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1 Le mercredi 13 mai 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Prlic et Coric sont absents]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
10 tous dans le prétoire.
11 Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, l'Accusation contre Prlic et consorts.
12 Je vous remercie.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
14 En ce mercredi 13 mai 2009, je salue M. Pusic, je salue M. Petkovic et M.
15 Stojic. J'associe également M. Praljak dans mes salutations matinales, et
16 je n'oublie pas également Mmes et MM. les avocats, M. Stringer et tous ses
17 collaborateurs et collaboratrices, ainsi que les personnes qui nous
18 assistent.
19 J'indique à Me Kovacic qu'il a utilisé jusqu'à présent 12 heures, et je
20 crois comprendre que c'est le tiers du temps qu'il a prévu pour le
21 témoignage de M. Praljak.
22 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, j'ai deux questions de suivi qui
25 me sont venus dans la nuit, et il me semble important de vous les poser.
26 La première concerne ce que vous nous avez dit hier, sur le discours tenu
27 par M. Tudjman devant les officiers croates, j'ai cru comprendre que votre
28 thèse est de dire que les officiers de l'armée croate - je parle de l'armée
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1 croate, je ne parle pas du HVO - de l'armée croate était des officiers qui
2 avaient rejoint les rangs de l'armée croate sans aucun engagement
3 politique, et que lorsque nous, on était officier dans l'armée croate, on
4 ne devait pas faire part de ces opinions politiques. Nous savons, car vous
5 nous l'avez dit, pendant quelque temps, vous avez été secrétaire général
6 d'un petit parti politique. Alors ce que je voudrais savoir : quand vous,
7 vous avez rejoint l'armée croate, est-ce que vous avez mis totalement de
8 côté les opinions politiques que vous auriez pu avoir et qu'à ce moment-là,
9 dans l'exercice de votre mission militaire, vous n'exécutiez que les ordres
10 qu'on vous donnait partant de Tudjman passant par le ministre de la
11 Défense, sans aucune considération politique ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous
13 et à toutes dans le prétoire.
14 Il n'en est pas tout à fait ainsi. Voilà comment ça se présente. Une bonne
15 partie des officiers qui sont venus, et on en a énuméré un certain nombre à
16 être venus de l'armée populaire yougoslave; c'est des gens qui sont venus
17 pour des raisons du jugement politique, et là, je voudrais faire une
18 distinction pour ce qui est de la façon de percevoir la politique lorsque
19 l'Etat est aménagé, impôt et tout le reste. Moi, je parle de cette époque
20 en tant que période pré-politique. On parle de moralité en guise de
21 politique. Alors ils sont venus pour des raisons politiques, ces gens-là,
22 parce qu'ils ne voulaient plus faire partie des rangs de l'armée populaire
23 yougoslave qui s'est mise au service de la politique du Grande-Serbie. Donc
24 ceci, avec toutes les réserves qui s'entendent, c'est ce que j'entends par
25 période pré-politique.
26 J'ai été secrétaire général d'un parti qui n'était pas si petit que
27 cela, c'était le quatrième parti dans l'ordre de grandeur en Croatie. Une
28 fois de plus, comme tous les autres partis de l'époque, ce n'était pas de
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1 la politique telle qu'on l'entend de nos jours en parlant de politique.
2 Tous les statuts et les déclarations liées au programme pour ce qui est des
3 partis en Croatie se ressemblaient comme un œuf ressemble à un autre. Nous
4 voulions donc une solution pacifique à la crise yougoslave, nous voulions
5 la démocratie, nous voulions des élections libres, nous voulions une
6 économie de marché. Donc ce sont les thèses fondamentales qui, le jour venu
7 quand ça se réaliserait donc au niveau de l'Etat fournirait la possibilité
8 de faire vraiment de la politique. De ce point de vue-là, pour ce qui est
9 de faire de la politique, et auparavant ça n'avait rien à voir du tout avec
10 le souhait que j'avais eu de faire de la politique dans le sens où vous
11 l'utilisez vous-même en parlant de "politique."
12 Troisièmement, un grand nombre de personnes qui ont rejoint les rangs
13 de l'armée croate, c'étaient des gens qui étaient venus pour des raisons
14 politiques, si je puis m'exprimer ainsi, mais pas la politique dans le sens
15 que vous l'entendez, mais l'obligation morale qu'on a de se défendre
16 lorsqu'on est attaqué, l'obligation morale. Parce que si la politique c'est
17 une volonté d'établir une démocratie, un libre marché, oui, là, c'est de la
18 politique.
