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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Marijan.

2 Au cours des 15 minutes qu'il me reste, je voudrais que nous revenions aux

3 conclusions de votre rapport. Prenons celui-ci, dans la partie consacrée

4 aux conclusions. Après avoir lu la totalité de votre rapport, j'ai eu

5 notamment l'impression que bon nombre des conclusions que vous tirez à la

6 fin du rapport ne découlent pas logiquement de ce que vous dites en fait

7 dans ce rapport.

8 Un exemple pour illustrer mon propos, c'est au paragraphe 129, une des

9 conclusions. Vous dites ceci : "Pendant toute cette période, chaque fois

10 qu'il a pu le faire, Bruno Stojic a été très coopératif avec les

11 organisations internationales qui travaillaient sur le territoire de la HZ

12 HB."

13 L'attitude qu'il avait à l'égard des organisations internationales,

14 qu'est-ce que ceci avait à voir avec le sujet de votre rapport, à savoir

15 les structures du département du HVO ? Puis, où dans votre rapport faites-

16 vous effectivement référence à des preuves qui attesteraient du fait qu'il

17 a fait preuve de coopération envers les organisations internationales ?

18 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour commencer, je tiens à

19 saluer toutes les personnes présentes.

20 Je ne me rappelle pas ce point où il est question de M. Stojic. Oui,

21 à ce sens, ces preuves je vois, mais je parle du département de la Défense

22 dans mon rapport, et M. Stojic et le rôle qu'il joue, le poste qu'il occupe

23 en tant que chef du département de la Défense a fait l'objet, et j'estimais

24 que c'était une question importante. J'ai pu voir un grand nombre de

25 documents et il ne me semble pas que vous m'ayez présenté un document qui

26 contredise ce que je dis, à savoir que M. Stojic faisait preuve d'esprit et

27 de coopération eu égard aux organisations internationales.

28 Q. Vous dites que vous ne pouvez pas indiqué de façon précise l'endroit du

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1 rapport où vous faites référence à ces efforts, mais ce que je vous dis,

2 c'est que vous n'en parlez nulle part dans ce rapport, si ce n'est dans vos

3 conclusions.

4 R. Oui, c'est exact. Mais je ne vois pas ce qui prête à contestation ici,

5 Monsieur le Président.

6 Q. Bien, ce qui est contestable ici c'est que si vous faites un rapport et

7 que vous parvenez aux conclusions, normalement les conclusions découlent de

8 ce qui se trouve dans les rapports. Ici, sur ce sujet précis, vous ne

9 faites pas de conclusion à partir du rapport. En fait, cette conclusion

10 elle vient de nulle part, elle n'était pas ou elle ne dérive pas de quelque

11 chose que vous éprouvez dans ce rapport; non ?

12 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne pourrais pas accepter

13 cela, au point 294, je cite tous les documents qui m'ont permis de tirer

14 cette conclusion. Donc cette conclusion ne vient pas ex nihilo. Dans sa

15 totalité, mon rapport se fonde sur les documents. Je ne pense pas qu'il y

16 ait de source secondaire d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons.

17 Q. Certes, vous le mentionnez en note de bas de page, mais ce que je dis

18 c'est que vous tirez une conclusion, celle-ci devrait être basée sur ce qui

19 est écrit dans le corps du rapport et pas dans une note de bas de page.

20 Mais enfin, laissons ceci de côté.

21 M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi, mon collègue peaufine, mais de

22 toute façon, les questions, ça ne va pas présenté des arguments juridiques.

23 Elles doivent être très précises, et si vous voulez insister, vous pourriez

24 y repenser.

25 M. BOS : [interprétation] Non, je vais passer à autre chose.

26 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander de prendre la première

27 conclusion, paragraphe 126, je vais lire cette conclusion :

28 "La Communauté croate ou la République croate d'Herceg-Bosna a vu le jour

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1 dans la phase ultime de l'effondrement de la Yougoslavie et de la crise

2 interne qui déchirait la Bosnie-Herzégovine. La poursuite des activités de

3 guerre et la crise du système ont caractérisé les activités de la HZ HB,

4 qui était la réponse croate locale à l'effondrement de l'autorité centrale

5 et à l'impossibilité de parvenir à un accord avec les deux autres peuples

6 constitutifs à propos du destin, du sort de la Bosnie-Herzégovine."

7 J'ai quelques questions là-dessus.

8 Quand vous parlez d'accord, vous parlez à quelle sorte d'accord dans cette

9 dernière phrase, quel était l'objectif des Croates de Bosnie pour ce qui

10 est du destin, du sort à réserver à la Bosnie-Herzégovine ? Ce que vous

11 mentionnez ici.

12 R. Je ne sais pas si je vous ai mal compris. Vous faites référence à

13 l'accord -- enfin, oui, je pense que je vois ce que vous souhaitez me

14 demander.

15 La question de fond qui se pose - et je suis d'avis - que ce qui se

16 rapproche le plus de cette question c'est mon rapport que j'ai fait il y a

17 sept ans. Lorsque j'ai examiné les documents qui étaient disponibles, que

18 j'ai pu me procurer, l'opinion qui a été la mienne, mes conclusions c'est

19 que les autorités de l'Herceg-Bosna cherchaient à trouver un accord juste

20 avant la guerre et que cet accord n'a jamais vu le jour, parce que les

21 trois peuples avaient des visions différentes sur cette guerre, sur le

22 territoire, sur la tactique, et c'est ce qui a donné lieu à ce malentendu,

23 à cette guerre.

24 Votre question porte sur l'objectif. Je pense que les Croates d'Herceg-

25 Bosna cherchaient à atteindre le stade d'une entité au sein de la Bosnie-

26 Herzégovine. En fin de compte, il ne faut pas perdre de vue que pendant

27 toute cette période il y a le volet international du problème que des

28 cantons ou des provinces ont été proposés, mais il y avait une proposition

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1 de délimitation au sein de la Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Dans cette réponse, vous faites référence aux conclusions que vous avez

3 tirées il y a sept ans de cela. Est-ce que vous pensiez à la déposition que

4 vous avez faite alors dans le procès Naletilic/Martinovic, pensiez-vous au

5 rapport d'expert que vous aviez déposé dans ce procès-là ?

6 R. Oui, je me réfère à ce rapport, où j'ai davantage apporté des éléments

7 de réponse à cette question. Là, il y a la problématique de la relation

8 entre les Croates et les Musulmans, et les Serbes ne sont pas véritablement

9 traités d'une manière détaillée dans ce rapport.

10 Q. J'aimerais en dernier lieu maintenant vous présenter quelques citations

11 venant de votre déposition dans ce procès-là, et pour ce faire je vais

12 demander à l'huissier de placer ceci, ce document sur le rétroprojecteur.

13 Ce sont des citations tirées de votre rapport d'alors ou de votre audition

14 dans ce procès Naletilic/Martinovic. Bien sûr, j'ai repris les citations,

15 elles sont cinq en tout, en B/C/S et en anglais. Vous allez les voir sur ce

16 document, mais vous verrez qu'elles sont affichées à l'écran également.

17 Je lis la première citation : "Par conséquent, les avis qu'on a sur une

18 guerre sont à bien des égards similaires, ce qui ne veut pas dire qu'ils

19 sont exacts. Pour les Serbes, c'était une guerre préventive ayant pour

20 objectif d'empêcher que ne se reproduise leur expérience de 1941, et une

21 guerre avec pour objectif une tentative de créer un Etat serbe intégral.

22 Pour les Croates en Bosnie-Herzégovine, c'était une guerre d'émancipation

23 destinée à parvenir à une intégration avec le pays père."

24 Est-ce que vous vous souvenez de ceci qui se retrouvait dans vos

25 conclusions du rapport d'expert ?

26 R. Pour être tout à fait sincère, je ne me souviens pas, mais il est

27 possible que j'aie rédigé cela. Vous avez le rapport

28 lui-même ?

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1 Q. Et bien --

2 R. Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

3 Q. Oui.

4 R. Ce rapport a été rédigé en 2000, 2001, et à l'époque je n'ai pas eu à

5 ma disposition - en fait, il y a plus -- enfin, je maintiens plus de 90 %

6 ce qui est écrit. Sept années se sont écoulées. J'ai vu de nouvelles

7 preuves, pièces, j'ai pu accéder aux archives qui apportent des éléments

8 très importants pour ce qui est de la politique de la Croatie vis-à-vis de

9 l'Herceg-Bosna. Ce sont des archives du président Tudjman. J'ai pu lire

10 beaucoup de transcriptions. Si j'ai effectivement dit cela de cette

11 manière-là à l'époque, je ne pense pas que ceci corresponde à ce que j'ai

12 pu voir par la suite. Donc 200 transcriptions plus tard, lorsque je compare

13 cela à ce qui s'est passé sur le terrain, je suis d'avis que la thèse

14 fondamentale des Croates de Bosnie-Herzégovine était de créer une entité.

15 M. KHAN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur Bos.

16 Cette question, bien entendu, à mon humble avis, sort de la portée de

17 l'interrogatoire principal. Mais ce n'est pas pour cela que je fais

18 objection. Bien entendu, M. Bos peut poursuivre pour voir si ce témoin est

19 crédible ou pas. Mais il est un peu difficile d'utiliser un rapport

20 d'expert écrit il y a sept ans. Le témoin a fait comprendre qu'il voulait

21 voir ce rapport et je pense qu'il ne serait que juste de lui soumettre ce

22 rapport pour qu'il voit dans quel contexte l'objet de la question peut être

23 compris. Je pense que ce sera une bonne façon, une façon juste de s'y

24 prendre.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

26 M. BOS : [interprétation] Pas de problèmes, Monsieur le Président, je suis

27 tout à fait prêt à montrer ce rapport au témoin. Ceci se trouve dans notre

28 liasse de documents. C'est un document qui porte le numéro 3D 00715.

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1 Malheureusement, nous n'en n'avons qu'une version en anglais car il a été

2 soumis en anglais seulement dans le procès Naletilic/Martinovic, et c'est

3 la raison pour laquelle j'avais ressorti du texte quelques citations dont

4 j'ai demandé la traduction en B/C/S.

5 Je pense que la Défense Stojic a repris ce rapport dans ses documents,

6 n'est-ce pas ?

7 M. KHAN : [interprétation] Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, Monsieur

8 Bos, Me Nozica vient de me remettre ce rapport, mais dans une langue que

9 comprend le témoin. Peut-être peut-on lui montrer ce document.

10 M. BOS : [interprétation] Tout à fait.

11 M. KHAN : [interprétation] Merci, Monsieur Bos.

12 M. BOS : [interprétation]

13 Q. Vous pouvez maintenant lire ce document dans votre langue, inutile

14 d'utiliser le document que je vous avais présenté.

15 Monsieur Marijan, si j'ai bien compris votre réponse, il semblerait que

16 votre position a changé depuis votre déposition dans le procès Tuta Stela.

17 Permettez-moi de lire les autres citations consacrées à ce point et je vais

18 vous demander si s'agissant de ces citations vous êtes toujours du même

19 avis. Deuxième citation - et ceci vient de votre rapport d'expert : "La

20 politique de la République de Croatie.

21 Lors du procès, vous avez corrigé ceci, vous avez dit : "Qu'il

22 fallait lire Croates de Bosnie-Herzégovine."

23 Donc : "La politique des Croates de Bosnie-Herzégovine, à l'égard de

24 la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat, Etat dans lequel un des peuples

25 constitutifs, c'est aussi les Croates avaient manifestement le souhait de

26 s'unifier pour former un Etat croate intégral. C'est incontestable. La

27 seule chose qui peut être contestée c'est l'interprétation des modalités

28 recherchées pour y parvenir."

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1 Donc vous dites que manifestement, il y avait un désir d'identification qui

2 était incontestable. Est-ce que vous dites aujourd'hui, sept ans plus tard,

3 que vous avez radicalement changé d'avis sur ce point ?

4 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mon opinion lorsque j'ai

5 rédigé cela, bien entendu, j'avais mon opinion personnelle. Là, je n'ai pas

6 cité de documents, donc c'était quand même une conclusion que j'ai tirée. A

7 l'époque, comme aujourd'hui, j'avais la sensation que tout Croate en

8 Bosnie-Herzégovine, notamment dans les contrées où je vivais, bien, plaçait

9 la Croatie au-dessus de la Bosnie-Herzégovine. C'est dû à toute une série

10 de circonstances, en particulier à leur statut pendant les 45 années qui

11 ont précédé. Ça je le comprends.

12 Mais quant à ce que l'on lit ici, je voudrais qu'un point soit tout à fait

13 clair. J'ai rédigé sept ou huit livres. Mon huitième livre sort ces jours-

14 ci. J'ai rédigé plus d'une trentaine de publications, et je n'ai jamais été

15 tout à fait satisfait de mon travail. J'ai toujours procédé à des

16 modifications, donc c'est ce que j'ai pensé à ce sujet à l'époque. Encore

17 une fois, à l'époque, je n'avais pas accès à toute une série de documents,

18 d'informations. Il y a des choses qui ont pu me sembler plus simple, puis

19 il y avait une campagne très importante menée par les médias croates que

20 l'on voit à l'œuvre encore aujourd'hui quand il s'agit de ces questions.

21 Donc je suppose que les conclusions doivent se lire dans ce contexte-là.

22 Mais comme je vous l'ai déjà dit dans la réponse précédente, j'ai pu voir

23 après cela beaucoup de documents qui m'incitent à corriger mes opinions

24 antérieures, et c'est un processus sans fin. Lorsque vous travaillez sur

25 des questions d'histoire, ce n'est jamais quelque chose d'achevé,

26 l'interprétation de l'histoire.

27 Q. Voyons comment vous parlez à la citation suivante de ce qui fonde cette

28 conclusion. Voici ce que vous avez dit lors de votre déposition : "Cette

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1 opinion que j'exprime eu égard à ce paragraphe se fonde surtout sur mon

2 contexte personnel. Je n'ai pas rencontré plus de deux Croates de Bosnie-

3 Herzégovine qui n'étaient pas orientés vers Zagreb, qui n'avaient pas le

4 regard tourné sur Zagreb."

5 Vous vous souvenez de vos dires ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Parce que

7 maintenant on parle de Croates individuels. Mais je pense qu'il n'y a pas

8 un seul Grec en Grèce qui ne se tourne pas vers Constantinople pour penser

9 que Constantinople fait partie de la Grèce. Ça ne veut pas dire que

10 maintenant les Grecs vont essayer de conquérir l'Asie mineure. Ce que les

11 Grecs pensent de Constantinople, ça ne diffère aucunement de ce que les

12 Croates pensent peut-être de certaines régions de la Bosnie-Herzégovine, et

13 ce n'est pas de la politique ni de la politique politicienne, c'est une

14 façon de voir l'histoire, de la comprendre. Donc je m'oppose à ce genre de

15 questions.

16 M. BOS : [interprétation] Mais c'est M. Marijan qui le dit lui-même dans sa

17 déposition, et moi, je lui ai demandé des éclaircissements sur ce qu'il

18 avait voulu dire. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas à même de

19 répondre.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais c'est sans intérêt, c'est sans

21 pertinence. Il dit il n'a pas rencontré deux Croates --

22 M. BOS : [interprétation] Mais des Croates de Bosnie.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais ce sont des individus qui ont le droit

24 d'avoir des aspirations personnelles et leur façon de voir l'histoire, mais

25 ça n'a rien à voir avec les politiques, la politique. C'est un point de

26 vue. C'est pour ça que je vous ai parlé des Grecs, de la façon dont ils

27 voient Constantinople.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez écouté ce qu'a dit Me Karnavas, vous avez

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1 écouté la question de M. Bos.

2 Bon. Dans votre rapport, que j'ai sous les yeux dans l'affaire Naletilic,

3 vous avez abordé cette question de Croates. Bon. Alors c'était un sentiment

4 général, ou bien c'était, comme le dit Me Karnavas, des individus qui

5 pensent cela sans pour autant que ça soit une généralité. Comme c'est vous

6 qui êtes l'auteur des propos que vous avez tenus au procès et du rapport,

7 qu'est-ce que vous pouvez nous apporter comme précision complémentaire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

9 ne me souviens pas de cela. Mais lorsque je vois la structure du texte, je

10 suppose que c'est ce que j'ai dit, peut-être qu'à un mot près, c'est

11 effectivement ce que je disais, c'est mon sentiment personnel qui est

12 reflété ici. Il est difficile de dire donc, pendant la décomposition de la

13 Yougoslavie entre 1990 jusqu'en 2001, pendant cette période-là, quel est le

14 nombre de Croates que j'ai croisé qui tournait leurs yeux; enfin la plupart

15 des Croates que j'ai croisés 100, 1 000, 2 000 mais pas plus de 5 000, pas

16 même 5 000, c'est une question du passé. Pourquoi est-ce que le commun des

17 mortels, un Croate ordinaire ne perçoit pas la Bosnie-Herzégovine comme sa

18 patrie ? Je pense que là, il nous faudrait beaucoup de temps pour élucider

19 cela.

20 Je peux vous citer, moi, mon exemple personnel. Je suis ingénieur de

21 Livno et de Sarajevo. Je suis à une heure et demie, deux heures de route,

22 il me faut trois heures et demie, voire quatre pour aller à Zagreb.

23 Pourquoi est-ce que mon père a acheté un terrain, pourquoi est-ce qu'il a

24 construit sa maison à côté de Zagreb ? Dans les années 70 déjà, et pas à

25 côté de Sarajevo. Ça, ce sont des questions de mortalité, de

26 positionnement. A Livno, qui est à majorité croate, pendant des années, on

27 disait que la seule chose à laquelle on faisait attention c'était que, sur

28 le plan des postes occupés, que celui du maire c'est occupé par les

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1 Croates, mais tous les autres postes étaient occupés par les autres

2 nationalités. Donc dans mon environnement, il y avait un très fort

3 sentiment d'inégalité, et ça a duré jusqu'en 1990, 1991, et ce, d'après

4 moi, a l'explication que l'on recherche, à savoir pourquoi est-ce que j'ai

5 dit que la majorité des Croates, mais, là encore, je pense qu'il n'a pas

6 changé d'avis. Donc si vous me posez la question, il y a très peu de

7 Croates de Bosnie-Herzégovine que j'ai rencontrés et qui ne soient pas

8 orientés vers Zagreb. Mme l'avocate ici présente est l'une de ces

9 individus.

10 Mais je ne vois pas pourquoi ceci pose problème, c'est quelque chose

11 qui appartient au passé. C'est un grand sentiment d'injustice qui ne peut

12 pas être corrigé du jour au lendemain.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous dites Mme l'avocate, comme il

14 y en a plusieurs, je ne sais pas laquelle -- c'est Me Nozica auquel vous

15 pensez, peut-être.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, vous avez

17 deviné juste.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Effectivement au transcript, c'est Me Nozica.

19 Bien. Alors attendez, mon collègue a une question à poser.

20 Monsieur Bos, le Greffier me dit que vous avez utilisé vos 15 minutes.

21 Alors il faudra peut-être poser la dernière question, mais mon collègue

22 veut intervenir.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Marijan, j'aimerais vous

24 poser une question d'ordre théorique. Me Karnavas, non sans bien fondé, a

25 dit que ce dont vous parlez ici sont des avis d'individu, et M. Karnavas

26 dit que ce n'est pas pertinent dans ce contexte-ci. Ce qui nous intéresse

27 ici -- ce qui est important est ce qui était considéré comme l'objectif des

28 autorités, donc la position officielle d'Herceg-Bosna. J'aimerais entendre

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1 votre explication, si vous en avez une, pour expliquer la pertinence des

2 opinions d'individu pour pouvoir évaluer les objectifs de l'entité

3 politique. En fait, j'aimerais savoir si vous êtes en train de dire que

4 c'est une méthode acceptable du point de vue de la recherche historique,

5 c'est-à-dire est-ce possible de prendre en compte les souhaits de la

6 majorité d'un territoire donné ? J'espère que cette question n'est pas trop

7 compliquée. Je sais que ce n'est pas très simple.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, selon moi, il est tout à

9 fait logique et factuel que toute direction politique quelle qu'elle soit

10 qu'il s'agisse de la direction des Croates de l'Herceg-Bosna, de la Bosnie

11 ou une autre, n'a pas d'autre choix que de rester à l'écoute de ce que

12 pense la base. Cela c'est un fait. Cependant, si je reviens à l'époque où

13 j'élaborais mon premier rapport, j'ai complètement passé outre de

14 l'existence de la Krajina serbe en Croatie et de la République croate de la

15 République de Croatie, qui était dotée d'un certain nombre d'objectifs

16 politiques, qui ont été rendus public, qui ont été évoqués lors de réunions

17 publiques.

