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1 Le lundi 9 février 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
8 tous et à toutes.
9 Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
10 consorts. Merci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je salue toutes les personnes présentes. Je
12 salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats. Je salue tous les
13 représentants du bureau du Procureur, et je salue également toutes les
14 personnes qui nous assistent.
15 Je crois que l'Accusation veut prendre la parole.
16 Monsieur Scott.
17 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour
18 aux autres membres de la Chambre. Bonjour aux conseils de la Défense et à
19 toutes les personnes qui nous assistent dans ce prétoire et à l'extérieur
20 de celui-ci.
21 J'ai demandé quelques instants, Monsieur le Président, en effet, pour
22 revenir sur les décisions prises par la Chambre jeudi dernier de façon à ce
23 qu'il n'y ait aucun malentendu, en tout cas je l'espère, et de façon à ce
24 que l'Accusation puisse répondre aux préoccupations de la Chambre.
25 Comme la Chambre s'en souviendra peut-être, c'est la première fois
26 que nous étions en séance depuis que ces décisions avaient été rendues le
27 jeudi 5 février 2009. Malheureusement, je n'ai pas vu de traduction en
28 anglais de ces documents, je n'ai pas été en mesure, donc, d'en prendre
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1 connaissance moi-même. Compte tenu des questions de langue et de traduction
2 qui se posent quelquefois, y compris dans ce prétoire, j'espère que la
3 Chambre de première instance comprendra et appréciera le fait qu'il y a
4 souvent des nuances et des significations particulières qui sont distinctes
5 ou qui viennent s'ajouter aux simples mots inscrits et couchés sur le
6 papier. Je n'ai donc pas été, je l'ai dit, en mesure de lire ces documents
7 personnellement, et je m'excuse de n'être pas capable de lire le français,
8 il me semble toutefois que dans les décisions prises par la Chambre, il
9 paraisse, en tout cas de manière implicite, que certains commentaires ou
10 certaines déclarations avaient été attendus de la part de l'Accusation
11 après mon départ du prétoire, quelques minutes avant 19 heures, le mardi 27
12 janvier 2009.
13 Je l'ai dit, si je puis le dire, ceci met en lumière les complexités,
14 parfois les difficultés, d'une communication dans un environnement
15 multilingue, bien sûr, mais également multiculturel et multisystème
16 juridique.
17 En gardant ceci à l'esprit, j'aimerais entamer mon propos en
18 répondant aux préoccupations qui semblent s'être exprimées, à savoir que
19 l'Accusation n'avait rien dit sur la situation qui s'était produite le soir
20 du 27 janvier.
21 Dès le lendemain, le 28 janvier, à 14 heures 15, M. le Juge
22 Antonetti, Président de la Chambre, a résumé et a fait quelques
23 commentaires sur ce qui s'était passé à la fin de la séance précédente, la
24 veille au soir. Ma réaction à l'interprétation des commentaires donnés par
25 M. le Juge Antonetti était la suivante, à savoir qu'il avait été reconnu
26 qu'au cours de la séance précédente, la séance du soir, il avait eu bien
27 quelques mauvaises réactions, disons, de la part de tout le monde, y
28 compris de ma part. La situation semblait être décrite comme étant
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1 finalement un mauvais jour, si je puis dire cela, en tout cas une partie,
2 et le signal que j'ai cru recevoir, c'est que le lendemain, au début de la
3 session suivante, c'était qu'il fallait que j'en termine des présentations
4 que je n'avais pas été en mesure de terminer la veille, de façon à ce que
5 tout le monde puisse avancer sans insister davantage sur la question.
6 Il me semble que c'est ainsi que j'ai ressenti les commentaires du
7 Président du lendemain, la situation était malheureuse, c'est vrai, de
8 toutes parts, et je ne m'exclus pas de ceci, c'est vrai que l'Accusation
9 avait été coupée, mais tout le monde a voulu aller de l'avant, c'est ainsi
10 que j'ai compris, peut-être que j'ai été trop optimiste en la matière, j'ai
11 compris en tout cas que le chapitre était clos. Rien d'autre sur ce sujet
12 n'a été dit, et avec le plus grand respect que je vous dois, je pensais que
13 j'agissais conformément aux observations du Président à ce moment-là en
14 n'insistant pas d'avantage. Si j'ai mal interprété l'intention de la
15 Chambre à ce moment-là, c'est une erreur que j'ai commise en toute
16 honnêteté, il me semblait que l'on m'avait fait comprendre qu'il importait
17 maintenant d'aller de l'avant.
18 Voilà l'explication que je tenais à vous donner pour que vous
19 compreniez pourquoi je n'avais pas insisté d'avantage sur la question.
20 Pour passer maintenant à la déclaration sur le fond, déclaration que
21 certains auraient peut-être voulu que je fasse mais que je n'aie pas faite,
22 je citerai la Chambre d'Appel dans l'affaire Aleksovski :
23 "L'application du concept d'un procès équitable en faveur des deux
24 parties est compréhensible car l'Accusation agit au nom et dans l'intérêt
25 de la Communauté internationale, y compris dans le sens des intérêts des
26 victimes des délits mis en cause (dans les affaires devant le Tribunal, le
27 Procureur agit au nom de toutes ces personnes). Ce principe de l'égalité
28 n'affecte pas la protection fondamentale accordée par le droit général ou
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1 le Statut à l'accusé, et le procès se déroule dans le contexte de ces
2 protections fondamentales. Lorsque l'on voit les choses dans ce sens, on ne
3 voit pas comment un procès pourrait être considéré comme étant équitable
4 lorsque l'accusé est privilégié au détriment de l'Accusation au-delà d'une
5 application stricte de ces protections fondamentales."
6 La Chambre le saura sans doute, l'Accusation de temps en temps,
7 depuis le début du procès en avril 2006, a fait part de ses préoccupations
8 sur certaines facettes, certains aspects du procès, de la méthode suivie et
9 de la pratique au sein du prétoire, ainsi que de l'équité vis-à-vis de
10 l'Accusation, des victimes et de la Communauté internationale que nous
11 représentons.
12 Avec tout le respect qui vous est dû, je serai direct mais je ferai
13 preuve également de tout le respect qui vous est dû pour rectifier ce qui
14 s'est passé le 27. Il y a eu certaines occasions au cours desquelles
15 l'Accusation a été finalement reléguée un peu au second plan dans cette
16 procédure. Je vous donnerai un exemple des préoccupations de l'Accusation,
17 un exemple, disons, général, et j'insiste sur le terme général, lorsque
18 l'on examine le temps imparti aux différentes parties lorsque l'on examine
19 les comptes tenus par le Greffe - les statistiques, je vous le rappelle,
20 ont été distribuées le 30 janvier 2009. Depuis le début de la présentation
21 des éléments à décharge en mai 2008, la Défense a utilisé 38 % du temps;
22 l'Accusation 26 %; 20 % était consacré à des questions de procédure; et les
23 questions des Juges ont pris 16 %. Pendant toute cette période, on constate
24 effectivement que les questions posées par les Juges correspondent à un
25 temps légèrement inférieur au temps accordé par l'Accusation dans ses
26 questions au témoin de la Défense.
27 Pour être plus précis, au mois de janvier 2009, les statistiques sont
28 les suivante : Défense, 34 %; questions des Juges, 23 %; procédure, 23 %;
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1 Accusation, 20 %, donc l'Accusation se trouve ici en queue de liste. Et je
2 le dis, il ne s'agit là qu'un d'un exemple très général qui vient illustrer
3 les préoccupations de l'Accusation. En janvier simplement, la Défense a
4 bénéficié de 40 % de temps supplémentaire que l'Accusation. A cet égard, je
5 reviens sur les commentaires du Juge Prandler du 30 janvier 2009 relatifs à
6 ces mêmes chiffres. Le Juge Prandler a dit :
7 "Le temps utilisé depuis le début de la présentation des éléments à
8 décharge, ainsi que la surveillance en quelque sorte du temps mensuel pour
9 janvier 2009, je me tourne vers tous ceux qui sont concernés, les Juges de
10 la Chambre, les parties et les équipes de la Défense, d'étudier le nombre
11 d'heures considérable utilisées à certaines fins, particulièrement en
12 janvier."
13 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce qui s'est passé le
14 mardi 27 janvier 2009 s'est passé dans le contexte d'une préoccupation
15 persistante de la part de l'Accusation s'agissant de l'équité de ce procès
16 vis-à-vis des victimes de la Communauté internationale et de l'Accusation.
17 Une partie des questions, et je le dis en toute honnêteté, qui continue de
18 frustrer l'Accusation, c'est sa volonté de pouvoir exercer une capacité
19 raisonnable et juste de présenter ses arguments dans le prétoire. A cet
20 égard, nous avons souvent l'impression que nous sommes un peu exclus de la
21 procédure et que l'attention qui nous est consacrée n'est pas suffisante.
22 Je vous dis ceci pour que vous compreniez bien l'analyse faite par
23 l'Accusation, ainsi que ses préoccupations qui nous amènent à ressentir
24 certaines frustrations qui ne sont d'ailleurs pas nouvelles.
25 Maintenant, ceci ayant été établi, j'en arrive à l'incident en
26 particulier du 27 janvier 2009.
27 J'ai posé le contexte pendant quelques instants. Ce soir-là,
28 l'Accusation a eu l'impression une fois encore qu'on l'excluait en quelque
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1 sorte de la procédure. Après la présentation des arguments de la Défense,
2 que je n'ai pas interrompue, on m'avait donné la parole et on me l'a
3 retirée par des interventions de la Défense, et la Chambre, je le dis avec
4 tout le respect qui vous est dû, n'a pas pris de mesures pour limiter les
5 interventions de la Défense; la Défense Stojic avait obtenu beaucoup plus
6 de temps que l'Accusation pour aborder une question donnée, en fait, trois
7 fois plus quasiment de temps, et d'ailleurs, en ce qui concerne M. Khan, M.
8 Khan a pris la parole deux fois, a répété ses arguments alors que
9 l'Accusation n'avait pas encore eu ne serait-ce qu'une première fois la
10 possibilité de le faire. Je vous renvoie au compte rendu, je l'avais déjà
11 dit à l'époque, la page 36 095, et je disais :
12 "On ne peut pas permettre au conseil de refaire objection sur des
13 arguments qu'ils ont déjà évoqués. Ils ont déjà évoqué la question. Je
14 voudrais simplement y répondre. Je n'ai pas interrompu M. Khan, même si je
15 l'aurais voulu, et j'aimerais que la politesse me soit retournée."
16 En dépit de cette déclaration, en dépit de cette demande, les
17 arguments de la Défense ont continué d'être présentés sans intervention de
18 la part de la Chambre. Dans ces circonstances et dans le contexte, je l'ai
19 déjà expliqué, de nos préoccupations persistances, il a semblé à
20 l'Accusation, en toute honnêteté, qu'elle n'avait plus de rôle à jouer dans
21 cette procédure, à un moment où la Chambre agissait comme si l'Accusation
22 n'était pas présente et n'avait effectivement aucun rôle à jouer dans ce
23 débat. C'est la raison pour laquelle j'ai quitté ce prétoire quelques
24 minutes avant 19 heures, le mardi 27 janvier.
25 Je dois vous dire que j'ai ressenti à ce moment-là une extrême
26 frustration, frustration cumulée liée à toutes ces questions.
27 Avant de conclure, et je vais conclure, et je remercie d'ailleurs la
28 Chambre de m'avoir laissé le temps de m'exprimer, je tiens à reconnaître
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1 que le Juge Antonetti a fait part des mêmes préoccupations jeudi dernier,
2 le 5 février, lorsqu'une situation présentant des tendances semblables
3 s'est présentée, et le Président a répondu, en réponse à la remarque que je
4 faisais :
5 "En effet, vous avez raison. Lorsque vous avez la parole et que vous
6 êtes interrompu par quelqu'un, ce n'est pas agréable, et je comprends tout
7 à fait qu'il y a quelques instants, alors que vous étiez debout, les
8 conseils de la Défense ont soulevé des objections, alors même qu'ils ne
9 savaient pas ce que vous alliez dire. Je souscris à votre point de vue à
10 cet égard."
11 Alors, Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir fait ces
12 observations, qui s'inscrivent vraiment dans la droite ligne des
13 préoccupations que je viens d'évoquer au nom de l'Accusation cet après-
14 midi.
15 Pour résumer, et je m'exprime au nom de l'Accusation, mais en mon nom
16 propre également, je souhaitais vous faire part du plus grand respect que
17 je ressens vis-à-vis de la Chambre et de chacun de ses membres. Je tiens
18 compte, bien entendu, de la décision récente qui a été rendue par la
19 Chambre. L'Accusation continue d'être préoccupée et continuera de le faire
20 savoir lorsqu'elle le jugera bon. Je regrette d'avoir quitté le prétoire
21 lorsque je l'ai fait, et j'espère qu'une situation telle que celle-ci ne se
22 représentera plus, une situation dans laquelle l'Accusation ne sera plus
23 représentée.
24 Je vous remercie de m'avoir entendu. Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott. Y a-t-il un autre sujet que
26 vous vouliez aborder ?
27 Monsieur Stringer.
28 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,
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1 Messieurs les Juges. Je serai très bref, et j'aimerais que ceci soit
2 consigné au compte rendu, aujourd'hui M. Coric une fois encore n'est pas
3 présent dans le prétoire. J'ai eu une brève conversation avec son conseil
4 avant de reprendre nos travaux aujourd'hui, le conseil m'a informé qu'en
5 effet M. Coric ne participerait pas au procès aujourd'hui. Compte tenu de
6 la situation, compte tenu de la déclaration de M. Coric qui a été lu par
7 son conseil la semaine dernière, Monsieur le Président, et qui figure
8 désormais au compte rendu, nous pensons qu'il est nécessaire que la Chambre
9 de première instance rende une décision plus détaillée ou claire, en tout
10 cas, s'agissant du statut de M. Coric à l'heure actuelle.
11 Nous pensons, compte tenu de la déclaration lue la semaine dernière dans
12 laquelle il disait que c'était là une marque de protestation personnelle
13 contre la manière dont le procès se déroulait et qu'il, pour l'instant en
14 tout cas, refusait son traitement et qu'il n'allait plus assister au
15 procès, donc l'Accusation, sur la base de la jurisprudence existante de ce
16 Tribunal-ci, ainsi que du Tribunal pour le Rwanda, je fais référence
17 notamment à la décision de la Chambre d'appel ici dans l'affaire Stanisic,
18 dans l'affaire Nahimana, dans l'affaire Bagaragaza du TPIR, dans ces
19 décisions, la Chambre a estimé qu'un accusé qui a pris la décision
20 consciente de ne pas assister à un procès qui se déroule, s'il avait été
21 informé du lieu, de l'heure et de la date du procès, que dans ces
22 circonstances tout ceci ne constitue pas un renoncement à participer au
23 procès. Nous avons l'impression qu'ici ce sont les mêmes circonstances qui
24 se présentent en ce qui concerne M. Coric.
25 Nous espérons que ceci ne durera pas plus d'un jour ou deux, mais quoi
26 qu'il en soit, compte tenu de ce qui figure au compte rendu, il nous paraît
27 que la Chambre de première instance a un motif et devrait prendre une
28 décision même si M. Coric semble avoir refusé de signer le formulaire de
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1 renoncement au quartier pénitentiaire, nous pensons que les circonstances
2 justifient pleinement une conclusion selon laquelle en réalité il a renoncé
3 à son droit à participer au procès.
4 Merci.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre s'est préoccupée de cette situation,
6 puisqu'en fin de semaine pendant tout le week-end et ce matin même nous
7 avons examiné la situation à tout point de vue.
8 La semaine dernière, nous avons décidé de continuer l'audition du témoin.
9 Nous estimons que l'accusé est représenté par son avocat et que
10 conformément à la jurisprudence le procès peut continuer. Mais pour le
11 moment le point principal pour la Chambre, c'est l'état de santé de M.
12 Coric. Et au moment où vous parlez, il y a une décision qui est en train
13 d'être enregistrée.
14 Sachez, Monsieur Stringer, que la Chambre, mieux que quiconque, est
15 particulièrement sensibilisée à l'absence de M. Coric, et que la Chambre
16 fera le nécessaire pour que M. Coric revienne très vite parmi nous. Voilà.
17 Donc il y a une décision qui est en cours d'enregistrement. Vous la lirez
18 puisqu'elle est confidentielle. Ce n'est pas la peine de l'évoquer
19 publiquement. Nous faisons le maximum pour que l'intéressé revienne dans le
20 prétoire, et il reviendra.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, cela étant dit -
22 et bonjour à tous et à toutes - je peux vous dire très clairement que la
23 position de la Chambre reprise dans la décision n'a peut-être pas été
24 exprimée de manière très élaborée, disons. C'est vrai que le droit
25 correspond bien à la description que vous en avez fait. La Chambre n'a pas
26 de motifs à ce stade de douter du pouvoir discrétionnaire de M. Coric au
27 moment où il renonce à son droit d'être présent au procès contre lui. Le
28 procès doit donc se poursuivre en son absence. Il ne lui est pas porté
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1 préjudice d'un point de vue juridique et il n'a pas de raison de mettre en
2 cause la décision au titre du droit.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors il me semble qu'il reste 2 heures 30 à
4 l'Accusation.
5 Monsieur Scott, il vous reste 2 heures 30, je crois, sauf erreur de ma
6 part.
7 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Non, je croyais qu'à la fin de la
8 journée la Défense Stojic avait utilisé deux heures et demie à peu près.
9 Nous avions -- enfin, nous avions excusez-moi, cinq heures et demie pas
10 deux heures et demie, donc cinq heures et demie. Et il me semblait que nous
11 allions bien pouvoir bénéficier du même temps. Il me semble que jusqu'à
12 présent nous n'avions utilisé qu'une heure et 45 minutes, en tout cas
13 jeudi. Donc il me semblait qu'il me restait beaucoup plus que cela, mais
14 nous allons vérifier.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons effectuer nos calculs.
17 Bonjour, Monsieur. Vous m'entendez ?
18 Excusez-nous de vous avoir fait attendre, mais nous avions quelques
19 problèmes procéduraux à régler avant.
20 LE TÉMOIN : SLOBODAN BOZIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Scott.
23 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bozic. J'espère que vous avez passé
25 un week-end relativement beau à La Haye.
26 R. Bonjour à tous et à toutes. J'ai eu un beau week-end. Je peux dire
27 merci aux gens qui sont chargés des victimes et témoins. Passer quatre
28 jours à La Haye ce n'est pas chose fort plaisante, mais cela m'a été plus
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1 agréable que pour ceux qui sont dans le prétoire.
2 Q. Effectivement, nous nous devons de lever notre chapeau au travail
3 considérable accompli par la section chargée des victimes et des témoins.
4 Bien.
5 Le premier thème que j'aimerais aborder avec vous aujourd'hui, ce sont les
6 réunions du HVO de la HZ HB. Vous avez dit préalablement que vous aviez
7 assisté à un certain nombre de ces réunions.
8 Alors quelques éléments factuels d'abord. Est-il exact, Monsieur, qu'à
9 différents moments le HVO de la HZ HB s'est réuni à l'hôtel Arrow et a ce
10 que l'on a appelé l'Institut météorologique ?
11 R. Je n'ai pas compris votre question. Que vouliez-vous dire par "Euro ?"
12 Q. Non, l'hôtel Arrow.
13 R. Vous avez raison.
14 Q. Donc dans ces deux endroits, n'est-ce pas, l'hôtel Arrow et l'Institut
15 météorologique ?
16 R. Oui, vous avez raison.
17 Q. Bien. Alors s'agissant des réunions auxquelles vous avez vous-même
18 assisté, pourriez-vous confirmer à l'intention des Juges de la Chambre si
19 j'ai bien compris, à savoir que M. Boban n'a pas assisté à l'une quelconque
20 de ces réunions, en tout cas celles auxquelles vous avez pris part, vous ?
21 R. Je ne peux pas vous confirmer qu'il n'ait pas été présent à certaines
22 réunions où j'ai été présent moi-même. Il se peut qu'il ait été présent aux
23 réunions auxquelles j'ai assisté moi-même.
24 Q. Très bien. Sans passer trop de temps là-dessus, vous conviendrez avec
25 moi que lorsque nous avons parlé l'un avec l'autre en 2003, vous aviez
26 précisé que M. Boban n'avait pas participé à ces réunions ? Est-ce que
27 cette évocation vous rafraîchit la mémoire ?
28 R. Je vous l'ai déjà dit. Au tout début, lorsque j'ai commencé à
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1 m'entretenir avec vous, je vous ai dit que j'avais un statut de suspect
2 avec certains droits et certaines obligations en découlant, et ça fait cinq
3 jours que je comparais ici en tant que témoin de la justice et j'ai prêté
4 serment. Donc ce que je dis, je le dis en ma qualité de témoin qui a prêté
5 serment devant une Chambre de première instance, et je tiens à maintenir
6 les propos que j'ai prononcés ici dans ce prétoire, notamment pour ce qui
7 est du rappel de certains détails dont il m'est difficile de parler, parce
8 que ça c'était passé ou produit il y a plus de cinq ans et demi déjà.
9 Q. Vous conviendrez avec moi que le travail du département de la Défense
10 ou du HVO était supervisé par le gouvernement du HVO, c'est-à-dire par le
11 HVO de la HZ HB, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne comprends pas ce que vous entendez dans votre question par
13 "surveillance", "supervision".
14 Q. Le département de la Défense était sous la houlette, sous la
15 supervision du gouvernement du HVO, n'est-ce pas ?
16 R. De tout ce temps dans le prétoire grâce aux Juges de la Chambre, il m'a
17 été donné la possibilité de parler en tant que personne qui, à cette
18 période, s'était trouvée à des endroits déterminés. Et pour ce qui est de
19 mes connaissances juridiques qui étaient les miennes à l'époque et qui sont
20 les miennes de nos jours, aussi je ne tiens pas à rectifier le tir; je veux
21 m'exprimer sur le plan juridique de façon tout à fait précise.
