090506FE

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1 question concernant les documents auxquels s'est référé le général Praljak

2 pour ce qui est du calcul du nombre d'obus, par exemple, pour ce qui est du

3 pont est en partant des rapports du Bataillon espagnol et des dépenses de

4 munitions et d'artillerie de la part de la JNA. Ce sont des chiffres qui se

5 rapportent au EC00559. Il s'agit d'un premier document, où Praljak a

6 calculé ou plutôt additionné les obus -- d'où des quantités que la SpaBat a

7 porté dans ses rapports ECM dans la deuxième moitié de 1993.

8 Le 3D01727 constitue des normes de dépenses de munitions d'artillerie en

9 application des théories de la JNA, c'est coordonné avec ce qui se fait

10 dans les autres armées, et ça permet de voir ce que l'artillerie peut

11 utiliser dans des conditions normales. Alors, je tiens à vous dire quels

12 sont les documents auxquels vous pouvez vous référer.

13 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Interrogatoire principal par M. Kovacic : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Général Praljak.

17 R. Bonjour, Monsieur Kovacic.

18 Q. Je voudrais revenir quelque peu en arrière ou, plutôt, j'aimerais que

19 nous terminions avec le sujet découlant de votre biographie. Oui, je

20 demanderais au greffier, étant donné que j'ai sauté une petite partie, de

21 nous donner le petit classeur avec les données biographiques.

22 R. En attendant que cela nous soit distribué, je vous remercie, Messieurs

23 les Juges, je voudrais que vous compreniez que je n'avais pas eu

24 l'intention de faire le malin ou de donner des cours. Les renseignements

25 que j'ai avancés ont eu pour motivation un souhait qui était le mien, pour

26 que l'on sache bien ce qui s'est passé à nous, ce qui s'est passé avec les

27 autres et qu'on place ceci en corrélation l'un avec l'autre. Est-ce qu'on a

28 été les pires ? Est-ce qu'on ne pouvait pas être un peu meilleurs ? Et je

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1 voudrais m'en tenir au document, mais je veux que vous compreniez que je

2 n'avais pas pour intention autre chose, si ce n'est de vous parler d'un

3 problème incroyablement grave et compliqué qu'est la guerre, pour qu'on

4 puisse le voir sous tous ces aspects.

5 Q. Mon Général, quelques questions pour aller vite. Je vous prie de vous

6 pencher sur le classeur où il y a des documents en lien avec votre

7 biographie. Il y a des documents portant nomination et destitution de

8 fonctions en Bosnie-Herzégovine pour l'année 1993.

9 Et là, à ce sujet, une question. Quel a été votre statut en 1992 en

10 Bosnie-Herzégovine ? Vous nous avez dit, me semble-t-il, que vous avez

11 séjourné là-bas un certain temps, et puis après, vous êtes parti et vous

12 êtes revenu. Donc en quel statut êtes-vous intervenu en 1992 en Bosnie-

13 Herzégovine ?

14 R. En 1992, je suis venu le 10 avril 1992 pour être nommé commandant

15 d'un théâtre de guerre qui s'appelle l'Herzégovine du sud-ouest, et c'est à

16 ces fonctions que je suis resté, me semble-t-il, un mois et demi. Après, il

17 y a eu un remplaçant qui est venu, et je suis retourné en Croatie pour être

18 ministre adjoint chargé du IPD, des activités d'information de propagande.

19 Q. Je vous prie maintenant de prendre cette chemisette, et le

20 premier document que je me propose de vous montrer est le P 02604, et bien

21 que cela soit déjà une pièce à conviction, j'aimerais que vous nous donniez

22 deux phrases pour indiquer de quoi il s'agit.

23 R. C'est une requête que j'adresse au ministère de la Défense de la

24 République de Croatie pour me permettre de me rendre en Bosnie-Herzégovine

25 afin de m'y battre, parce que l'agresseur était déjà très fort en

26 effectifs, et j'ai demandé à être rayé des rangs de l'armée croate.

27 Q. Et vous avez présenté cette demande quand ?

28 R. Le 1er juin 1993.

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1 Q. Merci. Alors je vous demande de vous pencher sur le document

2 d'après, le 3D 00278. C'est également une pièce à conviction, mais je

3 voudrais que l'image soit tout à fait claire.

4 R. Le 15 juin, on a accepté ma demande et le ministère de la Défense

5 m'a destitué de mes fonctions, démis de mes fonctions au sein du ministère

6 de la Défense de la République de Croatie.

7 Q. Le document suivant, P 03683, et j'aimerais que vous vous

8 penchiez sur le 3D 00279. Il s'agit de documents identiques, mais je ne

9 pense pas pouvoir le dire pour ne pas que je témoigne moi-même, je crois

10 que le premier document c'est un P, c'est un document qui vient des

11 communications par paquet, et l'autre c'est l'original signé par le

12 signataire. Général Praljak, veuillez expliquer ce que signifie ce

13 document.

14 R. Le 24 juillet 1993, le commandant du HVO Mate Boban m'a nommé

15 commandant du HVO, et c'est là que le général Milijov Petkovic informe les

16 unités du HVO de la HZ HB du fait que c'est moi qui suis nommé commandant

17 de l'état-major principal du HVO par M. Mate Boban.

18 Q. Je vous remercie. Document suivant. Alors c'est justement, avant

19 de passer à autre chose, soyons clairs. Est-ce qu'à partir de la date de

20 cette information de jure vous étiez commandant de l'état-major principal

21 du HVO de la HZ HB ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Alors le document suivant c'est le 6235. Je vous prie de vous

24 pencher sur ce document. Il s'agit du 29 octobre 1993. Qu'est-ce que vous

25 avez demandé par ce document ?

26 R. J'ai présenté une demande auprès du commandant suprême des forces

27 armées de la HR HB, M. Mate Boban. Et j'ai envoyé ce même document pour

28 information au ministre de la Défense, mais je pense qu'à l'époque il

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1 n'était pas encore ministre de la Défense, il était responsable du

2 département de la Défense.

3 Mais ce sont des erreurs ou des choses dont je ne tenais pas trop

4 compte. Je n'ai pas eu le temps de prendre en considération la totalité des

5 détails et c'était des temps où on ne prêtait pas tellement attention aux

6 détails. Alors j'ai parlé d'arythmie cardiaque et de discopathie qui sont

7 la cause de mon état de santé mauvais. Et je demande à ce que je sois démis

8 de mes fonctions avant le 15 novembre 1993, de mes fonctions de

9 commandement de l'état-major du HVO, et que j'allais transmettre mes

10 fonctions au général Milivoj Petkovic ou à l'officier désigné par les soins

11 du commandant suprême.

12 Q. Merci, Général Praljak. Je pense que la question qui se pose maintenant

13 de façon naturelle, si les Juges ne la posent pas, je vais la poser moi-

14 même. Vous avez jusqu'à la fin juillet et août, septembre, octobre, vous

15 avez été commandant de cet état-major. On a entendu des témoignages à ce

16 sujet. Quelle était votre situation, votre condition psychophysique à ce

17 moment-là, au bout de ces trois mois de combat et de guerre ?

18 R. Je ne pourrais pas dire que c'était cela la seule et unique raison, ce

19 mauvais état de santé. J'étais très fatigué. Cela a été exténuant, il y a

20 eu des jours et des jours d'absence de sommeil. Nous avons eu une guerre

21 permanente, ça n'arrêtait jamais. Ça allait du jour au lendemain, et le HVO

22 était une armée qui avait beaucoup de problèmes. Et l'offensive de l'ABiH

23 s'était produite sur un territoire très grand. Il y a eu des problèmes

24 d'approvisionnement de la Bosnie centrale, de Vitez, Kiseljak, et autres.

25 Comme par exemple, Zepce.

26 Il y a eu un problème d'approvisionnement en toutes sortes de choses. Bien

27 sûr, le plus gros des problèmes c'était la fatigue des combattants et leur

28 faible nombre. Et ils étaient très dispersés parce que les lignes de front

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1 étaient très longues et le problème le plus important c'était la

2 mobilisation. C'était une catastrophe, en termes simples, parce qu'il

3 n'avait pas possibilité de la mettre en œuvre. On pouvait appeler les gens

4 sous les drapeaux, mais s'ils ne répondaient pas présents, il n'y avait

5 aucune possibilité des les contraindre à venir. Ils pouvaient aller où ils

6 voulaient, quand ils voulaient, comme ils voulaient. Et là-bas, l'autorité

7 de l'Etat, l'autorité civile ou militaire là-bas ne pouvait entreprendre

8 aucune mesure. Ce qui fait que le HVO faisait avec ce qu'il lui restait.

9 C'était des combattants constitués par des volontaires. Et de ce point de

10 vue-là, tous les efforts déployés par Bruno Stojic et moi-même notamment

11 n'ont pas donné beaucoup de résultats. Ça c'est d'un.

12 De deux, il y a un élément qui m'a particulièrement dérangé, à savoir

13 qu'entre-temps il y a eu augmentation de l'influence des directions

14 municipales vis-à-vis de l'armée, et des fois il était impossible de faire

15 exécuter des ordres. Il y a eu des obstructions, toutes sortes de ruses ont

16 été déployées et, en termes simples, certaines municipalités, qui n'étaient

17 pas sur le coup direct de l'offensive venant d'Uskoplje et autres, ne

18 fournissaient pas volontiers leurs effectifs et n'ont pas soutenu l'effort

19 général qui s'avère indispensable si l'on ne veut pas perdre la guerre, si

20 on ne veut pas être battu.

21 Et le commandant, lui, au niveau opérationnel dans une armée est

22 celle ne pas perdre la guerre, ne pas laisser celui qui t'attaque te

23 vaincre, indépendamment de l'identité de l'attaquant.

24 Q. Merci, je vous demande de vous pencher sur le 3D 0028 --

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, puis-je enchaîner

26 sur la question que vous avez posée, qui portait sur les problèmes de

27 santé.

28 Vous avez dit que vous souffriez d'arythmie cardiaque et de

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1 discopathie. Est-ce que vous avez confectionné cette idée ou est-ce que

2 vous aviez des preuves ? Est-ce que vous aviez un dossier médical pour

3 étayer cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, même avant la guerre j'avais de graves

5 problèmes de discopathie, et ça allait jusqu'à avoir à certains moments

6 besoin de me coucher à même le sol pendant 30 jours sans pouvoir bouger. Et

7 la situation avec ma colonne vertébrale est mauvaise, bon, j'arrive à

8 fonctionner, mais même en temps de guerre il m'arrivait d'être coincé dans

9 le dos et j'avais beaucoup de mal à me déplacer et alors on exerçait des

10 pressions sur mon dos, on me donnait des piqûres.

11 Pour ce qui est du cœur, physiologiquement parlant le cœur va bien,

12 mais il y a eu certains problèmes, mais c'était dû notamment aux efforts.

13 Ce n'était pas si grave mais avec la discopathie cela prenait des

14 dimensions considérables. Ce n'était pas la vérité pleine et entière, je

15 pouvais supporter des efforts encore, mais j'ai estimé que dans cette

16 espèce de répit, puisque l'offensive musulmane avait été brisée et on a eu

17 un répit, donc j'ai estimé que pendant ce répit il fallait qu'il y ait une

18 relève.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Alors je voulais vous référer au document 3D

21 00280.

22 Q. Veuillez, je vous prie, tirer au clair ce que c'est que ce document, et

23 de quoi est-ce la conséquence ?

24 R. C'est la conséquence de ma demande. C'est ce document qui vient en

25 réponse, c'est daté du 8 novembre 1993, M. Mate Boban me démet de mes

26 fonctions avec l'explication qui est avancée, et c'est le général Ante Roso

27 qui vient à ma place.

28 Q. Donc au point 1 de ce document, il s'avère que vous êtes relevé de vos

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1 fonctions sur la base de votre propre demande, comme on l'a vue pour des

2 raisons de santé, et il dit lui du 29 octobre 1993. Or, le document est

3 daté du mois de novembre. Alors vous avez appris le 8 novembre de

4 l'existence de ce document, n'est-ce pas ?

5 R. Non, non, c'est erroné. Il dit ici, suite à la demande personnelle du

6 29 octobre, donc c'est le 29 octobre que j'ai adressé ma demande, et le 8

7 novembre il a été fait droit à ma demande. Il n'y a aucun problème à cela.

8 Q. Donc ici c'est la date du document que vous avez envoyé vous-même,

9 n'est-ce pas ?

10 Bon. Merci. Alors au paragraphe 2, en même temps Boban désigne le nouveau

11 commandant; est-ce bien cela ?

12 R. Oui, je l'ai déjà dit.

13 Q. Bien. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je vais vous poser une question

15 délicate, mais moi je fais mon travail et je ne peux pas laisser dans

16 l'ombre certaines choses.

17 Comme vous le savez, les Juges ont le nez dans ce dossier depuis

18 plusieurs années, et donc nous avons maintenant une connaissance de

19 plusieurs documents. Nous voyons ces documents qui établissent de manière

20 claire que le 29 octobre vous avez demandé votre départ de vos fonctions

21 pour raisons de santé. Et tous les documents qui suivent vont concrétiser

22 votre demande sur le plan administratif puisque vous allez être relevé de

23 vos fonctions suite à votre demande. Très bien, c'est une lecture. Mais en

24 tant que Juge, je dois vérifier certains éléments.

25 Vous savez, comme moi, que l'attaque du village de Stupni Do a eu

26 lieu le 23 octobre, c'est-à-dire six jours avant votre demande de

27 démission. Nous avons entendu ici l'ambassadeur américain, rappelez-vous,

28 qui a dit clairement, et je cite de mémoire qu'ils avaient demandé à

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1 Tudjman le départ des responsables. Alors il y a deux possibilités.

2 Je rappelle que vous témoignez sous serment, vous avez dit que vous

3 direz toute la vérité, et donc votre réponse vous engage. Il peut y avoir

4 deux situations. Première situation, vous êtes malade et effectivement,

5 comme vous l'avez dit, il faut que vous abandonniez vos fonctions parce que

6 c'est très difficile, il faut être efficace 24 heures sur 24 et, comme le

7 dit votre document, vous estimez que vous ne pouvez pas. Ça c'est une

8 première vision de votre départ, mais il peut y avoir une deuxième vision

9 que je me dois d'examiner avec vous.

10 La deuxième vision c'est que dès que la communauté internationale est

11 informée de ce qui se passe à Stupni Do, à ce moment-là comme vous le savez

12 il y a une remontée de l'information par les différentes branches, et nous

13 savons que M. Tudjman en sera informé d'autant qu'il a des services secrets

14 qui travaillent pour cela, et il est parfaitement au courant de tout ce qui

15 se passe. Et qu'à ce moment-là on vous fait comprendre qu'il faut partir et

16 que pour éviter les problèmes la solution classique c'est de dire, on est

17 malade, on s'en va.

18 Alors, Monsieur Praljak, sous la foi du serment aujourd'hui, quelle

19 était la réalité de la situation le 29 octobre 1993 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

21 Président, comme on dit, que Dieu me vienne en aide, je dis ici la vérité,

22 rien que la vérité et toute la vérité. Personne, ni le président Tudjman ni

23 Mate Boban n'a pour quelque raison que ce soit demandé que je donne ma

24 démission.

25 Il est exact que les raisons qui ont été avancées, la discopathie,

26 l'arythmie, ne sont pas les raisons majeures pour lesquelles j'ai demandé à

27 être déchargé. Ils étaient la forme choisie pour que je demande cela, mais

28 pour ce qui concerne Stupni Do, je n'ai absolument aucun lien avec cela, au

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1 contraire. Toutes les actions qui ont été entreprises jusqu'au tout dernier

2 jour, vous avez vu un document dans ce sens, jusqu'à la dernière soirée

3 avant mon départ, j'ai signé une demande visant à ce que cela soit résolu

4 plus rapidement, de façon accélérée.

5 Parce que le général Petkovic était tellement épuisé lorsqu'il est

6 revenu de Stupni Do qu'il a demandé quelques jours de congé et que je lui

7 ai accordés. Nous pourrons vous fournir les dates exactes. J'ai signé ce

8 document le 8, le jour où j'ai été démis de mes fonctions, je pense que

9 c'était le 8 novembre 1993.

10 La véritable raison de mon départ c'était le désaccord qui était le

11 mien, désaccord par rapport à l'importance des efforts qui avaient été

12 consacrés pour ne pas perdre cette guerre. Cela a trait dans une large

13 mesure à feu Mate Boban et à sa façon de conduire et d'organiser ce que

14 l'on appelle la HZ HB. Je ne veux pas dire ici --puisque j'étais aussi

15 soldat, je ne veux pas dire que je n'étais pas d'accord avec la politique,

16 avec tous ces accords qui ont été signés par lui, notamment dès le départ,

17 lors de toutes ces conférences internationales, mais ce dont il s'agissait

18 c'était simplement la chose suivante; une partie de la population, à vrai

19 dire, ne participait pas à cette guerre ou ils participaient trop peu.

20 Si bien que moi, avec ceux qui restaient, les hommes qui restaient,

21 c'était comme si nous guerroyons pour Dieu c'est qui. Une réunion s'est

22 tenue à Split au cours de laquelle je demandais que Mate Boban quitte ses

23 fonctions, que l'on intensifie tous ses efforts. A cet égard, j'ai

24 également émis des critiques. J'ai dit que ce qui est à Grude aurait dû

25 être à Mostar, que les bureaux ne devraient pas ressembler à ce qu'ils

26 étaient. En Croatie, on a une expression pour dire que quelque chose ne va

27 pas du tout, que j'ai employée à ce moment-là. C'est "buzabistra" [phon],

28 lorsqu'on a envie de dire qu'à un endroit c'est trifouiller les oies, en

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1 fait, et que rien ne va là-bas comme il faut. Donc j'ai critiqué les

2 efforts en termes d'organisation et j'ai demandé que l'on nomme des

3 inspecteurs pour les municipalités concernées. Il y avait une forme de

4 démocratie qui a résulté de ce chaos qui régnait.