18 En tant historien, ce que j'ai dit ne représentait en fin de compte

19 que mon opinion personnelle et je pense que c'est ainsi qu'il faut

20 l'interpréter. On pourrait toujours trouver un Croate qui affirmera quelque

21 chose de complètement différent, qui s'écarterait donc dans ce que j'ai

22 dit. J'ai participé aux forces du HVO à trois reprises mais à aucun moment,

23 dans cette position de soldat, je n'ai reçu une consigne claire ni mon

24 entourage d'ailleurs n'a reçu de consigne claire indiquant quels auraient

25 été les buts des Croates en Herceg-Bosna et même la simple question de

26 savoir si de tels buts existaient n'a jamais fait l'objet d'une réponse

27 claire. Pour moi, cela représente aussi d'une certaine façon une réponse

28 lorsque l'on se pose ces questions-là. Donc quand j'étais soldat et quand

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1 je me pouvais m'attendre devoir combattre, je ne savais pas pourquoi

2 j'aurais éventuellement à me battre. Alors j'ai passé l'essentiel de la

3 guerre dans les frontières de ma propre municipalité. Dans ces conditions-

4 là, vous n'avez pas nécessairement de vous référer à des lignes directrices

5 morales très, très abstraites, j'ai passé donc l'essentiel de ces années de

6 guerre dans le territoire de ma propre municipalité. Je ne sais pas si

7 c'est clair.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. L'objectif

9 ici n'est pas d'organiser un séminaire de la mythologie historique, mais si

10 je regarde la page 14, les lignes 13 et 14 en anglais, je lis, pas une

11 seule fois en tant que soldat n'ai-je ni mes contacts, ni le milieu où je

12 me retrouvais, a appris clairement quels étaient les objectifs politiques.

13 Je me demande si c'est ce que vous avez dit ou si vous aviez

14 l'intention de dire, l'on nous a dit quels étaient les buts, les objectifs

15 politiques de la guerre; est-ce que vous voulez bien préciser la question ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le compte rendu d'audience,

17 mais cela semble n'avoir pas été versé correctement. J'ai dit clairement

18 qu'en tant que soldat, moi, personnellement, mais mon unité également, nous

19 n'avons jamais reçu noir sur blanc ni d'ailleurs verbalement, personne ne

20 s'est jamais rendu auprès de nous pour nous dire voici ce que ce sont nos

21 buts dans cette guerre. Alors c'est une question stratégique et moi, je ne

22 cesse de répéter que l'Herceg-Bosna n'avait pas de --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites m'apparaît de mon point de vue

24 important. Vous êtes un des rares soldats qui est déjà venu témoigner. Nous

25 savons que le général Praljak va témoigner, le général Petkovic également.

26 Mais on a eu très peu de soldats jusqu'à présent, et comme vous, vous êtes

27 un expert, et par ailleurs, un soldat, votre réponse précédente à mon

28 collègue amène de ma part une clarification.

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1 Vous nous avez expliqué que vous étiez un soldat dans la région de Livno et

2 que vous en n'êtes pas sorti. Moi, j'aimerais savoir, vos chefs, les

3 commandants de la brigade, les sous-chefs, enfin tout l'environnement

4 militaire, quand il vous réunissait pour un briefing, pour aller au combat

5 ou pour vous rencontrer, ou pour communiquer avec vous, est-ce qu'il vous

6 disait : "On a à faire face à une attaque et il faut se défendre," ou

7 tenait-il un discours du style : "On veut notre indépendance, il faut qu'on

8 reconnaisse l'entité de l'Herceg-Bosna," ou disait-il : "La république est

9 en péril parce qu'à Sarajevo ils sont assiégés, il y a les Serbes," et

10 cetera ? Est-ce que de la part de vos supérieurs du commandement il y avait

11 un discours de type politique où on expliquait aux soldats ce qu'ils

12 faisaient, ou on vous disait rien, et ce qu'on vous disait : "Il y a un

13 ennemi et il faut de défendre ou attaquer" ? Dans votre souvenir qu'est-ce

14 que vous passez comme message ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, les deux premières

16 campagnes auxquelles j'ai participé au sein du HVO avaient trait à Livno en

17 1993. Les années 1994 et 1995 n'entrent pas dans le champ que nous

18 examinons. C'est la troisième personne que j'ai passé en tant que soldat

19 professionnel. Cela sort de la région de Livno également. J'ai passé un

20 certain temps dans la zone de Gornji Vakuf à deux à trois reprises. Mais

21 pour ce qui concerne votre question, j'ai une mémoire plutôt bonne, mais je

22 me rappelle vraiment que personne -- je ne me rappelle pas que qui que

23 personne ne nous ait jamais donné -- tenu un tel discours. A commencer par

24 le commandant de la brigade ou je le connaissais depuis avant la guerre, je

25 ne pense même pas l'avoir vu. Il était avant la guerre au sein de la

26 Défense territoriale. Je ne pense même pas l'avoir vu au cours de ces

27 années-là, au cours de cette période. Nous n'avons jamais reçu le moindre

28 message de nature politique.

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1 Alors je m'efforce ici de répondre à votre question et c'est la

2 réponse qui est la mienne, peut-être qu'un autre témoin vous fournira une

3 réponse différente.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous dites

5 que vos supérieurs ne vous ont rien dit quand aux objectifs; j'ai donc du

6 mal à imaginer que la situation aurait été différente. Vous aviez votre

7 propre évaluation de la situation, donc vous aviez votre propre impression

8 en ce qui concerne les raisons pour lesquelles vous vous battiez, et

9 j'imagine et je pense que ce n'est pas exagéré de l'imaginer. J'imagine que

10 vous parliez avec d'autres dans votre environnement, votre environnement

11 social, militaire, vous parliez entre vous des raisons pour lesquelles vous

12 vous battiez de quels étaient vos objectifs. Est-ce que vous pouvez peut-

13 être nous en parler ? Est-ce que vous avez des souvenirs d'un éventuel

14 objectif prépondérant ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, il n'est pas si facile de

16 revenir en arrière à cette période qui remonte à 17 ans quasiment. J'ai

17 rejoint le HVO pratiquement dès le début des affrontements à Kupres, qui

18 ont commencé le 3. Moi, j'ai rejoint le HVO le 4 avril. Il y avait en tout

19 quatre à cinq personnes. J'ai embarqué à bord d'un bus qui accomplissait le

20 trajet régulier à partir de Zagreb, et il y avait donc quatre ou cinq

21 passagers en tout. Je m'y suis rendu à cause de ma famille qui était

22 présente là-bas, et pour moi, il était essentiel de préserver cette partie

23 de moi-même et de mon passé intact de mon passé et d'une certaine façon de

24 mon présent aussi. C'était là ma motivation et je n'avais pas vraiment

25 besoin. Tout quiconque vienne le remonter le moral ou me dire quoi que ce

26 soit d'autre pour faire cela. Je pense que mon moral était à un niveau

27 assez élevé.

28 Ensuite j'ai fréquenté surtout des étudiants. Nous étions une unité

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1 d'étudiants qui était assez spécifique par son état d'esprit et sa façon de

2 réfléchir. Je sais que les questions politiques ne faisaient jamais

3 vraiment l'objet de nos conversations. Il me semble que M. le Président m'a

4 déjà interrogé à ce sujet et vraiment je n'arrive pas à me rappeler que

5 nous ayons réagi de quelque façon que ce soit à l'établissement de la

6 Herceg-Bosna au moment où cette dernière a été établie en août 1993, la HR

7 HB. Je pense que si quelque chose de cet ordre c'était produit une réaction

8 de cette nature je m'en souviendrais aujourd'hui encore.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Marijan, dans votre

10 réponse, j'ai l'impression que vous parlez du début de votre activité en

11 tant que soldat. Ensuite plus tard, l'attaque serbe a été arrêtée, et le

12 danger du côté des Serbes -- du côté serbe était moins important et

13 l'opposant principal c'était les Musulmans. A cette époque-là, est-ce que

14 vous aviez toujours l'impression que vous deviez défendre votre famille à

15 Livno contre les Musulmans, même lorsqu'on vous a renvoyé à Gornji Vakuf,

16 ou en ce qui concerne vos idées sur la guerre; est-ce que c'est à cette

17 époque-là que vous les avez développées ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, nous autres à Livno, à

19 cause de cet encerclement par les Musulmans et du fait des conditions qui y

20 prévalaient, nous n'étions absolument pas dans la même situation que celle

21 dans laquelle se trouvaient d'autres localités. Pour moi et pour autant que

22 je me souvienne de ce qui s'est passé en dehors de cette guerre, les

23 objectifs de ce conflit n'étaient pas clairs.

24 En ce qui concerne Gornji Vakuf, nous avons tenu les lignes et les lignes

25 donc autour des villages à majorité croate, et notre sentiment dominant

26 était marqué par une certaine colère, je peux dire, même car il n'y avait

27 là personne des habitants locaux, personne pour assurer la Défense. Je me

28 souviens que cela nous posait problème et nous accomplissions une tâche que

Page 36016

1 nous estimions devoir revenir aux locaux.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- comme l'ai dit, votre temps est

4 épuisé. Si vous avez une dernière question, posez-la maintenant.

5 M. BOS : [interprétation] je souhaite conclure sur la base de la dernière

6 citation que j'ai sur cette page, et cela fait de ce que j'ai déjà dit en

7 ce qui concerne ce que vous avez dit dans votre rapport d'expert : "La

8 politique croate envers la Bosnie-Herzégovine prenait comme départ

9 l'hypothèse que l'ABiH ne pouvait pas survivre. On peut être d'accord ou en

10 désaccord. Tout le monde était au courant de l'opinion de Tudjman par

11 rapport à la Bosnie-Herzégovine. Il ne pensait que c'était quelque chose de

12 durable, de viable, c'est ce que l'on constate dans ces déclarations, et

13 peut-être de façon moins fiable dans les dires de certains témoins de

14 l'époque."

15 Q. Je souhaite vous poser une question : quand vous parlez des

16 déclarations de Tudjman, c'était quoi exactement ?

17 R. Messieurs les Juges, en 2001, en Croatie, on a assisté progressivement

18 à la publication des comptes rendus de certains entretiens avec le

19 président Tudjman. Le premier remontait au 27 décembre 1991, et ensuite

20 c'est toute une série de ces procès-verbaux qui sont apparus et qui ont été

21 publiés, Franjo Tudjman a donné toute une série de déclarations d'un point

22 de vue politique. C'est une personnalité dont on pourrait même dire à mon

23 sens qu'il parlait peut-être un peu trop vite, un peu trop de façon un peu

24 trop précipitée. C'était une de ses caractéristiques, il outrepassait

25 parfois les frontières de ce qui était purement politique et en disait

26 trop, mais en ce qui concerne un éventuel accord avec Milosevic au sujet

27 des frontières ou d'un partage de la Bosnie rien de tel n'en ressort. Je

28 suis désolé mais c'est là la position qui est la mienne, et je maintiens

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cette position 15 ans après les accords de Dayton.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- debout.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, oui, je voudrais

4 que lorsque l'on mentionne une série de déclarations du président Tudjman.

5 On puisse au moins citer à quel moment et où ces déclarations ont été

6 données, ont été prononcées afin qu'à l'avenir nous puissions y faire

7 référence, car il ait donné toute une série de déclarations. J'ai moi-même

8 donné un témoignage, il y aura d'autres témoins aussi. Il faudra tout de

9 même pouvoir se référer à la date à laquelle le président de la République

10 de Croatie a pu donner ces déclarations où elles ont été consignées et où

11 nous pouvons les retrouver. Faute de quoi, cela portera préjudice à la

12 qualité du débat.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit que le président Tudjman a fait

14 beaucoup de déclarations, mais vous n'avez pas précisé les dates,

15 effectivement, on ne sait pas à quoi vous faites allusion. Je présume que

16 vous avez dû regarder tous les transcripts présidentiels, donc vous ne

17 pouvez préciser exactement ou vous pouvez ? Je ne sais pas.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être avons-nous la

19 possibilité également que je me sois basé sur une traduction erronée. J'ai

20 dit que cela pouvait être confirmé par un certain nombre de ces

21 déclarations, des déclarations du président Tudjman, et il y a eu un

22 certain nombre de ces déclarations qui ont été publiées dans la presse,

23 dans les journaux ou dans les quotidiens. Mais je n'arrive pas à me

24 rappeler de date précise mais je sais que certaines ont été publiées dans

25 un livre -- ont été rassemblées dans un livre, et d'autres déclarations ont

26 été faites dans des réunions de la présidence de la RSFY.

27 M. BOS : [interprétation]

28 Q. Vous parlez de ces déclarations mais vous n'avez pas rien dit en ce qui

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1 concerne le contenu de ces déclarations. Qu'est-ce que M. Tudjman disait,

2 je n'en ai pas encore entendu parler ?

3 R. Tout d'abord, je pense que la politique de Tudjman est un sujet qui

4 devrait encore faire l'objet de nombreuses recherches, des recherches

5 approfondies. Il ne suffit pas de se baser sur quelques phrases ou quelques

6 déclarations que l'on aurait lues, mais je peux dire de façon tout à fait

7 catégorique, que les efforts du président Tudjman allaient dans le sens de

8 l'obtention d'une entité pour les Croates de Bosnie. C'est la seule fois

9 dans ses déclarations il en a parlé avec Izetbegovic en 1991, avec M.

10 Izetbegovic, mais également avec M. Milosevic. Il s'agissait de questions

11 qui, à mon sens, n'avaient rien de confidentiel. C'était bien connu.

12 D'autre part, la communauté internationale partageait cette opinion et

13 partageait la Bosnie-Herzégovine en trois entités, si bien qu'on ne peut

14 pas non plus passer sous silence l'influence qu'avait la communauté

15 internationale sur le président Tudjman. Mais, à mon sens, tout cela

16 devrait faire l'objet d'une recherche supplémentaire, la dimension

17 supplémentaire dans ce conflit.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

19 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est

20 tout. J'aimerais remercier le témoin.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

22 à la page 19, la ligne 13, il y a une référence au transcript présidentiel,

23 et le monsieur a parlé de 2001, c'était le 17 décembre. Ici, nous avons

24 "2001." J'aimerais savoir si le témoin peut peut-être nous donner la date

25 exacte. Je connais la date de ce transcript, mais c'est peut-être le témoin

26 de nous le dire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas achevé ma phrase, il

28 s'agissait de l'année 1991.

Page 36020

1 M. BOS : [interprétation] J'ai une question d'ordre administratif.

2 Les deux pages des citations, si je peux avoir un numéro IC.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Un IC.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agit de l'IC 00905. Merci,

5 Monsieur le Président.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, s'agit-il de toutes

7 les pages qui seront admises ou seulement les citations ? Les citations se

8 trouvent déjà dans le transcript. Je n'ai pas encore consulté le

9 transcript, bon, je ne voudrais pas sous entendre qu'on essaie de nous

10 faire croire certaines choses mais si jamais il y a quelque chose d'autre

11 dans ces pages qui n'a pas été présenté au témoin, il ne faut pas les

12 inclure. Les citations se trouvent dans le transcript, donc cela va de soi.

13 Je ne vois pas pourquoi nous avons besoin d'un numéro IC pour ces

14 documents.

15 M. BOS : [interprétation] Il est vrai que je les ai lues à haute voix, donc

16 je peux les accepter telles qu'elles.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors donc, Monsieur le Greffier, on ne donne

18 pas de numéro, d'autant plus que le numéro n'est pas apparu à l'écran,

19 alors dites qu'il n'y a pas de numéro, Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ce numéro IC

21 00905 est retiré du compte rendu d'audience.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai juste une dernière question

23 à vous poser, qui est par rapport à votre --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : Une correction au transcript, 905, et non pas 975.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Greffier, le numéro IC c'est 905

26 qui est retiré, et pas 975.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, juste une dernière question qui

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1 est relative à la conclusion au paragraphe 126.

2 Puisque je présume que pour vous, c'était important de dire cela au

3 paragraphe 126, où vous dites en quelque sorte que la Communauté croate ou

4 la République d'Herceg-Bosna [imperceptible] du démantèlement de l'ex-

5 Yougoslavie et qu'il y avait donc une crise, et cetera. Vous concluez en

6 disant : "Parce qu'il y avait la possibilité de trouver un accord ou un

7 agrément avec les autres peuples," c'est-à-dire les trois peuples : les

8 Serbes, les Croates et les Musulmans. En lisant cette conclusion et par

9 rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure sur la République serbe de la

10 Krajina, je me suis posé la question suivante que je vous soumets.

11 D'après tous les documents que vous avez vus, tous les ouvrages que

12 vous avez pu écrire, les témoignages que vous avez donnés dans l'affaire

13 Naletilic, est-ce que ce qui s'est passé dans l'Herceg-Bosna, dans

14 l'Herzégovine principalement ? Est-ce que c'est du même type que les

15 événements qui se sont passés en Krajina serbe de la Croatie ou en

16 Republika Srpska ? Est-ce qu'il n'y avait pas dans l'ex-Yougoslavie des

17 comportements identiques dans des zones qui avaient un passé, qui avaient

18 une ethnie dominante et qui ont adopté un mode de comportement qui a fait

19 qu'il y a eu ce type d'entité ? Est-ce que cette question fait l'objet

20 d'étude, de réflexion, et vous-même, qu'est-ce que vous en pensez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, il existait une

22 tendance au moins dans la presse quotidienne à établir une certaine

23 équivalence, mettre sur un pied d'égalité d'un côté la Republika Srpska,

24 Krajina en Croatie, et de l'Herceg-Bosna en Bosnie-Herzégovine. Mais les

25 Croates en Bosnie-Herzégovine étaient un peuple constitutif alors que les

26 Serbes en Croatie sont devenus une minorité nationale. J'ignore dans quelle

27 mesure vous avez une connaissance du contexte qui a précédé ces événements

28 donc dans le contexte de l'effondrement de la Yougoslavie qui a mené -- à

Page 36023

1 manière de procéder est acceptable; sinon, donnez-moi des instructions et

2 la consigne de distribuer les documents immédiatement.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors vous allez donc procéder comme vous

5 l'avez indiqué. Vous posez des questions à partir des questions du

6 Procureur. Après on fait la pause, vous redistribuez les documents et vous

7 continuez.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

9 Nouvel interrogatoire par Mme Nozica :

10 Q. [interprétation] Monsieur Marijan, dans votre rapport dans l'affaire

11 Naletilic/Tuta, est-ce que vous vous êtes penché sur des questions d'aide

12 fournie à la HZ HB en armement, formation et autres moyens donc plus tôt

13 pour la période allant de 1991, si la HZ HB a fourni cette aide à l'ABiH ?

14 R. Il me semble que non. J'ai peut-être mentionné cela en passant mais

15 sans faire de recherches plus approfondies.

16 Q. Monsieur Marijan, j'ai bien peur que je connaisse mieux votre propre

17 rapport que vous ne le connaissiez vous-même. Pendant la pause vous l'aurez

18 sous les yeux, si vous vous êtes penché sur ces questions dans votre

19 rapport, elles figurent dans celui-ci.

20 Une intervention - un instant - page 22 -- excusez-moi, page 25, ligne 22,

21 il convient de décrire, est-ce que vous êtes penché sur la question de

22 l'aide fournie par la HZ HB à l'ABiH ? Donc il faut inverser la relation de

23 sujet et d'objet.

24 Monsieur Marijan, continuons. Aujourd'hui vous avez dit quelque chose et

25 cela découle aussi de cette portion de votre rapport qui vous a été cité,

26 vous avez parlé de l'aptitude des Croates de Bosnie-Herzégovine, et cela

27 figure ligne 10 -- page 10, ligne 20, et le Procureur vous a-t-il cité

28 cela, vous avez fait part de votre opinion. Est-ce que je vous ai bien

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1 compris ?

2 R. Oui, c'était mon opinion.

3 Q. Très bien. Ensuite vous avez dit qu'après avoir remis ce rapport, il

4 vous a été possible de prendre connaissance d'autres transcriptions

5 présidentielles et d'autres documents, ce qui a incité à modifier votre

6 opinion, l'opinion exposée précédemment pendant le procès dans l'affaire

7 Naletilic/Martinovic ?

8 R. Oui, mais j'ai eu l'occasion de lire des transcriptions. Je ne suis pas

9 entré en possession de documents. C'est le Procureur -- se procure

10 facilement de documents mais par un concours de circonstances, j'ai eu

11 accès à ces documents.