19 Mais dans l'armée croate, il ne devait pas y avoir, il n'était pas
20 permis d'avoir des débats politiques. Les soldats ainsi que les officiers
21 croates n'étaient pas censés faire leur apparition à des assemblées
22 politiques voire des manifestations politiques et en portant l'uniforme. En
23 tant que militaires, ils n'avaient pas le droit de faire de la politique.
24 Ils devaient intervenir dans le cadre de la politique de l'état croate.
25 Donc ce que le parlement ou le président ou le gouvernement déterminait,
26 ils devaient s'y conformer. Alors quand il y a des élections et quand on
27 veut faire de la politique, on peut faire de la politique. On a pris, par
28 exemple, sur le modèle allemand qui dit que le militaire c'est un civil en
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1 uniforme, lorsqu'il est en uniforme. Lorsqu'il enlève cet uniforme, il peut
2 prendre part à la vie politique. Au cas où il viendrait à être élu à des
3 fonctions politiques, il doit forcément quitter l'armée.
4 Je vous prierais une fois de plus, pour ce qui est de cette notion de
5 "politique," de ne pas l'entendre tel que cela est entendu de nos jours
6 lorsqu'on parle de la politique de la France ou même de la Croatie, ainsi
7 de suite, parce que c'était comme ça.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions.
9 Deuxième question d'ordre technique, mais c'est une question
10 importante. Hier, vous nous avez montré plusieurs documents concernant M.
11 Tudjman, concernant la politique croate et tendant à établir qu'au niveau
12 de l'entreprise criminelle, M. Tudjman n'avait pas de velléité d'annexion
13 d'une partie de la Bosnie-Herzégovine, très bien. Vous nous avez montré
14 plusieurs documents à ce propos. Partant de là, je me pose la question
15 suivante relative à la notion de contrôle global.
16 Comme vous le savez, vous avez dû lire tous les jugements rendus par
17 ce Tribunal : Blaskic, Kordic, Aleksovski, Tadic et d'autres. Je ne vais
18 pas tous les citer, mais je présume que vous et votre avocat, vous vous
19 êtes penché là-dessus. Vous savez que, concernant la Croatie et le HVO, il
20 y a eu une série de jugements qui ont été rendus. Vous savez, par exemple,
21 dans Blaskic, la Chambre Blaskic a reconnu qu'il y avait un contrôle
22 global. Vous savez également que, dans l'affaire Aleksovski, la majorité
23 des Juges n'avait pas conclu au contrôle global de la Croatie sur le HVO,
24 et que la Chambre d'appel avait infirmé ce constat en se fondant sur
25 l'interprétation donnée dans l'arrêt Tadic, interprétation dans laquelle le
26 contrôle global doit être apprécié en fonction de plusieurs paramètres. Il
27 ne suffit pas qu'un Etat fournisse des armes, fasse de la formation, donne
28 de l'argent, mais il faut également que cet Etat joue un rôle dans les
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1 opérations militaires menées par un groupe armé, une unité combattante dans
2 l'autre Etat. Il faut qu'il y ait donc un rôle qui ne soit pas simplement,
3 comme l'avait pensé la majorité des Juges dans l'affaire Aleksovski, des
4 instructions spécifiques. Il fait qu'il y ait un rôle.