5 Mais aussi loin que je puisse m'en souvenir, toute ma vie j'ai œuvré

6 en faveur de la démocratie. Lorsque vous avez des réunions qui se tiennent

7 dans les municipalités qui portent sur des sujets oiseux et qui résultent

8 en la rédaction de lettres totalement absurdes, sans faire aucun effort

9 réel pour que les choses avancent, je peux dire de par ma propre expérience

10 que nous étions dans une situation dans laquelle les choses étaient

11 intenables. Nous étions face à une attaque ciblée, nous parlons déjà de la

12 seconde année de la guerre, et nos hommes étaient complètement épuisés. Les

13 attaques visaient déjà à une avancée, à une percée en direction de la côte.

14 Nous montrerons des documents qui sont relatifs à deux réunions qui sont

15 tenues juste avant mon départ, réunions des commandants des forces armées

16 qui ont demandé un certain nombre de choses aux autorités civiles afin que

17 l'on ne perde pas la guerre. C'était là la raison pour laquelle j'ai

18 demandé à partir.

19 Je voudrais juste terminer, Monsieur le Président. Jadranko Prlic --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous arrêter, parce que vous aurez

21 l'occasion de revenir sur cela. Vous m'avez dit, vous avez répondu

22 pleinement à ma question, qu'indépendamment de la question de la santé,

23 vous aviez un désaccord avec Mate Boban. Ça, c'est enregistré. Vous m'avez

24 dit sous la foi du serment que votre départ n'avait rien à voir avec la

25 question de Stupni Do, donc c'était ça l'objet de ma question.

26 Maintenant, sur le détail, et cetera, les deux réunions à Split et à

27 autres, on aura l'occasion d'y revenir. Bien.

28 Maître Kovacic.

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Peut-être juste cette phrase, pour finir, Général Praljak.R. Je

3 voudrais ici dire une chose dont j'estime qu'elle est essentielle.

4 Après la guerre, M. l'Ambassadeur Galbraith a donné un discours

5 politique, il me semble que c'était à Slavonski Brod, et il a fait comme il

6 se trouvait dans une république bananière. Il donnait des leçons, et moi,

7 j'ai rédigé un texte dans lequel j'ai dit que ce type de comportement,

8 indépendamment --

9 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais pourrions-

10 nous savoir exactement sur quel temps nous sommes en train de parler. Est-

11 ce que c'est le temps de l'accusé, le temps des Juges ? Pourrions-nous

12 savoir.

13 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, c'est le temps de l'accusé.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai écrit que cela n'était pas correct, que

16 nous sommes un Etat souverain et que les ambassadeurs même d'états qui sont

17 des puissances majeures ne peuvent pas tenir ce type de discours politique

18 en place publique. M. Galbraith m'a alors répondu en me disant, en me

19 demandant au nom de quoi je donnais mon avis, moi qui aurais détruit le

20 vieux pont de Mostar, ce à quoi j'ai dit que j'émettais simplement mon

21 opinion. J'ai, en tout cas, demandé cette démission de mes fonctions de

22 façon tout à fait autonome, et sans que cela ait le moindre lien avec

23 Stupni Do. J'ai écrit également à la FORPRONU, et tout cela sera éclairci

24 ultérieurement.

25 M. KOVACIC : [interprétation]

26 Q. Le document suivant est le 3D 00948. C'est la passation des pouvoirs

27 entre vous et le général Roso. C'est en date du 9 novembre. Dites-nous

28 comment cette passation des pouvoirs s'est effectuée, et quand exactement.

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1 Est-ce que c'était la journée d'avant ? Combien de temps cela a-t-il duré ?

2 R. Cette passation des pouvoirs a été effectuée à 7 heures 30 ou 7 heures

3 45, le 9 novembre 1993, à Grude. J'ai signé ce document. Il y a ici rien à

4 ajouter, à ceci près que la journée précédente, le 8 novembre, au cours de

5 l'après-midi, j'ai rencontré, aux alentours de Livno, le général Roso. Nous

6 avons eu un entretien assez long au cours duquel je lui ai exposé

7 l'ensemble de la situation sur le théâtre des opérations, et je lui ai dit

8 tout ce que j'estimais être pertinent et nécessaire en cette occasion.

9 Q. Qu'avez-vous fait après la signature de ce document le 9 novembre 1993,

10 au matin ?

11 R. Je suis monté en voiture et je suis rentré chez moi à Zagreb.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, ce document sur la passation des

14 pouvoirs, vous nous l'avez dit 7 heures 45, le 9 novembre, vous nous avez

15 dit tout à l'heure que pendant la journée d'avant, le 8 novembre, vous avez

16 eu l'occasion de vous entretenir avec le général Roso des questions qui

17 étaient en cours. Dans votre souvenir, lui avez-vous tout dit ? Lui avez-

18 vous fait un panorama complet de la situation, en détaillant point par

19 point le positionnement du HVO sur le terrain, les problèmes qu'il y avait,

20 les opérations à mener, voire des sanctions à prendre ? Est-ce que vous

21 avez fait une passation dans les règles de l'art ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tous les faits et

23 les données dont je disposais, j'en ai fait état très précisément au

24 général Roso. Ce n'était pas si difficile que cela, à vrai dire, car le

25 général Roso était déjà antérieurement membre du HVO. Il était commandant à

26 Livno. Il avait été à Mostar au moment où la ville a été libérée, après mon

27 départ. Il s'agissait donc d'une personne qui connaissait plutôt bien la

28 situation, puisque lui aussi venait de cette même zone. Tout a été dit au

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1 sein des locaux de l'état-major, dans une pièce où nous nous trouvions.

2 L'adjoint du commandant d'état-major, qui était un général à la retraite de

3 la JNA, lui a fait état de l'ensemble des problèmes liés à la mobilisation,

4 au moral des troupes, ainsi qu'est-ce que nous connaissions, ce que je

5 pouvais savoir au sujet de Stupni Do et de tout ce que nous avions

6 entrepris à cet égard. Donc, tout ce que j'estimais à ce moment être

7 essentiel, je le lui ai transmis sans la moindre réserve.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Merci.

9 Q. Général Praljak, juste pour éviter des questions ou commentaires peut-

10 être inutiles, lorsque vous parlez du général Roso,

11 et que vous dites qu'il avait été déjà précédemment à Mostar après votre

12 départ, et cetera, à quel moment vous référez-vous ?

13 R. A l'année 1992.

14 Q. Merci. Aux fins du compte rendu d'audience uniquement, ce document,

15 numéro 3D 00948, que nous venons d'examiner, est exactement identique au P

16 006556, qui a déjà le statut de pièce à conviction.

17 Alors, Général Praljak, le dernier document dans cette chemise figure sous

18 le numéro 4D 00834. Je pense qu'il a déjà été présenté dans ce prétoire. Je

19 voudrais juste corriger, aux fins du compte rendu d'audience, c'est le 4D

20 00834.

21 On m'avertit que cela avait mal versé au compte rendu d'audience. Le

22 précédent était le 3D 00948. C'est un document qui est identique au P

23 06556, qui est déjà une pièce à conviction.

24 Je reviens maintenant à la pièce 4D 00834. Par rapport à nos bases de

25 données, c'est littéralement le dernier document que vous ayez signé en

26 votre qualité de commandant de -- un instant. Non, excusez-moi. C'est

27 exact. La copie est mauvaise. Alors, dites-nous si c'est le cas ou non.

28 R. Il s'agit d'un document qui a été rédigé pour le général Milivoj

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1 Petkovic pour la simple raison suivante. Je peux vous expliquer cela.

2 De par mon arrivée au poste de commandant de l'état-major principal

3 du HVO, la situation était la suivante, j'y avais été déjà précédemment, un

4 peu plus tôt, aussi bien au mois de juin que début juillet, et ce, jusqu'au

5 mois d'octobre ou au mois de novembre. J'avais été à Boksevica, sujet que

6 nous aborderons ultérieurement. C'était en 1993, et je connaissais

7 parfaitement la situation sur le plan militaire. Je pense qu'il est

8 important de l'expliquer, puisque nous en sommes déjà à cette situation

9 telle qu'elle se présentait. Lorsque je suis arrivé, j'ai fait la demande

10 suivante, parce qu'il y a toujours une tendance à organiser les choses sur

11 le papier d'une certaine façon, et ensuite envoyer des ordres ou des

12 courriers.

13 Or, la situation sur le terrain était très mauvaise pour nous. J'ai

14 donc mis sur pied un état-major qui probablement n'existait nulle part

15 ailleurs, tel qu'il était organisé. Il devait être sans doute assez gênant

16 pour le général Matic, qui de par son passé au sein de la JNA pensait que

17 les choses devaient être beaucoup plus carrées. Il y avait un commandant de

18 l'état-major puis son adjoint, il y avait le responsable aussi de l'état-

19 major et son propre adjoint dans cette structure, et cela pour les raisons

20 suivantes, parce qu'on peut imaginer que le commandant des forces armées

21 est assis dans une pièce, que des rapports lui parviennent, qu'il rédige

22 des ordres et que ses ordres sont suivis. Mais dans la réalité, les choses

23 ne se passent pas comme ça. Dans la mesure où la réalité n'est pas conforme

24 à cela, il ne faut pas faire semblant, il ne faut pas faire comme si la

25 réalité était conforme à ce que vous imaginez.

26 A cet instant-là, les commandants, Petkovic et moi-même, avions

27 l'obligation de nous rendre sur le terrain, de quitter nos bureaux et

28 d'oublier toutes ces réflexions très fréquentes et souvent erronées portant

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1 sur l'armée qui est censée fonctionner comme un mécanisme absolument

2 parfait. De nombreux témoins ont confirmé cela ici. J'ai estimé que le

3 danger principal pour nous était la percée de l'ABiH après la tombée de

4 Bugojno ou d'Uskoplje et Rama. Cela aurait entraîné la défaite totale du

5 HVO, si bien que je me suis rendu sur ce théâtre des opérations.

6 La zone de Mostar et la zone sud devaient être prises en charge du

7 point de vue de l'état-major principal par le responsable de l'état-major

8 dont je ne me souviens pas du nom. Le chef d'état-major, Tole. Quant au

9 général Milivoj Petkovic, lui devait concentrer son action sur la tenue de

10 Kiseljak, de Vares et de la Bosnie centrale, pour que ces localités ne

11 tombent pas. Il a même été spécialement nommé pour conduire des

12 négociations où, comme vous le savez, de nombreuses personnes de la

13 communauté internationale appelaient tous les jours pour avoir des

14 entretiens, aussi bien des journalistes, que la FORPRONU, que les

15 observateurs, et cetera. Si bien que l'on pouvait passer toute sa journée

16 dans ces différents entretiens. En temps de guerre c'est tout à fait

17 impossible et ça n'a rien à voir avec les désirs qui auraient pu être émis

18 de ne pas discuter avec toutes ces personnes, mais c'est lié à la situation

19 de guerre.

20 Après son retour de Kiseljak, le général Petkovic était véritablement

21 épuisé. Il a demandé à ce qu'on lui accorde cinq ou six jours. Je ne lui ai

22 pas vraiment accordé cinq ou six jours, mais un peu moins que cela.

23 Ensuite, puisque lui aussi était pleinement disposé à se rendre compte de

24 la situation sur le terrain, j'ai signé cet ordre qui était le tout

25 dernier.

26 Q. Merci. Alors, vous avez dit précédemment : Je suis alors parti à Zagreb

27 le 9 novembre. Ma question est la suivante : est-ce qu'ensuite, au cours de

28 ces événements de guerre, vous êtes revenu en Bosnie-Herzégovine, Général

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Praljak ?

2 R. Oui. En janvier 1994, je suis revenu, mais à titre personnel cette

3 fois-ci, et sur une base totalement volontaire. Je suis revenu à Uskoplje.

4 Je n'occupais plus aucune fonction officielle, car ni suite à mon départ,

5 ni ultérieurement la situation ne s'est améliorée. Je pense même que vers

6 la fin de la guerre elle était encore plus difficile. Si bien que les

7 forces de l'ABiH ont, de nouveau, été dans une position de dominer le HVO à

8 Uskoplje. Je pense pouvoir dire que j'étais un bon commandant et que mes

9 soldats m'aimaient et me respectaient, car j'étais avec eux la plupart du

10 temps, et ils m'ont appelé pour que je leur vienne en aide. Je suis donc

11 venu en janvier 1994.

12 Je me suis présenté devant le général Roso et devant le commandant de

13 la zone opérationnelle, qui était alors le général Vrbanac, je suis resté

14 là-bas et j'ai continué à me battre pendant trois ou trois semaines et

15 demie. Je pense que cela a donné d'assez bons résultats, et ce, jusqu'à ce

16 que nos percées deviennent manifestes. C'est alors qu'Izetbegovic a de

17 nouveau exigé un cessez-le-feu. J'affirme encore une fois la chose

18 suivante, à chaque fois que l'ABiH réussissait dans ses attaques contre

19 nous et avançait, Alija Izetbegovic enfreignait les accords de cessez-le-

20 feu, alors qu'à l'inverse, chaque fois que nous, nous avions l'avantage

21 tactique et que nous arrêtions leurs offensives, comme ça a été lors de

22 l'opération Neretva en 1993, ainsi qu'à Uskoplje, ils demandaient un

23 cessez-le-feu qui était signé et que nous respections.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Merci. Alors, juste une question technique --

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Petite question au passage, Monsieur

26 Praljak.

27 Lorsque vous êtes revenu en novembre, comment étiez-vous habillé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en uniforme militaire, sans aucun

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1 insigne.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Aucun insigne de votre rang ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucun.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous revenez, vous nous l'avez dit,

5 moi c'est la première fois que j'apprends cela, à Uskoplje en janvier 1994,

6 puis là, vous nous dites que vous vous êtes battu pendant trois semaines.

7 Mais alors, j'avais cru comprendre que quand le 9 novembre, vous retournez

8 à Zagreb, vous êtes réintégré dans le cadre militaire croate, puisque vous

9 nous l'avez dit la dernière fois, on va vous confier les archives. Mais

10 vous aurez peut-être l'occasion de nous dire ce que vous alliez faire

11 pendant cette période. Et voilà, que pendant trois semaines vous quittez

12 votre fonction officielle en Croatie. Alors, vous aviez une permission,

13 vous étiez en congé, vous étiez déserteur ? Par quel miracle vous pouvez

14 quitter votre emploi et pendant trois semaines partir dans un autre pays ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est précisément ce

16 que j'essaie d'aborder lors de l'introduction.

17 Bien entendu, lorsque vous procédez à cette séparation entre un Etat

18 puis un autre, et cetera, on aboutit à cela. J'ai essayé d'expliquer que

19 j'étais citoyen à la fois croate et de la Bosnie-Herzégovine. Je n'ai pas

20 pris de congé. Je n'ai pas déserté. Je me suis fondé sur ce principe

21 fondamental qui valait dans l'armée croate, à savoir que si l'on veut

22 partir se battre en tant que volontaire en Bosnie-Herzégovine, alors c'est

23 quelque chose que l'on va permettre aux personnes concernées en vertu de ce

24 principe fondamental. Il n'y avait pas de contraintes pour partir de cette

25 façon. Il n'y avait pas d'ordre. Mais tous les citoyens croates, qu'il

26 s'agisse de Musulmans ou de Croates, qui souhaitaient se rendre en Bosnie-

27 Herzégovine à cette fin, pouvaient le faire et ils retrouvaient leur poste

28 à leur retour. Cela concernait aussi bien les Musulmans, et j'ai cité à cet

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1 égard un certain nombre d'exemples sur lesquelles nous reviendrons, et les

2 Croates, parce que ça valait également pour moi. Lorsque je suis revenu en

3 Croatie on m'a demandé de constituer les archives de l'armée croate, les

4 archives étaient complètement désorganisées. Je leur ai dit que je n'avais

5 aucune connaissance en matière d'archives mais qu'une chose était certaine,

6 à savoir que je pouvais avec l'énergie et la force qui était la mienne

7 rassembler autant de matériaux que possible, que j'allais organiser cette

8 collecte, et qu'ensemble les personnes qui étaient compétentes en matière

9 d'archives allaient prendre la relève.

10 On a commencé à travailler dans le bâtiment d'une caserne à Zagreb

11 qui était censé remplir toutes les conditions nécessaires au besoin de la

12 constitution d'archives. On a commencé à collecter également des objets,

13 des enregistrements vidéo et audio. Ensuite lorsque j'ai été appelé par ces

14 hommes en Bosnie j'étais en liaison avec tout le monde, on m'a dit alors

15 que la situation était tout à fait critique et qu'une percée des forces

16 adverses était possible, je suis parti par ma propre et libre volonté.

17 Bien entendu, si l'Etat croate avait voulu prendre des sanctions il

18 l'aurait fait, mais il n'a rien fait en ce sens. Personne ne m'aurait

19 empêché de partir, car j'estimais qu'il s'agissait là de ma patrie au même

20 titre que la Croatie. On ne pouvait pas dissocier ces deux parties dans la

21 guerre. J'estime justement que cette séparation formelle et mécanique que

22 vous-même, Monsieur le Président, vous utilisez en tant qu'occidental, a

23 précisément mené à cette façon d'envisager les choses, pacifier la guerre

24 en Croatie, et puis ensuite on passera à la Bosnie. Mais il ne s'agissait

25 pas d'une guerre qui était menée par des Etats, elle était menée par la

26 JNA, et cela conformément à la pensée politique serbe contre ceux qui

27 n'étaient pas Serbes, qu'il s'agisse de Musulmans, de Croates, au début

28 c'était des Slovènes. Il s'agit d'une guerre qui n'est pas liée à la notion

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1 d'Etat.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête. Vous nous avez dit que de

3 vous-même vous êtes reparti. Bon, très bien. Vous vous imaginez bien que

4 pour un occidental ça pose toute une série de questions. Mais vous avez dit

5 qu'il est très difficile pour un occidental de comprendre certaines choses,

6 et effectivement on comprend mal, mais nous serons mieux éclairés au fur et

7 à mesure.