22 Le HVO de la HZ HB était l'organe exécutif temporaire --
23 Q. Attendez, excusez-moi. Excusez-moi, de vous interrompre, Monsieur
24 Bozic, vous savez que nous ne disposons que peu de temps et je peux vous
25 dire que je serais très heureux de débattre de tout ceci avec vous si nous
26 manquions moins de temps. Alors voici quelle est ma question - et abstenez-
27 vous d'explication prolongée - et je ne veux pas vous manquer de politesse
28 - mais ma question est la suivante, le département de la Défense faisait
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1 partie en réalité du gouvernement du HVO, c'était un département du
2 gouvernement du HVO, n'est-ce pas ?
3 R. Vous venez de rectifier le tir pour ce qui est de votre question suite
4 à la constatation que j'ai faite. J'ai dit que je voulais m'exprimer
5 jusqu'au bout ou jusqu'au moindre détail pour ce qui est des facteurs tels
6 qu'ils se présentaient. Donc je respecte le facteur temps. Mais en raison
7 de ce facteur temps ça fait cinq jours que je suis ici, on a perdu pas mal
8 d'heures. Permettez-moi aussi de vous dire que j'ai l'intention que de dire
9 la vérité, j'ai prêté serment de l'affaire et pour vous ça va faciliter les
10 choses que d'entendre des explications plus larges.
11 Vous venez de modifier la question par rapport à ce que vous avez dit
12 tout à l'heure. Le département de la Défense, tout comme tous les autres
13 départements constituaient les instances du HVO de la HZ HB en sa qualité
14 d'organe suprême du pouvoir temporaire au sein de cette Communauté croate
15 d'Herceg-Bosna. Alors je vous demande de poser des questions précises pour
16 qu'il n'y ait pas de dilemme dans mon esprit et pour pas que j'aie à vous
17 expliquer tous les détails, parce que je suis censé vous dire toute la
18 vérité et non pas rien des parties de vérité seulement.
19 Q. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire aussi que l'état-major
20 général du HVO a été établi -- je crois que vous en avez déjà parlé
21 d'ailleurs dans le cadre des questions qui vous ont été posées par l'un des
22 conseils de la Défense, mais vous avez déclaré que le quartier général du
23 HVO avait été établi dans le cadre du département de la Défense et en
24 faisait partie d'ailleurs; c'est bien cela ?
25 R. L'état-major du HVO, conformément à la décision portant sur le
26 fondement organisationnel du département de la Défense, faisait partie
27 intégrante de ce département à la Défense, il se trouvait donc à
28 l'intérieur du département avec des fonctions qui étaient spécifiques,
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1 certes.
2 Q. Bien, passons à autre chose. La semaine dernière vous avez déclaré - je
3 crois que c'était mardi dernier - en réponse à une question qui était la
4 suivante : "Avez-vous vu des documents signés par M. Stojic qui, par de sa
5 teneur, représenterait le commandement des forces armées ou l'emploi des
6 forces armées ?" Votre réponse a été : "Je n'en ai jamais vu."Vous
7 souvenez-vous de cela ?
8 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. J'aimerais que vous me montriez le
9 document que vous dites que j'ai commenté, et je vous demande de ne pas me
10 demander de revenir en arrière d'une semaine. Il y a eu beaucoup de
11 questions et beaucoup de réponses. Si vous souhaitez que je vous dise tout
12 ce que je sais, que je dise la vérité, permettez-moi de voir le document
13 auquel vous vous référez, parce que la semaine passée on m'en a montré
14 énormément des documents.
15 Q. Je ne vous montrais pas des documents, Monsieur, je me référais à ce
16 que vous nous avez dit la semaine dernière. On vous a demandé, je cite :
17 "Avez-vous vu un moindre document signé par M. Stojic qui, du fait de sa
18 teneur, représenterait le commandement des forces armées ou l'emploi des
19 forces armées ?"
20 Et ça rien à voir avec un document que j'aurais pu vous présenter,
21 absolument pas. Votre réponse sous serment a été :
22 "Je n'ai vu de document de ce type." Donc vous maintenez ça, vous n'avez
23 pas vu le moindre document qui indiquerait que c'était M. Stojic qui
24 commandait les forces armées ou l'emploi des forces armées.
25 C'est bien ce que vous avez dit ?
26 R. Oui. C'est ce qui a figuré dans mon témoignage, vous venez de me le
27 rappeler, et ça se rapporte à la partie où le commandement suprême des
28 forces armées du HVO de la HZ HB, M. Mate Boban, a la possibilité de
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1 transférer certains pouvoirs, et j'ai dit que je n'ai jamais vu de document
2 qui constituerait transfert de pouvoirs de M. Boban vers quelqu'un d'autre
3 pour ce qui est du commandement des forces armées de la HZ HB à l'époque.
4 Q. Oui, c'est une question un peu identique, mais ce n'est pas tout à fait
5 la même. On vous a en fait posé cette question, et vous avez répondu une
6 réponse qui est identique à ce que vous venez de faire maintenant, mais
7 c'est une question différente, là, ce n'est pas à propos de la délégation
8 des pouvoirs de M. Boban. On vous a posé en fait une question qui était
9 précisément sur la participation militaire de M. Stojic. De toute façon, je
10 pense qu'il vaut mieux laisser le compte rendu parler de lui-même plutôt
11 que d'essayer d'en discuter. Les Juges y verront clair, bien sûr.
12 Maintenant, s'il vous plaît, veuillez regarder la pièce
13 P 01155. C'est un document qui se trouvera dans le premier document, dans
14 le premier dossier.
15 R. Excusez-moi, est-ce que vous pouvez m'aider. Dans quelle partie cela se
16 trouve-t-il ?
17 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je avoir l'aide de M. l'Huissier, s'il
18 vous plaît, donc il s'agit du classeur numéro 1.
19 Q. Avez-vous trouvé le document ?
20 M. l'Huissier, pourriez-vous rester, s'il vous plaît, près du témoin. Parce
21 que je pense que j'aurai besoin de votre aide, car j'ai besoin de montrer
22 trois autres documents au témoin, documents que nous connaissons bien dans
23 ce prétoire.
24 Il s'agit déjà de ce document P 01155, décision signée par Jadranko Prlic,
25 15 janvier 1993. Veuillez, s'il vous plaît, prendre connaissance de ce
26 document, ensuite j'aimerais que vous regardiez le document P 01140, qui
27 doit aussi se trouver dans le dossier numéro 1, dans le classeur numéro 1.
28 Donc regardez d'abord ce document, ensuite le suivant le P 01140. Il s'agit
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1 d'un document du même jour, qui est intitulé "Ordre" 15 janvier 1993, donc
2 document signé par M. Stojic. En introduction, donc en préambule, avant le
3 mot "Ordre," il y est fait référence, et je cite :
4 "En application de la décision du HVO de la HZ HB numéro
5 01-I-32/93 du 15 janvier 1993, j'ordonne par la présente :"
6 Veuillez ensuite, s'il vous plaît, passer au document P 01139. Il
7 s'agit de la pièce qui est juste avant celle-ci dans le classeur, la P
8 01139.
9 R. Je vois.
10 Q. Il s'agit toujours d'un ordre en date du 15 janvier 1993, où il est
11 fait référence à la décision du HVO du HZ HB et de l'ordre du chef du
12 département de la Défense, en date du 15 janvier 1993, ordre signé par
13 Milivoj Petkovic.
14 Lorsque l'on prend ces trois documents ensemble, on voit comment est mise
15 en œuvre une décision du gouvernement, on voit comment cela se fait depuis
16 le haut et comment cela passe par tous les niveaux hiérarchiques ?
17 R. Ce n'est pas le commentaire que je ferais, pour une raison simple, il
18 s'agit ici d'une situation spécifique, dirais-je, compte tenu du fait qu'à
19 l'époque il y a eu des négociations politiques intenses pour la recherche
20 d'une solution politique.
21 Q. Ce n'était pas ma question. Je n'ai pas demandé si c'était spécial ou
22 inattendu ou bien précis ou particulier. Je voulais juste vous demander si
23 ce document montrait comment en fait les décisions prises par le président
24 du gouvernement du HVO étaient déclinées par les différentes hiérarchies,
25 d'abord chef du département de la Défense, et ensuite chef de l'état-major
26 du HVO, puisque tous ces documents sont en date du même jour, c'est-à-dire
27 le 15 janvier 1993; répondez par oui ou par non, s'il vous plaît ?
28 R. Oui, vous m'avez demandé si c'était une façon habituelle de commander
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1 en passant par le gouvernement et le département de l'état-major, et je
2 vous ai dit que c'était une situation spécifique. Au vu de ces trois
3 documents, il est évident qu'il y en a un qui découle de l'autre, et ainsi
4 de suite. Ça commence par la décision du HVO de la HZ HB, ensuite ça se
5 poursuit avec l'ordre du responsable du département de la Défense, et pour
6 finir, ça se termine par l'ordre émanant du chef du Grand état-major.
7 Q. Je vous remercie. Dans la question précédente, je ne vous ai pas
8 demandé si c'était habituel ou coutume, c'est sans doute qu'il a dû y avoir
9 une erreur de traduction, et je m'en excuse.
10 Donc il n'y a rien de vraiment très surprenant dans ces trois documents.
11 C'est ce qu'on attend d'un gouvernement civil qui contrôle les militaires,
12 c'est la façon dont les mesures politiques doivent être prises, n'est-ce
13 pas, c'est le fonctionnement habituel ?
14 R. Je suis témoin sous serment. Je n'ai pas accepté vos
15 constatations. Je vous présente mes opinions. De là à savoir dans quelle
16 mesure ce sera pris en considération par la Chambre, c'est à la Chambre
17 d'en décider. J'ai dit que c'était une situation particulière, spécifique,
18 et compte tenu de ce fait, cela est le produit de tels documents ou de
19 telles décisions telles que prises.
20 Q. Bien. Etudions ça sous un autre angle. Veuillez, s'il vous plaît,
21 me donner une minute. N'est-il pas vrai aussi que, comme on vient de
22 l'établir, l'état-major du HVO a été créé au sein du département de la
23 Défense, le département de la Défense était, si je puis dire, une créature
24 du HVO HZ HB, et donc les mesures politiques, voire les conflits
25 politiques, entre l'état-major et d'autres parties, ou entre le département
26 de la Défense et d'autres parties, étaient remontés au niveau du
27 gouvernement du HVO pour que l'on trouve une solution au conflit. Donc au
28 lieu d'aller du haut vers le bas, quand il y a des conflits, ça montait du
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1 bas vers le haut pour que la résolution se fasse tout en haut, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Je ne comprends pas votre question. Je ne sais pas ce que vous
4 voulez dire pour ce qui est de la solution de malentendus ou de litiges.
5 Q. Mais à un certain nombre d'occasions - je ne peux pas vous dire à
6 combien de reprises - quand il y avait un conflit entre, par exemple,
7 l'état-major du HVO et le département de la Défense ou un conflit au sein
8 du département de la Défense, les cadres dirigeants, par exemple, de cette
9 entité n'étaient pas d'accord, dans ce cas-là, le conflit était remonté
10 jusqu'au niveau du gouvernement du HVO, qui était l'entité supérieure, pour
11 qu'il soit résolu à ce niveau-là, n'est-ce pas ?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] J'imagine qu'il y a des faits qui étayent
13 cette hypothèse, sinon je ne sais pas, ça fait deux ans et demi qu'on est
14 là, et je ne me souviens pas qu'ait évoqué une occasion de ce type.
15 M. SCOTT : [interprétation] Voilà, comme la semaine dernière ils anticipent
16 ce que l'on va poser comme question sans savoir exactement quelle est notre
17 question.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est-à-dire quand on pose une
19 question, il ne faut pas se baser sur des hypothèses. Il faut l'étayer sur
20 quoi que ce soit.
21 M. SCOTT : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez de voir ce que M. Scott va continuer comme
23 question, parce que l'interrompre dès le départ alors même qu'on ne sait
24 pas où il veut aller, c'est une source de perte de temps. Alors, moi, je ne
25 sais pas ce qu'il veut démontrer. Attendons voir.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela dit, d'un autre côté, Monsieur
27 Scott, je ne me souviens pas non plus avoir entendu parler d'un conflit
28 entre, par exemple, l'état-major général et le département de la Défense
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1 qui aurait été remonté au niveau supérieur pour résolution; s'il y en avait
2 un exemple, il serait très utile que vous nous le présentiez ou le
3 présentiez au témoin.
4 M. SCOTT : [interprétation] Oui, bien sûr, c'est justement le document que
5 je vais présenter au témoin, je pense que la Chambre de première instance
6 savait bien que c'est ce genre de document que j'allais lui présenter
7 d'ailleurs.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Absolument.
9 M. SCOTT : [interprétation] De toute façon -- mais j'ai quand même le droit
10 de poser une question générale au ministre adjoint de la Défense, c'est une
11 question, et je vous la repose pour la quatrième fois.
12 Q. N'est-il pas arrivé qu'à un moment ou à un autre, quand il y avait des
13 conflits, soit au sein de l'état-major général soit au sein du département
14 de la Défense, que ce conflit soit remonté jusqu'au gouvernement pour qu'il
15 y ait résolution ? Vous pouvez répondre par oui ou par non.
16 R. Je répondrai absolument à votre question, mais avant que je ne réponde
17 à cette question, je vous prierais -- là je vais vous prier, parce que vous
18 voulez me présenter --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez exactement à la question du Procureur.
20 Parce que le Procureur, il a un temps limité. Il développe une thèse,
21 qu'elle soit bonne ou mauvaise, on n'en sait rien. Voilà, alors vous êtes
22 surpris, vous avez été juge, vous avez été procureur, vous pouvez être
23 surpris de cette façon de faire, mais ce Tribunal a adopté cette procédure.
24 On peut en penser ce que l'on veut, mais le Procureur pour le moment, c'est
25 le maître. C'est le maître d'œuvre.
26 Monsieur Scott, continuez.
27 M. SCOTT : [interprétation]
28 Q. Oui, je vous demande, s'il vous plaît, maintenant de regarder le numéro
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1 P 04756, qui se trouve dans le classeur numéro 1.
2 Pendant que vous vous penchez sur ce document, malheureusement nous allons
3 extrêmement lentement, il s'agit du PV d'une réunion du département de la
4 Défense du 2 septembre 1993, tout le monde l'a vu ici dans ce prétoire, et
5 à plusieurs reprises d'ailleurs. Mais j'aimerais que nous regardions une
6 partie bien précise de ce document.
7 Le point numéro 4, il y a différents points qui sont soulignés dans ce
8 document, point 1, point 2, point 3. Celui qui m'intéresse, c'est le point
9 4 qui se trouve à la page 6 de la version anglaise. Il s'agit du statut des
10 étudiants dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de leur mobilisation.
11 Ensuite il y a une déclaration faite par le général Matic de l'état-
12 major général, disant :
13 "Je crois que tous les étudiants doivent être engagés dans le sein d'unités
14 militaires. Si le pays est en guerre, les lycées et les universités ne
15 fonctionnent plus.
16 "Bagaric, Lucic et Bozic considèrent que les étudiants, eux, doivent
17 continuer à poursuivre leurs études, car c'est dans l'intérêt du pays (du
18 fait de la pénurie du personnel qualifié). Le chef Stojic considère ici que
19 l'opinion de l'état-major général du HVO est la bonne. Il considère que sa
20 proposition sera d'engager tous les étudiants dans les unités militaires du
21 HVO (ceux qui n'ont pas fait leur service militaire doivent être envoyés
22 par faire leur service militaire)."
23 Quand on parle de "Bozic" ici, c'est Slobodan Bozic, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, dans la partie où on mentionne Bagaric et Lucic, et le troisième,
25 Bozic, c'est moi, vous avez raison.
26 Q. M. Stojic déclare : Ceci sera soulevé lors de la prochaine session du
27 gouvernement. J'aimerais maintenant que vous passiez à la pièce --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais comme
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1 M. Coric n'est pas là, s'il avait été là il aurait peut-être réagi.
2 Au point numéro 3, il y a quelque chose d'important dans lequel vous
3 jouez un rôle, Monsieur le Témoin. M. Coric aborde la question des prisons
4 militaires. Et il dit : il y a deux prions militaires, l'Heliodrom et
5 Ljubuski, mais par contre il rajoute qu'il y a deux autres prisons, Gabela
6 et Dretelj, que lui considère que ce ne sont pas des prions militaires, et
7 il ne veut pas personnellement être responsable, semble-t-il, de quoi que
8 ce soit de Dretelj et de Gabela. Donc au sein de cette réunion, M. Coric
9 intervient et mets, j'allais dire, les points sur les i. Voilà que M. Lucic
10 intervient un peu dans le même sens que M. Coric, et vous-même vous
11 intervenez. Et, semble-t-il, vous semblez dire que sur ces cas il faut
12 qu'il y ait des rapports du SIS, de la police militaire et du secteur de la
13 santé. Et la conclusion -- apparemment l'intervention de M. Coric, de M.
14 Lucic, de vous-même, aboutit à une demande de rapports sur ces prisons de
15 Dretelj et de Gabela.
16 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'en rappelle. J'ai
18 répondu à cette question de façon précise - est-ce que c'était le premier
19 jour, le deuxième jour de mon témoignage, je ne sais pas - lorsque nous
20 avons discuté de ce point et ce point que vous avez cité très précisément
21 aujourd'hui, dans la décision sur ces centres de détention, sur ces
22 prisons, les rapports ont été transmis directement au SIS à M. Lucic. Je ne
23 sais pas si je vous l'ai déjà dit, ça a été transféré à M. Boban. Je suis
24 d'accord avec ce que vous venez de dire au sujet de cette session de
25 l'administration collégiale.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Oui, Maître.
27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'étais debout avant Mme Nozica.
28 Il y a erreur lorsque vous avez donné lecture du document, parce qu'au
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1 point 3 du document ce que vous avez dit que M. Coric aurait dit, c'est le
2 responsable du département qui l'a dit. La phrase où il est question de
3 l'existence de deux prisons militaires seulement, cette partie a été
4 prononcée par le chef du département et non pas M. Coric. Une partie du
5 texte également est attribuée à M. Coric, mais si on lit mieux le document
6 c'est M. Lucic qui a parlé.
7 Je crois qu'il y a là une erreur dans la lecture. C'est tout ce que
8 je voulais dire. Merci.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y a peut-être une erreur dans la traduction
10 en anglais du texte en -- moi, tel que je vois dans la traduction en
11 anglais, M. Coric soulève le problème et M. Lucic lui répond. Et après, il
12 y a M. Bozic qui intervient.
13 En un mot, Monsieur le Témoin, cette histoire de prisons, est-ce
14 qu'elle divisait les membres qui participaient à la réunion ou pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Au contraire, Monsieur le Juge Antonetti,
16 je crois que nous avions pensé tous la même chose, nous voulions que les
17 choses soient surmontées parce qu'il est évident que des informations nous
18 indiquaient quelle était la situation à Dretelj et Gabela, et ceci en rien
19 n'appartenait au département de la Défense, nous étions d'accord tous avec
20 une chose, à savoir qu'il n'y avait que deux prisons qui appartenaient au
21 département de la Défense, c'est l'Heliodrom et Ljubuski.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que nous devrions laisser
23 M. Scott reprendre son contre-interrogatoire. Nous avons parlé de cela la
24 semaine dernière.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que mon collègue intervienne, je voulais dire
26 : si la phrase qui est entre guillemets n'est pas prononcé par M. Coric,
27 elle a été prononcée par M. Stojic.
28 Donc c'est vous qui avez prononcé la phrase sur les prisons
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1 militaires, ou Gabela et Dretelj.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons tous été d'accord à cette session
3 où nous avons été présents, à savoir que les prisons de l'Heliodrom et de
4 Ljubuski étaient les seules à tomber sous la coupe du département de la
5 Défense, et non pas Dretelj et Gabela.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
7 M. SCOTT : [interprétation]
8 Q. Oui, malheureusement, nous avons un petit peu quitté le fil du sujet.
9 Je vais essayer maintenant de remettre un petit peu le compte rendu au
10 clair.
11 Vous avez dit que tout le monde était d'accord lors de cette réunion,
12 mais en fait M. Lucic n'était pas du tout d'accord avec ce que M. Stojic
13 venait d'énoncer. M. Lucic a dit -- il est vrai qu'il a en effet fait
14 référence à M. Coric au point 3 un peu plus haut, mais lorsqu'on parle du
15 chef, au milieu de la page 4 en anglais, donc il est écrit :
16 "Head Stojic", "le chef Stojic", et cetera. Ensuite on en arrive à la
17 phrase où il est dit :
18 "Les prisons militaires sont encore un exemple d'un très mauvais
19 travail. Et le chef a pris la parole et a dit…"
20 Donc, Monsieur Bozic, c'est M. Stojic, qui parle, n'est-ce pas, et
21 contrairement à ce que vous êtes en train de nous dire, qu'ils étaient
22 d'accord, M. Lucic arrive et dit : "Non, pas si vite, Monsieur Stojic. On
23 ne va pas uniquement écarter les problèmes de Dretelj et de Gabela si
24 facilement." C'était bien cela l'essence de la conversation, n'est-ce pas ?
25 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois
26 d'intervenir. M. Scott se fâche lorsque nous intervenons, mais ses
27 interprétations sont tout à fait inadmissibles.
28 Prenons lecture de ce qui est écrit. Prenons lecture de ce qui est
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1 dit dans ce document. Le document, on l'a sous les yeux, il est clairement
2 dit ce que M. Lucic a dit. Je vous rappelle, comme l'a dit M. le Juge
3 Trechsel, à l'occasion de ma première ou deuxième journée d'interrogatoire
4 pour le principal, j'ai donné lecture de ces parties et nous avons avec
5 précision dit ce qu'a dit l'un ou l'autre, M. Lucic compris. Mais ça n'est
6 en aucune façon l'interprétation que vient de nous donner M. Scott.
7 M. SCOTT : [interprétation]
8 Prenons lecture de ce que M. Lucic a dit. M. Lucic a dit en haut de la page
9 5, version anglaise et je cite :
10 "Je crois que nous ne pouvons pas écarter le problème des prisons de Gabela
11 et de Dretelj, les écarter comme cela."
12 Je pense que j'ai lu correctement, là quand même. C'est la
13 conversation qui a eu lieu lors de cette réunion à propos de ce sujet-là,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Monsieur Scott, votre interprétation de tout à l'heure, tout comme
16 celle-ci, j'ai l'impression qu'on ne lit pas le même texte tous les deux.