5 Alors ma question - et voyez que mes questions sont maintenant de
6 plus en plus précises - ma question est la suivante : quand vous étiez à la
7 tête du HVO du mois de juillet au mois de novembre, donc vous voyez dans le
8 temps je suis également très précis; ma question ne vise que cette période
9 de juillet à novembre. Est-ce qu'à votre connaissance, dans les opérations
10 militaires que vous avez pu diriger personnellement puisque vous étiez en
11 charge des opérations militaires, puisque vous étiez le commandant du HVO -
12 - est-ce qu'à votre connaissance à ce moment-là, vous avez eu le sentiment
13 qu'au niveau du commandement que vous exerciez voire au niveau des
14 instructions que vous receviez de M. Boban, qui je le rappelle était le
15 commandant de l'armée du HVO, c'était le numéro un, puisque c'était le
16 commandant suprême lui; est-ce que vous avez eu le sentiment que la
17 République de Croatie a pu jouer un rôle dans les opérations militaires que
18 vous aviez dirigées ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais, Monsieur le Juge, pas même Boban,
20 jamais n'a rien dit. A l'époque où j'étais commandant, il me semble que je
21 n'ai rencontré que deux fois M. Boban, et pour peu de temps. Donc je suis
22 arrivé à un moment où Bugojno était déjà tombé et où l'offensive de l'ABiH
23 était déjà lancée. Ça a duré jusqu'à une atténuation des activités mi-
24 octobre, sans interruption aucune sur 200 kilomètres entre Uskoplje et
25 Donji Vakuf, jusqu'à Mostar. Donc jamais, pendant cette période-là, je n'ai
26 parlé ni rencontré ni vu M. Franjo Tudjman, et je ne sais pas si j'ai vu
27 une fois peut-être Gojko Susak. Il me semble qu'on s'était vu à un moment,
28 il me semble que c'était le 1er août, cinq ou six jours après mon arrivée.
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1 Lorsque toutes mes lignes étaient tombées à Uskoplje et lorsque l'armée et
2 la population avaient commencé à se replier, selon la logique qui suivent,
3 on aurait vu tomber Rama et tout le reste effondrer. Je crois que j'ai
4 rencontré alors Gojko Susak parce qu'il était venu voir sa mère; sa mère
5 résidait non loin de chez Siroki Brijeg. Je l'ai vu très peu de temps, je
6 lui ai dit qu'on a réussi à récupérer certaines positions, mais jamais
7 personnes n'a influé en rien ou dit quoi que ce soit à ce sujet pendant que
8 j'étais commandant.
9 J'ai été commandant qui, à l'époque, prenait ses décisions militaires, et
10 ces décisions militaires pour l'essentiel se résumaient à la façon dont je
11 pourrais me défendre, produisait ainsi du jour au lendemain, d'une nuit à
12 l'autre. Enfin, on sait comment la guerre se produit, c'est un combat
13 ininterrompu où je perdais des positions et puis je les récupérais, puis je
14 les perdais, puis je les récupérais. Enfin, je dis "moi," mais c'est
15 "nous".
16 Mais jamais Mate Boban, je n'avais pas de quoi parler avec Mate Boban
17 et jamais Franjo Tudjman. Donc j'ai rencontré Gojko Susak lorsqu'il était
18 venu voir sa mère à titre privé, le jour où j'étais revenu.
19 Alors, si vous le permettez, je vais vous raconter un
20 événement. Penchez-vous donc sur cette carte ici, ici à côté de Neum.
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à entendre M. Praljak parce qu'il
22 est tourné du côté opposé au microphone.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la Bosnie-Herzégovine a son débouché
24 sur la mer et nous avions nos lignes de Stolac en direction de Neum. Mais,
25 là, pour la Défense de cette partie sans route, on voit mal ici en passant
26 par Metkovic. On est sorti jusqu'à Neum pour prendre position, et lors
27 d'une relève, la police croate a Metkovic a dit justement, compte tenu des
28 objections qui étaient formulées concernant la participation de la Croatie,
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1 ils ont dit qu'ils ne laisseraient pas passer l'armée de l'autre Etat, et
2 ils les ont renvoyés, ils leur ont dit de rebrousser chemin.
3 Moi, j'ai demandé à la police militaire de mettre la police à la frontière
4 de la Bosnie-Herzégovine à Neum, et la relève de l'armée croate, qui était
5 sensée aller vers Dubrovnik, est arrivée à la frontière, et la police
6 militaire du HVO a dit : non. J'ai été alors contacté non pas par les
7 militaires, mais par le ministre de l'Intérieur, M. Jaganac [phoen].
8 Il a dit : "Mais, écoutez, comment se fait-il que vous ne nous
9 laissiez pas passer par Dubrovnik ?"
10 J'ai dit : "Mais comment se fait-il que vous ne nous laissiez pas
11 passer par Neum ? Nous sommes aussi un Etat, nous avons des frontières, et
12 vous ne passerez pas."