8 Bien, Maître Kovacic.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a

10 juste une chose dans le compte rendu d'audience. Tout d'abord,

11 malheureusement, cela a déjà disparu mais je vais vous dire exactement où

12 ça se trouve.

13 Q. Monsieur Praljak, lorsque vous avez répondu à cette question qui était

14 liée au dernier document que vous avez signé, le 4D 00834, c'est à la page

15 19, lignes 7 et 8 du compte rendu d'audience, vous avez parlé de Boksevica.

16 Ce qui est entré au compte rendu d'audience c'est la chose suivante, que

17 vous avez été là-bas précédemment en juin, début juillet, et ce, jusqu'en

18 novembre, octobre, novembre 1993.

19 R. Non. C'est environ jusqu'au 12 juillet 1993 que j'y ai été.

20 Q. Merci. C'est clair à présent.

21 R. Très brièvement, s'il vous plaît. Monsieur le Président, si je puis

22 simplement faire une remarque sur mon temps.

23 Le général de Gaulle non plus ne s'est pas conformé aux instructions

24 du gouvernement français quant à la façon dont il convenait de combattre,

25 et auprès de qui il était censé se rendre. Il a mené ses troupes et

26 lorsqu'il a reçu l'ordre de ne pas rentrer à Paris, ordre d'Eisenhower, il

27 a malgré tout envoyé Leclaire avec la 3e Division pour y entrer car c'était

28 sa capitale et son Etat, il n'a pas tenu compte des ordres qu'il avait

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1 reçus. C'est tout ce que je voulais dire à titre d'information.

2 Q. Merci. Après ce départ en janvier 1993, vous n'êtes plus revenu dans

3 cet Etat jusqu'aux accords de Dayton ?

4 R. Non. Je suis revenu également lorsque nous avons libéré Bihac. Le

5 général Blaskic était à la tête du Grand état-major à ce moment-là. Les

6 gars m'ont dit de venir et de me trouver à ses côtés au moment où il a

7 procédé à faire cela. C'est ce que j'ai fait, je suis resté peut-être

8 pendant deux semaines. On a libéré Kupres de concert avec l'AbiH, arrivée

9 du nord. C'était après les accords de Washington. Nous avons procédé à

10 libérer la partie droite du champ de Livanjsko Polje, et je suis revenu par

11 la suite à Zagreb où j'ai repris mon poste. Et la dernière question que

12 vous alliez me poser, j'ai pris part à l'opération Tempête de Hrvatska

13 Kostajnica, de cette localité-là jusqu'à Dvor sur Una. De nouveau je

14 n'étais que simple soldat, je n'occupais aucun poste, et c'est avec le

15 premier char que je suis entré dans Dvor sur Una et j'ai hissé le drapeau

16 croate sur le pont. J'étais présent lorsque les chars serbes se sont mis à

17 écraser des réfugiés qui empruntaient ce pont pour se rendre en Bosnie-

18 Herzégovine, de Knin et d'ailleurs; je suis resté pendant deux jours par la

19 suite pour apporter mon assistance pour qu'on déblaie les voies de

20 communication, pour prendre en charge les gens. J'étais avec mes gars parce

21 que j'avais eu l'occasion de faire la guerre avec eux pendant six mois et

22 ils me faisaient confiance, même si formellement je n'avais aucun droit de

23 commande. C'était la fin de mes engagements sur ce plan-là.

24 Q. Très bien. Mais qu'on soit tout à fait précis pour ce qui est du temps,

25 la libération de Bihac ?

26 R. Non, mais ça n'a rien à voir avec Bihac.

27 Q. Mais c'est Bihac qui y figure.

28 R. Non, c'est Hrvatska Kostajnica et Dvor sur Una.

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1 Q. Mais avant cela vous avez parlé de Kupres.

2 R. Non, non, non, j'ai parlé de Kupres, ça n'a rien à voir avec Bihac.

3 C'était la libération de Kupres et de la partie droite de Livanjsko Polje.

4 Q. Vous étiez là au côté de Blaskic ?

5 R. Oui.

6 Q. Et c'était à quel moment vous pouvez préciser le mois ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Alors --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre bizarrerie, vous nous avez parlé de ce que

10 vous avez fait dans le cas de l'opération Tempête que je découvre

11 également. Pour qu'il n'y ait pas d'erreur, cette opération Tempête s'est

12 menée par la Croatie, par la République de Croatie ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'opération Tempête, oui, c'est la République

14 de Croatie qui l'a lancée, mais elle s'est étendue sur la Bosnie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand le 9 novembre vous retournez à Zagreb,

16 vous retournez dans un grade, quel grade aviez-vous dans l'armée croate ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais général de brigade à la fin de la

18 guerre.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 9 novembre, le 10 novembre 1993, quel est votre

20 grade exact dans l'armée croate ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Général de division.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes général de division. Puis là, vous nous

23 dites que dans l'opération Tempête vous étiez sur le premier char, vous

24 avez hissé le drapeau, et vous avez dit : J'étais simple soldat. Alors

25 c'est là où vraiment je ne comprends plus rien. Parce que comment un

26 général peut se retrouver simple soldat sur un char ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout simple, Monsieur le Président, vous

28 n'arrêtez pas de me demander des faits, donc ce sont des faits adaptés à

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1 votre théorie aux faits. La théorie sur l'armée telle qu'on souhaite

2 l'entendre ici, ce n'est pas une théorie valable. Tout simplement le fait

3 est qu'en 1995, l'opération Tempête est lancée, je suis encore militaire

4 croate, mais je n'ai aucun poste ni aucune fonction dans cette opération.

5 Il y a une harangue disant que c'est moi qui ai détruit le pont de

6 Mostar, et ça a pris des proportions planétaires, même le président Franjo

7 Tudjman a fini par prêter foi à cela dans une lettre. Je me suis trouvé

8 pendant longtemps dans cette guerre, et lorsque l'opération a été lancée,

9 je m'y suis joint. Le titre de général de brigade, cela ne m'intéressait

10 pas comme on conçoit cela dans l'armée française, dans la légion étrangère

11 ou ailleurs. Je voulais prendre part à cette opération. Je me suis rendu là

12 où je me trouvais à Kostanjica, les troupes qui se trouvaient sur ce champ

13 de bataille depuis six mois se sont réjouis en me voyant, bien sûr qu'ils

14 allaient m'écouter. Même les commandants allaient prendre mes conseils, mes

15 avis.

16 Soyons précis, je ne me tenais pas sur un char. Je marchais à côté

17 d'un char, et on avançait. On ne pouvait pas avancer trop vite parce qu'on

18 ne voulait pas couper la route des réfugiés qui se rendaient par là de Knin

19 vers la Bosnie-Herzégovine. Je les ai vus depuis une colline, j'ai vu leurs

20 chars écraser les civils. J'étais là avec ce premier groupe, je suis entré

21 dans Dvor Na Uni et j'ai demandé qu'on apporte le drapeau croate que j'ai

22 placé. Je m'en félicitais, j'étais très satisfait et très fier. Je suis

23 resté pendant deux journées de plus parce que, bien entendu, on se détend

24 après l'action, et il y avait beaucoup de choses à faire, des voitures en

25 panne, des morts sur les routes, et il y a des gens qui se mettent à

26 célébrer. Tout le monde cherche la détente, mais moi, je ne me détendais

27 pas. Je continuais à travailler, et à ce moment j'ai donné des instructions

28 à des gens, ce n'était pas par écrit, mais on m'écoutait, ce n'était pas de

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1 la manière dont on procède dans

2 l'armée comme vous avez appris à le concevoir. Mais j'appelais untel,

3 untel, je disais fais ceci, fais cela, prenons en charge les Serbes,

4 donnons-leur à manger, déblayons, nettoyons, et cetera.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, merci.

6 M. KOVACIC : [interprétation]

7 Q. Très bien. Nous pourrions peut-être aborder un autre sujet que vous

8 esquissez dans vos propos liminaires.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce que je peux demander à M. l'Huissier

10 de venir ici, je vais lui donner un classeur.

11 Q. Prenons maintenant la scène politique croate en 1989 et 1990, la

12 création des partis politiques, j'aimerais savoir si vous êtes actif sur le

13 plan politique à ce moment-là, et si oui, de quelle manière. C'est le

14 classeur d'en bas, Général, voilà.

15 Nous n'allons pas parcourir les documents, Mon Général. Dans un premier

16 temps, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous avez pris part à

17 ces événements politiques très intenses ?

18 R. Je faisais partie de ce groupe de citoyens de la République de Croatie

19 qui souhaitait la décomposition de la Yougoslavie et qui aspirait à ce que

20 la Croatie entre dans le rang des démocraties occidentales en tant qu'état

21 indépendant. Nous croyons que cet objectif était accessible, c'était notre

22 aspiration, et j'espère que vous n'y verrez pas de déclaration pathétique,

23 mais j'étais prêt à donner ma vie pour cela.

24 Vers la fin de l'année 1988, j'avais déjà répondu à une question des

25 Juges portant là-dessus, et je prie les Juges de bien vouloir croire que

26 tout ce que j'affirme sur l'opération Tempête ou autres, je peux l'étayer,

27 j'ai des déclarations de témoins qui portent là-dessus. Pour chacune des

28 affirmations pour lesquelles je n'ai pas préparé de preuves sur une demande

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1 émanant de la Chambre, je peux les fournir. Je peux fournir ces preuves.

2 Si je vous dis qu'au moins 15 ans avant le début de la guerre je

3 répétais incessamment à tout un chacun qui était prêt à m'écouter qu'une

4 guerre allait éclater. J'expliquais comment cette guerre allait évoluer,

5 j'ai même essayé d'évaluer le nombre de victimes dans cette future guerre,

6 et d'après moi au moins 50 000 victimes tomberaient du côté croate, là, je

7 me suis trompé --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre avocat a posé une question très intéressante

9 pour les Juges, c'est que votre avocat voudrait que vous nous décriviez la

10 situation politique en Croatie en 1989 et 1990.

11 Comme vous le savez, dans l'acte d'accusation, il y a une entreprise

12 criminelle dans lequel il y a des responsables politiques croates qui sont

13 mentionnés, et il est intéressant d'avoir un aperçu de la situation

14 politique en Croatie, à savoir d'où venait Tudjman sur le plan politique,

15 quelles étaient les autres composantes, vous-même, comment vous situiez-

16 vous sur ce plan, et cetera. Votre avocat vous pose la question et là, vous

17 partez en digression. Pouvez-vous vous reconcentrer sur la question de

18 votre avocat, ça nous serait très utile.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, bien entendu, j'écoute

20 mon Défenseur, mais ça n'a pas commencé en 1988 ou 1989. Ça a commencé bien

21 avant, et ça ne s'est jamais terminé. Vous avez toujours eu en prison en

22 Croatie des gens depuis 1918, puis 1945 et non pas un nombre insignifiant

23 de personnes. Vous avez un processus de révolte continu en Croatie.

24 Sur la scène politique croate on voit apparaître à ce moment-là Franjo

25 Tudjman, qui se trouvait en prison depuis je ne sais pas pendant combien

26 d'années. Marko Veselica, lui aussi en prison pendant 10 ans. Seks, qui

27 s'était trouvé aussi en prison. Vlado Veselica, qui était à la tête du

28 HCLS, lui aussi condamné à la prison. Tous ceux qu'on voit se manifester à

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1 ce moment-là, vous avez parmi eux des gens qui ont fait 10 ans, 15 ans de

2 prison, et qui ont vu qu'une possibilité, et c'est la réalisation d'un

3 rêve.

4 Et puis d'autre part, après le décès de Tito, vous avez la

5 décomposition de la Yougoslavie qui s'effondre comme un château de cartes

6 et les Serbes se disent que le moment est venu. Au Kosovo, ils connaissent

7 toute une série de problèmes. Là, ils ont eu dans les mines dès le début

8 des années 1980 des rébellions qu'ils ont étouffées. Ils ont annulé des

9 dispositions constitutionnelles. C'est impossible --

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je vous rappelle

11 une fois de plus que vous avez été averti. Je vous averti à nouveau. Vous

12 êtes ici en tant que témoin.

13 Me Kovacic, votre conseil, vous a demandé quelle était la situation

14 en 1988 et 1989 en Croatie. Vous vous y trouviez à ce moment-là, donc vous

15 pouvez nous parler des faits à l'époque. Or, au lieu de décrire les faits,

16 vous êtes en train de faire quelque chose de complètement différent,

17 quelque chose que vous ne devez pas faire. On vous l'a dit plusieurs fois.

18 Vous êtes en train de faire un discours, comme si vous étiez ici pour

19 témoigner en tant qu'expert historique. Vous n'avez pas été appelé en tant

20 qu'expert historique. Vous êtes ici en tant que témoin. C'est vous-même qui

21 l'avez décidé. Donc je répète ce que vous a déjà dit le Président de la

22 Chambre. Vous n'êtes pas ici pour faire des sermons historiques ou de

23 grandes leçons historiques sur ce qui s'est passé en 1918. Vous êtes ici

24 pour nous dire quelle était la situation politique en Croatie en 1988 et

25 1989, d'après votre expérience personnelle.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si vous parvenez à

27 trouver quelqu'un qui à un moment quelconque a fait de la politique --

28 permettez-moi de --

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, Monsieur Praljak, et vous

2 n'êtes pas censé polémiquer. Chaque fois qu'un Juge vous dit quelque chose,

3 vous vous disputez avec lui, vous ripostez. Vous lui répondez. Ecoutez,

4 c'est un comportement qu'on pourrait qualifier d'outrage parce que vous

5 manquez de respect envers la Chambre. Un témoin n'est pas ici pour

6 critiquer les conseils que lui prodiguent les Juges, surtout si le conseil

7 consiste à rappeler quel est le règlement. Car chaque témoin a l'obligation

8 de se conformer aux règlements. La chambre l'a décidé, ça s'applique aussi

9 à vous. Je vous en prie, ne commencez pas à ergoter avec moi parce que ce

10 n'est pas correct. Ecoutez bien la question qui vous est posée par votre

11 avocat.

12 M. STRINGER : [interprétation] Permettez-moi une suggestion, Monsieur le

13 Président, Messieurs les Juges, car j'ai l'impression que Me Kovacic est un

14 avocat confirmé. Il sait où il veut mener le général, manifestement, ces

15 deux hommes se sont préparés, ils connaissent leurs objectifs. Alors plutôt

16 que de poser une question sans doute fort générale au général, plutôt que

17 de lui demander quelle était la situation politique pendant ces deux

18 années-là, peut-être Me Kovaci pourrait-il poser des questions -- pas

19 directrices, mais en tout cas, il pourrait lui poser une série de questions

20 qui permettrait au témoin de répondre de façon plus courte, pour mieux

21 circonscrire l'objectif.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous avez écouté avec intérêt ce

23 qu'a dit M. Stringer, qui essaie également de contribuer à son niveau à ce

24 que l'interrogatoire soit fructueux pour tout le monde. Et donc il vous

25 invite à poser des questions un peu plus précises, voire un tantinet

26 directrices pour faciliter les choses. Bien entendu, les Juges sont très

27 vigilants, mais vous avez une latitude pour que M. Praljak reste bien dans

28 les clous des réponses. Bon, il est vrai que ça peut être intéressant de

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1 savoir ce qui s'est passé en 1980, mais comme l'a dit excellemment mon

2 collègue, nous, ce qui nous intéresse, c'est 1988-1989, parce que ce sont

3 des années qui préfigurent ce qui va se passer en 1990-1991. Et donc on est

4 dans ce cadre.

5 Bien, Maître Kovacic, il reste 10 minutes avant la pause, allez-y.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président. Juste

7 une observation.

8 Il me semble que le général a prononcé deux phrases uniquement disant

9 que ce processus politique s'amorce dès 1918 et après, il a commencé à

10 énumérer quelques personnes qui, elles, en 1989, commencent à participer à

11 la vie politique en Croatie. Il a donné leurs noms. Il a dit : Voilà, ce

12 sont des personnes qui ont passé des années en prison. Ils ont vu que le

13 moment des changements est venu. Ce n'était que deux phrases d'introduction

14 en répondant à ma question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ? Est-ce

16 que vous voulez la vérité de ma part ou vous voulez un raccourci de la

17 vérité ? On ne peut pas résumer tout à des formules toutes simples. Cela

18 n'est pas vrai, cela n'est pas possible. Si vous me le demandez, alors ce

19 ne sera pas la vérité. Mes réponses ne seront pas la vérité parce que ça

20 n'a pas commencé en 1988 ou 1989. Ça a commencé bien avant, bien en amont.

21 C'est beaucoup plus complexe.

22 Monsieur le Juge Trechsel, je n'ai pas l'intention de quelque manière

23 que ce soit de minimiser l'importance de ce Tribunal, mais il s'agit d'une

24 situation très complexe. Je ne peux pas simplifier à outrance pour obtenir

25 un modèle qui ne sera pas vrai. Mais vous avez 500 ouvrages qui ont été

26 publiés là-dessus, vous pouvez en prendre connaissance de ce qui s'est

27 passé dans ces ouvrages. Mais j'y ai pris part. Je voulais tout simplement

28 introduire ceux qui ont joué des rôles sur cette scène politique à la tête

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1 de différents partis politiques. Ne m'interrompez pas, je ne suis pas une

2 amibe, je ne suis pas un légume. Je ne veux pas faire outrage au Tribunal.

