090122IT

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1 Donc, en tout état de cause, le témoin va venir la semaine prochaine.

2 Bien. Nous continuons donc et je donne maintenant la parole à Me Alaburic à

3 qui il reste que quelques minutes. Je n'ai pas en mémoire le nombre de

4 minutes mais il vous en reste quelques -- le Greffier va me l'indiquer.

5 Maître Alaburic, vous pouvez y aller.

6 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas compris la

7 date à laquelle la Défense de Stojic devra compléter.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- janvier au plus tard. Voilà.

9 Excusez-moi, je ne suis pas aperçu --

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 bonjour. Bonjour, Monsieur le Témoin, et à toutes les personnes ici

12 présentes.

13 Selon le décompte qui est le nôtre et en fonction des informations

14 provenant du greffe, j'ai encore 26 minutes à ma disposition.

15 LE TÉMOIN : DAVOR MARIJAN [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [Suite]

18 Q. [interprétation] Monsieur Marijan, nous allons commencer par un

19 éclaircissement de la fin de votre déclaration lors de l'interrogatoire

20 principal.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vérifier parce que la juriste de la

22 Chambre a été un peu étonnée mais on va vérifier, mais continuer.

23 Mme ALABURIC : [interprétation]

24 Q. Le premier document au sujet duquel je vous interrogerai est le procès-

25 verbal de l'entretien entre le président Tudjman et les représentants de

26 l'Herceg-Bosna qui s'est tenu le 10 novembre 1993.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit du document P 6581.

28 La Défense Stojic vous a demandé de répondre concernant certaines parties

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1 de ce procès-verbal qui se trouve dans la version croate en page 0132-3063.

2 Je vous prie de m'excuser je me suis trompée de pages, le bon numéro est

3 0132-3073, ce qui correspond en version anglaise à la page 1D 570071, donc

4 570071.

5 Q. Monsieur Marijan, s'il vous plaît, ne cherchez pas maintenant ce

6 document mais consultez votre écran. Je vais m'entretenir avec vous --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après le décompte du Greffier, il vous resterait

8 six minutes et non pas 26, sauf si vous avez reçu du temps de la Défense de

9 M. Coric.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, en fait aussi

11 bien qu'avant-hier, nous avons dit que le général Praljak cédait le temps

12 qui lui restait à mon propre bénéfice. Il n'a utilisé que 12 minutes des 30

13 qui lui étaient allouées, par conséquent, 18 des minutes restantes sont à

14 la disposition Petkovic ce qui fait en tout 26 minutes.

15 Q. Si nous pourrions simplement revenir à ce document je précise qu'il se

16 trouve dans le classeur de la Défense Stojic. La Défense Stojic a posé des

17 questions concernant la déclaration du président Tudjman et je vais

18 maintenant citer les mots qui ont été les vôtres au procès-verbal de mardi.

19 Page 74, ligne 9, vous avez dit : le ministère de la Défense ne commandera

20 pas aux forces armées, vous pouvez consulter l'écran et vous verrez cela.

21 Vous avez commenté cela de la façon suivante, vous avez dit que le

22 président Tudjman avait connaissance des compétences qui étaient celles du

23 ministère de la Défense de la Herceg-Bosna.

24 Est-ce que je vous ai bien compris ?

25 R. Oui. Bonjour, Monsieur le Président, et bonjour, Messieurs les

26 Juges.

27 Q. Je vous prie maintenant de nous lire le début de cette déclaration du

28 président Tudjman.

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1 R. "L'armée, il ne donnera pas directement des ordres à l'armée…"

2 Q. Maintenant, si nous comparons ce que vous venez de dire et ce que vous

3 avez dit lors de l'interrogatoire principal, il apparaît que dans

4 l'interrogatoire principal vous avez omis le mot "directement" et que vous

5 n'avez pas commenté la déclaration du président Tudjman au sens où il ne

6 commandera pas directement aux forces armées ce qui sous-entendrait qu'il

7 pourrait donner des ordres de façon indirecte.

8 Alors dites-moi autour de cette omission du terme "directement" est-

9 ce que vous pouvez nous proposer un commentaire ?

10 R. Messieurs les Juges, je ne suis pas tout à fait sûr -- êtes-vous

11 certaine que j'ai cité ce passage ? On m'a demandé de faire un commentaire

12 auquel j'ai procédé.

13 Q. Oui, mais vous n'avez pas commenté le terme de "directement."

14 Dans votre déclaration, vous l'aviez laissé de côté le terme "directement,

15 et je vous demande à présent pourquoi.

16 R. Dans ce que vous avez lu, il est indiqué que j'ai parle de

17 "ministère," donc il ne pouvait pas s'agir d'une citation. J'aurais dit que

18 le ministère ne donnera pas directement des ordres mais donc il ne s'agit

19 pas ici d'une citation, il s'agit de mon commentaire.

20 Q. Alors je vous demande pourquoi dans votre commentaire, vous avez

21 laissé de côté de mot "directement."

22 R. Pourquoi je l'ai laissé de côté, je ne sais pas, mais les ordres

23 qui sont donnés aux forces armées le sont de façon directe et j'ignore ce

24 que vous sous-entendez par un commandement indirect.

25 Q. Ce qui m'intéresse ici c'est la compréhension qui est la vôtre de

26 certaines déclarations car, en fonction de ce que vous laissez ou ne

27 laissez pas de côté dans certaines déclarations, nous serons en mesure de

28 qualifier le poids des déclarations qui sont les vôtres devant cette

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1 Chambre.

2 Est-ce que ce terme de "directement," en tant témoin expert de la Défense

3 Stojic, vous le trouvez pertinent ou non ?

4 R. Je pense que ce terme ici n'est pas du tout pertinent.

5 Q. Pouvons-nous nous donnez justification à présent, parce que j'estime

6 que c'est absolument essentiel pour la bonne compréhension de votre

7 déposition, la chose suivante : votre déposition se termine par l'examen

8 d'une réunion des dirigeants militaires de la HZ HB tenue le 29 avril 1993,

9 lors de cette réunion Bruno Stojic a demandé qu'une décision politique soit

10 prise concernant l'envoie des unités militaires en Bosnie centrale; est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Votre interrogatoire principal se terminait à peu près à ce moment-là

14 donc par rapport à la question politique de l'envoie des forces armées en

15 Bosnie centrale, de leur intervention; pour que je me souvienne ?

16 R. Il me semble que j'ai dit effectivement ce que Bruno Stojic avait

17 demandé.

18 Q. Alors est-ce que vous vous souvenez si lors de cette réunion du 29

19 avril 1993, parmi les personnes présentes se trouvaient quiconque de

20 l'état-major principal du HVO ?

21 R. Non, je ne m'en souviens pas.

22 Q. Dans votre rapport, vous avez établi que Bruno Stojic s'acquittait de

23 tâches administratives dans le domaine de la défense; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que Bruno Stojic, lors de

26 cette réunion du 29 avril 1993, ait pu demander des décisions politiques

27 portant sur l'envoie d'unités militaires en Bosnie centrale si les tâches

28 qui lui incombaient étaient administratives dans le domaine de la défense ?

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1 R. A mon sens, vous pouvez le voir à partir de ce qui a été dit hier. Mais

2 si nous nous reportons à l'article 9 de la décision relative au principe

3 d'organisation du département de la Défense, il apparaît qu'en sus des

4 tâches administratives M. Stojic a également à sa charge un certain nombre

5 de tâches qui sont liées aux forces armées.

6 Q. Est-ce que ces tâches de nature administrative incluent également des

7 tâches portant sur l'envoie de forces armées dans une certaine partie de la

8 Bosnie-Herzégovine afin de les faire participer au combat ?

9 R. Non, cela n'est exact. Cela n'est pas de sa compétence.

10 Q. Alors pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que Bruno Stojic,

11 lors de cette réunion ait pu demander une telle décision politique compte

12 tenu des attributions qui étaient les siennes ?

13 R. La question d'une décision politique pour l'armée soulève la question

14 de l'organisation globale et du problème des renforts de l'armée en

15 question, ce qui signifie qu'en se fondant sur des questions relatives à la

16 sécurité, M. Stojic dans le cadre de ces attributions pouvaient poser une

17 telle question et formuler une telle requête.

18 Q. Est-ce que, dans l'exécution de ces tâches de nature administrative, il

19 faut demander des décisions politiques, ou est-ce que ces tâches sont à

20 accomplir une fois que l'armée a été envoyée en Bosnie centrale, par

21 exemple ?

22 R. Lorsque l'armée avance et lorsqu'ils se déplacent, oui, cela aurait les

23 implications que vous suggérez.

24 Q. Entendu. Mais cela n'appelle donc pas une décision politique,

25 considérez-vous donc que cet appel à une décision politique de Bruno Stojic

26 appelle un commentaire supplémentaire de votre part ?

27 R. Non, je ne pense pas.

28 Q. Nous pouvons maintenant revenir à l'endroit où nous nous sommes arrêtés

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1 hier, nous nous sommes arrêtés à l'organigramme de la police militaire. A

2 ce sujet, juste une brève question. L'accomplissement des tâches liées à la

3 police militaire entrait dans le champ de compétence du chef du département

4 de la Défense, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Si une unité donnée de la police militaire était disons subordonnée au

7 commandant d'une certaine unité du HVO et cela dans le cadre des activités

8 militaires sur le théâtre des opérations, est-ce que, pendant la période de

9 cette subordination, le commandant de cette Unité de la Police militaire

10 répondrait devant le commandant du HVO, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, l'unité répondrait au commandant auquel elle aurait été

12 resubordonnée, et cela, pendant toute la période en question.

13 Q. Dites-nous : à propos des liens hiérarchiques que nous avons examinés,

14 est-ce que ce type de ligne de subordination peut-être vu dans tous les

15 rapports ayant trait aux travaux du département de la Défense et dans

16 programme de travail et proposition des programmes de travail émanant du

17 département de la Défense; est-ce exact ?

18 R. Pouvez-vous éclaircir un peu la question pour moi, s'il vous plaît ?

19 Q. Je peux vous rappeler votre propre rapport, ce dernier dit que le

20 rapport d'activités du département de la Défense incluait également les

21 activités militaires sur le terrain et que de ce fait cette partie était

22 détachée du reste du report et était présentée au bureau du président de la

23 HZ HB; vous en souvenez-vous ?

24 R. Je n'ai certainement pas déclaré cela.

25 Q. Vous avez certainement déclaré cela, Monsieur.

26 R. Madame, non. Voudriez-vous en donner lecture ?

27 Q. J'en donnerai certainement lecture. Je vais retrouver cette déclaration

28 qui était la vôtre : dites-moi, le rapport d'activité du département de la

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1 Défense incluait également un rapport d'activité pour chacun des secteurs

2 cités, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, et c'est de cela qu'il s'agit. Il ne s'agit pas de l'état-major

4 principal qui aurait envoyé des rapports en tant que composante du

5 département de la Défense, mais ce qui est important c'est que M. Stojic

6 n'avait pas pleine autorité sur cet organe, et vous l'avez dit un peu

7 différemment.

8 Q. Ce n'est pas la question. Tout ça est très simple.

9 R. Je vois que -- je pense que tout cela est simple et je vois que les

10 choses vont de façon assez légère dans votre interrogatoire.

11 Q. Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire exactement ?

12 R. Vous avez plutôt induit une certaine confusion chez moi hier.

13 Q. Juste un instant, Monsieur Marijan. Avant que nous avancions, je

14 voudrais, avec la permission de MM. les Juges, et avant que vous ne vous

15 livriez un commentaire de mon interrogatoire,je voudrais que vous nous

16 disiez si depuis hier vous avez été en communication avec qui que ce soit,

17 y compris au téléphone ?

18 R. Non, j'ai parlé uniquement avec mon épouse et cela concernant notre

19 enfant.

20 Q. Votre épouse, a-t-elle eu des conversations avec qui que ce soit,

21 concernant les débats qui ont eu lieu dans ce prétoire ?

22 R. Ma conversation portait sur notre enfant et avait la teneur suivante :

23 j'ai dit que j'avais eu une journée difficile et, bien sûr, je

24 m'intéressais à la question de savoir comment ma famille se portait.

25 Franchement et sincèrement, je vous dirais que j'en ai parlé avec personne,

26 mais je présume que j'avais le droit d'y penser tout de même.

27 Q. Oui, vous avez le droit de penser à toutes ces choses, mais vous ne

28 prendrez pas une minute de mon temps en nous expliquant ce que vous pensiez

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1 de tout cela. Vous pourrez le dire à une autre occasion.

2 Je voudrais maintenant que nous revenions à la définition du département de

3 la Défense au sens le pus large comprenant également les zones

4 opérationnelles et les unités du HVO. Vous ne pouviez pas vous souvenir que

5 cela a été contenu dans votre déclaration et je voudrais donc vous rappeler

6 que cela se trouve --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, je vais rester sur la question de

8 la police militaire en posant les questions concrètes.

9 Monsieur le Témoin, quand vous, vous faisiez partie de cette brigade, dont

10 on a déjà dit le nom, est-ce qu'il vous ait arrivé, lors des combats,

11 d'être sur le terrain d'opération avec des membres de la police militaire ?

12 Est-ce que ça vous est arrivé ou ça ne vous est pas arrivé ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis trouvé sur le terrain des

14 opérations, mais uniquement avec des membres de la police militaire et les

15 membres de la brigade qui étaient donc une des parties de la brigade. Il

16 n'y avait pas d'activité supplémentaire à côté de celle-là.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous étiez avec des membres de la brigade.

18 Est-ce que dans ces opérations militaires, les policiers militaires de la

19 brigade faisaient comme vous, le coup de feu contre l'ennemi ? Est-ce

20 qu'ils tiraient sur l'ennemi, ils ripostaient, est-ce qu'ils participaient

21 à l'action militaire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans les cas concrets

23 qui se sont présentés, je n'ai pas connaissance qu'ils y aient participé.

24 Il s'agissait d'une unité plutôt petite, donc une partie est restée à Livno

25 alors que l'autre s'est rendu sur le terrain. Cette dernière partie

26 intervenait à propos de la sécurité du commandant de la brigade et du

27 quartier général délocalisé, donc du quartier général délocalisé du

28 commandant de la brigade, ils assuraient sa sécurité.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

2 Mme ALABURIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Marijan, ce que vous avez affirmé ne pas avoir déclaré

4 concernant le rapport d'activité de l'état-major y compris les activités de

5 combat et le fait que ces rapports n'aient été disponibles aux autres

6 membres du HVO que dans le bureau du président de la HZ HB, vous l'avez

7 écrit dans votre rapport et puisse vous semblez ne pas être en mesure de

8 vous rappeler du contenu de votre rapport, je vais vous demander si vous

9 l'avez élaboré en toute indépendance. C'est au point 13 de votre rapport.

10 R. Evidemment que je l'ai écrit en toute indépendance.

11 Q. Ne vous livrez pas à des commentaires, Monsieur Marijan, je vais

12 maintenant passer au point 87 de votre rapport.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, restez cool, il faut être en règle générale

14 dans la vie cool, et particulièrement ici. Donc répondez aux questions, et

15 puis tout se passera bien.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

17 difficultés car malgré tout cela m'influence et a des effets sur moi.

18 Mme ALABURIC : [interprétation]

19 Q. Je pense avoir été plutôt douce dans la façon de conduire mon

20 interrogatoire, et si j'avais pu en apprendre un peu plus de la part de M.

21 Karnavas, je crois que ça aurait pu m'aider.

22 R. Je ne pense pas que M. Karnavas a été particulièrement délicat dans sa

23 façon de procéder à mon égard, cela entraîne des difficultés pour moi du

24 point de vue familial même.

25 Q. Passons maintenant à un point de votre rapport où vous mentionnez la

26 signature des documents. C'est le document P 745, paragraphe 87, ici vous

27 dites que tous les responsables de l'état-major, c'est-à-dire les chefs

28 d'unités, les chefs de brigades et autres personnes à la tête des unités ne

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1 se trouvaient pas dans le champ de compétence et sous l'autorité du

2 département de la Défense.

3 R. Messieurs les Juges, cette décision nous montre les relations au sein

4 du département de la défense.

5 Q. Monsieur Marijan, excusez-moi, mais c'est moi qui vais vous poser des

6 questions. A présent, je vous demande s'il était exact que vous avez fait

7 ce constat dans le point 87 de votre rapport ?

8 R. Dans ce point 87, oui, c'est exact. Nous avons ici les liens au sein du

9 département de la Défense, les relations.

10 Q. Dites-nous si vous n'avez jamais vu cette décision du HVO, organe civil

11 sur la base laquelle a été prise cette décision relative à la signature des

12 textes -- les documents des textes du département de la Défense.

13 R. Non.

14 Q. Passons maintenant au document 4D 1279. C'est dans la troisième section

15 des documents que je vous ai fournis et c'est dans la partie marquée

16 "autres documents."

17 Pendant que vous cherchez, je vais vous dire de quoi il s'agit. Il s'agit

18 d'une décision prise lors d'une réunion qui s'est tenue en 1992, une

19 réunion du HVO du 14 octobre 1992 relative donc à la signature des

20 documents du HVO. Elle est intitulée : "De la signature des textes du HVO

21 de la HZ HB." Alors vous voyez que Jadranko Prlic a signé cette décision

22 mais qu'elle a été prise de façon collégiale par le HVO. C'est Me Karnavas

23 qui vous avait interrogé à ce sujet. A l'article 2, il est dit que cette

24 décision a reçu deux voies du département de la défense, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Voyons maintenant l'article 4, il y est dit que les chefs de

27 départements confirment la signature des sous départements, c'est-à-dire

28 l'organisation interne du département. Dites-nous ce que vous comprenez par

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 là; qui sont les chefs de départements ?

2 R. Il s'agit du secteur de la Sécurité à qui un numéro est affecté, de

3 certaines parties du secteur civil qui n'est pas subdivisé en une

4 administration petite et du secteur de la Santé ainsi que du secteur pour

5 le Recomplètement et l'Approvisionnement et le secteur principal.

6 Q. Dites-moi : au sujet des brigades et des zones opérationnelles ainsi

7 que des unités, il ne s'agit pas de sous unités du département de la

8 Défense, n'est-ce pas ?

9 R. Non, en effet.

10 Q. Serait-il donc logique que ces zones opérationnelles brigades et autres

11 organes professionnels ne reçoivent pas un numéro de signature conformément

12 à cette décision ?

13 R. Oui, cela est tout à fait logique en ce qui concerne ces unités.

14 Q. Alors revenons maintenant à votre conclusion au titre du paragraphe 87.

15 On revient à cette signature des textes et à la décision prise par Bruno

16 Stojic en vertu de laquelle les numéros de signature n'étaient attribués

17 qu'aux sous départements et non pas aux brigades ni aux zones

18 opérationnelles. Vous concluez donc que seuls les chefs de départements

19 avaient compétence en tant que chefs de départements précisément; est-ce

20 que vous maintenez cette conclusion ?

21 R. Oui, mais dans la toute fin je pourrais apporter une modification. Je

22 pense que le début est toujours pertinent.

23 Q. Vous voulez dire que sous la mention du chef du département il faudrait

24 modifier quelque chose ?

25 R. Oui, en fait j'ai fait la conclusion que cela ne tient pas la route.

26 Q. Mon collègue me dit que ma question n'a pas été correctement

27 interprétée.