17 Dans votre interprétation, ça ne correspond pas du tout à ce que comporte
18 ce texte. Il faut tenir compte d'une chose --
19 Q. Je n'interprète rien. Je n'ai pas le temps donc je n'interprète rien.
20 Je vous ai lu in extenso ce qui est écrit. Les Juges ont bien vu que j'ai
21 décrit exactement ce qui était lu donc je n'interprète rien, je lis.
22 R. Permettez-moi, permettez-moi, je vous prie --
23 Q. Revenons-en à mes questions. Et je pense, je suis certain que si la
24 Chambre de première instance veut revenir sur ce sujet elle le fera en
25 temps et heure et elle aurait parfaitement raison de le faire, d'ailleurs.
26 Mais revenons-en au sujet qui m'intéresse dans ce document.
27 S'il vous plaît, veuillez regarder le point 4, on en a déjà parlé, je vais
28 essayer de rafraîchir un peu la mémoire de tous dans ce prétoire à propos
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1 de la question qui avait été posée. Il s'agissait de la mobilisation des
2 étudiants, et vous étiez participant d'ailleurs. Vous avez participé à
3 cette conversation. Ensuite je vous ai demandé de regarder le document P
4 05769. Donc le P 05759, dans le premier dossier.
5 Dans le document précédent, M. Stojic avait dit qu'il soulèverait ce
6 problème lors de la séance suivante du gouvernement. Et ce document, donc
7 le P 50769 --
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, nous continuons à réfléchir
9 donc, mais nous écoutons aussi en même temps.
10 M. SCOTT : [interprétation] J'en suis ravi. Je suis certain que vous
11 réfléchissiez en m'écoutant.
12 Q. Il s'agit donc des réunions, du PV de la réunion qui s'est tenu le 9
13 octobre 1993, donc on voit les présents : M. Prlic,
14 M. Zubak, M. Stojic, M. S. Bozic; il me semble que c'est vous et pour une
15 fois vous étiez ensemble avec M. Stojic à cette réunion, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Je demanderais à M. Scott --
17 Q. Non, vous avez été présent à cette réunion, n'est-ce pas ?
18 R. Je vous demanderais --
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Bozic, c'est l'Accusation
20 qui pose la question. Vous devez y répondre. C'est ainsi que cela
21 fonctionne.
22 Monsieur Scott, poursuivez.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Vous avez participé --
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous ne devez pas éviter de répondre
26 à la question.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai l'impression qu'on essaie de
28 m'introduire un peu de confusion dans mon esprit. J'ai ce document. On a
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1 fait des constatations dans ce document. J'aimerais m'expliquer là-dessus.
2 Et ensuite on m'envoie à un autre document. Alors je ne suis pas d'accord
3 avec cette façon de faire, de travailler. Bon, je n'ai pas évité de
4 répondre aux questions. Je respecte le droit du Procureur mais ceci
5 introduit de la confusion dans mon esprit. Il m'a posé une question. Je
6 n'ai pas tout dit à la question encore et il change de thème.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Faites confiance aux Juges de la
8 Chambre ainsi qu'à tous les juristes présents. On n'essaie pas de vous
9 piéger, de vous faire trébucher. Vous avez ici plus de six avocats de haut
10 vol et ils surveillent comme des aigles, et vous avez vu d'ailleurs à
11 quelle vitesse ils se lèvent dès lors qu'ils ont quelque chose à dire.
12 Répondez aux questions de M. Scott et si jamais il y a le moindre risque,
13 je peux vous assurer et vous pouvez en être certain, les avocats de la
14 Défense ne manqueront pas de le remarquer, de même que les Juges de la
15 Chambre.
16 Monsieur Scott, poursuivez.
17 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel je vais vous
19 demander une chose. J'ai prêté serment ici et je réponds aux questions.
20 C'est la raison pour laquelle j'ai réagi, rien d'autre.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande l'autorisation de M. le
22 Président --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Pourquoi vous intervenez au moment où
24 il y a un problème entre le Procureur et M. le Témoin et dans quel -- bon
25 votre nom apparaît dans cette réunion, et attendez de voir ce que le
26 Procureur va poser comme question. On ne sait même pas ce qu'il va poser
27 comme question. Il lui demande : "Vous étiez là le 9 octobre 1993 ?" Bon.
28 C'est tout ce qu'on sait. Moi je ne sais pas ce qu'il va lui dire.
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1 Oui, Monsieur Praljak, vous voulez dire quoi ?
2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, on a demandé de me
3 lever s'il y avait eu un piège de tendu. Et là je crois qu'il y a un pièce
4 de tendu. Permettez-moi de terminer.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non, non. J'ai parlé des
6 avocats. C'est le travail de l'avocat, des avocats et pas des accusés. Vous
7 n'êtes pas juriste. Vous n'êtes pas avocat. Je vous demanderais de bien
8 vouloir vous asseoir et de vous conduire correctement. Je suis désolé, mais
9 il faut faire respecter l'ordre ici. Ce n'est pas ici une occasion à
10 laquelle vous êtes habilité à prendre la parole. Je m'en excuse.
11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je ne parle pas de droit. Je parle de
12 piège. Les avocats n'ont pas relevé la présence d'un piège et je subis un
13 préjudice en ma qualité d'accusé. Je parle d'un piège, je parle de droit.
14 Vous répétez qu'il s'agit de droit. Vous ne vous y connaissez pas en
15 électricité ou en hydraulique. Mais là, il y a en matière de droit un piège
16 qui a été tendu par le Procureur dans la phrase portant sur Gabela et
17 Dretelj telle que prononcée par M. Lucic. Qu'on donne lecture de cette
18 phrase, c'est la chose la plus facile à faire.
19 Merci.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et mon collègue voulait dire que quand
21 quelqu'un pose une question, il n'y a pas de piège. On veut tous la vérité,
22 donc on n'essaie pas de piéger quiconque. Le Procureur, lui, il a les
23 documents et il développe sa thèse au travers des documents, et en plus,
24 piéger un ancien juge ou un ancien procureur, je crois qu'il faut se lever
25 de bonne heure. Bien.
26 Monsieur Scott.
27 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Nous parlions donc de la pièce P 05769, et la seule chose que nous
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1 avons été en mesure d'établir, la seule question que j'ai pu vous poser
2 jusqu'à maintenant c'est de savoir si c'est une réunion du gouvernement à
3 laquelle vous avez participé, mais pas seulement vous en l'occurrence,
4 puisque M. Stojic semble également y avoir participé. Je crois que votre
5 réponse d'il y a quelques minutes était oui, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. Il y a eu M. Stojic et moi de présent ainsi que les autres membres
7 de l'administration collégiale à cette réunion.
8 Q. Bien. Et en l'occurrence M. Praljak et M. Petkovic d'après ce procès-
9 verbal étaient également présents à cette réunion, n'est-ce pas ?
10 R. Vous avez raison.
11 Q. Alors, Monsieur, je vous demanderais d'examiner le point 4 des
12 conclusions dans ce document. Je cite :
13 "Voici quelle est notre position sur la mobilisation des étudiants.
14 Tous les étudiants sont des conscrits quel que soit leur lieu d'étude."
15 C'est là une décision visant à résoudre le problème par le gouvernement, le
16 problème décrit dans le document précédent, le document P 04759, donc le
17 différend entre M. Matic et l'état-major principal d'une part, et M.
18 Bagaric, Lucic et Bozic de l'autre. M. Stojic nous dit ceci sera présenté à
19 la prochaine session du gouvernement. Il est exact, n'est-ce pas, que ce
20 que nous voyons ici c'est que M. Stojic effectivement présente différents
21 éléments, arguments au gouvernement et qu'une décision est prise par le
22 gouvernement à savoir que tous les étudiants sont effectivement des
23 conscrits dans le sens de la position adoptée par l'état-major principal,
24 n'est-ce pas ?
25 R. S'agissant du sujet que vous évoquez, il en est question à la session
26 du HZ HB, mais je veux rectifier, il n'y a pas eu de conflit entre l'état-
27 major et le département à la défense à cette session du 2 septembre que
28 vous évoquez. Il n'y a eu qu'un débat, des présentations d'opinions de la
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1 part du général Matic, qui était militaire, et nous autres qui, étions des
2 civils. Et il n'y a pas eu de conflit en aucune façon. C'était tout à fait
3 un échange normal, un débat normal.
4 Q. D'accord, une discussion tout à fait normale au cours de laquelle la
5 question a été évoquée par l'état-major principal du département de la
6 défense du gouvernement du HVO, n'est-ce pas ?
7 R. Compte tenu du fait que les étudiants constituaient une catégorie à
8 part, il était logique de créer une université à Mostar, puisque cela a été
9 déplacé hors de Mostar, et il s'agissait de s'entretenir aussi avec les
10 responsables du département à l'éducation et les autres membres du HVO HZ
11 HB.
12 Q. Merci beaucoup.
13 Vous avez dit par ailleurs que vous n'avez vu aucun document sur la
14 participation de M. Stojic, toute discussion sur les questions militaires,
15 pourtant c'est bien ce qu'il faisait n'est-ce pas, et vous le saviez ?
16 R. Je ne sais pas à quoi vous vous référez ou à ce que vous avez à
17 l'esprit lorsque vous posez cette question.
18 Q. Très bien, on vous a posé cette question la semaine dernière. Je vais
19 vous en redonner lecture, page 36 211 de la semaine dernière. Voici quelle
20 était la question :
21 "Avez-vous jamais vu de documents signés par M. Stojic qui de par sa teneur
22 représente l'exercice d'un commandement sur les forces armées ou concerne
23 l'usage des forces armées ?"
24 Et vous avez répondu :
25 "Je n'en ai vu aucun."
26 Et je note que c'est une question qui vous a été posée par le conseil de la
27 Défense, vous n'avez aucune difficulté à la comprendre, vous n'avez demandé
28 aucune explication, vous n'avez demandé aucune définition, vous n'avez
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1 manifesté aucune confusion, vous avez répondu à la question, et vous avez
2 dit :
3 "Je n'en ai jamais vu aucun".
4 C'est bien ce que vous avez dit la semaine dernière, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Je l'ai dit la semaine passée, et j'ai également indiqué
6 dans quel contexte je l'avais dit.
7 Q. J'aimerais que l'on présente au témoin la pièce P 01205.
8 R. Classeur 1 ou 2 ?
9 Q. Le classeur numéro 1. M. Bozic - à la page 33, ligne 10, le compte
10 rendu dit -- vous avez répondu à la question correctement "You answered the
11 question correctly." Je ne pense pas que ce soit ce que j'ai dit, et si je
12 l'ai dit c'est un lapsus. Je crois avoir plutôt dit -- vous avez répondu à
13 la question directement et non pas correctement.
14 Monsieur, avez-vous le document P 01205 sous les yeux, il s'agit d'un
15 document de Pasalic de l'ABiH qui indique la signature d'un accord de
16 cessez-le-feu et qu'il indique que M. Stojic allait signer l'accord,
17 regardez le paragraphe 2. Vous le voyez. Je vais vous montrer un document
18 semblable avant de vous poser d'autres questions.
19 R. Je m'excuse vraiment, j'ai besoin de l'aide du huissier et le huissier
20 m'a aidé à ouvrir un document qui est tout à fait le mauvais, qui n'est pas
21 le bon. Merci, je viens de le trouver.
22 Q. Bien, regardez maintenant le document P 02097, toujours dans le premier
23 classeur.
24 R. Merci, j'ai trouvé.
25 Q. Dans ce document, Monsieur, qui porte la date du 25 avril 1993, il y a
26 un ordre - apparemment signé en tout cas, au-dessus, je ne vais pas
27 commencer à déchiffrer les signatures, mais en tout cas il y a une
28 signature sur les noms dactylographiés de Bruno Stojic et de Milivoj
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1 Petkovic, qui ordonne un cessez-le-feu, dans toutes les zones
2 opérationnelles, n'est-ce pas ?
3 R. Alors d'après ce que j'ai pu voir, ça n'a pas été signé par M.
4 Petkovic. Il ne pouvait pas le signer ce jour, le jour même de la signature
5 des accords à Zagreb, ça été signé par M. Akrap.
6 Q. Bon, je ne vous ai pas demandé cela.
7 Si vous avez écouté ma question, je ne vous ai pas demandé si M. Petkovic
8 l'a signé. Je disais simplement que c'est un document, un ordre donc, qui
9 portait des signatures, signatures apposées au-dessus des noms de Bruno
10 Stojic et de Milivoj Petkovic, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, ce document a été rédigé suite aux accords signés à Zagreb
12 le 25 avril entre Izetbegovic et Boban et les généraux Petkovic et
13 Halilovic.
14 Q. Bien, et les documents que nous venons d'examiner, P 01205 et P 02097,
15 ne montrent-ils pas qu'en réalité M. Stojic intervenait dans le domaine
16 militaire et avait à voir avec la question de l'usage des forces militaires
17 ou en l'occurrence, le non-usage de celles-ci ?
18 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. A mes yeux, c'est la mise en œuvre
19 d'un accord qui, physiquement parlant, ne pouvait pas être signé par le
20 général Petkovic, et compte tenu de ce fait, à savoir pour que ces
21 décisions aient autorité auprès des personnes qui en sont les
22 destinataires, ce sont les zones opérationnelles, le signataire devait
23 forcément être M. Bruno Stojic. Et compte tenu du fait que M. Petkovic,
24 s'il avait été en mesure de le signer, il l'aurait signé en personne
25 conformément aux accords signés précédemment.
26 Q. Vous venez de confirmer que M. Stojic exerçait une autorité militaire
27 sur l'ensemble des zones opérationnelles, et qu'il avait donc l'autorité
28 pour émettre cet ordre ?
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1 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que cet ordre a été signé au nom
2 de l'état-major par M. Akrap, mais compte tenu du fait que tous tenaient
3 grandement à ce que les conflits cessent conformément aux accords signés
4 entre les généraux Petkovic et Halilovic, je présente une opinion
5 personnelle, vous n'êtes pas forcément censé être d'accord, mais compte
6 tenu de l'absence de la signature du général Petkovic, il y a eu un co-
7 signataire, qui est M. Bruno Stojic.
8 Q. Passons à la pièce P 07892, P 07892, deuxième classeur. C'est le
9 rapport de Vitezovi, une unité spéciale, qui porte la date du 18 février
10 1994. Je vous demanderais de vous reporter au dixième paragraphe. Ils ne
11 sont pas numérotés malheureusement, mais c'est celui qui commence en
12 anglais par les mots suivants :
13 "Le 24 octobre, après l'éclatement des hostilités entre le HVO et
14 l'ABiH," - c'est à peu près en haut de la deuxième page dans l'anglais -
15 "Bruno Stojic, ministre de la Défense, a ordonné que l'équipe rentre vers
16 la zone de Bosnie centrale."
17 R. Qu'on résolve la question terminologique suivante. Parce que j'ai ici
18 la date du 18 avril 1994. Or, vous avez mentionné une autre date.
19 Q. Dans le document, à peu près au dixième paragraphe de celui-ci, vous
20 trouverez ce qui suit :
21 "Le 24 octobre 1992," - il est également question des événements à
22 Prozor - "après l'éclatement des hostilités entre le HVO et l'ABiH, Bruno
23 Stojic, ministre de la Défense, a ordonné que l'équipe, c'est-à-dire les
24 Vitezovi, rentre vers la zone de Bosnie centrale."
25 Vous avez trouvé ce passage ?
26 R. Aidez-moi au niveau de la page. Je ne vois pas ici de quoi vous parlez.
27 Je ne vois pas le numéro de la page en version croate.
28 M. SCOTT : [interprétation] Je demanderais l'aide de l'huissier.
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1 Q. J'ai dit que c'était environ le dixième paragraphe de ce document,
2 Monsieur.
3 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais que l'huissier nous aide à le
4 retrouver.
5 Q. Au haut de la page 2.
6 R. Je l'ai retrouvé, malheureusement je me suis mieux débrouillé, ce n'est
7 pas le dixième paragraphe. Est-ce que ça commence : "Après le début des
8 conflits…" ?
9 Q. Ma traduction commence ainsi : "Le 24 octobre 1992…" Peut-être que
10 c'est la syntaxe du B/C/S qui oblige la date à apparaître plus tard, mais
11 je pense que c'est la même phrase. "Le 24 octobre 1992, M. Bruno Stojic,
12 ministre…" et cetera. Vous le voyez ?
13 R. Oui, je vois, "24 octobre".
14 Q. Très bien, merci.
15 Plus loin dans le document.
16 M. SCOTT : [interprétation] Il va falloir là encore que je sollicite l'aide
17 de l'huissier puisqu'il n'y a pas de paragraphes numérotés, en haut --
18 Je vous donnerai le numéro ERN qui se trouve en haut de la page, Messieurs
19 les Juges, 6511 pour les quatre derniers chiffres de ce numéro ERN.
20 Q. Quelques pages plus loin par rapport à ce que l'on vient d'examiner,
21 vous trouverez la page en question.
22 "Le numéro de rapport 2-091/93 du 15 mars 1993, a été communiqué au
23 responsable du département de la Défense, M. Bruno Stojic, et au chef de
24 l'état-major général, le général de brigade Milivoj Petkovic, qui ont rendu
25 compte des actions de la PPN Vitezovi au cours des conflits en Bosnie
26 centrale."
27 Avez-vous trouvé ce passage ?
28 R. Est-ce qu'on parle du 15 mars ?
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1 Q. Oui, je fais référence au rapport qui porte la date du 15 mars 1993,
2 c'est adressé à MM. Stojic et Petkovic, n'est-ce pas ? N'est-ce pas,
3 Monsieur ?
4 R. Je viens de le retrouver. Merci.
5 Q. Très bien. Je vois l'heure qui tourne. Je m'en remets à vous, Monsieur
6 le Président.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez jusqu'à moins quart.
8 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Oui, tout à fait, excusez-moi.
9 J'anticipe un peu.
10 Q. Si vous ne l'avez pas encore sous les yeux, j'aimerais que vous
11 examiniez la pièce P 10807. Je le dis pour le compte rendu, c'est un
12 document du HVO qui date la date du 30 janvier 1993. Le thème est :
13 "Nécessité d'envoyer des soldats vers Busovaca." Il semblerait que ce soit
14 un ordre du vice-président de l'Herceg-Bosna, le colonel Dario Kordic. Je
15 vous demanderais de bien vouloir regarder le premier paragraphe du
16 document, au-dessus du mot "Ordre".
17 M. Kordic nous dit que cet ordre a été délivré "avec l'aval de Bruno
18 Stojic, chef du département de la Défense de la Communauté croate d'Herceg-
19 Bosna." Voyez-vous ce passage ?
20 R. Je ne vois pas, en dépit de la meilleure des volontés du monde, même
21 l'huissier ne s'y retrouve pas.
22 Q. C'est le classeur numéro 2, P 10807. Monsieur, le premier paragraphe
23 au-dessus du mot "Ordre" renvoie à un ordre, cet ordre-ci, qui a été
24 délivré avec l'aval de Bruno Stojic ?
25 R. Oui, c'est ce qui est dit, "avec l'approbation de M. Bruno Stojic".
26 Q. Très bien. Ces deux documents P 07892 et P 12807 [comme interprété] ne
27 montrent-ils pas que M. Stojic était directement concerné par toutes ces
28 questions militaires et qu'il y prenait part directement ?
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1 R. Je n'ai pas du tout compris votre question. Est-ce que vous pouvez la
2 répéter, je vous prie.
3 Q. Je vais vous la lire à nouveau :
4 "Ces deux documents P 07892 et P 10807 ne montrent-ils pas que M.
5 Stojic participait directement à ces activités militaires, en tout cas
6 qu'elles le regardaient directement ?
7 R. Je vais vous répondre conformément à mon opinion, d'une certaine
8 façon, il était impliqué, cela dépendait de la situation sur le terrain et
9 des événements survenus.
10 Q. Très bien. Examinons maintenant P 02292, P 02292 dans le classeur
11 numéro 1.
12 Ce faisant, essayez d'écouter ma question, là encore je vais essayer
13 de vous donner une meilleure orientation dans ces documents.
14 Il s'agit, semble-t-il, d'un rapport de Zeljko Siljeg, qui porte la
15 date du 11 mai 1993. Il est adressé personnellement à M. Bruno Stojic et à
16 M. Milivoj Petkovic, et l'auteur de ce rapport rend compte de certains
17 éléments militaires, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, vous avez raison, il s'agit d'un rapport communiqué à M.
19 Petkovic et M. Stojic.
20 Q. Bien. Regardez maintenant la pièce P 03124, dans le premier classeur, P
21 03124. Il semblerait que ce soit un ordre qui porte la date du 2 juillet
22 1993, délivré par Bruno Stojic à l'intention des membres de la police
23 civile les subordonnant à la police militaire, et leur ordonnant donc de se
24 subordonner à la police militaire, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, mais je vous signale qu'il y a un avant-propos qui dit qu'il y a
26 les membres de la police civile et militaire, de façon conjointe, qui
27 interviennent. Il y a des activités conjointes de la police civile et de la
28 police militaire ici.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Je vais essayer de conclure cette partie-là du
2 contre-interrogatoire sur deux documents avant la pause.
3 Q. Je vous demanderais d'examiner P 03128 dans le premier classeur,
4 P 03128. Ce document semble être encore être un rapport -- non, toutes mes
5 excuses. Un ordre. Je regardais moi aussi un mauvais document. Un ordre du
6 2 juillet 1993, pas seulement adressé aux responsables du département de la
7 Défense de la HZ HB personnellement, donc M. Bruno Stojic, mais si vous
8 regardez la fin du document, c'est un ordre délivré par Milivoj Petkovic et
9 M. Stojic fait part de son approbation de l'ordre, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, je suis d'accord, mais il y a ici un élément illogique. D'abord il
11 y a le chef du département puis après on demande l'approbation, alors
12 j'imagine que la gravité de la situation avait nécessité une signature et
13 une approbation de la part de M. Stojic aussi.
14 Q. Pourquoi la signature de M. Stojic était-elle nécessaire en tant
15 qu'indication de l'importance d'un ordre délivré par le chef de l'état-
16 major principal ? M. Petkovic ne disposait-il pas de l'autorité suffisante
17 pour pouvoir se passer de la signature de M. Stojic, ou M. Stojic était-il
18 le seul habilité à délivrer ce genre d'ordre ?