3 Je veux simplement faire en sorte que ma déclaration soit précise, claire

4 et vraie.

5 Mais vous êtes dans tout un état, la Yougoslavie est en ébullition,

6 effervescence. Comment voulez-vous simplifier ça ? Personne ne peut le

7 faire. Si on pouvait le faire, plusieurs comme moi, nous pouvons verser des

8 --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, la Chambre n'est pas en désaccord

10 avec vous sur ce point, mais comme nous savons que votre expert va venir --

11 puisqu'il y a votre expert historique qui viendra, il aura certainement

12 l'occasion d'aborder à nouveau ces sujets; raison de plus pour vous de vous

13 concentrer à l'essentiel. Et d'ailleurs -- donc consacrez-vous à

14 l'essentiel parce qu'on reviendra. Et d'ailleurs, Monsieur Praljak, comme

15 je sais que --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, l'essentiel, tout à fait, 1988, à

17 l'automne --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, mais je ne saurais garder le

19 silence. Il me faut protester parce que c'est tout à fait hors de propos,

20 incorrect la façon dont vous me parlez, dont vous me faites des leçons sur

21 ce que je dois dire et sur la façon dont je dois poser des questions. C'est

22 inacceptable. Je dois le dire et le répéter.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, répondez parce que -- bon, si vous estimez

24 que vous n'avez pas outragé quiconque, dites-le-nous. Bon, parfois j'ai

25 constaté qu'il y a quelques erreurs dans les traductions qui peuvent amener

26 des incompréhensions. Donc si vous avez à dire que vous n'avez voulu

27 outrager personne, il me semble que vous l'aviez dit. Redites-le pour

28 éviter tout quiproquo.

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1 Maître Karnavas.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges.

4 Si j'ai bien compris ce que disait le général Praljak, je ne pensais

5 pas qu'il voulait vexer qui que ce soit, sous quelque forme que ce soit.

6 Peut-être que là il y a quelque chose qui n'est pas passé dans la

7 traduction. Mais si j'ai bien compris, il a été tout à fait respectueux

8 envers le Juge Trechsel. Le général Praljak veut indiquer que lorsqu'il

9 était acteur de ces événements, il ne parle pas en tant qu'historien, même

10 si l'on parle de faits historiques, de questions historiques. Ce qui, bien

11 sûr, va déboucher sur les événements qui vont se passer plus tard. Mais il

12 a vécu pendant cette période et il essaie de dresser le contexte de tout

13 ceci, de tout ce qui va finalement s'ensuivre.

14 Mais ceci étant, je pense que M. Stringer a tout à fait raison, je

15 pense que si on cerne mieux les questions, si on les cerne mieux, on

16 pourra avancer étape par étape. Parce que sinon, on a l'impression que

17 c'est une espèce de dialogue historique, ou plutôt, un monologue historique

18 qui se fait ici. Et c'est peut-être là qu'est née la confusion.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce qu'il serait utile de faire la pause

20 maintenant pour que le conseil puisse mieux façonner ses questions ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est de manière très claire, je pense,

23 que je me suis exprimé. Mais loin de moi, et je sais pas pourquoi ça n'a

24 pas été traduit, loin de moi un désir quel qu'il soit de minimiser ici

25 l'importance de qui que ce soit. Monsieur le Juge Trechsel, je vous prie de

26 bien vouloir ne pas prendre mes propos de cette manière-là. Cette intention

27 n'existe pas en moi, d'aucune manière un manque de respect devant cette

28 Chambre, de ce Tribunal. Je suis bien en peine, mais vous dites les

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1 historiens. Mais quels historiens ? Vous dites "30 ans plus tard, ils

2 sauront mieux que moi qui l'ai vécu." Moi, je l'ai vécu pendant 30 ans. Et

3 les experts, moi aussi je suis expert pour parler de ces sujets. Pendant 30

4 ans, j'ai eu l'expérience de cette situation de près, j'y ai vécu, j'y ai

5 travaillé. Aucun expert qui vous rendra un récit concis, ne pourra vous

6 représenter toutes les subtilités de ce qui s'est produit là-bas. Donc je

7 serai très bref, très concis, oui. Alors, Messieurs les Juges, en 1988, les

8 premiers rassemblements se produisent.

9 Est-ce que je peux continuer pour cinq minutes ?

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de réagir.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous aviez dit que nous

12 allions faire la pause, alors maintenant je suis un peu perdu. Est-ce qu'il

13 doit continuer, le général Praljak, ou est-ce qu'on fait la pause ?

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je pense qu'on est dans une

15 phase préalable à la phase. On essaie de ficeler ce qui était un peu --

16 Chez moi, on dit qu'on tire sur les vaches qui volent.

17 Monsieur Praljak, vous venez de faire la preuve de ce que j'essayais de

18 vous dire. Vous dites, je suis le meilleur expert qui soit. Je ne le

19 conteste pas. Qui suis-je ? Moi, je ne suis pas expert, et j'accepte que

20 vous êtes peut-être expert. Mais nous avons une procédure pénale qui est

21 toujours un peu formelle, voire formaliste. Le fait est que êtes ici en

22 tant que témoin, c'est ça votre rôle. Vous n'avez pas un rôle d'expert.

23 Nous avons un Règlement de procédure et de preuve qui fait clairement la

24 distinction entre ces deux statuts, ces deux conditions sont régies

25 différemment. Nous avons un devoir à respecter, et pour veiller à l'équité

26 du procès, nous insistons pour que ce Règlement soit respecté.

27 Je comprends que ça vous semble désagréable, vous vous sentez un peu

28 ligoté, mais malheureusement, je suppose que c'est le ressenti de tout

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1 témoin. C'est peut-être quelque chose de nouveau pour vous, d'être comme ça

2 un peu limité. C'est facile à imaginer, et je partage peut-être même votre

3 sentiment d'ailleurs. Peut-être que moi aussi je serais déchiré, comme

4 vous, si j'étais à votre place. Mais à ce moment-là, vous seriez peut-être

5 à ma place et vous me rappelleriez le Règlement.

6 Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 vous avez pu voir grâce à ces documents, ces documents que nous avons vus,

9 les ordres, et cetera. Là, je répondrai par un "oui" ou un "non". Si Me

10 Kovacic me pose des questions aussi simples, on avancera très vite. On est

11 arrivé quelque part, on a fait quelque chose, on est malade, on n'a pas

12 fait de choses, et cetera. Mais là, ma tentative de synthétiser c'est une

13 tentative qui vole en éclat à un moment donné, parce que je n'arrive plus à

14 synthétiser, parce qu'on perd la vérité lorsqu'on synthétise à outrance. On

15 n'a plus de modèle. La réduction va au-delà des limites. Donc bien sûr,

16 après, on se retrouve dans les digressions, et cetera.

17 Donc comme j'ai dit, quand on parlera de choses très précises, factuelles,

18 je suis allé quelque part, j'ai fait un ordre, j'ai fait ceci, ça c'est

19 clair, c'est limpide. Mais la situation en 1988 et tout cela, bon

20 j'abrégerai. J'abrégerai mais c'est complexe, et j'ai peur qu'on perde de

21 vue la vérité. J'ai cité Shiller [phon] à un moment donné. C'est dans la

22 multitude que réside la vérité.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause, mais réfléchissez à ce que je

24 vous dis en quelques secondes.

25 Imaginons que vous soyez Américain et que je vous pose la question de nous

26 dire quelle est la situation politique aux Etats-Unis en 1988 et 1989. Le

27 témoin américain répondrait, voilà, il y a deux partis, les Républicains et

28 les Démocrates. Et puis c'est tout. Il s'arrête là. Il ne va pas aller

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1 parler de la Guerre de sécession ni la guerre contre le Mexique. Voilà.

2 C'est ça. Essayez d'être synthétique.

3 Bon. Alors, nous allons faire 20 minutes de pause, et nous reprendrons dans

4 20 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

8 Je crois que Me Khan veut intervenir pendant quelques minutes pour un

9 sujet.

10 M. KHAN : [interprétation] Oui, tout d'abord, bonjour à tous.

11 Je vous remercie de me donner la parole. C'est un point très bref.

12 Nous avons l'intention aujourd'hui de déposer deux requêtes portant sur

13 l'admission d'éléments de preuve documentaires. Troisième point aussi,

14 cette requête pour l'admission d'élément de preuve portant sur la

15 coopération et les relations entre les forces du HVO et de l'ABiH. Cela ne

16 fait que six pages uniquement, mais c'est l'admission d'environ 80 [comme

17 interprété] documents. Donc, j'aimerais avoir une prolongation de délai,

18 s'il vous plaît, pour pouvoir déposer à 10 heures demain matin au plus

19 tard.

20 J'en ai parlé avec M. Stringer d'ailleurs, et très gentiment il ne

21 soulève pas d'objection, l'Accusation ne soulève pas d'objection. Donc,

22 j'aimerais avoir votre autorisation.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre qui vient de se consulter et vous donne

24 cette autorisation.

25 M. KHAN : [interprétation] Nous vous remercions.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Khan.

27 Maître Kovacic, vous avez à nouveau la parole.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Q. Monsieur Praljak, je vous ai demandé tout à l'heure, 1988-1989,

2 création de partis politiques en Croatie. Veuillez nous en dire quelque

3 chose.

4 R. Je vais être bref. En 1988, la Yougoslavie, Milosevic est au pouvoir.

5 Le mémorandum de l'Académie des sciences et des arts de Serbie concernant

6 leurs souhaits et aspirations politiques est sur la table déjà. A Belgrade,

7 on imprime des billets, on fait marcher la planche à billets, et il y a

8 démantèlement de l'organisation financière. L'économie est en débandade et

9 catastrophe. Il y a de grands meetings qui se déroulent au Kosovo, meetings

10 de Serbes. Il y a suppression de l'autonomie du Kosovo et de la Vojvodine,

11 ce qui est une atteinte à la constitution de la République socialiste

12 fédérative de Yougoslavie.

13 En Croatie maintenant, en 1989, en février, il y a réunion d'un groupe de

14 personnes. Ils sont à peu près 150. C'est l'Association croate des

15 écrivains, où je suis présent aussi. Il y a création, un début de

16 communauté démocratique croate en gestation, parce qu'en Yougoslavie il n'y

17 a pas de système pluripartite. Le premier parti à avoir été créé en

18 Croatie, mais dans le cadre de l'Alliance socialiste, parce qu'il n'y a pas

19 de possibilité officielle d'avoir assisté à un pluripartite, alors il y a

20 cette grande organisation en Yougoslavie qui s'appelle l'Alliance

21 socialiste, et dans le cadre de cette alliance socialiste, par des astuces

22 juridiques, il y a eu la création du HSLS pour ce qui est de devenir parti

23 au sein de l'Alliance socialiste. Le HSLS est construit par Slavko

24 Goldstein, un Juif croate. Il y a aussi Budisa [phon], l'un des chefs du

25 mouvement des étudiants de 1971. Il a fait cinq ans de prison. Vlado

26 Gotovac, un écrivain, six ans de prison.

27 Le HDZ est composé, pour l'essentiel, par Tudjman. Il a fait deux ou

28 trois ans de prison; Mesic, un an et quelque de prison; Seks, prison;

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1 Milas, prison; Muhamed Zulic [phon], c'est un Musulman lui, et je pense

2 qu'il a fait de la prison aussi; Perica a fait 14 ans de prison.

3 A l'époque au HDZ, il y avait Marko Veselica, qui a fait 11 ans de

4 prison. Au HSS, Parti paysan croate, à la tête duquel se trouve un dénommé

5 Stipac, un homme assez âgé qui a fait trois fois de la prison du temps du

6 Royaume de la Yougoslavie. Il a été mis en prison par le régime d'Ante

7 Pavelic, et ensuite il a été mis en prison du vivant de Tito.

8 L'homme numéro deux était un dénommé Zvonimir Cicak qui, lui, avait

9 écopé de quatre ans de prison. Vous avez cette alliance croate avec Racan

10 et le Parti populaire croate est dirigé par Savka Dapcevic-Kucar,

11 ex-président des communistes de Croatie, et Tripalo, lui aussi ex-

12 communiste, qui ont été expulsés du parti en 1971, à l'occasion du

13 printemps de Croatie. Il y avait un Serbe, Srecko Bijelic, et d'autres.

14 Pour ce qui est de ce HDZ en création, il y a déjà une scission qui

15 s'opère, parce qu'il y a des rivalités entre Marko Veselica, qui à l'époque

16 n'était pas encore sorti de prison, mais il avait une interdiction de

17 parler en public. Donc il lui était à l'époque interdit en application de

18 la loi de s'adresser au public. Marko Veselica, avec son frère, l'autre

19 Veselica, Vlado Veselica, créent le HDZ dont je fais partie aussi. Il y a

20 en plus à des fonctions assez élevées, Djordje Pribicevic, qui est Serbe,

21 et moi, je suis secrétaire général de ce parti.

22 C'est ainsi que l'année 1989 passe ainsi.

23 L'INTERPRÈTE : Il s'agit du HDS et non pas du HDZ encore.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des déplacements vers le terrain, c'est

25 des campagnes électorales, mais ce n'était pas une vraie campagne

26 électorale, c'est autre chose. Bien sûr tout ce qui se produit à l'époque

27 est contraire à la législation en vigueur en Yougoslavie. En application de

28 la législation de l'époque, et si l'Etat était ferme et si Tito avait été

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vivant, on aurait tous fait de la prison à long terme. Mais il y a

2 démantèlement du pays et personne n'a plus la force d'envoyer tous ces gens

3 à la prison.

4 Voilà, c'est brièvement tout ce que je saurais vous en dire.

5 M. KOVACIC : [interprétation]

6 Q. Nous avons un enregistrement à montrer tout à l'heure aux Juges. Il y a

7 des éléments intéressants. Vous nous avez laissé entendre la chose jusqu'à

8 présent, mais veuillez dire quelques phrases encore à l'intention des

9 Juges. Pourquoi vous, Slobodan Praljak, vous rejoigniez ces gens qui créent

10 à l'époque des partis ?

11 R. C'était ma libre volonté, mon souhait.

12 Je vais juste vous ajouter une précision. A l'époque, il y a des

13 statuts de partis qui sont rédigés, il y a des déclarations politiques qui

14 sont rédigées où l'on explique ce que l'on cherche à faire, ce que l'on

15 voudrait faire. Par exemple, moi, lorsqu'il y a rédaction des statuts de

16 ces proclamations, c'est un énorme travail que nous reprenions auprès

17 d'autres partis en Allemagne, en Italie. On s'inspire parce qu'on ne sait

18 pas trop faire. Nous ne sommes pas des experts en la matière. Donc, on

19 rassemble la documentation, on traduit et on pose des cadres pour ce qui

20 est de la rédaction d'un statut d'un parti moderne. Alors on copie, on

21 élabore, on ajoute, et cetera.

22 Q. Mon Général, afin d'éviter tout malentendu et toute mauvaise

23 compréhension de la substance des événements à l'époque, lorsque vous avez

24 énuméré tous ces gens qui sont des militants politiques, et vous avez

25 indiqué aussi combien de prisons avaient fait les uns et les autres. Quels

26 étaient les délits en question pour lesquels ils se sont faits condamner ?

27 Etaient-ils des voleurs, des brigands, ou quoi ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de répondre à cette question, Général Praljak,

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1 vous n'avez pas répondu à la question de l'avocat, qui était une question

2 très importante, qui est même au cœur de votre personnalité, c'est de

3 savoir pour quelle raison vous êtes rentré dans ce parti ? Ça, vous n'avez

4 pas répondu. Est-ce que vous êtes rentré, parce que -- voilà, c'est ça

5 qu'on veut savoir. Pourquoi vous êtes rentré dans ce parti, dans celui-là

6 et pas dans un autre, et pour faire quoi ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, laissez-moi vous dire

8 d'abord qu'il y avait de très petits écarts entre les partis. J'ai apporté

9 ici, et je crois qu'il y aura certainement des questions à ce sujet, j'ai

10 les statuts, les déclarations liées au programme de ces partis, et cetera.

11 C'était toujours le même récit; démocratie, liberté, liberté de la presse,

12 liberté d'expression, organisation démocratique des élections, système

13 pluripartite, puis au sein de tout ceci, quel type d'économie, économie

14 libre, libre marché, liberté d'investir.

15 Enfin, l'organisation politique qui est celle de la Suisse, de la

16 France et des autres pays. Donc nous voulions, en termes simples, devenir

17 un pays tel que ces pays occidentaux. Alors l'Occident, l'Occident,

18 l'Occident, c'était comme des perroquets qu'on répétait. C'était cela, le

19 fondement, donc économie, système, liberté, démocratie. Dans tous ces

20 partis, on disait quels devaient être les libertés, les droits civiques,

21 les libertés des hommes, les normes les plus élevées au niveau européen

22 pour ce qui est des minorités nationales, et ainsi de suite. C'est ça les

23 fondements.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Votre avocat devrait enchaîner sur une

25 autre question, mais s'il n'enchaîne pas, je vais vous poser la question

26 qu'il aurait dû, lui, vous poser. Manifestement, il n'a pas la question,

27 alors.

28 Vous venez de nous dire les raisons; démocratie, liberté, liberté de la

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1 presse, liberté de la parole, système électoral, multipartite, et cetera.

2 Très bien. Marché au point de vue économique, libre marché,

3 investissements. Très bien. Mais voilà une question que je vous pose qui

4 normalement aurait dû être posée par votre avocat ou qui sera peut-être

5 posée par le Procureur dans le cadre du contre-interrogatoire, mais moi

6 j'essaie de gagner du temps.