28 La conclusion que vous avez fait figurer à l'article 1, au paragraphe 87 de

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1 votre conclusion, est-ce que vous la modifierez lorsque vous dites que tout

2 ce qui se situe au-dessous du chef ne relève pas des attributions du chef

3 du département de la Défense, parce que les zones d'opération, les brigades

4 et autres unités ne recevaient pas leur code tout comme les sous unités du

5 département de la Défense ?

6 R. Ces unités-là n'étaient pas placées sous cette compétence

7 indépendamment de tout.

8 Q. N'étaient pas sous cette compétence ou bien ne constituaient pas des

9 parties de l'organisation département de la défense ?

10 R. Ecoutez, nous n'avons toujours pas tiré au clair la chaîne de

11 commandement. Le chef Stojic a le droit de communiquer avec eux. Hier, vous

12 m'avez présenté suffisamment de documents à l'appui de cela, mais ce n'est

13 pas lui qui déterminait --

14 Q. Mais les aspects administratifs entre Bruno Stojic et une brigade, la

15 communication sur le plan administratif, il a le droit de signature ?

16 R. Oui, les unités, mais c'est l'état-major qui en décide.

17 Q. Vous êtes certain que c'est l'état-major.

18 R. Oui, je suis certain que c'est lui qui a les signatures et les codes.

19 Q. Je voudrais encore tirer, au clair, quelques autres sujets avec vous,

20 donc permettez-moi de passer à autre chose.

21 A plusieurs reprises dans votre rapport, vous affirmez que le département

22 de la Défense a été créé le 3 juillet 1992 par le décret sur les forces

23 armées.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste trois minutes.

25 Monsieur, vous avez dit très vite, dans la traduction que j'ai reçue, vous

26 avez dit que c'est l'état-major qui avait les codes. J'ai entendu cela.

27 Qu'est-ce que vous avez voulu dire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, Monsieur le Président, c'est le

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1 numéro d'enregistrement. Tout département dans une administration bien

2 tenue dans les registres, toute institution, tout département, tout service

3 a son numéro. L'état-major sur la base de son numéro attribue des numéros

4 d'enregistrement à des échelons inférieurs. Donc c'est d'après le numéro

5 d'enregistrement de tout acte que l'on peut savoir qui en est l'auteur,

6 d'où issu cet acte indépendamment du signataire, parce que tous les numéros

7 suivent le numéro d'enregistrement de l'état-major, et il peut y en avoir

8 plusieurs.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez un exemple concret.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Concrètement, par exemple je vais vous citer

11 l'exemple que j'ai rencontré, moi-même, dans mon unité. Je ne sais pas si

12 c'est un bon exemple. Le premier numéro d'enregistrement, c'est le numéro

13 de poste militaire 1736, de ma brigade. Puis vous avez un tiret puis le

14 numéro du département que je suis, activité politique, je ne me souviens

15 plus exactement le numéro, disons "08." Si c'est moi l'auteur du document,

16 vous avez une barre oblique et puis mon numéro "03" suit la fin numéro

17 général de notre registre, donc dans l'ordre, dans l'ordre d'enregistrement

18 du document et, bien sûr, l'année, l'année de la création du numéro.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc tous les documents doivent avoir ces références

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si la correspondance et l'administration sont

22 bien tenues, mais d'expérience, je peux vous dire que je ne me suis pas

23 vraiment penché sur la question de l'administration et des correspondances

24 au sein de nos unités. Je ne sais pas si c'était vraiment bien tenu, je

25 pense qu'il y avait plus d'unités qui s'étaient conformées rigoureusement à

26 des instructions sur la tenue des documents. Je pensais que c'était simple

27 pourtant.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Marijan, dites-moi, s'il vous plaît, en Herceg-Bosna, la

3 situation était-elle si paisible et calme pour qu'il ne soit pas possible

4 qu'un document sans qu'il soit enregistré dans vos registres ?

5 R. Il y a toujours cette possibilité qu'un document ne soit pas

6 enregistré.

7 Q. Mais tout était très bien organisé. La correspondance était très bien

8 tenue, les registres en ordre, régulièrement tenus.

9 R. Je vous ai dit que je n'ai pas surveillé la tenue des registres, des

10 archives ou de la correspondance au sein du HVO. Oui, je me suis penché

11 mais après la guerre.

12 Q. Mais c'est de manière générale en tant qu'historien que vous pourriez

13 nous dire quelle a été la situation qui a prévalu en Herceg-Bosna parce que

14 certains sont d'avis que la situation était chaotique à un tel point que

15 l'on ne pourrait pas s'imaginer qu'il y avait une bonne tenue des

16 documents, de la correspondance.

17 R. Non, tout à fait, ça j'en suis certain sans aucun doute.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Il me resterait encore de nombreuses

19 questions à poser à ce témoin, Monsieur le Président, mais une dernière

20 question. Le témoin pourrait-il nous préciser pourquoi il insiste sur le

21 fait que c'est au mois de juillet qu'on a créé le département de la

22 Défense, et pourquoi est-ce qu'il souligne que le système de la défense a

23 été mis sur pied à partir du moment où Bruno Stojic a été nommé à son poste

24 ? Je suppose qu'il me faudrait à peu près cinq minutes pour poser cette

25 question, et je vous demande bien vouloir m'accorder l'autorisation de

26 poser cette dernière question.

27 Je me permets de rappeler que Me Nozica s'est vu allouer du temps

28 supplémentaire, et pour ce qui est de Me Karnavas, lui aussi, il s'est vu

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1 allouer du temps supplémentaire pour son contre-interrogatoire. Cinq

2 minutes, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à mes collègues.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors votre temps est donc terminé. La Chambre,

6 comme elle a donné du temps supplémentaire, vous donne cinq minutes, pas

7 plus. Donc, en cinq minutes, on peut faire dire beaucoup de chose à un

8 témoin. Prenez mon exemple.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges.

11 Q. Donc, Monsieur Marijan, vous dites -- vous avez dit à plusieurs

12 reprises que le département de la Défense a été créé le 3 juillet 1992 par

13 le décret portant sur les forces armées; est-ce que cela est exact ?

14 R. Oui, le 3 juillet, premièrement, je ne voudrais pas rechercher

15 l'endroit exact, mais il me semble que j'ai dit qu'il a été créé suite à la

16 décision statutaire. Je ne me souviens plus de son intitulé, la décision

17 statutaire du 15 mai 1992, c'est là qu'il ait été lancé pour la première

18 fois.

19 Q. Si je vous ai bien compris, on serait en droit de dire que le

20 département de la défense a été créé le 15 mai 1992 au même moment que les

21 autres départements du HVO.

22 R. Nous le trouvons dans la décision qui porte ces dates.

23 Q. Très bien. Si je vous ai bien compris, ce n'est qu'au mois de juillet

24 par nomination du chef du département de la Défense commence l'organisation

25 du département, une série de nominations et on commence à mener à bien un

26 certain nombre de missions ?

27 R. Oui, petit à petit à partir du 3 juillet on commence à mettre sur pied

28 les activités du département.

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1 Q. Nous sommes au mois de juillet 1992, le système de la défense, est-ce

2 qu'il est déjà défini à ce moment-là, et Bruno Stojic est-il nommé pour

3 gérer une situation qui est déjà constituée, ou est-ce que c'est un système

4 qui est en création, en pleine gestation ?

5 R. A partir du mois d'avril 1992, le moment où la guerre s'étend en

6 Herceg-Bosna, on commence à créer le système de la défense. De là jusqu'au

7 moment où M. Stojic s'est vu nommer à ce poste, on voit des débauches du

8 système surtout sur le plan municipal.

9 Q. Si je comprends bien, donc une débauche est là mais le système est

10 encore en création ?

11 R. Oui, le système est encore en création.

12 Q. J'ai un certain nombre de documents ici mais je ne voudrais pas perdre

13 de temps, vous les connaissez ces documents, c'est la raison pour laquelle

14 dans le projet des activités du département de la défense, P 646, du 24

15 octobre 1992, là il est question du fait que les activités de l'état-major,

16 tant que parti du département de la Défense se focalisant sur la création

17 des brigades et de leurs commandements.

18 Monsieur Marijan, cela vient étayer votre affirmation lorsque vous dites

19 que le système était en construction ?

20 R. Oui. C'était peut-être le deuxième stade de la création à ce moment-là.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] P 128, rapport d'activités pour l'année

22 1992, fin de la page 5, début de la page 6, le document se lit, dans les

23 deux versions dans les deux langues, comme suit : "Suite à la décision du

24 17 octobre 1992, sur la fusion de l'ensemble des communautés croates de

25 Bosnie-Herzégovine pour constituer la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

26 suite à cela, toutes les unités armées du HVO sont placées sous le

27 commandement uni de l'état-major."

28 Q. Est-ce que cette affirmation sur la création d'un commandement, unifié

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1 à la mi-octobre 1992, vient étayer cette affirmation disant que le système

2 de la Défense -- les constructions en 1992 ?

3 R. Oui, cette construction concerne la zone opérationnelle de Bosanska

4 Posavina, qui n'a été intégrée au sein du système de l'état-major du HVO

5 qu'à partir de ce moment-là.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] P 661, document suivant, décision de Mate

7 Boban sur la nomination des commandants des zones opérationnelles du 28

8 octobre 1992.

9 Q. Est-ce que ce document nous permet - donc c'est au mois d'octobre en

10 1992 - que l'on procède à des nominations de commandants dans les zones

11 opérationnelles et dans diverses unités du HVO ? Est-ce qu'il en est ainsi

12 ?

13 R. Oui, c'est la date de la nomination des trois hommes nommés, mais même

14 avant cela ces nominations, ces zones opérationnelles ont fonctionné.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Est-ce qu'il me reste une minute, non ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit rester une minute.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Marijan, hélas il me faut mettre fin à ce contre-

19 interrogatoire. Ah, il me reste une minute.

20 Au point 8 de votre rapport, pratiquement au tout début de celui-ci, vous

21 parlez de mon client, le général Petkovic.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] P 279 cote du document. Donc vous parlez

23 d'un discours qu'il aurait prononcé. Nous avons distribué ce document ce

24 matin.

25 Q. Monsieur Marijan, vous dites que l'on voit les priorités sur le plan de

26 la Défense de l'Herceg-Bosna définies dans ce document. Vous vous en

27 souvenez, au paragraphe 8 ?

28 R. Les priorités sur le plan de la défense sont énumérées, elles ne sont

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1 pas définies.

2 Q. Est-ce que ce discours a été tenu ? Est-ce qu'il a été prononcé ?

3 R. Je ne pourrais pas l'affirmer.

4 Q. Vous dites que c'était une réunion à Grude. Qu'est-ce qui vous permet

5 de l'affirmer que c'était à Grude ?

6 R. C'est ce que j'ai supposé sur la base de l'en-tête.

7 Q. L'en-tête, comment se lit-il : "Le commandement du champ des opérations

8 sud IZM Grude ?

9 R. Oui, c'est le poste de commandement avancé du commandement du QG du

10 théâtre des opérations du sud de Grude. M. Petkovic signait en tant que

11 commandant du IZM Grude et comme le commandant de l'état-major principal.

12 Q. Donc il signe en tant que commandant de l'état-major du HVO; vous en

13 êtes certain ?

14 R. Il me semble qu'il y a des documents qui datent de cette période-là où

15 il signe en tant que commandant pas le chef.

16 Q. Est-ce que le fait qu'il est question d'IZM Grude ici, est-ce que cela

17 signifie que le commandement du champ des opérations sud, du théâtre des

18 opérations sud était à Grude ?

19 R. Oui, il était à Grude.

20 Q. Mais cela ne veut pas dire que la réunion se soit tenue à Grude, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Oui, il est possible que la réunion elle n'ait pas été tenue à Grude.

23 Q. Alors supposons qu'un discours a été tenu, il s'adresse à des chefs de

24 diverses municipalités, lesquelles ?

25 R. Plusieurs municipalités sont citées ici. Ce sont des municipalités de

26 l'Herzégovine occidentale.

27 Q. Vers la fin du mois de juin 1992, quels sont les événements qui se

28 produisent en Herzégovine occidentale ? Pouvez-vous nous le dire ?

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1 R. Fin juin, de la deuxième moitié du mois de juin 1992, en Herzégovine

2 occidentale, le HVO a franchi la Neretva, la rivière Neretva et le front

3 s'établit sur la rive est de la Neretva, dans les municipalités de Mostar,

4 Capljina et Stolac.

5 Q. Stolac a été libéré à ce moment-là ?

6 R. Oui.

7 Q. Dites-nous : à ce moment-là, l'armée des Croates et des Musulmans de

8 Bosnie-Herzégovine --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- terminé parce que là vous avez

10 largement -- très, très, très largement dépassé le temps.

11 Mme ALABURIC : [interprétation]

12 Q. L'ennemi est mentionné dans ce document. Essayons de le définir.

13 L'ennemi, était-ce l'armée des Serbes de Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Oui, juin 1992, ce sont les Serbes.

15 Q. Dites-nous : "Pendant la libération de Stolac et ces parties du sud

16 d'Herzégovine, les Musulmans et les Croates ils ont coopéré ?"

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Dites-nous : par rapport aux priorités telles quelles sont définies ici

19 --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question et je vous coupe parce que

21 là, vous abusez du temps que nous avons.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est ma dernière question à savoir

23 professionnaliser. Voilà ma dernière question.

24 Q. Donc on définit les priorités sur le plan de la défense

25 professionnaliser l'armée, question du statut des membres du HVO, établir

26 des listes, et participant à la guerre, prendre en charge les blessés et

27 les proches des morts, question du logement. Dites-nous : est-ce que ce

28 sont les priorités sur le plan de la Défense si l'on estime que la guerre

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1 est terminée, que sur un territoire donné la guerre est terminée ?

2 R. On n'estime, je pense que M. Petkovic est en train de dire qu'il y a

3 des soldats qui estiment eux que la guerre est terminée.

4 Q. Mais je vous pose la question sur ces priorités, sur le plan de la

5 défense; est-ce que vous pourriez nous commenter juste ce que je viens de

6 vous demander ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous comprenez quand la Chambre fait

8 preuve de flexibilité, on vous a dit cinq minutes. Vous restez dans les

9 cinq minutes parce que ce comportement ça a un effet boomerang. C'est

10 qu'après quand quelqu'un demande du temps, les Juges ne veulent pas. Vous

11 illustrez parfaitement le danger de donner du temps supplémentaire parce

12 que ça dérape, et je vous dirais je ne vois pas la nécessité de continuer.

13 Bon. Alors, moi, je vais la Chambre décide d'arrêter.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous pouvez donner la possibilité au

15 témoin de répondre, s'il vous plaît. Il pourrait répondre, sinon --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- posez plus de questions après.

17 Alors répondez, Monsieur le Témoin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, professionnaliser ici. Vous cherchez à

19 professionnaliser l'armée, cela veut dire que l'armée n'est pas encore --

20 que la guerre n'est pas encore terminée que cela se poursuit.

21 Mme ALABURIC : [interprétation]

22 Q. Je vous remercie, Monsieur Marijan, d'avoir répondu à mes questions; vu

23 que je n'ai plus de temps, je dois arrêter mon contre-interrogatoire.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie les Juges de la Chambre de

25 première instance, pour ce qui est de la Défense du général Petkovic. Je

26 demande que sur le plan de l'allocation du temps, l'on nous place sur un

27 pied d'égalité avec les Défenses de M. Stojic lorsque Me Karnavas a posé

28 ses questions. Je vous remercie.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a une question qui aurait

2 dû vous être posé à partir du document qu'on a sous les yeux où on fait la

3 répartition des effectifs militaires, Mostar, Siroki Brijeg, Citluk,

4 Ljubuski, Capljina, Grude, Stolac, Neum et Ravno. Quand je fais le total,

5 j'arrive grosso modo à 10 000 soldats, puis il y a deux ou trois jours,

6 j'avais aussi un document où j'avais fait ce total. En faisant ce total, je

7 me dis que représente le HVO exactement sur le terrain en force militaire.

8 Quelques milliers de soldats, alors qu'on sait que de l'autre côté, côté

9 serbe, mais je n'en parle pas, c'est surtout le côté musulman qui nous

10 intéresse en premier. Ils ont des forces beaucoup plus considérables.

11 Est-ce que, vous, qui étiez sur le terrain, et vous nous avez dit, vous

12 avez combattu; est-ce que vous aviez l'impression que vous étiez en

13 situation de déséquilibre au point de vue effectif militaire, armement,

14 force militaire ? Est-ce que vous sembliez faire le poids face aux autres,

15 ou être en situation d'infériorité ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'armée de Bosnie

17 serbe, c'est-à-dire l'armée serbe de Bosnie-Herzégovine, elle s'était

18 emparé de toutes les installations de la JNA, de toutes ses ressources,

19 donc de l'autre côté de la rivière Neretva, vous avez un corps d'armée qui

20 a été évacué, replié de Croatie d'Istrie au sens large du territoire qui

21 entoure Rijeka, et donc en partie l'Istrie, donc ce camp d'armée était un

22 corps d'armée qui faisait partie de l'organigramme. Il se composait de

23 trois brigades, et il avait un Régiment anti-blindé, en défense

24 antiaérienne, donc l'artillerie, il avait tous les éléments d'un corps

25 d'armée, et puis pour ce qui est du HVO dans son ensemble, il n'avait pas

26 de l'armement qui pourrait se comparer à celui de la taille d'un corps

27 d'armée, et puis vous avez un autre problème qui se pose celui des

28 effectifs.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Les Serbes, pendant cette période-là, connaissaient une certaine confusion

2 et elle était visible sur le terrain. En été 1992, ils se sont regroupés se

3 consolider en juillet, donc ils étaient dominants sur le plan des effectifs

4 et de l'équipement, de manière constance; du côté des Musulmans, vous aviez

5 des effectifs qui étaient plus importants, et c'était au sensible, et sur

6 le terrain, c'était tout à fait clair, ils avaient une supériorité. Les

7 Musulmans ils étaient nombreux, même si comme -- tout comme le HVO, ils

8 n'avaient pas l'infrastructure qui aurait correspondu, qui aurait été

9 proportionnel à leurs effectifs.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question, et après, je donnerai la

11 parole à la Défense Stojic.

12 Vu le nombre, les effectifs, la situation que vous avez décrite, comment se

13 fait-il alors que le HVO dans sa composante militaire n'ait pas été balayé

14 ? Qu'est-ce qui a fait qu'ils n'ont pas été balayés très vite ?

