigramme qui date depuis un

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  1   an déjà, pour lequel organigramme, nous ne savons pas si entre-temps il y a

  2   eu des révisions, mais puisque vous revenez un petit peu à cela, je dirais

  3   qu'il est légèrement illogique de voir nommer une personne au sein de

  4   l'état-major principal si organiquement parlant on n'a pas parlé d'une

  5   affectation de ce genre. Nous ne sommes pas certains tout à fait de

  6   l'existence du point de vue organigramme de telle unité ou d'un tel poste

  7   de travail. Il s'agit de quelqu'un qui doit exister au sein de l'état-major

  8   principal et dont la fonction n'est pas tout à fait clairement réglementée.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que c'est un peu comme un

 10   officier de liaison ? Est-ce que c'est quelque chose de ce genre-là ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après cela, toutes les options sont en jeu,

 12   parce que tout simplement je pense qu'exceptionnellement il s'agit d'une

 13   formulation peu précise.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Je crois que nous

 15   allons devoir vivre avec l'incertitude.

 16   Allez-y, Madame, veuillez continuer.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Tout va bien, Monsieur le Juge. 

 18   Q.  Nous allons voir, Monsieur Marijan, et essayer de clarifier les

 19   rapports qui appartenaient SIS dans le département de la Défense. Vous avez

 20   dit que cette notion d'employer du SIS était mal définie; est-ce que vous

 21   avez rencontré ce même terme lorsque vous avez parcouru les règlements de

 22   l'activité du SIS ?

 23   R.  Il s'agit d'une terminologie qui est utilisée pour toutes les personnes

 24   qui, de par leur qualité professionnelle, s'occupaient de la sécurité.

 25   Q.  Puisque nous traitons de sécurité, je vais vous poser une question qui

 26   se rapporte à la question soulevée par le Juge Trechsel pour laquelle je

 27   pense que vous n'avez pas vraiment répondue. Je souhaiterais que les Juges

 28   de la Chambre n'aient surtout pas l'impression que vous essayez d'éviter de

Page 35793

  1   répondre. Le Juge Trechsel vous a posé une question portant sur le contrôle

  2   civile des activités des forces armées. Vous avez en répondant affirmé la

  3   chose suivante : la HZ HB était une structure totalitaire et non

  4   démocratique.

  5   R.  Non.

  6   Q.  Si vous l'avez dit, je vais vous dire exactement où. Vous avez dit, je

  7   cite que : "Tous les pouvoirs étaient concentrés entre les mains de Mate

  8   Boban mais que les autorités locales avaient également une certaine

  9   influence sur les forces armées." Cela a été consigné aux pages 15 et 16 du

 10   compte rendu d'audience d'hier.

 11   L'impression qui était la mienne était la suivante : je suppose néanmoins

 12   que vous êtes familier de la notion du contrôle civile des activités des

 13   forces armées; vous le savez, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, je le sais évidemment, et c'est pour ça que j'ai du mal à croire

 15   que j'ai pu dire cela.

 16   Q.  Je souhaiterais que nous ayons l'occasion de répondre, non seulement à

 17   M. le Juge Trechsel, mais à nous tous à présent la question suivante. Quels

 18   sont les mécanismes en vertu desquels l'autorité civile mettait en œuvre ce

 19   contrôle des activités des forces armées ?

 20   R.  Les autorités civiles conformément à la façon dont elles étaient

 21   organisées, je voudrais déjà apporter une correction à ce qui a été cité

 22   ici comme étant mes propos parce que, si je l'ai vraiment dit, c'était oui.

 23   Je voulais parler de la Yougoslavie. Il est possible qu'ici il y ait une

 24   erreur, ce que je voulais dire c'était que la Yougoslavie était

 25   totalitaire. Alors peut-être que nous avons un enregistrement sur bande de

 26   ce qui a été dit.

 27   Q.  Alors, dites-nous, quels étaient les instruments du contrôle civil des

 28   activités des forces armées dans la HZ HB ?