12 Q. Très bien. Alors s'agissant du rapport que vous avez rédigé dans cette

13 affaire, vous avez pu prendre connaissance de documents, de transcriptions,

14 de pièces, parce que j'accepte ce que vous dites en tant qu'historien, vous

15 dites que le fait de formuler des accusations sur des événements du passé

16 est quelque chose qui s'inscrit dans un processus et que ce -- à aucun

17 moment, ce processus n'est achevé. Alors je vous demande la chose suivante

18 : aujourd'hui, et en vous fondant sur l'ensemble des pièces examinées dans

19 la présente affaire, votre opinion telle que vous la présentez aujourd'hui

20 était la suivante que la HZ HB n'avait pas pour objectif d'opérer une

21 sécession pour ce qui est d'une partie du territoire de la Bosnie-

22 Herzégovine ?

23 R. Mais il me semble avoir été plutôt clair en répondant aux questions du

24 Procureur donc aujourd'hui en me fondant sur des documents examinés jusqu'à

25 présent, l'objectif des Croates était de créer une unité constitutionnelle

26 à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Très bien. J'irai au-delà de cela. Vous êtes un soldat en 1992 et

28 également en 1993. Alors est-ce qu'en cette qualité, vous avez eu

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1 l'occasion de voir les mémorandums de la HZ HB, et est-ce que ceux-ci

2 montraient clairement où appartenait la HZ HB ?

3 R. Les en-têtes de la HZ HB ou du moins ce que j'ai vu, je ne me souviens

4 pas qu'il y ait eu des en-têtes qui auraient été imprimés et utilisés dans

5 ma brigade. En 1994, il était écrit toujours : "Bosnie-Herzégovine," et par

6 la suite : "HZ HB."

7 Q. Est-ce que vous n'en n'avez vu aucuns en-têtes imprimés où il n'y avait

8 pas mention de "Bosnie-Herzégovine ?"

9 R. Oui, tout à fait donc tous les en-têtes que j'ai vus - et j'en ai vus

10 beaucoup - ils avaient toujours : "La République de Bosnie-Herzégovine"

11 porté comme mention dans l'en-tête.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite question de suivi. Bon. On a eu un témoin

13 qui a été soldat comme vous, et qui nous a expliqué que dans son unité sur

14 l'uniforme il avait des insignes, d'un côté il y avait marqué : "République

15 de Bosnie-Herzégovine," et de l'autre : "HVO."

16 Vous-même, dans vos uniformes, vous pouvez nous dire ce qu'il y avait ou

17 pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, mon uniforme, l'uniforme

19 de 1992, 1993, est chez moi. Je le garde en souvenir, je pense que je n'ai

20 pas d'insigne sur mon uniforme. Je n'aimais pas porter des insignes, des

21 insignes de brigade. Tout simplement, je ne souhaitais pas le faire. Mais

22 je vous ai dit que ces insignes, j'en fais une collection, et j'ai eu

23 l'occasion d'en voir beaucoup. Je pense que je l'ai dit dès le premier jour

24 de ma déposition, à Livno en 1992, il y avait ce bataillon, même s'il y

25 avait eu l'ordre intimant d'enlever tous les insignes contraires au HVO, on

26 a toléré. Aujourd'hui, lorsque je me penche un peu plus de manière

27 approfondie sur cette question, il me semble que c'était, avant tout,

28 contre le HOS et pas contre l'ABiH, parce que, sur ce territoire où

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1 j'étais, le HOS constituait un problème de taille. Pour terminer, en 1992,

2 les Musulmans à Livno portaient -- peut-être pas tous, mais une bonne

3 partie d'entre eux portaient les deux insignes. A l'époque, on écrivait

4 aussi parfois TO, TO et l'ABiH aussi.

5 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, avant que Me Nozica ne

6 poursuive, je voudrais formuler une objection à l'encontre de sa dernière

7 question qui était très directrice. Je pense qu'elle devrait s'abstenir de

8 poser des questions directrices en questions supplémentaires.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, évitez de poser des questions

11 directrices. Mais votre grand professionnalisme va vous permettre d'arriver

12 aux mêmes résultats.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Excusez-moi, Monsieur Trechsel.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Effectivement.

16 Monsieur le Témoin, vous avez dit n'avoir jamais vu de document officiel

17 d'Herceg-Bosna où il ne serait pas écrit : "République de Bosnie-

18 Herzégovine." Je suppose que vous avez vu tous les documents que vous

19 mentionnez dans vos notes en bas de page, n'est-ce pas ?

20 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Ma question

21 était complètement différente. Elle était très précise. J'ai demandé la

22 chose suivante : sur l'en-tête, si le document en avait une. Donc c'est la

23 seule chose que j'ai demandée. Je n'ai pas demandé ce qui en était des

24 documents où il n'y avait pas d'en-tête, et je pense que c'est ainsi que le

25 témoin a répondu.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez tout à fait raison mais,

27 Monsieur le Témoin, vous savez qu'il y avait des en-têtes officiels sur le

28 papier qui disaient : "Communauté croate d'Herceg-Bosna," et "Conseil

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15 versions anglaise et française

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1 croate de la Défense," mais qu'il n'y avait aucune référence faite à la

2 Bosnie-Herzégovine ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que c'était très

4 rare. Majoritairement, il était écrit : "République de Bosnie-Herzégovine"

5 sur des imprimés. Et là c'est juste une question d'archivage, donc une

6 question d'administration au sein de l'unité.

7 Un grand nombre de documents étaient rédigés sur des machines à taper, donc

8 --

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'accord. Aux fins du compte rendu,

10 je pense à ce document 2D 01356. C'est un exemple que j'ai trouvé après

11 l'avoir cherché pendant deux ou trois minutes. Ceci se trouve dans le

12 classeur.

13 Merci. Poursuivez, Maître Nozica.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, dans la suite de mes

15 questions, nous aurons l'occasion de voir, sur la base de nombreux

16 documents que je présenterai au témoin, que cet imprimé ou cet en-tête

17 n'existe pas.

18 Q. A une question posée par M. le Président Antonetti, vous avez répondu -

19 et c'est ainsi que MM les Juges vous ont compris - que vous êtes arrivé en

20 1992 chez vous, dans le secteur de Livno, pour défendre votre ville. Votre

21 ville, vos parents; c'est ce que vous avez dit littéralement. Vous avez dit

22 que c'était une attaque lancée par l'armée serbe. Vous ai-je bien compris ?

23 R. Oui, c'était une attaque lancée par l'armée serbe. Je ne sais pas s'il

24 y a là un doute. Je peux vous dire où on se trouvait. La municipalité

25 voisine, c'est Glamoc, une municipalité à majorité serbe, et notre ligne de

26 défense, nos tranchées étaient positionnées à peu près à 150 mètres en

27 profondeur à l'intérieur par rapport à la frontière entre nos

28 municipalités. Donc ces lignes suivaient les frontières cadastrales des

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1 municipalités.

2 Q. Monsieur Marijan, lorsque nous parlons de l'année 1993, c'est votre

3 deuxième séjour, M. le Juge Trechsel vous a posé des questions là-dessus.

4 Vous vous êtes rendu à Gornji Vakuf pour attaquer, avec les unités dont

5 vous faisiez partie, attaquer les Musulmans ou pour une autre raison ? Je

6 ne souhaite pas poser de question directrice. Je ne souhaite pas revenir à

7 ce que vous avez dit la première journée de votre témoignage.

8 R. Monsieur le Président, par trois fois, je me suis trouvé à Gornji Vakuf

9 en mission, et à chaque fois, nous étions basés dans un village qui était à

10 majorité croate. Autrement dit, il s'agissait de la défense. La pression

11 exercée par l'ABiH était très importante sur Gornji Vakuf, et cette ligne

12 suivait une tracée assez étrange.

13 Q. Pour terminer --

14 M. BOS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Maître Nozica,

15 mais je pense qu'ici, il serait utile de savoir exactement en quel mois en

16 1993 le témoin se trouvait à Gornji Vakuf, pour éviter toute confusion.

17 Parce que, pour le moment, il n'a dit que "1993."

18 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, M. Marijan nous a dit,

19 d'une manière tout à fait précise, pendant mes questions d'introduction,

20 quelle est la période pendant laquelle il s'y est trouvé. Je ne m'oppose

21 pas à ce qu'il réponde. Je demandais simplement que cela soit décompté des

22 questions de mon confrère.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas très précisément, mais

24 tout cela se situe à la fin de l'automne. Je me souviens que la neige est

25 tombée pendant ma première mission sur le terrain. Puis la deuxième mission

26 sur le terrain, c'était à Noël. Puis j'étais chez moi à Livno pour le

27 réveillon du Nouvel An, puis la troisième fois, c'était les accords de

28 Washington, si mes souvenirs sont bons.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à l'heure, avant que Me Nozica vous pose la

2 question, j'avais envie de vous poser la question, et puis là, je suis

3 obligé de vous poser la question. Vous avez dit tout à l'heure, pour

4 expliquer que vous êtes parti à Gornji Vakuf, vous êtes parti là-bas pour

5 assurer donc la garde du village, et vous avez dit : "Parce que les

6 habitants n'étaient pas là." Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre, et

7 que vous étiez mécontent de voir l'absence des habitants. C'est bien ce que

8 vous m'avez dit tout à l'heure ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Précédemment, pendant que M. le Procureur

10 avait la parole encore, j'ai mentionné cela. C'est ce qui nous gênait

11 considérablement, que pris par la panique, la population locale se soit

12 enfui, des hommes aptes à combattre qui sont partis. Mais, d'une manière

13 générale, c'était l'excuse générale qu'on évoquait. On allait se rendre là

14 où la population locale ne voulait pas se défendre. C'est ce qu'on disait.

15 C'est ce qu'on reprochait. Mais être soldat à Gornji Vakuf, je pense que

16 c'était considérablement plus difficile que d'être soldat à Livno.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais votre réponse fait penser à quelque chose que

18 je n'avais pas perçu jusqu'à présent.

19 Est-ce que -- dans le concept de la défense en Bosnie-Herzégovine, et à

20 Livno ou à Gornji Vakuf, est-ce que la défense passe tout d'abord par la

21 défense qui doit être assurée par ses propres habitants ? Est-ce que c'est

22 un principe général ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pendant longtemps,

24 pratiquement jusqu'en été -- jusqu'à la fin de l'été 1993, le HVO a

25 fonctionné ainsi dans la majeure partie. Dans toutes les unités, parfois

26 c'étaient des brigades -- on les appelait brigades, même si d'après les

27 explications militaires, une brigade n'est pas également liée, elle peut se

28 déplacer. Dans la plupart de ces territoires, surtout pour ce qui est de

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1 l'Herzégovine, ma partie de la Bosnie, là où je suis originaire, la défense

2 c'était une affaire locale. Pour ce qui est de Gornji Vakuf, ce qui c'est

3 produit, c'est que cette brigade parce qu'elle a rencontré pleines de

4 difficultés et de problèmes, s'est effondrée, et quand nous sommes arrivés

5 je ne suis pas certain s'il y avait deux compagnies en tout et pour tout.

6 Quelles étaient ces capacités réelles on peut le voir au début de l'année

7 1994. Après la guerre avec les Musulmans, elle a été restructurée pour en

8 faire un bataillon. C'était en fait ces possibilités réelles, peut-être

9 même si son appellation était celle de brigade.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, si la défense est une affaire locale,

11 c'est ce que vous venez de dire; alors la défense de Capljina ce sont les

12 locaux, Prozor, Rama, ce sont les locaux, Mostar, ce sont les locaux,

13 Livno, ce sont les locaux, Gornji Vakuf, ce sont les locaux, et cetera, et

14 cetera. Est-ce que finalement le maillage de la défense, telle que conçue

15 par les Croates de l'Herzégovine, était une défense à connotation

16 essentiellement locale et municipale, et dans ce contexte, le HVO, dans sa

17 composante militaire, chef d'état-major, et cetera, qu'est-ce qui faisait

18 par rapport à ce principe général ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le rôle joué par des échelons supérieurs,

20 Monsieur le Président, pour ce qui est des zones opérationnelles donc et de

21 l'état-major pendant cette période c'était de renforcer les défenses mises

22 en péril. Donc lorsque vous êtes attaqué par quelqu'un, ils estiment quels

23 sont vos points faibles et c'est là qu'ils concentrent ces forces. En

24 pratique, quand vous penchez un petit peu sur les documents de la deuxième

25 moitié de 1993 du Grand état-major, c'est ce qui me fait penser aux

26 pompiers qui tentent d'éteindre l'incendie qui ne cesse de s'étendre, et il

27 n'a qu'un seau d'eau, donc ce sont des forces faibles, c'est un, deux

28 canons, un mortier. Parce qu'il y avait des grands problèmes pour qu'une

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1 unité doive être de la brigade, par exemple, soit repliée d'une zone disant

2 plus calme pour être redéployée pour défense ailleurs. C'est ce que j'ai

3 déjà dit à quel point le sentiment local et la réaction locale était forte

4 en Herceg-Bosna. J'ai vu ça dans d'autres armées aussi.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Par exemple, si on avait dit que le soldat de

6 Prozor-Rama : "Il faut quitter là et on va vous emmené à Livno ou à

7 Mostar," est-ce qu'ils auraient été réticents ? En disant que ce n'était

8 pas leur problème, et il n'avait qu'un but c'est de défendre Prozor et pas

9 aller ailleurs ? Est-ce que c'était l'état d'esprit général de tous les

10 soldats, comme vous, qui étaient sur le terrain ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 d'après le décret, tout militaire au sein des forces armées de la HZ HB

13 était tenu, si j'ai bien compris, d'accepter une mission où que ce soit en

14 Herceg-Bosnie, mais en réalité, ce qui se passait souvent c'était qu'une

15 unité refusait. Alors il fallait les convaincre, persuader - je me souviens

16 de ces choses-là - les supérieurs devaient s'engager les commandements,

17 parfois c'était plutôt la situation que ça donnait, c'était qu'on était en

18 train de prier qu'on vienne aider le long d'un axe, ce n'est pas de

19 commander.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, il nous reste cinq minutes avant la

21 pause.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il me reste

23 que deux questions sur le même sujet.

24 Q. Monsieur Marijan, j'ai eu le temps d'examiner encore une fois votre

25 document 3D 715. Je ne demande pas qu'on l'affiche, mais permettez-moi de

26 vous rappeler.

27 Dans votre rapport, vous dites que l'Etat croate a envoyé des armes à

28 l'ABiH en passant par le HVO, et d'après ce que vous en saviez à l'époque,

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1 d'après vos recherches à l'époque, cela s'est poursuivi jusqu'à la mi-mars

2 1993; est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ? Si vous vous en

3 souvenez, d'accord; sinon, je vais de l'avant.

4 R. Je me souviens, après ce texte, j'ai écrit un complément, donc ce texte

5 dans mon esprit est archivé, et je n'avais plus revenir à celui-ci parce

6 que j'ai trouvé les documents qui ont permis de corriger mon opinion, et ça

7 a été publié en 2002 à Mostar. Mais je m'en souviens, je vois où j'ai

8 rédigé cela.

9 Q. Très bien. Une question pour terminer : vous parlez de la structure de

10 la Bosnie-Herzégovine. Vous parlez également du présent, vous parlez du

11 quatrième conflit. Ma question elle sera très précise. Tous les Musulmans,

12 tous les Bosniens de Bosnie-Herzégovine d'après vous avaient-ils une

13 attitude unique lorsqu'il s'agit de la structure interne de la Bosnie-

14 Herzégovine, ou dans les rangs des Bosniens ou des Musulmans; est-ce qu'il

15 y avait également des différences ou des conflits parce que leurs idées

16 divergeaient sur la structuration interne de la Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Oui, là, c'est une spécificité de la Bosnie-Herzégovine --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Monsieur

19 le Témoin. J'ai du mal à établir un lien entre votre question et le rapport

20 ou le contre-interrogatoire de l'Accusation. Je pense que là, vous sortez

21 de la portée du contre-interrogatoire.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne pense pas que cela

23 sorte du cadre. Je pense que c'est précisément de cela qu'a parlé le témoin

24 lorsqu'il a dit, que s'agissant -- et en répondant à une question posée

25 pour M. le Juge Antonetti, lorsqu'il lui a posé des questions au sujet de

26 ses conclusions dans le rapport que les peuples de Yougoslavie ne pouvaient

27 pas se mettre d'accord, il parlait de la Bosnie-Herzégovine, des visions

28 divergentes entre les Croates, les Musulmans, et il a évoqué ce quatrième

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1 conflit ou cette quatrième partie. Si j'ai bien compris, le témoin faisait

2 référence à cela, mais puisque dans son rapport même le témoin dit qu'il

3 n'y avait pas la possibilité de se mettre d'accord sur la structure de la

4 Yougoslavie, en répondant aux questions du Procureur le témoin disait

5 quelle était la vision croate de la structure interne de la Bosnie-

6 Herzégovine.

7 Tout simplement, pour enchaîner, je demande au témoin si tous les Bosniens

8 avaient une seule et même idée de la structure interne de la Bosnie-

9 Herzégovine, ou est-ce qu'il y avait une divergence pendant cette guerre ?

10 Est-ce qu'éventuellement ce serait un quatrième conflit mentionné par lui ?

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Ça serait peut-être

12 préférable de poser la question au témoin.

13 Est-ce que vous avez également étudié l'avis des Musulmans en Bosnie-

14 Herzégovine, de façon générale ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne me suis pas

16 véritablement penché sur les Musulmans de Bosnie-Herzégovine, mais j'ai lu

17 tous les documents auxquels j'ai eus accès sans aucun doute, et je l'ai

18 déjà dit dans mon rapport précédent. Les Musulmans de Bosnie-Herzégovine

19 avaient cette caractéristique typique, à savoir il y avait un conflit

20 interne dans leurs rangs, que personne d'autre n'a connu avec cette

21 intensité-là. Je pense que j'ai dit que c'était la quatrième partie. Je ne

22 pense pas avoir employé le terme de conflit. Lorsque nous avons parlé de

23 ces cartes, j'ai dit également que la communauté internationale, elle

24 aussi, a tracé des cartes, et on ne peut pas l'abstraire de tout ce qui

25 s'est passé. C'est mon opinion.

26 Mme NOZICA : [interprétation]

27 Q. Lorsque brièvement, Monsieur Marijan, pourriez-vous me dire la chose

28 suivante ? Très concrètement, j'aimerais savoir en quoi consistait ce

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1 conflit entre les Musulmans. Quelle en était la cause, la raison ? Je ne

2 voudrais pas vous poser des questions directrices ?

3 R. Je n'ai pas trouvé suffisamment de documents. Là, il est question de

4 Fikret Abdic de la Cazin Krajina, donc le fait même que ce conflit ait eu

5 lieu montre que M. Fikret Abdic n'avait pas la même opinion que M. Alija

6 Izetbegovic qui souhaitait une Bosnie unitaire. Donc le fait même qu'il y

7 ait eu ce conflit nous permet de penser qu'il avait une autre idée de la

8 Bosnie-Herzégovine, une autonomie. D'ailleurs c'est dans l'appellation de

9 sa communauté entre -- autour de Bihac et Cazin -- Velika Kladusa [phon].

10 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire quelle était l'appellation de ce

11 territoire sous le contrôle de Fikret Abdic ?

12 R. C'était province autonome de Bosnie occidentale, me semble-t-il.

13 Q. Oui, c'est exact. Très bien. Je vous remercie.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je reprends après la

15 pause.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire 20 minutes de pause.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. J'ai pu comprendre,

20 Maire Alaburic, vous voulez intervenir pour une question.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges, je ne pensais pas

22 poser de question. Il me semble que d'un point de vue de procédure, je ne

23 suis pas vraiment en position de poser ce type de question, mais je voulais

24 juste signaler que j'aurais une requête verbale au courant de la journée,

25 ce sera tout.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, donc c'était pour la requête verbale. Très

27 bien.

28 Maître Nozica, continuez.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, Monsieur le

2 Président, suivant vos instructions, je donnerais des indications avant

3 chaque groupe de questions en ce qui concerne la référence aux questions de

4 l'Accusation.

5 La première question au témoin a rapport à la réponse qui a été la sienne

6 consignée en page 35 720 du compte rendu d'audience, lignes 13 à 25. Je

7 voudrais simplement attirer votre attention puisque le témoin ne dispose

8 pas de cet extrait du compte rendu, que cet extrait a rapport avec son

9 explication des attributions qui étaient celles du HVO, de la HZ HB plus

10 précisément de la distinction, de la différence entre la position qui était

11 celle du président de la présidence, le président du HVO de la HZ HB et la

12 présidence de l'ancien état.

13 Q. [interprétation] Monsieur Marijan, vous avez alors mentionné une

14 décision statutaire. Je vous prie de vous reporter au premier document se

15 trouvant dans le classeur qui est le P 00303. Je vous prie de poursuivre la

16 réponse que vous aviez commencée, si vous le souhaitez concernant les

17 attributions des autorités au sien du HVO de la HZ HB.