15 Militairement, bien entendu.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est vrai que c'est

17 une question récurrente, cette même question se pose également pour la

18 Croatie. Elle a repris l'armement d'un des corps d'armée de la JNA, du 17e,

19 mais finalement, vous avez l'élément humain qui a décidé du côté serbe. Sur

20 -- les effectifs n'étaient pas à la hauteur de l'équipement en armement

21 qu'ils avaient entre les mains. C'est la seule explication. De toute

22 évidence, le moral des troupes, les hommes étaient prêts à combattre d'un

23 côté et c'est ça qui a été l'élément décisif, je pense, me semble-t-il,

24 dans ce conflit, et c'est ça l'un des éléments-clés de toutes les réussites

25 et de toutes les défaites d'un côté comme de l'autre.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : On aurait peut-être l'occasion de revenir sur ce

27 terme.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Marijan, dans votre réponse

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1 précédente, vers la fin, vous avez souligné le fait que les Musulmans

2 étaient certes en majorité en terme de nombre d'hommes, ils manquaient de

3 soutien. Lorsque l'on possède une connaissance minimum de l'art de la

4 guerre, c'est le feu qui est le potentiel de tir qui compte beaucoup plus

5 que le nombre d'hommes; est-ce que ce ne serait pas une explication

6 potentielle ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tel n'est pas le cas, Monsieur le Juge. Je

8 peux vous citer un exemple concret, si ce n'est pas trop détaillé, si cela

9 ne vous rappellerait pas les histoires --

10 Le 13 avril 1992, un exemple concret que je peux citer, je me suis trouvé

11 sur la ligne de 13 kilomètres défendue par 350 hommes. Pour ce qui est des

12 armes lourdes, nous avions un canon sans recul - un petit canon anti-blindé

13 - de 80 millimètres, deux mortiers de 120 millimètres, et mis à part nous

14 donc qui étions du crue, vous aviez une équipe de volontaires, une

15 trentaine d'hommes de volontaires venus de l'armée croate, et eux aussi,

16 ils avaient deux mortiers de 120 millimètres, et vous aviez là aussi un

17 groupe d'une vingtaine, une trentaine d'hommes du Parti du droit croate,

18 c'est le HOS. Je pense que vous en avez entendu parler déjà ici.

19 Donc, ce jour-là, il y a eu des tirs de préparation très forts où nos

20 lignes ont essuyé des tirs très importants donc le secteur autour des

21 tranchées, et un Bataillon blindé nous a attaqué à ce moment-là, une

22 vingtaine de véhicules blindés, c'était des chars pour l'essentiel, et ils

23 n'ont pas pu opéré une percée, donc, théoriquement, ils avaient dû passer,

24 mais ils n'ont pas réussi à briser notre défense. J'ai vu de la panique, la

25 peur, certes, mais nous avons pu garder nos positions, défendre nos

26 positions; cela fait que je pense que le moral c'est ce qui prime en temps

27 de guerre.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci -- concret.

2 Alors je vais maintenant donner la parole à la Défense de M. Coric. Vous

3 avez 30 minutes pour éviter tout problème.

4 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

5 Bonjour, Monsieur Marijan. Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.

6 Mes questions vont se rapporter à certains paragraphes de votre rapport

7 intitulé, sous un chapitre particulier appelé : "La police militaire."

8 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

9 Q. [interprétation] Vous avez votre rapport. Je pense que vous devez

10 également avoir mes documents et votre rapport.

11 R. Oui, oui, j'ai ça.

12 Q. Au paragraphe 44 de votre rapport, vous citez deux documents; dans l'un

13 des deux il est dit que l'administration de la Police militaire dirige et

14 commande toutes les Unités de la Police militaire, et dans le deuxième

15 document, on dit qu'elle commande les Unités de la Police militaire au sein

16 des bataillons et au sein de cette Brigade d'Assaut légère. Alors non pas

17 parce que j'estime qu'il ne faut pas à chaque fois apporter des compléments

18 d'éclaircissement mais parce que je n'ai que peu de temps, je vous

19 demanderais de me répondre par "oui" ou "non," c'est la seule raison pour

20 laquelle je vous demande de le faire. Avez-vous retrouvé cette partie de

21 votre rapport et vous souvenez-vous de ces documents ?

22 R. Oui.

23 Q. Hier et dans les journées précédentes, lors de votre interrogatoire,

24 vous nous avez parlé d'un problème que vous avez considéré comme étant

25 problème pour ce qui est de l'inachèvement de certaines dispositions et des

26 actes généraux du HVO. Il y a eu des questions de posées ici pour savoir si

27 vous étiez juriste, si vous étiez qualifié pour commenter lesdits

28 documents. Lorsque je me suis préparé pour ce contre-interrogatoire, j'ai

Page 35826

1 tenu compte de la chose. Je vais suivre l'exemple de M. le Juge Antonetti

2 dans mon contre-interrogatoire pour essayer de centrer mes questions sur

3 des aspects tout à fait clairs et sur ce qui s'est passé dans la pratique.

4 A cet effet, j'aimerais qu'on se penche ensemble sur plusieurs documents,

5 et on va commencer par le document numéro 4, à compter du début de votre

6 classeur, il s'agit du document 5D 00400.

7 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pendant qu'on recherche ce

8 document, je vous rappellerais qu'il s'agit de votre paragraphe 43, D 0044.

9 Je répète 440.

10 Q. Alors au paragraphe 43 de votre rapport, vous avez cité le décret sur

11 les forces armées et dit que la police militaire était chargée de

12 l'accomplissement des tâches liées à la sécurité de la circulation

13 routière, de l'ordre et de la discipline et du sanctionnement [phon] des

14 délits au pénal et autres au sein des effectifs de l'armée. Alors partant

15 de ce que je viens de citer de votre paragraphe 43, est-ce que cela

16 constitue le résumé de la police militaire, enfin de ce qu'est la mission

17 de la police militaire au quotidien; oui ou non ?

18 R. Oui.

19 Q. On vient de nous afficher le document ici. Il s'agit d'un document

20 signé par le commandant Tihomir Blaskic. J'aimerais que l'on se penche donc

21 sur le fait de savoir ce dont il s'agit, il s'agit d'un avertissement,

22 d'une mise en garde des commandant du HVO où il dit que pour ce qui est de

23 la situation au sein de la police militaire du HVO, il y a une

24 responsabilité du commandant de la brigade qui est engagée. On dit, dans la

25 suite, que le commandant de la brigade est tenu d'empêcher toute

26 brigandage, toute acte criminel et toute confiscation de véhicules. Alors

27 est-ce que ceci se rapporterait à l'une de ces missions relatives à

28 l'ordre, à la discipline et au sanctionnement de tout ce qui relève du

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1 pénal dans les unités militaires ?

2 R. Oui.

3 Q. Passons au document suivant, 5D 04384.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce document pour faire préciser par le témoin ce

5 qu'il avait dit tout à l'heure.

6 On a le document signé par M. Blaskic. Pouvez-vous nous commenter les

7 codes, le numéro 01-1-425/93 ? Pouvez-vous nous dire de votre point de vue

8 qu'est-ce que cela veut dire ? Comme ça on a un exemple concret.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense qu'on

10 pourrait caractériser ceci de la façon suivante, le "01", ça devrait être

11 un symbole pour dire zone opérationnelle de la Bosnie centrale. Le suivant

12 ça a été signé par le commandant de la zone opérationnelle, par exemple si

13 c'était le chef d'état-major, ce serait le numéro "02," ou alors si c'était

14 un adjoint subalterne. Le "425/93" ça veut dire que c'est le 425e document

15 rédigé dans cette année 1993. On dit que cette zone opérationnelle pendant

16 les deux neuf premiers jours de l'année a déjà eu 425 documents qui ont été

17 créés au sein de son bureau chargé des affaires administratives générales.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour me résumer, "01" c'est la zone

19 opérationnelle.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Très probablement, c'est le commandant.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Le "01," c'est le colonel Blaskic qui

22 commande. "425," ça doit être le 425e document de l'année 1993, la date et

23 l'heure. Très bien.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question d'ordre

25 linguistique. Le document dans sa version anglaise évoque la saisie de

26 véhicules motorisés, or, "saisie" c'est un concept juridique. Mais à

27 [imperceptible], ce ne serait pas plutôt des vols de voitures qui sont

28 utilisés pour ce qu'on appelle le "joy-riding," c'est-à-dire rouler pour le

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1 plaisir de détruire, de vandaliser un véhicule ?

2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pour vous aider, Monsieur le

3 Président, on dit, "confiscation," "saisie,"c'est un délit au pénal, c'est

4 inadmissible que de confisquer un bien.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

6 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Il n'y a pas de quoi.

7 Q. Nous allons passer au 5D 4384. C'est le document suivant. Cela émane de

8 M. Blaskic une fois de plus, c'est adressé au 4e Bataillon de la Police

9 militaire à Vitez. Il s'agit d'un ordre où l'on dit : "Et procédez

10 immédiatement à la répartition des véhicules confisqués."

11 Alors est-ce qu'il s'agit ici aussi d'une tâche quotidienne de ce que doit

12 faire la police militaire ?

13 R. Oui.

14 Q. Passons au document 5D 03046. Pendant qu'on essaie de nous afficher

15 ceci, je dirais que, dans cette zone opérationnelle, il s'agit de la zone

16 opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est. Cela est un document signé par

17 le commandant Bozo Pavlovic. Dans ce document, une fois de plus, il donne

18 des ordres à la police militaire. Alors si on se penche sur le point 1, on

19 voit qu'il réglemente le passage des uns ou des autres aux postes de

20 contrôle. 5D 03046.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que Mme Tomasegovic va très vite.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que cela fait partie des tâches au quotidien de la police

24 militaire ?

25 R. Oui.

26 Q. Passons au document suivant, 5D 04380. Une fois de plus, c'est un

27 document émanant de Bozo Pavlovic, un ordre pour la police militaire de

28 Stolac. Ici, on donne instruction d'appréhender, de désarmer ceux qui

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1 quitteraient les positions, leurs positions de combat; est-ce que c'est là

2 une des missions au quotidien de la police militaire ?

3 R. Oui.

4 Q. Passons au document suivant, celui-là le suivant, on peut le sauter

5 parce que, pour ce qui est de Herzégovine du sud-est, on a suffisamment. On

6 saut ça donc et nous passons au 5D 04392. C'est un autre ordre de M. Bozo

7 Pavlovic adressé à la police militaire et à la police civile, où une fois

8 de plus il essaie d'aménager les questions liées aux postes de contrôle du

9 point de vue de la nécessité d'entraver l'aliénation de biens d'autrui;

10 est-ce que cela fait partie aussi d'une mission quotidienne de la police

11 militaire ?

12 R. Oui.

13 Q. Document suivant, 5D 02009. Il s'agit d'un ordre émanant du commandant

14 du secteur sud, M. Nedeljko Obradovic. On voit en bas que c'est adressé au

15 commandant de la police active à Dretelj. C'est à la fin du document qu'on

16 le voie et l'ordre porte le nom, l'intitulé suivant : "Ordre relatif à la

17 nécessité de ne pas laisser passer les soldats et de les contrôler aux

18 postes." Est-ce que cela fait partie des missions de la police militaire au

19 quotidien ?

20 R. Oui.

21 Q. On peut sauter le document suivant pour aller plus vite et on peut

22 aller au 501548. Maintenant nous sommes passés en Herzégovine ouest. Il

23 s'agit d'un document émanant du colonel Zeljko Siljeg qui est intitulé

24 comme on le voit en haut : "Engagement des effectifs pour l'exécution des

25 missions de la police militaire à Gornji Vakuf." Dans le paragraphe

26 d'introduction, on dit vers le milieu de ce paragraphe, il y a une phrase

27 qui dit : "Etant donné que la police militaire, depuis un certain temps

28 déjà, se trouve être subordonnée du point de vue du commandement aux

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1 commandants des brigades et des OZ, zones opérationnelles, et dans

2 l'objectif de l'engagement adéquat et du rétablissement de l'ordre sur le

3 territoire de Gornji Vakuf" - je ne donne pas lecture de la suite - "il

4 donne ordre à la Brigade Elogenfraternit [phon] et Kvaternik et Ante

5 Starcevic d'assurer l'exécution des missions de la police militaire au

6 quotidien."

7 Veuillez juste nous dire si cela est exact. Je précise une fois de plus que

8 je me penche sur le P 01548.

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient gréés à Me de ralentir.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

12 Q. Je voudrais que vous laissiez un doigt sur cette partie-ci -- ou non,

13 plutôt, allons de l'avant.

14 Nous allons sauter le document suivant, et celui d'après. On passe au 5D

15 02001. C'est là que je vous demande de laisser votre doigt parce qu'on y

16 reviendra tout à l'heure.

17 Là, je vais vous poser entre-temps une petite question.

18 Au paragraphe 48 de votre rapport, vous dites que la police militaire était

19 engagée à partir du début dans les activités de combat; ai-je raison de le

20 dire ?

21 R. Oui.

22 Q. Au sujet de ces activités de combat, j'aimerais que nous nous penchions

23 sur certains documents. Penchons-nous d'abord sur le 5D 04371. C'est le

24 tout premier de celui où vous avez mis votre doigt. L'avez-vous retrouvé ?

25 R. Oui.

26 Q. On voit qu'il s'agit là d'un ordre de Zvonko Vukovic. C'est un

27 commandant du 4e Bataillon de la Police militaire de Vitez, et il en voie

28 des ordres à toutes les Unités de la Police militaire dans la zone

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1 opérationnelle de la Bosnie centrale. Puis il dit : "Partant de l'ordre

2 émanant du Grand état-major du HVO" - numéro un tel - "et partant de

3 l'ordre du commandant de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale,"

4 j'ordonne, et puis il dit : "Tout de suite relever l'aptitude au combat de

5 toutes les Unités de la Police militaire," et ainsi de suite. Est-ce que

6 ceci nous montre bien qu'il y a une chaîne de commandement au sujet des

7 opérations de combat avec participation de la police militaire ?

8 R. Oui.

9 Q. Passons au document suivant 5D 04382. Ici nous avons un ordre émanant

10 du commandant de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est. M

11 Milenko Lazic, qui est communiqué en contrebas à la police militaire, et au

12 point 3, il est dit que le PAM sur un véhicule soit rajouté à la police

13 militaire. Est-ce que cet ordre se rapporte à l'approvisionnement de la

14 police militaire en une sorte d'armement, en matériel nécessaire pour la

15 conduite des opérations de combat ?

16 R. Oui.

17 Q. Bon. Passons au suivant, 503117, alors une fois de plus c'est un

18 document signé par le commandant de la zone opérationnelle de l'Herzégovine

19 du sud-est, M. Milenko Lazic, c'est adressé au 3e Bataillon de la Police

20 militaire, on peut le voir en bas à gauche, et on dit : "Partant de l'ordre

21 émanant de l'état-major, précisant les missions de cette zone

22 opérationnelle pour l'assainissement de la situation," il dit au point 1,

23 et là, je vous réfère au deuxième alinéa, donc le deuxième paragraphe, qui

24 commence par "deuxième zone de responsabilité." Il décrit la zone de

25 responsabilité, l'emplacement, et il dit : "Je nomme commandant de ce

26 secteur M. Mijo Jelic" - entre parenthèses - "commandant de la police

27 militaire."

28 Penchons-nous maintenant sur le paragraphe 4, où il est dit : "Les rapports

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1 journaliers sous forme écrite, avec le décompte des effectifs à 18 heures,

2 doit être communiqué aux commandants du secteur tel jour avant 20 heures."

3 Alors cet ordre nous montre quel est l'organigramme du commandement de la

4 police militaire à l'époque ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous avons maintenant abordé un document -- ou plutôt, nous allons

7 sauter un pour ne pas perdre de temps. Et nous allons passer au 5D 04385.

8 C'est un ordre émanant de Zeljko Siljeg, adressé, entre autres, au 2e

9 Bataillon de la Police militaire à Livno, qui est intitulé : "Information

10 du commandement de la zone opérationnelle de l'Herzégovine de la Bosnie

11 centrale."

12 Il est dit : "Le 2e Bataillon de la Police militaire --" ainsi que d'autres

13 unités qui nous intéressent guère pour le moment, "-- sont tenus au

14 quotidien de nous communiquer le rapport de combat régulier avec et

15 situation au niveau des effectifs avant 18 heures ou entre 18 heures et 19

16 heures, et si besoin est des rapports extraordinaires. Les rapports sont

17 tenus d'être communiqués par écrit via coursier ou par paquet."

18 Alors je viens de recevoir une information qui dit qu'au lieu de "Siljeg,"

19 on a noté au compte rendu "Zilic, alors c'est "Siljeg."

20 Alors est-ce que vous avez reçu ce type d'ordres ?

21 R. Pour ce qui est de la structure de ces ordres, on peut tirer une

22 conclusion qui dit que les Unités de la Police militaire sont en contact

23 pour ce qui est des activités de combat.

24 Q. Bon. On passe au suivant, c'est le 1504387, il s'agit d'un ordre de

25 combat une fois de plus signé par le Zeljko Siljeg, et l'ordre est intitulé

26 : "Ordre relatif aux activités de combat actives." Alors au point 2, on dit

27 que : "Le Groupe tactique numéro 2." TG2, et on voit la composition de ce

28 TG numéro 2. Entre autres, on énumère la police militaire; le voyez-vous ?

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1 R. Je le vois.

2 Q. Alors on dit police militaire et le TG2, ce Groupe tactique 2 a pour

3 mission d'attaquer à partir de ces axes un tel les forces de l'ennemi.

4 Penchons-nous maintenant sur le paragraphe numéro 8 de ce même ordre, il y

5 est dit : "Le 2e Bataillon de la Police militaire," entre autres, il

6 énumère d'autres unités en sus, "se déplace sur les axes d'intervention du

7 TG1, 2, et 3." On énumère leur mission à l'occasion de cette opération de

8 combat. Ne perdez pas de vue le fait que nous avons le 2e Bataillon de la

9 Police militaire au point 8, et le Groupe tactique sur lequel on s'est

10 penché tout à l'heure. Penchons-nous maintenant sur les destinataires, dont

11 on voit à la fin les destinataires, on dit aux unités du point 8, au

12 cinquièmement.

13 Est-ce que cela a été communiqué aux Unités de la Police militaire ?

14 R. Oui.

15 Q. J'aimerais maintenant que nous revenions au document où je vous ai dit

16 de garder votre doigt, le 5D 2001. Je demande de vous pencher sur le

17 paragraphe 3. C'est une fois de plus un document émanant de M. Zeljko

18 Siljeg.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, par rapport à ce que vous aviez

20 dit tout à l'heure sur l'évaluation des forces en présence, je constate

21 dans ce document au point 9 qu'il y a des tanks T-55; vous avez entendu ce

22 que j'ai dit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le T-55. Oui, j'ai entendu, Monsieur le

24 Juge.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de commentaires ? "No comment" ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, on mentionne un Peloton de blindés; il

27 doit y avoir deux ou trois chars au plus. Je ne sais pas si vous avez dit

28 quelque chose au début. Je n'ai entendu que la partie qui s'est rapportée

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 "aux chars T-55."

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que j'ai dit au début c'est que dans la suite du

3 débat de tout à l'heure sur l'appréciation des forces en présence et à

4 travers de ce que vous avez dit, je vous fais remarquer que le paragraphe 9

5 mentionne l'existence de quelques chars à la disposition du HVO.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il ne fait pas de doute le

7 fait que le HVO avait disposé de chars, mais le HVO au total sur ces trois

8 zones, enfin je pense que les chiffres existent quelque part, mais quant à

9 la zone opérationnelle, il est difficile quelle ait disposé de plus de dix

10 ou 12 chars, et il n'y en a eu que deux ou trois à être utilisés pour

11 apporter un soutien à l'infanterie.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bon. C'était très accessoire. Bon.

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

14 Q. Alors pour en finir avec la partie opérations de combat, je vous

15 demande de vous pencher sur le document. Vous avez mis le doigt tout à

16 l'heure sur le 5D 02001.

17 Alors c'est un document émanant du colonel Siljeg; au point 2, il dit -- ou

18 au point 3, il dit que : le principe général veut que l'unité qui est la

19 plus forte en effectif se trouvant sur un territoire déterminé commande

20 toutes les unités se trouvant sur le même territoire chose qui est

21 réglementée par les ordres émanant du commandant en charge. J'ai déjà dit

22 que c'est le 5D 02001. Donc cette unité commande toutes les autres unités

23 et cela est réglementé par les ordres émanant du commandant en charge.