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  1   R.  D'un point de vue tout à fait pratique dans la HZ HB, le contrôle civil

  2   des activités militaires devait être effectué par le HVO, plus précisément

  3   par M. Stojic. C'est ce que je disais hier ou avant-hier. C'est à ce niveau

  4   que l'on trouve un certain nombre de distinction tout à fait essentielle

  5   par rapport au système précédent ou c'était le ministre de la Défense qui

  6   était d'ailleurs un militaire, alors que dans le nouveau système, la seule

  7   personne, au sein du HVO qui pouvait effectuer ce contrôle civil, était M.

  8   Bruno Stojic.

  9   Q.  Je ne vous demande pas qui l'effectuait. Je vous demande comment cela

 10   se faisait, et je vais essayer de vous venir en aide.

 11   Est-ce que le contrôle qu'exerçaient les autorités civiles en matière de

 12   financement de la Défense faisait partie des instruments du contrôle civil

 13   des activités militaires ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que les sujets liés à l'approvisionnement des forces armées

 16   entrent également dans le cadre de ces mécanismes de contrôle civil ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que la politique de gestion du personnel et les pouvoirs de

 19   nomination et de révocation des commandants entre également dans le champ

 20   de mécanisme du contrôle civil des activités militaires et des unités des

 21   forces armées ?

 22   R.  Pas dans la même mesure que les deux points précédents sur lesquels

 23   vous m'avez interrogé.

 24   Q.  Est-ce que le contrôle des forces armées du point de vue de la sécurité

 25   et en ce qu'il est entre les mains des autorités civiles, fait partie

 26   également des instruments de ce contrôle des autorités civiles sur les

 27   forces armées ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Pouvez-vous me dire à présent par rapport à tous ces éléments du

  2   contrôle des autorités civiles sur les forces armées, et bien, ces

  3   différents éléments existaient-ils en HZ HB ?

  4   R.  Non, ils ne l'étaient pas.

  5   Q.  Dites-nous, lesquels n'existaient pas ?

  6   R.  Tout d'abord, dans le domaine financier cela n'existait pas.

  7   Q.  Qui était chargé du financement pour le HVO, du financement des forces

  8   armées ?

  9   R.  Les forces armées devaient être financées par l'intermédiaire du

 10   département de l'Economie et du département de la Défense. Eux devaient

 11   disposer des moyens nécessaires. Je pense que nous avons déjà évoqué cela

 12   et les problèmes qui étaient.

 13   Q.  Pour autant que je l'ai bien compris, vous avez parlé des autorités

 14   civiles et l'échelon local mais vous parliez bien des autorités civiles,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, je parlais des autorités civiles.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  Excusez-moi. Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire.

 19   Q.  Oui, je vérifie le compte rendu d'audience. Vous avez donc évoqué

 20   l'échelon local, et si je vous ai bien compris, vous avez également parlé

 21   des autorités civiles. Ma question que je vous pose à présent n'a pas trait

 22   aux différents organes et aux personnes mais à la distinction entre

 23   autorités civiles et autorités militaires. Est-ce que le financement en

 24   Herceg-Bosna était l'un des moyens dont disposait l'autorité civil quel que

 25   soit l'échelon à laquelle on l'observe pour effectuer un contrôle sur les

 26   forces armées ?

 27   R.  Il me semble que j'ai évoqué cela précisément hier ou avant-hier. Les

 28   éléments du contrôle civil étaient bien plus clairement présents à

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  1   l'échelon local municipal qu'à l'échelon de l'organe exécutif.

  2   Q.  Pouvons-nous être d'accord maintenant pour dire qu'indépendamment de

  3   l'échelon auquel on examine les choses, les autorités civiles en Herceg-

  4   Bosna disposaient des instruments que nous venons d'énumérer instruments de

  5   contrôle civil sur les forces armées ?

  6   R.  Oui, si l'on admet ce que vous venez de dire indépendamment de

  7   l'échelon auquel on s'intéresse on peut affirmer cela effectivement.