18 Monsieur Marijan, en réponse aux questions de Me Karnavas vous avez dit à

19 plusieurs reprises que vous n'êtes pas juriste. Vous nous l'avez confirmé,

20 c'est pourquoi je vous prie d'examiner cette décision, de vous référer aux

21 articles que vous avez sous entendus, dont vous estimiez qu'ils avaient

22 trait à ces questions de responsabilité et je vous prie de nous donner un

23 bref commentaire.

24 Dites-nous, s'il vous plaît : quels étaient les articles que vous aviez en

25 tête lorsque vous parliez de ces différentes attributions ?

26 R. Messieurs les Juges, je pensais aux articles 14 et 9.

27 Q. Pourriez-vous en donner lecture, s'il vous plaît ?

28 R. L'article 14 : "Le HVO surveille les activités des HVO municipaux et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ses départements. Le HVO peut annuler certaines des dispositions prises par

2 les organes suscités, et il s'assure de la cohérence entre les activités du

3 HVO et les autres organes de la HZ HB, enfin, il oriente les activités du

4 HVO en tant qu'organe et celles de ces différents membres. Le président du

5 HVO signe les textes adoptés par le HVO, la présidence du HVO en cas

6 d'impossibilité est remplacée par le vice-président."

7 Q. Merci, Monsieur Marijan. Cela conclut-il ce que vous avez pu vouloir

8 nous dire, ce que vous souhaitiez nous dire en ce qui concerne des

9 attributions du président et des chefs de département. Les questions qui

10 vous ont été posées avaient toutes trait aux nominations, au choix des

11 personnes qui devaient être nommées et aux signatures; est-ce que c'est là

12 tous ce que vous souhaitiez nous dire ?

13 Je souhaite attirer votre attention le fait que j'ai peu de temps, et

14 je voudrais que vous nous répondiez brièvement.

15 R. Alors je n'ai pas en tête toutes les réponses qui ont été les miennes,

16 mais lorsque je pensais à ces décisions statutaires, ce sont ces deux

17 articles-là que j'avais en tête. C'est tout ce que j'ai déclaré à ce sujet.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Je souhaite informer les Juges de la Chambre

19 que je vais maintenant poser toute une série de questions pour lesquelles

20 j'indiquerais la fin de cette série de questions. Ces questions se

21 réfèreront à celles posées par ma consoeur Me Alaburic ainsi qu'à des

22 questions posées par M. le Procureur. Il s'agit des attributions du chef du

23 département de la Défense en ce qui concerne les forces armées dans les

24 domaines de la formation et ceci en vertu des principes directeurs portant

25 organisation du département de la Défense.

26 Q. Je vous prie, Monsieur le Témoin, maintenant de vous reporter au

27 document P 00586, et plus précisément le point 9 de ce document.

28 Q. Avez-vous trouvé ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ma consœur, Me Alaburic, vous a interrogé concernant l'avant-dernier

3 paragraphe de cet article. Il y est dit, je cite : "Pour ce qui est du

4 domaine des compétences concrètes et des compétences de principe --"

5 Mme NOZICA : [interprétation] Nous n'avons pas le bon document qui

6 s'affiche dans le système de prétoire électronique. J'ai demandé que l'on

7 passe au document P 00586. Je vois que cela n'a pas été correctement versé

8 au compte rendu d'audience. C'est donc le numéro 586.

9 Q. Me Alaburic vous a donc posé une question concernant l'avant-dernier

10 paragraphe de l'article 9. Ce paragraphe dit : "En ce qui concerne le

11 domaine" -- cet extrait dit : "Que le directeur du département de la

12 Défense est hiérarchiquement supérieur au commandement du HVO pour ce qui

13 est des compétences de principe et des compétences concrètes."

14 Je vous prie maintenant de nous expliquer plus en détail de quoi il s'agit.

15 R. Selon moi, le commandement -- ce commandement du HVO ce n'est rien

16 d'autre que l'état-major municipal. Je ne peux penser à rien d'autre

17 concrètement.

18 Q. Alors ma consœur, Me Alaburic, donc a posé plusieurs questions

19 concernant cet avant-dernier paragraphe. Le dernier paragraphe, il y est

20 dit : "Quelles sont les tâches qui incombent au président -- quelles sont

21 les tâches qui incombent au commandant de brigade ? Et là, il est question

22 évidemment de la subordination au président de la HZ HB en tant que

23 commandant suprême des forces armées et quels sont les aspects pour

24 lesquels ils sont subordonnés au chef du département de la Défense."

25 Je vous demande de nous lire concernant ces différentes compétences le

26 troisième paragraphe de cet article.

27 R. Peut-être que le mieux serait que je le lise que d'en donner lecture.

28 "Le chef d'état-major est responsable auprès du chef de département. Il

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1 propose de la mise en œuvre des mesures pour toutes les tâches

2 administratives et relatives au budget et à l'approvisionnement, ainsi qu'à

3 l'organisation des forces armées. Cela est du domaine du chef de

4 département de la Défense."

5 Q. Dans quel domaine répond-il au président de la présidence du HZ HB ?

6 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai une objection à une question qui a été

7 posée parce que cette question donne un interprétation erronée du point 9

8 de cette décision. Pour ce qui est des extraits que nous lisons, l'article

9 9 a trait aux responsabilités du chef du département de la Défense et non

10 au domaine d'action de l'état-major -- les mots en question ont trait aux

11 responsabilités du chef d'état-major et non à celles du chef du département

12 de la Défense.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en reste encore à ce

14 que j'ai déjà dit indépendamment de l'interprétation de Me Alaburic ou de

15 l'interprétation du témoin. La façon correcte d'interpréter cela sera une

16 question dont les Juges de la Chambre débâteront et décideront. C'est pour

17 cela que je souhaiterais poursuivre. Je ne fais ici rien d'autre que de

18 donner ou faire donner lecture de ce qui est écrit noir sur blanc.

19 Q. Je voudrais demander au témoin de continuer sa lecture afin que nous

20 voyons pourquoi le chef d'état-major réponde directement au président de la

21 HZ HB.

22 R. Le chef d'état-major répond directement au président de la HZ HB

23 pour toutes les questions de commandement Suprême. Il est ici écrit :

24 "Organisation," mais on pense à organisation du HVO pour toutes les

25 questions de la mise en œuvre des plans stratégiques et pour ce qui est de

26 l'emploi des forces armées en situation de paix et en situation de guerre.

27 Q. Monsieur Marijan, à plusieurs reprise au cours de votre --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic --

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1 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] C'est la troisième fois sur cette même

2 page où le conseil a dit très clairement : "Le président de la Communauté

3 croate d'Herceg-Bosna," et sur le transcript, on voit : "Président du HVO."

4 C'est la troisième fois que cela se produit sur cette page.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agit d'une très grande différence, une

6 très grande différence, et je suis choqué que cela passe inaperçu que ça

7 soit par le conseil de la Défense, ou c'est le témoin qui le fait exprès.

8 Donc je leur demande de ralentir pour que les interprètes puissent suivre.

9 Mais il y a une énorme différence entre le président du HZ HB et le

10 président du HVO. Ce n'est pas du tout la même chose.

11 Ce n'est pas étonnant que M. Stojic essaie de dire que c'est la faute

12 de Jadranko Prlic. Je voudrais vous demander de demander à tout le monde de

13 ralentir, de rester exact et précis, et s'il s'agit d'un problème,

14 d'apporter la correction. Il y a une obligation qui incombe aux avocats de

15 la Défense de faire en sorte que la traduction soit corrigée.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être que ce n'est pas

17 politiquement correct, mais ce serait peut-être mieux, si l'on disait Boban

18 et Prlic plutôt que de faire référence à des titres qui sont assez

19 semblables et donc qui se prêtent à cette confusion.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, M. Prlic puisqu'il

21 comprend les deux langues, a rendu compte de façon très précise ce que le

22 témoin a dit et ce qu'il y a dans le compte rendu d'audience. Je n'ai pas

23 parlé du HVO, pas une seule fois, mais toujours de la Herceg-Bosna, alors

24 je voudrais prier mon estimé confrère de ne pas m'accuser d'avoir eu

25 quelques intentions que ce soit mais de se contenter de ce qui est écrit

26 dans le compte rendu d'audience j'ai clairement mentionné la HZ HB et non

27 le HVO et le témoin nous l'a confirmé. Il n'y a aucun intérêt ici à

28 s'énerver. Nous ne parviendrons à rien de cette façon.

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1 A chaque fois qu'il y a une erreur dans le compte rendu d'audience, bien

2 sûr, je serais reconnaissante à toute personne signalant une telle erreur,

3 et je vous prie d'accepter mes excuses si je suis à l'origine d'une de ces

4 erreurs.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Mindua.

6 M. LE JUGE MINDUA : Oui, je voulais juste intervenir pour appuyer Me

7 Karnavas dans le sens que nous ne devons pas confondre le président du HVO

8 avec le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. En même temps, je

9 voudrais appuyer Me Nozica dans le sens qu'il n'y a pas de lieu d'envenimer

10 les débats parce que Me Karnavas a dit que M. Stojic voudrait mettre M.

11 Prlic au-dessus de lui je pense que c'est une interprétation que nous

12 devrions éviter au stade actuel.

13 Merci.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il n'y avait ici

15 qu'une erreur d'interprétation qui a été corrigée. Nous pouvons à présent

16 poursuivre.

17 Q. Monsieur le Témoin, ma consœur, Me Alaburic, vous a montré un certain

18 nombre de documents. D'autres vous ont été présentés par mon estimé

19 confrère, M. le Procureur. Je vais maintenant vous présenter un certain

20 nombre de documents pour lesquels vous avez déclaré que vous n'avez pas eu

21 l'occasion de les commenter.

22 Je vous prie donc de les commenter brièvement et de nous dire s'il s'agit

23 ici d'éléments qui entrent dans le champ de compétence du chef du

24 département de la Défense tel que nous les avons lus au sein de cette

25 décision portant organisation interne dudit département, et il s'agit ici

26 de communication avec les brigades et autres Unités du HVO.

27 Pouvons-nous tout d'abord nous référer au document P 00600, P 00600, c'est

28 le document suivant dans votre liste. Pendant que vous le cherchez, une

Page 36043

1 fois que vous le retrouvez, pourrez-vous nous dire si ce document permet

2 d'affirmer que M. Stojic s'écartait des compétences qui lui étaient

3 attribuées dans son action ? Je voudrais ici dire que ce document n'a pas

4 de mémorandum et pourtant on voit bien dans l'en-tête, République de

5 Bosnie-Herzégovine. Ici, cette mention est même dactylographiée.

6 Monsieur le Témoin --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je reconnais cela, je ne pense pas

8 que ce soit nécessaire de la répéter. J'ai dû tomber sur une exception, je

9 l'accorde.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Comme on dit, c'est

11 bien l'exception confirme la règle.

12 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous répondre ?

13 R. Messieurs les Juges, sur la base de ces deux phrases, il est assez

14 difficile de dire quel était l'objectif de cette réunion. En l'espèce,

15 alors nous avons précédemment cité quelles étaient les attributions de M.

16 Stojic, donc il a parmi ses compétences celles de communiquer avec les

17 unités mais ici, afin d'apporter une réponse sans ambiguïté, il faudrait

18 connaître les résultats qui ont été ceux de cette réunion. Nous pouvons

19 même nous demander si cette réunion semble être eu lieu dans la réalité.

20 Q. Entendu. Vous pouvez maintenant vous référez au document suivant, s'il

21 vous plaît, qui est le P 00799.

22 R. Ma réponse est la même.

23 Q. Document suivant, le P 00804. Il s'agit ici du transfèrement du

24 Régiment Bruno Pusic [comme interprété], donc la date y est mentionnée.

25 Est-ce que cette disposition est en contradiction avec la décision que nous

26 avons vue précédemment, par rapport aux attributions concernant la

27 communication entre M. Stojic et les personnes dont il est ici question ?

28 R. Cette décision concerne le transfèrement d'un régiment des bâtiments

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1 d'une école en direction des bâtiments de la caserne de l'Heliodrom. Ce qui

2 entre dans le cadre des attributions de M. Stojic.

3 Q. Pouvez-vous maintenant passer au P 001908. Un document qui vous a été

4 présenté par Me Alaburic; l'avez-vous trouvé ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit hier, que vous auriez aimé pouvoir examiner les documents

7 permettant d'établir quelles étaient les compétences, les attributions du

8 chef de département qui concernent ses relations avec la police civile ?

9 Alors excusez-moi, je m'aperçois que je suis allé trop vite et je fais une

10 erreur. Ici, il s'agit d'un ordre qui est donné afin que dans toutes les

11 localités on interdise le port d'arme et le port des uniformes sauf pour

12 les officiels.

13 Pouvez-vous nous dire si cet ordre de quelle façon que ce soit sort

14 du cadre des attributions de M. Bruno Stojic ?

15 R. Selon moi, M. Bruno Stojic a tout à fait compétence pour donner ce type

16 d'ordre.

17 Q. Merci. Passons au document suivant, P 003146. Il s'agit d'un document

18 daté du 3 juillet 1993, ayant trait à la Brigade Petar Kresimir de Livno,

19 il lui est adressé. Par cette décision, l'Unité de Police militaire en

20 question est déplacée à Mostar. Pouvez-vous nous dire si cette décision

21 tranche par rapport aux compétences de M. Bruno Stojic, ou est-ce qu'elle

22 sort du cadre de ses compétences ainsi que vous les avez décrites dans

23 votre rapport ? Réponse, je voudrais ici dire qu'il s'agit en fait du 2e

24 Bataillon de la Police militaire qui était placée sous les ordres de M.

25 Andabak. Ici, M. Bruno Stojic s'adresse à une Unité de la Police militaire

26 qui d'un point de vue hiérarchique dans l'organigramme n'appartient pas à

27 cette brigade. Je pense que cela entre dans le cadre de ses compétences.

28 Q. Nous passons maintenant au document P 5232.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Alaburic, si je

2 regarde le transcript, c'est vous qui avez donné la réponse, n'est-ce pas,

3 et non pas le témoin.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, maintenant

5 effectivement j'ai encore fait une erreur -- enfin, nous avons tous les

6 deux fait une erreur, vous et moi. Je ne suis pas Me Alaburic, je suis Me

7 Nozica, et en effet, la réponse du témoin n'est pas apparue dans le compte

8 rendu.

9 Q. Donc je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de répéter votre

10 réponse.

11 R. Oui, cette décision, cet ordre entre tout à fait dans le cadre des

12 compétences de M. Bruno Stojic. Cet ordre numéro 346.

13 Q. Je voudrais que nous passions --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- m'éclaircir. Vous venez de dire tout

15 à l'heure que ce 2e Bataillon de la Police militaire n'appartient pas à la

16 Brigade Kresimir Petar, votre brigade. Alors j'essaie de comprendre. Il me

17 semble que, dans l'organisation militaire, chaque brigade a une Unité de

18 Police militaire qui lui est rattachée. Or, comment se fait-il que le 2e

19 Bataillon ne fait pas partie de la brigade; est-ce que ce 2e Bataillon

20 venait de Mostar temporairement ? Il avait été resubordonné à la brigade et

21 on décide de le remettre à Mostar ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la Brigade Petar

23 Kresimir avait un Peloton de Police militaire. Alors ici, il n'en est pas

24 fait mention, il est écrit "compagnie;" mais à Livno, ce que nous avions

25 c'était le 2e Bataillon de la Police militaire. Je ne sais pas si cela a

26 été versé au compte rendu d'audience, mais manifestement, c'est par

27 l'intermédiaire de la brigade que l'on envoie cette correspondance. Donc,

28 très certainement à ce moment précis, il n'est pas possible de remettre

Page 36046

1 directement à M. Andabak le courrier en question. C'est pourquoi on passe

2 par l'intermédiaire de la brigade parce qu'on ne peut pas joindre

3 directement le commandant Andabak, qui se trouve probablement sur le

4 territoire de Livno.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : On aura des officiers de haut rang qui vont

6 témoigner avec les témoins de la Défense, et on aura normalement le général

7 Petkovic et le général Praljak qui vont témoigner, donc on pourra leur

8 poser des questions techniques très pointues et très précises.

9 Mais à votre connaissance, quand la compagnie -- là, on dit le Bataillon de

10 la Police militaire de Livno, qui est sous le commandement d'Andabak, mais

11 normalement quand cette Unité de Police militaire est subordonnée à une

12 brigade, n'est-ce pas le commandant de la brigade qui a autorité sur elle ?

13 C'est ça que j'essaie de comprendre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si cette unité est

15 subordonnée au commandant de la brigade, dans ce cas-là, il a autorité sur

16 elle. Mais pour autant que le contexte me soit connu, il ne semble pas que

17 cette unité était subordonnée au commandant de la brigade.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord, très bien. Là, je comprends.

19 Mme NOZICA : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, puisqu'il s'agit de Livno, je voudrais simplement

21 vous demander la chose suivante, si vous ne le savez pas, ne réfléchissez

22 pas trop. Est-ce que vous savez si cette unité sous l'autorité de M.

23 Andabak, cette Unité de la Police militaire à Livno, disposait d'un moyen

24 de communication, et si cette lettre aurait pu leur être adressée

25 directement, ou si une autre voie de communication aurait dit être trouvés

26 ?

27 R. Non, je ne me suis jamais rendu au commandement à Livno, je ne le sais

28 pas.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36048

1 Q. Très bien.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Passons à une autre partie, mais aux fins du

3 compte rendu d'audience je voudrais juste dire qu'en ligne 46 -- pardon, en

4 page 46, ligne 9, se trouve la réponse du témoin mais qui a été de façon

5 erronée attribuée à moi. Elle m'a été attribuée alors que c'était la

6 réponse du témoin. Cela commence par les termes : "Let me just add.".

7 Permettez-moi juste d'ajouter, le compte rendu d'audience m'attribue ces

8 propos alors que ce sont ceux du témoin. Mais j'ose espérer que cela sera

9 corrigé et que le compte rendu d'audience sera correct.

10 Q. Alors passons au document suivant qui est le P 05232. Il s'agit de

11 cette situation que nous avons évoquée hier en ce qui concerne les forces

12 de police et les compétences en matière d'interaction avec les forces de

13 police.

14 Je vous prie, de passer au document suivant qui est le 5323, qui

15 apporte des éclaircissements concernant le document précédent. --

16 l'interprète s'est corrigée -- le document 3123. Donc c'est le document

17 P3123; est-ce que vous l'avez ?

18 R. Oui, je le vois.

19 Q. Oui. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que ce document explique le

20 document précédent ?

21 R. Il explique celui après lui. Je pense que nous avons le document du 20

22 septembre du département des Affaires intérieures.

23 Q. Monsieur le Témoin, je vous pose ma question au sujet du 2 septembre,

24 le document précédent porte la date du 2 septembre. Excusez-moi. Nous avons

25 -- oui, en effet un document qui suit --

26 Oui, votre réponse est claire. Merci.

27 Prenons maintenant le document P 6364; vous l'avez retrouvé ?

28 R. Oui.

Page 36049

1 Q. Monsieur, cette tâche qui figure comme étant énuméré dans ce document,

2 est-ce que cela fait partie du ressort -- de ce qui est du ressort de M.

3 Stojic ?

4 R. Il s'agit donc de s'approvisionner en matériel, même si cela provient

5 de -- enfin que cela provienne de qui que ce soit.

6 Q. Très bien. P 2093 à présent, s'il vous plaît. Ce document nous l'avons

7 examiné hier. Le Procureur vous l'a présenté. C'est un ordre. Il porte la

8 date du 25 avril. Il est signé par MM. Stojic et Akrap qui représente là M.

9 Milivoj Petkovic.

10 Le document P 2089 par la suite, s'il vous plaît. C'est un ordre qui

11 est transmis par M. Siljeg, P 2089. Oui, c'est correctement écrit.

12 R. Oui.

13 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : comment est-ce que M. Siljeg aperçoit cet

14 ordre précédent ? Son ordre, est-ce qu'il concerne en réalité l'ordre

15 précédent et qu'est-ce qu'on lit dans l'en-tête, transcription de l'ordre

16 venu de l'état-major, donc est-ce qu'on pourrait penser qu'il estime que

17 l'ordre précédent est un ordre de l'état-major principal ?

18 R. Oui, c'est ce qu'il avait à l'esprit, puisqu'il a copié.

19 Q. Très bien. Merci. Prenons le document suivant, P 1205. Lorsque vous

20 l'aurez retrouvé, dites-le-moi, s'il vous plaît.

21 R. Du 4e Corps d'armée ?

22 Q. Oui. Hier, MM. les Juges vous ont interrogé là-dessus, plus précisément

23 c'est M. le Président Antonetti qui vous a posé des questions. Est-ce que

24 vous avez vu l'ordre qu'il aurait signé par la suite ?