7 Est-ce que vous êtes rentré, vous, dans ce parti pour la Grande-

8 Croatie ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, Monsieur les Juges, à

10 l'époque il ne s'agissait pas de Grande-Croatie. Nous ne parlions pas du

11 tout encore de sortir du rang du cadre de la Yougoslavie. On voulait

12 réaménager la Yougoslavie pour en faire une communauté confédérale et que

13 les républiques, comme la République de Yougoslavie, se voient octroyer des

14 droits plus grands, qu'elle soit une partie confédérale qu'on puisse

15 disposer de son argent, qu'on ne lui prenne pas son argent pour l'envoyer

16 ailleurs. Donc que l'on fasse en sorte que - oui, je parle trop vite,

17 n'est-ce pas, oui - donc on voulait rester au sein d'une confédération

18 pluripartite parlementaire et une démocratie à économie de marché. Je ne

19 dis pas que personne n'envisage ça serait faux, mais on n'avait pas

20 envisagé d'aller au-delà de ceci, et on pensait qu'il ne serait pas si

21 facile de sortir de la Yougoslavie. On voulait, donc, réorganiser.

22 Maintenant pour ce qui est d'une Grande-Yougoslavie, Messieurs les Juges,

23 jamais nulle part personne n'a jamais prononcé le mot. Il n'y a pas eu

24 d'idée ou de pensée ou de référence à la Grande-Croatie. Je vous l'affirme

25 et le réaffirme, jamais personne, nulle part. Or moi, j'étais parmi ces 100

26 ou 200 personnes qui, au sein de cet Etat, ont participé à tout ceci du

27 début à la fin.

28 M. KOVACIC : [interprétation]

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1 Q. Pour éviter des questions complémentaires par la suite et afin que les

2 choses soient tout à fait claires, vous avez concrètement parlé, participé,

3 vous avez été secrétaire général du HDS. Comment ça s'appelait au juste ?

4 R. Parti démocratique croate.

5 Q. Je vous ai demandé tout à l'heure autre chose. Vous nous avez cité bon

6 nombre de personnes qui étaient devenues des chefs de parti, des chefs

7 politiques qui ont fait de la prison. Pourquoi ? Quel type de catégorie de

8 prisonniers constituaient-ils ?

9 R. Ils ont été condamnés pour des délits de paroles et pour atteinte à

10 l'ordre juridique et constitutionnel.

11 Je crois que Mme Alaburic serait mieux nous l'expliquer parce qu'elle sait

12 mieux formuler la chose. Propagande, ennemi, c'était l'accusation la plus

13 fréquente.

14 Q. Une fois accusé, c'était six mois d'abord, puis après c'était trois

15 ans, puis alors atteinte à l'ordre constitutionnel juridique, c'était six

16 ans. C'était [inaudible] qu'on sortait à chaque fois. Je vais vous dire

17 encore que Tudjman, ex-communiste; Mesic, ex-communiste; Seks, ex-

18 communiste; Marko Veselica, ex-communiste; Vlado Veselica, ex-communiste;

19 Goldsajn, communiste. Un instant. Cicak, non. Racan, communiste; Tripalo,

20 communiste; Savko Dadcevic, communiste; Srecko Bijelic, communiste; Djordje

21 Privicevic, communiste aussi. Donc tout ça, ce sont dans la plupart des

22 cas, il y en avait qui ne l'était pas, mais la plupart était des renégats

23 du parti communiste. Ils sont entrés en conflit avec les autres, et

24 c'étaient, disons, des communistes réformistes.

25 Q. Merci. Vous venez d'accélérer dans le désir de nous faire gagner du

26 temps. Alors je crois qu'on pourrait nous montrer ce disque, ce DVD, et

27 c'est un peu ce qui couronne les efforts déployés en vue de la création des

28 partis, et peut-être, Monsieur Praljak, pourrait-il ensuite nous dire

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1 quelques mots après. Le numéro de la vidéo est 3D 03140.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème technique,

3 Monsieur le Greffier ? Si ça prend quelques minutes, je peux passer à autre

4 chose, puis nous y reviendrons.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je tiens à vous dire que j'ai appelé le

6 technicien pour vérifier le problème.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais poser une question.

8 Maître Kovacic, vous nous avez préparé un document avec des scripts pour

9 les vidéos. Peut-être serait-il utile de savoir à quel élément dans ce

10 dossier se réfère la vidéo que nous allons voir ?

11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui et non. Si mes

12 souvenirs sont bons, cette vidéo a une transcription. Vous avez la

13 transcription en croate. Enfin, non, vous n'en avez pas besoin, mais vous

14 avez l'anglais vous pourrez suivre. C'est tout petit comme enregistrement.

15 Entre 1:19 et 1:35, ça fait 16 secondes pour la première séquence.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant ce temps, je pourrais vous dire de

17 quoi il s'agit.

18 Comme d'un coté il y avait aggravation de la situation au niveau de la

19 Yougoslavie, et d'un autre côté, la Ligue des Communistes de Croatie cédait

20 du terrain dans les refus pour ce qui était de la mise en place d'un

21 système pluripartite en Yougoslavie. Cela a notamment été dit lorsqu'il y a

22 eu cette scission entre les communistes à l'occasion du congrès de la Ligue

23 des Communistes de Croatie se sont opposés à Milosevic, qui voulait

24 chapeauter la totalité des Communistes en Yougoslavie, et le congrès a été

25 abandonné par les Croates et les Slovènes. La Ligue des Communistes de la

26 Croatie, en passant par le biais de ces instances de l'Etat qu'elle

27 contrôlait a décidé d'autoriser en Croatie cette organisation pluripartite.

28 La totalité des partis s'est déplacée pour signer et contresigner la

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1 régularité de la décision.

2 J'ai été élu au devant de ce parti pour tenir un petit discours. J'ai fait

3 un discours, j'ai remercié tout un chacun et je sais à peu près ce que j'ai

4 dit, bien que cela a dû être perdu quelque part. je crois avoir dit que

5 j'étais heureux de voir que la Ligue des Communistes de Croatie, au bout de

6 30 ou 40 ans, sortir de la clandestinité pour devenir un parti légal en

7 Croatie, parce que la Ligue des Communistes de Croatie, à l'époque, s'était

8 enregistrée elle-même en tant que parti. Comme ils étaient au pouvoir, ils

9 n'avaient pas besoin de s'enregistrer. Ça c'est d'un.Deuxièmement, j'ai dit

10 aussi que le temps ou le moment était venu où nous n'avions plus à avoir

11 l'obligation d'être anti-communistes. Il est venu le temps pour nous d'être

12 non-communistes tout court, parce que quand il y a une organisation

13 unipartite tel que cela a été le cas, moi j'étais contre l'organisation,

14 j'étais anti-communiste. Maintenant que la Ligue des Communistes de Croatie

15 constitue l'une des possibilités s'offrant aux citoyens lors du vote, je

16 suis non-communiste. Je les considère désormais comme étant une

17 organisation légale, on a le droit d'être communiste, on a le droit d'avoir

18 son parti, d'avoir un programme en matière d'élections et de se présenter

19 devant le peuple à des élections libres et s'il l'emporte, qu'il règne.

20 Mais qu'il règne quatre ans, pas à l'infini. Au bout de quatre ans, il faut

21 se représenter. Et j'ai dit cela au nom de tous les partis. Je me souviens

22 de ces quelques phrases parce que c'était une date des plus importantes en

23 République de Croatie.

24 Un tout petit détail en particulier, l'équipe de télévision qui était

25 censée filmer cela était en retard et on m'a fait revenir deux fois pour ce

26 qui est de la signature. Une fois, ils étaient en retard et la deuxième

27 fois, la caméra n'avait pas chauffé dans une mesure suffisante, elle n'a

28 pas enregistré. Jusqu'à ce moment-là, jusqu'à ce que cela ne devienne

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1 légal, l'association d'individus pour créer des partis était illégale. Les

2 individus avaient peur de tomber sous la coupe de la loi.

3 Lorsque le journal télévisé à la télévision nationale a publié que

4 c'était devenu légal, il y a eu accession massive et affiliation massive de

5 gens et activités politiques massives.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Merci. Je crois que nos techniciens sont

7 prêts et qu'on peut faire passer la vidéo.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, voici cet acte de signature officielle

10 et de cérémonie de signatures, et c'est là que je m'adresse. Mais on a

11 effacé le son. On voit là les représentants de différents partis. C'est

12 donc là la fin du récit. On appelle cela "Vreme Plob" [phon], c'est-à-dire

13 Voyage dans le temps à notre télévision. Je ne sais pas pourquoi le son

14 s'est perdu, c'est l'une des erreurs à l'occasion de l'enregistrement et le

15 Juge Antonetti m'a justement posé la question de savoir pourquoi ça a été

16 réenregistré par-dessus de vieilles bandes. Ils n'avaient pas suffisamment

17 de bandes, j'imagine. Alors, j'ai après eu des suspicions et mon premier

18 salaire à l'époque était l'équivalent de 80 marks allemands.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On a vu la bande en quelques secondes, mais j'ai pu

20 constater qu'il y avait une grande affiche avec quelqu'un sur l'affiche.

21 Alors, c'était qui sur cette affiche ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas prêté attention. Est-ce qu'on peut

23 me remontrer l'enregistrement ? Je n'ai pas prêté attention.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était avant. Ici, on ne verra rien du

26 tout.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr, c'est Tito dans son uniforme de

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1 maréchal.

2 M. KOVACIC : [interprétation]

3 Q. Général Praljak, ajoutons ceci, pour ce qui est des gens qui n'ont pas

4 été présents. Dans quels locaux y a-t-il eu cet enregistrement officiel des

5 partis ?

6 R. C'était dans les locaux de l'Alliance socialiste ou dans ceux de la

7 Ligue des Communistes de Croatie. Je pense que c'était plutôt la Ligue des

8 Communistes de Croatie, pas dans le bâtiment officiel mais à Vranica. Je

9 crois que c'était Vranica.

10 Q. Comme vous l'avez dit, la RSFY en sa qualité de fédération, existe

11 encore en dépit du fait que le parti communiste se soit décomposé, puisque

12 les délégations de la Slovénie et de la Croatie ont quitté le congrès des

13 communistes à Belgrade. Cependant, une crise commence en Yougoslavie --

14 R. Non. La crise en Yougoslavie a commencé bien avant.

15 Q. Je suis d'accord. Je n'ai pas été assez précis. Là, je veux dire que

16 l'apogée de la crise s'installe ?

17 R. Oui.

18 Q. S'il vous plaît, expliquez-nous maintenant pour ce qui est de ces

19 quelques journées, on en arrive à la pointe de la crise. Il y a eu ces

20 élections, il y a eu indépendance et ainsi de suite.

21 R. Non, non. Il n'y a pas de pointe, de pic émergent ou de point

22 culminant. La crise, c'est en 1968 avec le soulèvement. En 1971 aussi. En

23 1974, lorsqu'il y a eu changement de la constitution. Il y eu crise en

24 1980. La crise ne fait que croître, il n'y a pas de point culminant.

25 A ce moment-là en Bosnie-Herzégovine, il y a création ou mise en

26 place d'un pluralisme politique en Croatie et en Slovénie aussi, c'était

27 même avant le cas. Tout s'embrase. C'était un processus compliqué et

28 complexe, et je n'en dirai pas plus. Je ne veux rien atténuer. Je pense

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1 avoir dit clairement ce qui se passait. Par la suite, il y a des

2 préparatifs pour les premières élections parlementaires.

3 Q. Bien. Que se passe-t-il après les élections ? Quels sont les résultats

4 des élections ?

5 R. Après les élections, il y a création, plutôt, la victoire. Comme le HDZ

6 était fort, face à lui il y a eu création d'une coalition. Ça s'appelait la

7 Coalition de l'entente populaire. Il y avait le HDZ, le HLSS, le HSLS, le

8 parti libéral, le parti démocratique, le parti paysan, le parti populaire.

9 Il y avait les démocrates chrétiens, croates, et eux tous ensemble

10 choisissent leurs candidats pour se présenter aux élections. Il y a donc

11 cette coalition d'un côté et le HDZ de l'autre côté. Le HDZ a remporté non

12 pas la majorité absolue, mais il a eu la majorité des votes. Le parlement

13 s'est constitué en application des règles, des résultats électoraux. Voilà.

14 Q. Tout à l'heure, une question similaire vous a été posée par le

15 Président de la Chambre : Quelle est la réaction du gouvernement fédéral de

16 la RSFY ?

17 R. Ils n'ont pas la force de réagir.

18 Q. Donc en Croatie, le Parlement croate commence à œuvrer. Il a été élu à

19 des élections pluripartites. Quelles sont les plus importantes des

20 décisions adoptées au départ ?

21 R. Je ne saurais vous le dire. Je n'ai pas fait partie du Parlement

22 croate, et j'en sais long mais je ne vais pas me perdre en conjectures. Il

23 y a des procès-verbaux, si quelqu'un veut lire il n'a qu'à lire, je ne veux

24 pas en parler.

25 Q. Bon. Peut-être pourrions-nous maintenant voir un enregistrement pour

26 montrer quelle a été l'ordre des événements pour que vous puissiez nous en

27 parler.

28 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant une

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1 espèce de compilation d'enregistrements, le 3D 3549.

2 Q. Général, nous allons voir quelques enregistrements correspondant à

3 l'évolution ultérieure de la situation. Voyons cet enregistrement puis vous

4 commenterez.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux commenter pendant que l'enregistrement

7 tourne. Nous sommes donc le 28 octobre 1991, c'est un canon de la JNA, et

8 là, nous avons Dubrovnik. On voit ici précisément quelles étaient les

9 positions au-dessus de Dubrovnik et comment ils pilonnent cette ville.

10 C'est un enregistrement ici qui a été filmé par la télévision du

11 Monténégro. On voit clairement de quoi il s'agit. Ici c'est le territoire

12 de la République de Croatie et ils sont arrivés à partir du territoire.

13 Voyez comment ils tirent à partir de la zone de Konavle, qui est très près

14 de Dubrovnik, la façon dont on pilonne cette ville. Ils sont arrivés de

15 Bosnie-Herzégovine et du Monténégro. C'est très court. C'est la télévision

16 slovène ici qui a repris ces images. Donc on voit la mer Adriatique, et on

17 voit comment ils pilonnent sans qu'il y ait la moindre possibilité de

18 riposter d'une façon équivalente.

19 A ce moment-là à Dubrovnik, nous voyons des bâtiments de guerre de la JNA

20 et l'aviation de la JNA. Il y a un répéteur sur le mont Srdj jusqu'au sud

21 de Dubrovnik. On a aussi vu des bâtiments de la marine qui tirent eux aussi

22 et les défenseurs de Dubrovnik ont réussi à contrer une attaque importante

23 sur le mont Srdj juste au-dessus de Dubrovnik. Une bataille décisive a eu

24 lieu là, dans laquelle ont aussi participé pas mal de volontaires

25 d'Herzégovine, des Croates qui étaient des citoyens de Bosnie-Herzégovine.

26 Certains d'entre eux ont péri.

27 C'est de cette thèse dont je parle, il s'agissait ici d'une attaque

28 émanant d'une des options politiques d'un peuple visant toutes les autres

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1 options et tous les autres peuples qui n'entraient pas dans ce cadre et

2 n'étaient pas conformes à l'idée d'une Grande-Serbie et tous ceux qui

3 entravaient sa réalisation, que ce soit sur le territoire de la Bosnie-

4 Herzégovine, de la Croatie ou de quelque autre endroit que ce soit, au

5 Kosovo ou ailleurs.

6 M. KOVACIC : [interprétation]

7 Q. Quelle partie voyons-nous ici ?

8 R. C'est probablement quelque part à l'intérieur, c'est Vukovar. Cette

9 ville a été rasée, et on a tiré sur elle environ 700 000 projectiles, c'est

10 l'estimation minimale. Les hommes qui ont défendu cette ville avant qu'elle

11 ne tombe, je pense que tout un chacun le sait, ont quand même réussi plus

12 ou moins à arrêter cette attaque, ils ont porté des pertes sévères à la

13 JNA. Des centaines de chars ont été détruits, et cetera, et cela a arrêté

14 dans une large mesure cette attaque et a montré aux Serbes que la force et

15 le courage de ceux qui avaient décidé de défendre leur territoire, que

16 leurs armes seules ne leur permettaient pas de l'emporter.

17 Ce que je savais lors de conversations de jour en jour avec de

18 nombreuses personnes, c'est la chose suivante, à savoir tout le monde

19 s'accordait pour dire que la Croatie ne tiendrait tout au plus qu'un mois,

20 trois à cinq semaines, et qu'elle ne parviendrait pas à s'opposer à une

21 armée aussi puissante que la JNA. Nous pensions autrement, notre opinion

22 était différente, et indépendamment de toutes ces statistiques, nombre de

23 projectiles, nombre d'avions, nombre de chars, tout cela ne tenait pas

24 compte de la volonté de combattre des personnes.

25 Ici, nous avons Sisak, qui est environ à une vingtaine de kilomètres

26 à l'est, j'y étais pendant un certain temps. J'ai commandé une zone qui se

27 trouvait de l'autre côté de la Sava, sur la rive droite. C'était au niveau

28 d'un pont, et les jeunes hommes dont j'étais le supérieur ont réussi à

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1 défendre ce pont. Nous voyons ici la raffinerie de Sisak en flammes.

2 Pour autant que je le reconnaisse, c'est Zadar ici. C'est leur percée

3 vers Zadar et Sibenik. On ne doit pas faire cela mais c'est Zadar ou

4 Sibenik en tout cas, c'est l'une de ces deux villes sur la mer Adriatique

5 où ils essaient d'opérer une percée.