19 R. Non, je n'ai pas voulu sous-estimer l'autorité du général Petkovic, qui
20 de façon tout à fait absolue était une personnalité à haute qualité
21 professionnelle et humaine, mais j'ai parlé du sérieux de la situation et
22 il fallait tenir compte du fait qu'il s'agissait de la date du 2 juillet,
23 donc juste après qu'il y ait eu trahison de la part d'une partie des
24 membres du HVO qui étaient du groupe ethnique musulman et qu'il y ait eu
25 attaque à l'encontre des membres du HVO à Mostar. C'est la raison pour
26 laquelle je l'ai indiqué ici.
27 M. SCOTT : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,
28 j'aimerais que l'on regarde la pièce P 05 --
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse auprès de M. Scott. Mais il y a
2 une erreur au compte rendu. Il y a une erreur de date, le témoin à la ligne
3 22 de cette page a dit "le 2 juillet" ou le "2-07" et on a consigné "le 2
4 septembre". Il faut tirer les choses au clair.
5 M. SCOTT : [interprétation] Je remercie le conseil de la Défense.
6 Q. Monsieur Bozic --
7 L'INTERPRÈTE : Micro pour le Procureur, s'il vous plaît.
8 M. SCOTT : [interprétation]
9 Q. Bien. J'aimerais maintenant que vous examiniez le document P 05232, si
10 la Chambre m'autorise d'examiner ce document avant la pause.
11 Ceci semble être un ordre du 20 septembre 1993, qui émane de Bruno Stojic.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le compte rendu d'audience ne
13 présente pas le numéro de la cote.
14 M. SCOTT : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je crois que mon micro était
15 éteint. P 05232.
16 Q. Dans cet ordre, Monsieur, M. Stojic, et nous n'avons pas le temps bien
17 sûr de prendre connaissance de tout le document, mais au paragraphe premier
18 il est dit :
19 "Mobiliser toutes les ressources humaines et matérielles dans toutes les
20 forces de police militaire et civile libres."
21 Et au point 2 : "Rassembler ces forces et les placer sous le commandement
22 du 1er secteur."
23 C'est un ordre délivré par M. Stojic, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, vous avez raison. Mais il convient de tenir compte du fait qu'ici
25 il est fait mention d'associations de chasse, donc toute personne qui
26 serait à même de disposer d'une arme, et ces personnes sont censées
27 répondre à l'appel pour protéger les territoires concernés.
28 Q. Bien. Les pièces P 02292, P 03124, P 03128, et P 05232, confirment,
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1 n'est-ce pas, toute la participation directe de M. Stojic à ces aspects
2 militaires ?
3 R. Je n'ai pas à être d'accord avec vous, ni vous avez moi. Quand j'ai dit
4 qu'il n'y a pas eu participation directe d'après moi, cela dépendait de la
5 situation qui se présentait. Et dans certaines situations, en raison des
6 événements, il se peut que M. Stojic dans la pratique ait fait figure de
7 personne ayant donné des ordres. En ma qualité de profane militaire et de
8 juriste, j'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'opérations militaires
9 ou d'actions militaires, et cetera, des éléments militaires. Mais il se
10 peut que je me trompe, aux Juges de la Chambre d'évaluer.
11 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors pour la question du temps, la Chambre
16 note que la Défense ayant eu 20 minutes supplémentaires, ce qui fait que
17 l'Accusation a cinq heures 20 minutes, vous avez utilisé deux heures 40,
18 donc il vous reste deux heures et 40 minutes.
19 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 Q. Passons maintenant à ce qui s'est passé du côté de Mostar au début mai
21 1993, s'il vous plaît. Lorsque je me suis entretenu avec vous en 2003, vous
22 nous avez dit que vous ne saviez absolument pas que les Croates étaient en
23 train de procéder à un nettoyage ethnique des Musulmans à Mostar en mai
24 1993. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à l'époque ?
25 R. Mais nous avons pas eu beaucoup de débats très larges sur la question
26 du nettoyage ethnique. Moi, je me rappelle d'une déclaration que j'aimerais
27 paraphraser, une déclaration que j'ai faite. J'ai lu une analyse révisée
28 par les Américains, une réalisation américaine qui disait que les Croates
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1 étaient les plus grandes victimes de la guerre en Bosnie-Herzégovine en
2 rapport avec la population.
3 Q. Ce n'est pas la réponse à ma question. Je ne vous demandais pas ce que
4 vous avez lu après la guerre. Ma question est la
5 suivante : maintenez-vous qu'en mai 1993 vous ne saviez pas que le HVO
6 était en train de procéder à un nettoyage ethnique des Musulmans à Mostar ?
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection à la formulation de
8 la question. En effet, de la façon dont vous avez posé, on dirait que c'est
9 un fait. Alors si c'est leur théorie il faut qu'il reformule la question,
10 quand même c'est de la base. Je dois soulever une objection quand même.
11 M. SCOTT : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une objection.
12 Q. Je me répète. Vous dites que vous ne saviez pas que les membres des
13 forces du HVO étaient en train de déplacer les Musulmans, de les chasser de
14 leurs maisons et de les envoyer à l'Heliodrom, par exemple, au début mai
15 1993 ?
16 R. J'ai dit je ne sais pas quel jour du procès, lorsque j'ai fait un
17 témoignage, lorsque j'ai eu les premières informations concernant les
18 déplacements de civils de ces zones de combat. C'était en fait une partie
19 de l'accord entre le général Petkovic et Halilovic du 12 mai. Enfin, je ne
20 sais pas la date exacte, est-ce que c'est le 17 ou le 18, lorsqu'on a une
21 session du gouvernement concernant justement le déplacement de civils
22 déplacés.
23 Q. Donc ça fait référence à la pièce P 10794 que vous trouverez dans le
24 deuxième classeur. C'est un exemplaire d'une interview que vous avez donnée
25 précédemment. C'est un document en cinq parties que nous avons déjà vu la
26 semaine dernière et chaque chapitre a une numérotation particulière. Donc
27 je me réfère au cinquième chapitre -- non, au quatrième chapitre de cet
28 entretien, de cette interview, donc quatrième chapitre, c'est à la page 48
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1 pour l'e-court, le prétoire électronique, il s'agit de la page 214, ce
2 serait peut-être -- page 14, cela va peut-être vous aider -- non, page 214.
3 Je vous demande de regarder le document qui est à l'écran, cela vous
4 permettra de gagner du temps. Je vais vous lire exactement et lentement ce
5 qui est écrit sur ce passage. Donc voici la question qui vous a été posée à
6 l'époque.
7 Pour ceux d'entre vous qui veulent suivre c'est quelque chose qui est
8 au milieu de la page 48.
9 "Question : Saviez-vous qu'en mai 1994 [comme interprété] les Croates
10 étaient en train de procéder à un nettoyage ethnique des Musulmans de
11 Mostar ? Etiez-vous au courant de cela ? Saviez-vous que cela arrivait ?
12 Slobodan Bozic : Je n'étais pas au courant étant donné que je ne pouvais
13 pas disposer d'information à ce propos."
14 Page suivant maintenant, page 49 en milieu de page, ma question est la
15 suivante, et je cite :
16 "A ce moment-là, vous ne saviez pas, vous n'avez pas vu les Musulmans se
17 faire chasser de leurs maisons et être emmenés à l'Heliodrom, vous n'avez
18 pas vu cela se passer, vous n'avez pas entendu parler ?
19 Slobodan Bozic : Je n'ai rien vu. Je ne pouvais entendre qu'au travers des
20 médias et je l'ai appris par la suite, étant donné qu'un certain nombre de
21 personnes étaient là et que ces personnes par la suite ont été libérées."
22 Donc je vous demande votre réponse était que vous ne saviez pas, vous ne
23 saviez pas qu'il y avait déplacement des Musulmans, qu'on les envoyait à
24 l'Heliodrom à l'époque, vous n'étiez au courant de rien ?
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je lève une objection. Les réponses qu'il a
26 données à l'époque sont ce qu'elles sont, elles sont au compte rendu, elle
27 sont sur papier. Nous savons tous lire. Donc la façon dont on formule la
28 question est un peu différente quand même. La personne a dit pourquoi elle
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1 ne le savait pas à l'époque. Il n'a pas dit qu'il n'a jamais été au
2 courant. De plus, la première question qu'on lui a posée c'était à propos
3 du nettoyage ethnique, ensuite s'est passé de nettoyage ethnique à un
4 transfert à l'Heliodrom. Ce n'est pas du tout la même chose.
5 Donc le compte rendu est ce qu'il est de toute façon. Sa déclaration
6 y est. Mais si on pose la question au témoin il faut la poser d'une façon
7 équitable au témoin pour qu'il puisse y répondre. Il a dit la semaine
8 dernière où il se trouvait à l'époque lorsque ces événements se sont
9 déroulés. Nous avons aussi appris comment il en a appris. Si vous vous
10 penchez sur sa déclaration de la semaine dernière et la déclaration qu'il a
11 faite au bureau du Procureur, vous voyez qu'il ne l'a pas changé d'un iota.
12 C'est parfaitement identique.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, nous avons bien compris ce que vous
14 avez dit. Mais comme je l'ai dit déjà, nous ne sommes pas un jury de
15 l'Arkansas. Nous sommes des Juges professionnels qui ont sous les yeux
16 l'audition en qualité de suspect du témoin. Nous avons les questions du
17 Procureur, les réponses du témoin, la question d'aujourd'hui, la réponse
18 d'aujourd'hui, et les Juges, ils apprécieront. Votre intervention, très
19 bien. Mais laissez faire les professionnels qui comprennent tout ça.
20 Même pour faire du droit, je devrais à mon niveau maintenant dire au
21 témoin qu'il a le droit au silence, que tout ce qu'il peut dire peut se
22 retourner contre lui, et cetera. Le témoin est un professionnel. Bien.
23 Monsieur Scott, continuez.
24 M. SCOTT : [interprétation]
25 Q. J'ai posé une question il y a quelque temps, ce n'est plus maintenant
26 sur la page du compte rendu, mais vous avez répondu de la façon suivante à
27 l'époque. Vous avez dit qu'à l'époque ou pas après la guerre, c'est que
28 vous auriez dit à l'époque, en mai 1993 vous n'étiez pas au courant que des
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1 Musulmans étaient chassés de leurs maisons pour être renvoyés à
2 l'Heliodrom. Vous n'étiez pas au courant, c'est ce que vous avez dit,
3 n'est-ce pas ?
4 R. J'ai dit dans ma déposition, dans le premier ou deuxième jour, je ne
5 sais pas, parce que j'ai su ce détail, que les gens, ces civils ont été
6 déplacés, et que pendant mon témoignage ici, j'ai dit qu'il s'agissait de
7 thèmes qui ont été abordés au cours de la réunion entre Halilovic et
8 Petkovic. Il s'agit de questions qui ont été abordées dans le bureau des
9 personnes déplacées. Je demande à la Chambre, étant donné que j'ai prêté
10 serment et que je dois dire la vérité, M. Scott m'a interrogé pendant trois
11 jours, il n'a pas été très coopératif, très correct. Et au bout de trois
12 jours, j'ai été obligé de dire quel était mon nom, que mon nom était
13 Slobodan Bozic, M. Bozic, et ma date de naissance. Je n'ai pas utilisé mon
14 droit. J'ai toujours voulu être coopératif, et comme je le souhaite l'être
15 aujourd'hui, j'ai déjà répondu à cette question.
16 Q. Vous ne répondez pas, vous perdez mon temps, vous me faites perdre mon
17 temps. Et avec tout le respect que je dois à la Chambre, vous lui faites
18 perdre son temps aussi. Votre réponse n'a rien à voir avec la question. On
19 ne vous a pas demandé ce qu'il ne faisait pas, on lui a dit quels étaient
20 ses droits, il était représenté par un conseil. Enfin à l'époque tout était
21 très clair. Donc ma question aussi était très claire.
22 Mais je vais passer à autre chose. Mais je soulève une objection devant
23 toutes ces réponses qui sont une perte de temps, en fait.
24 Donc vous avez dit quand même qu'à un moment ou à un autre, vous avez
25 appris ce qui se passait par les médias. Pouvez-vous nous dire par quels
26 médias vous avez appris tout cela ?
27 R. A l'époque, il y avait des blocages médiatiques dans toute l'ex-
28 Yougoslavie. Il y avait une émission à la télévision. On a pu voir, on a pu
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1 voir ce que les médias en Serbie, à Sarajevo, en Macédoine, au Kosovo, en
2 Slovénie, en Croatie, donc on a pu voir que c'était la même chose, ce
3 qu'ils lisaient.
4 Q. Vous avez parlé d'une réunion, et vous semblez dire que vous avez
5 appris des choses lors de cette réunion entre M. Petkovic et M. Halilovic.
6 Alors pour que nous soyons plus au clair, pourriez-vous nous dire à quelle
7 date a eu lieu cette réunion ?
8 R. Je m'en souviens très bien, c'est le 12 mai en 1993, cette réunion.
9 Q. Qui a participé à cette réunion ?
10 R. Oui, j'ai participé. J'étais présent à cette réunion.
11 Q. Vous avez participé à cette réunion. Où a eu lieu cette réunion ?
12 R. Si je ne me trompe pas, cette réunion, oui, enfin, je suis sûr, cette
13 réunion a eu lieu à la base, à la caserne des unités espagnoles à
14 Medjugorje.
15 Q. Très bien. Si l'interprétation était correcte, vous avez aussi dit que
16 vous avez lu quelque chose sur le site Web de Tadic, de Darinko Tadic. De
17 quel site Web s'agit-il ?
18 R. Non, ça a été mal traduit apparemment. J'ai dit que c'était de la façon
19 qu'on me présentait un document qui était issu du site internet de M.
20 Tadic, et lorsqu'on m'a posé la question, enfin c'est Mme Nozica qui m'a
21 posé la question à ce moment-là, et moi, j'ai commenté, je pense que vous
22 étiez dans le prétoire à ce moment-là quand j'ai dit que j'étais étonné de
23 certains détails, de certains contenus de ce document, en particulier de
24 cette partie, de la partie qui dit qu'en raison que les enquêteurs de La
25 Haye on --
26 Permettez-moi de terminer.
27 Q. Je vous remercie. En fait j'avais mal entendu et mal compris ce que
28 vous avez dit. Je pensais que vous faisiez référence avec ce que vous
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1 auriez vu en mai 1993 sur un site Web. Je vous remercie d'avoir éclairci ce
2 point. Merci.
3 Donc au cours de votre entretien, est-ce que vous vous souvenez avoir dit
4 qu'après avoir quitté Mostar soit le 8 ou le 9, -- non je me reprends, vers
5 le 7 ou le 8 mai, vous n'êtes pas revenu à Mostar dans les cinq à dix jours
6 qui ont suivi ?
7 R. Moi, je sais ce que j'ai dit dans ce prétoire. Je suis parti le 8 après
8 la réunion. Il y avait la Troïka européenne, ensuite j'ai dit, je suis
9 arrivé le 12. Car le 12, il y a eu la réunion entre Petkovic et Halilovic.
10 Ensuite de Mostar, je suis allé à Medjugorje pour cette réunion. Donc je
11 peux le confirmer, effectivement.
12 Q. Au cours de votre témoignage, lorsque nous parlions de vos allées et
13 venues entre les 9 et 10 mai et de vos activités aussi au cours des 9 et 10
14 mai; ici je fais référence au compte rendu de mardi dernier, pages, 22 et
15 23 et 24. Donc la semaine dernière vous nous avez dit ce qui s'était passé
16 lorsque vous étiez au téléphone avec le Bataillon espagnol et l'officier de
17 garde, le 9 mai. Vous avez dit - et je répète - en réponse auxquelles
18 questions du Juge Trechsel - je m'excuse, ce n'est pas très clair parce que
19 je viens de placer ma question dans le contexte - vous répondiez à une
20 question du Juge Trechsel qui vous avait demandé pourquoi vous n'aviez pas
21 répondu directement à M. Stojic, pourquoi vous n'aviez pas appelé
22 directement. Vous avez dit :
23 "Je n'ai pas considéré qu'il était convenable d'informer M. Stojic, parce
24 que dans des situations précédentes, quand il y avait des problèmes,
25 d'habitude j'essayais de déléguer la chose pour que le problème soit résolu
26 par ceux qui en étaient affectés. Quand les problèmes étaient plus
27 importants, dans ce cas-là, l'information remontait, était remontée au
28 niveau supérieur."
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1 Donc vous avez dit que précédemment vous vouliez déléguer la résolution du
2 problème. Pourriez-vous nous donner quelques exemples de problèmes de ce
3 type qui auraient été résolus par délégation ?
4 R. Je peux dire pour ce qui est des situations précédentes, en fait c'est
5 difficile de m'en rappeler, je sais que vous m'avez posé cette question,
6 comment je déléguais les informations, vous m'avez posé cette question,
7 lorsque j'avais des informations des observateurs de la Communauté
8 européenne à Mostar concernant les événements à Ahmici. Voilà un exemple,
9 le temps a passé depuis, mais en tout cas, j'aimerais expliquer ce que vous
10 avez dit, je l'ai expliqué au Juge Trechsel, on m'a dit très tôt le matin,
11 et les [inaudible] m'ont dit qu'il y avait un problème dans les
12 transporteurs, il n'était pas question de conflit.
13 Q. Mais à cette occasion-là, qui avez-vous appelé, puisque vous nous
14 donnez un exemple bien précis. Qui avez-vous appelé le 9 mai pour résoudre
15 justement ce problème ?
16 R. Mais je ne dirais pas qu'il s'agit d'une intervention. Je dirais plutôt
17 que c'est une information. Je l'ai dit à la Chambre, je pense que c'est
18 dans le compte rendu d'audience, je ne sais pas avec qui j'ai discuté mais
19 j'ai discuté avec l'un des deux, une personne.
20 Q. Qu'est-ce que vous leur avez demandé de faire ?
21 R. Je leur ai dit que les Espagnols m'ont appelé, qu'ils m'ont donné
22 l'information selon laquelle leurs blindés de transport ont été arrêtés à
23 Mostar, et je leur ai donné cette information. Je ne sais pas si cette
24 information -- je dirais qu'à tous les niveaux, civil et militaire, il y a
25 eu une coopération avec la FORPRONU.
26 Q. Vous ne répondez pas à ma question. Je ne vous demande pas qu'elle est
27 votre opinion à propos des mouvements. Je vous ai posé une question bien
28 précise. Vous dites que vous êtes intervenu auprès d'une ou deux personnes,
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1 donc d'abord l'officier de garde de l'état-major principal, ou quelqu'un du
2 côté de la zone opérationnelle. Vous avez répondu à la première question,
3 mais ensuite j'aimerais savoir ce que vous leur avez demandé de faire, bien
4 précisément, c'est ma deuxième question.
5 R. Je m'excuse, Monsieur Scott. Je n'ai pas dit que je suis intervenu. En
6 fait, j'ai appelé, c'est une --
7 Q. Qu'est-ce que vous leur avez dit ? Vous étiez au téléphone avec eux,
8 vous avez parlé avec eux, vous vous êtes entretenu avec ces personnes.
9 Qu'est-ce que vous leur avez dit ?
10 R. Laissez-moi répondre.
11 Q. Répondez à ma question bien précise. Qu'avez-vous dit à la personne qui
12 était à l'autre bout de la ligne ?
13 R. Je les ai appelés, je leur ai dit, voilà, la section civile de
14 Medjugorje m'a appelé, ils m'ont dit que leurs blindés de transport étaient
15 arrêtés à Mostar. J'ai reçu une réponse, que les forces musulmanes avaient
16 attaqué les forces de la HVO, que les blindés --
17 Q. Monsieur, je veux juste savoir ce que vous leur avez demandé de faire.
18 Vous leur avez parlé, vous avez dit : "Dans des situations précédentes,
19 quand il y avait des problèmes, j'essayais d'abord de déléguer la
20 résolution du problème à ceux qui étaient impliqués, et quand les problèmes
21 étaient plus compliqués, dans ce cas-là, l'information remontait à des
22 niveaux supérieurs." Vous avez appelé cette personne, vous vous êtes
23 entretenu du problème. Dite aux Juges ce que vous avez dit à cette
24 personne, ce que vous lui avez demandé de faire.
25 R. Monsieur Scott, je suis témoin et ma réponse, peut-être que ça ne vous
26 plaît pas. Est-ce que c'est la vérité, c'est la Chambre qui décidera.
27 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, mais je voudrais que le témoin
28 réponde, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous avais déjà posé cette question qui ne
2 semblait pas poser de gros problèmes. Le Procureur vous demande qu'est-ce
3 que vous avez dit à la personne au bout du fil. C'est extrêmement simple,
4 et votre réponse peut être aussi intéressante, voire même très
5 intéressante.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je souhaite répondre, mais
7 apparemment M. Scott n'aime pas ma réponse, en regardant la façon dont il
8 réagit. Permettez-moi de donner ma réponse en entier et à vous d'évaluer si
9 elle est vraie ou non. Lorsque les Espagnols m'ont réveillé, ils m'ont
10 appelé, j'ai appelé la personne qui était de service à l'état-major ou le
11 commandant de la zone opérationnelle, je ne sais pas, en tout cas j'ai dit
12 à cette personne que les Espagnols m'ont transmis l'information selon
13 laquelle leurs blindés ont été arrêtés à l'entrée de Mostar. La personne
14 m'a dit que la raison pour laquelle ces transporteurs ont été arrêtés,
15 c'est justement parce que les forces musulmanes ont attaqué le HVO, et pour
16 des raisons de sécurité ces véhicules ont été arrêtés à l'entrée de Mostar.
17 C'est une réponse qui est identique à ce que je vous ai donné il y a deux
18 jours. Apparemment, M. Scott cherche une autre réponse de ma part, mais je
19 ne dirai pas autre chose que ce que je sais.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
21 M. SCOTT : [interprétation]
22 Q. Vous avez répondu exactement de la même façon que les quatre ou cinq
23 fois précédentes, et vous n'avez toujours pas répondu à ma question.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott.
25 M. SCOTT : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que votre question n'est
27 pas tout à fait correcte, parce qu'il y a quelque chose de sous-jacent dans
28 votre question. Il faudrait d'abord demander : "Est-ce que vous avez semblé
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1 dire qu'il fallait que quelque chose se fasse, que quelqu'un fasse quelque
2 chose ?
3 Et votre deuxième question devrait être : "Dans ce cas-là, qu'avez-
4 vous demandé ?"