24 Est-ce que vous êtes donc d'accord sur le principe général ?

25 R. Oui. C'est un principe général émanant d'un commandement sur le

26 terrain.

27 Q. Bon. Passons maintenant sur le tout premier document de votre classeur.

28 Passons à la dernière page de ce document avant-dernier paragraphe --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il peut y avoir des conséquences

2 juridiques de ce principe qui est au 3.

3 Bon. Vous n'êtes pas juriste mais c'est en votre qualité de personne qui a

4 été sur le terrain que je pose cette question. Il semble, d'après ce

5 document, que lorsque sur le terrain une unité la plus forte, la plus, qui

6 a le plus de moyens, c'est elle qui semble automatiquement subordonnée

7 toutes les autres unités présentes sur le terrain ? Est-ce que c'est bien

8 ça qu'on voit comme formule ? Parce que j'ai une question subsidiaire après

9 votre réponse.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge --

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je

12 m'excuse, mais il doit y avoir eu une erreur d'interprétation.

13 L'interprétation dit que cette unité la plus forte était subordonnée aux

14 autres, or, c'est le contraire. Elle est responsable et exerce un

15 commandement vis-à-vis des autres. Il y a une erreur en croate et en

16 anglais.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Moi j'ai compris, j'ai compris mais comme les

18 interprètes sont excellents, il n'y a jamais de problèmes. J'ai compris que

19 l'unité la plus forte a autorité sur toutes les autres unités "on the

20 ground" sur le terrain. Est-ce bien ça que veut dire le texte ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le principe que l'unité la

22 plus grande -- ou plutôt le commandant de l'unité la plus grande commande

23 les autres effectifs qui lui sont rajoutés ou qui viennent d'arriver sur le

24 terrain, parce que c'est une modalité d'éviter une multiplicité du

25 commandement.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors partant de ce principe, j'imagine d'hypothèse

27 suivante parce que ce n'est pas une hypothèse on a vu que c'était une

28 réalité mais pour vous c'est une hypothèse.

Page 35837

1 Que l'Unité de Police militaire qui n'est pas de la brigade, mais qui est

2 d'autres brigades qui viennent d'ailleurs se trouvent sur le terrain; est-

3 ce que cette Unité de Police militaire de l'extérieur est automatiquement

4 subordonnée à l'unité qui est sur le terrain la plus imposante et est

5 subordonnée au commandant de cette unité ? Vous voyez c'est très précis là.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, de par son arrivée d'une

7 telle unité dans une zone de responsabilité d'une plus grosse unité, la

8 place dans ce type de position, et je précise que dans la plupart des cas,

9 il doit y avoir un document auxiliaire de la personne ou du commandant qui

10 l'a envoyé là-bas pour éviter tout dilemme possible.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc cette unité de l'extérieur est sous l'autorité

12 du commandant qui exerce l'autorité principale ? On est bien d'accord ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait cela.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

15 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

16 Q. Passons à ce premier document qui porte sur l'organisation de la police

17 militaire que vous avez citée à plusieurs reprises. Il en a été question

18 dans ce prétoire à bon nombre de reprises et on se réfère à cette dernière

19 page. Je vous rappelle ce qu'on a montré tout à l'heure au niveau des

20 documents relatifs aux missions quotidiennes et journalières et maintenant

21 on se réfère à l'avant-dernier paragraphe de cet organigramme. Il est dit :

22 "Les commandants des Bataillons de la Police militaire auprès des zones

23 opérationnelles, lors de leur accomplissement journalier des missions se

24 trouvent directement placés sous les ordres du commandant de la zone

25 opérationnelle et sont tenus d'exécuter la totalité des ordres se

26 rapportant à l'accomplissement des missions de la police militaire et qui

27 se trouverait conforme aux attributions et compétences de la police

28 militaire." Il s'agit ici du document P 001957.

Page 35838

1 Alors ce que je viens de vous lire se trouve y être conforme aux ordres que

2 nous avons vus tout à l'heure portant sur les postes de contrôle, l'ordre

3 et la paix publique, et cetera. Est-ce que cela correspond à ce que je vous

4 ai montré ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors je voudrais maintenant vous donner lecture d'une phrase qui prête

7 à confusion auprès de tout le monde et par la suite j'aimerais expliquer ce

8 que cela signifie pour indiquer ce que fait au juste l'administration de la

9 police militaire. Dans ce même document, il y a une phrase avant celle-ci

10 qui dit que : "L'administration de la Police militaire conduit et commande

11 la totalité des Unités de la Police militaire."

12 Gardez bien en mémoire cette phrase.

13 Référez-vous maintenant au P 00143, il s'agit d'un document auquel vous

14 vous référez au paragraphe 44. L'avez-vous retrouvé ?

15 R. Oui.

16 Q. Juste derrière il y a un document ultérieur émanant d'un deuxième

17 auteur le P 00837. Il est dans l'ordre dans mon classeur, et moi, je vais

18 vous citer juste le P 00413 pour ce qui nous concerne ce qui importe c'est

19 qu'ils sont identiques. Alors chapitre 1, disposition générale de ce

20 document.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais indiquer aux Juges de

22 la Chambre où est-ce que cela se trouve en version anglaise. Il s'agit de

23 la page 4 à l'intention des Juges qui suivent la version anglaise.

24 Q. Vous l'avez trouvé ce chapitre ?

25 R. Oui.

26 Q. Au chapitre 1, il y a un intitulé au paragraphe 1 où l'on cite que vous

27 avez dit vous-même, à savoir que l'administration de la Police et commande

28 la totalité des Unités de la Police militaire.

Page 35839

1 R. Oui.

2 Q. Vous l'avez cité, je vous ai montré des ordres aujourd'hui au sujet de

3 l'accomplissement quotidien des missions, au sujet des opérations de

4 combat. Dans le même document, nous allons nous pencher sur le même point,

5 sur le numéro 9, le paragraphe 9 et le paragraphe 11. Que nous dit donc là

6 l'auteur du document ? Neuf et 11, disais-je.

7 Dans le point 9, l'auteur du document nous dit la chose suivante : "La

8 direction de la Police militaire du HVO répond de la situation, est

9 responsable à compétence pour la situation, la préparation au combat de la

10 police militaire et le niveau de formation des unités.

11 "Suit l'organigramme et procède à la vérification du respect de cet

12 organigramme de la police militaire et de ses unités. Contrôle le niveau de

13 formation et la préparation au combat des Unités de la Police militaire.

14 Enfin, le HVO propose des mesures visant [imperceptible] et à

15 l'amélioration de leur situation.

16 "La direction de Police militaire se base également sur des -- sur les

17 expériences acquises dans le travail des Unités de la Police militaire et

18 en tire des conclusions et incorpore tout cela dans la formation des unités

19 de police militaire."

20 Maintenant passons au paragraphe 11 qui dit ce qui suit : "La direction de

21 la Police militaire a compétence pour l'équipement des unités de la police

22 militaire, donc en équipement nécessaire, et pour la préparation au combat

23 des Unités de Police militaire. Pour ce qui est de l'armement et des autres

24 types d'équipements militaires et des moyens de [imperceptible] technique,

25 c'est le commandement de l'unité d'origine auprès de laquelle l'Unité de la

26 Police militaire en fonction a été dépêché, qui est compétente."

27 Pour tout ce que nous venons d'examiner, je voudrais vous poser

28 maintenant deux questions : est-ce que ce que je viens de lire à présent,

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1 c'est-à-dire les points 9 et 11, nous expliquent la façon dont toutes les

2 unités militaires sont placées -- sont donc placées sous l'autorité de

3 l'administration de la Police militaire, et ce, pourquoi l'administration

4 de la Police militaire est responsable ? Est-ce cas ou non ?

5 R. Oui.

6 Q. Ma dernière question : est-ce que nous pouvons conclure que lorsque

7 dans le paragraphe 37 de votre rapport, vous affirmez dans la dernière page

8 -- vous dites donc dans la dernière phrase, si vous pouvez regarder le

9 paragraphe 37, que la police militaire reçoit le même traitement que les

10 forces armées ?

11 Est-ce que vous pensez aux Unités de la Police militaire et non à

12 l'administration de la Police militaire, qui est d'un point de vue

13 administratif et partie intégrante du département de la Défense, n'est-ce

14 pas ? Ai-je raison ? C'est là ma dernière question.

15 R. Oui.

16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

17 Président, ceci conclut mon contre-interrogatoire.

18 Je voudrais simplement attirer votre attention sur une question qui

19 n'était peut-être pas suffisamment claire hier. Ma consoeur, Me Alaburic, a

20 fait afficher des organigrammes, mais je voudrais dire que ces

21 organigrammes ne sont pas tous originaires du temps de guerre. Certains ont

22 été élaborés lors du présent procès, et il y en a parmi eux qui ne sont pas

23 en contradiction avec les organigrammes datant de l'époque de la guerre.

24 Nous présenterons ces éléments dans la présentation des moyens à décharge

25 de la Défense Coric.

26 Merci, Messieurs les Juges; merci, Monsieur Marijan.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- est inscrite au transcript et, bien

28 entendu, les Juges en tiendront compte.

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1 rapport. Pour cela je vous demande de vous tourner vers l'introduction à la

2 page 4 qui s'intitule : "Remarques d'introduction."

3 Est-ce que vous avez trouvé la page ?

4 Dans cette introduction, vous parlez, au pluriel, vous dites : "Notre

5 intention est de présenter l'organisation et le volume de travail des

6 tâches menées par le département de la Défense."

7 Puis au troisième alinéa vous dites : "Un obstacle majeur dans notre

8 travail était le manque d'information claire."

9 Quand vous dites "nous," à qui vous vous référez, s'il vous plaît ?

10 R. Messieurs les Juges, il s'agit d'une habitude dans la profession qui

11 est la mienne, et je m'y plie, la plupart de mes collègues écrivent ainsi

12 en utilisant le pluriel. Cela vous pourrez le retrouver également dans mes

13 ouvrages et c'est toujours ainsi que je procède.

14 J'ai toujours procédé de cette façon même si d'autres parlent à la première

15 personne. Je me suis tout simplement conformé à cette habitude sans même le

16 remarquer. C'est tellement ordinaire pour moi que je n'y ai pas prêté une

17 attention particulière.

18 Q. Est-ce que cela signifie pour autant que d'autres personnes que vous-

19 même étaient impliqués dans l'élaboration de ce rapport ?

20 R. Monsieur Bos, non, le rapport est le mien. C'est moi qui l'ai signé.

21 Q. Vous l'avez signé et tout ce qui est écrit dans le rapport a été rédigé

22 par vous-même ?

23 R. Oui, et je maintiens tout cela.

24 Q. Avez-vous lu tout ce qui figurait dans le rapport ?

25 R. Oui, j'ai tout écrit.

26 Q. Avez-vous été payé pour avoir rédigé ce rapport ?

27 R. Non.

28 Q. Vous n'avez reçu aucune rémunération. Est-ce que vous l'avez écrit

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1 pendant vos moments de loisir --

2 R. Oui, je l'ai élaboré pendant mon temps libre.

3 Q. Lors du contre-interrogatoire, il apparaît que vous avez examiné un

4 nombre conséquent de documents, et j'aimerais clarifier quels documents que

5 vous avez réellement lus.

6 Je voudrais clarifier ce point : est-ce que vous avez lu plus de documents

7 que ceux qui sont indiqués dans les notes en bas de page ?

8 R. Oui, bien sûr.

9 Q. Vous dites "certainement," pouvez-vous évaluer environ le nombre de

10 documents que vous avez lus ? S'agit-il d'une centaine de documents ?

11 R. Je suis sûr que vous savez bien que j'ai été archiviste que je me suis

12 occupé des fonds des archives, et que j'ai même participé à la mise en

13 place des conditions permettant ce type de travail. Un très "grand nombre"

14 de documents est passé entre mes mains, vraiment un très grand nombre.

15 Q. Lorsque vous avez commencé à préparer l'élaboration de ce rapport, est-

16 ce que les documents que vous avez lus vous ont été remis par la Défense

17 Stojic, ou est-ce que vous vous êtes référé également à des documents que

18 vous aviez lus auparavant, ou que vous aviez déjà en vos mains avant de

19 commencer ?

20 R. Messieurs les Juges, j'ai utilisé les documents que j'ai reçus de la

21 part de la Défense Stojic, et il me semble que ce sont des documents de

22 l'Accusation aussi que j'ai utilisés puisqu'ils portent des références du

23 bureau du Procureur. En tant qu'expert, j'étais habilité à utiliser un

24 certain nombre de ces documents, des documents complémentaires que j'ai

25 utilisés. Je ne sais pas s'ils portaient déjà un numéro de référence à ce

26 moment-là ou si ce numéro de référence leur a été attribué ultérieurement

27 au moment où je les ai reçus.

28 Q. Je voudrais savoir la chose suivante : vous dites que vous avez

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1 également consulté des pièces de l'Accusation. Est-ce que vous savez

2 comment la Défense Stojic a sélectionné les do s ? Est-ce que vous ont

3 donné le dossier complet de l'Accusation, ou est-ce qu'il y avait des

4 documents supplémentaires ? Est-ce que vous savez comment ils ont fait le

5 choix des documents que vous deviez lire afin d'élaborer votre rapport ?

6 R. Messieurs les Juges, la Défense Stojic m'a présenté les documents dont

7 elle disposait, et j'ai reçu également un sujet, qui m'a été donc donné. En

8 fonction duquel j'ai passé en revue tous ces documents.

9 Q. Quand vous dites "ils avaient," - bon, soyons concret - est-ce que vous

10 avez reçu la liste complète de l'Accusation avec la liste des pièces, ou

11 simplement quelques pièces, quelques documents de l'Accusation ?

12 R. Je ne saurais pas vraiment répondre à cette question. Est-ce qu'il

13 s'agissait de l'intégralité ou d'une partie seulement, je ne me suis jamais

14 penché sur cette question qui m'intéressait pas particulièrement. C'était

15 un très grand nombre de documents dont il s'agissait.

16 Q. Très bien. Merci. Passons au paragraphe 17 de votre rapport, s'il vous

17 plaît, à la page 13 de la version anglaise. Le paragraphe 17 parle du rôle

18 du département de la Défense. Je voudrais souligner une ligne; vous dites :

19 "Le département de la Défense du HVO était basée sur le modèle de l'Europe

20 occidentale, qui comprenait la pratique d'une surveillance civile de

21 l'armée."

22 Vous en avez déjà parlé lors du contre-interrogatoire de Me Alaburic, dans

23 la plupart des pays occidentaux, le ministre de la Défense s'occupe

24 d'élaborer la politique en matière de la défense ainsi que de la mise en

25 œuvre de cette politique en apportant la direction nécessaire aux forces

26 armées. Est-il vrai que M. Stojic jouait un rôle similaire dans le

27 département de la Défense du HVO ?

28 R. Messieurs les Juges, l'évaluation que je fais ici se fonde sur une

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1 certaine pratique. Je ne peux pas dire que je me suis penché très en détail

2 sur les armées des pays occidentaux. J'en avais une connaissance qui

3 provenait également des bulletins de la JNA que j'ai étudiés et publie

4 régulièrement des informations sur ce sujet.

5 Q. Bon. Je vais être concret puisque vous citez vous-même le modèle de

6 l'Europe occidentale, donc j'aurais pensé que vous connaissiez ce modèle.

7 N'est-il pas vrai que cela signifie que le ministre de la Défense est

8 chargé de formuler ainsi que d'exécuter la politique en matière de défense

9 et d'apporter le soutien direct -- la direction et le soutien direct aux

10 forces armées ? C'est comme cela que cela fonctionne dans les pays

11 occidentaux.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Le témoin est un expert, on ne

13 sait pas très bien ce que cela signifie "Europe occidentale." Qu'est-ce que

14 c'est que l'occident ?

15 M. BOS : [interprétation] Je lui demande d'interpréter ce qu'il dit, il

16 parle du modèle européen de l'Europe de l'ouest --

17 M. KARNAVAS : [interprétation] L'expert témoigne en effet, et on peut dire

18 qu'il y a une différence énorme entre ce que ferait, par exemple, le

19 secrétaire de la Défense aux Etats-Unis et un ministre en Angleterre, ou

20 ailleurs en Europe, donc je répète mon objection.

21 M. BOS : [interprétation]

22 Q. Lorsque vous parlez du modèle de l'Europe occidentale, de quoi s'agit-

23 il, quel est ce modèle, quel est le rôle du ministre de la Défense selon

24 vous dans ce modèle ?

25 R. Messieurs les Juges, pour ce qui est du rôle du ministre dans ce modèle

26 je le conçois comme étant celui d'une personne qui est un civil qui n'est

27 pas dans la chaîne de commandement. L'armée, quant à elle, est directement

28 liée à l'état-major, où ce qui lui correspond et au commandant suprême des

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1 forces armées. C'est ce à quoi je me réfère ici. Une des conditions

2 fondamentales l'existence de société civile dans la Yougoslavie des années

3 80 était précisément celle-là, en Slovénie, par exemple, il fallait que le

4 ministre de la défense soit un civil.

5 Q. Si le ministre de la défense est un civil, dans ce cas, est-ce qu'il

6 aurait eu le contrôle du HVO en tant que civil ? Quelle sorte de contrôle

7 aurait-il ?

8 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

10 Mme NOZICA : [interprétation] Veuillez m'excuser juste un court instant,

11 j'ai évité d'intervenir à plusieurs reprises. Hier, bien que j'aie remarqué

12 des choses au compte rendu d'audience, mais maintenant je ne passerai pas

13 outre cela.

14 La réponse du témoin n'est pas entrée dans son intégralité au compte rendu.

15 En page 49, ligne 20, le témoin a ajouté sa réponse, je cite : "Mais la

16 Yougoslavie était un cas spécifique à part ou la JNA était un cas à part."

17 Cela n'est pas entré au compte rendu d'audience, et je pense qu'il faudrait

18 demander au témoin de répéter cela car cela détermine sa réponse. Il

19 parlait de l'ex-Yougoslavie, il a parlé d'un modèle qui était spécifique,

20 cela n'est pas rentré au compte rendu d'audience. Merci.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Procureur, lorsque j'aborde

22 ces sujets, à l'intérieur de tout ce point numéro 17. Tout cela a rapport à

23 la perception qui existait, qui n'était pas seulement celle des Croates

24 d'Herceg-Bosna. L'on considérait, ils estimaient qu'une nouvelle

25 disposition était en place par le fait même que le ministre de la Défense

26 n'appartenait pas à la chaîne de commandement, et il n'était pas donc un

27 membre des forces armées. Cela a été une grande nouveauté par rapport au

28 modèle de la JNA.

Page 35850

1 M. BOS : [interprétation]

2 Q. Ma question est la suivante : Y avait-il un contrôle civil par rapport

3 aux militaires ?