13 Ça vous illustre la complexité des relations. Bien sûr, il a demandé
14 à ce que l'on arrange les choses, et j'ai dit qu'on allait les laisser
15 passer pour aller jusqu'à Dubrovnik parce qu'ils ne pourraient pas faire
16 autrement que de passer par la Bosnie-Herzégovine. Mais vous allez me
17 permettre que mes unités que je commande sortent par ici en passant par
18 Metkovic à la frontière de Neum parce que, moi, je n'avais pas la
19 possibilité de passer ou de faire autrement. Il y avait déjà les Serbes de
20 l'autre côté, donc il n'y avait pas de routes. Donc je me suis disputé, et
21 étant donné que là la Croatie défendait son territoire, j'ai demandé à ce
22 qu'ils se chargent de cette partie-ci du territoire, et que le HVO n'ait
23 pas à défendre la Croatie sur ce bout de territoire.
24 A un moment donné, ils ont accepté, cela fait que cette partie-là des
25 positions, on l'a abandonné à l'armée croate parce qu'elle défendait des
26 territoires croates, et je pense que, là, la communauté internationale - et
27 je vais être plus précis - les Américains ont dit que l'armée croate ne
28 pouvait pas être sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et donc on a
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1 tout ramené aux positions de départ.
2 Je ne comprends toujours pas de nos jours encore pourquoi je
3 défendrais autre chose si ce n'est Metkovic et amener quelques unités ici
4 pour défendre Neum, c'était plutôt compliqué.
5 Enfin, la frontière est compliquée, les positions sont compliquées,
6 et on n'a pas dit c'est un autre Etat et on va intervenir ailleurs. Il y
7 avait là l'armée de la Republika Srpska qui avait encore ses aspirations à
8 l'égard du sud, et je leur ai dit : "Vous n'avez qu'à vous défendre."
9 A un moment donné donc ils ont accepté, puis sous pression ou compte
10 tenu des observations faites par les Américains, on a tout ramené à la case
11 départ. Je crois qu'il y a eu une résolution du Conseil de sécurité pour ce
12 qui est du retrait de l'armée croate des frontières de la Bosnie-
13 Herzégovine; ça se rapportait justement à Neum, et c'est la vérité vraie.
14 Alors on ne me laisse pas passer par Metkovic pour emmener mes soldats ici,
15 moi, je ne les laissais pas passer non plus, et [imperceptible] plutôt un
16 débat mouvementé, avec -- voir plutôt élevé.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Kovacic,
19 mais j'ai une question à propos de ce que M. Praljak vient de dire. Peut-
20 être une petite erreur dans la traduction. Ici je parle de la page 8, ligne
21 6 et ligne suivante. Vous commencez par dire :
22 "Un moment, ils ont été d'accord et ensuite nous avons laissé l'armée
23 croate tenir les positions là sur place parce qu'elles défendaient le
24 territoire croate."
25 Ensuite, vous parlez de la réaction de la communauté internationale, et en
26 conclusion, vous dites : "Et nous avons donc dû les retirer." Donc là, le
27 "les," ça doit être les troupes croates, l'armée croate.
28 Alors dans la première partie du paragraphe, vous, vous vous identifiez
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1 avec l'Herceg-Bosna et le HVO, et ensuite vous faites plutôt référence à la
2 fin du paragraphe à l'armée de la Croatie. Alors, j'aimerais savoir comment
3 vous arrivez à expliquer cela, mais je suis certain que vous allez le
4 faire.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être une erreur dans
6 l'interprétation ou l'utilisation des prenons. Les choses sont claires,
7 Monsieur le Juge. Le HVO avait très peu de soldats. Alors nous avons -- le
8 HVO a demandé à ce que cette partie-ci entre Stolac à droite, c'était nous
9 - voilà Stolac ici - jusqu'ici c'était nous. Ensuite, on a demandé à ce que
10 l'armée croate défende cette partie-ci de la Croatie afin que la partie
11 entre Stolac et la droite, puisqu'il y a eu attaque de Metkovic qui se
12 trouvait en Croatie, j'ai demandé à ce que ça soit pris en charge par
13 l'armée croate. A un moment donné, ils ont accepté et il y a eu un
14 [imperceptible], donc il y a eu de petites Unités du HVO, tactique groupe -
15 - Groupe tactique 2 s'est retiré et il y a eu l'armée croate qui était
16 revenu.