25 M. Stojic, est-ce qu'il n'a jamais consigné un tel ordre ?

26 Prenons deux ordres qui se suivent, s'il vous plaît. Pièce P 01211,

27 c'est le document suivant. Prenez tout d'abord cet ordre-ci. Gardons à

28 l'esprit que le document précédent évoque la date du 19 janvier. Ici nous

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1 avons l'ordre de M. Boban du 19 janvier. Pour que je ne m'attarde pas trop

2 là-dessus, est-ce que vous vous souvenez que cela porte précisément sur

3 l'accord évoqué par M. Pasalic ?

4 R. A en juger d'après la suite et le même intitulé, je suppose que oui.

5 Q. Dans cet ordre --

6 R. Oui, le même contexte est évoqué.

7 Q. -- dans cet ordre, au point 5, il est dit afin d'exécuter cet ordre je

8 rends responsable l'état-major principal du HVO.

9 L'ordre P 01238, à présent, s'il vous plaît. C'est le dernier document

10 après tous les autres.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : On va rester sur le 1211. Je voudrais être, bien

12 sûr, de ce qui est écrit.

13 M. Mate Boban donne un ordre, et il décrit cet ordre en six points. Il

14 demande, et c'est le sixième point qui m'intéresse, qu'on lui fasse des

15 rapports tous les jours à 20 heures. Est-ce qu'on peut en déduire que M.

16 Mate Boban suit, heure par heure, l'évolution de la situation militaire sur

17 le terrain ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, là, nous avons un des

19 documents assez rares qui nous permettrait éventuellement de conclure que

20 M. Boban aime se tenir au courant de la situation sur le terrain.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour essayer d'y voir clair, entre M. Stojic et M.

22 Petkovic, une question est fort complexe et très difficile.

23 Je vois, au paragraphe 5, que là, M. Boban rend directement responsable le

24 chef du "Main Staff" du HVO. Comment vous analysez, vous, ce paragraphe 5 ?

25 Est-ce qu'alors je vérifie la traduction anglaise pour éviter tout problème

26 ? Maintenant, je deviens très prudent, et je mets les yeux sur le texte, ce

27 que je ne faisais pas avant.

28 Est-ce que M. Boban, dans cet ordre, établit un lien direct entre lui et le

Page 36051

1 chef d'état-major ? Il semble laisser de côté M. Stojic ? Qu'est-ce que

2 vous en disiez ? Alors, bon, évidemment on aura d'autres témoins on pourra

3 revenir là-dessus. Mais pouvez-vous apporter votre point de vue dans la

4 mesure où vous nous avez dit il y a très peu de documents directement à

5 Mate Boban, là, il y en a un ? Qu'est-ce que vous nous dites ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au point 5, M. Boban,

7 en tant que président de la HZ HB et le commandement Suprême en même temps,

8 donc pour l'exécution de l'ordre, s'il s'agit d'interdictions des activités

9 offensives, cet ordre concerne les forces armées de la HZ HB. Il rend

10 responsable la personne à qui il délègue ces attributions. Je ne pense pas

11 qu'on établit là un contact direct. Ce contact même si nous le voyons

12 rarement est en partie il me semble que c'est une question d'intérêt

13 personnel et des affinités de M. Boban eu égard aux forces armées. En fin

14 de compte, je dois reconnaître qu'encore aujourd'hui, je ne comprends pas

15 comment il fonctionnait là-dedans par rapport à ça, parce que nous n'avons

16 pratiquement pas de preuves pour ce qui est du degré, de l'intérêt qu'il

17 porte à cela mais là c'est son attribution.

18 Je ne pense pas -- enfin, mon opinion est qu'il n'y avait pas de contacts

19 directs permanents entre lui et le chef de l'état-major principal. Mais

20 pendant ce procès, je suppose que les choses finiront par s'éclaircir sur

21 ce point également. C'est ce que je peux vous répondre.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je note que l'ordre est du 19

23 janvier. C'est pour tenter de régler la situation à Gornji Vakuf puisqu'il

24 y a un confit. Donc il donne l'ordre ce 19 janvier mais je regarde le

25 numéro d'enregistrement. C'est le numéro 23, cet ordre, ce qui veut dire en

26 20 jours, M. Boban fait en moyenne peut-être un ordre par jour, c'est-à-

27 dire l'activité peut être réduite ou pas, parce qu'il semble que les ordres

28 de M. Boban sont enregistrés. Vous voyez il y a un numéro là.

Page 36052

1 Est-ce que vous avez eu la curiosité dans les recherches aux archives de

2 remonter et de savoir quels étaient les autres documents antérieurs à ce

3 numéro 23 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, chaque fois que j'ai eu

5 l'occasion de le faire, j'ai photocopié les documents de M. Boban et c'est

6 dans l'ordre chronologique que je les ai rangés. Mais je n'ai pas fait

7 d'analyse de ce - comment dirais-je - de son activité sur ce plan parce que

8 cela sortait du cadre du thème de mon rapport, mais votre observation est

9 intéressante. Je jetterai un coup d'œil sur ces choses-là à l'avenir.

10 C'est la question du commandement Suprême, c'est toujours intéressant et

11 important pour les forces armées.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien. Maître Nozica, il vous reste 25 minutes.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

14 Q. Monsieur le Témoin, comme je l'ai déjà dit, je vous invite à examiner

15 le document 1238, c'est le document qui s'inscrit en dernier après tous les

16 autres documents. C'est un ordre du 20 janvier 1993, co-signé par M.

17 Milivoj Petkovic et M. Arif Pasalic.

18 Pour ne pas trop compliquer les choses, je voudrais simplement savoir s'il

19 s'agit d'un ordre co-signé par M. Petkovic et Pasalic, et non pas Stojic et

20 Pasalic.

21 Le document P 1205 comporte au point 5, je vais vous lire : "Nommer une

22 commission comportant cinq en tout six membres du HVO et de l'ABiH, qui

23 traduirait dans les faits l'ordre portant sur la délimitation."

24 Vous voyez cet ordre, vous l'avez sous les yeux; est-ce que c'est ce qui

25 est prévu au point 3 à peu près ici ?

26 R. Attendez, je ne comprends pas. Vous parlez de quoi ? Ah, oui, je vois.

27 Q. Vous voyez maintenant le point 5 à l'écran et puis vous avez la pièce P

28 1238 en son point 3; est-ce que nous pouvons simplement constater ?

Page 36053

1 R. Oui, je pense qu'il s'agit d'un document qui a été établi sur la base

2 du document du 4e Corps du 19 janvier.

3 Q. Je n'ai que 25 minutes à ma disposition et je serai très brève. Le

4 Procureur vous a présenté le document P 01140, P 01140. C'est un ordre

5 signé par M. Bruno Stojic en date du 15 janvier 1993. Le Procureur vous a

6 demandé la chose suivante : cet ordre s'inscrit-il à la suite de l'ordre du

7 HVO ? Vous l'avez confirmé.

8 A présent, Monsieur Marijan, dites-nous si l'on s'est pencher sur le

9 premier point de cet ordre signé par M. Bruno Stojic; est-ce que l'on est

10 en droit de dire comme cela figure dans l'acte d'accusation et que ça a été

11 répété plusieurs fois dans le prétoire qu'il s'agit d'un ultimatum ? Le

12 premier point seulement, s'il vous plaît ?

13 R. Au point 1, il est dit que : "L'état-major principal doit mettre sur

14 pied ou établir -- un contact direct avec toutes les zones opérationnelles

15 et tous les états-majors de l'ABiH pour traduire dans les faits ou mettre

16 en œuvre la décision, et cetera.

17 Q. Mais s'il est dit au premier point, et vous l'avez -- c'est écrit

18 puisque vous l'avez lu que l'état-major principal doit prendre contact avec

19 les états-majors de l'ABiH, et dans la suite, l'on voit ce qu'il est tenu

20 de faire : est-ce que cela constitue un ultimatum adressé à l'ABiH si l'on

21 dit ici qu'au préalable ils doivent prendre contact avec ? Dites-moi cela

22 très rapidement pour qu'on aille de l'avant.

23 R. Je pense que différentes interprétations sont possibles mais je ne vois

24 pas là un ultimatum.

25 M. BOS : [interprétation] Je crois qu'à ce moment-là, il ne faut pas

26 simplement faire référence au paragraphe premier mais au septième aussi.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Mon estimé collègue, le Procureur, a eu la

28 possibilité de s'en occuper pendant son interrogatoire, il ne s'est référé

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1 qu'au préambule et il aura la possibilité de poser cette question à

2 d'autres témoins.

3 P 009333 à présent, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Monsieur le Témoin, je vais vous poser une

5 question annexe qui est accessoire mais qui moi me paraît importante.

6 Bon. Nous sommes le 15 janvier 1993. Ce document fait référence aux

7 provinces 3, 8 et 10 parce qu'à l'époque, il y a des négociations à Genève,

8 vous, qui étiez sur le terrain, est-ce que vous étiez au courant que la

9 communauté internationale, avec M. Tudjman, M. Izetbegovic, et d'autres,

10 essayait de mettre en place tout un système politique ou militaire pour

11 régler la situation ? Est-ce que vous vous étiez au courant de tout cela ?

12 Vous voyez, ma question est annexe mais c'est pour avoir une ambiance un

13 peu de ce que vous avez vécu et compris de tous ces événements ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes là, le 15 janvier 1993, Monsieur

15 le Président. J'étais en train de faire mes études pendant ce temps-là,

16 c'était un intermède pour moi. Je n'étais pas sur le terrain, mais je

17 regardais, je lisais la presse et je regardais la télévision. C'est ce qui

18 me permettait d'avoir un minimum d'information là-dessus.

19 Quant à savoir ce qui avait lieu sur le terrain, comment en percevais-je

20 sur le terrain, je ne peux pas dire, je n'étais pas là.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On posera la question à quelqu'un qui était en

22 activité le 15 janvier 1993.

23 Bien, Maître Nozica.

24 Mme NOZICA : [interprétation]

25 Q. Très brièvement, le document P 00933, s'il vous plaît. C'est un

26 document co-signé par M. Stojic, Praljak et Petkovic. Vous l'avez trouvé,

27 Monsieur Marijan ?

28 R. Oui.

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1 Q. En plus de ce que vous avez déjà dit au sujet de ce document, je tiens

2 à reparler du point 5. Est-ce que c'est également une carte de vœux -- un

3 message de vœux à l'occasion de Noël à tous les membres du HVO ?

4 R. Oui, de toute évidence.

5 Q. Au point 3, est-ce qu'il est question de tous les employés du

6 département de la Défense ? Parce qu'il est dit que par rapport aux points

7 1 et 2, cet ordre englobe également les employés du département de la

8 Défense.

9 R. Oui, également les employés du département de la Défense.

10 Q. Si tel est le cas, alors est-ce qu'il est logique que M. Bruno Stojic

11 signe également cet ordre ?

12 R. Oui, c'est exact, puisque cela peut concerner le département de la

13 Défense.

14 Q. Je poursuis. Me Alaburic vous a montré le document P 04 --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question par rapport à ce document.

16 Je vois qu'il est mentionné le général Praljak et le général Petkovic, mais

17 on voit que Slobodan Praljak est plus gradé que Petkovic, parce que

18 Slobodan Praljak est major général, et Petkovic est brigadier, donc,

19 apparemment, il est moins gradé. Est-ce qu'on doit comprendre cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'armée croate et le

21 HVO, ils avaient ce grade étrange de général de brigade. C'est parce qu'ils

22 ont -- ils n'avaient plus lieutenant-colonel. Donc ils avaient commandant,

23 général de brigade, colonel. Ils n'avaient plus lieutenant-colonel. Je sais

24 que c'est le premier grade pour ce qui est de la série de généraux dans la

25 majorité des armées, mais je sais que, dans le HVO, c'était les trois

26 étoiles, qui correspondent au grade de colonel. Je pense que, dans l'ABiH,

27 c'était un commandant de bataillon, donc quelque chose comme commandant en

28 fait dans l'ABiH. Donc cela peut prêter à confusion.

Page 36056

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Mais est-ce que M. Praljak était supérieur à M.

2 Petkovic du point de vue du grade ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Praljak a le grade au-dessus. C'est le 18

4 décembre. Il est général.

5 Mais j'attire votre attention sur ce qui n'a pas été bien réalisé. Je pense

6 que M. Praljak pourrait en parler -- pourrait parler de ce commandement

7 conjoint du HVO et de l'ABiH. Je pense que c'était en octobre qu'on l'a

8 créé, mais on n'en parle pas. Même si j'ai vu des documents signés par le

9 général Praljak, il y avait un blason spécifique composé de l'ABiH et du

10 HVO. Puis, Jasmin Jaganjac était le deuxième qui représentait l'ABiH dans

11 ce commandement, et c'est la raison de sa signature ici.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'il y avait un blason spécifique où il

13 y avait le HVO et l'ABiH qui étaient mélangés ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis certain d'avoir vu cela, Monsieur le

15 Président. Je m'étonne que personne n'ait présenté cela. Je pense que

16 c'était un diagonal qui séparait [imperceptible]. Je ne me souviens pas

17 exactement, est-ce que le blason croate était sur la gauche ou sur la

18 droite, et le fleur de lys de l'autre côté ou -- mais je me souviens très

19 bien qu'il y avait de ce cachet. J'ai vu des documents qui ont été

20 certifiés par ce cachet.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense aura le temps de trouver cela et de nous

22 le faire voir.

23 Bien. Continuez.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Ce commandement conjoint, c'est quelque chose

25 qui a fait l'objet de débats jusqu'à présent dans ce prétoire. Je pense que

26 nous avons présenté certains de ces blasons, mais s'il est nécessaire, nous

27 les représenterons.

28 Q. Monsieur le Témoin, le document P 04145, est-ce que vous l'avez

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1 retrouvé ? C'est un document qu'on vous a présenté.

2 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

3 Q. Nous avons, là, M. Ivan Bagaric, qui est le signataire du document. Je

4 souligne ce nom. Il viendra déposer en tant que témoin pendant la

5 présentation des moyens de M. Stojic, et ce qui nous permettra d'apporter

6 des précisions sur ce document et sur d'autres documents. C'est un ordre

7 qui transmet au commandement de la prison de l'Heliodrom et au Dr Ante

8 Moussa [phon], qui est le commandant de la zone opérationnelle de

9 l'Herzégovine du sud-est. Vous avez déjà répondu à Me Alaburic sur

10 certaines questions là-dessus. Elle vous a interrogé un moment sur le lien

11 direct entre le commandant de la brigade et le département -- le secteur du

12 département de la Défense, c'est-à-dire le lien direct avec M. Stojic.

13 Alors je vais vous inviter à examiner le document P 06203. Ce document

14 explique, pour ce qui est du commandant de PZ Tomislavgrad et d'IZM

15 Tomislavgrad [comme interprété], ce qu'il en pense de la possibilité que M.

16 Bagaric le commande. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ce document

17 précédemment, pour commencer ?

18 R. Je n'en suis pas certain.

19 Q. Alors je précise : ce document est rédigé par M. Siljeg. Il s'adresse à

20 l'assistant du chef du département de la Défense, secteur de la Santé; est-

21 ce que vous pouvez confirmer que M. Bagaric occupait ce poste à ce moment-

22 là ?

23 R. Bagaric.

24 Q. Vous pouvez confirmer ?

25 R. Je pense que c'était M. Bagaric pendant toute la période, du moins

26 pendant cette période-là.

27 Q. Il explique en disant : "J'apprécie les efforts que vous avez déployés

28 à l'égard de votre ordre du 28 octobre 1993, qui n'a même pas été

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1 protocolisé [phon], et au sujet de ceux qui se trouvent -- les détenus qui

2 se trouvent dans des centres de détention."

3 Vous voyez ce qu'il dit au petit (a,) le document n'est pas valable,

4 et au petit (b,) vous n'avez pas le droit de commander.

5 Monsieur Marijan, est-ce qu'il ressort clairement de ce document

6 quelle est la position du commandant d'IZM Prozor, la garnison de

7 Tomislavgrad -- la Région militaire de Tomislavgrad ? Si vous avez des

8 choses à apporter, dites-le, mais j'ai beaucoup de documents.

9 R. Mais il me semble qu'il y a une confusion là, à cause du point 9, la

10 décision sur les bases de la structure du département de la Défense. Si on

11 l'interprète, sans tenir compte de la réalité des choses et sans prendre en

12 considération le décret sur les forces armées en ces articles 31 et 32 dans

13 les deux décrets, qui régissent un certain nombre d'éléments de base du

14 commandement, à savoir l'unicité du commandement et le fait que les

15 commandants répondent devant leur supérieur et devant personne d'autre,

16 parce que, sinon, on introduit -- enfin, concrètement -- pas concrètement,

17 le chef du département de la Défense, mais qu'on introduit une deuxième

18 chaîne de commandement, ce qui serait un absurde, car en fin de compte,

19 aucune armée ne peut fonctionner avec deux lignes de commandement.

20 Donc il me semble qu'une partie de cela s'explique, si on prend en

21 considération le point 9, par rapport à ces deux articles, donc par rapport

22 à la direction, le commandement et le contrôle des forces armées. Donc il

23 répond uniquement devant le commandant de la zone opérationnelle qui lui à

24 son tour rend compte au commandement Suprême, et c'est le président de la

25 HZ HB, à savoir M. Boban. S'il a transmis ses attributions au chef de

26 l'état-major principal, alors c'est devant lui. Est-ce que j'aurais peut-

27 être fait un croquis, je ne sais pas.

28 Q. Non, non, mais nous allons passer très rapidement à cette question,

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1 pour ce qui est de la communication des différents secteurs entre le chef

2 de l'état-major principal et le commandant.

3 Nous allons pas tenir du document suivant, 48 --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens sur ce document P 6203. Sauf erreur de ma

5 part, le colonel Siljeg, peut-être qu'il viendra comme témoin, je ne sais

6 pas, il écrit à l'assistant au chef du département de la Défense, donc il

7 écrit quand même à l'entourage de M. Stojic pour dire pour contester un

8 document; en disant que le document qui avait été envoyé n'est pas valide,

9 qu'ils n'ont pas le droit de commandement, et cetera, et que les brigades

10 sont obligées de faire des rapports seulement via le quartier général du

11 District militaire. C'est donc de la part du colonel Siljeg un document qui

12 en matière militaire semble contester la compétence du département de la

13 Défense dans certains domaines, et y compris, semble-t-il, dans le domaine

14 de la santé. C'est ça qui est un peu surprenant, le domaine de la santé;

15 est-ce que le domaine de la santé n'était pas de la compétence du

16 département de la Défense ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la santé se trouvait

18 bien dans le champ de compétence du département de la Défense; cependant,

19 chaque unité - et cela de l'échelon de la région militaire et de son

20 commandement et jusqu'aux échelons les plus bas -des unités avait leurs

21 propres membres des services sanitaires qui répondaient au commandant

22 pertinent. Ils étaient en lien, en rapport avec le secteur de la santé.

23 Ici, en l'espèce, il s'agit d'une brigade, il serait logique et tout à fait

24 normal que le directeur du secteur de la Santé informe l'adjoint -- il

25 serait parfaitement logique que le chef du service sanitaire de la brigade

26 informe le commandant adjoint de la zone opérationnelle pour les problèmes

27 de santé et ce rapport serait alors envoyé au commandant de la brigade, qui

28 serait au courant de l'existence d'une telle communication. Ici, on voit

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1 qu'il y a une communication directe destinée au commandant de la brigade et

2 que de cette façon il y a eu une infraction, en fait il y a eu -- il est

3 sorti du cadre de ses compétences. C'est ce qu'affirme le général de

4 brigade Bagaric.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je vous remercie, c'est ce que je

6 voulais vous demander, c'est donc quelle était la nature de la

7 communication entre M. Bagaric en tant qu'adjoint de M. Stojic avec le

8 commandant de l'unité.

9 Q. Il est exact donc ici à partir de cet exemple, il est dit vous ne

10 pouvez pas me donner des ordres, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors nous allons passer maintenant à autre chose, la question de

13 l'IPD, c'est-à-dire la relation entre les secteurs de la Police militaire,

14 du SIS, les secteurs de la Santé et l'IPD. Je vais passer en revue les

15 documents suivant très rapidement.

16 Le document 4D 1156, c'est le document suivant; vous l'avez trouvé ?

17 R. Oui.

18 Q. Il s'agit de la communication entre le commandant de l'unité et le

19 département de la Défense en la personne du commandant adjoint pour l'IPD.

20 Ma consœur vous a demandé si c'était l'état-major qui disposait de ce

21 secteur de l'IPD, du département pour le Moral des troupes ?

22 R. Oui --

23 Q. Nous n'avons pas la réponse au le compte rendu d'audience, elle est en

24 train d'arriver.

25 R. Dois-je répondre ?

26 Q. Oui, alors qui communiquait avec qui ?

27 R. C'est le commandant adjoint pour l'information et les activités dans le

28 domaine de la psychologie du département de la Défense.