4 R. Il me semble qu'hier et ces jours-ci, il en a été déjà question. Alors,

5 nous avons une chose, mais également un problème d'organisation, la

6 question de l'organisation politique de la Bosnie-Herzégovine, qui pour moi

7 était si difficile à comprendre. D'un côté nous avons cette présidence de

8 la HZ HB, qui est constituée des dirigeants des municipalités, et ces

9 derniers se retrouvent ensuite plus bas dans la structure, aux trois

10 échelons plus bas également. C'est une des conclusions auxquelles je suis

11 parvenu sur la base de ces documents, je pense que l'on peut supposer que

12 l'influence qui était exercée sur les forces armées, le contrôle sur elle

13 était particulièrement fort à l'échelon locale, municipal. On peut poser

14 par contre la question de savoir si ce type de contrôle était considéré

15 comme souhaitable au niveau le plus élevé. Mais de façon générale, Pour le

16 HVO, cela ne considérait pas un problème. Bien sûr, nous avons ici une

17 situation de guerre qui en est même est spécifique, mais pour ce qui est du

18 contrôle ---

19 Q. Monsieur Marijan, pourriez-vous être un peu plus concis lorsque vous

20 répondez aux questions ? Je comprends ce que vous dites, vous l'avez dit

21 d'ailleurs hier. Je voudrais vous répéter puisque vous parlez d'un niveau

22 inférieur. Vous dites qu'il y avait un contrôle civil à un niveau inférieur

23 plutôt qu'au niveau supérieur. Mais lorsque Me Alaburic vous posait la

24 question suivante, et je cite, de la page 93 du transcript d'hier, la

25 question -- et je cite : "En principe, quels sont les instruments du

26 contrôle civil par rapport au militaire ?"

27 Vous avez répondu : "Lorsque l'on parle du HZ HB, le contrôle civil était

28 aux mains du HVO, notamment entre les mains de M. Stojic. C'est ce dont

Page 35851

1 j'ai parlé hier ou avant-hier."

2 Est-ce juste, Monsieur Marijan ?

3 R. Si c'est entré au compte rendu d'audience, c'est sans doute le cas.

4 Mais --

5 Q. Ma question est simple, vous pouvez répondre "oui" ou "non." Je vous

6 demande simplement si c'est bien ce que vous avez dit ce matin.

7 Je voudrais vous poser une question. Nous sommes -- nous avons parlé ce

8 matin du transcript de M. Tudjman. Pourquoi avez-vous cité M. Tudjman comme

9 étant une autorité qui pourrait interpréter le rôle du ministre de la

10 Défense dans le gouvernement d'Herceg-Bosna ? Pourquoi avez-vous choisi M.

11 Tudjman comme autorité en la matière ?

12 R. Je connais assez bien la biographie de M. Tudjman. Je connais ses

13 travaux, et juste pour faire une courte digression, mais une chose

14 intéressante, pendant 30 ans, ce débat a existé en ex-Yougoslavie, qui

15 était celui du commandement des forces armées, et c'était lui, qui était le

16 premier dans les années 50, avait soulevé cette question, si bien que je le

17 considérais comme étant particulièrement compétent. A partir des années --

18 du début des années 60, déjà il réfléchissait comme un soldat, de façon

19 quasiment permanente. Il connaissait particulièrement bien l'organisation

20 de la JNA, il a essayé de réfléchir à une façon de s'en écarter, de faire

21 quelque chose de différent [imperceptible] système croate.

22 Q. Est-ce que ça pourrait avoir un lien avec le fait que Tudjman avait un

23 certain contrôle de ce qui se passait en Herceg-Bosna ? Est-ce que c'est

24 pour cela que vous l'avez cité M. Tudjman ?

25 R. Pour ce qui est de l'influence de M. Tudjman sur l'Herceg-Bosna, on ne

26 peut pas la remettre en question. Cela a été indubitable et visible à

27 partir d'un grand nombre de procès-verbaux que j'ai eu l'occasion de

28 consulter, quant à savoir quel était le degré de cette influence, de la

Page 35852

1 surveillance qu'il pouvait exercer, c'est quelque chose que je ne peux pas

2 -- dont je ne peux pas donner une interprétation sur.

3 Q. Monsieur le Témoin, ayant lu les différents documents et le transcript,

4 n'est-il pas vrai que le gouvernement d'Herceg-Bosna prenait des

5 instructions de M. Tudjman ?

6 R. Pour ce qui est d'une partie des réunions, oui, il en a été question.

7 Je dirais plutôt que c'était une relation entre M. Tudjman et M. Boban

8 avant tout. Puis il y avait d'autres représentants de la Herceg-Bosna qui

9 étaient présents pendant ces réunions. Quant à savoir si l'on peut

10 considérer que c'était des instructions, des consignes, ce qui me semble

11 intéressant, je pense que vous avez cette pièce, une transcription d'une

12 conversation avec Boban. M. Tudjman et M. Susak lui suggèrent de quitter

13 son poste, et cette transcription me permet de penser que ce contrôle

14 n'était pas aussi -- enfin, il est difficile, il est difficile de juger la

15 force ou l'intensité de ce contrôle sur cet exemple. Mais s'il n'y avait

16 pas de problème de contrôle, ils n'en auraient pas parlé, ils auraient dit

17 : Monsieur Boban, le moment est venu de partir. C'était une conversation

18 qui s'est prolongée, qui est assez pénible, et on voit qu'il y a une grande

19 autonomie de la Herceg-Bosna, du moins c'est mon avis.

20 Q. Abandonnons ce sujet pour le moment et passons à la question

21 suivante. C'est la question de la surveillance, hier, vous avez été

22 interrogé par Me Alaburic et vous avez convenu avec elle que les autorités

23 civiles avaient des instruments tels que des finances, des achats, contrôle

24 de l'insécurité à leur disposition pour effectuer le contrôle de l'armée.

25 Mais vous avez dit que ce contrôle était bien plus évident au niveau local

26 qu'à un niveau plus élevé; est-ce que c'est une interprétation de nouveaux

27 propos ?

28 R. Oui, j'ai dit --

Page 35853

1 Q. Répondez juste par "oui" ou par "non." Est-il vrai qu'en raison de ce

2 contrôle municipal, vous avez dit lundi que les municipalités de l'Herceg-

3 Bosna finançaient souvent leur propre défense ?

4 R. J'ai pu voir cela dans certains documents et je le connais d'expérience

5 aussi personnelle.

6 Q. Oui, vous avez donné l'exemple spécifique de Livno. Vous disiez que la

7 Brigade de Livno de Kresimir 4 était financée par la municipalité de Livno

8 jusqu'aux mois d'octobre, novembre 1993; est-ce que c'est exact ?

9 R. La Brigade de Livno, je dirais.

10 Q. Je vais vous montrer deux pièces à conviction, P 09551, pour commencer.

11 Donc il n'est pas le classeur mais dans la liasse qui se trouve au dessus

12 du classeur, la liasse séparée. Est-ce que vous pourriez prendre ce

13 document ? Oui, effectivement c'est cette liasse-ci. Il y a deux pièces à

14 conviction, celle qui m'intéresse c'est la seconde, P 09551. C'est un

15 rapport d'activité du HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Ce qui

16 m'intéresse dans ce document, c'est la présence d'un budget pour l'exercice

17 1993. En B/C/S, il y a des numéros en bas de page, la page 004045235.

18 M. BOS : [interprétation] En anglais, Messieurs les Juges, pages 42 et 43.

19 Q. Monsieur Marijan, nous avons ici un budget du HVO de l'Herceg-Bosna

20 1993; vous pouvez voir les recettes qui s'élèvent à je pense que c'est en

21 milliard, 2.17 milliards de dinars croates; est-ce que vous voyez cela ?

22 C'est le total des recettes, 217.772.972.77 et cetera, en milliard ou en

23 billion, c'est page 14 dans le système électronique d'affichage des

24 documents.

25 Est-ce que vous pouvez le voir, Monsieur Marijan ?

26 R. Oui, Monsieur le Procureur.

27 Q. Ensuite vous avez le côté dépense du budget et je voudrais attirer

28 votre attention sur la somme allouée au ministère de la Défense. Si on

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1 compare cela avec les autres ministères, c'est un montant de 169 milliards

2 de dinars croates. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, si

3 l'on compare cela avec ce que reçoivent les autres ministères, le ministère

4 de la Défense emporte la part du lion; est-ce que vous êtes d'accord ?

5 R. Oui, de toute évidence c'est le chiffre le plus important.

6 Q. En fait, j'ai fait un rapide calcul c'est parce que 78 % du budget qui

7 est alloué au ministère de la Défense.

8 Si l'on compare cette dépense avec l'enveloppe budgétaire à la

9 disposition des municipalités, est-ce que vous êtes d'accord que cela

10 représentait des cacahouètes par rapport à ce qui était utilisé pour

11 financer le ministère de la Défense ?

12 R. Je reconnais que, là, je n'ai pas vraiment la compétence qu'il faudrait

13 pour parler de ce domaine. C'est un chiffre important. Dommage de ne pas

14 pouvoir en exprimer en mark allemand, parce qu'en dinar croate, il est

15 difficile de savoir, vous m'avez posé la question par rapport à mes

16 souvenirs. Ce que je sais c'est que c'est la municipalité qui nous versait

17 nos salaires jusqu'à ce moment-là, je parle là bien de salaire. Puis ça

18 suscitait du mécontentement parce que ces salaires n'étaient pas très

19 importants. J'étais étudiant, pour moi c'était un montant considérable pour

20 mon argent de poche. Mais si quelqu'un a été père de famille, avait deux

21 enfants, je ne sais pas comment il pouvait s'en sortir. Oui, cette somme-là

22 est une somme énorme.

23 Q. Mais vous conviendrez avec moi que --

24 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, je dois prendre la parole.

25 Me Bos demande à l'expert s'il s'agit d'une somme importante par

26 rapport aux sommes dont disposaient les municipalités. Mais qu'il nous dise

27 où est ventilé le revenu des municipalités, le budget des municipalités.

28 Nous n'avons ici que le budget du HVO HZ HB, on ne voit pas ici du tout,

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1 les budgets des municipalités. Il n'est pas représenté. Nous avons ici un

2 expert qui n'est pas un expert dans le domaine des finances et cela ne peut

3 que prêter à la confusion à son esprit.

4 M. BOS : [interprétation]

5 Q. Je vais donc avancer la chose suivante, indépendamment du budget des

6 municipalités; est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le fait que le

7 département de la Défense du HVO avait à sa disposition énormément

8 d'argent, le rendait puissant vis-à-vis des municipalités ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. J'ai failli le dire avant mais

10 nous ne savons pas ce qu'en n'ont pas les municipalités. Il y a diverses

11 municipalités, cela dépend de leur localisation, de la quantité de

12 personnes faisant partie de la diaspora. C'est une question vaste qui ne

13 peut pas être répondue, à laquelle ne peut pas répondre seulement cette

14 personne.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de la défense qui peuvent faire perdre du temps

16 puisque nous sommes tous à la recherche de la vérité, à savoir ce qui a pu

17 bien se passer dans la chaîne de commandement. Quand vous posez les

18 questions, posez d'abord les bases pour lui dire voilà, dans les

19 municipalités de l'Herzégovine, par exemple, je ne sais pas, il y a telle

20 situation et puis vous enchaînez pour éviter qu'après on conteste le champ

21 temporel, le champ spatial, parce qu'à ce moment-là, votre question peut

22 déborder ou ne pas être dans le champ. Alors essayez, de par la question,

23 déterminer le champ temporel, spatial ou autre, et puis posez la question.

24 Comme ça, la Défense ne pourra pas faire des objections.

25 Vous avez vu moi quand je pose des questions au témoin, je lui dis,

26 par exemple : "Vous étiez dans cette unité à cette époque," et cetera, et

27 cetera, et je cadre immédiatement la question. Comme ça, il n'y a pas de

28 contestation.

Page 35856

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour rebondir sur votre observation, si l'on

2 examinait la pièce P 00588, document évoqué par l'Accusation qui a été

3 abordé en interrogatoire du 17 octobre 1992, le décret sur les forces

4 armées, article 170 qui a été omis. On parle ici du : "Financement des

5 forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. On dit que ce

6 financement sera effectué conformément au budget du département de la

7 Défense adopté par les municipalités membres de la Communauté croate

8 d'Herceg-Bosna."

9 Ensuite on parle des différentes contributions. Ce que je veux dire est la

10 chose suivante : si l'Accusation souhaite poursuivre dans cet

11 interrogatoire il y aurait dû y avoir en tout cas une indication, une

12 preuve de ce qu'était le budget des municipalités, conformément à l'article

13 170, pour autant que celles-ci respectent ce décret ou cette décision.

14 Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 M. BOS : [interprétation] Je vais passer à la pièce à conviction suivante P

17 10674. Je vous prie de prendre le classeur. Vous pouvez laisser de côté la

18 liasse de documents pour le moment.

19 Pendant que vous recherchez ce document P 10674, je vais vous parler de ce

20 document. Ce document est une compilation de plusieurs documents ayant

21 trait au soutien financier accordé au ministère de la Défense du HVO. Donc

22 il s'agit du soutien financier du ministère de la Défense au HVO. Je pense

23 que vous connaissez, Messieurs les Juges, ce document. Il a déjà été

24 présenté à un autre témoin. P 10674. C'est l'onglet ou l'intercalaire

25 jaune.

26 Q. Comme je l'ai dit, Monsieur Marijan, il s'agit d'une compilation de

27 plusieurs ordonnances et plusieurs ordres, et je voudrais attirer votre

28 attention sur le deuxième ordre du 29 octobre 1992, M. Susak

Page 35857

1 [imperceptible] l'administration financière : "J'ordonne que 83 millions de

2 dinars croates du fonds du ministère de la Défense de la République de

3 Croatie soient accordés au HVO. L'argent est destiné au 2e Bataillon de

4 Stolac et au Bataillon de Neum."

5 Ensuite je cite : "L'argent doit être immédiatement versé au compte numéro

6 un tel à Zagreb," signé par Susak.

7 Nous avons plusieurs ordres de ce type. A présent, je voudrais attirer

8 votre attention sur l'ordre du 10 janvier 1993, le cinquième si je ne

9 m'abuse. Il n'est pas de la main de M. Susak mais c'est un document de M.

10 Stojic adressé au ministère de la Défense en Croatie. C'est une liste de

11 soldes pour les officiers en Herceg-Bosna pour décembre 1992.

12 Est-ce que vous voyez ?

13 R. Oui je le vois.

14 Q. Il y a toute une liste d'unités et de brigades qui sont énumérées et

15 j'attire votre attention sur le 30 : "Le commandement de la Brigade

16 Kresimir 4," ensuite il y a une somme de 2 971 450 dinars qui sont demandés

17 par M. Stojic pour les soldes de cette unité.

18 Est-ce que ce n'est pas en contradiction avec ce que vous avez dit

19 dans votre déposition à savoir qu'à votre connaissance la municipalité de

20 Livno avait payé les salaires et les soldes de cette brigade jusqu'en

21 novembre 1993 ?

22 R. Monsieur le Président, ce que je connais très bien, je sais que c'est

23 la municipalité qui versait les sommes en 1992 au moment que j'étais là de

24 1992 en été jusqu'au mois de septembre, donc c'est la période où j'étais là

25 et puis à partir du mois de juillet pendant les quelques mois de l'été

26 1993. Ça j'en suis parfaitement certain que c'est la municipalité qui

27 donnait l'argent. Je ne sais pas s'il y avait d'autres instances qui

28 contribuaient. Il m'est difficile maintenant de me repérer ici, vous voyez,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 ce sont des différences très grandes la Brigade d'Herzégovine, au point 22

2 qui a des effectifs un peu plus important que la Brigade Petar Kresimir 4.

3 Elle touche pratiquement deux fois plus, peut-être que ça aurait été mieux

4 de l'exprimer en mark allemand. Il me semble qu'il ne s'agit pas de sommes

5 considérables; c'est peut-être de l'argent qu'il y a en complément et puis

6 les différences sont très importantes sur cette brigade en particulier,

7 comme je vous le disais la Brigade de Livno et les effectifs étaient à peu

8 près comparables entre les deux.

9 Je ne sais pas si ça pouvait suffire pour verser les soldes ou les

10 salaires.

11 Prenez, par exemple, les soldes versés aux unités professionnelles. Vous

12 voyez les compagnies - page suivante - reçoivent considérablement plus

13 d'argent que certaines brigades.

14 Ce sont des sommes modestes.

15 Q. Monsieur Marijan, ce n'est pas ça que je veux dire. Indépendamment du

16 type d'argent qui était donné, n'est-il pas vrai que l'argent était

17 également donné à --

18 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, s'il vous plaît. J'aimerais que

19 la totalité de la réponse soit consignée au compte rendu d'audience. Le

20 témoin a dit, en répondant, ce sont des sommes modestes dans leur ensemble.

21 S'il vous plaît, Monsieur Marijan, parlez de manière un peu plus claire

22 pour que tout soit enregistré.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, Me Nozica vient de faire une

24 remarque importante. Les difficultés de prise en compte de vos propos

25 viennent peut-être du fait que parfois vous parlez faiblement. Alors

26 essayez de parler fort, et quand vous sentez que ce que vous dites est très

27 important, appuyez et comme ça tout sera bien pris en compte. Voilà. Merci.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais m'y efforcer, Monsieur le Président.

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1 Il ne fait aucun doute à en juger d'après ce que l'on voie ici c'est qu'une

2 partie de cette somme venait du ministère de la Défense. C'est ce que vous

3 voulez entendre.

4 M. BOS : [interprétation]

5 Q. Passons à autre chose, Monsieur Marijan. Je voudrais vous parler du

6 paragraphe 6 de votre rapport. Je vais vous citer votre rapport lorsqu'il

7 traite du rôle en matière de logistique du ministère de la Défense.

8 Au paragraphe 6 de votre rapport, vous dites la chose suivante : "L'article

9 41 du décret sur les forces armées stipule que le département de la Défense

10 sera responsable de la fourniture aux forces armées, du matériel de combat,

11 armes, artillerie et munitions; alors que l'approvisionnement des forces

12 armées en matériel et équipement, aliment, argent, des fournitures,

13 vétérinaires, médicales et autres sera exécuté par le département de la

14 Défense en coopération avec d'autres départements du HVO ainsi que d'autres

15 institutions et organes."

16 Ensuite, dans le paragraphe 86 de votre rapport, vous dites la chose

17 suivante : "L'état-major du HVO, chargé du département de la Défense de la

18 réalisation de ses obligations prévues par le décret sur les forces armées

19 de la HZ HB. Les demandes portaient surtout sur la logistique. Il

20 s'agissait de l'approvisionnement en armes, munition, carburant, aliments,

21 vêtements, lubrifiants," et cetera.

22 Page 86 de votre rapport, paragraphe 46 de votre rapport, vous avez dit la

23 chose suivante : "Il ne fait qu'aucun doute que le chef de l'état-major

24 dépendait du responsable du département de la Défense en ce qui concerne

25 l'approvisionnement du matériel, c'est-à-dire munition, carburant," et

26 cetera.

27 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le département de la Défense du

28 HVO était responsable au premier chef --

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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr d'avoir entendu car l'Accusation

2 a cité extrêmement vite les passages dont il était question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas certain d'avoir bien compris.

4 Vous attendez là le HVO en tant que l'exécutif ?

5 M. BOS : [interprétation]

6 Q. Le département de la Défense du HVO, est-ce que ce n'est pas celui-ci

7 qui était responsable de [imperceptible], de la fourniture d'aide

8 logistique aux forces armées du HVO ?

9 R. Au sein du HVO, le département de la Défense était chargé de cela en

10 tant que passeport parce qu'en fin de compte --

11 Q. Très bien. C'est tout ce que je demande. Pour ce qui est de la

12 fourniture de matériel de combat, est-ce que l'on peut dire que le

13 département de la Défense était le seul responsable ?