6 Là, c'est le pilonnage du pont de Sibenik. N'est-ce pas, Général

7 Petkovic ? Vous étiez là-bas.

8 Q. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, le général Petkovic vivait

9 à Sibenik à l'époque, il est parfaitement au fait de la situation.

10 R. Voilà, c'est la destruction de la ville, ainsi que ça s'est passé. Je

11 pense que tout cela est déjà très clair. Il n'y avait aucune sélection des

12 objectifs. Ils ne se préoccupaient de savoir ce qui allait être détruit ni

13 qui allait être tué. La ville de Dubrovnik entière est un monument

14 culturel, ils ont tout simplement tiré sur tout, tout détruit, les hôtels

15 les plus importants ont été incendiés ainsi que les monuments culturels, et

16 cetera, et cetera.

17 Q. Avant de passer à l'enregistrement et au DVD suivant qui montre des

18 événements à Zagreb, c'est le document 3D 003148, je vais vous poser une

19 question pour que nous ne revenions pas ensuite en arrière.

20 On voit ici qu'on défend cette Croatie qui est attaquée à partir d'un

21 certain nombre de positions. Mais qui à vrai dire défend la Croatie à ce

22 moment-là ? La Croatie ne disposait pas d'une armée, c'est la Fédération

23 qui a son armée ?

24 R. Non, elle n'avait pas d'armée, elle n'avait pas non plus le droit d'en

25 organiser une. Les premières armes que la Croatie s'est procurée, elle l'a

26 fait de façon légale pour ses forces de police, en provenance de Hongrie.

27 Il était permis que la police achète des armes et le gouvernement hongrois

28 a accepté de fournir une aide en la matière en vendant me semble-t-il

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1 environ 30 000 Kalashnikovs. C'était là le fondement de l'approvisionnement

2 en armes, à ce moment-là il y avait 20 à 25 000 volontaires qui défendaient

3 la Croatie. On avait à ce moment-là déjà organisé la Garde nationale et on

4 avait formé les quatre brigades de la Garde nationale, l'une à Zagreb, la

5 seconde à Sisak, la quatrième à Split, et la troisième en Slovénie

6 orientale.

7 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre

8 permission je souhaiterais intervenir car le général Praljak en mentionnant

9 mon nom et Sibenik a parlé d'attaque, on pourrait donc interpréter que moi

10 avec la JNA j'ai attaqué Sibenik, on pourrait donc arriver à un malentendu.

11 Je voudrais avec votre permission demander au général Praljak s'il

12 sait qu'à l'époque j'ai été à la tête de la défense de Sibenik du côté

13 croate.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais. Le général Petkovic était à

15 l'époque le commandant de Sibenik au sein de l'armée croate, et il a réussi

16 à défendre avec succès Sibenik précisément sur ce pont qui se trouve à

17 l'entrée de Sibenik.

18 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Merci.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc les volontaires en dehors de ces unités

20 de la Garde nationale, mais il s'agissait de brigades réduites qui

21 comptaient jusqu'à 1 500 membres au maximum. Tout le reste était des

22 volontaires. C'est ainsi que c'était organisé.

23 Et ça signifie la chose suivante, Messieurs les Juges. Moi-même,

24 après avoir participé à tous ces événements, après que la situation

25 politique se soit développée comme on l'a vu, je ne souhaitais pas

26 m'occuper de politique, car d'un point de vue de chercheur, la politique

27 m'intéresse, mais pour m'en occuper au sens strict, non, cela ne

28 m'intéressait pas.

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1 Donc je suis sorti du HDS au printemps 1991, et c'est traité dans les

2 éléments biographies que nous avons vus. Au printemps 1991, j'ai vaqué à

3 certaines de mes affaires privées, mais j'ai aussi travaillé pour la

4 Westdeutscher Rundfunk, ou plutôt pour l'un de leurs journalistes, car je

5 disposais d'une petite équipe. Un de mes collègues, Zivko Krsticevic et

6 moi-même, nous avions une caméra de télévision qui était à nous, et cela

7 signifie beaucoup à l'époque. Nous avions tout le matériel nécessaire pour

8 faire des prises de vue, et ce journaliste de la Westdeutscher m'a engagé

9 pour que je lui vienne en aide.

10 Donc j'ai passé quatre à cinq jours en Slovénie à faire des prises de

11 vue pour lui, et puis j'ai pris des contacts avec des gens car j'en

12 connaissais de nombreux. Puis ensuite nous avons filmé l'arrivée des mères

13 qui sont arrivées de Serbie à Zagreb, car les mères serbes se sont

14 également élevées contre cette guerre. Il y avait un mouvement important

15 des mères en provenance de Serbie qui sont arrivées à Zagreb, donc qui se

16 sont rendues dans cette 5e Région militaire de la JNA. Et je me souviens

17 qu'il y avait un rassemblement important tenu par les généraux qui se

18 trouvaient encore à Zagreb à l'époque, et ces mères ont exigé qu'on leur

19 rende leurs enfants. Donc tout en Serbie - je ne parle pas des Serbes ici,

20 mais de la pensée politique serbe et de la JNA - tout n'était donc pas si

21 noir et blanc que cela en Serbie.

22 Et c'est alors que j'ai fait des prises de vue et qu'a commencé cette

23 agression contre la République de Croatie. A un moment donné, au début du

24 mois de septembre, le 3 septembre, j'ai rencontré un de mes amis qui était

25 à la tête des réservistes de la police, je lui ai demandé où il allait, il

26 m'a dit, je vais à Sunja, je lui ai demandé si je pouvais y aller avec lui,

27 il m'a dit, oui, tu peux y aller avec moi. Et je suis donc arrivé à Sunja

28 dans un habit de randonnée, j'avais un fusil d'assaut qui m'avait été

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1 offert par un avocat allemand qui avait un grand cabinet à Bohn. J'avais

2 été en Allemagne et j'avais un permis de résidence là-bas - cette arme

3 était plus un trophée qu'autre chose - et c'est ainsi que je suis arrivé

4 là-bas.

5 Quelque temps après, on m'a nommé commandant sur place en vertu du

6 comportement et du mérite qui avait été le mien et j'y suis resté jusqu'en

7 mars 1992.

8 Q. Très bien. Alors c'est un processus, une évolution naturelle. Nous

9 parlerons de la Sunja en détail ultérieurement.

10 Mais je voudrais que nous revenions un petit peu en arrière. Peut-

11 être pourrions-nous maintenant, si nous l'avons, regarder cet

12 enregistrement vidéo -- non, nous ne l'avons toujours pas.

13 Je voudrais donc que nous revenions un petit peu en arrière, avant

14 que la JNA n'attaque la Croatie, ce que nous avons montré, la JNA est

15 d'abord intervenue en Slovénie, pourquoi et comment tout cela s'est-il

16 déroulé en Slovénie ?

17 R. Comme je l'ai dit, j'étais sur place à l'époque de cette guerre. En

18 Slovénie, au titre de l'aide qui m'avait été demandée par ce journaliste de

19 la Westdeutscher Rundfunk, et ils avaient essayé de percer jusqu'à la

20 frontière de la Yougoslavie. Il y avait eu des tirs.

21 Q. La JNA, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'était la JNA qui a essayé de se positionner jusqu'à la

23 frontière, mais les Slovènes étaient organisés, ils avaient modifié tous

24 les panneaux indicateurs sur les axes de communication, si bien qu'à moins

25 de connaître toutes ces contrés, vous ne pouviez pas y retrouver. Et tout

26 cela était une forme d'opérette, si vous voulez, parce qu'il y avait une

27 intention tout à fait claire de la part des dirigeants serbes, à savoir que

28 ces derniers souhaitent perpétuer la Yougoslavie mais sans la Slovénie,

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1 qu'ils laisseraient la Slovénie se séparer du reste. Et c'est pour cela

2 qu'on peut considérer cette guerre comme une forme de manifestation, donc

3 c'est pourquoi ils se sont retirés de Slovénie et ils ont réparti les armes

4 en provenance de Slovénie en les envoyant en direction de la Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Quant aux convois qui sont passés par la Croatie, bien entendu qu'il

7 est arrivé un certain nombre d'attaques auto-organisées visant ces wagons

8 afin de pouvoir prendre possession d'une partie des chargements, si ces

9 derniers n'étaient pas suffisamment surveillés. Car tout le monde était

10 déjà conscient que la guerre était imminente et qu'il fallait être en

11 mesure de se défendre.

12 Q. Alors passons maintenant de la Slovénie à la question de la ville de

13 Zagreb à titre d'illustration, puisque vous avez abordé cela, donc les

14 événements liés à la caserne du maréchal Tito.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, arrêtez-vous là, s'il vous plaît. Je

17 pense que l'Accusation ici posait une question à l'un des témoins quant à

18 la question de savoir comment la Croatie avait réagi à l'attaque portée

19 contre la Slovénie. Mais la Croatie, puisqu'elle ne disposait pas d'une

20 armée, ne pouvait pas réagir. Il y avait eu des entretiens entre Kucan et

21 les dirigeants croates et Tudjman, quant à la possibilité de mettre en

22 place une alliance militaire. Mais j'imagine qu'ils ne savaient pas de quoi

23 il pouvait s'agir puisqu'ils n'avaient pas d'armée.

24 Ici dans la partie sud de Zagreb, au-delà de la rivière Sava se

25 trouvait une importante caserne de la JNA qui portait le nom du maréchal

26 Tito, et on l'appelait la "Marsalka" de façon usuelle.

27 Alors il n'y a pas encore de guerre en Croatie à ce moment-là et l'on a

28 entendu des rumeurs selon lesquelles les chars de cette caserne étaient

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1 partis en direction de la Slovénie. Ici nous voyons une manifestation

2 spontanée et populaire qui s'oppose à la sortie de ces chars en direction

3 de la Slovénie. J'ai été présent lors de ces événements - on fera un arrêt

4 sur image et vous verrez - et avec un de mes caméramans, d'ailleurs je

5 pense que c'est l'une des ces prises de vue que nous avons là, j'ai été

6 présent et vous verrez que les gens jetaient des pierres, qu'ils tiraient

7 contre ces chars, et bien entendu la riposte est arrivée en provenance de

8 la caserne, on a tiré à plusieurs reprises sur la foule et un jeune homme

9 est mort.

10 Et maintenant vous pouvez faire tourner l'enregistrement.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Il est ici installé environ 2 000 soldats. Dans les casernes se trouvent

14 également les unités de chars les plus importantes en Croatie. La Garde

15 nationale a dit que pendant des mois elle a encerclé, bloqué la caserne,

16 des tirs retentissaient en permanence. Le commandant a menacé de raser

17 l'ensemble de la ville de Zagreb si la Garde nationale attaque. Les

18 premières unités de la caserne Marsalka sont parties en direction de la

19 Bosnie. La caserne sera vidée dans quelques jours. La Garde nationale et

20 l'armée ne sont pas arrivées à un accord au terme duquel ces unités ne

21 doivent pas être utilisées dans des combats mais les Croates se doutent

22 qu'elles se regroupent en Bosnie justement pour venir en aide et en soutien

23 aux unités en Slavonie orientale.

24 Les autorités municipales ont annoncées qu'il a été tiré en

25 provenance du convoi qui se trouve à Karlovac contre les membres de la

26 Garde nationale croate. Ceci constitue les abords du pont Mladost à 19

27 heures 30. La situation est calme devant la Marsalka une heure plus tard.

28 Mais tout a commencé avec la sortie des véhicules de transport et autres

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1 véhicules de cette caserne de Zagreb, selon la télévision de Slovénie. Cela

2 a entraîné un désordre au sein des citoyens de la ville de Zagreb.

3 Impuissants face à la sortie des unités armées, ils ont lancés des pierres

4 et des bouteilles d'essence contre les véhicules SVB. Il s'en est suivi des

5 tirs nourris dont le résultat selon l'agence Ila [phon] est un mort et sept

6 blessés. En ce moment, la situation est calme devant la caserne. Il n'y a

7 personne, pas de véhicules militaires. Il n'y a pas de désordre devant la

8 caserne."

9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un enregistrement où on voit ce jeune

11 homme qui a été tué. Nous devrions le montrer. On y voit aussi ma personne.

12 J'essaie d'avertir les gens, je leur dis de ne pas tirer en direction de la

13 caserne car il y aura une riposte.

14 Alors ce que vous avez vu là, c'est la résistance du peuple croate

15 par rapport à la guerre en Slovénie.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc c'est le passage des chars en provenance

18 de Slovénie en direction de Banja Luka, donc la JNA se réfugie en quelque

19 sorte en Bosnie-Herzégovine. Et cette idée a été avancée en permanence par

20 Alija Izetbegovic, à savoir que la JNA allait être le garant de la sécurité

21 des citoyens de la Bosnie-Herzégovine. Mais une erreur aussi monumentale

22 est tout simplement incompréhensible pour moi.

23 M. KOVACIC : [interprétation]

24 Q. Général, nous avons vu juste quelques indications montrant cette

25 situation à différents endroits en Croatie, à Zagreb, et ailleurs. Mais

26 pour que les choses soient tout à fait claires pour tous, est-ce que la

27 RSFY existe toujours de fait et d'un point de vue juridique à ce moment-là

28 ?

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1 R. Oui. C'est toujours un sujet reconnu pour le droit international.

2 Q. Est-ce qu'au moment même des ces mêmes événements que nous venons de

3 voir, donc le recours à la force, est-ce que se déroulent simultanément des

4 pourparlers politiques à l'échelon de la fédération, par exemple, entre les

5 présidents des six républiques concernant un changement du système ?

6 R. Ces pourparlers sont interminables et en quantité considérable, mais

7 laissons cela pour la partie qui sera traitée en même temps que le livre

8 que nous avons prévu.

9 Mais alors tous les présidents des républiques se sont mis d'accord

10 pour tenir des réunions communes dans chacune des villes des différentes

11 républiques. Que cela soit à Split, à Sarajevo, à Skopje. Donc ils se

12 rencontraient, ils discutaient, la communauté internationale s'est

13 également impliquée. Et j'ai dit qu'il a eu 43 rencontres entre Milosevic

14 et Tudjman. J'ai également dit qu'Alija Izetbegovic a été présent à un

15 certain nombre de ces réunions, la plupart d'entre elles, mais cela nous

16 aurons l'occasion d'y revenir dans le livre. Donc ce que nous avons ce sont

17 des efforts considérables de la partie croate afin de parvenir d'une façon

18 ou d'une autre à une solution politique normale de cette situation sans

19 qu'il y ait guerre. Ces efforts ont été innombrables, considérables. Ils

20 comprenaient des concessions, mais la limite qui était impossible à

21 dépasser du point de vue croate était la suivante, il fallait que la

22 Croatie soit dans un cadre confédéral, l'unité confédérale de la

23 Yougoslavie qui devait être dotée d'un système démocratique parlementaire,

24 mais les Serbes n'étaient absolument pas disposés à aller dans ce sens.

25 C'est la politique qui est à l'origine de toute guerre.

26 Q. Alors peut-être juste encore un détail que nous n'avons peut-être pas

27 vu dans ces différents enregistrements lors de tous ces pourparlers

28 politiques et de ces actions et tentatives diplomatiques. Je crois que nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 avons tous encore en mémoire un incident particulier lorsqu'il y a eu une

2 attaque de roquettes visant le bureau de la présidence de Zagreb. Pouvez-

3 vous nous donner juste quelques détails ?

4 R. Le 25 juillet 1991, après que l'on soit arrivé au bout de ces

5 pourparlers qui ont duré un an, le Parlement croate a pris une décision au

6 terme de laquelle la Croatie devenait un Etat indépendant et au terme de

7 laquelle tous les liens avec la Yougoslavie étaient rompus. Cependant, la

8 Communauté européenne qui entretenait encore l'espoir que l'on puisse

9 arriver à une solution globale a exigé de la Croatie quelle reporte de

10 trois mois l'application de cette décision et que l'on essaie de négocier

11 pendant encore trois mois, donc un moratoire de trois mois. Entre-temps, la

12 guerre a commencé à battre son plein. Tout ce que nous avons vu à

13 Dubrovnik, à Sibenik, et cetera, s'est poursuivi. Et après trois mois, on

14 était allé encore plus loin de toute possibilité de solution politique que

15 le 25 juin. Donc à l'expiration de ces trois mois, les appareils de

16 l'aviation serbe ont bombardés le Banski Dvori, c'est-à-dire le palais

17 présidentiel du président de la République de la Croatie, Franjo Tudjman.

18 A ce moment, se trouvait auprès de lui le président du gouvernement

19 fédéral, le Croate, Ante Markovic, il y avait donc le Dr Franjo Tudjman

20 également, qui se trouvait encore là-bas. Mesic y était-il ? Markovic était

21 présent, Franjo Tudjman. Je m'en souviendrai à un moment ou un autre. Et

22 avant toute chose, les organisations qui fournissaient des renseignements

23 étaient au fait de l'endroit exact où se trouvait le président à chaque

24 moment. Et par chance, il est sorti de la pièce où il se trouvait pour

25 prendre un café au moment où les missiles sont tombés. Donc ce dont il

26 s'agissait c'est qu'ils voulaient le tuer. Non seulement lui, mais

27 également Markovic et puis cette autre personne qui était aussi un

28 dirigeant important, le président du Parlement croate. Je pense que c'était

Page 39709

1 Seks, qui était encore là. Non seulement c'était évident qu'ils voulaient

2 le tuer, mais qu'ils étaient parfaitement au fait, à la minute près de

3 l'endroit où se trouvait telle ou telle personne.

4 Après cela, des explosifs ont été posés sous le bâtiment de la

5 communauté juive de Zagreb, et cela a évidemment été attribué à la Croatie

6 oustachi, cela a fait le tour de tous les journaux. Et rapidement, le

7 gouvernement croate a découvert qui a organisé cela. C'était une

8 organisation de grande envergure du KOS qui s'appelait "Opera" et tout cela

9 a été révélé.