5 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Juge
6 Trechsel. Je vous remercie.
7 Q. Suite à cet appel téléphonique, vous vous être entretenu avec une
8 personne, vous avez reçu toutes sortes d'informations, vous nous en avez
9 parlé d'ailleurs, avez-vous ensuite donné des consignes, des instructions à
10 cette personne quant à la conduite à tenir à propos de ces véhicules du
11 Bataillon espagnol qui étaient arrêtés ?
12 R. Non, je n'ai rien dit à cette personne. J'ai dormi dans mon appartement
13 -- en fait vous savez, pour des raisons de sécurité, l'attaque des forces
14 musulmanes, et c'était uniquement pour des raisons de sécurité que ces
15 véhicules ont été arrêtés.
16 Q. Bien. Passons à d'autres événements qui se sont déroulés au cours de
17 l'été 1993. Vous avez dit précédemment que vous ne saviez absolument rien à
18 propos de l'arrestation d'hommes musulmans dans les municipalités de
19 Prozor, Capljina, et Stolac en juillet 1993. Vous vous souvenez d'avoir dit
20 que vous n'étiez pas au courant de cela ?
21 R. Oui, j'ai dit que je ne savais pas à cette époque-là.
22 Q. Quand en avez-vous entendu parler pour la première fois ?
23 R. Vous voulez dire la première fois lorsqu'il y a eu des accords entre
24 les échanges de civils et de militaires, c'est à ce moment-là que j'en ai
25 eu connaissance pour la première fois.
26 Q. En ce qui concerne Prozor, Capljina et Stolac, pouvez-vous nous dire
27 quand vous avez appris quoi que ce soit à propos de ces endroits ?
28 R. Je peux vous dire quand est-ce qu'il y a eu ces échanges, mais je ne
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1 sais pas, ce n'est pas un travail que je faisais, si je répondais, ce
2 serait de la spéculation.
3 Q. Vous avez dit qu'avant, en ce qui concerne ce qui se passait à Mostar,
4 le déplacement des Musulmans et le problème dont je viens juste de vous
5 parler, toutes ces arrestations qui étaient en cours au cours de l'été
6 1993, vous avez aussi dit que vous ne pouviez absolument rien faire pour
7 empêcher tout ceci d'arriver. Vous continuez à dire cela ?
8 R. On ne peut pas -- il s'agissait d'activités qui n'avaient rien à voir
9 avec mes tâches à moi, mes fonctions. Et il y a plein de choses que je ne
10 savais pas non plus, comme je vous l'ai dit, à l'époque, à ce moment-là.
11 Q. Revenons aux camps du HVO ou certains d'entre eux en tout cas. Vous
12 m'avez dit précédemment que vous n'avez jamais mis les pieds dans ces camps
13 du HVO; vous le maintenez ?
14 R. Je l'affirme devant les Juges de cette Chambre, je n'ai jamais été dans
15 quelque prison que ce soit ou quelque centre d'accueil que ce soit.
16 Q. Et vous maintenez le fait que vous n'étiez au courant de rien à propos
17 des conditions qui régnaient dans ces camps ?
18 R. Non, je n'ai rien su au sujet des circonstances, je l'ai appris par la
19 suite seulement.
20 Q. Vous dites que vous l'avez appris par la suite, pouvez-vous nous dire
21 quand exactement ?
22 R. J'ai dit à peu près que bien de ces choses-là se produisaient lorsqu'il
23 y a eu échange, lorsqu'il y a eu libération de prisonniers de certaines de
24 ces prisons, voire centres d'accueil.
25 Q. Vous convenez avec moi que ces prisons militaires du HVO étaient sous
26 le contrôle de la police militaire du HVO, n'est-ce pas ?
27 R. La question est peu claire, que voulez-vous dire "sous contrôle de la
28 police militaire" du HVO ?
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1 Q. Je vais essayer de vous aider. Lors de l'entretien précédent que vous
2 nous avez donné, et là je fais référence au chapitre 3 de cet entretien,
3 page 40 :
4 "Je sais que les prisons militaires étaient supervisées ou contrôlées par
5 la police militaire."
6 C'est ce que vous avez dit lors de l'entretien. Est-ce que vous maintenez
7 ce que vous avez dit aujourd'hui en prétoire ?
8 R. Ce que j'ai dit à l'époque, je le dis à présent, il s'agit de deux
9 prisons militaires et la police militaire était celle justement qui, dans
10 ces prisons militaires, avaient des hommes à elle qui étaient là pour
11 assurer le gardiennage et effectuer les tâches qui étaient celles d'une
12 prison.
13 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Procureur, il y a
14 une erreur de compte rendu. On dit que c'est M. Ibrisimovic qui a répondu.
15 Or, je sais qu'on va rectifier, mais je tiens à intervenir en temps utile
16 pour qu'il n'y ait pas confusion totale.
17 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Madame Nozica.
18 Q. Pour que les choses soient claires, lorsque vous parlez des deux
19 prisons militaires, page 56, ligne 11, si nous vous comprenons bien, vous
20 parlez de l'Heliodrom et de Ljubuski; c'est bien ça ?
21 R. Oui, ce que j'avais à l'esprit en prenant la parole, c'était Ljubuski
22 et l'Heliodrom.
23 Q. Conviendrons-nous au moins de ceci : vous êtes tout à fait d'accord
24 avec moi pour reconnaître que l'Heliodrom et Ljubuski étaient des prisons
25 militaires du HVO qui étaient placées sous la direction et la supervision
26 de la police militaire ?
27 R. J'ai parlé de "contrôle" exercé au sein de ces prisons par les services
28 de gardiennage et des autres, et j'ai eu à savoir que ces prisons étaient
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1 censées recevoir des conscrits militaires du HVO ayant commis des délits ou
2 des infractions vis-à-vis de dispositions réglementaires de l'époque.
3 Q. Revenons à ce que vous avez dit il y a quelques instants, vous avez dit
4 que vous n'aviez jamais été dans le moindre camp et que vous ne connaissiez
5 pas les conditions qui régnaient, en tout cas pas à l'époque. Voici quelle
6 est mon hypothèse, vous avez dû savoir qu'il y avait eu un véritable tollé
7 au sein de la presse internationale et de la part des organisations
8 internationales. Dans plusieurs de vos réponses, vous avez dit ce que vous
9 avez entendu dans la presse, dans les médias. Alors je vous le demande, en
10 tant que haut représentant du département de la Défense, en tant que
11 ministre adjoint, n'avez-vous jamais été curieux de savoir ce qui se
12 passait dans ces camps et de savoir qui était responsable, ceci ne vous a-
13 t-il jamais paru comme étant l'une de vos responsabilités ?
14 R. Vraiment, lorsque j'entends une question de cette sorte, Monsieur
15 Scott, j'ai l'impression que vous me demanderiez de répondre comme cela
16 vous arrange et vous convient. Je ne suis jamais allé dans aucune prison --
17 Q. Je vous demanderais, compte tenu des directives qui vous ont été
18 données par le Président, je vous demanderais de bien vouloir cesser de
19 faire cette déclaration continuellement. Cette déclaration n'est absolument
20 pas motivée. J'apprécierais que vous passiez directement à la question que
21 je vous pose. Je ne dis pas que j'aime les réponses que vous faites ou pas,
22 j'écoute vos réponses, et je cherche aussi dans les réponses que vous avez
23 données en 2003, et je vous repose certaines questions. Je vous en pose
24 d'autres, que j'aime les réponses ou pas, j'aimerais obtenir réponse de
25 votre part. Pourquoi n'êtes-vous jamais allé dans ces camps et n'avez-vous
26 jamais essayé de savoir ce qui s'y passait ?
27 Je paraphrase Me Karnavas, si nécessaire, je peux relire le compte
28 rendu. J'essaie simplement d'aider le témoin pour aller de l'avant.
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1 Monsieur ?
2 R. Je dois répondre, ou vous voulez d'abord paraphraser ce que M. Karnavas
3 --
4 Q. Peut-être qu'il y a eu erreur d'interprétation ici.
5 Page 57, je vous ai déjà posé la question :
6 "En tant que haut représentant du département de la Défense, en tant que
7 ministre adjoint, n'avez-vous pas ressenti la curiosité ni la
8 responsabilité de déterminer ce qui se passait ?"
9 J'attends votre réponse.
10 R. Je peux répondre à cette question. Comme je l'ai fait à bon nombre de
11 questions que vous m'aviez posée à l'époque, en disant que je suis un
12 professionnel et j'ai toute ma vie durant fait mon travail, j'occupais des
13 fonctions haut placées et j'ai eu des subordonnés, et j'ai également eu des
14 supérieurs. J'ai effectué les tâches qui se rapportaient au poste qui était
15 le mien, et je vais vous rectifier. Je n'étais pas l'adjoint du ministre,
16 j'étais l'adjoint du responsable du département à la Défense chargé de
17 missions tout à fait précises. Alors s'agissant de la situation dont vous
18 parlez, on n'aurait pu dire pourquoi n'avez-vous pas porté intérêt à telle
19 ligne de front pour voir ce qui s'y passait, et peut-être aurais-je pu
20 rester dans les tranchées pour me battre aux côtés de nos combattants
21 aussi.
22 Q. Bien sûr, ma question était très précise, Monsieur.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas à la question. Le Procureur
24 veut savoir pourquoi vous n'avez pas été visiter les prisons. Alors dites :
25 Je n'ai pas été visité les prisons parce que ce n'était pas de ma
26 compétence. Je n'étais pas au courant de ce qui se passait. Ça ne
27 m'intéressait pas. C'est quelqu'un qui devait le faire. Répondez de manière
28 précise.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai justement répondu,
2 peut-être de façon plus étoffée. J'ai dit que ça ne faisait pas partie de
3 mes tâches. Je n'avais pas possibilité de savoir quoi que ce soit. Je n'ai
4 pas eu la possibilité non plus d'aller vers les prisons.
5 M. SCOTT : [interprétation]
6 Q. Je vous ai entendu dire deux choses un peu différentes à deux moments
7 donnés. D'une part, je vous ai entendu dire que vous ne saviez pas, puis
8 j'ai également entendu de votre part quelles qu'aient été les choses que
9 vous auriez su, vous n'auriez rien pu y faire. Alors pourriez-vous
10 préciser, s'il vous plaît. Est-ce la première chose ou la seconde ? Est-ce
11 que vous ne connaissiez pas les conditions qui régnaient dans les camps ?
12 Est-ce que vous ne saviez pas que des Musulmans étaient arrêtés et emmenés
13 à l'Heliodrom ? Est-ce que vous ne le saviez pas donc, ou est-ce que vous
14 le saviez mais que vous nous pouviez rien y faire ?
15 R. J'ai dit que je ne savais pas, et je vous réponds pour la troisième
16 fois je ne savais pas.
17 Q. En réalité, Monsieur, vous le saviez dès le début mai 1993, vous saviez
18 que des Musulmans étaient maintenus en captivité par le HVO, et vous êtes
19 intervenu dans un certain nombre de situations particulièrement pour
20 assurer la libération de certaines personnes, n'est-ce pas ?
21 R. Je pense que votre question n'est pas posée de façon correcte, compte
22 tenu des questions que vous avez posées précédemment, mais je vais y
23 répondre tout de même. Je vous ai dit à vous lors des interrogatoires que
24 nous avons eus, que M. Boban m'avait rencontré dans l'escalier du
25 département à la Défense et il m'a dit - et je ne sais pas vous dire
26 exactement si c'était le 15 ou le 16, voire le 20 mai, mais c'était après
27 le 9 mai de toute façon - et si je puis paraphraser, je dirais, il m'a dit
28 : "Bobo" - parce qu'on m'appelait Bobo - "tu connais énormément de
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1 personnes à Mostar, tu as travaillé ici, et il faut au plus tôt que l'on
2 résolve la situation avec des personnes déplacées qui se trouvent à
3 l'Heliodrom et pour ce qui est des personnes que tu connaîtrais ou quelles
4 personnes au sujet desquelles on s'adresserait à toi, il faut faire de ton
5 mieux pour que les choses soient résolues au plus vite."
6 Excusez-moi, Monsieur Karnavas, ça n'a rien à voir avec ce que j'ai
7 su au sujet de ce que j'ai su mais ce que j'ai pu faire à la période où
8 j'ai su telle chose.
9 Q. Merci. La comparaison avec Me Karnavas est un compliment que j'accepte,
10 mais je crois qu'en réalité vous vouliez parler de moi et pas de M.
11 Karnavas, n'est-ce pas ? Parliez-vous de moi-même ou parliez-vous à M.
12 Karnavas qui est en face de moi ?
13 R. Je m'excuse. J'étais en train de regarder M. Karnavas. Je voulais dire
14 M. Scott. Et c'est plutôt avec vous que j'ai eu davantage à m'entretenir
15 qu'avec M. Karnavas lui-même.
16 Q. Très bien. Quoi qu'il en soit, revenons à cette conversation avec M.
17 Boban. Donc vous avez eu cette conversation avec M. Boban au cours de la
18 deuxième partie du mois de mai, peut-être le 20 mai même, et il vous dit ce
19 qu'il en est de la détention des Musulmans à l'Heliodrom. Alors fait ce que
20 tu peux pour faire libérer certains; c'est bien ça la nature de la
21 conversation que vous avez eue avec lui ?
22 R. Oui, c'est à peu près cela qu'il m'a dit comme j'étais à Mostar,
23 j'avais vécu à Mostar et que je connaissais beaucoup de gens, et des
24 personnes que je connaîtrais ou je pourrais aider, à savoir personne que je
25 saurais se trouver là-bas ou quelqu'un qui aurait fait l'objet d'une
26 intervention en sa faveur, qu'on attendait de moi à ce que je fasse le
27 maximum pour que la chose soit tranchée au plus vite.
28 Q. La conversation que vous dites avoir eue avec M. Boban, vous en
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1 reparlez dans votre déclaration recueillie lors de l'entretien.
2 Excusez-moi, je reformule. Pouvez-vous confirmer aujourd'hui même, comme
3 vous l'avez dit lors de cette déclaration recueillie au cours de
4 l'entretien, que s'agissant de cette conversation avec M. Boban, que M.
5 Berislav Pusic était également présent ?
6 R. Non, je ne peux pas vous confirmer que M. Berislav Pusic était présent.
7 Je crois me souvenir même d'une partie de mon témoignage, étant donné que
8 vous avez votre technologie d'interrogatoire, et au bout de deux jours vous
9 me reposez la même question sur un même sujet. Alors j'ai dit que M. Pusic
10 avait peut-être été présent. Mais moi, je vous dis à présent que M. Pusic
11 n'était pas présent lorsque M. Boban m'avait raconté cela.
12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas voulu
13 interrompre M. Scott, mais je crois que nous franchissons la ligne de
14 l'interrogatoire, enfin, imposée par l'interrogatoire principal. Personne
15 n'a parlé de M. Pusic ni Mme Nozica, ni les autres conseils, ni moi-même.
16 Donc je vais objection pour ce qui est d'entrer dans la matière.
17 M. SCOTT : [interprétation] Je m'en remets à vous, comme toujours, Monsieur
18 le Président, mais il me semble que ceci est tout à fait pertinent
19 s'agissant de la question des camps et de la libération de prisonniers,
20 compte tenu de la participation directe de ce témoin avec M. Pusic dans la
21 libération de certaines personnes. Je crois que ceci est tout à fait
22 pertinent dans cette affaire, puisqu'il s'agit de sa participation avec M.
23 Pusic au processus de libération, il en parle très longuement dans la
24 déclaration faite lors de l'entretien. Bien sûr, je laisse à la Chambre le
25 soin de décider si vous voulez en entendre parler ou pas.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Le débat qu'il y a actuellement entre vous et le
27 Procureur c'est l'emploi des mots. Le Procureur parle de personnes
28 détenues, arrêtées et détenues, et vous, vous parlez de personnes
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1 déplacées, ce qui n'est pas la même chose. Alors est-ce que je me trompe
2 quand vous, vous dites ces personnes qui étaient à l'Heliodrom étaient des
3 personnes déplacées, alors que pour M. Scott ces personnes étaient détenues
4 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu des personnes détenues et des
6 personnes déplacées.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
8 Monsieur Scott.
9 M. SCOTT : [interprétation]
10 Q. Bon, avançons et voyons ce que nous allons entendre sur un certain
11 nombre de personnes et de noms.
12 Je ne pense pas qu'on puisse séparer vraiment de manière artificielle
13 certains faits du récit, mais nous allons entendre le témoin, n'est-ce pas
14 ?
15 Monsieur, il est exact de dire que suite à votre conversation avec M.
16 Boban, vous avez effectivement participé à la libération de plusieurs
17 Musulmans détenus par le HVO, n'est-ce pas ?
18 R. Non, ce n'est pas ce que je pourrais dire, et je ne pense pas que la
19 constatation soit la bonne, je ne me suis pas aventuré à faire relâcher des
20 Musulmans détenus par le HVO suite à l'ordre verbal de M. Boban. Comme je
21 vous l'ai dit, étant donné que je connaissais un certain nombre de
22 personnes à Mostar, je me suis efforcé de résoudre les problèmes d'une
23 façon déterminée au cas où l'on me communiquerait une information en
24 provenance d'une famille ou en provenance d'une autre personne. J'étais
25 censé essayer d'aider à résoudre le problème dans un délai le plus court
26 possible.
27 Q. Comment obteniez-vous l'information ? Vous avez dit que vous receviez
28 des informations, mais comment ? Et une fois cette information reçue,
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1 pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment vous procédiez pas à
2 pas pour obtenir la libération de ces personnes ?
3 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je ne
4 suis pas intervenue jusqu'à présent pour une raison simple, j'estime,
5 enfin, je connais la Règle, le Procureur peut, partant des déclarations
6 antérieures par ce témoin peut s'en servir et se servir de divergence au
7 niveau de ses déclarations pour discréditer ce dernier. Mais cependant,
8 j'entends faire objection maintenant, parce que le témoin dans
9 l'interrogatoire principal n'a pas été interrogé sur ces circonstances-là.
10 Or, si le Procureur s'est procuré des réponses différentes que dans le
11 témoignage précédent, le Procureur serait censé nous montrer ce que le
12 témoin avait dit sur ce point-là auparavant.
13 Donc il entre dans une zone où il ne l'a pas interrogé dans ces témoignages
14 antérieurs. Je voudrais savoir si c'est la bonne façon de procéder. Je vais
15 demander aux Juges de la Chambre de trancher.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qu'ils pensent.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre autorise le Procureur a posé
19 les questions qui servent à sa propre cause.
20 Monsieur Scott.
21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Vous avez dit que vous aviez reçu des informations de temps en temps.
23 Alors voici quelle était ma question : comment receviez-vous l'information
24 et quelles étaient les démarches entreprises pour obtenir la libération de
25 ces individus détenus par le HVO ?
26 R. Tout d'abord, pour ce qui est des modalités suivant lesquelles on
27 obtenait les informations, je dirais que certains amis ou des connaissances
28 me les fournissaient, ou alors c'était un membre de la famille de personnes
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1 déplacées qui le faisait. Suite à cela, j'avais coutume de transmettre à M.
2 Pusic les noms des personnes dont il s'agissait. Comme je sais qu'il y
3 avait une procédure bien déterminée et que je n'avais pas dû à connaître
4 dans le détail, je disais qu'il s'agissait de telle et telle personne, et
5 au cas où il n'y aurait pas de raison particulière pour les garder là où
6 ils étaient, et compte tenu de l'ordre en provenance de M. Boban, je
7 transmettais à M. Pusic des données, nom, prénom de telle personne ou de la
8 personne concernée et qui avait été préalablement placée en isolement.
9 Q. Vous avez contacté M. Pusic, parce que vous saviez à l'époque qu'il
10 était directement concerné par la libération des personnes détenues par le
11 HVO ?
12 R. Je ne peux pas dire que je savais que M. Pusic était la personne qui
13 vaquait à ce type d'activité, je sais qu'il faisait partie d'une équipe qui
14 était chargée de cette partie-là du travail justement.
15 Q. Vous avez dit dans notre entretien préalable que vous appeliez M. Pusic
16 afin de lui donner le nom de personne dont vous pouviez vous porter garant,
17 des gens que vous aviez connus avant la guerre. Alors comment pouvez-vous
18 vous porter garant de ces personnes, quelle garantie vous pouviez donner à
19 M. Pusic, garantie permettant de justifier la libération de ces personnes ?
20 R. Je vous l'ai dit à l'époque, et je vais le répéter maintenant, je
21 connaissais bon nombre de personnes moi-même, individuellement. Alors sans
22 savoir ce qui a pu se produire entre-temps, je disais que s'il n'y avait
23 pas d'autres obstacles de la part d'instances tierces qui ont participé à
24 des vérifications, donc je communiquais mes impressions personnelles, les
25 réflexions qui étaient les miennes, la façon dont je percevais ces
26 individus depuis les temps où je les avais connus ou je les avais
27 fréquentés.
28 Q. Oui, le genre de garantie, des garanties sur quoi ? Quels étaient les
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1 critères de libération de telle ou telle personne ?
2 R. Il n'y avait pas de critère ou de garantie. Il y avait l'instruction en
3 provenance de M. Boban. Et connaissant personnellement certains individus,
4 moi, Slobodan Bozic, non pas chef adjoint du département de la Défense,
5 mais Slobodan Bozic ou M. Boban m'avait dit, "Bobo, va voir cela." Donc
6 c'est en personne que je donnais des garanties pour ces gens, puisque
7 c'étaient des gens que je connaissais depuis avant les événements. Et je
8 précise au cas où il n'y aurait pas d'autres raisons qui --
9 Q. Monsieur, vous les connaissiez. Vous les connaissiez, et alors ? Alors
10 si vous connaissiez Slobodan Bozic, vous êtes libéré. Si vous ne le
11 connaissez pas, vous n'êtes pas libéré ? Vous le connaissez et alors ? Et
12 alors ? Quelles étaient les garanties que vous donnez ? Vous dites que vous
13 vous portiez garant, mais quelles garanties donniez-vous ?