14 R. C'est qui ressort de ce décret. C'était son obligation.

15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans la pratique, c'était

16 également le cas ?

17 R. Si vous me présentiez d'autre document, en pratique, cela aurait dû se

18 passer ainsi, mais je reconnais que, pour ce qui est des questions de

19 logistiques, de manière générale, en passant par le département de la

20 Défense, et cetera, j'ai vu très peu de documents relatifs à cela, ce ne

21 serait pas correct de ma part de vous parler des choses que je ne saurais

22 pas étayer en présentant des documents. Mais normalement tel aurait dû être

23 le cas.

24 Q. Très bien. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que M. Stojic en

25 tant responsable du département de la Défense était responsable de

26 l'organisation de la logistique ?

27 R. Quant à la définition de son poste, de ses fonctions, c'était l'une des

28 obligations, l'une des tâches de M. Stojic, mais il y avait un secteur qui

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1 avait la charge de la logistique, et puis vous aviez aussi à l'état-major

2 la base logistique principale. Mais je me dois vous dire encore une fois

3 que par rapport à d'autres secteurs j'ai vu un nombre négligeable de

4 documents relatifs à cela. Donc le fonctionnement des questions logistiques

5 au sein du HVO c'est quelque chose qui n'est pas du tout clair dans mon

6 esprit. Je ne le connais pas.

7 Q. Monsieur Marijan, est-ce que vous dites que M. Stojic n'était pas

8 responsable de la logistique ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Mme NOZICA : [interprétation] Véritablement il n'y a pas lieu de continuer.

11 Le témoin a répondu par l'affirmative, oui, dans le cadre du département

12 qui était passé sous la responsabilité de M. Stojic. Mais il n'y a pas lieu

13 d'attaquer le témoin. M. Bos, page 62, lignes 17, 18, 19, il suffit de lire

14 la réponse du témoin, il a dit tout à fait clairement pour ce qui pensait

15 d'être la logistique, la place de la logistique.

16 M. BOS : [interprétation]

17 Q. Vous dites donc que, pour vous, oui, le ministère de la Défense était

18 responsable, mais vous n'avez pas vu beaucoup de documents en matière de

19 logistiques; est-ce que c'est là le sens de votre déposition ?

20 R. Oui, parce que, si je fais une comparaison avec les autres secteurs, le

21 reste des documents que j'ai vus, la participation de la logistique est

22 quasiment négligeable. Je dois dire que c'est étonnant.

23 Je veux dire, pour les autres secteurs, je peux vous parler de la pratique.

24 Ici nous avons l'aspect théorique la disposition du décret. Mais pour ce

25 qui est de la logistique d'une manière générale de l'approvisionnement

26 général, j'ai vu très peu de documents et lorsque j'en ai vus certains ils

27 étaient de nature très générale, donc il est difficile de savoir ce qui

28 était dans la pratique. Mais que le HVO ait eu une logistique, ça sans

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1 aucun doute.

2 Q. Je vais vous donner lecture d'un autre passage du paragraphe 86 : "Les

3 commandants des Brigades du HVO et les autres officiers faisaient souvent

4 appel directement au chef du département de la Défense pour ce qui est des

5 fournitures et des ressources humaines négligeant de ce fait la

6 subordination et passons de ce fait au-dessus de la tête des commandants

7 des zones d'opération et de l'état-major du HVO."

8 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que M. Stojic était la personne à

9 qui il fallait s'adresser lorsqu'il s'agissait de questions de fournitures

10 et d'effectifs ?

11 R. De toute évidence, c'est ainsi que M. Stojic comprenait son rôle et sa

12 place dans le système. Je ne doute pas que M. Stojic ait eu la charge de la

13 logistique et un grand nombre de demandes s'adressent à lui de toute

14 évidence. Là, le problème c'est la question de la quantité qu'il ait eu une

15 logistique au sein du HVO personne ne pourrait le contester, et d'ailleurs,

16 je ne conteste pas moi.

17 Q. En ce qui concerne l'importance de la logistique, j'aimerais citer le

18 général Eisenhower, il a dit la chose suivante :

19 "Vous ne trouverez pas qu'il est difficile de prouver que les campagnes ou

20 les batailles auront été perdues en raison de la logistique."

21 Est-ce que vous êtes d'accord avec le général Eisenhower que la logistique

22 joue un rôle-clé dans la guerre ?

23 R. J'ai vu les mémoires du général Eisenhower; c'est une vision

24 américaine, une façon américaine de voir la guerre, et tant qu'on est aux

25 Américains, souvenez-vous de la façon dont ils sont entrés en Bosnie en

26 1996 avec cette 1ère Division blindée, et ils s'étaient plantés dans la

27 rivière Save ? Ils auraient été détruits en 15 minutes. Mais je dirais que

28 la logistique en effet c'est sans aucun doute terriblement important, et en

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1 ma qualité de soldat du HVO, je peux vous dire en personne que je n'ai pas

2 eu faim que j'ai eu de quoi m'habiller.

3 Q. Parlons de la logistique seulement --

4 R. Enfin, je vous ai déjà dit, vos enquêteurs ont eu, j'en suis certain,

5 une meilleure possibilité de se pencher sur ces archives. Ces choses

6 doivent exister. Je n'arrive pas à croire que cela n'ait pas été rédigé.

7 Mais le secteur de la Logistique, il y en a très peu.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'écoute toutes vos paroles et à

9 travers de vos paroles, j'essaie de rattacher vos paroles à des éléments.

10 Nous avons eu, nous, par les témoins, les documents, et là, vous venez de

11 dire quelque chose qui me fait sursauter. Vous venez de dire : "Je n'ai

12 jamais eu faim." Vous pouvez me confirmer qu'en tant que soldat du HVO, il

13 n'y a pas eu de problème d'alimentation de la troupe grâce à la logistique

14 du HVO ?

15 R. Monsieur le Juge, ce que je peux dire pour sûr, dans le cadre de ma

16 participation à la guerre, j'ai été donc un soldat de réserve dans la

17 Brigade Petar, je n'ai pas remarqué qu'il y ait eu des problèmes avec la

18 logistique. Mais comme vous le savez, nous étions une municipalité

19 s'appuyant sur la Croatie. J'avais des cousins dans le HVO de Jajce, je

20 sais qu'il n'en était pas ainsi pour eux. Donc il y a eu de grandes

21 divergences du point de vue de l'emplacement et la Bosnie centrale, elle,

22 se trouvait en position bien pire que les deux autres zones dont le siège,

23 celle, par exemple, de Tomislavgrad et la zone opérationnelle dont le siège

24 se trouvait à Mostar.

25 Mais pour répondre à ce que vous avez posé comme question, je vous

26 dis qu'en ma qualité de soldat, je n'ai jamais eu la sensation de manquer

27 de quoi que ce soit, mis à part une période où on a manqué de munitions

28 d'un calibre déterminé, mais la logistique autrement a bien fonctionné.

Page 35865

1 C'est tout ce que je peux vous dire.

2 Q. Monsieur Marijan, passons à un autre sujet. J'entendais la traduction

3 française en effet. Passons à un autre sujet, on a entendu des témoignages

4 concernant le rôle de M. Boban et j'aimerais vous poser quelques questions

5 là-dessus. J'aimerais attirer votre attention à l'article 2, le paragraphe

6 2 de votre rapport. Je voudrais citer le paragraphe, vous dites la chose

7 suivante, selon le décret sur les forces armées du HZ HB en date du mois de

8 juillet 1992, les droits et les devoirs du président de HZ HB, M. Mate

9 Boban ont été clairement définis dans la section qui porte sur les forces

10 armées. Ses responsabilités étaient les suivantes : premièrement, commande

11 et contrôle des forces armées, selon l'article 29; deuxièmement, nommer les

12 commandants de brigades et les officiers de haut niveau -- de haut rang,

13 article 34; et troisièmement, la publication des ordres de mobilisation

14 pour les forces armées, selon l'article 37.

15 Monsieur le Témoin, est-ce votre avis que M. Boban a réellement effectué

16 ces trois types de tâche pendant la période 1992-1994 ?

17 R. Messieurs les Juges, pour ce qui est de ces trois domaines et

18 obligations, ces ordres et obligations de M. Boban qui donc relevaient de

19 son domaine d'intervention, tout d'abord, je crois que sans nul doute il

20 est possible de dire qu'au paragraphe 2, il y a toute une série de

21 documents; c'est là qu'ils sont plus nombreux que parmi les documents que

22 nous avons ici. Donc il est intervenu d'une façon systématique pour ce qui

23 est de la nomination des commandants de brigade. Là, aucun doute n'est

24 possible. Donc ce qui est de la politique des cadres au niveau des cadres

25 de haut niveau, c'était entre ses mains et c'était sous sa supervision.

26 Pour ce qui est maintenant du paragraphe 3, en donnant un ordre de

27 mobilisation, je sais qu'il y a eu un cas et on a vu le document du reste,

28 peut-être a-t-on vu deux documents. C'était je crois au mois de juillet au

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1 total deux fois, oui, en 1992, en 1992 --

2 Q. Juillet 1992, n'est-ce pas ?

3 R. -- de mobilisation, je crois que c'était juillet ou octobre, mais je

4 pense avoir à ce sujet l'autre jour émis des dilemmes pour ce qui est du

5 terme même de la mobilisation et de la façon dont cela a été compris au

6 niveau du HVO. Nous avons un paragraphe suivant qui est le paragraphe le

7 plus important du reste. Je l'ai mis de côté délibérément, c'est la

8 question relative au commandement des forces armées. En principe et en

9 termes pratiques, il y a une série disons une dizaine pas une série, une

10 dizaine de documents émanant de M. Boban qui peuvent être catégorisés sous

11 ce paragraphe. Cela faisait partie du HVO. Mais la conduite et le

12 commandement des forces armées.

13 J'en viens au problème que j'ai évoqué, je sais que ce Tribunal pas

14 peut-être dans cette affaire-ci, je sais que le Tribunal a eu beaucoup de

15 problème à définir ces deux paragraphes-là. Le fait qu'on ait l'un et

16 l'autre nous dit que ce n'est pas la même chose. Bien qu'on se serve des

17 deux termes à la fois souvent, et on parle souvent de commandement

18 seulement. Je dirais qu'en termes pratiques à compter de l'été 1992, nous

19 n'avons plus d'éléments de preuve disant que M. Boban a commandé les forces

20 armées. Cela signifierait qu'il aurait transféré les attributions qui

21 étaient les siennes à quelqu'un d'autre. L'armée fonctionne, je pense que

22 vous le savez, d'une façon analogue au fonctionnement d'une brigade. Par

23 exemple, l'unité est commandée par un commandant, s'il n'est pas c'est le

24 chef du QG parce qu'on lui a transféré les attributions qu'il fallait vers

25 lui. Et on a des éléments de preuve à ce sujet aussi.

26 Q. Je vous arrête là.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites est important mais je me demande

28 s'il n'y a pas un problème dans la traduction. Pour rétablir d'éventuelles

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1 traductions mal effectuées, qu'avez-vous voulu dire, en disant qu'il n'y

2 avait pas d'élément de preuve, indiquant que M. Boban ne commandait plus

3 les forces ou commandait ? Qu'est-ce que vous avez voulu dire parce que je

4 ne comprends pas très bien ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident qu'il y a probablement un

6 problème d'interprétation, Monsieur le Président. Sa fonction en sa qualité

7 de commandant suprême n'a jamais été remise en question. Je crois que je

8 l'ai déjà indiqué. Je pense qu'on s'était penché dessus le premier jour,

9 lorsque nous avons vu sa signature sur toute une série de documents de

10 combat, là où on s'attendait d'ailleurs à la trouver. Le fait est, et moi,

11 je n'ai pas vu ce type de document, à savoir que nous n'avons pas beaucoup

12 ou très peu de documents émanant de M. Boban, et j'essaie de me rappeler

13 s'il y a eu ce type de document en 1993. Il y a une création de région

14 militaire mais ce n'était pas un document de combat, donc sa position de

15 commandant suprême n'est pas contestée mais il y a eu transfert de ces

16 attributions. Ça ne signifie pas qu'il n'est pas à la tête de la chaîne du

17 commandement, il exerce ses fonctions de commandant suprême mais tout est

18 censé être sous sa surveillance. Là, de ce côté-là, il n'y a pas de

19 dilemme.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Question à l'archiviste : vous nous avez dit que

21 vous aviez regardé les documents du HVO; est-ce que vous avez regardé les

22 documents ? Alors je ne sais pas dans quelle condition, tous les documents

23 du HVO ont été transférés à Zagreb dans les services où vous exerciez vos

24 compétences, mais est-ce que vous avez vu des documents uniquement émanant

25 du cercle restreint de la présidence de la HZ HB de Mate Boban, uniquement

26 lui ? Je ne parle pas des documents de M. Prlic et des autres chefs du

27 département mais uniquement de la garde rapprochée de M. Boban, c'est-à-

28 dire de son lieu d'exercice du pouvoir qu'il avait; est-ce qu'il y avait

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1 des documents que vous avez eus, ou bien il n'y en a pas, ou il peut y en

2 avoir mais on ne sait pas où ils sont. Qu'est-ce que vous en dites ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai eu l'occasion de me

4 pencher sur les archives -- sur une majeure partie des archives. Je ne peux

5 pas vous garantir que j'ai vu toutes les archives, personne ne se pourrait

6 le garantir. Il s'agit des archives de l'Etat croate, il est question d'une

7 dizaine de milliers de classeurs. Je peux dire en principe que j'ai

8 parcouru tout ce qui est dit à l'état-major principal, aux zones

9 opérationnelles, donc ce qui constitue le haut du pavé. J'ai même classifié

10 les choses, mais je ne me souviens d'avoir vu une partie que l'on pourrait

11 dissocier pour dire que c'est M. Boban -- les fonds d'archive lié au

12 président de la HZ HB, président Boban. Mais pour l'ensemble, ce que je

13 peux dire, c'est que la majeure partie de ces documents se rapporte -- ou

14 presque le tout se rapporte aux forces armées, à savoir le département de

15 la Défense et forces armées, donc tout ce qui est lié à la Défense. C'est

16 de cette façon-là que le matériel a été classé.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Si la Chambre avait du temps, c'est avec plaisir

18 qu'on irait voir les fonds d'archive, pour voir comment c'est classifié, ça

19 peut être intéressant, parfois on trouve des choses intéressantes. Mais à

20 l'archiviste professionnel, je pose la question : est-ce qu'il y a eu dans

21 la classification de tous ces documents, une classification spéciale à la

22 présidence de la HZ HB ? Est-ce qu'il y a eu, sur une étagère, par exemple,

23 ou plusieurs étagères, tous les dossiers uniquement consacrés à Boban et à

24 tout l'environnement de Boban, ou bien tout cela est mélangé partout ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, dans une mineure partie de

26 ces archives, pour ce qui est donc de la communauté chargée du

27 Renseignement, je pense avoir dissocié 56 ou 57 fonds qui ont été utilisés

28 ultérieurement. Alors pour ce qui est d'un fond propre à M. Boban, il n'y

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1 en a pas, et s'agissant des documents à lui, on doit parcourir les

2 documents liés aux unités, et non pas les documents de ces communications.

3 Alors, de là, à savoir s'il existerait quelque chose qui devrait forcément

4 être qualifié un jour ou en application des us et coutumes en matière

5 d'archive, qui serait que l'on qualifiait le fond des archives du président

6 de la HZ HB, M. Mate Boban, ça je n'en ai pas vu. J'ai vu ces documents

7 disséminés de façon chronologique au fur et à mesure que cela venait dans

8 les archives, et ce, à des adresses concrètes.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai posé ces questions préliminaires, c'est

10 parce que j'avais dans la tête la question qui va suivre, qui est celle-ci

11 : avez-vous vu des documents du type, par exemple, d'agenda de la

12 secrétaire personnelle de M. Boban qui aurait dit, tel jour, tel heure,

13 réunion Boban, Petkovic, Praljak, Stojic ou je ne sais qui, sujet, affaire

14 militaire, je ne sais pas. Est-ce que vous avez vu ce type de documents ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, je n'ai pas vu le

16 document de ce type.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien.

18 M. BOS : [interprétation]

19 Q. J'ai quelques questions de suivi par rapport à ce que vous dites depuis

20 les quelque cinq, six dernières minutes.

21 Avant la question posée par le Président Antonetti, vous disiez la chose

22 suivante, et je cite, c'est la page 67 du transcript : "Pratiquement depuis

23 l'été de 1992, nous n'avons aucun élément de preuve qui indique que M.

24 Boban commandait les forces armées, ce qui signifie qu'il avait délégué ses

25 pouvoirs."

26 Si tel est le cas, à qui aurait-il délégué ses pouvoirs ?

27 R. Pour ce qui est de ses pouvoirs de commandement vis-à-vis des forces

28 armées, les pouvoirs de M. Boban ont été transférés vers le commandant qui

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1 était par la suite chef de l'état-major principal, c'est du reste ce qui

2 était prévu par le décret. La décision du 15 septembre 1992, dont on a déjà

3 parlé tout à l'heure -- hier, plutôt.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai une petite objection. Il n'y a aucune

5 disposition prévoyant ce type de choses dans le décret.

6 M. BOS : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais répéter, je pense que c'est

8 pertinent pour que l'on comprenne bien le texte dont on parle. Le décret ne

9 comporte aucune disposition qui permettrait au commandant suprême de

10 transférer le commandement et le contrôle vers le chef du Grand état-major.

11 Je vous remercie.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous dites, c'est une

13 hypothèse de votre part ou c'est un constat objectif ? Est-il concevable

14 que, dans une structure quelconque, que le commandant suprême délègue sa

15 responsabilité première, qui est d'être responsable militaire numéro 1. Ça

16 existe dans le monde entier ? Vous avez déjà des exemples ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons le même exemple en Croatie. Le

18 commandant suprême, à l'époque et avant c'était toujours le président de la

19 république, et conformément au fait -- à ce fait-là, il était commandant

20 suprême, mais le commandement effectif était entre les mains du grand état-

21 major. Celui-ci répondait auprès du président de ses attributions.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il

23 serait fort utile pour que vous compreniez mieux. Peut-être n'ai-je pas

24 tout à fait raison de le faire ? Mais le mieux ce serait peut-être de voir

25 comment s'énonce le texte de ce décret portant sur les forces armées, on

26 verra quelque chose de tout à fait similaire dans la loi croate, et on aura

27 peut-être l'occasion de délimiter les attributions du commandement suprême

28 et le niveau opérationnel dont le témoin est en train de nous parler à

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1 présent.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, c'est quelque peu

3 inhabituel de me voir intervenir de la sorte en ce moment-là, mais il est

4 inhabituel de ma part de voir apporter mon soutien au Procureur. Laissons-

5 le continuer son travail; je ne veux pas -- enfin, je ne voudrais pas que

6 certaines équipes de la Défense enchaînent sur leurs thèses en proposant

7 des questions suite aux questions du Procureur pour présenter des thèses

8 qui ont été présentées puisque certaines Défenses ont eu la journée d'hier

9 pour le faire. Alors si le témoin ne sait pas nous dire, il appartiendra

10 donc aux Juges de décider.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Je dois répliquer pour ce qui est de

12 certaines insinuations qui viennent d'être fait. Au cas où une équipe de la

13 Défense inculperait plus l'un des accusés que ne le fait le Procureur, je

14 crois que cette façon de procéder pour défendre un client est tout à fait

15 normale. Je vous réfère à l'article 30 de ce décret qui dit de façon

16 indubitable les choses qui ont été consignées au rapport de ce témoin,

17 disant donc que le commandement suprême peut transférer l'accomplissement

18 de certaines tâches de commandement et de contrôle vis-à-vis des forces

19 armées, à l'intention du responsable de ce département de la Défense --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : D'abord, un, vous ne témoignez pas; deux, vous

21 pouvez rappeler qu'il y a un texte, mais n'allez pas au delà. Mais, moi,

22 j'avais l'impression que le témoin se basait d'abord sur le droit positif

23 en Croatie, où le président de la république délègue, d'après ce qu'il nous

24 dit. Je n'ai pas la constitution croate sous les yeux, sa compétence, et

25 qu'à ce moment-là, d'après ce qu'il dit, c'est le chef d'état-major des

26 armées, qui dans le cas de cette délégation, assume, rajoute-t-il, sous le

27 contrôle du président, l'étendue de ses pouvoirs.