  8   Q.  J'espère que M. le Juge Trechsel est plus satisfait de la réponse qui

  9   est apportée à la question qu'il a posée.

 10   Je voudrais que nous passions maintenant à l'unité organisationnelle

 11   suivante au sein du département de la Défense -- au sein de la Défense,

 12   c'est la police militaire. Nous allons y consacrer peu de temps. Nous avons

 13   deux schémas. Le premier est le document 4D 01282. Je voudrais également

 14   que ce document puisse être donné au témoin. L'organigramme en question a

 15   été élaboré intégralement sur la base du document P 5957.

 16   Q.  Les explications des MM. Valentin Coric et Bruno Stojic. Donc alors je

 17   répète le document sur la base duquel ce schéma a été élaboré est le P

 18   5957. Je vois la correction a été faite entre-temps, et le document est

 19   également présent dans les classeurs.

 20   Je voudrais que vous vous reportiez à ce schéma, et que vous nous disiez,

 21   si vous êtes en mesure de le faire. S'il s'agissait bien des documents qui

 22   vous avez utilisés dans la préparation, puisqu'il s'agit des documents

 23   auxquels vous avez eu accès dans la préparation de votre rapport, si ces

 24   documents sont en accord avec cet échange qui a été celui de MM. Coric et

 25   Stojic, si cela pose problème, la Défense Coric pourra intervenir

 26   également.

 27   R.  Pourriez-vous alors me donner la référence du document ?

 28   Q.  Alors P 5957, organisation de la police militaire du HVO. C'est dans

Page 35797

  1   votre -- je ne sais pas où cela se trouve dans votre rapport car je ne

  2   pourrais pas vous dire exactement à quel endroit de votre rapport cela se

  3   trouve.

  4   R.  La première correction que je pourrais apporter concerne la date, alors

  5   de janvier à juin. Il me semble que cette organisation est prévue à partir

  6   de décembre et si l'on va venir c'est bon.

  7   Q.  Alors le document 5957 est daté du 26 décembre -- du 26 janvier 1993.

  8   Donc, c'est une disposition qui était en vigueur à partir de cette date-là.

  9   R.  Alors, puisque nous en sommes déjà à ce document, il me semble que

 10   c'est une personne appartenant à la police militaire qui avait soulevé

 11   cette question. Nous avons donc l'organisation de la police militaire, et

 12   nous avons ici affaire à une organisation assez étrange. Je pense, avant

 13   tout, à la page 3, qui contient des dispositions contradictoires entre

 14   elles, et c'est ce que je voulais dire lorsque je pensais à ce qu'aurait

 15   été la réaction d'un bon juriste en matière militaire, qui aurait sans

 16   doute rejeté un document de ce type, mais c'est donc à partir de ce

 17   document qu'a été élaboré l'organigramme.

 18   Q.  Oui. Regardez donc le document 1D 01283, c'est un schéma qui a été

 19   élaboré à partir d'un rapport de M. Valentin Coric, qui est le document P

 20   3000, P 03000.

 21   Si vous pouviez juste regarder ce document.

 22   R.  C'est une disposition qui remonte au mois d'août.

 23   Q.  Et nous avons ici une correspondance du mois de juin, et cela devait

 24   entrer en vigueur le 1er juillet mais il y a eu une réorganisation au cours

 25   de l'été; cependant, c'est un sujet sur lequel ma consoeur, Mme

 26   Tomasegovic, vous interrogera si cela s'avère nécessaire.

 27   R.  Oui, il s'agit d'une projection de la deuxième moitié de l'année 1993,

 28   mais plus tard, on parle également de la Brigade d'Assaut.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : -- arrêter parce que c'est 45. S'il y a une audience

  2   après, il faut avoir 30 minutes pour le changement de bandes, et donc on

  3   aurait -- alors on poursuivra donc demain cette audience.

  4   Monsieur le Témoin, vous reviendrez donc pour l'audience qui débutera

  5   demain à 9 heures.

  6   Je vous remercie, tout le monde.

  7   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 22 janvier

  8   2009, à 9 heures.

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