10 Mais pour chaque élément au sujet desquels Messieurs les Juges pourraient

11 souhaiter m'interroger, je suis en mesure d'apporter des éléments de preuve

12 l'étayant.

13 Q. Très bien. C'est plutôt une description de l'ensemble de la situation

14 que je voulais que nous reprenions ici.

15 Il y a ici une négation au compte rendu d'audience. Peut-être que

16 nous devrions corriger cela immédiatement avant que cela ne suscite des

17 questions. Il est consigné que l'on aurait constaté que cela n'était pas

18 des Oustachi, mais que c'était le KOS, le Service de contre-renseignement

19 yougoslave.

20 Très bien. Pièce 3D 02657. Est-ce qu'on pourrait l'expliciter un

21 petit peu. Il s'agit là d'un livre qui est le produit, le résultat d'un

22 travail sur un projet de Djonlic, les résultats de la guerre menée contre

23 la Croatie. Est-ce que vous pourriez peut-être nous présenter cet ouvrage ?

24 Nous souhaitons le verser au dossier. Est-ce que vous pouvez nous dire

25 également quel rôle vous avez joué dans la réalisation de ce livre ?

26 R. Quelle que soit votre décision là-dessus, ce livre, il a vu le jour à

27 une période où on nous a laissés partir.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kovacic,

Page 39710

1 excusez-moi. Auriez-vous l'obligeance de nous indiquer où nous pourrions

2 trouver ce que vous venez juste de mentionner ? 3D 0265, cette pièce-là, où

3 pourrait-on la trouver ? C'est dans quel classeur ?

4 M. KOVACIC : [interprétation] C'est dans un classeur qui se présente comme

5 ceci, sous le numéro 1, au tout début, 5, 6.

6 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous en prie.

8 L'INTERPRÈTE : Livre réalisé sous la direction de Tomislav Djonlic, qui

9 s'intitule : "Petit aperçu historique du mal contre la Croatie."

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ce qui a constitué le fondement de mes

11 préparatifs qui devaient me permettre de me défendre, c'était une réflexion

12 que j'ai menée. Je me suis demandé de quelle manière je pouvais aider la

13 Chambre, les Juges, le Procureur lorsqu'il s'agit de choses très

14 compliquées, très complexes. Comment est-ce que je peux leur permettre de

15 les comprendre mieux, et c'est là que je suis arrivé à cette idée d'avoir

16 un livre, de faire faire un livre, et c'est ce qui montre tout le respect

17 que j'éprouve pour ce Tribunal. Je cherchais à présenter tous les éléments

18 d'information pertinents portant sur ce qui m'a semblé, ce qui à mon sens

19 était nécessaire pour comprendre la situation.

20 Je me suis adressé à M. Tomislav Djonlic, qui est un jeune historien,

21 et je lui ai dit : Voilà ce que nous pouvons faire. Nous allons faire un

22 aperçu nous permettant de voir ce qui a précédé, quels sont les événements

23 qui ont précédé la guerre en Croatie. De manière très succincte, nous

24 allons reprendre les différentes publications, la bibliographie, et nous

25 allons montrer l'évolution des événements : les conquêtes, les tueries, les

26 pillages, les destructions. Nous allons reprendre cela de manière très

27 synthétique. Voilà. C'est la partie qui nous montre de quoi il s'agit ici;

28 le Moyen Age en Croatie; l'administration italienne dans des régions

Page 39711

1 annexées 1941 à 1945; le royaume de Yougoslavie; les crimes chetniks en

2 Croatie, en Bosnie-Herzégovine; l'Etat indépendant de Croatie; Jasenovac et

3 d'autres camps qui étaient gérés par les Oustachi; Blajburg, des

4 liquidations qui ont eu lieu après la guerre; les folksdeutcher, et

5 quelques éléments de 1945 à 1989; l'histoire de la Yougoslavie, Ozna, la

6 forme bureau, Udba. C'est ce que nous avons préparé. Pour commencer, je ne

7 m'attarderais pas sur l'histoire, mais prenons la page 23, le royaume de

8 Yougoslavie.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous êtes sûr que

10 vous êtes pas en train de vous embarquer à nouveau dans des travaux qui

11 relèveraient plus de ceux d'un expert que d'un témoin ? J'ai l'impression

12 que c'est un travail historique, sorte de très bonne facture, sans doute,

13 mais je me demande si cela a grand-chose à voir avec votre expérience

14 personnelle.

15 M. KOVACIC : [interprétation] L'idée est la suivante, Monsieur le Juge,

16 compte tenu des critères qui nous dirigent lorsqu'on verse au dossier des

17 documents, nous avons estimé qu'il s'agit là d'un travail de qualité qui

18 peut nous permettre de comprendre beaucoup d'éléments qui concernent le

19 paragraphe 15 de l'acte d'accusation, à savoir tout ce qui a précédé la

20 guerre. Le paragraphe 15, est-ce qu'il existe une entreprise criminelle

21 commune ? Nous nous sommes dit que nous allions nous faire gagner du temps

22 en définitive si nous avons ici la position exprimée par le général sur

23 toute une série d'éléments. Ça nous permettrait de verser ce document au

24 dossier dans sa totalité, parce que je ne pense pas qu'on gagnera en le

25 versant au dossier page par page.

26 Le général vient de nous expliquer quelle a été l'intention, la

27 finalité de ce livre. Nous l'avons fait traduire, puisque nous estimons

28 qu'il est précieux, qu'il est de qualité. Je vous ai expliqué pourquoi je

Page 39712

1 pensais qu'il allait constituer un apport considérable. Peut-être que juste

2 quelques chapitres peuvent nous être présentés par le général pour qu'on

3 comprenne quel est le fondement, qu'est-ce qui nous pousse à en demander le

4 versement. Il n'y a que des faits, une présentation factuelle des faits,

5 ici, pas de prises de positions, de jugements, et cetera.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il n'y a qu'une présentation factuelle,

7 pas de positions.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais répondre à Me Kovacic.

9 Je vous remercie de votre explication. Dans la mesure où vous posez des

10 questions uniquement pour présenter le document, là je n'ai aucune

11 objection à soulever.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

13 Véritablement, je souhaite vous convaincre qu'en définitive on aura

14 gagné du temps.

15 Q. Je vous en prie.

16 R. Page 34, 3D34-0062, crimes chetniks en Croatie, en Bosnie-Herzégovine.

17 Les premières armes que nous avons données immédiatement, c'étaient pour

18 Gorazde, Foca, et cetera. Pour quelles raisons ? Parce que tout Croate

19 cultivé savait qu'en Bosnie-Herzégovine les Chetniks avaient tué, pendant

20 la Seconde Guerre mondiale, au moins 33 000 Musulmans, surtout en Bosnie

21 orientale. Donc toute personne dotée de bon sens, par exemple, Susak ou

22 moi-même, lorsque nous avons donné ces armes, c'était en se disant : Mais

23 ils ne sont pas en train de se préparer pour cette guerre. Ils vont se

24 faire égorger par les Chetniks comme ils leur ont fait de 1941 à 1945.

25 Donc, vous avez ici juste une énumération. Cela vous montre, pour ce qui

26 est de ces unités serbes, pendant la Seconde Guerre mondiale, qui se

27 disaient être du côté de la coalition anti-fasciste, combien de personnes

28 elles ont tué. Donc, il n'y a rien à ajouter à cela. Ce sont que des faits.

Page 39713

1 A Mrkonic Grad, un tel chiffre, à Sanski Most, le chiffre. Donc, je ne vois

2 pas ce que je pourrais ajouter. J'affirme simplement qu'il en est ainsi.

3 Dans le secteur de Srebrenica, prenons le point 32. Vous voyez, dans

4 le secteur de Srebrenica, les crimes du 18 août 1941 jusqu'en 1942, une

5 partie des déclarations du 29 janvier du président du district de

6 Srebrenica. Le chiffre exact de victimes ne peut pas être connu, mais

7 environ 1 000 personnes ont été tuées dans ce district, puis il y a des

8 dégâts matériels, et cetera.

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas le texte sous les yeux.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, j'ai essayé de ne

11 pas vous interrompre, à propos de votre débit surtout, mais je tiens à vous

12 rappeler, dans l'intérêt de l'interprétation, de ralentir. J'aimerais aussi

13 demander à Maître Kovacic, lui aussi, de ne pas poser des questions trop

14 rapidement. Vous parlez beaucoup trop vite. Je vous remercie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je vais faire des efforts à

16 l'avenir.

17 Paragraphe 34, situation à Visegrad. Encerclé. Ce sont les autorités du

18 district de Visegrad qui sont à l'origine des informations. La population

19 de ce district, à partir du 2 septembre 1941 jusqu'à aujourd'hui, traverse

20 la période la plus noire de son histoire. Les villages ont été incendiés.

21 La population se meurt dans les rues de la ville à cause des maladies et

22 d'une pénurie alimentaire, chassée de leur foyer par des bandits chetniks.

23 Jusqu'à aujourd'hui, des Croates, des Musulmans et des Catholiques qui ont

24 été tués sont au nombre de 5 000, et ce chiffre grandit toujours.

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas le texte sous les yeux.

26 LE TÉMOIN : [interprétation]

27 Paragraphe 37. Le 19 août 1942, les Chetniks, pour la deuxième fois,

28 prennent Foca. Cinq milles Musulmans se sont enfuis vers Sarajevo, et Draza

Page 39714

1 Mihajlovic a fait savoir, il est à la tête des Chetniks, le 23 août, qu'à

2 l'intention du 42e Commandement chetnik, il dit : Hier, j'ai terminé

3 l'action jusqu'à Usta, Klina et le col de Jahorina. D'après les

4 informations que nous avons jusqu'à présent, entre 1 000 et 3 000 Musulmans

5 ont été égorgés. Toutes les unités, bons combattants, encore meilleurs

6 pillards. Chute de Foca bien reçue, bien accueillie. Les Musulmans

7 s'enfuient massivement vers Sarajevo.

8 Ou bien, prenons le paragraphe 41, l'expulsion des Croates de Stolac et de

9 Dubrave. Une centaine de Croates ont été égorgés pendant ce processus. De

10 toute la région de Stolac, dix à 15 000 Croates ont été chassés, et cetera.

11 Ou bien au paragraphe 46. Suite à ces opérations à la mi-octobre

12 1942, les Chetniks se sont acheminés vers Prozor, Rama, Sujica, Livno,

13 Makarska, cet axe-là, côte adriatique jusqu'à l'embouchure de la Neretva.

14 En passant par Rama et Prozor, les Chetniks ont atteint une montagne. Ils

15 ont tué 200 Croates et Musulmans dans la zone de Mostar. Ils ont égorgé ou

16 jeté dans des fosses, et cetera, 1 616 personnes --

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr du chiffre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- dont 340 étaient des Musulmans et le reste

19 des Croates civils. Une question se pose ici : où sont les Oustachi ? Où

20 sont les Oustachi qui devraient normalement défendre cela ?

21 Donc je m'adresse à la Chambre. L'Etat indépendant croate s'est

22 trouvé diviser, je l'ai montré une fois, en deux. Il y avait, d'une part,

23 une zone gérée par les Allemands, et, d'autre part, la zone gérée par les

24 Italiens. Les Oustachi, ils n'avaient pas le droit de se rendre dans la

25 partie sud gérée, administrée par les Italiens. Ils n'avaient pas le droit

26 de franchir la ligne de séparation. Donc, comment voulez-vous que cet Etat

27 soit indépendant, puisque il est administré par des forces d'occupation. En

28 bref, les Italiens ne permettaient pas aux Oustachi de se rendre sur leur

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1 partie du territoire, mais ils permettaient l'accès aux Chetniks, en

2 revanche.

3 Nous pouvons également montrer Jasenovac et d'autres camps oustachi au 56.

4 Là, pour ce qui des chiffres du mythe de Jasenovac, le nombre de personnes

5 tuées à Jasenovac varie de 50 000 à 1 million. En fonction des différents

6 historiens, des besoins de différentes propagandes, ces chiffres ont été

7 exagérés. Aujourd'hui, il y a un chiffre qui est utilisé. Peut-être un peu

8 plus ou un peu moins de 75 000 personnes juives, tziganes, serbes, croates,

9 qui ont été tuées. C'est le chiffre qui est écrit dans le camp de

10 Jasenovac.

11 Il n'y a pas d'appréciation ici, pas d'évaluation. Il n'y a que de

12 simples faits. Je me suis bien gardé de juger, d'apprécier ces chiffres où

13 nous avons Blajburg et les liquidations de l'après-guerre.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, nous avons entendu

15 ça à l'envie, si je puis dire. J'aimerais bien savoir quel est le lien avec

16 l'acte d'accusation qui nous intéresse aujourd'hui, car je dois vous avouer

17 que je ne vois pas vraiment le lien. Ce n'est pas du tu quoque ici, c'est

18 du elequoque [phon]. Pourriez-vous nous expliquer peut-être quelle est la

19 relation entre tout ce que vous êtes en train de nous dire et l'acte

20 d'accusation qui nous intéresse ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répondrai sur un point uniquement.

22 Nous avons vu ici un document. Il y a longtemps, me semble-t-il. Je ne sais

23 pas si on s'en souvient encore. Dans ce document, dans ce texte, il est

24 dit, au sujet d'un meurtre à Rama, qui l'a vengé, son père. Donc, c'est un

25 meurtre qui a été commis, accompagné d'une phrase : "Il a vengé son père."

26 Donc ceci nous permet de savoir que cette vengeance a lieu pour venger ces

27 meurtres qui se sont produits à Rama entre 1941 et 1945. Je ne vois pas

28 comment vous l'expliquez davantage.

Page 39716

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas qu'il

2 existe d'excuse ou de justification au titre du droit humanitaire

3 international permettant de tuer un civil. On ne peut pas justifier le

4 meurtre d'un civil uniquement du fait de la vengeance.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Si je peux enchaîner sur ce qui vient d'être

6 dit par le général Praljak. Dans l'acte d'accusation, il est dit que

7 l'ensemble de ces événements pour lesquels les accusés sont accusés, qu'ils

8 se sont produits en tant que conséquences, sous différentes formes de

9 culpabilité, de responsabilité pénale, mais en tant que conséquence des

10 activités des forces croates qui découlent, de nouveau, de l'entreprise

11 criminelle commune. Pour replacer cela dans un contexte, j'aimerais bien me

12 servir d'exemples.

13 Prenons un dossier au pénal pour meurtre. Quelqu'un est inculpé

14 d'être responsable, coupable d'un meurtre, et souvent comment se défend la

15 personne. Il dit : ce n'est pas moi. Quelqu'un d'autre a tué. Parfois cette

16 défense, elle est vraie, parfois elle n'est pas vraie. Parfois elle

17 réussit, parfois elle ne réussit pas. De même, ce serait une affaire au

18 pénal classique. Mais cette même personne dit : ce n'est pas moi. Elle dit

19 c'est le domestique. Là, nous, on ne dit pas que c'est le domestique qui

20 l'a fait. Nous, on cherche à démontrer clairement quelles sont les

21 circonstances de l'événement, y compris le contexte historique, la

22 révolution historique, pour que vous, Messieurs les Juges, pour que vous

23 puissiez apprécier, pour que vous puissiez savoir s'il est réel d'évoquer

24 le fait que l'ensemble des événements mauvais, 1991, 1993, en Bosnie-

25 Herzégovine se sont produits uniquement à cause des agissements ou des

26 manquements d'agir du côté du HVO ou, de manière générale, disons, de cette

27 entreprise criminelle prétendue à qui on reproche ces actes qui se trouvent

28 accusés. Nous souhaitons vous illustrer toutes ces causes, ces facteurs

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1 dont des éléments historiques et des conséquences historiques, qu'est-ce

2 qui a agi sur la situation en Bosnie, tout ce qui s'est produit n'est pas

3 le fruit d'un plan, et c'est ce que la Défense cherche à démontrer.

4 Premièrement, il n'y a pas de plan, et deuxièmement, même s'il y avait eu

5 un plan tout ceci n'aurait pas pu en être une conséquence. Voilà, telle est

6 la cause de la Défense.

7 Quelle est la manière la plus simple de procéder ?

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] M. Karnavas semble absolument prêt à

9 se lever.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je peux ajouter quelque chose, je

11 comprends bien où va le général. Je pourrais peut-être vous aider à couper

12 son nœud gordien.

13 Nous connaissons bien la théorie de l'Accusation. Nous savons ce qui

14 est allégué dans l'acte d'accusation. Le général Praljak essaie d'établir

15 deux faits, deux choses. Tout d'abord, il n'y avait pas de plan. Mais

16 surtout deuxièmement, en tant que commandant avec des responsabilités de

17 commandement, avec la possibilité aussi de commander et de contrôler de

18 façon efficace les troupes sur le terrain, si j'ai bien compris la théorie

19 qu'il essaie de défendre et que nous adoptons d'ailleurs, .tant donné

20 l'historique, des individus ont agi de leur propre chef et dans ces

21 circonstances il aurait été extrêmement difficile puisque ici il n'y a pas

22 d'armée entraînée. Il n'y a pas d'officiers auxquels on devrait s'attendre.

23 Il y a cet historique, avec cette vengeance qui existe. Des individus

24 agissent de leur propre chef et le commandant de fait a du mal à contrôler

25 qui que ce soit, à contrôler les actions de tout un chacun. C'est pour ça

26 que nous avons toute cet historique qui nous est décrit.