28 Bon, mais ça c'est le système République de Croatie, nous, ce n'est pas ça

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1 qu'on juge -- nous on juge ce qui s'est passé dans l'Herceg-Bosna. Ce qui

2 peut être peut-être le même système, un système différent.

3 Bon, donc pour le moment, tout ça n'est pas très clair, laissons continuer

4 M. Bos.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais demander simplement -- j'aimerais

6 demander à M. Bos, puisqu'il fait un interrogatoire sur ces questions, nous

7 avons deux pièces, le P 00289, c'était la version précédente, puis suivi de

8 la version P 00588, et il serait extrêmement utile évidemment d'examiner

9 l'article 30, qui est l'article 30 qui s'applique dans ces deux cas, et il

10 me semble que ce serait utile s'il pouvait utiliser ce texte pour

11 interroger le témoin sans pour autant le pousser dans une direction ou une

12 autre.

13 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais l'intention en

14 effet de passer à l'article 30 mais j'ai été interrompu. C'est pourquoi je

15 n'ai pas pu y arriver.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors faites-le donc, Monsieur Bos.

17 M. BOS : [interprétation] J'ai été interrompu en effet.

18 Passons à l'article 30. C'est le P 00558. C'est la deuxième version à

19 savoir le décret amendé sur les forces armées.

20 Q. Monsieur Marijan, pourriez-vous examiner la pièce P 00588 dans la

21 liasse de l'Accusation. Je ne sais pas si vous avez la bonne liasse de

22 documents sous les yeux.

23 R. Oui j'ai le document ici aussi c'est le même.

24 M. BOS : [interprétation] C'est donc la pièce P 00588, article 30.

25 Q. Je vais vous en donner lecture. Je cite : "Le commandant suprême des

26 forces armées peut déléguer certaines tâches consistant à commandant et à

27 diriger les forces armées au département de la Défense."

28 Donc Mate Boban pouvait déléguer certains de ses pouvoirs au chef du

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1 département de la Défense. Est-il vrai, Monsieur le Témoin, que c'est le

2 seul article dans le décret sur les forces armées qui gouverne en quelque

3 sorte cette délégation de pouvoirs ? Donc M. Boban ne pouvait déléguer son

4 pouvoir qu'à M. Stojic à savoir le ministre de la Défense.

5 R. Il peut être tiré la conclusion de ceci : la possibilité qu'il avait de

6 transférer vers le chef de l'état-major, M. Stojic, ses attributions. Mais

7 si vous vous penchez sur les quatre articles qui se trouvent être très

8 importants et ça s'appelle, commandement et contrôle des forces armées. Il

9 y a cet article 31 qui nous dit que le contrôle du commandement est réalisé

10 par les commandants des forces armées conformément aux attributions qui

11 leur sont confiées.

12 Alors la question qui se pose --

13 Q. Mais cela ne dit rien de la délégation de pouvoirs et c'est de cela que

14 nous parlons ici, la délégation de pouvoirs.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur Bos, il serait peut-être correct de

16 dire au témoin : "Délégation ou transfert de certaines attributions," parce

17 qu'à l'article, il est dit : "Transfert ou délégation de certaines

18 attributions." Alors, certaines, quelles sont ces certaines et pas toutes

19 les attributions ?

20 M. BOS : [interprétation] Oui, c'est ce que dit l'article. C'est tout à

21 fait juste.

22 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que,

23 conformément à l'article 30, le commandant suprême des forces armées ne

24 pouvait déléguer certaines tâches au ministère -- ou plutôt, au ministre de

25 la défense ou au chef du département de la Défense ?

26 R. Monsieur le Juge, il n'est pas de contestation. Il a la possibilité en

27 question de le faire. Maintenant tout ce qu'il convient de savoir, l'a-t-il

28 fait ou pas ? De mon avis, tout d'abord, je n'ai pas vu moi cette

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1 délégation de pouvoirs. Il faudrait que cela ait été publié soit à la

2 Gazette officielle ou ailleurs parce qu'on ne fait pas ce type de chose

3 derrière le dos de qui que ce soit. Dans l'autre cas de figure, au travers

4 de ce système d'organisation générale, il faudrait que cela soit redescendu

5 vers le système des forces armées mais on ne l'a pas vu. Donc on n'a pas

6 d'éléments de preuve nous montrant qu'il y a eu délégation ou transfert de

7 ces pouvoirs. Quelle partie de pouvoirs aurait-on délégué vers le

8 responsable du département de la Défense. Ceci est une possibilité pour

9 laquelle il n'y a pas d'éléments de preuve nous montrant que c'est une

10 possibilité qui aurait été mises à profit.

11 Q. Donc vous dites que vous n'avez pas vu de documents officiels sur cela

12 mais n'est-il pas vrai étant donné le nombre de documents que vous avez

13 examinés que Bruno Stojic avait un rôle beaucoup plus important, beaucoup

14 plus pratique dans les forces armées que M. Mate Boban. Est-ce que vous

15 pourriez être d'accord avec cela par rapport à la pratique réelle des

16 choses ?

17 R. Messieurs les Juges, il n'y a point de dilemme pour ce qui est de voir

18 M. Stojic dans le cadre de ce commandement et contrôle évoqué par ledit

19 article ou s'agissant de ce transfert ou de cette délégation, il y a donc

20 des documents émanant de lui qui sont liés aux forces armées. Mais de par

21 ses attributions à lui, il y a un très grand éventail de possibilités qu'il

22 a à sa disposition pour communiquer avec les uns ou les autres. Ici il est

23 question de nomination. Mais il y a un problème qui se pose à mes yeux et

24 j'ai cru comprendre hier où cela se situe-t-il.

25 Alors j'ai attiré l'attention des Juges sur ce problème. Il y a deux termes

26 : contrôle et commandement. Je ne suis pas certain que quiconque ait tiré

27 les choses tout à fait au clair ou au clair jusqu'au bout. Qu'est-ce que le

28 commandement et qu'est-ce que l'autre ?

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1 ferez le nécessaire.

2 On continue.

3 M. BOS : [interprétation]

4 Q. Je voudrais à présent parler de la question de la nomination des

5 commandants de brigades et officiers de haut rang; quelles étaient les

6 trois compétences de M. Boban ? Vous avez dit, et cela a été corroboré par

7 une série d'ordres de M. Boban, qui nommait des hauts gradés au

8 commandement du HVO. Mais n'est-il pas également vrai qu'un certain nombre

9 de ces nominations devaient également être approuvées par Bruno Stojic, en

10 tant que responsable du département de la Défense, avant que la nomination

11 se fasse de la main de M. Boban ?

12 R. Cela passait par M. Stojic mais je ne suis pas sûr d'avoir très bien

13 compris.

14 Q. Peut-être les choses sont un peu claires si nous examinons la pièce à

15 conviction P 002477 qui figure dans le classeur. C'est une pièce qui vous a

16 déjà été montrée lors de l'interrogatoire principal, si je ne m'abuse.

17 Décision du 20 mai 1993 sur l'organisation du département de la Défense. P

18 02477.

19 Monsieur Marijan, je vous conseillerais d'utiliser le classeur de

20 l'Accusation par un autre classeur; sinon, ça risque de prêter à confusion.

21 Le document figure dans notre dossier, P 02477.

22 Reconnaissez-vous ce document ?

23 R. Oui, je le reconnais, Monsieur le Procureur.

24 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le chiffre romain III :

25 "L'organisation spéciale est envisagée pour l'état-major principal et fait

26 partie de cette décision --"

27 Ensuite il est question : "Des nominations à plusieurs postes et

28 premier paragraphe l'adjoint est nommé par le président de la Communauté

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1 croate d'Herceg-Bosna sur proposition du chef de l'état-major principal sur

2 approbation du chef du département de la Défense."

3 Il en va de même pour les chefs des sections opérationnelles, centre

4 opérationnel, le renseignement militaire, donc nommés par le président et

5 approbation du chef de département de la Défense. Il en va de même pour

6 l'assistant chef de la Garde nationale, assistant chef de l'organisation

7 personnelle, affaires juridiques, assistant, et cetera.

8 Proposition du chef de l'état-major principal, approbation du chef du

9 département de la Défense. Vous êtes d'accord pour dire que c'était des

10 postes de haut niveau et c'est la raison pour laquelle la nomination devait

11 être faite par M. Boban ? Mais n'est-il pas également vrai que pour ces

12 nominations requerraient également l'approbation du responsable du

13 département de la Défense ?

14 R. C'est exact, il ressort de ce que nous voyons qu'il donnait son

15 approbation pour ces fonctions-là.

16 Q. C'est tout ce que j'avais à dire en ce qui concerne les nominations.

17 Passons à présent à la troisième prérogative de M. Boban, la délivrance

18 d'ordre de mobilisation pour les forces armées - dans les forces armées.

19 Avant la pause, vous avez dit que vous aviez vu quelques ordres de

20 mobilisation de M. Boban mais pas beaucoup qui portaient sur 1991; est-ce

21 que c'est exact ?

22 R. Oui, j'en connais tout à fait de façon tout à fait certaine deux

23 provenant de cette année 1992.

24 Q. Mais vous n'avez vu aucun ordre de mobilisation délivré par M. Boban en

25 1993, n'est-ce pas ?

26 R. Non, je ne me souviens pas en avoir vu.

27 Q. Vous avez examiné l'ordre [imperceptible] pas de certains de ces ordres

28 [imperceptible] n'est-il pas vrai que tous les ordres de la mobilisation

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1 datant de 1992 étaient des ordres signés de la main de M. Bruno Stojic ?

2 R. Messieurs les Juges, ce que je lis c'est qu'en 1993, nous avons

3 plusieurs documents relatifs à la mobilisation des forces armées. Il me

4 semble que cela vient du mois de juin 1993 et que ces ordres se fondent sur

5 la décision du HVO du 10 juin 1993, à ce qu'il me semble. Peut-être y a-t-

6 il eu une erreur ici. Ce n'est pas tout à fait clair pour moi mais il est

7 également fait référence également au 18 juin 1993 --

8 Q. Je vais vous aider. Nous allons passer ces documents en revue.

9 M. BOS : [interprétation] Passons d'abord à la pièce à conviction P 01409,

10 ordre du 3 février 1993, donc 1409.

11 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

12 R. Il me semble que oui.

13 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'il s'agit d'un ordre de M. Stojic portant

14 mobilisation dans toutes les municipalités du territoire de l'Herceg-Bosna

15 conformément au plan de mobilisation ?

16 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici. Bien que l'ordre en question soit

17 assez confus peu clair.

18 Q. Pourquoi ne s'agit-il pas d'un ordre clair ?

19 R. Tout d'abord, et on pourrait interpréter cela également comme un ordre

20 de mobilisation générale. Je sais que M. Andabak, en tant que direction, se

21 trouvait également au sein des forces armées dans un des bataillons, le

22 Bataillon des Condamnés, et je n'ai pas trouvé de traces qu'il ait

23 entrepris quoi que ce soit pour se conformer à l'ordre que nous avons sous

24 les yeux. Je ne peux pas dire que cet ordre ait été exécuté.

25 Q. Est-ce que vous avez déjà vu cet ordre auparavant ou est-ce que c'est

26 la première fois que vous le voyez ?

27 R. Je pense avoir déjà vu cet ordre précédemment parce que je cherchais

28 quelque chose mais c'était il y a longtemps et je n'ai pas vu de liens avec

Page 35880

1 ce document. Je n'ai pas trouvé d'informations --

2 M. BOS : [interprétation] Passons à la pièce à conviction suivante. Je

3 pense qu'on en a déjà parlé 2D 01485, ordre de mobilisation du 18 juin

4 1993.

5 Q. Il s'agit d'un ordre à nouveau de M. Stojic basé sur une décision du

6 gouvernement de la Communauté croate, 18 juin 1993, portant sur la

7 mobilisation des conscrits dans les municipalités de Mostar, Sikorski

8 Brijeg, et cetera. Il y est demandé à ce que les municipalités procèdent à

9 la mobilisation de tous les conscrits jusqu'à l'âge de 40 ans dans les

10 municipalités. Vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, Messieurs les Juges. J'ai déjà pu consulter cet ordre. Il me

12 semble l'avoir déjà commenté ces jours-ci. Je ne m'en souviens plus très

13 bien. Il s'agit d'une mobilisation complémentaire et je voudrais simplement

14 attirer votre attention sur un problème que j'ai déjà évoqué à savoir que

15 nous n'avons nulle part une définition claire de ce qu'est cette notion de

16 mobilisation en Herceg-Bosna de la part du HVO. Donc on peut se poser la

17 question de savoir si la mobilisation ordonnée par Mate Boban était

18 permanente et donc celle-ci est additionnelle. Ou alors s'agit-il d'un

19 nouvel appel à la mobilisation ou d'un nouvel ordre de mobilisation. C'est

20 difficile pour moi de répondre à cette question. J'ai l'impression que nous

21 avons ici affaire à une forme de mobilisation complémentaire lorsqu'il

22 s'agit de re-compléter les unités jusqu'à ce que l'organigramme soit à

23 nouveau complet. On voit ici au point 3 que l'on fait appel à la tranche

24 d'âge la plus âgée, ce qui suggère également ainsi une forme d'épuisement

25 le fait que les unités se soient vidées.

26 Q. Donc vous dites que c'est une mobilisation supplémentaire et pas la

27 mobilisation générale, n'est-ce pas ?

28 R. De par l'ordre tel qu'il est formulé, il ressort qu'il s'agit d'une

Page 35881

1 mobilisation complémentaire de par définition une mobilisation devrait

2 porter sur l'ensemble de la Herceg-Bosna. Ici nous avons des municipalités

3 d'Herzégovine et comme je l'ai déjà dit il s'agit de localités où de

4 nouvelles brigades ont été formées, une nouvelle organisation a été adoptée

5 à partir de juin et juillet. Il s'agit là, nous avons ici aussi l'un de ces

6 rares cas où deux ou plus de municipalités avaient des brigades communes,

7 brigades donc qu'ils utilisaient conjointement. Lorsque ces municipalités

8 ont retiré leurs conscrits, il y avait une certaine pression de la part des

9 municipalités.

10 Q. -- complémentaires.

11 Vous pensez qu'il s'agit d'une mobilisation supplémentaire. Le document du

12 3 février 1993 qui n'était pas une mobilisation pour toutes les

13 municipalités. Est-ce que c'était quand même une mobilisation générale par

14 opposition à celle-ci ?

15 R. Oui, on pourrait l'interpréter ainsi.

16 M. BOS : [interprétation] Examinons à présent la pièce à conviction P

17 03024. Nous passons du 18 au 30 juin. P 3024.

18 Q. Avez-vous déjà vu ce document, Monsieur Marijan ?

19 R. Oui, je l'ai déjà vu. Ce document peut être mis en relation avec le

20 précédent que vous m'avez montré. Il a trait à Posusje et il nous permet de

21 conclure que l'ordre de mobilisation que nous avons examiné n'est pas

22 exécuté et que son exécution se fait lentement.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être plus

24 clair ? Soit ça ne s'est jamais concrétisé, soit il y a eu un progrès long,

25 mais c'est de deux choses, l'une, sinon il y a une contradiction dans votre

26 réponse.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, en me fondant sur ce que

28 nous avons sous les yeux et sur les documents précédents du 18 juin 1993,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 on voit qu'il est question de Posusje. Il est indubitable sur la foi de

2 cela que, sur ce territoire, la mobilisation de la 5e Brigade du HVO c'est

3 ainsi que cette unité est appelée s'effectue trop lentement. Nous avons

4 donc ici un avertissement, avertissement qui est lié entre autres à

5 l'explication que nous trouvons en introduction de ce texte, et c'est

6 devenu donc une question tout à fait urgente.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 Donc ça veut dire ça n'a pas eu lieu du tout. Vous dites qu'il doit y avoir

9 eu des problèmes. Je pense que cela en découle; est-ce que l'on peut tirer

10 la conclusion inverse, à savoir que la mobilisation dans les autres

11 municipalités citées dans l'autre document s'est faite à la satisfaction de

12 Bruno Stojic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, sur la foi de l'ordre que

14 nous avons sous les yeux, oui, nous pourrions tirer cette conclusion, à

15 moins qu'il n'y ait d'autres exemples de documents du même type, mais je

16 n'ai connaissance que de cet exemplaire, donc document qu'on accélère dans

17 certaines municipalités de mobilisation.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce court document évoque, me semble-t-il, trois

19 problèmes : les causes, les conséquences, et les moyens pour résoudre la

20 situation. Je crois comprendre que les causes c'est qu'il y a une attaque

21 sur Mostar et Bijelo Polje, par les forces musulmanes, le 30 juin 1993, à 3

22 heures du matin, il y a une attaque. Ça, ce sont les causes.

23 Les conséquences maintenant semblent la mobilisation des ressources

24 humaines, équipement et matériel - c'est au paragraphe 1 - et les moyens

25 pour atteindre l'objectif c'est, semble-t-il, le 2, où on demande

26 l'engagement des facteurs politiques, les forces de police et les médias.

27 Alors, moi, ce qui m'intéresse c'est les forces de police; est-ce que la

28 mention de faire appel aux forces de police c'est pour aller arrêter les

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1 récalcitrants, ceux qui ne veulent pas se battre pour les conduire manu

2 militari dans les Unités du HVO ? Est-ce que c'est comme ça que vous

3 analysez la portée de cet ordre ?

4 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, mais il y a une erreur dans le

5 compte rendu d'audience. Il est indiqué le 3 juin, en ligne 6 de la page

6 83, alors que si je me rappelle bien, vous avez parlé du 30 juin, n'est-ce

7 pas ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cité la date du document.

9 Bien, alors, Monsieur le Témoin, l'intervention des forces de police,

10 est-ce que c'est pour aller arrêter ceux qui ne veulent pas être mobilisés

11 ? Pourquoi les forces de la police sont là ? Ou est-ce les forces de police

12 qui doivent se battre aussi ? J'ai un doute.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout à fait. La

14 formulation ici n'est pas tout à fait claire, en particulier si l'on

15 regarde l'intitulé du document, c'est un ordre. Manifestement, ce qu'on

16 voulait dire c'est d'avoir recours à toutes les forces alors, ces forces de

17 la police, est-ce qu'elles devaient -- ça ne semble pas tout à fait logique

18 que la police aille amener les gens, je ne sais pas comment l'interpréter

19 autrement. Il n'est pas tout à fait clair à la lecture de cela s'il s'agit

20 de la police civile puisque ça devait être la police civile et non la

21 police militaire, d'après le contexte. Donc la seule façon de le voir,

22 c'est une demande, ce qui est écrit c'est évidemment : "L'ordre d'avoir

23 recours à l'ensemble des moyens pour passer à la mobilisation."