14 R. Je garantissais pour eux, parce que c'étaient des gens que je
15 connaissais, de façon consciente ou inconsciente --
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, Témoin, vous
17 vous répétez. Or, ce n'est pas cette réponse que recherche le Procureur. Je
18 ne sais pas s'il recherche quelque chose en particulier, mais je crois que
19 sa question ambitionne une réponse de ce genre. C'est-à-dire, "je pensais
20 que, je pouvais être convaincu s'agissant de leur cas parce que je les
21 connaissais, j'étais convaincu que ces personnes ne prendraient pas les
22 armes contre le HVO, qu'ils ne joueraient pas de rôle politique contre le
23 HVO, qu'ils ne se déplaceraient pas vers tel ou tel endroit," quelque chose
24 de ce genre-là, voyez-vous. Vous dites que vous vous portiez garant de ces
25 personnes parce que vous les connaissiez. Soit, c'est une réponse possible.
26 Mais la question est surtout de savoir quels étaient les risques dont vous
27 étiez capable de dire qu'ils ne se présenteraient pas si ces personnes
28 étaient libérées ?
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1 Je ne sais pas si c'est là une bonne interprétation de la question de
2 l'Accusation, M. Scott me corrigera si j'ai tort. Mais peut-être que vous
3 pourriez répondre à ma question. Alors quels étaient les risques qui ne se
4 poseraient pas si ces personnes étaient libérées ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je pense l'avoir
6 expliqué, mais je vais le faire à nouveau.
7 D'abord, je le disais au sujet de personnes que je connaissais moi-même,
8 que je connaissais en ma qualité de Slobodan Bozic, j'étais à même de
9 garantir de leur intégrité. Alors il y a aussi l'autre élément de ma
10 réponse. S'il n'y avait pas eu des raisons autres ou des faits autres qui
11 généreraient une situation où ces personnes ne pouvaient pas être
12 relâchées, alors on savait qu'un contact, un appel de ma part à l'intention
13 de M. Berislav Pusic et les renseignements que je fournissais au sujet de
14 ces personnes signifiait automatiquement, enfin, cela ne signifiait pas
15 automatiquement que l'intéressé ou les intéressés seraient relâchés pour
16 sûr.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne trouve pas vraiment de réponse
18 à ma question dans ce que je viens d'entendre. Mais je donne la parole --
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être puis-je vous aider. Peut-être que
20 tout ceci se perd en traduction, si je puis dire. Mais ce terme de
21 "vouching" en anglais, donc "se porter garant de," peut-être qu'il faudrait
22 lui demander ce qu'il entend par le terme qu'il utilise dans sa propre
23 langue. Peut-être que cela fournirait une réponse à votre question. C'est
24 peut-être quelque chose qui se perd, je ne sais pas, entre le B/C/S et
25 l'anglais, je ne sais pas, ou le français.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, Maître Karnavas, merci.
27 Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, nous expliquer ce que vous entendez par le
28 terme que vous utilisez par "se porter garant de" ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je connaissais une personne comme
2 étant un individu tout à fait correct, un individu - et il y en comme ça
3 qui étaient amis à moi, des gens que j'avais fréquentés au fil du temps. Il
4 y avait des individus au sujet des amis à moi avaient dit que c'étaient des
5 amis à eux, et que c'était ce type de personne. Donc c'était ce genre
6 d'information et je remercie, M. l'Avocat d'avoir aidé à contribuer à
7 définir cette notion de garantie. Donc c'était l'impression que j'avais en
8 ma qualité d'individu au sujet d'autres individus pour qui je dirais qu'il
9 y aurait des fondements pour ce qui était de les relâcher, à moins que
10 d'autres raisons ne soient là pour dire le contraire, raisons qui
11 proviendraient d'autres instances.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je devais traduire votre réponse
13 à ce stade-ci en des termes peu politiquement corrects, peut-être, mais si
14 je résume votre réponse, j'ai l'impression d'entendre qu'en fait il
15 s'agissait de libérer vos copains, les gens pour lesquels vous ressentiez
16 une certaine sympathie, à qui vous souhaitiez donner un coup de main.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Trechsel, je ne faisais
18 pas relâcher des personnes qui étaient sympas à mon avis. C'était des gens
19 que je connaissais et pour qui je savais de par leur famille, par le biais
20 de leur famille, et je proposais que ces personnes soient relâchées. Ma
21 proposition ne signifiait pas que ces individus allaient être forcément
22 relâchés. Ma proposition n'impliquait pas automatiquement une libération.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott.
24 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Merci de votre aide, Monsieur le Juge.
25 Q. J'aimerais maintenant ajouter un autre acteur à ce problème, nous y
26 reviendrons de toute façon. Mais lorsque vous vous occupiez de tout cela,
27 est-ce que quelqu'un du HVO ou au nom du HVO vous aurait donné une liste
28 des détenus, liste que vous auriez pu étudier et ainsi vous auriez pu
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1 choisir les personnes que vous connaissiez et pour lesquelles vous pourriez
2 vous "porter garant".
3 R. Non, je n'ai jamais reçu ce type de liste, je n'ai pas eu à connaître
4 ce type de liste. J'ai dit que je pouvais avoir eu vent, de par mes amis ou
5 mes connaissances ou membres de famille, des individus qui étaient détenus.
6 Q. Mais lorsque vous avez contacté M. Pusic pour obtenir la libération de
7 ces personnes, est-ce que vous avez donné des documents à M. Pusic ou est-
8 ce que le fait que Slobodan Bozic se porte garant suffisait à faire libérer
9 ces personnes ?
10 R. Non, je n'ai pas eu à présenter de documentation, il suffisait qu'on se
11 parle au téléphone. Mais je répète je ne sais combien pour la combien nième
12 fois que ma proposition ne signifiait pas automatiquement que quelqu'un
13 allait être relâché.
14 Q. Mais à l'époque vous ne vous êtes pas demandé que s'il y avait des
15 personnes que vous connaissiez qui ne devraient pas être détenues, il y en
16 avait sans doute un grand nombre que vous ne connaissiez pas mais qui
17 étaient dans la même situation que ceux que vous connaissiez ? Vous saviez
18 qu'il y avait des personnes que vous connaissez qui étaient détenues et qui
19 n'auraient pas dû, vous ne vous êtes jamais demandé s'il y avait pas
20 d'autres personnes que vous ne connaissiez pas mais qui elles aussi
21 auraient dû être libérées ?
22 R. Si j'avais eu la possibilité de le faire, probablement l'aurais-je
23 fait, aurais-je au moins essayé de le faire, mais là, il s'agissait de
24 personnes que je connaissais personnellement, et entre guillemets, je
25 pouvais garantir pour eux. Mis à part vous savez ce que je vous ai dit dans
26 le courant d'un témoignage pour ce qui est des désagréments que j'ai eu à
27 connaître du fait de ce type de choses et des récits qui ont couru en
28 raison de ces comportements de ma part.
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1 Q. Ma question est la suivante. Voici ce que j'affirme devant vous et
2 devant la Chambre, c'est que vous étiez un haut dirigeant du HVO. Je ne
3 vais pas qualifier ça plus loin, ce sera à la Chambre de première instance
4 de tirer ses propres conclusions. Mais vous étiez un haut dirigeant du HVO,
5 et de ce fait, vous êtes peut-être intervenu afin de faire libérer un petit
6 nombre de personnes que vous connaissiez, mais j'aimerais savoir la chose
7 suivante : comme vous étiez un cadre dirigeant de ce système, avez-vous
8 pris des mesures systématiques pour vous assurer que des personnes qui
9 étaient détenues et qui ne devraient pas l'être soient libérées ?
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis désolé, je soulève une objection
11 contre la forme de la question. Tout d'abord, il y a des hypothèses qui ne
12 sont pas élucidées, on doit savoir s'il a le pouvoir d'intervenir, s'il est
13 intervenu. Ici on présuppose que cette personne pouvait faire libérer qui
14 il voulait comme ça en claquant des doigts. Il faut d'abord établir des
15 bases avant de dire cela ou alors poser la question et dire : "Je vous
16 affirme que vous aviez le pouvoir de libérer tout le monde et vous ne
17 l'avez pas fait." Et ensuite il faut bien sûr qu'il étaye ses propos avec
18 des documents. Il ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est pas
19 possible. La question n'est pas posée correctement au témoin. Je pense que
20 nous devons passer à autre chose.
21 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, je voudrais répondre absolument
22 à ceci avant votre décision.
23 Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'affirme M. Karnavas. Depuis une
24 demi-heure le témoin nous dit qu'il pouvait intervenir personnellement,
25 sans document à l'appui en se portant garant et que cela suffisait pour
26 faire libérer des personnes en appelant Berislav Pusic. C'est un.
27 Ensuite, deuxièmement, après tous ces jours de témoignage jusqu'à présent,
28 il est évident que M. Bozic avait une position dirigeante au sein du HVO.
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1 Je n'irai pas plus loin.
2 Du fait de ces deux éléments, j'ai établi les fondements pour poser ma
3 question au témoin, pour lui demander : "Vous savez qu'il y avait des
4 personnes qui ne devraient pas être détenues parce que vous avez dit que
5 vous êtes intervenu pour en faire libérer certains. Vous étiez aussi un
6 représentant de haut rang du HVO et j'aimerais savoir quelles sont les
7 mesures que vous avez prises" - et pas une fois de temps en temps. Mais
8 j'aimerais savoir, en tant que dirigeant du HVO, ce qu'il a fait pour faire
9 libérer des prisonniers.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il faudrait d'abord dire qu'il pouvait
11 le faire. Quand il a dit qu'il est intervenu, il a posé la question --
12 d'abord il demandait à Boban, ensuite il passait un coup de téléphone. En
13 répondant au Juge Trechsel, il a dit que le fait de passer le coup de fil
14 ne signifiait pas une libération. C'était ça pour lui "l'intervention".
15 Ensuite il a dit qu'il se portait garant de certaines personnes qu'il
16 connaissait, et pas ses copains, là, "les copains", j'ai trouvé que c'était
17 un peu fort au niveau de la formulation du Juge Trechsel.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je vous ai mis en garde, je
19 vous ai dis que je n'allais pas être politiquement correct.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, certes. Mais bon, quelles que soient
21 les choses qui ont été dites, je pense que maintenant on va trop loin. Si
22 M. Scott veut établir les bases pour montrer que cette personne avait en
23 effet la capacité, qu'il le fasse, mais il passait un coup de fil, ce n'est
24 pas la même chose que d'aller ouvrir les portes de la prison en grand.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre est pour que le témoin réponde à la
26 question. Monsieur le Témoin, M. Scott vous a posé une question, répondez.
27 Et vous n'avez pas besoin d'un avocat pour savoir quoi répondre.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné la discussion, je demanderais à M.
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1 Scott de répéter la question, s'il vous plaît.
2 M. SCOTT : [interprétation]
3 Q. Monsieur Bozic, je vous affirme la chose suivante, jusqu'à présent
4 depuis une demi-heure il m'apparaît évident que vous avez à un moment ou à
5 un autre -- écartons la date à laquelle vous avez appris la chose, mais à
6 un moment ou à un autre, vous avez appris que des Musulmans étaient détenus
7 par le HVO, dans des installations contrôlées par le HVO. Vous aviez la
8 capacité d'appeler M. Pusic et de lui demander la libération de certaines
9 personnes, et ce, sans étayer votre demande par des documents quelconques,
10 uniquement avec votre intervention. De plus, je vous affirme que vous aviez
11 une position élevée au sein du HVO, je ne la qualifierez pas plus avant.
12 Voici ma question, vous connaissiez les choses, vous étiez capable
13 d'intervenir pour faire libérer des personnes qui, d'après vous, n'auraient
14 pas dû être détenues. Que faisiez-vous comme mesure plus systématique ?
15 Tant mieux pour les personnes que vous connaissiez, vous avez pu les faire
16 libérer, mais vous étiez quand même vice-ministre de la Défense, qu'avez-
17 vous fait pour résoudre ce problème d'un point de vue systématique ?
18 M. KHAN : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas ce que vous allez dire, mais avant
20 que vous disiez quelque chose, je dois indiquer aux avocats que quand il y
21 a une question qui est posée par vous ou par le Procureur à un témoin, et
22 que vous ou le Procureur se lève, ça fait toujours une impression sur les
23 Juges. L'impression est qu'on essaie peut-être de guider le témoin. Alors
24 même que quand il y a une question qui est posée et que le témoin répond
25 spontanément, ça donne un meilleur poids. Voilà. Alors maintenant je vous
26 laisse la parole, qu'est-ce que vous voulez dire ?
27 M. KHAN : [interprétation] Oui, merci. Je sais que les impressions sont ce
28 qu'elles sont.
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1 Mais ma question est tout à fait autorisable, mais je tiens quand
2 même à vous faire remarquer qu'à la page 69, lignes 13 à 15, le témoin a
3 essayé de répondre et d'expliquer des points qui, à mon avis, étaient
4 parfaitement pertinents par rapport à la question, et M. Scott l'a
5 interrompu à la ligne 16 de la page 69. C'est un problème, là, il est vrai
6 que le témoin ici a le droit de répondre, il est essentiel de savoir ce
7 qu'il a pu faire et ce qu'il ne pouvait pas faire, il faudrait qu'on lui
8 permette de finir la réponse pour laquelle il a été interrompu
9 précédemment.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La question de M. Scott était précise, alors
11 répondez à la question de M. Scott.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je prends la dernière partie
13 de la question.
14 J'étais haut placé et c'est à vous de décider quelles étaient les
15 obligations.
16 Deuxième chose que j'aimerais dire, j'ai travaillé sous les ordres de M.
17 Boban pour régler la situation d'un certain nombre de personnes.
18 La question de M. Scott, est-ce que j'ai pu intervenir pour d'autres
19 personnes que je n'ai pas connues, la réponse est non, car ça ne faisait
20 pas partie de mes fonctions. Il y avait des organes qui s'occupaient de
21 cela et qui décidaient de cela, et non moi.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Veuillez, s'il vous plaît, maintenant passer à la pièce P 02380 dans le
25 premier classeur.
26 Il s'agit d'un document en date du 14 mai 1993, qui nous vient de Stanko
27 Bozic, il s'agit du gardien de la prison de l'Heliodrom, nous le savons car
28 nous avons entendu des témoins nous le dire. M. Bozic ici approuve ou
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1 confirme ou communique un ordre de M. Slobodan Bozic et de M. Berke Pusic
2 qui est de libérer toutes les personnes malades pour qu'elles rentrent
3 immédiatement dans leurs foyers.
4 R. Je n'ai jamais émis cet ordre. Je me souviens de cet ordre, on a eu une
5 discussion là-dessus lorsque j'étais accusé, c'était une décision qui est
6 illogique. On voit en haut, on mentionne "Prison militaire", ensuite on
7 voit la mention "Ordre". Est-ce que c'est un ordre par télécopie, par
8 téléphone, par écrit, et cetera ? Je n'ai jamais parlé avec cette personne
9 -- cet ordre, c'est lui-même qui l'a rédigé. Je ne sais pas pourquoi, seul
10 lui sait pourquoi, je n'avais pas de telles compétences.
11 Q. Vous connaissiez M. Stanko Bozic avant la guerre et vous aviez eu
12 affaire à lui avant le 14 mai 1993 aussi, n'est-ce pas ?
13 R. Non, ce n'est pas juste, je ne le connaissais pas avant la guerre.
14 Apparemment, dans le compte rendu d'audience, vous prenez ce qui vous
15 plaît. Je l'ai rencontré pendant la guerre, en fait, on partage le même nom
16 de famille, mais on ne se connaissait pas, et on habitait dans des régions
17 différentes en plus, et on faisait des activités différentes.
18 Q. Quelles étaient vos relations avec ce M. Stanko Bozic avant le 14 mai
19 1993 ?
20 R. Non. On ne se connaissait pas du tout.
21 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que ce M. Stanko Bozic a tout
22 simplement inventé ce papier ?
23 R. Je ne sais pas s'il voulait montrer cet ordre pour justifier ce qu'il
24 faisait, mais en tout cas il n'a reçu aucun ordre de ma part, et je n'ai
25 jamais discuté de cela avec M. Pusic, ça c'est sûr.
26 Q. Nous allons maintenant passer à la pièce P 10792 dans le deuxième
27 classeur.
28 Il s'agit d'un rapport de la Communauté européenne, en date du 9 juin 1993.
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1 Ce qui m'intéresse -- d'abord c'est le point 3, "Personnes rencontrées"
2 donc il y a eu une réunion avec Slobodan Bozic, le vice-ministre du HVO, et
3 ensuite au point 5, il est écrit :
4 "La visite avec M. Bozic était assez tendue. Il nous a demandé ce que nous
5 faisions et pourquoi nous voulions nous rendre à la caserne de l'Heliodrom.
6 Il n'était pas du tout content de cette visite et a essayé de nous
7 convaincre de ne pas y aller. Nous ne savons pas pourquoi, mais c'était
8 peut-être à cause de l'augmentation des incendies dans la ville à
9 l'époque."
10 Vous souvenez-vous avoir eu une réunion à ce moment-là avec la MOCE en mai
11 ou juin 1993 ?
12 C'est un des documents que nous pouvons utiliser en prétoire, mais il ne
13 doit pas être diffusé. C'est la limite qui existe à propos de ce document,
14 il ne doit pas être diffusé.
15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire si vous avez rencontré les gens
16 de la MOCE à ce moment-là ? Vous nous avez dit que c'était vous qui étiez
17 chargé de la liaison avec les organisations internationales. Or, la MOCE
18 faisait partie de ces organisations internationales, n'est-ce pas ?
19 R. Je dois commenter quelle partie de ce rapport, s'il vous plaît ?
20 Q. Si vous voulez d'abord répondre à ma question. Pourriez-vous nous
21 confirmer qu'au cours des mois de mai, juin et juillet 1993, vous aviez des
22 réunions périodiques avec la MOCE ?
23 R. Oui, je ne sais pas si on peut dire que c'était régulier. Mais selon
24 les cas, j'ai rencontré les représentants de la MOCE.
25 Q. Que voulez-vous dire officieusement ? Est-ce que vous les rencontriez
26 de façon officielle ou officieuse ?
27 R. Erreur de traduction, j'ai dit selon les cas, non régulièrement, c'est
28 que j'ai dit.
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1 Q. Vers le 9 juin 1993, est-ce que vous vous souvenez que les gens de la
2 MOCE vous ont demandé de visiter la caserne de l'Heliodrom et que vous avez
3 essayé de les en empêcher ou de les convaincre de ne pas y aller ?
4 R. Je pense que dans ce rapport il y a un problème de nom de famille. Au
5 point 3, on voit que c'est écrit qu'il avait une réunion avec moi-même,
6 mais au point 5, on mentionne l'impossibilité d'accéder à l'Heliodrom, et
7 il s'agit ici de Bozic, qui est à la tête de la prison et non du Bozic dont
8 il est fait mention au point 3.
9 Q. Le seul Bozic auquel ils font référence c'est au point 3, on le voit
10 "réunions/personnes rencontrées," donc la personne qu'ils ont rencontrée
11 ici c'est Slobodan Bozic, le vice-ministre de la défense du HVO, c'est-à-
12 dire vous-même, n'est-ce pas ?
13 R. Non, vous n'avez pas raison. Toutefois au 3, il s'agit de la réunion
14 qui a eu lieu avec moi-même, et 5, vous allez voir, je vais le lire, il est
15 question de :
16 "Sept travailleurs. On n'a pas pu avoir accès à l'Heliodrom."
17 La suite :
18 "La visite de M. Bozic s'est faite de façon tendue." Il a -- M. Bozic
19 n'était pas satisfait de la situation.
20 Donc il parle de ce qui était empêché de la part de Bozic. Donc il ne
21 s'agit pas du même Bozic dont il est fait mention au point 3.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Procureur. J'ai
23 attendu la fin de la réponse pour ne pas que l'on interprète mon
24 intervention comme une sorte d'aide au témoin, mais je voudrais que les
25 choses soient dites correctement. Dans le rapport, il y est dit que cette
26 réunion avec Slobodan Bozic s'est tenue à 9 heures, c'est ce qu'on dit au
27 paragraphe 3. Il serait juste de se pencher sur le document en entier. Or,
28 la deuxième visite, elle, s'est passée après 16 heures 30, pour sûr, parce
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1 que la FORPRONU s'est vue interdire l'accès. Donc il est évident qu'il
2 s'agit ici de deux réunions différentes, si l'on prend en considération les
3 heures de leur tenue.
4 M. SCOTT : [interprétation] Je ne suis pas du tout pas d'accord avec ce que
5 nous dit Mme Nozica, mais de toute façon, le conseil ne fait que donner
6 différents arguments à propos des éléments de preuve. Mais passons au
7 document suivant, de toute façon.
8 Passons maintenant à la pièce P 02260, dans le premier classeur, P 02260.
9 Q. Il s'agit d'un rapport, note officielle pour être plus précis, en date
10 du 10 mai 1993, à propos -- je ne voudrais pas paraphraser, il est donc
11 écrit :
12 "Une décision a été donnée que tous les Musulmans, surtout les Musulmans
13 d'appartenance ethnique de la rive droite de la Neretva, soient mis en
14 quarantaine à l'Heliodrom."
15 Donc qui a pris cette décision, qui a pris cette décision au sein du HVO à
16 propos des citoyens musulmans ?
17 R. Je ne sais pas qui est-ce qui a pris cette décision, et c'est la
18 première fois du reste que je vois ce document-ci.
19 Q. Qui avait le pouvoir dans la région de Mostar de prendre une telle
20 décision en se basant sur les connaissances que vous avez du HVO et du
21 ministère de la Défense ?
22 R. Ici, en termes pratiques, ça n'a rien à voir avec le département de la
23 Défense du HVO, parce qu'on mentionne des gens qui ne faisaient pas partie
24 du HVO ni du département de la Défense; il y a une dame et deux messieurs,
25 donc tout ce que je pourrais dire ce serait me perdre en conjecture.
26 Q. Combien de temps après cette décision avez-vous commencé à vous occuper
27 de faire libérer des personnes détenues ?
28 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas du tout commenter quand vous dites
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1 impliquer. C'est plutôt grave comme qualificatif. Je préférerais parler de
2 cette instruction émanant de M. Boban, qui m'a incité à essayer de résoudre
3 le problème pour un certain nombre de personnes, afin que ces personnes
4 puissent quitter les lieux.