17 Ensuite il y a eu des objections soulevées par les Américains,
18 d'après ce que j'ai ouï-dire, à savoir que l'armée croate se trouvait sur
19 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et que c'était une violation de je
20 ne sais quelle loi ou convention, et une fois de plus, on a ramené les
21 choses à la case départ. L'armée croate s'est retirée, et nous on s'est ré
22 emparé des positions ici pour défendre en réalité la frontière de la
23 Croatie.
24 J'ai dit qu'il y avait mal entendu. J'ai dit que, de façon évidente,
25 l'armée croate, sous pression probablement, nous a interdit de faire passer
26 par Metkovic nos militaires pour défendre cette partie-ci de Neum parce
27 qu'autrement, on ne pouvait pas accéder à cette partie-là. Alors, moi, j'ai
28 interdit en retour à l'armée croate de passer par le territoire de la
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1 Bosnie-Herzégovine pour aller vers Dubrovnik, et là il y a eu dispute.
2 Ensuite on a fini par convenir de laisser passer les uns, les autres, parce
3 que comment voulez-vous défendre ? Il n'y avait pas d'aviation, on ne
4 pouvait pas passer par la mer, donc voilà.
5 C'est les problèmes classiques qui étaient apparus, mais
6 effectivement c'était là un contentieux. Je pense bien le savoir - peut-
7 être pas à 100 % - mais l'existence de cette partie-ci a amené à la
8 présence de l'armée croate qui s'est chargée de la ligne plus à droite de
9 Stolac, et c'est ce qui a donné lieu à l'adoption de cette résolution
10 demandant, ou constatant la présence de l'armée croate sur le territoire de
11 la Bosnie-Herzégovine, bien qu'autrement, elle ne pouvait pas défendre son
12 propre territoire sur cette partie étroite entre l'embouchure de la Neretva
13 et Metkovic et plus au sud.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que le général Praljak pourrait nous
16 dire exactement à quel moment s'est passé ce conflit avec l'armée croate ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Petkovic, tu connais mieux les dates. Moi,
18 Messieurs les Juges, pour ce qui est des dates, il y a eu tellement
19 d'événements, je ne peux pas tout retenir. Il y a eu tant d'événements, un
20 nombre incroyable que je risque de me tromper de dates. A vrai dire, pour
21 moi, les dates c'est ce qu'il n'y avait pas de plus important dans tout ce
22 méli-mélo.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être pourriez-vous nous donner l'année ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] 1993.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est 1993, c'est entre juillet et novembre.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne sais pas vraiment. Petkovic, non,
27 non. Enfin je ne sais pas. Je suis au courant du problème. Je sais qu'il y
28 a eu les coups de fil. J'ai tout confondu les années. Je ne sais plus
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1 maintenant vous distinguer ce qui s'est passé dans un intervalle de deux
2 ans. Je vais peut-être me tromper alors.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez, à propos de ce cas, dit
4 que les Américains ne voulaient pas que l'armée croate pénètre en Bosnie-
5 Herzégovine. Il y a quelques jours, vous nous avez dit qu'il y avait la 6e
6 Flotte américaine, donc je présume que c'est par leur système de contrôle
7 d'écoute et leurs observations qu'ils ont vu que l'armée croate avait
8 pénétré en Bosnie-Herzégovine, d'où leurs interventions. Est-ce que c'est
9 une conclusion à laquelle vous pouvez souscrire ou pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les officiers américains -- leur attaché
11 militaire et son assistant, avaient absolument le droit de se déplacer vers
12 quelque territoire que ce soit du théâtre de guerre et c'est souvent que je
13 les emmenais en 1992 déjà, par exemple, lorsqu'ils sont allés voir si
14 l'usine de la JNA non loin de Mostar à Bijelo Polje pouvait produire des
15 gaz, des poisons toxiques, et avec un général de l'armée croate qui avait
16 été partisan, puis général de la JNA, puis mis à la retraite, puis
17 réactivé. Binenfeld était là. Ils étaient intéressés par le fait de savoir
18 si, dans cette usine, on pouvait fabriquer de l'ypérite, ou je ne sais trop
19 quoi. Ils ont pris des échantillons et ils m'ont rendu visite à Uskoplje,
20 ils sont allés où ils voulaient, quand ils voulaient et comment ils
21 voulaient. Ils n'avaient pas besoin de la 6e Flotte américaine que je sais
22 avoir été présente ou enfin je sais qu'il y a eu des parties de la 6e
23 Flotte, un porte avion qui contrôlait l'arrivée ou l'entrée des vaisseaux.
24 Mais les attachés militaires américains étaient aux côtés de observateurs
25 européens, de la FORPRONU et ils allaient où ils voulaient, quand ils
26 voulaient, exception faite du moment où il y avait des combats parce qu'on
27 leur disait n'y allez pas, on ne peut pas garantir voter sécurité. S'ils
28 vous arrivent quelque chose, on nous mettra en accusation pour ceci ou
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1 cela. C'était donc les seuls fois où il y avait des combats violents où
2 nous demandions pour des raisons de sécurité les concernant de ne pas y
3 aller.