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous m'éclaircir le numéro ? Le 02, est-ce à

25 dire que le département de la Défense dans l'organigramme des différents

26 départements avait le numéro 2 ? Parce que tout à l'heure, on avait vu 02,

27 mais c'était la zone opérationnelle. Là, le 02, ça correspond à quoi, au

28 département de la Défense, je pense ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, 02, c'est la cote

2 attribuée au département de la Défense dans la structure du HVO. C'est le

3 numéro qui lui est attribué; 1, normalement ça doit être le chef.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le chef, le cachet porte le chiffre 1 qui

5 atteste que celui qui signe c'est bien --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est inscrit 1, puis on voit que c'est

7 763e document de l'année 1993.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, très bien.

9 Monsieur Bos.

10 M. BOS : [interprétation]

11 Q. En ce qui concerne la question qu'on vient de vous poser, je crois que

12 le Président Antonetti a raison lorsqu'il dit que cet ordre de mobilisation

13 portant sur Posusje est beaucoup plus lié à des événements qui se sont

14 produits le 30 juin 1993, par rapport, et que c'est plutôt un suivi sur la

15 mobilisation du 18 juin. Document que vous avez déjà vu.

16 Ce sera peut-être plus clair si l'on pouvait examiner la pièce P

17 03038.

18 C'est un document très important. Je suppose que vous l'avez déjà vu,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est quelque chose que j'ai déjà vu.

21 Q. Il s'agit d'une déclaration, d'une proclamation conjointe de la part de

22 M. Prlic et de M. Stojic, envoyaient un message au peuple croate qui vit

23 dans le Herceg-Bosna. Je ne vais pas parcourir tout le texte puisque chacun

24 peut le lire, et je pense que vous l'avez déjà lu, mais en regardant en bas

25 vers la fin de la proclamation, le texte se lit comme suit :

26 "La nouvelle agression musulmane sur Mostar entraîne un changement

27 des circonstances, vie, du comportement à des activités de l'organisation

28 militaire et civile dans les territoires. Conformément à l'autorisation et

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1 à cette nouvelle situation, le chef du HVO HZ HB, département de la

2 Défense, M. Bruno Stojic publie l'ordre suivant : tous les conscrits du

3 territoire de Herceg-Bosna quel que soit le lieu où ils se trouvent doivent

4 se présenter à leurs unités dans les 24 heures."

5 N'est-il pas là un bon exemple de ce que M. Bruno Stojic ainsi que M.

6 Jadranko Prlic organise, dirigent, la mobilisation des Croates bosniaques

7 et la défense ?

8 R. Ça ce n'est pas clair. Ce n'est pas clairement exprimé comme étant une

9 mobilisation, c'est un appel, de toute évidence ceci doit être en relation

10 avec le document précédent. C'est un fait que c'est signé par M. Prlic et

11 Stojic. Il n'est pas tout à fait clairement défini qu'il s'agit d'une

12 mobilisation. Je ne sais pas si je pourrai véritablement estimer qu'il

13 s'agit là d'une mobilisation, est-ce que c'est une demande à ce que toutes

14 les personnes rejoignent leurs unités.

15 Q. Que l'on parle de mobilisation ou pas, nous y reviendrons à ces

16 documents pour voir s'il doit y avoir un suivi, notamment s'il y a une

17 réponse à cette proclamation. Mais nous allons laisser de côté ce document

18 pour l'instant, sans aucun doute c'est un appel aux Croates bosniaques,

19 vous êtes d'accord avec moi là-dessus ?

20 R. Oui, c'est un appel.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Un point seulement, Monsieur le Président, si

22 on m'y autorise. Je ne voudrais pas que M. Bos suggère au témoin des choses

23 qui ne se trouvent pas dans le document, c'est un appel, à la page 2, il

24 est dit : "Conformément à nos compétences, compte tenu de la nouvelle

25 situation, le chef du département, Bruno Stojic émet l'ordre comme suit, et

26 dit : 'Tous les conscrits indépendamment de l'endroit où ils se trouvent'."

27 Je suis certaine que là les Croates ne sont nulle part expressément

28 dans -- mais si on s'était adressé aux Croates précédemment c'est parce que

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1 les Croates étaient attaqués, ça avait un sens. Mais pour ce qui est de la

2 mobilisation, on ne parle pas de Croate. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous anticipez la question que

4 j'allais poser.

5 Monsieur le Témoin, ce document il est étonnant pour un titre, à savoir que

6 curieusement il y a deux personnes qui signent ce document. Il y a M. Prlic

7 et M. Stojic. Si M. Prlic est le président du HZ HB HVO, le chef du

8 département, on ne voit pas pourquoi il mettrait sa signature. Mais il y a

9 peut-être une réponse et je voudrais la tester auprès de vous. Ce document

10 en réalité n'aurait-il pas deux composantes, une composante politique qui

11 relève de la compétence de M. Prlic de sensibiliser ses compatriotes à la

12 situation née de l'attaque des forces musulmanes ? Cette composante

13 politique pourrait s'expliquer par le fait qu'il y a une diffusion

14 médiatique puisqu'au petit (d) on voit que ce document doit être envoyé aux

15 médias. La deuxième composante, elle, elle est purement liée à la

16 mobilisation puisqu'aux points 1 à 5, c'est le fait que les habitants

17 doivent, enfin, que tous les conscrits doivent regagner leurs domiciles,

18 qu'il y a également le couvre-feu, que l'alcool est interdit en vente dans

19 le public de telle heure a telle heure, les magasins et la situation

20 juridique des individus.

21 Alors est-ce que vous, qui êtes historien, qui avez vu de multiples

22 documents, des dizaines de milliers de classeurs dans les archives, qu'est-

23 ce que vous pensez du fait que ce document peut avoir deux portées, une

24 portée politique et une portée administrative car ce sont des mesures qui

25 sont prises en raison des circonstances ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si l'on admet qu'il

27 s'agit là de mobilisation et en sachant que le président avait l'obligation

28 d'organiser la mobilisation, là, il agit dans le cadre de ses attributions,

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1 et puis la signature de M. Prlic, là, tout de même, si on se penche sur la

2 question des destinataires, je pense qu'en tant que représentant de

3 l'exécutif c'est lui qui représente l'organe qui est l'organe exécutif.

4 Donc il agit là, dans le cadre de ses attributions, ça relève de sa

5 compétence, ce n'est ni le premier ni le dernier document que nous verrons

6 signer par deux signataires. Dans la majorité des cas ces documents étaient

7 produits lorsqu'il s'agit de l'attribution donc qui recoupait plusieurs

8 ressorts. Je dois dire que je ne suis pas penché sur la question des

9 compétences du président de la HZ HB, ceci ne faisait pas partie du

10 rapport, mais je suis là pour vous dire que là, il y a à la fois l'aspect

11 des obligations de M. Stojic d'après la loi sur les forces armées. C'est à

12 lui qu'incombe l'organisation de la mobilisation, et puis vous avez les

13 autres aspects qui je suppose font partie des attributions du président du

14 HVO.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question.

16 Manifestement, le document a été établi au département de la Défense,

17 puisque le numéro 02-1-765 montre que ce document vient après le 763 qu'on

18 a vu, il y a quelques minutes. Donc le document a été établi dans le

19 département de la Défense, ce qui peut être un peu étonnant, c'est qu'à ce

20 moment-là, M. Stojic fait de la politique aussi, puisque c'est lui ou ses

21 collaborateurs qui auraient sur le plan politique fait les paragraphes 1,

22 2, 3, et cetera du début de la page, et aurait ce document dans le bureau

23 de M. Prlic pour que celui-ci signe en mettant un coup de tampon, et signe

24 pour authentifier que ce document a été vu par lui et approuvé par lui.

25 Qu'est-ce que vous en pensez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est créé à un moment très

27 difficile, en une journée très difficile pour le HVO. Je pense que vous

28 devez savoir de quoi il s'agit, Monsieur le Président. C'est la trahison

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1 d'une partie de la 2e Brigade du HVO, c'est-à-dire que dans la partie nord

2 de Mostar, et où il y a le campement nord, ce jour-là dans cette matinée-

3 là, les Musulmans membres du HVO ont trahi leurs camarades d'arme et sont

4 passés du côté de l'ABiH. Donc c'est un moment très extraordinaire --

5 exceptionnel et c'est dans ces circonstances-là que l'on voit naître ce

6 document, cet ordre.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous n'avez pas d'explication sur le fait que

8 le document aurait été préparé par M. Stojic et contresigné par M. Prlic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il ne fait aucun doute

10 qu'il s'agit d'un document qui a été produit au département de la Défense.

11 C'est non seulement le numéro d'enregistrement, c'est l'en-tête qui

12 l'atteste. Mais ce document quelle que soit l'introduction, finalement

13 c'est un document qui porte sur des préparatifs à la défense. Si on allègue

14 qu'il s'agit là d'une mobilisation, c'est un ordre de mobilisation avec une

15 très large introduction qui explique des raisons, je suppose, nous pouvons

16 établir un parallèle avec la région de Posusje, très concrètement, où il

17 n'y a pas une réponse ultra rapide suite à ce type d'événements, même si

18 l'autre document dans son introduction se réfère au même événement.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. BOS : [interprétation]

22 Q. Nous reviendrons à ce document ultérieurement, pour le moment vous

23 pouvez le mettre de côté, Monsieur Marijan.

24 J'aimerais aborder un autre sujet, c'est le paragraphe 131 de votre

25 rapport. En fait, c'est le dernier paragraphe. Je voudrais citer quelques

26 phrases de ce dernier paragraphe. Vous dites la chose suivante : "Stojic

27 était un membre du HVO qui avait des pouvoirs exécutifs, et il n'a pas

28 adopté de décision politique telle qu'il soit."

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1 Puis je saute un petit peu : "En tant que membre du HVO, à plusieurs

2 reprises, il était impliqué dans les activités de cet organe, lorsque ceci

3 a été demandé par la présidence du HZ HB consistant à adopter des décisions

4 politiques ou de créer des organes afin de les aider à adopter de telles

5 décisions."

6 En ce qui concerne cette citation, Monsieur Marijan, quelle est votre

7 définition d'une décision politique ? Pouvez-vous nous dire comment vous

8 pourriez définir une décision politique ?

9 R. Dans le cas concret, et ici il s'agit d'une session qui s'est tenue le

10 29 avril 1993, en premier lieu, il ne fait pas l'ombre d'un doute le fait

11 qu'il s'agit là de la résultante des relations entre le HVO et l'ABiH, à

12 savoir les Croates et les Bosniens, les Musulmans.

13 Quand on parle de décision politique ce que je sous-entends, c'est un point

14 de vue clairement défini vis-à-vis de l'ABiH et des Musulmans. Alors quand

15 on parle de point de vue clairement défini, on peut -- lorsque les

16 positions politiques sont là, on peut prendre des positions militaires ou

17 des décisions militaires pour ce qui est de savoir ce qu'il y a lieu de

18 faire, et on dit ici quelles seraient les missions de M. Stojic dans ce

19 type de situation. Je crois qu'il s'agit là du problème qu'on a déjà

20 rencontré, à savoir l'inexistence d'une stratégie claire vis-à-vis des

21 Musulmans, l'inexistence de quelque stratégie que ce soit, dirais-je.

22 Q. A votre avis, y a-t-il une différent entre décision politique et

23 décision exécutive, décision du gouvernement ?

24 R. Je pense que l'adoption d'une décision politique -- enfin, je crois que

25 M. Stojic ne l'a pas dit de façon fortuite. Il y avait là la direction

26 politique du parti, les représentants du HDZ, puis il avait aussi la

27 présidence de la HZ HB, et il me semble que c'était leur première réunion

28 dans cette année 1993, si mes souvenirs sont bons, et c'était bien

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1 l'endroit -- le bon endroit où l'on devait demander à la présidence de la

2 HZ HB des positions claires pour définir des objectifs à long terme, ou

3 alors définir au moins les éléments d'un comportement pour la période à

4 venir.

5 Q. Vous dites alors qu'une décision politique ne peut être prise que

6 lorsque la présidence est impliquée -- la présidence de la communauté

7 croate ?

8 R. Je suis d'avis que le parti qui a remporté les élections, donc parti à

9 partir duquel on a élu ces membres de la présidence de la HZ HB, était

10 important pour la prise des décisions politiques, donc les formulations de

11 ces positions étaient importantes, et pour ce qui est des décisions

12 politiques, il n'y avait que la présidence de la HZ HB à pouvoir les

13 prendre. L'opinion du parti en tant que telle était forcément importante.

14 Q. Pour être sûr que je comprends bien votre réponse, vous dites qu'une

15 décision politique ne pouvait être prise que par la présidence? C'était la

16 question que je posais, et j'ai sentiment que vous dites oui à ma question;

17 est-ce bien cela ?

18 R. Je considère que la présidence de la HZ HB était censée prendre une

19 décision politique. Du moins, cela devait relever de ses compétences.

20 Q. Monsieur, il y a quelques moments -- quelques minutes, vous avez dit

21 que par rapport à la réunion qui s'est tenue fin avril 1993, pour vous,

22 c'était la première fois que la présidence s'est réunie depuis la création

23 de la présidence. C'est bien cela que vous avez témoigné ?

24 R. Je pense avoir dit -- et il s'agit peut-être ici d'une erreur dans le

25 texte, pour autant que je sache, et peut-être certaines choses m'ont-elles

26 échappé, mais il s'agissait de cette présidence de la HZ HB qui se

27 réunissait de toute manière de façon rare, mais après le 17 octobre,

28 lorsqu'il y a eu l'adoption de toute une série de lois ou de décrets et de

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1 décisions, il me semble que ceci a été la toute première des réunions. Il

2 est possible que je me trompe, mais je crois que cela a été la première des

3 réunions.

4 Q. Monsieur, nous avons entendu des membres du gouvernement d'Herceg-Bosna

5 qui ont témoigné ici, et en fait, la présidence a cessé de se réunir après

6 le 17 octobre 1992, et ensuite ne s'est pas réunie de nouveau tant que --

7 jusqu'à l'établissement de la République croate d'Herceg-Bosna en date du

8 28 août 1993. Le saviez-vous ?

9 R. Non. Si mes souvenirs sont bons au sujet du document, dans la partie

10 introductive, on doit avoir énuméré les intervenants, et il devait y avoir

11 la mention de la présidence de la HZ HB. Il se peut que cette présidence ne

12 se soit pas réunie sur un plan législatif, si je puis m'exprimer ainsi,

13 pour adopter des décrets, mais si vous avez le document, nous pouvons

14 aisément le vérifier.

15 Q. C'est exactement ce que vous avez dit, à savoir qu'ils ne se sont pas

16 réunis au sens législatif. Nous avons entendu d'autres dépositions, je

17 pense que l'on peut considérer que la présidence ne s'est pas réunie dans

18 cette capacité sous la forme de la présidence jusqu'en avril 1993.

19 Donc, si l'on tient compte de cela, n'est-il pas vrai qu'un certain nombre

20 de décisions importantes prises en 1992 et 1993 ont été prises par le

21 gouvernement HVO sans la participation de la présidence ?

22 R. Je ne sais pas à quelles décisions vous faites référence. Je sais que

23 le HVO a pris des décisions, certes.

24 Q. On va examiner un texte de décision.

25 Il s'agit de la pièce P 01146.

26 Monsieur le Président, c'est une pièce que la Chambre a déjà vue. Je

27 suppose, Monsieur le Témoin, que vous l'avez déjà vue.

28 R. Oui, je pense l'avoir vue lors du procès précédent aussi. C'est un

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1 document notoirement connu.

2 Q. Il s'agit d'un document signé par M. Jadranko Prlic, président du HVO

3 HZ HB, en date de janvier 1993. Je vous lis le préambule : "Conformément

4 aux accords signés lors de la Conférence internationale sur l'ex-

5 Yougoslavie et l'accord sur la paix en Bosnie-Herzégovine, les accords de

6 Genève, le Conseil de défense croate HVO de la Communauté croate d'Herceg-

7 Bosna a tenu une session extraordinaire le 15 janvier 1993 à Mostar et a

8 adopté la décision suivante --"

9 Je ne vais pas rentrer dans le contenu de la décision, mais n'est-il pas

10 vrai, Monsieur le Témoin, de dire qu'il s'agit d'une décision prise par le

11 gouvernement de la Communauté croate, dont Bruno Stojic était membre

12 également, et qu'il s'agit d'une décision politique de haute importance ?

13 R. Il s'agit sans nul doute ici d'une décision du HVO, et il n'y a pas de

14 doute au sujet de la présence de M. Stojic, et il s'agit aussi sans nul

15 doute d'une décision politique.

16 Q. Passons à la pièce P 01140, qui a un rapport avec cette décision. Je

17 répète, il s'agit de la pièce P 01140. Il ne doit pas se trouver très loin

18 dans le classeur de l'autre document que l'on vient d'examiner. Il s'agit

19 d'un document signé par M. Bruno Stojic qui porte la même date que l'autre

20 ordre, c'est-à-dire le 15 janvier 1993.

21 Avez-vous déjà vu ce document, Monsieur le Témoin ?

22 R. Oui, je l'ai vu, ce document, déjà.

23 Q. Comme vous pouvez le constater au premier alinéa, il y a une référence

24 à la décision 011-32/93 de la Communauté croate, à savoir la pièce que nous

25 venons d'examiner, la pièce que nous venons d'examiner et dont l'interprète

26 n'a pas saisi la cote, donc le texte indique que : "Le chef du HVO et le

27 chef de l'administration de la Police militaire sont responsables à mon

28 égard de la mise en œuvre de cet ordre, et j'ordonne que des rapports

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1 écrits soient envoyés toutes les huit heures concernant la mise en œuvre de

2 cet ordre."

3 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Marijan, que Bruno Stojic,

4 ici, par le biais de ce texte, met en ordre une décision politique

5 préalable que nous venons d'examiner ? C'est de cela qu'il s'agit ici ?

6 R. -- décision se fonde bel et bel et bien sur la décision que vous

7 évoquez, celle du gouvernement prise le même jour; cependant, pour quant

8 que je sache, cette décision n'a pas été mise en œuvre. Il me semble que le

9 HVO ait coupé court à as mise en œuvre au bout de trois ou quatre jours.

10 Cela semble avoir beaucoup plus de portée que cela n'a réellement été le

11 cas.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis obligé d'arrêter parce qu'il est 45 et il y

13 a un procès après.

14 Donc, comme vous le savez, Monsieur le Témoin, vous allez rester. Je sais

15 que vous avez un programme pour ce week-end. J'espère que le temps sera

16 agréable, et nous aurons donc, Monsieur le Témoin, le plaisir de vous

17 revoir lundi. Donc, je donne cette indication, nous reprendrons donc

18 l'audience lundi à 14 heures 15.

19 Il restera pour M. Bos deux heures et 30 minutes environ. Voilà le

20 "timing".

21 M. BOS : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après le 30, mais, bon, le greffier vous le dira

23 exactement; c'est empirique, mais ça doit être autour de deux heures 30.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi 26 janvier

25 2009, à 14 heures 15.