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1 Q. Le commandant adjoint, pas le commandant ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors reportez-vous au document 2D 1353, et le point 3, il s'agit d'une

4 communication --

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, vous soulignez par

6 rapport au document du commandant adjoint que c'était effectivement le

7 commandant adjoint et non pas le commandant. Monsieur Marijan, qui était le

8 commandant ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains de ne pas avoir compris votre

10 question, Monsieur le Juge.

11 Mme NOZICA : [interprétation]

12 Q. -- c'est le commandant de la Brigade de Rama ?

13 R. Le 19 avril, je ne suis pas sûr si la Brigade de Rama a connu des

14 changements très rapides pour ce qui est de son commandant. Nous avons eu

15 Zelenika, Pavlovic, mais je ne peux me rappeler qui à ce moment précis

16 était commandant. Peut-être qu'il s'agissait de la brigade qui a connu le

17 changement le plus rapide pour ce qui est de son commandement.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

19 Mme NOZICA : [interprétation]

20 Q. Donc le document 2D 1353, donc communication avec l'état-major, c'est

21 au point 4, c'est un rapport du département de la Défense, que dit ce

22 point, le point 4 et le point 7, qu'avons-nous là ?

23 R. Dois-je lire ?

24 Q. Oui, s'il vous plaît.

25 R. "En ce qui concerne l'information donnée au public, l'état-major fait

26 suivre des rapports des commandements qui lui sont subordonnés au secteur

27 de l'Information et de la Propagande de façon à ce qu'il puisse être mis à

28 la disposition du public."

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1 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faut absolument ralentir et je

3 pense que le temps utilisé par les Juges de vous avertir du besoin de

4 ralentir doit être décompté à votre compte, parce que vous essayez

5 d'économiser du temps en accélérant et ensuite nous devons intervenir, donc

6 c'est à vous la responsabilité pour cela.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, il s'agit ici d'une

8 question de nature purement psychologique. Je pense que, pour cette

9 question du temps, nous sommes dans une situation où je me retrouve

10 contrainte à courir à 250 mètres alors qu'on me donne assez de temps pour

11 ne faire que 100 mètres. C'est ce à quoi je suis confrontée.

12 Alors nous pouvons sauter le document suivant qui a trait au commandement

13 de la police militaire, maintenant nous passons à la question qui a été

14 débattue ici, à savoir est-ce que l'état-major disposait d'un membre chargé

15 du SIS. Passons au document 2D 949.

16 Q. Dites-moi lorsque vous l'aurez retrouvé ?

17 R. Je l'ai trouvé.

18 Q. C'est un rapport du 22 novembre 1993 qui dit : "En me fondant sur votre

19 ordre, nous vous faisons parvenir ce qui suit."

20 Nous voyons à la fin à qui ce document est remis, et il est dit au point 1

21 : "Les noms des employés du SIS qui ont été nommés en poste qui ont donné

22 satisfaction et qui doivent rester en service."

23 Ensuite au point 2, il est dit : "Les noms des employés du SIS qui

24 n'ont pas été nommés, établis à leurs postes, mais qui ont donné la

25 satisfaction et qui doivent également rester en service. Pour tous employés

26 il est nécessaire de prendre des décisions relatives aux postes auxquels

27 ils se trouvent dans l'organigramme actuellement."

28 Reportez-vous, s'il vous plaît, à la page 2, où il est question des

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1 employés du SIS qui n'ont pas de contrat, et est-ce que nous voyons bien le

2 nom d'Ivan Bagaric ?

3 R. Oui, Ivan Bandic, n'est-ce pas ?

4 Q. Oui, c'est bien "Bandic," excusez-moi.

5 [aucune interprétation]

6 R. [aucune interprétation]

7 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai simplement une objection, Messieurs

8 les Juges, concernant cette question qui est la suivante.

9 Ici la question qui se posait était de savoir si l'état-major avait une

10 certaine compétence dans le domaine de la sécurité, mai s'il n'y avait pas

11 de désaccord concernant le fait qu'il y avait toujours un employé du SIS

12 qui contrôlait l'administration de la Police militaire, le chef de l'état-

13 major, et les autres organes, je pense que ce qui portait à débat ici était

14 d'une autre nature, et que la discussion que nous avons est un peu -- prête

15 à confusion --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la position est au transcript.

17 Maître Nozica, continuez.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, nous pouvons, Messieurs les Juges, nous

19 reporter au compte rendu d'audience, et je prie Mme Alaburic de m'excuser

20 ainsi que M. Praljak, mais je voudrais passer au document suivant, pour

21 voir si l'état-major a quelques compétences que ce soit et autorité sur le

22 SIS.

23 Passons au document suivant le P 05614, et cela donnera une réponse à la

24 question qui a été soulevée par Me Alaburic.

25 Q. Avez-vous trouvé ce document, Monsieur le Témoin ?

26 R. Oui.

27 Q. Il s'agit ici d'un document qui n'est pas un ordre, qui est envoyé par

28 l'administration du SIS, c'est une lettre adressée à l'administration du

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1 SIS par Milivoj Petkovic en date du 4 octobre 1993. Avez-vous déjà pu

2 consulter ce document auparavant ?

3 R. Il me semble que oui.

4 Q. Ici il est indiqué qu'il est nécessaire que les employés du SIS

5 participent activement aux activités visant à éclaircir à faire toute la

6 lumière sur les activités illégales et criminelles suivantes, et on énumère

7 les cas de viol, les cas de meurtres, et cetera. Tout à la fin, on voit

8 qu'il est indiqué que : "Dans toutes ces matières en fonction des résultats

9 obtenus, il faudra informer en temps voulu le Procureur et ses services."

10 Est-ce que l'on voit ici qu'il y a un lien direct de communication entre

11 l'adjoint au commandant de l'état-major, le général -- le major général

12 Petkovic, et l'administration du SIS à Mostar ?

13 R. Oui, dans ce cas précis, oui.

14 Q. Il nous reste trois documents.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais juste vérifier combien de temps

16 il nous reste.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Général Petkovic.

18 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Si on pouvait juste me permettre une

19 remarque de nature technique, rien d'autre.

20 N'est-il pas logique que si l'état-major ne dispose pas en sons sein un

21 employé du SIS qu'aux fins de l'instruction, il s'adresse précisément au

22 directeur de l'administration du SIS ? N'est-il pas logique pour moi de

23 demander de l'aide puisque je ne dispose d'un employé du SIS ? Une

24 quelconque communication est interdite par une telle communication est-elle

25 donc interdite ? Qu'est-ce que cela vous évoque une communication de cette

26 nature ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- quelle est votre appréciation liée

28 au problème soulevé ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela peut-être interprété de différentes

2 façons. Ce que vient de dire le général Petkovic est tout à fait fondé.

3 Nous pouvons alors poser une troisième question : nous avons ici des

4 indications que les adjoints des commandants au sein des unités ne font pas

5 leur travail, et c'est pour cette raison que l'on demande que ce soit

6 l'administration du département de la Défense qui s'en charge.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous permettez, je souhaite faire

8 une remarque. Je ne pense pas qu'il s'agit de blâmer M. Petkovic de quelque

9 façon que ce soit. Ce n'est pas une tentative de dire si vous avez bien agi

10 ou pas. Il ne s'agit pas du tout de ça.

11 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, c'est

12 précédemment cela, je n'accepte pas ça de cette façon. Mais ce que je

13 voulais dire, si je n'ai pas -- je n'accepte d'être remis en cause de cette

14 façon, mais ce que je dis c'est quelque chose d'autre, si je n'ai pas

15 d'employé du SIS et si quelqu'un dit que j'en dispose un employé du SIS,

16 alors d'après le document que nous voyons, il est manifeste que je ne

17 disposais d'un employé du SIS, alors ce Bandic ou quelqu'un d'autre ont dû

18 être a mes côtés. Je m'adresse au chef du département, au niveau le plus

19 haut, en disant que : "Je ne dispose pas d'un employé du SIS. Vous pouvez

20 le vérifier. Si quelqu'un a commis un viol ou un meurtre, évidemment, il

21 faut vérifier ce qui s'est passé, il faut essayer donner instruction." Donc

22 ce n'est pas une question de communication, là, il n'a pas de problème.

23 C'est d'abord dans toutes ces situations-là, c'est mon propre employé qui

24 doit s'en charger, c'est Bandic, en l'espèce, il doit être enregistré

25 quelque part.

26 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'ai une question à poser à votre

28 témoin expert.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 36068

1 J'ai écouté avec attention ce que vient de dire le général Petkovic. Il

2 nous dit que, s'il n'a pas d'un employé du SIS, à ce moment-là, il ne peut

3 que s'adresser au département de la Défense. Mais je descends au niveau des

4 unités, des brigades, la vôtre, par exemple, au niveau de votre brigade;

5 est-ce que les brigades avaient, pour les crimes commis, la police

6 militaire qui pouvait agir, faire un rapport au commandant de la brigade et

7 saisir le procureur militaire ? Est-ce qu'il n'y avait pas auprès des

8 brigades un service de Sécurité, le fameux SIS, qui lui pouvait aussi faire

9 des rapports et en saisir également le commandant de la brigade ? Est-ce

10 que c'était la structure, qui fonctionnait au niveau des Brigades du HVO,

11 ou ce n'était pas cette structure ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avant de vous répondre,

13 je voudrais juste ajouter quelque chose, concernant le général Petkovic; il

14 n'y a ici absolument rien qui l'incriminait. Je regrette que cela ait pu

15 être compris de cette façon.

16 En ce qui concerne d'après ce que vous venez d'évoquer, chaque unité et

17 chaque brigade, chaque compagnie devaient avoir un adjoint chargé de la

18 sécurité. Il me semble que nous avons déjà rencontré la question de leur

19 nomination et de leur révocation dans différents secteurs, il y avait des

20 problèmes qui apparaissaient et qui entraînaient une efficacité assez

21 faible dans la pratique en terme de professionnalisme. Ces adjoints étaient

22 pris dans des structures locales, mais certaines unités pouvaient même

23 avoir jusqu'à une quinzaine de postes d'officiers chargés de la sécurité.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors c'est là où je ne comprends pas ce que vient

25 de dire le général Petkovic. Si au niveau de brigade, il y a toujours un

26 adjoint chargé de la sécurité, je présume qu'en remontant au niveau de la

27 zone opérationnelle - prenons le colonel Siljeg, par exemple, ou Blaskic -

28 il devait normalement avoir un adjoint chargé de la sécurité. En remontant

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1 au niveau de l'état-major, il doit y avoir en principe un adjoint chargé de

2 la sécurité. Or, et je crois comprendre que le général Petkovic nous dit :

3 "Moi, je n'ai pas d'adjoint," et c'est là où je suis un peu perdu.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, jusqu'à l'échelon de la

5 zone opérationnelle qui est un échelon très élevé pour mieux comprendre --

6 peut-être que ça correspond peut-être au niveau du corps d'armée, nous

7 avons bien des responsables de la sécurité. Dans l'organigramme de l'état-

8 major, il me semble que nous l'avons examiné le premier ou le troisième

9 jour. Il n'y a pas d'employés du SIS de prévu. Alors M. Petkovic a expliqué

10 pourquoi, de tel document, de tel courrier sont envoyés, et cela, de son

11 point de vue, représente une confirmation qu'il n'y a pas d'employés du SIS

12 mais, par ailleurs, nous avons des documents qui montrent qu'il y a un

13 officier du SIS dans l'état-major, alors qu'il ne dispose pas de poste

14 formellement, mais de façon indubitable, nous avons la trace que le HVO

15 avait une structure, qu'il y avait des officiers au sein des unités et des

16 forces armées et l'échelon le plus élevé était précisément cette

17 administration qui était abritée par le département de la Défense.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous allez dans le même sens que le général

19 Petkovic, en disant que d'après les documents que vous avez vus, l'état-

20 major il n'y avait pas quelqu'un chargé de la sécurité, mais vous dites que

21 néanmoins il y avait un officier qui faisait, qui faisait cela; c'est cela

22 que vous avez voulu dire ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, afin que cela soit

24 clair, plus clair.

25 Du point de vue de l'organigramme, qui détermine l'organisation d'un

26 commandement, nous avons tous les postes qui sont énumérés des différentes

27 personnes et des différents postes qu'un commandement doit comporter. Du

28 point de vue de cet organigramme - et je ne connais que celui de 1992, je

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1 n'ai pas vu de tels postes, alors je ne sais pas s'il y en a dans des

2 organigrammes ultérieurs - mais de mon point de vue, il n'y a pas

3 d'employés chargés de la sécurité au sein de l'état-major.

4 Or, nous avons vu deux documents, et nous venons de voir un document, daté

5 du 22 novembre 1993, où il est dit qu'au sein de l'état-major, nous avons

6 deux officiers, alors au bout du compte je crois que pour ce qui ressort de

7 cette question, M. Bandic lui aussi témoignera et que ce sera l'occasion de

8 tirer cela complètement au clair.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On aura l'occasion d'y revenir. Ce n'était pas

10 la peine d'utiliser le temps qu'il vous reste. Il vous reste six minutes.

11 Simplement dans le document 5614, je note qu'un soldat de la HV est

12 mort à Um [phon]. C'est ce qui est indiqué.

13 Bon. Maître Nozica.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite également

15 formuler mes excuses à l'encontre de M. Petkovic s'il y a eu un malentendu

16 autour de la question que j'ai posée au témoin. Nous avons le compte rendu

17 d'audience, les questions qui ont été posées par Me Alaburic jeudi. Nous

18 avons au compte rendu également ce qu'a dit Me Alaburic aujourd'hui

19 concernant ce qui était problématique et ce qui ne l'était pas. Nous avons

20 encore en tête le contre-interrogatoire où a été mis en avant l'hypothèse

21 selon laquelle l'état-major ne disposait pas d'un service sanitaire et que,

22 dans ce cas-là, le commandant de brigade communiquerait directement avec le

23 département de la Défense, et la même chose a été avancée concernant le

24 secteur de l'IPD, le SIS.

25 Tout ce que je souhaitais montrer c'est que -- et nous voyons ça dans

26 encore un document qu'il y avait donc ces deux officiers et je souhaiterais

27 mettre en avant encore quelque chose qui est parfaitement logique. C'est ce

28 qu'a souligné le Juge Trechsel et le général Petkovic également, à savoir

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1 que la communication est possible avec les employés du SIS et avec

2 l'administration du SIS car autrement comment collecteraient-ils les

3 informations pour le compte si ce n'était pas auprès des forces armées.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser mais je voudrais

5 apporter une correction au compte rendu d'audience. Je crois qu'il y a une

6 erreur d'interprétation de ce que j'ai mis en avant. Ma consœur, aux lignes

7 18 et 19, a dit que, selon moi, au quartier général -- à l'état-major il

8 n'y avait pas d'employés des services médicaux de l'IPD, et cetera, et

9 qu'il y avait eu une communication directe avec le département -- entre le

10 département de la Défense et avec les unités dans forces armées. Cela n'est

11 pas correct. Ma thèse était que, selon la structure du département de la

12 Défense, il y avait des liens entre les chefs des différents secteurs à

13 l'intérieur des départements et les unités des forces armées conformément

14 au décret que nous avons déjà examiné.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, heureusement nous avons

16 le compte rendu et --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- si c'est pour nous apporter une

18 aide, oui, mais pas pour faire des commentaires parce que, sinon, on est

19 parti à nouveau. Qu'est-ce que vous voulez nous dire ?

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne souhaite pas

21 faire de commentaires, mais juste apporter une aide.

22 Mme l'avocate, dans les mots qui ont été rapportés, dit que le SIS doit

23 collecter des informations et porter assistance à l'état-major; mais cela

24 n'est pas le cas. C'est le travail du renseignement militaire que de faire

25 cela et non pas au SIS. Le SIS est chargé d'autre chose, et je pense que le

26 témoin devrait éclaircir cela.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Il faut que Me

28 Nozica veille au grain. Elle n'est pas censée témoigner. Ce n'est pas

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1 l'idée ici.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pas de d'autres conseils non plus

3 pas plus que l'accusé, n'est-ce pas ?

4 Je pense que mon micro n'était pas branché. Je disais qu'un conseil quel

5 qu'il soit n'est pas censé témoigner à la place d'un témoin pas plus qu'un

6 accusé. Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

9 Il n'y a véritablement pas besoin de m'avertir à ce sujet. Les Juges de la

10 Chambre apprécieront et m'adresseront des avertissements -- servir des

11 avertissements, si c'est nécessaire.

12 Alors j'ai bien compris que je disposais encore de six minutes. J'ai encore

13 une question importante après laquelle je poserai une question finale se

14 rapportant à l'ensemble de ces documents.

15 Q. Passez maintenant, je vous prie, à un document qui se trouve quatre ou

16 cinq documents plus loin dans votre classeur. C'est le P, le document 5188,

17 P 5188. Dites-moi simplement lorsque vous l'aurez trouvé.

18 R. Je l'ai trouvé.

19 Q. Pouvez-vous me dire tout d'abord si vous avez déjà examiné ce document

20 auparavant ?

21 R. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. Monsieur Marijan, dans ce cas-là, dites-moi -- alors dites-moi en plus

23 concernant cette chaîne de commandement que vous avez écrit dans votre

24 rapport, et je vous rappelle que vous avez dit que le chef du département

25 de la Défense n'en faisait pas partie, vous n'avez jamais vu ce document,

26 mais compte tenu de l'introduction de cet ordre et de toutes les personnes

27 à qui il a été transmis, est-ce que nous avons ici affaire à un exemple de

28 la façon dont fonctionnait la chaîne de commandement au sein du HVO ?

Page 36073

1 R. Cet ordre est remis à toutes les zones opérationnelles. Donc,

2 manifestement, nous pouvons supposer que cela continue vers les niveaux

3 hiérarchie inférieure aussi, alors cela également à l'état-major et au

4 commandant de la police militaire, à ce dernier probablement à cause des

5 activités militaires de son unité au sein des forces armées.

6 Q. Dans le paragraphe introductif, dites-nous, s'il vous plaît : sur quoi

7 se fond cet ordre ?

8 R. "L'ordre se fond sur l'ordre du président du HZ HB…"

9 Q. Je ne vous ai pas compris.

10 R. L'ordre est pris en se fondant sur l'ordre du président de la HZ HB,

11 qui déjà est devenue le HR HB, donc M. Mate Boban, qui donne --

12 Q. Puisque cette décision n'est pas fournie en annexe, je ne vais pas

13 maintenant me livrer à un témoignage, bien que je voudrais vous demander si

14 cet ordre montre comment était organisée la chaîne de commandement au sein

15 du HVO ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Marijan, je voudrais maintenant pour finir me référer encore à

18 un seul document qui vous a été présenté par M. le Procureur. Il s'agit

19 d'un document émanant de M. Stojic et qui a trait au financement du HVO.

20 Donc ma dernière question, se fondant sur l'ensemble des documents que vous

21 avez vus, est la suivante : est-ce qu'en vous fondant sur l'ensemble de ces

22 documents, parmi lesquels se trouvent des documents que vous voyez pour la

23 première fois, et en vous fondant sur ceux qui vous ont été présentés au

24 cours du contre-interrogatoire, sur ceux que vous avez examinés en

25 élaborant votre rapport d'expert, est-ce que vous maintenez intégralement

26 la conclusion qui était la vôtre, à savoir que M. Bruno Stojic, en sa

27 qualité de chef du département de la Défense, se trouvait hors de la chaîne

28 de commandement du HVO ?

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1 R. Oui, je maintiens cette conclusion.

2 Q. Je vous prie maintenant de passer au document P 10674. Il s'agit d'un

3 document qui vous a été présenté par M. le Procureur, et je vais vous

4 prier, si cela est possible, qu'on vous affiche le numéro de page ERN 0467-

5 2167. 0467-2167. Ce n'est pas la page qui s'affiche.

6 Ce document constitue une compilation de différents documents. Il est très

7 difficile -- voilà.

8 Vous vous rappelez la page 2, c'est l'ordre signé par M. Stojic. Vous vous

9 êtes référez là -- est-ce qu'on pourrait le répéter, quelle est la somme --

10 quel est le montant dans cet ordre que vous avez mentionné ? Je ne voudrais

11 pas vous poser des questions suggestives. C'est quel montant que vous avez

12 remarqué ? Vous avez dit que c'est trop peu, une petite somme.

13 R. Monsieur le Président, c'était lorsque je me suis fondé sur mon

14 expérience personnelle pour ce qui est de la Brigade Petar Kresimir, que

15 pendant la période où j'y étais, que c'est la municipalité qui finançait la

16 brigade. J'en ai conclus, sur la base de ceci, qu'il s'agit d'une somme

17 modeste en poursuivant la comparaison avec la page suivante. Vous avez le

18 Régiment Bruno Busic, c'est une unité professionnelle. Vous voyez

19 maintenant ce que reçoivent ces compagnies, même si ces compagnies sont de

20 très petite taille. Ce régiment, si je me souviens bien, j'ai mentionné son

21 organigramme et tout, mais il n'a jamais compter plus de 400 fantassins.