5 M. SCOTT : [interprétation] Je pense qu'il est peut-être l'heure de faire
6 la pause, Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai deux questions sémantiques à vous poser,
8 Monsieur le Témoin.
9 Moi, je suis un juriste, et j'écoute ce que dit le Procureur, j'écoute ce
10 que vous dites, et je regarde le document. Sur le document, je fais le
11 constat suivant, "10 mai," le lendemain du 9 mai, le document qui émane de
12 la prison indique bien qu'il y a une attaque du MOS le 9, et qu'à la suite
13 de cela, il a été décidé - on ne sait pas qui - que ces Musulmans allaient
14 être placés en quarantaine. Alors dans votre langue, le terme "quarantaine"
15 en anglais quel est le mot dans votre langue qui est utilisé. J'essaie de
16 regarder le texte en B/C/S, et j'ai du mal à le trouver. Est-ce que c'est
17 "izoludju" [phon] ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le terme "izoludju" dans votre langue ou votre
20 droit, ça veut dire quoi ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si besoin était de définir, je ne suis pas un
22 grand linguiste pour pouvoir définir, mais en isolement, c'est isolement.
23 C'est une façon de mettre de côté un certain nombre d'individus pour les
24 protéger et pour les passer sous contrôle de la part d'organes ou
25 d'instances déterminées.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'ex-Yougoslavie, y avait-il un texte qui
27 permettait de mettre à l'isolement des individus, de les mettre en
28 quarantaine, en rétention administrative ? Est-ce qu'il y a un texte qui
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1 permettait cela ?
2 Je vais prendre un exemple. Prenons un clandestin, un étranger qui se
3 trouvait en République de Bosnie-Herzégovine socialiste et qui n'avait rien
4 à faire à cela. L'autorité, qu'est-ce qu'elle faisait ? Quand elle
5 l'arrêtait, elle le mettait à l'isolement ? Elle le mettait en prison ?
6 Elle le conduisait devant un juge d'instruction ? Comment on réglait ce cas
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voudrais pas spéculer, mais je pense
9 qu'il devrait y avoir une possibilité pour ce qui était de mettre en
10 isolement, sous isolement, des personnes dans certains centres. Alors quand
11 on parle de termes "d'isolement," ce serait des lieux d'isolement.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans le texte en anglais, il y a le mot
13 "release" "mis en liberté à un moment donné." Dans votre texte, quel est le
14 mot qui recouvre cette situation ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, de quelle
16 partie du texte parlez-vous maintenant pour ce qui est du "release" ?
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, dans l'avant-dernier paragraphe dans la version
18 anglaise, mais vous ne connaissez pas l'anglais, il est indiqué que les
19 personnes peuvent être "libérées". Alors, ce terme revient à deux reprises,
20 puisque M. Pusic peut aussi les libérer. Alors, quel est le nom dans votre
21 langue qui est utilisé dans le document ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le document, il n'y a pas de libération,
23 si en tant que juriste nous parlons du fait de relâcher, ici, il est
24 question de relâcher. Si on a passé quelqu'un en isolement, en termes
25 juridiques, pour des raisons de sécurité alors qu'il est relâché, il n'est
26 pas libéré. Pour moi, libération, c'est un terme juridique qui serait, par
27 exemple, un jugement d'acquittement ou enfin qui consisterait à libérer
28 quelqu'un. Ici, il est question du mot "otpustanje" donc, relâchement.
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15 versions anglaise et française
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, relâchement. Bien. Alors que dans la version
2 anglaise, on a traduit ça par "release", qui veut dire que quelqu'un est
3 détenu et on le remet en liberté, alors que le mot "relâchement" c'est pas
4 tout à fait la même chose.
5 Alors, je signale cela, je charge tout le monde d'y réfléchir.
6 Bien. Il est 6 heures moins quart, on fait 20 minutes de pause.
7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.
8 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez la parole.
10 M. SCOTT : [interprétation]
11 Q. Monsieur, vous avez dit préalablement, lorsque nous nous sommes
12 entretenus, qu'il est possible que vous ayez aidé un certain Zoran
13 Mandelbaum à faire libérer certaines personnes de l'Heliodrom. Vous
14 souvenez-vous de cela ?
15 R. Oui, je m'en rappelle et vous, vous l'avez souligné lorsqu'on a eu une
16 discussion, lorsque j'étais accusé.
17 Q. M. Mandelbaum a été témoin dans l'affaire Tuta Stela. C'était un témoin
18 à décharge dans cette affaire, il a juré que vous l'aviez aidé à faire
19 sortir certaines personnes de l'Heliodrom; est-ce exact ?
20 R. Je ne dirais pas, lorsque j'ai parlé tout à l'heure, c'est par rapport
21 à l'ordre de M. Boban, j'ai aidé M. Zoran Mandelbaum que j'ai connu bien
22 avant.
23 Q. Vous avez dit plus tôt aujourd'hui que vous n'aviez jamais été dans
24 aucun des camps du HVO et vous ne connaissiez pas les conditions qui y
25 prévalaient. Mais M. Mandelbaum a dit que dans ses rapports avec vous-même,
26 qui consistaient à faire sortir certaines personnes de l'Heliodrom, il a
27 fait la route avec vous dans une jeep jusqu'à l'Heliodrom justement pour
28 obtenir la libération de certaines personnes. Avez-vous souvenir de cet
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1 événement, ceci vous rafraîchit-il la mémoire ?
2 R. Non, ce n'est pas vrai, je ne suis jamais allé avec M. Mandelbaum à
3 l'Heliodrom, je n'ai jamais été à l'Heliodrom, lorsque j'étais suspect je
4 n'ai jamais dit. J'ai seulement montré le témoignage de M. Mandelbaum, je
5 l'ai aidé, entre guillemets, pour faire sortir certaines personnes de
6 l'Heliodrom, ce que vous dites ce n'est pas la vérité. C'est inexact que
7 j'ai été avec M. Mandelbaum.
8 Q. M. Mandelbaum m'a pourtant dit que d'abord il était allé voir Berko
9 Pusic et qui n'avait rien obtenu de satisfaisant auprès de lui et ensuite,
10 je cite :
11 "Je suis allé voir M. Slobodan Bozic, qui a préparé sa jeep pour emmener
12 deux de ses collègues avec nous."
13 Et ensuite il parle du trajet que vous avez fait jusqu'à l'Heliodrom. Donc
14 vous dites que M. Mandelbaum s'est trompé. Vous rejetez toute possibilité
15 selon laquelle vous auriez pu vous rendre avec M. Mandabaum à l'Heliodrom
16 afin de faire libérer certaines personnes ?
17 R. Oui, tout à fait, j'exclus toute possibilité en ce sens. Et lorsque
18 j'étais suspect, quand vous me posiez des questions, j'ai simplement dit
19 que j'ai aidé M. Mandelbaum. Et ce que vous dites maintenant, cela n'a rien
20 à voir avec ce que vous m'avez posé comme question lorsque j'étais suspect.
21 Q. Peu importe, vous avez dit ça toute la journée. Dites-vous aux Juges de
22 la Chambre que vous avez fourni certaines réponses lorsque vous étiez
23 suspect, et que vous en donnez d'autres aujourd'hui en votre qualité de
24 témoin ? Qu'est-ce que vous essayez de faire comprendre aux Juges ? Oui,
25 vous avez été entendu en tant que suspect. Et alors ? Est-ce que vous êtes
26 en train de dire que vos réponses d'alors ne sont pas les mêmes que celles
27 d'aujourd'hui ?
28 R. Non, vous avez tort. J'ai donné la même réponse là et maintenant. Mais
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1 alors vous n'avez pas posé des questions, vous n'avez pas mentionné un
2 quelconque véhicule, une quelconque jeep, vous n'avez pas mentionné un
3 déplacement à l'Heliodrom. Je dis exactement la même chose que j'ai dit en
4 temps que suspect, et je le confirme tout à fait, jusqu'au bout.
5 Q. A propos de ces personnes que vous avez fait sortir, vous avez dit dans
6 l'entretien, on peut l'examiner à moins que l'on se mette d'accord pour
7 gagner du temps, mais s'il le faut nous l'examinerons.
8 Vous avez dit, par rapport aux personnes que vous avez réussi à faire
9 sortir, vous avez dit la chose suivante : "Ces personnes sont certainement
10 vivantes aujourd'hui, elles sont vivantes et en bonne santé, grâce à votre
11 intervention." C'est bien exact, Monsieur ?
12 R. Non, je ne m'en rappelle pas, mais je suis heureux s'ils sont en vie et
13 en santé, ces personnes-là sont sorties.
14 Q. Monsieur, ceci nous ramène à quelque chose dont nous avons déjà parlé
15 plus tôt. J'ai l'impression, j'ai l'impression que les personnes qui ont la
16 chance d'être en vie et en bonne santé aujourd'hui sont en vie et en bonne
17 santé grâce à vous, parce que simplement ils avaient la chance de connaître
18 Slobodan Bozic, n'est-ce pas ?
19 R. Ces personnes sont sorties grâce au fait que M. Boban a émis un tel
20 ordre et que j'ai essayé, à chaque fois que cela était possible, quand je
21 reconnaissais certaines personnes, pour faire tout possible pour éclaircir
22 les questions. Et ce qui est important dans cette Chambre, et je l'ai
23 répété déjà cinq fois et je le répète encore, j'ai donné les données sur
24 ces personnes-là. Mais cela de signifiait pas automatiquement que ces
25 personnes allaient être relâchées s'il y avait, par exemple, pour d'autres
26 raisons. Donc je ne décidais pas, j'initiais simplement leur relâchement
27 tout simplement.
28 Q. Mais vous avez dit plus tôt que vous n'étiez pas tout à fait sûr du
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1 nombre de personnes qui ont été libérées. Vous venez de dire que vous ne
2 savez pas si elles ont été libérées ou pas. Mais enfin, vous savez, enfin,
3 vous en avez parlé un peu d'ailleurs, vous savez bien que vous avez obtenu
4 leur libération ou leur relâchement, quel que soit le terme suivi pour
5 reprendre la conversation que nous avons eue avant la pose. Vous savez
6 cela, n'est-ce pas, vous ne dites pas aux Juges de la Chambre maintenant
7 que vous ne le savez pas. Vous savez que certaines des personnes pour
8 lesquelles vous avez intercédé ont été libérées, libérées parce qu'elles
9 connaissaient Slobodan Bozic ?
10 R. Initié le relâchement, enfin je le savais de quelles personnes il
11 s'agissait, j'ai tenu compte de l'ordre de M. Boban, mais c'est un fait que
12 cela ne signifiait pas automatiquement qu'elles étaient relâchées.
13 Q. Vous n'arrêtez pas de revenir à cette conversation avec M. Boban, mais
14 vous nous avez dit - et vous l'avez confirmé - qu'au cours de cette
15 période, mai et juin 1993, vous étiez au ministère de la Défense, dans les
16 bureaux, que vous partagiez une secrétaire avec M. Stojic. M. Stojic était
17 juste à côté de vous dans les locaux. En criant, vous vous entendiez vous
18 et M. Petkovic. Alors êtes-vous en train de dire aux Juges de la Chambre
19 que tout au long de cette période vous n'avez pas eu la moindre discussion
20 avec M. Stojic dans le couloir ou dans les escaliers en allant dans le
21 bureau de M. Petkovic, sur la détention de Musulmans par le HVO et ce
22 qu'avait l'intention de faire le HVO de manière systématique ?
23 R. J'ai dit que je n'ai pas discuté avec M. Petkovic, je n'ai pas discuté
24 avec M. Stojic. Cette période que vous mentionnée, c'est une période où
25 nous nous étions déplacés, parce que ce n'est pas aussi simple. Je n'ai pas
26 discuté avec M. Petkovic ni avec Stojic de ces questions-là.
27 Q. Bien, encore la même question : pourquoi pas ? C'était une question
28 d'envergure. La BBC en parlait, la CNN aussi. On revoyait ces images encore
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1 et encore. Les Juges les ont vues également, images de ces hommes et de ces
2 femmes que l'on menait de Mostar vers l'Heliodrom. On en a parlé à
3 l'échelle internationale et vous, vous n'en parliez pas avec la personne
4 qui se trouvait de l'autre côté du couloir dans le bureau adjacent au
5 vôtre, M. Stojic ou avec M. Petkovic qui se trouvait dans le même bâtiment.
6 Et si c'est bien vrai, pourquoi pas ? Pourquoi n'en avoir pas parlé ?
7 R. J'ai répondu à cette question un peu plus tôt. Je n'avais pas besoin de
8 discuter, car ça ne faisait pas partie de mes prérogatives. Je savais qu'il
9 existait des services qui s'occupaient de cela. Donc cela aurait signifié
10 que je me mêlais d'autres services. Donc en tant que professionnel,
11 j'estimais que je n'avais pas à faire cela.
12 Q. Vous parlez de "se mêler" d'autres choses, mais d'autres emploieraient
13 un autre terme, à savoir le terme de gérer ou d'administrer, en tout cas
14 pour ce qui est d'un ministre adjoint, n'est-ce pas, Monsieur ?
15 R. Non, j'ai dit pendant toute ma carrière je fonctionne de la façon
16 suivante, c'est que je ne me mêle pas des affaires, des activités des
17 autres. Aujourd'hui, dans l'entreprise, je fais ma partie du travail et je
18 ne mêle pas dans les activités de mes autres collègues au sein de
19 l'entreprise.
20 Q. Examinez la pièce P 10782 dans le deuxième classeur.
21 P 10782. 10782. On dirait que cette pièce n'est pas dans le classeur,
22 bizarrement.
23 J'aimerais que l'on fasse apparaître cette pièce sur les écrans grâce
24 au système de prétoire électronique. Il semblerait que ce document ne soit
25 pas dans le classeur. On pourra peut-être travailler à l'écran.
26 Voici donc un document, Monsieur, qui porte la date du 22 juillet, 1993, il
27 y signature.
28 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas
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1 entamer le débat que nous avons déjà eu et tenu la semaine passée, mais je
2 répète que ce document est mis dans la procédure en dépit de la décision de
3 la Chambre du mois de septembre 2008.
4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'intérêt de la
5 Défense de M. Petkovic et bien que sa Défense n'ait rien à voir, mais
6 j'apporte mon soutien à ce que M. Ibrisimovic vient de dire. Parce que
7 s'agissant de ces documents, il faudrait que nous nous comportions d'une
8 façon conforme à la décision de la Chambre, comme nous l'avons d'ailleurs
9 dit la fois passée que nous avons eu ce débat.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document n'était pas sur la liste 65 ter, c'est
11 bien ça ?
12 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas s'il y était ou pas. Je crois
13 que l'on peut dire qu'effectivement il n'a pas été versé au dossier pendant
14 la présentation des éléments à charge. Je demanderais à Mlle Winner de bien
15 vouloir confirmer, mais je ne connais pas de règle qui exige que les
16 documents du contre-interrogatoire fassent l'objet de liste.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a dit que vous pouvez utiliser ce
18 document pour la crédibilité du témoin.
19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Bien, si vous l'avez trouvé, alors j'aimerais que l'on utilise la
21 version électronique. Je m'excuse, je n'ai pas le numéro sous les yeux,
22 mais c'est la dernière page du document qui m'intéresse. Voilà. Alors, je
23 demanderais à ce qu'elle soit affichée en anglais également. Je vous
24 remercie.
25 Ce document porte la date du 22 juillet 1993, je le disais, on y voit le
26 nom d'Ivan Bandic en bas. Alors, je demanderais à ce que l'on regarde le
27 numéro 221 en anglais. Pour une raison qui m'échappe on dirait que c'est le
28 216 dans le B/C/S. En tout cas, dans la liste, on --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
2 poser une question ?
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez d'abord le Procureur poser ses questions,
4 puis si vous voyez qu'il a un gros problème, vous interviendrai.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, je voulais dire quelque chose
6 compte tenu du fait qu'il s'agit d'une personne, d'un ami qui n'est pas des
7 vivants. Je ne voudrais pas qu'on mentionne son nom, tout le reste je vais
8 le commenter sans difficulté.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.
10 M. SCOTT : [interprétation]
11 Q. Monsieur, le dernier nom de cette liste 216, à côté, à côté de ce nom
12 on voit votre nom, Slobodan Bozic. Vous souvenez-vous avoir aidé cette
13 personne à sortir ?
14 R. Oui, je m'en souviens. C'est la raison pour laquelle je me suis adressé
15 avec cette requête auprès des Juges, il s'agit d'un ami qui n'est pas
16 vivant malheureusement, et j'ai de façon analogue contacté, donc suivant la
17 procédure - moi, j'appelle cela instruction de M. Boban - et je suis
18 intervenu en faveur de cet individu-là aussi.
19 Q. Merci, Monsieur.
20 Encore quelques questions peut-être sur le travail forcé.
21 Vous vous souviendrez m'avoir dit lors de votre entretien de 2003 ne
22 pas avoir su que le HVO avait utilisé des prisonniers dans le cadre de
23 travaux forcés.
24 R. Oui, j'ai dit que je ne savais pas à l'époque des événements pour ce
25 qui est de l'utilisation de soldats par le HVO pour des travaux forcés.
26 Q. Bien. L'avez-vous appris à un moment donné; si oui, quand ?
27 R. Bien plus tard, bien du temps après les événements, après les
28 situations telles qu'elles se sont présentées.
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1 Q. De façon à ce que votre témoignage soit tout à fait clair, pendant
2 toute cette période, donc de mai jusqu'en été et jusqu'en automne de 1993,
3 donc vous dites à cette Chambre qu'à ce moment-là, pendant toute cette
4 période, vous ignoriez le fait que le HVO se servait de prisonniers pour
5 accomplir certains travaux forcés. C'est ce que vous affirmez aujourd'hui ?
6 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne c'est précisément comme cela que
7 ça s'est passé.
8 Q. Mais vous conviendrez avec moi - d'ailleurs vous l'avez confirmé
9 lorsque nous nous sommes entretenus préalablement - vous conviendrez avec
10 moi, utiliser des prisonniers pour effectuer des travaux forcés ne serait
11 aimable ?
12 R. Mais tous travaux forcés se trouvent être contraires à la loi. Toute
13 contrainte est contraire à la loi.
14 Q. Aujourd'hui dans le courant de votre témoignage, lorsque vous avez
15 parlé des événements d'Ahmici, à la mi-avril 1993, vous avez dit avoir
16 rendu compte de ces événements à M. Stojic et Petkovic, n'est-ce pas ?
17 R. J'ai dit de façon précise, une fois informé par un officier, un
18 observateur de l'Union européenne - je pense que c'est le nom que vous avez
19 souvent mentionné, je pense que c'était M. Christopher Beese - et suite à
20 cela il me semble avoir informé M. Stojic et le général Petkovic. D'après
21 mes souvenirs, à présent et au vu des documents qu'il m'a été donné de
22 voir, de toute façon ça s'est passé après la signature de l'accord entre
23 les généraux Petkovic, Halilovic, qui sont datés du 25 avril 1993.
24 Q. Mais vous avez dit avoir informé Stojic et Petkovic de la nouvelle. A
25 un moment donné, vous dites : "Au moment où j'en ai fini avec lui," vous
26 parlez du moniteur de l'Union européenne, "j'ai fait rapport à MM. Stojic
27 et Petkovic." Confirmez-vous ceci ?
28 R. Oui. Dès que je l'ai appris, dès que j'ai obtenu cette information de
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1 la part de cet observateur de la Communauté européenne, j'en ai informé le
2 général Petkovic ainsi que M. Stojic. Et ce que j'ai ajouté à l'instant, le
3 terme que j'ai utilisé est dû au nombre de documents que j'ai à consulter.
4 Je sais que ça s'est passé après le 25 avril. Je n'ai modifié en rien
5 d'autre les témoignages que j'ai déjà fournis.
6 Q. Lorsque vous en avez informé M. Stojic et M. Petkovic, est-ce que l'un
7 ou l'autre vous a donné à penser qu'ils étaient déjà au courant ou bien
8 vous ont-ils donné l'impression qu'ils l'apprenaient de votre bouche ?
9 R. Si vous voulez que je vous réponde de façon sincère - et je me dois
10 d'être sincère parce que j'ai prêté serment - à cette réunion, c'est
11 important pour votre question, cette réunion qui s'est tenue le 19 avril à
12 Medjugorje et qui a de fait devancé la réunion du 25 à Zagreb ainsi que la
13 signature dudit accord, personne, personne n'a dit un mot pour mentionner
14 Ahmici, et la réunion d'Ahmici s'est tenue le 19 avril 1993.
15 Q. Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Lorsque vous avez
16 communiqué à M. Stojic -- bon, procédons l'un après l'autre. Commençons
17 d'abord par M. Stojic. Donc lorsque vous avez communiqué l'information sur
18 Ahmici à M. Stojic, a-t-il été surpris ? Vous a-t-il semblé réagir comme
19 quelqu'un qui n'en aurait jamais entendu parler auparavant ou bien avez-
20 vous eu l'impression qu'il était déjà au courant ?
21 R. Je pense vous avoir déjà répondu à cela lorsque vous m'avez interrogé
22 en ma qualité de suspect. Cela était une surprise pour M. Petkovic et pour
23 M. Stojic. Car il me semble que ce jour-là, soit par blindés transport de
24 troupes ou par hélicoptère, le général Petkovic et je ne sais qui encore,
25 s'étaient dirigés vers la Bosnie centrale. Cette déclaration, je ne l'ai
26 pas sous les yeux, vous devez l'avoir en version anglaise, c'est ce que je
27 vous ai fait comme déclaration lorsque vous m'aviez considéré comme
28 suspect.
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1 Q. Comment M. Petkovic s'est rendu en Bosnie centrale cette fois-là ? Le
2 savez-vous ?
3 R. J'ai dit que c'était peut-être en hélicoptère, voire des blindés de
4 transport de troupes. Je ne sais pas trop, parce que c'était à l'époque où
5 les négociations battaient leur plein pour ce qui est de la création d'un
6 commandement conjoint. Ce qui, en réalité, a été une continuation de ce qui
7 était convenu à Medjugorje du 19 avril, à savoir les accords du 25 avril
8 1993 à Zagreb. Alors je ne peux pas être trop sûr. Je ne sais pas si
9 c'était un hélicoptère fourni par les internationaux ou si c'était des
10 blindés de transport de troupes. Je n'en suis vraiment pas sûr. Je ne veux
11 pas me perdre en conjecture pour affirmer mordicus l'un ou l'autre.
12 Q. Lorsque vous avez obtenu cette information sur Ahmici, pourquoi l'avez-
13 vous relayée auprès de Stojic et Petkovic ?