27 C'est un baril de poudre en tant que tel. Les gens avaient beaucoup

28 souffert pendant la Deuxième Guerre mondiale. Les choses étaient brutales,

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1 et ces personnes ont agi de leur propre chef, pas du tout suite à un plan

2 concerté. La personne qui commande les troupes ne peut être responsable des

3 agissements de tous s'ils n'ont pas la capacité de les contrôler, parce

4 qu'il y a aussi ces individus qui ne sont pas nécessairement contrôlés qui

5 agissent de leur propre chef pour arriver à régler des vieux comptes, si je

6 puis dire. C'est ça le but à mon avis, c'est pour cela que tout ceci nous

7 est décrit.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour reprendre la position de Me

9 Kovacic, alors on est en train d'essayer de juger le viol du cuisinier, et

10 on s'explique en disant que l'oncle de la servante a été tué à un moment ou

11 à un autre. Mais ce n'est pas ça. Nous sommes en train de parler d'un crime

12 qui a été commis par un parti qui n'est pas impliqué dans l'affaire, --

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, mais tout ceci vous est donné pour

14 mieux comprendre le contexte historique parce que toutes les choses ne sont

15 pas arrivées comme ça par hasard dans l'abstrait. L'abstraction la plus

16 totale. Ça peut être important quand même pour ceux d'entre nous qui n'ont

17 pas cet historique, en tout cas pour ceux qui ont vécu cette période,

18 c'était encore à vif. C'était à fleur de peau, et la situation était prête

19 à exploser, et on vous donne toutes ces informations pour mieux comprendre

20 le contexte historique et pour mieux comprendre par la suite pourquoi des

21 individus de leur propre chef se sont livrés à ces agissements.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce qui m'inquiète c'est le chemin

23 que l'on prend. On s'éloigne de plus en plus des faits qui se trouvent dans

24 l'acte d'accusation, et plus on s'éloigne plus on parle et plus les faits

25 deviennent -- tout ceci s'étend.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, c'est pour ça que Donia vient

27 pour nous parler du XVe siècle, je me demandais où nous étions et nous

28 allions, c'est vrai. Mais à l'époque personne ne m'a écouté.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est du tu quoque, du véritable tu

2 quoque, Maître Karnavas, n'est-ce pas ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je prends ça comme un compliment.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Une seule phrase suite à ce que j'ai déjà dit

5 et, bien entendu, je rejoins ce qui vient d'être dit par mon confrère.

6 Entre autres, ce cadre historique que mon confrère vient d'exprimer très

7 bien apporte une réponse à une question : qu'est-ce qui est dans l'esprit

8 des gens qu'on doit commander et contrôler ? C'est une situation de défense

9 très difficile, chaotique, et cetera, mais avant tout qu'est-ce qu'ils ont

10 à l'esprit ? Voilà.

11 Ma consoeur me suggère d'ajouter une phrase. Dans un dossier

12 classique de meurtre, entre autres il nous faut poser la question de mens

13 rea. Il faut savoir ce qui a entraîné ce meurtre pour qu'on puisse

14 apprécier la question de mens rea.

15 Q. Le général Praljak voulait ajouter quelque chose.

16 R. Nous viendrons plus tard à ce que je dois dire, à savoir des exemples

17 que je dois apporter, et ces exemples qui me permettront de démontrer que

18 tout cela doit être connu pour bien agir.

19 Voilà un exemple que vous avez vu, Messieurs les Juges, dans un de

20 mes documents de Rama, où je dis combien de militaires j'ai, et quelle est

21 la situation sur le plan général, et cetera, et j'ai dit que j'ai des

22 volontaires de la 5e Brigade de la Garde. Elle a été mise sur pied et a

23 fonctionnée en Slavonie orientale. Maintenant la question serait la

24 suivante : pourquoi la Croatie envoie des militaires, pourquoi on envoie

25 ceux de Slavonie ? Pourquoi elle n'envoie pas ceux de Split, Zadar, ou

26 Sibenik ? Pourquoi de

27 Slavonie ? Parce que c'est en Slavonie qu'il y avait beaucoup de

28 "folksdeutchers" qui eux ont été chassés. Leurs biens ont été pris, et des

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1 Hongrois en partie ont été chassés, c'est là qu'on a installé des

2 Monténégrins de régions arides, en partie des Herzégovins, des Serbes du

3 Kosovo, de 1948 à 1951.

4 On a tourné un film là-dessus, "Un train sans horaire." On embarquait

5 les gens et on les mettait dans des maisons. C'est pourquoi vous avez des

6 descendants de ces gens qui viennent d'Herzégovine et qui ont des noms de

7 famille herzégovins, c'était des volontaires qui sont venus combattre en

8 bas. C'est l'explication à la question qui est de dire, pourquoi, viennent-

9 ils de la 5e Brigade et non pas de la 4e qui elle est basée à Split. On sait

10 qu'il s'agit de descendants qui sont en Herzégovine depuis quelque temps et

11 qui ont des sentiments patriotiques.

12 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, je ne voudrais pas

13 vous arrêter pendant vous expliquez votre cause, mais j'aimerais ajouter ma

14 voix à celle du Juge Trechsel, nous vous demandons vraiment de vous

15 concentrer sur les faits; en fait l'acte d'accusation. Je sais que bientôt

16 nous allons aller en pause, mais j'ai quand même quelque chose à dire avant

17 la pause, tout ce que vous nous racontez est très intéressant, tous ces

18 détails historiques sont passionnants, je ne suis pas seulement juriste

19 international, je suis aussi historien donc tout ceci m'intéresse; j'ai

20 toujours été très proche du sort de votre pays et de l'histoire de l'Europe

21 centrale. Mais je répète, je réitère ce qui a déjà été dit, veuillez vous

22 concentrer sur l'acte d'accusation, parler de l'acte d'accusation et de ce

23 qui est dans l'acte d'accusation, nous ne sommes pas ici pour faire un

24 colloque sur l'histoire en général et surtout l'histoire de l'ex-

25 Yougoslavie, cela ne nous mène à rien.

26 Nous perdons du temps. Vous perdez votre temps, surtout, temps qui

27 pourrait être utilisé à bien meilleur escient. La Chambre de première

28 instance, et je parle bien de tous les Juges, n'est pas contre le fait que

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1 vous présentiez votre cause autant que vous le vouliez. Mais nous

2 considérons vraiment que vous pourriez vous y prendre autrement. On n'est

3 pas là pour écouter une leçon d'histoire. Ceci est parfaitement contre-

4 productif et ne vous sert pas à grand-chose.

5 Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Les Juges se sont exprimés, et je dois

7 aussi m'exprimer. Et là, je serai sur un positionnement différent que je me

8 dois d'expliciter afin qu'il n'y ait pas d'incompréhension.

9 Dans l'acte d'accusation qui est reproché à l'accusé, il y a deux chefs de

10 responsabilité tirés de l'article 7(1), et 7(3) du Statut. Comme tout le

11 monde le sait, l'article 7(1) vise principalement à imputer une

12 responsabilité à un individu qui aurait ordonné, commis, et on rentre

13 évidemment dans la théorie de l'entreprise criminelle commune des crimes.

14 L'article 7(3), lui, concerne plus précisément la responsabilité du

15 supérieur hiérarchique qui n'aurait pas fait le nécessaire pour éviter les

16 crimes. L'accusé Praljak doit donc répondre de ces deux chefs de

17 responsabilité.

18 Si je comprends bien la théorie de la Défense, mais qui vaut d'ailleurs

19 pour tous les accusés, il y a au niveau de la Défense une contestation de

20 la responsabilité au titre du 7(1), et notamment au titre de l'entreprise

21 criminelle commune. La Défense conteste l'existence même d'une entreprise

22 criminelle commune quelconque. Si j'ai bien compris de la part de la

23 Défense, il y a donc des crimes qui ont été commis, ce que ne semble pas

24 contester le général Praljak dans certains cas, mais que si ces crimes ont

25 été commis, c'est pour d'autres raisons que celles tirées de l'entreprise

26 criminelle commune.

27 Ce seraient des crimes qui auraient été commis soit pour se venger de

28 ce qui a pu se passer antérieurement dans l'histoire, d'où ce document

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1 établi par M. Tomislav Djonlic, qui permettrait de comprendre les

2 mécanismes au niveau du mens rea des auteurs des crimes, soit les crimes

3 commis n'auraient rien à voir avec l'histoire, mais pourraient, comme dans

4 Stupni Do, être le fait de soldats qui voulaient se venger de la mort de

5 leurs camarades tués quelques jours, quelques semaines auparavant. Voilà.

6 En quelques instants, j'ai résumé la position des uns et des autres.

7 En tant que Juge pénaliste qui ai derrière moi des décennies de

8 procès pénaux, une infraction doit être caractérisée par l'actus reus et le

9 mens rea. Donc, le Juge pénal doit au niveau du mens rea rechercher si

10 l'accusé avait l'intention de commettre des crimes et caractériser cette

11 intention. Tout le débat est là. Voilà ce que je tenais à dire sur cette

12 question qui est très importante, puisqu'on est, nous en tant que Juges, à

13 la frontière de la théorie du Procureur étayée dans son acte d'accusation

14 et de la théorie de la Défense étayée par tout ce qui a été dit, par tous

15 les éléments de preuve et par les documents qu'on nous met sous les yeux.

16 En tant que Juge impartial ne prenant partie ni pour la théorie de

17 l'un ni pour la théorie de l'autre, je me dois en tant que Juge pénaliste

18 d'examiner à la loupe ce que la Défense me présente, et je ne peux pas en

19 mon âme et conscience écarter d'un revers de main des éléments qui me sont

20 présentés. Je peux le faire quand j'estime que ça n'a aucune pertinence et

21 qu'on perd son temps, mais je ne peux pas quand il y a des documents tels

22 que j'ai, le document sous les yeux, dire que ceci n'a aucun intérêt.

23 Voilà ce que je tenais à dire pour que ça soit au transcript.

24 Il est 6 heures moins quart. Nous allons faire la pause, mais je donne la

25 parole à mon collègue.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, excusez-moi. Ce que le

27 Président vient de dire pourrait être mal compris, comme si ça voulait dire

28 que les autres Juges de la Chambre sont d'un avis différent ou manquent

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1 d'impartialité ou n'ont pas d'expérience en droit pénal. Ce n'est sûrement

2 pas le cas. Moi, je ne vois aucun inconvénient à cette démarche. Je suis

3 tout à fait d'accord. C'est simplement que nous avons peut-être des

4 différences d'opinion quant à la pertinence de ce qui nous est soumis ici,

5 c'est-à-dire qu'il y a une distance entre le fait historique dont on

6 discute et l'acte d'accusation. Et c'est là peut-être, s'agissant de cette

7 distance, qu'il n'y a pas nécessairement conformité ou coïncidence de

8 points de vue, mais sur le principe, il n'y a aucune différence quant à

9 notre démarche.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] En quelques mots, pour bien enfoncer le

11 clou, à Kalabrita, pratiquement tous les habitants de la ville avaient été

12 tués par les Nazis qui se sont vengés de ceux qui avaient attaqué les Nazis

13 à l'époque. Si vous alliez dans cet endroit aujourd'hui, je peux vous le

14 garantir, l'incident est toujours aussi vif que le jour où il s'est passé.

15 S'il y avait une autre guerre, si des soldats allemands se retrouvaient sur

16 ce sol, je peux vous le dire, ceux qui ont survécu, c'est eux qui sont les

17 enfants des gens qui ont connu ça. Ils ne ménageraient pas leurs efforts

18 pour se venger. Je ne dis pas que c'est justifié. Je dis simplement qu'ici,

19 on est en face de certains faits historiques qui sont très bruts, très vifs

20 et à fleur de peau. On vit dans un monde très sophistiqué, peut-être que

21 tout le monde ne pense pas comme nous, malheureusement. C'est simplement ce

22 que je voulais dire.

23 Merci beaucoup de votre compréhension, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Tout ce que j'ai dit, je ne l'aurais

25 pas dit si on avait parlé de crimes commis par des Musulmans sur les

26 Croates. Mais ici, on parle de crimes commis par des Serbes. C'est ça que

27 je trouve, c'est un peu éloigné, pour vous montrer la différence, comme je

28 la vois.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 6 heures moins dix, 6 heures moins le

2 quart, en fait, 6 heures moins dix. Nous allons faire 20 minutes de pause,

3 et nous reprendrons avec les questions de Me Kovacic.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

5 --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

7 Maître Kovacic, pour éviter des problèmes, je crois qu'il y a un

8 problème qui est lié à la technique des questions, je pense que tous les

9 Juges aimeraient connaître quel est le but de présenter un document. Donc

10 dans le cas d'espèce, si vous aviez procédé de la manière suivante, je

11 pense qu'on aurait évité tout problème. Vous auriez pu demander à M.

12 Praljak : est-ce vous qui avez demandé à cet historien de faire ce travail

13 ? Il aurait répondu oui. Vous lui auriez demandé mais pour quelle raison

14 avez-vous voulu qu'il fasse un travail historique. M. Praljak aurait

15 répondu, parce que je veux démontrer que le passé historique a pu avoir une

16 influence sur certains soldats lors de certaines opérations. Et à ce

17 moment-là, vous lui auriez dit, est-ce que vous avez des exemples à citer ?

18 Lui, il aurait peut-être cité des exemples, et cetera. Alors vous auriez pu

19 enchaîner en lui disant, pourquoi vous voulez mettre en évidence la

20 question du passé historique ? Et là, il aurait dit que c'est pour montrer

21 le rôle de la vengeance parfois. Et alors vous lui auriez dit, mais

22 pourquoi la vengeance ? Parce que là, à ce moment-là, il aurait dit, c'est

23 pour dire que ce n'est pas dans le cadre d'une entreprise criminelle

24 commune que certains ont commis des crimes, mais dans un autre cadre.

25 Et à ce moment-là, vous aurez embrayé en lui disant, mais est-ce que

26 vous avez des exemples, et cetera. Comme ça, les Juges auraient compris.

27 Sinon, c'est vrai que quand on voit ce document qui est très important avec

28 des tas de références d'articles, la première réaction qu'on peut avoir : à

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1 quoi ça sert ? D'autant que tous les sujets quasiment on les a déjà évoqués

2 et on en a déjà parlé.

3 Essayez de réfléchir de quelle manière vous pouvez nous aider pour

4 nous faire comprendre ce que vous voulez démontrer. Et comme ça, tout le

5 monde comprendra. Et comme l'ont dit mes deux collègues, nous, tout ce que

6 nous demandons, c'est de comprendre, d'avoir un maximum d'éléments pour

7 nous permettre de saisir le problème et pour délibérer après sereinement.

8 De ce point de vue, il n'y a aucune divergence entre les Juges qui tous à

9 leur niveau, les quatre Juges oeuvrent pour la manifestation de la vérité.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'accepte

11 entièrement vos instructions.

12 Vous savez qu'une partie du problème c'est le temps, et M. Praljak

13 sait comment les témoins ont témoigné, quelles sont les choses dont ils ont

14 discuté, et j'ai estimé qu'en posant des questions directes, sans couper

15 par outre mesure, que je pourrais gagner du temps. Or, je n'y arrive pas,

16 c'est évident, et il y a des débats qui en découlent par la suite. Donc je

17 vais m'efforcer de le faire. Allons de l'avant.

18 Q. Mon Général, afin d'établir un lien entre la théorie et le comportement

19 pratique sur le terrain, pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez d'un

20 exemple ou d'une situation où vous jugeriez que vous avez entravé la

21 perpétration d'un crime, et ce, notamment grâce à vos connaissances, à

22 votre éducation en matière d'histoire et en sociologie ? Donc vous auriez

23 peut-être pu anticiper une situation de perpétration d'un crime et vous

24 auriez envisagé certaines séquelles, raison pour laquelle vous avez été à

25 même d'empêcher la chose. Vous souvenez vous d'une situation de ce genre ?

26 R. Oui. Messieurs les Juges, d'abord je voudrais vous dire que la plupart

27 des renseignements figurants dans le livre rédigé par Djonlic en

28 concertation avec moi - il a accompli une bonne partie des tâches

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1 techniques notamment - jamais jusqu'à la chute du communisme il n'y a eu

2 présentation publique de la chose en Yougoslavie. C'était des données

3 plutôt secrètes.

4 Jamais en Yougoslavie on osait parler ni de Blajburg, ni --

5 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. Nous faisons objection, le

6 témoin ne répond pas à la question qui lui a été posé.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense que le général Praljak a le droit de

8 faire une phrase ou deux en guise d'introduction. Il cherche à placer les

9 choses dans le contexte, et il me semble que l'intervention de mon confrère

10 est prématurée.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais faire une brève introduction.

12 J'affirme qu'il est normal, par exemple, le Général Petkovic ou Nika, elle

13 a entendu parler de Blajburg en 1990. C'était un sujet tabou. On ne devait

14 pas en parler. On ne devait pas le faire savoir, on ne devait pas dire

15 combien de personnes à l'étranger ont été tuées par les services secrets

16 yougoslaves.

17 Et en 1992, par exemple, il y a un évènement où je me trouvais être

18 commandant en Herzégovine du sud-ouest et où nous étions censés nous

19 emparer de la caserne à Capljina, la caserne de la JNA à Capljina. La

20 Bosnie-Herzégovine se trouvait déjà être reconnue comme Etat, et l'armée

21 populaire yougoslave était une puissance armée étrangère dans ce pays-là.

22 Il y avait des combats en cours et nous avons eu dans une seule unité

23 quatre morts et 17 blessés.

24 A un moment donné, j'étais à ce moment-là en train de négocier avec le

25 général Perisic, je vais sauter tout cela, mais à un moment donné, lui,

26 avec toutes les armes qu'il avait, il avait pilonné Capljina et les sites

27 autour de la caserne, et il y a eu une attaque, un assaut à l'hélicoptère

28 et il a fait sortir beaucoup de gens de cette caserne. Mais il est resté