22 Peut-être 500 hommes tout au plus à un moment donné. Donc on voit que c'est

23 une somme tout à fait négligeable, et je ne vois pas pourquoi on la cite.

24 Donc la réponse finale s'agissant de ce montant, si on procède à une

25 comparaison avec le deutsche mark, il faudrait donc faire une conversion en

26 Euros, et ce serait clair, à partir de ce moment-là, de combien d'argent il

27 s'agit. Ce n'est pas difficile de le faire.

28 Q. Justement, Monsieur Marijan, c'est ce que je me proposais de faire, et

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1 en vous posant cette question, je ne voulais pas que vous vous compariez à

2 d'autres brigades. Je pensais plutôt à la question posée par M. le

3 Procureur. M. le Procureur vous a demandé la chose suivante : n'avez-vous

4 pas dit précédemment que c'est la municipalité qui finançait votre brigade

5 ? Vous avez répondu en disant : il s'agit ici d'une somme modeste,

6 négligeable, et pendant cette période, certainement la municipalité a

7 financé la brigade. Il s'agit donc de trois millions de dinars croates à

8 peu près. C'est de cette somme-là qu'il s'agit, trois millions de dinars

9 croates.

10 Document P, s'il vous plaît, 9255. P 09255. Ce sont les taux d'échange des

11 devises. 9255, vous l'avez trouvé ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, s'il vous plaît, en janvier 1993 --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, posez votre question finale parce que

15 votre temps est terminé.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est ce que je

17 suis en train de faire justement.

18 Q. A la première liste alors, voyons quelle était la valeur du mark en

19 janvier. 495, comme vous l'avez dit. Puis nous avons également le mémo de

20 M. Stojic en janvier. Si on divise les trois millions en dinar croates

21 d'après ce taux d'échange, pourriez-vous nous dire à peu près de quelle

22 somme il s'agit ou je m'autoriserai à la faire, parce que j'ai fait le

23 calculs ?

24 R. J'ai fait des études d'histoire justement parce que j'étais nul en

25 math.

26 Q. 6 000 marks allemands. Si je vous disais que ce n'était que ça, est-ce

27 que vous seriez d'accord avec moi ?

28 R. Je n'ai aucune raison de ne pas vous faire confiance.

Page 36076

1 Q. Très bien. Donc est-ce que cela vient à l'appui de votre affirmation

2 précisément ? Vous avez dit qu'il s'agissait d'une somme négligeable.

3 R. Si ce chiffre est exact, oui, il s'agit d'une somme modeste.

4 Q. Donc nous pouvons tous faire ce calcul dans le prétoire.

5 Je sais que vous avez eu des -- rencontré des problèmes au sein de votre

6 famille. Ça a été un grand sacrifice que vous avez fait pour rester ici. Je

7 vous remercie d'avoir accepté cela. Je vous remercie d'avoir répondu à mes

8 questions supplémentaires.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

10 Mme NOZICA : [interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Témoin, au nom de mes

12 collègues, je vous remercie d'être venu à la demande de la Défense de M.

13 Stojic pour apporter votre expertise et votre témoignage sur des points qui

14 ont été abordés lors de ces nombreuses journées d'audience. Je vous demande

15 de nous excuser auprès de votre famille pour vous avoir retenu malgré vous

16 pendant plusieurs jours, mais nous ne pouvions faire autrement, et j'espère

17 que votre épouse nous pardonnera.

18 Je vous souhaite donc un bon retour dans votre pays et je formule mes

19 meilleurs vœux pour que vous continuiez dans votre activité d'archives et

20 d'histoires, qui peut-être est très intéressant. Je demanderais tout à

21 l'heure à M. l'Huissier de vous raccompagner.

22 Entre-temps, nous allons faire donc une pause de 20 minutes. Il est 6

23 heures moins 20. Nous reprendrons à 18 heures. La Chambre aura quelques

24 décisions orales à rendre. Après quoi, je donnerai la parole à Me Alaburic

25 parce qu'elle a quelque chose à nous dire. Puis je donnerai la parole à Me

26 Khan, qui va faire une intervention, et puis je donnerai la parole à M.

27 Scott, qui répliquera certainement je suppose. Voilà comment nous allons

28 faire pour l'heure qui vient.

Page 36081

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y aura peut-être une autre décision orale tout à

6 l'heure.

7 Mais, Maître Alaburic, vous vouliez intervenir.

8 M. KHAN : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

9 je pense que ceci nous en avons discuté ensemble et si vous me le

10 permettez, je voudrais revenir à ce que j'ai évoqué déjà hier soir.

11 Maintenant que M. Scott, ou après que M. Scott aura eu l'occasion de

12 répondre, je ne sais pas si d'autres co-accusés veulent intervenir.

13 Pour ce qui est de la critique dont elle a fait l'objet, peut-être que mon

14 estimée consoeur pour intervenir. J'espère que ceci vous conviendra.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.

16 M. KHAN : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais consacrer les

17 dix minutes qui viennent, je l'espère pour enterrer ce sujet que j'ai

18 esquivé hier comme étant le comportement assez lamentable de l'Accusation

19 en matière de résumé.

20 Nous avons longuement discuté et rediscuté ad nauseam, et je reviens à ce

21 que le Juge Prandler avait dit de façon tout à fait persuasive avant le

22 début des moyens à décharge lorsqu'il avait dit qu'il y avait 20 % du temps

23 d'audience qui était renié, consommé par des questions de procédure. A mon

24 humble avis, le comportement affiché par l'Accusation en la matière en

25 l'espèce c'est, il faut le dire un exemple frappant de la façon dont on

26 perd le temps d'audience. Pour des raisons qui sont peut-être

27 compréhensibles, l'Accusation a essayé d'importer dans le Règlement une

28 condition qui ne s'y trouve pas, à savoir une exigence de la part de la

Page 36082

1 Défense qui voudrait qu'elle recueille des déclarations préalables. De par

2 le passé, j'ai effleuré le sujet de différence importante qu'il peut y

3 avoir entre les éléments à charge et à décharge. Les Juges en réunion

4 plénière ont formé ce Règlement. Ce Règlement qui est le fruit d'une

5 expérience judiciaire considérable. Bien entendu, il y a une carence très

6 frappante que subit la Défense quand on compare les ressources dont elle

7 dispose et celles de l'Accusation. Pour l'égalité des déclarations, c'est à

8 bien des égards une conséquence directe de qui recueille ces déclarations.

9 Nous avons un budget juridictionnel, nous n'avons pas le budget de la

10 police judiciaire française ou américaine, alors que vous avez ces gens qui

11 encombrent les couloirs du bureau du Procureur, et je pense qu'on pourrait

12 s'attendre à une plus grande précision de la part de l'Accusation que de la

13 part d'une équipe de la Défense qui n'a pas les moyens de se payer des

14 personnes aussi qualifiées pour qu'elles fassent un travail d'enquête.

15 Bien entendu, le Règlement il est fonction directe de la charge de la

16 preuve. C'est l'Accusation qui se doit de recueillir des éléments en

17 application de l'article 66. Pourquoi ? Parce qu'elle présente des

18 allégations, elle a proféré des accusations contre tous ces accusés qui ont

19 un très bon passé, une bonne personnalité. C'est la charge de la preuve qui

20 revient à l'Accusation. Les articles 66 et 68 sont tout à fait limpides et

21 ils disent quelles sont les obligations incombant au Procureur. Il doit

22 s'acquitter de la charge de preuve. Or, on ne dit rien à propos de la

23 Défense.

24 Essayons toujours à mon avis de faire preuve de discipline. Voyons quels

25 sont les éléments constitutifs de votre compétence, le Statut et le

26 Règlement, en tant que juriste le seul article qui parle d'une obligation

27 de communication supplémentaire c'est l'article 67. Ce n'est pas surprenant

28 pour M. Scott, ça s'appelle communication supplémentaire, et ceci le dit

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1 tout à fait clairement sans aucun doute. L'obligation qu'a la Défense de

2 faire des communications c'est uniquement pour le moyen spécial de défense

3 d'alibi. Je l'ai déjà dit à mon avis, ceci ne peut pas être ignoré.

4 L'article 65, c'est un outil de gestion de la procédure. Il a été importé

5 si on le voit bien en 1999, comme étant un moyen pour vous permettre à

6 vous, Messieurs les Juges, de tirer le meilleur parti possible du temps qui

7 vous est donné et d'accélérer les procédures. L'Accusation ne saurait dire

8 ici en étant considéré comme légitime, à mon humble avis, que les procès

9 qui ont eu lieu en 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, auraient pâti d'une

10 quelconque carence, auraient été entachés d'injustice parce que la Défense

11 n'avait pas l'obligation de présenter des déclarations qui maintenant de

12 l'avis de l'Accusation sont indispensables pour avoir un procès équitable.

13 Si vous regardez le libellé, l'accent de l'article 65 ter, c'est un

14 outil d'agencement de la procédure. Là, on dit que la Défense doit donner

15 un résumé et du temps qu'elle estime nécessaire pour présenter la

16 déposition d'un témoin à décharge. Mais prenons un exemple précis de M.

17 Bozic, et voyons-le à la loupe au microscope. M. Scott est intervenu la

18 semaine dernière, j'y reviendrai et a eu l'extrême obligeance de nous

19 présenter une requête écrite. Cinq minutes avant d'intervenir. Je lui en

20 suis reconnaissant. Il a ajouté quelques arguments à l'audience que nous

21 avions d'ailleurs déjà entendus pour la plupart d'entre eux. Mais regardons

22 l'historique, en mars 2008, la Défense a déposé sa liste régit par des

23 témoins régis par l'article 65 ter. Si cette liste était ainsi inadéquate,

24 si incomplète que voudrait nous le faire croire M. Scott, on aurait pu

25 s'attendre à ce que un Procureur tout à fait intelligent, compétent,

26 expérimenté qui nous avertisse que notre liste n'était pas complète et que

27 nous ne sommes pas bien acquittés de notre charge. Mais il est surprenant

28 disons-nous qu'on a -- la seule réponse à notre liste 65 ter ce fut un

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1 silence assourdissant. Rien en mai, rien en juin, la première lettre qu'on

2 pourrait interpréter en s'efforçant de le faire comme une réponse à ce

3 grief de carence et d'insuffisance émane de l'Accusation et nous la

4 recevons le 1er octobre 2008. Ceci n'affirmait pas qu'il y a eu une

5 insuffisance quelconque, une carence quelconque dans les résumés fournis

6 par la Défense, rien de la sorte. Cette lettre envoyée par M. Scott disait

7 ou rappelait à la Défense qu'elle peut faire des requêtes analogues à cet

8 effet pour les témoins Prlic et dit que l'Accusation va de façon continue

9 et constante faire une évaluation des résumés fournis par la Défense Stojic

10 et faire des demandes de complément en tant que de besoin. A partir du mois

11 d'octobre 2008, là non plus rien, aucune allégation de la part de

12 l'Accusation pour dire que nos résumés ne sont pas complets, ne sont pas

13 adéquats.

14 Le 23 octobre 2008, nous recevons une lettre de l'Accusation qui

15 discute du calendrier de comparution des témoins, là aussi, silence

16 assourdissant qui maintenant est en train de bailler dans son coin. Silence

17 assourdissant en ce qui concerne des carences alléguées des résumés 65 ter.

18 5 janvier 2009, bien des mois après le dépôt en bonne et due forme dans le

19 respect des délais par la Défense Stojic et de ses résumés 65 ter, une

20 lettre qui n'a été envoyée qu'au conseil principal même si j'étais censé en

21 être aussi le destinataire alors que je ne l'ai pas reçu. On demande un

22 résumé plus adéquat pour Slobodan Bozic et pour Stijepo Buljan [phon].

23 Le 19 janvier, nous avons déposé une déclaration supplémentaire. Nous

24 en avons donné une seconde supplémentaire le 23 janvier, lorsque

25 l'Accusation et bien entendu, le 24 janvier nous avons fourni un troisième

26 et dernier résumé. Avant l'ordonnance que vous avez rendue la semaine

27 dernière qui exigeait un résumé plus détaillé, l'Accusation avait accepté à

28 mon avis de bonne foi pas par obligation, avait accepté que nous donnions

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1 un résumé plus détaillé à l'Accusation. Ce que nous avons fait. Pourtant,

2 Messieurs les Juges, si vous regardez ce que nous avons fourni, à mon avis,

3 ceci respecte parfaitement l'obligation formulée par les Juges de ce

4 Tribunal, pas seulement par vous la présente Chambre de première instance

5 par ce qui était exigé de la part des Juges au Tribunal à la Défense.

6 Pourtant, M. Scott ne cesse d'affirmer et je laisse de côté pour le moment

7 l'argument que je présentais quant au contexte et à la finalité du

8 Règlement. Mais ce qu'il dit n'est pas du tout à l'appui de sa thèse. Je

9 suis sûr que vous aurez lu, Messieurs les Juges, la requête de l'Accusation

10 déposée le 13 janvier. Je ne vais pas revenir là-dessus. Mais c'est de

11 façon incessante, inlassablement que M. Scott réfère à deux sources, deux

12 jurisprudences; mais quelle est-elle ?

13 Par rapport à Me Karnavas vous venez d'entendre qu'il a reçu -- il a

14 fait l'objet d'une ordonnance qui était de rendre confidentiel quelque

15 chose qui n'aurait pas dû être rendue public. Mais l'Accusation aura

16 forcément remarqué que la jurisprudence qu'elle cite à l'appui c'est une

17 jurisprudence confidentielle qu'on cite l'affaire Buzovski [phon],

18 l'affaire Mrskic, et dans une note de bas de page, on voit bien que ce sont

19 des décisions confidentielles. Je m'arrête un instant.

20 Bien entendu, la Défense ne saurait être supposée mentionner une bouche de

21 jurisprudence qui est entre les mains de l'Accusation et qu'elle n'a pas le

22 droit par ordonnance du Tribunal de le voir.

23 Permettez-vous une digression. Je vais défendre les intérêts de Mme

24 Hartmann. Il y a un ami de l'Accusation qui lui aussi rode dans les

25 couloirs de ce Tribunal. D'après sa théorie, la communication par

26 l'Accusation de deux documents qui sont confidentiels le fait de citer

27 l'objet même d'une décision. D'après ce qu'affirme cet ami de la Chambre,

28 et d'après ce qu'a dit l'article 33 du Greffe dont une décision mérite

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1 outrage, et ce cas même, c'est exagéré mais ceci me permet de dire que la

2 Défense ne peut parler de jurisprudence à laquelle elle n'a pas accès. Mais

3 elle a bien accès à une chose, elle a accès à la jurisprudence de Dragomir

4 Milosevic mentionnée par l'Accusation.

5 Une partie peut facilement donner une vision grossière des choses,

6 peut faire des effets de manche mais, quand c'est dénué de base juridique,

7 on peut facilement dire que ce sont là des obligations que nous devons

8 respecter. Mais je vous exhorte lorsque vous allez trancher la question

9 d'examiner l'affaire Dragomir Milosevic citée par l'Accusation dans ses

10 écritures. Vous verrez que c'est tout à fait à côté de la plaque.

11 Ici dans l'affaire Dragomir Milosevic, les Juges furent très clairs.

12 L'équipe de la Défense n'avait même pas déposé de biographie du témoin,

13 aucun CV, même pas un CV du témoin. En l'espèce, dans l'affaire Milosevic

14 Dragomir, la Chambre a dit qu'au bas mot au minimum la Défense devait

15 donner des coordonnées, le nom, la date de naissance, et d'autres

16 coordonnées tel que le métier que faisait cette personne au moment des

17 fait. Alors quel que soit le bout de lorgnette qu'on prend, nous pouvons

18 dire que nos résumés 65 ter sont tout à fait conformes, et ne serait-ce

19 qu'en prenant un des éléments auquel nous avons accès, ceci est à l'appui

20 de notre thèse et pas de celle de l'Accusation. C'est bien compréhensible

21 l'Accusation veut de plus en plus d'informations.

22 Si l'on regarde très honnêtement la question de savoir si

23 l'Accusation est à même de s'acquitter de la charge de la preuve qui lui

24 est confiée, j'ai revu la compétence qu'invoque M. Scott, il parle souvent

25 des Etats-Unis, et souvent aux Etats-Unis, des procureurs, comme M. Scott,

26 vont contre-interroger le témoin quand ils ne connaissent même pas ce qui

27 est général d'un témoin. On a un témoignage à décharge en connaissant à

28 peine le nom à l'avance. On ne saurait soutenir ici qu'il y aurait une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 incapacité du côté de M. Scott, ou bien que ses obligations changent parce

2 qu'il a franchi l'Atlantique.

3 Regardons la capacité qu'à l'Accusation de contester les éléments que

4 nous soumettons, nous ou une autre équipe de la Défense. Je vous demande de

5 penser ou de voir le cadre général. Nous l'avons dit à plusieurs reprises

6 et je ne cesserais de le dire au nom de M. Stojic. Il est impossible. On ne

7 peut pas disséquer un élément de preuve. L'Accusation a reçu la liste des

8 pièces, a reçu les résumés, mais ce n'est pas tout ici en l'occurrence. M.

9 Scott a consacré déjà cinq heures, il a passé cinq heures avec ce témoin,

10 et en 400 pages, il lui a posé de nombreuses questions. Pas sur un sujet

11 carrément différent, il a parlé aussi au cours de ces 400 pages et de ces

12 cinq heures de M. Stojic. Alors dire en état de circonstance qu'ici

13 l'Accusation est prise par l'effet de surprise et demande un complément

14 d'information. C'est lamentable, c'est regrettable, et parfaitement dénué

15 de tout fondement.

16 Mon estimé confrère l'a dit par écrit, il l'a dit à l'audience une

17 fois de plus la Défense blâme la victime. Moi, non, je ne le fais pas. Je

18 blâme l'Accusation, et je le dis carrément parce que l'Accusation en veut

19 toujours plus. Si on était dans la situation d'Oliver Twist, si on disait,

20 On veut, on veut d'avant, on en veut plus. Bien sûr, on essaierait de

21 répondre à de telles supplications. Mais ici en fait l'Accusation s'est M.

22 Banbol [phon], qui a énormément -- qui comble, qui s'écroule sur les

23 ressources, et c'est maintenant une ordonnance de la Chambre qui lui en a

24 donné encore plus.

25 Alors ici on joue le rôle d'Oliver Twist. Si vous voyez ce que

26 l'Accusation demande ça ne tient pas la route. L'Accusation n'a rien dit

27 quant au caractère suffisant ou insuffisant entre mars et janvier. Tout

28 ceci n'est pas sans effet de droit. En tant qu'équipe de la Défense nous

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1 avons légitimement le droit vu le silence de l'Accusation de mars à

2 janvier, nous avons le droit de penser que ce que nous avions fourni était

3 suffisant. L'Accusation s'est plainte de la déclaration ou des déclarations

4 de M. Prlic mais aussi de M. Praljak, mais l'Accusation n'a rien dit quant

5 au résumé de M. Stojic. Ceci, à mon avis, a des effets en droit. C'est

6 l'équivalent d'une renonciation ou même à une attente légitime de la part

7 de la Défense.

8 Maintenant, alors que nous avons une équipe minuscule, nous avons

9 déjà commencé la présentation, alors que l'Accusation a énormément de

10 ressources. Elle demande à chaque témoin plus de détail. Ceci a pour effet

11 et je suis sûr que ce n'était pas l'intention de l'Accusation mais ça

12 revient à un effet d'embuscade ou d'attaque inattendue alors que notre

13 équipe est déjà surchargée de travail. L'Accusation aurait pu demander ceci

14 avant.

15 Dans la requête de l'Accusation, il fait aussi référence à M.

16 Krstic -- à l'affaire Krstic, et là, on cite le Juge Rodrigues, page 5 924.

17 Ce n'était pas une conclusion juridique que faisait le Juge Rodrigues

18 c'était uniquement envisagé une possibilité, et quand on présente des

19 arguments, il faut voir le document d'origine. Le Juge Rodrigues ne tirait

20 pas de conclusion de droit, il se contentait de faire un commentaire. Mais

21 quand est-ce que l'Accusation a soulevé cette question ? Pas à la veille du

22 témoignage, pas -- ça a été fait après au moment de la Conférence préalable

23 au procès. C'est à ce moment-là que l'Accusation aurait dû soulever la

24 question. Pour autant qu'il y ait un certain fond à leur réquisition. Mais

25 ici il y a -- alors si on parle d'insuffisance par rapport au résumé de M.