14 R. Bien, cela a été une chose tout à fait logique compte tenu de la
15 position qui était la mienne. J'étais chargé des travaux ou des activités
16 de ces commissions chargées de coopérer avec la FORPRONU, et je faisais
17 partie du département de la Défense. Alors si M. Beese me l'a dit - et je
18 pense que c'est bien lui - qui s'est produit ce qui s'était produit - et il
19 a dit que des personnes armées, des militaires du HVO avaient commis ce
20 qu'ils ont commis - il était tout à fait logique que j'en informe M. Stojic
21 ainsi que M. Petkovic, le général Petkovic.
22 Q. Ensuite avez-vous été impliqué dans des enquêtes faites par le HVO à
23 propos de ce qui s'était passé à Ahmici ?
24 R. Non, je n'ai pas été impliqué dans une investigation ou dans des
25 interrogatoires. Cela n'était pas du domaine de mes activités, les
26 activités qui étaient les miennes à l'époque.
27 Q. Vous ne savez pas, comme vous l'avez déjà dit précédemment, vous ne
28 savez pas, vous n'avez jamais su si des soldats du HVO avaient été
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1 sanctionnés pour ce qui s'était passé à Ahmici ?
2 R. Ce que je vous ai dit à l'époque, je peux vous le confirmer à l'époque
3 aussi. Je vous ai dit que je ne savais pas si quelqu'un avait répondu de
4 ses faits et gestes. Et je vous ai notamment dit que si mes souvenirs
5 étaient bons, il ne s'agirait en aucune façon de responsabilité
6 disciplinaire. Mais je suis tout à fait d'accord avec les propos que j'ai
7 tenus parce que j'étais un suspect à vos yeux.
8 Q. Au courant de votre déposition, vous nous avez dit que vous serviez
9 d'officiers de liaison avec les organisations internationales. Or, Ahmici
10 était quand même un sujet de controverse en cours et un sujet bien connu.
11 Vous n'étiez pas intéressé, vous n'avez pas voulu savoir quelles étaient
12 les suites de cette histoire pour savoir s'il y avait eu des sanctions, si
13 quelque chose au niveau du HVO avait fait quoi que ce soit, ou au
14 département de la Défense, vous étiez vice-ministre, vous ne vous êtes pas
15 du tout inquiété des suites ?
16 R. Je vous ai dit que cela ne faisait pas partie de mes attributions. Je
17 m'étais entretenu avec les représentants des organisations internationales,
18 mais rappelez-vous aussi la partie de ma déposition, celle du deuxième ou
19 troisième jour, à savoir que mis à part moi il y avait d'autres personnes à
20 s'entretenir avec les organisations internationales, et ce, au niveau de la
21 région, par exemple, la Bosnie centrale avait un officier chargé de la
22 coopération avec la FORPRONU et les organisations internationales
23 également.
24 Q. A peu près au même moment que les événements d'Ahmici, c'est-à-dire le
25 16 avril 1993, il y avait aussi des allégations de crimes qui auraient été
26 commis à Sovici/Doljani par le HVO, vers le 17 avril 1993; est-ce que vous
27 étiez au courant de ces crimes-là ?
28 R. Ce que je sais, c'est que le 16 avril 1993, il y a eu un crime de
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1 commis à l'égard de Croates à Trusina, et je crois que cela a coïncidé avec
2 ce qui s'est malheureusement passé de l'autre côté à Ahmici et à Trusina.
3 Et le crime de Sovici, je ne sais pas s'il peut y avoir une corrélation
4 d'établie du point de vue des dates et du point de vue des conflits
5 survenus à Doljani, mais ce dont je suis sûr, c'est que le crime commis à
6 Ahmici malheureusement coïncide avec le crime commis à Trusina, sur le
7 territoire de la municipalité de Konjic, crime qui a été commis à l'égard
8 de civils et militaires croates vivant là-bas.
9 Je ne comprends pas l'anglais, mais je vois que c'est "Dusina". Ce n'est
10 pas Dusina au compte rendu qu'il faut entendre mais "Trusina".
11 Q. Oui. Je vous posais une question à propos de Sovici et Doljani, donc
12 vous avez parlé à l'envi d'autre chose, je ne vous avais pas posé de
13 question à propos de cela. Mais ce n'est pas grave, passons à autre chose.
14 J'aimerais maintenant que nous regardions la pièce P 02052 qui se trouve
15 dans le premier classeur.
16 Il s'agit d'un document que nous avons déjà vu à plusieurs reprises dans ce
17 prétoire. Pour rafraîchir la mémoire de tous, sachez qu'il s'agit d'un
18 document qui serait soi-disant un rapport sur des événements ayant eu lieu
19 le 23 avril 1993, c'est un rapport à propos de ce qui s'est passé aux
20 environs du 23 avril 1993. Et M. Rozic dit : "Suite aux conflits armés
21 ayant eu lieu dans les villages de Doljani et de Sovici, tous les membres
22 de l'armée ont été rassemblés pour être interrogés, et les civils ont été
23 rassemblés aussi dans différents endroits. En tout, il y avait 422 hommes
24 et enfants et 25 hommes en âge de porter les armes." Ensuite on décrit
25 comment certaines de ces personnes ont été envoyées à Ljubuski. Et à la fin
26 de ce document il est écrit :
27 "Après les combats dans cette zone, toutes les maisons musulmanes ont été
28 incendiées et les deux mosquées ont été détruites sur ordre du commandement
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1 supérieur."
2 Mis à part ce document, est-ce que vous vous souvenez avoir obtenu des
3 informations venant, par exemple, du bureau de M. Stojic ou de votre bureau
4 au département de la Défense, à propos de ce qui s'est passé à
5 Sovici/Doljani ? J'aimerais savoir si les informations qui sont alléguées
6 dans ce document vous ont été rapportées d'une manière ou d'une autre ?
7 R. Je n'ai jamais reçu ces informations, et c'est la première fois que
8 j'ai vu ce document au journal "Sloboda", comme je l'ai dit aux Juges
9 lorsque j'ai été interrogé par Mme Nozica, ce document n'est jamais parvenu
10 jusqu'à moi, et en aucune opportunité le chef du département à la Défense
11 n'a communiqué à ce sujet avec moi, pas plus que M. Rozic s'agissant du
12 document que vous êtes en train de me montrer à présent.
13 Q. Vous dites que ce document est un faux, n'est-ce pas, et vous déclarez
14 devant cette Chambre que M. Rozic n'a jamais signé ce document et ne l'a
15 jamais envoyé non plus; c'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas ?
16 R. Je n'ai à aucun moment dit que c'était un faux, ce document. Il n'y a
17 que les Juges de la Chambre qui peuvent trancher à ce sujet. Moi, j'ai dit
18 une fois que ce document a été publié dans ce journal "Sloboda", publié
19 dans Mostar est, que j'avais demandé M. Rozic, qui lui m'a dit qu'il
20 n'avait jamais signé ce document, et que ce document, il ne l'avait pas
21 envoyé non plus. Et qu'il savait pourquoi je l'appelais, et lorsque j'ai
22 analysé les choses, j'ai tiré une conclusion qui était celle de voir
23 combien d'éléments illogiques il y avait. D'abord, le point crucial, M.
24 Rozic n'a jamais envoyé ni signé, et que je ne l'ai jamais reçu non plus.
25 Je n'ai pas dit que c'était un faux, parce que je ne peux pas trancher à ce
26 sujet. Il appartient aux Juges de la Chambre d'en décider.
27 Q. Si je ne me trompe pas, M. Bozic, c'est quand même l'épithète que l'on
28 a attribuée à ce document depuis une semaine. Vous dites en tout cas que
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1 c'est un document qui est "un faux", c'est un document "erroné" ?
2 R. J'affirme, d'après ce que j'ai eu à vérifier et d'après les dires de M.
3 Rozic qui m'a dit qu'il l'avait ni envoyé ni signé, et comme je ne l'ai pas
4 reçu, j'affirme ce que j'ai affirmé.
5 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, regarder la pièce 02056 dans
6 le classeur numéro 1. Cette pièce doit être assez proche de celle que nous
7 regardions. Tout d'abord, j'ai une question à vous poser -- il s'agit de la
8 pièce P 02056.
9 Avant cela, si nous pouvions rester sur le document précédent, sur la
10 version croate de ce document en bas, on voit qu'il y a une notion
11 manuscrite qui a été ajoutée par le témoin qui a remis ce document au
12 bureau du Procureur. Est-ce c'était au document qui vous a été montré la
13 première fois ?
14 R. C'est à moi que vous posez la question ?
15 Q. Oui.
16 R. Non, pour ce qui est de ce document publié dans les journaux, il n'y
17 avait pas eu cette partie ajoutée à la main, pour autant que je m'en
18 souvienne, ça n'y était pas.
19 Q. Très bien. Document suivant, le P 02056, pourrions-nous l'avoir à
20 l'écran. D'après vous, s'agit-il d'un autre exemplaire de l'autre document
21 que nous venons juste de voir, en ce qui concerne sa teneur et son format,
22 il s'agit bien du même document que celui qui a reçu la cote P 2052, mis à
23 part les annotations manuscrites qui se trouvent sous le nom "Marko Rozic"
24 et qui ne se trouvent pas sur le document 2056, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, justement le document que vous me montrez à présent est celui que
26 le journal "Sloboda" a publié dont j'ai parlé à plusieurs reprises ici dans
27 le prétoire.
28 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le document P 09790
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1 qui se trouve dans le deuxième classeur. On vous a montré ce document ou
2 alors un document qui était absolument identique à celui-ci.
3 Si je ne m'abuse au cours de votre déposition - et vous avez
4 confirmé, vous pouvez peut-être le confirmer à nouveau - que ceci semble
5 être une version, une autre version, ce n'est pas une photocopie, mais
6 c'est un autre exemplaire de ce document qu'on raconte les mêmes événements
7 toujours, documents qui ont été rédigés par Marko Rozic et envoyés par
8 communication par paquet.
9 R. Oui, ce document, en termes pratiques semble être l'un des
10 documents envoyés par transmission paquet. Ce que je dois dire c'est que
11 dans ce document-ci que vous êtes en train de me montrer, il y a des
12 divergences vis-à-vis de ce qu'on a pu voir dans les documents précédents
13 également montrés par vous.
14 Q. Nous allons y venir si nous avons le temps soit aujourd'hui, soit
15 demain. Avant de passer à autre chose, voyez-vous sur le document marqué P
16 09790, dans l'original en croate il y a un cachet en haut à droite
17 provenant des archives d'Etat croate, n'est-ce pas ? Je pense que ceci ne
18 sera pas remis en question ici dans ce prétoire. Nous avons vu ces
19 documents à de nombreuses reprises. Sur le cachet en haut à gauche de
20 l'original, donc de la pièce P 09790, la version originale en croate, on
21 voit que l'état-major du HVO l'a reçu, et que ce document a reçu le numéro
22 de journal 2248, reçu le 24 avril 1993 à 23 heures, ensuite il y a
23 signature. Est-ce que vous voyez ?
24 R. Je vois.
25 Q. Oui, Monsieur.
26 M. KOVACIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, il
27 y a un élément ici. Nous avons examiné ces numéros d'archive et ces cachets
28 d'archivage au niveau des archives croates. D'autre part, la Défense a,
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1 d'après ce qu'on a pu entendre, nié l'authenticité de ce document. Le
2 témoin l'a dit de façon claire aussi. Je voulais juste dire deux choses.
3 L'une c'est que l'insigne, enfin, le petit cachet rond indique que ça
4 vient des archives croates, mais ce n'est aucune preuve de l'authenticité
5 de ce document. Plus tard, nous présenterons des éléments de preuve à ce
6 sujet. Je voulais juste communiquer l'information qui est celle d'affirmer
7 que l'on ne peut pas parler d'authenticité ici.
8 Deuxième point que j'estime important, si l'une des parties en
9 présence --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne plaidez pas là ?
11 M. KOVACIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne
12 plaide pas. Mais si c'est consigné au compte rendu, et le débat continuera
13 dans cette direction-là, et on dira plus ou moins que l'authenticité est
14 incontestée, parce qu'en haut il y a le petit cachet des archives croates.
15 Je tenais à dire à l'attention de ceux qui suivent, ce débat, et notamment
16 les Juges de la Chambre, dire que cette présomption est inexacte, je veux
17 que vous gardiez cette information pour vous parce qu'il en sera encore
18 question plus tard. C'est tout à fait faux.
19 Ce que je voulais dire en sus, Messieurs les Juges, si quelqu'un
20 conteste l'authenticité des documents, la partie qui propose un élément de
21 preuve est censée montrer l'original ou alors prouver d'une autre façon
22 quelle qu'elle soit qu'il s'agit d'un original. Et je crois que nous en
23 avons déjà parlé.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, Monsieur Kovacic, vous
25 êtes en train de plaider là, vous êtes en train d'argumenter à propos des
26 pièces et des éléments de preuve. Ce n'est pas maintenant de le faire, ce
27 sera lors de votre plaidoirie. Vous nous présentez tous vos arguments,
28 parfait, mais vous le ferez quand ce sera votre tour. On pourrait dire que
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1 ce document, d'après vous, n'est pas valable, n'est pas valide, et cetera,
2 mais ce n'est pas le moment de le faire, puisque nous sommes en contre-
3 interrogatoire, et je crois que M. Scott devrait poursuivre son contre-
4 interrogatoire.
5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, suivant le principe de
6 diligence en bonne et due forme, je suis tenu d'indiquer qu'il y
7 possibilité d'avoir là un document contesté. Si je ne le fais pas, c'est au
8 mémoire de clôture qu'on rejettera cette objection, parce que j'aurais dû
9 contester l'authenticité du document
10 sur-le-champ.
11 Toujours est-il que mon objection a été faite. On a montré un
12 document, je conteste son authenticité, il faudrait que l'on prouve son
13 authenticité. Moi, je présenterais des éléments de preuve pour ce qui est
14 d'illustrer la valeur des documents en provenance de ces archives croates.
15 Je ne demande pas à ce que vous interdisiez la question, c'est une
16 observation et je pense avoir le droit de fournir cette observation.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune]
18 M. SCOTT : [interprétation] J'ai quand même une objection à faire pour le
19 compte rendu, je tiens à le faire. Me Kovacic est un excellent ami et bon
20 confrère, mais ce n'est pas correct de parler de cela, de dire tout cela
21 devant le témoin, comme si la Chambre de première instance n'avait jamais
22 été avertie de ce document. Ça a déjà été discuté. Pour l'instant c'est un
23 argument juridique et ce n'est pas du tout le moment de le faire et surtout
24 devant le témoin. Ce n'est pas du tout correct de se livrer à cela
25 maintenant.
26 L'Accusation n'a soulevé qu'une chose, ça ne semble pas très clair peut-
27 être à propos de ce document, mais en tout cas, ce qu'on sait c'est que ce
28 document vient des archives d'Etat croate, ça ce n'est pas quelque chose
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1 qui est disputé.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous dire à la Chambre quel est le témoin
3 qui a fourni ce document ? Parce que y'a le nom de quelqu'un - document
4 numéro 2 - à moins que ce témoin soit protégé, mais j'en sais rien.
5 M. SCOTT : [interprétation] Je vérifie. L'Accusation peut vous dire que le
6 document marqué P 02052 a été fourni par un témoin auprès du bureau du
7 Procureur. Je ne suis pas certain que nous puissions le dire, alors c'est
8 un témoin qui a été interviewé.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne fait pas avancer les choses, parce que où ce
10 témoin vous a manipulé en donnant ce document et le fait de pas nous dire
11 le nom, ça ne nous permet pas d'avoir une certitude. Part contre, si le nom
12 du témoin apparaît, ça renforce votre argumentation.
13 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas à l'heure
14 actuelle -- enfin, ce n'est pas quelqu'un qui a témoigné jusqu'à présent,
15 ça je peux vous le dire, mais je n'essaie de compliquer, mais il se peut
16 que ce soit quelqu'un qui témoignera à l'avenir et dans ce cas il se
17 pourrait qu'il demande des mesures de protection, je ne sais pas. Tout ce
18 que je peux vous dire c'est que le document marqué P 02052 a été donné au
19 représentant du bureau du Procureur, comme étant un document que le témoin
20 aurait obtenu auprès du QG du HVO dans la zone de Sovici/Doljani après
21 qu'elle était abandonnée après les combats.
22 Donc pour ce qui est du 2056, cela a été fourni en réponse à une demande
23 faite auprès des autorités légales de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, donc de
24 leurs archives, c'est venu donc d'une autre source que le document 2052.
25 Donc il y a deux documents identiques qui nous ont été donnés par deux
26 sources différentes.
27 Pour ce qui est de 9790, il s'agit de la version communication par paquet
28 où il y a le tampon, Archives d'Etat croate. Ça, c'est la troisième source
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1 pour ce document. Donc nous avons trois sources pour un même document.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, continuez.
3 M. SCOTT : [interprétation] Ça, c'est la source numéro 3.
4 Q. La source numéro 3, c'est-à-dire la communication par paquet. Donc on
5 voit ici qu'il y est écrit, "2248", ensuite du 24 avril 93, 23 heures.
6 Maintenant passons à la pièce P 02074 qui se trouve dans le premier
7 classeur. Donc veuillez, s'il vous plaît, vous pencher sur ce document,
8 c'est un document en date du 24 avril 1993. Rapport fait à Vitez auprès de
9 Zarko Keza, il me semblait que c'était donc l'officier chargé du
10 renseignement du HVO, renseignement militaire dans l'enceinte du HVO. S'il
11 vous plaît, regardez on voit que c'est un document donc qui arrive aussi
12 des archives d'état croate. C'est vérifié par le tampon qui se trouve à
13 gauche. Donc il a été reçu et enregistré dans le journal de l'état-major du
14 HVO. On lui a attribué le numéro 2447. Il serait arrivé le 24 avril 1993, à
15 17 heures 45. Il s'agit donc -- la communication par paquet c'était la
16 2248. Ici nous avons un document qui est 2247. Donc vous voyez quand même
17 le tampon où il est écrit: "document communiqué par paquet", reçu le 2247,
18 reçu le 24 avril 1993, à 17 heures 45; est-ce que vous voyez cela ?
19 R. Oui, je le vois. Je vois ce document que vous dites faire partie des
20 transmissions par paquet et je vois la date du mois d'avril que vous
21 évoquez.
22 Q. Maintenant, veuillez passer à la pièce P 10795, dans le deuxième
23 classeur. Il s'agit d'une autre communication par paquet, c'est un rapport,
24 donc on voyait par ce mode de transmission envoyé par Marko Dragic, au HVO
25 de Mostar en date du 24 avril 1993, veuillez, s'il vous plaît, regarder le
26 document en croate. En haut à droite, il y a le cachet des Archives d'Etat
27 croate. En ce qui concerne le cachet des communications par paquet, on voit
28 que ça a été reçu au quartier général du HVO, le 24 avril 1993, 23 heures
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1 45. Donc très exactement 45 minutes après la communication par paquet
2 concernant Sovici/Doljani. Ce document a été enregistré dans le journal du
3 HVO comme étant la pièce 2249. Vous le voyez ? Voyez-vous ces indications
4 sur le rectangle du bas ?
5 R. Oui, je vois le cachet des transmissions par paquet. Je vois le 24
6 avril, même date de réception, mais comme vous me balancez d'un document à
7 l'autre, j'ai bien enregistré les choses. La transmission par paquet qui
8 est arrivée à l'état-major concernant les événements de Doljani a été
9 envoyée le 23 avril à midi et a été réceptionné à l'état-major le 24 mars à
10 23 heures 00. Donc, au bout de 36 heures au total. C'est ce qui prête à
11 confusion pour la logique. Mais comme vous me balancez d'un classeur à
12 l'autre, j'ai suffisamment de concentration pour bien relever ce qui est
13 noté au niveau du document précédent prétendument arrivé de Doljani.
14 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie.
15 Je pense qu'on ne va pas pouvoir épuiser ce sujet ce soir.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : D'autant que vous posez les questions que j'ai
17 déjà posées. Je ne vois pas très bien la valeur ajoutée de lui redemander
18 de regarder le cachet, parce que j'ai fait exactement. Je lui ai dit à
19 l'époque, regardez le cachet, 22 heures 49, le 24/4, et cetera. Vous posez
20 les mêmes questions. J'attendais que vous alliez apporter quelque chose de
21 plus.
22 Bien, alors, Monsieur Scott, il vous reste une heure. Il vous reste
23 une heure.
24 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. Je suis
25 vos conseils, bien sûr, mais je ne pense pas que la Chambre de première
26 instance ait vu les deux côtés du document. Vous n'avez pas vu tous les
27 documents qui vont être montrés au témoin demain. Donc soyez un peu patient
28 et vous verrez.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste une heure. Alors en l'état, parce que
2 moi, je m'inquiète pour le calendrier.
3 Maître Nozica, vous aurez des questions supplémentaires, je présume.
4 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'envisage des
5 questions complémentaires et je serai prête dès que M. Scott aura fini.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Grosso modo, vous avez une durée à nous indiquer,
7 une demi-heure, une heure, 20 minutes ? Je vous pose ça parce que comme M.
8 Praljak aura, comme M. Praljak interviendra après et qu'il aura également
9 tout un temps, ça va prendre au moins une heure et demie. Alors l'idéal ça
10 serait que le témoin termine demain.
11 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président
12 de me l'avoir rappelé. Nous avons encore un contre-interrogatoire et des
13 questions complémentaires mais avant que M. Scott ne termine, je ne saurais
14 vous dire, mais nous nous efforcerons toujours est-il de finir demain.
15 M. KOVACIC : [interprétation] Pour la planification du temps, Monsieur le
16 Président, si je puis vous aider, dans notre requête nous avons mis 20
17 minutes. Mais pour des questions de sûreté, je pense que nous voulons juste
18 confirmer, faire confirmer la déclaration, pas d'autres questions à poser.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : L'idéal ce serait qu'on termine avec le témoin
20 demain. Voilà ce que je voulais dire mais on devrait y arriver normalement.
21 Alors il est 19 heures passées. Comme vous le savez, nous sommes d'après-
22 midi, donc nous nous retrouverons demain à 14 heures 15.
23 Je souhaite à tout le monde une bonne soirée.
24 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 10
25 février 2009, à 14 heures 15.
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