26 Stojic vu les circonstances nous estimons que M. Scott ne devrait pas avoir

27 le droit de revenir sans cesse à la charge. Inutile de revenir à la

28 question de reste, mais il y a un moment pour tout.

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1 Je demanderais que toutes les parties, y compris la Défense soient

2 enjointes à faire preuve de réserve et de ne pas revenir sans arrêt de

3 façon illimitée sur certains points. Le moment est venu que plutôt que de

4 faire monter le thermomètre dans le prétoire d'ajouter des tensions, de

5 dire -- il faudrait dire à l'Accusation qu'elle n'a pas le droit de revenir

6 sur la question de la suffisance ou de l'insuffisance des résumés. Ça ne

7 veut pas dire que nous n'allons pas de bonne foi nous-mêmes de notre propre

8 initiative chercher à apporter des compléments quand c'est possible nous le

9 ferons. Si nous recevrons des informations nous les communiquerons. Mais

10 pour ce qui est du droit qu'a l'Accusation à faire objection de dire, Ah,

11 mais écoutez nous avons faire objection à la venue du témoin. Nous allons

12 demander à ce qu'il revienne plus tard. Ceci c'est une mauvaise utilisation

13 abusive du droit de poursuite.

14 J'en ai terminé, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Khan.

16 Monsieur Scott.

17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il est tard. Je pense

18 qu'il suffirait peut-être de dire un mot comme réponse, ce serait des

19 balivernes. Je n'ai que rarement entendu des arguments si ridicules de la

20 part d'un avocat si expérimenté.

21 Pour être tout à fait franc, j'espérais cet après-midi que M. Khan

22 allait changer d'avis et éviter de perdre le temps de la Chambre pour ne

23 pas revenir encore une fois sur quelque chose qui comme il l'a dit lui même

24 a été soulevée à répétition par la Défense, y compris par M. Karnavas, il y

25 a quelques mois.

26 Et d'ailleurs, les Juges, entre autres, le Juge Trechsel, ont

27 enregistré les arguments. Je pense que les Juges savent très bien que l'on

28 dit l'imitation est la meilleure forme de flatterie et je pense que M. Khan

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1 est en train de flatter M. Karnavas en l'imitant.

2 Vous vous souviendrez sans doute que le 4 septembre 2008, M. le Juge

3 Trechsel a dit en réponse à M. Karnavas qui a dit exactement la même chose

4 que ce que vient de nous dire M. Khan en ce qui concerne les résumés du

5 témoin dans l'affaire Prlic, le Juge Trechsel a dit : "M. Karnavas vous

6 suivez le dicton qui dit que la meilleure forme de défense c'est

7 l'attaque."

8 Donc félicitations, à Me Khans d'avoir su si bien imiter M. Karnavas.

9 Ce qui est lamentable -- Messieurs les Juges, ce qui est lamentable c'est

10 que nous perdions le temps cet après-midi, nous perdons le temps de cette

11 Chambre sur une question qui a déjà été traitée par la Chambre. Cette

12 question a été soulevée à plusieurs reprises par la Défense et cette

13 question a été traitée par la Chambre qui l'a rejetée.

14 Je vais rapidement revoir les éléments de fait. Il existe le

15 Règlement du Tribunal qui est très clair. Il y a eu nombre -- bon nombre

16 d'ordonnances qui ont été émises. Je pense que M. Khan est tout à fait au

17 courant, sauf s'il ne l'a pas entendu, s'il n'a pas écouté, il a lu, il a

18 entendu le Règlement et la discussion là-dessus. Il était présent pendant

19 la plupart des journées consacrées à l'affaire Prlic donc il est ridicule

20 d'entendre Me Khan dire maintenant nous n'étions pas au courant de cette

21 décision, c'est du confidentiel.

22 La Défense sait très bien ce qui est exigé. Tous les avocats ici sont

23 tout à fait expérimentés et compétents. Tout le monde sait lire le

24 Règlement. Il y a l'article 65 ter qui est tout à fait clair. Les

25 ordonnances de la Chambre de première instance sont tout à fait claires.

26 L'ordonnance préalable au procès était tout à fait claire aussi. Il n'y a

27 rien qui n'est pas clair.

28 Comme je l'ai déjà dit la semaine dernière, et je pense beaucoup

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1 seraient d'accord avec ce que j'ai déjà dit, il y a un certain nombre de

2 questions dans la jurisprudence du Tribunal qui ne sont pas entièrement

3 claires, donc on peut en débattre mais ceci n'en fait pas partie. Là-dessus

4 la jurisprudence est tout à fait cohérente et claire et cela a été dit à

5 répétitions y compris le 21 avril lors d'une des conférences préalables au

6 procès. A cette occasion, l'Accusation a parlé du fait que les résumés

7 n'étaient pas suffisants.

8 Dans le cas de la Défense Prlic, c'était le premier cas de défense,

9 nous l'avons déjà dit. Nous entendons maintenant Me Khan suggérer que

10 l'Accusation n'a pas agi et est resté sans rien faire, mais je pense que

11 tout le monde ici trouve cela choquant.

12 Monsieur le Président Antonetti, vous-même, vous êtes très clair,

13 vous avez dit à répétitions et surtout le 21 avril que beaucoup de résumés

14 de la Défense concernant les six accusés n'étaient pas suffisants. Il

15 suffit de consulter le transcript, le compte rendu d'audience, pour le lire

16 et cela a été dit très clairement. Est-ce de ma faute si, en attendant la

17 Défense Praljak, par exemple, ne suit pas ce que vous avez dit, Monsieur le

18 Juge Antonetti ? Est-ce de ma faute ? Est-ce de la faute de l'Accusation

19 parce que nous ne l'avons pas soulevé tous les jours ?

20 La Défense a soulevé des obligations en ce qui concerne le Règlement,

21 en disant qu'il y a besoin de suivre certains articles, mais vous, Monsieur

22 le Juge Antonetti, vous avez donné votre décision en avril 2008, et ce que

23 vous avez décidé reste en effet.

24 Le Juge Trechsel, le 13 octobre 2008, nous a présenté une -- des arguments

25 tout à fait clairs et, là encore, une fois il suffit de consulter le compte

26 rendu d'audience pour voir ce qu'il y est exigé conformément à ce qui a été

27 dit le 13 octobre. Là aussi, il s'agit de ce qui est stipulé par l'article

28 65 ter. Donc il suffit de consulter ce qui a été dit le 13 octobre.

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1 Le Juge Prandler, Monsieur le Président, a également dit ce qui est exigé

2 par le Règlement et a dit, entre autres, le 24 septembre 2008, que c'est

3 une leçon à suivre par tout le monde en ce qui concerne le besoin de

4 soumettre des résumés exacts le plus rapidement possible, de toute façon en

5 temps voulu.

6 Donc vous avez tous, Messieurs les Juges, dit très clairement et à

7 répétitions ce qu'il est exigé conformément aux Règlements. Donc comme Me

8 Khan a tout à fait tort dans ce qu'il dit.

9 Si Me Khan ne dormait pas pendant l'affaire Prlic, il sait très bien à

10 combien de reprises des plaintes ont été formulées et la Chambre de

11 première instance sait très bien qu'il y avait un problème en ce qui

12 concerne les résumés. Me Khan le sait très bien. Nous avons envoyé deux

13 lettres le 1er octobre 2008, et encore une fois, le 23 octobre 2008. Nous

14 avons soulevé une question d'ordre général. Nous ne sommes pas restés là

15 silencieux sans rien dire, sans rien faire. Nous avons dit que nous avions

16 des préoccupations en ce qui concerne les résumés donc nous avons dit que

17 nous allions en parler donc ce n'est absolument pas une surprise.

18 Je ne vais pas, Monsieur le Président, les parcourir tous car il est déjà

19 tard enfin je ne vais pas rentrer dans le détail de l'échange de

20 correspondance du 23 octobre. A partir du 23 octobre jusqu'à maintenant, je

21 vais en venir maintenant à la fin de la semaine dernière.

22 Cette Chambre de première instance a accepté la requête de l'Accusation et

23 a dit effectivement que la situation en ce qui concernait les résumés

24 n'était pas satisfaisante. Ce n'est pas Ken Scott qui l'a dit. Ce sont

25 vous, Messieurs les Juges, qui l'avez dit. Vous en avez ainsi décidé et

26 ensuite vous avez ordonné à la Défense Stojic de fournir un résumé

27 complètement cohérent d'ici le lendemain. Malheureusement cela n'a pas été

28 fait.

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1 Une de nos plaintes concerne les éléments de preuve par rapport au

2 camp de détention. Dans le résumé, les mêmes mots ont été repris encore une

3 fois; s'agit-il là d'une amélioration ? Les pouvoirs de droit et de fait de

4 M. Stojic, là il y a eu dans le résumé une reformulation légère, en disant

5 quelques mots différents mais aucune information nouvelle n'a été donnée.

6 Numéro 3, ce que M. Bozic est censé avoir vu par rapport à Stojic, là

7 encore, une fois aucune information nouvelle n'a été donnée.

8 Numéro 4, la pièce 05046 n'a rien -- n'a rien ajouté de nouveau, a

9 dit tout simplement que l'accusé allait témoigner de la véracité des

10 documents qu'il avait fournis. Rien de plus spécifique. Donc je ne vois pas

11 de quelle façon ces objections peuvent être considérées comme étant peu

12 raisonnables ou injustes de la part de l'Accusation étant donné la décision

13 prise par la Chambre de première instance en ce qui concerne le problème

14 avec les résumés qui avaient été présentés et qui n'étaient pas

15 satisfaisants.

16 J'en arrive maintenant au quatrième résumé. Là, il y a eu quelques

17 améliorations mais ce qui est toujours problématique avec ce quatrième

18 résumé --

19 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur Scott, je

20 vous prie de m'excuser, j'ai une objection. Le témoin doit entrer dans le

21 prétoire demain et je pense vraiment ce qui a été dit concernant son

22 témoignage et d'autant plus que nous sommes en audience publique ne doit

23 pas être présenté maintenant. Monsieur Scott, pardonnez-moi, s'efforce de

24 présenter les choses d'une façon différente. Nous partons ici dans de

25 grandes longueurs et largeurs sur les résumés, or, nous attendons un

26 témoin. Je pense que le témoin, indépendamment de ce que nous aurons écrit

27 dans nos résumés, peut ici donner une déposition tout à fait différente,

28 une fois qu'il a prêté serment. Alors, Monsieur le Juge Trechsel, je peux

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1 effectivement dire ce que le témoin m'a dit lors de la phase préparatoire

2 du récolement, mais une fois qu'il aurait prêté serment, il peut dire

3 quelque chose de tout à fait différent. Je pense qu'il n'est pas ici

4 nécessaire en audience publique d'exposer ce qui a été dit dans les résumés

5 si M. Scott estime que cela est toujours insuffisant. Or, depuis samedi,

6 nous n'avons toujours pas reçu d'information supplémentaire allant en ce

7 sens, et bien qu'il nous le dise et nous examinerons cela, qu'il nous dise

8 quels sont les documents au sujet desquels il souhaite des informations

9 supplémentaires, et nous les lui fournirons.

10 Mais je souhaite juste avertir -- attirer votre attention sur le

11 point suivant. M. Scott indique avoir reçu des informations samedi, il

12 était tout à fait clair que le témoin ne pouvait pas commencer à déposer

13 dès lundi, car un autre témoin était encore là. Il est tout à fait évident

14 que M. Scott disposait d'un temps tout à fait suffisant pour se préparer en

15 se fondant sur des informations supplémentaires. Je dois reconnaître que

16 tout cela est assez pénible, et tout à fait sincèrement je dois vous dire

17 qu'il est extrêmement difficile de travailler, de préparer le témoignage

18 d'un témoin, d'être à ses côtés et de travailler en permanence sous toutes

19 ces pressions auxquelles nous sommes soumises.

20 Mon collègue attire mon attention sur le fait que M. Scott nous avait

21 dit qu'un collègue de M. Scott nous avait dit que les informations étaient

22 suffisantes, et M. Scott maintenant suggère que ces informations fournies

23 samedi n'étaient pas suffisantes. Alors je voudrais juste dire que ces

24 informations qui sont maintenant divulguées et discutées pourraient être

25 dommageables dans la suite de la procédure.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

27 M. SCOTT : [interprétation] Normalement, ma consoeur n'aurait pas dû

28 intervenir pour présenter un argument qui avait été présenté dans une

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1 requête, parce que c'est la Défense qui a soulevé cette question. J'ai

2 répondu et je ne voudrais pas être intervenu. Moi, je n'ai pas interrompu

3 Me Khan lorsqu'il s'exprimait.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, deux petits points. La Chambre a été

5 informée que vous étiez satisfait des éléments d'information qui vous ont

6 été communiqués par la Défense Stojic; donc, pour nous, l'affaire était

7 terminée. Puis le deuxième point, comme le témoin va venir demain, il vaut

8 mieux ne pas aborder des problèmes de fond sur les pièces, parce que comme

9 l'audience est publique, voilà, à moins que vous vouliez qu'on passe à huis

10 clos pour continuer.

11 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je serais tout à fait prêt à passer à huis

12 clos partiel mais ce n'est pas nécessaire, à mon avis. Mais je pense que,

13 si ceci vous aide à régler la question plus efficacement, mais, moi, je ne

14 vois pas la raison.

15 M. KHAN : [interprétation] Bien sûr c'est à M. Scott de me décider de la

16 façon dont il va répondre mais, moi, je ne voulais pas ici aborder au fond

17 la déposition du témoin, je ne m'intéressais à la procédure, à savoir si

18 l'Accusation avait le droit de nous demander sans cesse des compléments

19 d'information.

20 Peut-être qu'on pourra laisser M. Scott terminer, mais avant de

21 m'arrêter, j'ai fait une erreur. En ce qui concerne ce témoin, il ne lui a

22 pas parlé pendant cinq heures mais pendant cinq jours, 400 pages de compte

23 rendu.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais votre conseil

25 principal vient de nous dire que le témoin va peut-être aujourd'hui --

26 demain, dire quelque chose de tout à fait différent. Mais c'est précisément

27 ce que la partie adverse a le droit de savoir, il se peut que ce soit

28 quelque chose différent de ce qu'il a dit, il y a un certain temps.

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1 M. KHAN : [interprétation] Je pense que la Chambre de première

2 instance assez récemment a rendu une décision très claire, qui au fond

3 accueillait les arguments que faisait valoir l'Accusation, et il me semble

4 que maintenant, vous, vous demandez à la Chambre de changer de direction,

5 de faire -- de rendre une décision inverse. Si vous me permettez, ce n'est

6 pas ce que j'essayais de dire. Je ne pense pas que ce soit là l'objectif.

7 Me Nozica disait que, même si une déclaration exhaustive a été recueillie,

8 il est toujours possible qu'une fois ici à l'audience, le témoin dise autre

9 chose. Mais c'est autre chose ici, c'est vrai, mais à mon avis, c'est un

10 sujet tout à fait différent. Quiconque a l'expérience du prétoire le sait,

11 un témoin peut devenir hostile, ça arrive. Ça s'est passé avec des témoins

12 à charge, mais ça peut se passer avec des témoins à décharge. C'est au

13 moment où il dit quelque chose qui n'était pas prévu au moment où ce témoin

14 a fourni une déclaration préalable. Si la partie qui cite le témoin l'avait

15 su à l'avance, elle n'aurait pas appelé le témoin à la barre. Donc là je

16 pense que Me Nozica dit quelque chose qui n'a pas bien été compris par le

17 Juge Trechsel, s'il a compris que ça voulait dire que nous acceptons que le

18 témoin allait dire autre chose que qu'est-ce qui avait été prévu, pas du

19 tout, pas du tout.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit.

21 Inutile d'approfondir la chose. J'ai bien compris ce que voulait dire Me

22 Nozica, mais je voulais simplement signaler qu'il y a bien sûr toujours un

23 revers à la médaille.

24 M. KHAN : [interprétation] Une dernière chose. Je ne veux pas revenir

25 sur tous les points. Nous avons donné des compléments d'information pour M.

26 Bozic et c'était avant l'ordonnance que vous avez rendue. Nous avons dit

27 que nous étions prêts à fournir ce que nous avons plus tard était ordonné

28 de fournir. Ce n'était pas par absence de bonne volonté de notre part, nous

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1 avons donné un complément d'information sur M. Buljan, mais nous voyons de

2 la part de l'Accusation une tendance, une certaine propension à demander

3 pour chaque témoin alors qu'une petite équipe de la Défense a mille et une

4 chose à faire. Il y a une tendance à demander des compléments de précision.

5 Ce que je dis reste d'application, pourquoi entre mars 2008 et

6 janvier 2009, pourquoi est-ce que l'Accusation n'a pas dit quelque part,

7 qu'il me le dise [imperceptible]. Moi, je le défie de le dire où ça se

8 trouve dans le compte rendu dans le dossier de l'instance. Ici, notre

9 assistante a examiné toutes les correspondances et n'a trouvé aucun exemple

10 ou qui que ce soit de cette équipe d'Accusation portant si compétente

11 aurait dit que le résumé était insuffisant, inadéquat et qu'ils avaient

12 besoin du côté de l'Accusation. Le Règlement est pour tout le monde, pour

13 la Défense aussi. Mais il y a un moment pour tout, il y a une place pour

14 tout. Il aurait fallu le faire avant le début des moyens à charge.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- termine, il vous reste cinq minutes

16 encore, Monsieur Scott, pour terminer parce que nous approchons de 19

17 heures, et il va falloir terminer.

18 Oui, Maître.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais

20 juste prendre une minute. Je souscris à tout ce que dit mon confrère Me

21 Khan en ce qui concerne les résumés, mais je voudrais dire que ce que M.

22 Scott, mon confrère a déclaré, n'est pas exact, concernant les propos de M.

23 le Président, M. le Juge Antonetti, le 21 avril 2008, dans le sens des

24 reproches adressés aux résumés de toutes les Défenses. Je pense que M. le

25 Président s'en souvient certainement.

26 Au compte rendu, pages 27 376, 27 377 et 27 378, il est tout à fait

27 manifeste quels étaient les propos de M. le Président Antonetti qui s'est

28 adressé individuellement à chacune des Défenses et qui n'avait d'objection

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1 qu'à l'encontre de la Défense Praljak. C'est un fait. Je ne vais pas entrer

2 encore plus en détail dans la correspondance précise entre la Défense

3 Praljak et l'équipe de M. Scott, mais c'est ainsi que cela était consigné.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter là. Je ne comprends pas pourquoi ce

5 sujet technique et procédural prend une ampleur démesurée. Donc il va

6 falloir conclure, alors demain, le témoin est prévu. Il y a eu un petit

7 problème lié à sa vue mais je crois que ça va être réglé.

8 Maître Nozica, tout en vous écoutant tout à l'heure, je regardais le

9 planning, pour le témoin qui va venir, vous aviez prévu à l'origine six

10 jours d'audience, comme on a pris déjà deux jours de retard, lundi et

11 mardi, manifestement M. Bozic continuera le mercredi 4 et le jeudi 5, alors

12 peut-être qu'il faudrait que vous nous fassiez parvenir le témoin suivant

13 après Buljan, que vous avez prévu pour deux heures, parce que s'il vient

14 alors qu'on aura pas terminé avec Bozic, vous allez avoir le problème, donc

15 c'est à vous de voir. Mais s'il vous faut absolument -- et on voit bien que

16 pour cinq heures, il faut au moins six jours, donc vous allez peut-être

17 être obligé de décaler Buljan, enfin, je vous l'indique à titre de

18 réflexion.

19 Oui, Maître Alaburic.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

21 puisque nous disposons encore des cinq minutes avant la fin de l'audience,

22 je vous prie, de m'autoriser à exposer une proposition oralement, une

23 requête orale.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, une petite question

25 technique. Il faudrait que le compte rendu d'audience dise que M. Scott a

26 quitté le prétoire. Il faut que ce soit inscrit au compte rendu d'audience.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Alaburic, ce que vous dites, est-ce que

28 ça nécessite la présence de l'Accusation ou pas ? Si ça ne nécessite pas la

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1 présence de l'Accusation, vous pourrez le dire, si ça le nécessite; il vaut

2 mieux le dire à un autre jour.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous anticipez sur

4 ma proposition. Justement demain, au début de l'audience, je voudrais

5 prendre la parole pour formuler cette requête orale et je pense que la

6 présence de l'Accusation est importante.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est donc 19 heures, je pensais qu'on --

8 presque 19 heures. Je pensais qu'on aurait terminé plus tôt.

9 Je souhaite à tout le monde une bonne soirée et nous nous retrouverons donc

10 demain après-midi.

11 --- L'audience est levée à 18 heures 55 et reprendra le mercredi 28 janvier

12 2009, à 14 heures 15.