4 Mais je vous affirme, Messieurs les Juges, en ma qualité d'homme qui
5 dispensait ces autorisations au niveau de l'IPD et ailleurs, tout
6 journaliste, tout observateur européen, tous les observateurs militaires
7 pouvaient se déplacer dans l'Herzégovine dans la Bosnie jusqu'à Uskoplje
8 tant qu'on était là-bas autant qu'ils le voulaient, quand ils le voulaient
9 et ils pouvaient obtenir des informations --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous avez la parole.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
12 toutes et à tous.
13 Interrogatoire principal par M. Kovacic : [Suite]
14 Q. [interprétation] Mon Général, au sujet des deux premières questions qui
15 avaient été posées par M. le Juge Antonetti, j'ai une question de suivi
16 parce que quelque chose n'a pas été tout à fait précisé.
17 Suite à la première question posée par M. le Juge Antonetti, vous n'avez
18 pas dis expressément si formellement et réellement vous avez cessé d'être
19 membre du HDS avant de vous joindre au ministère, c'est-à-dire l'armée
20 croate.
21 R. Oui. Au printemps 1991, j'ai cessé d'être membre du HDS.
22 Q. Très bien. Au sujet de la deuxième question du Juge Antonetti, vous
23 parliez des relations avec l'armée croate pendant que vous étiez commandant
24 au sein du HVO. Pendant que vous étiez commandant du HVO en novembre 1993,
25 est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de rencontrer le commandant du
26 Grand état-major de la HV, le général Stipetic ?
27 R. Ce n'était pas Stipetic qui était le chef du Grand état-major.
28 Q. Très bien. Je me suis trompé de nom, mais est-ce que vous n'avez jamais
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1 vu l'homme qui occupait ce poste ?
2 R. Jamais.
3 Q. Sur le terrain, si vous aviez eu une coopération, est-ce que d'office
4 vous auriez eu nécessairement des contacts avec cet homme ?
5 R. Ça aurait été indispensable et souhaitable.
6 M. KOVACIC : [interprétation] Pour aider les Juges peut-être au sujet de
7 ces dernières explications qui ont été fournies par le général Praljak sur
8 cette frontière autour de Metkovic qui n'est pas tout à fait claire, 3D
9 03544.
10 Q. C'est une feuille à trois où l'on peut trouver une carte, la carte de
11 la Bosnie-Herzégovine. Je pense que vous devriez normalement savoir
12 maintenant qu'il y a là une partie de la côte qui constitue un territoire
13 qui appartient à la Bosnie-Herzégovine, donc il n'y a pas de continuité
14 territoriale pour ce qui est de la Croatie le long de la côte pour se
15 rendre de Split à Dubrovnik, par exemple, en empruntant la route qui longe
16 la côte à un moment on doit traverser il me semble neuf milles sur le
17 territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Oui.
19 M. KOVACIC : [interprétation] Donc en sachant cela, ce détail évoqué par le
20 général devient clair, à un moment donné l'armée croate pour quelle puisse
21 se déplacer jusqu'à Dubrovnik, le HVO s'est déployé le long de la frontière
22 avec la Bosnie-Herzégovine et a dit à l'armée croate : non, vous n'allez
23 pas passé.
24 Bon, je ne sais pas si ça peut peut-être vous aider à comprendre la carte.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, bon. Là, moi, j'ai très bien compris. Il y a
26 une discontinuité territoriale; la Croatie est coupée, à un moment donné.
27 C'est clair.
28 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, il en est ainsi. Je vous remercie.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
3 pour aider à comprendre.
4 La Croatie n'était pas coupée à un moment donné, même aujourd'hui il y a
5 cette discontinuité. La Bosnie-Herzégovine a toujours eu cette issue à la
6 mer près de Neum et la Croatie se trouve couper là à cet endroit.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Alors pour que ce soit tout à fait
8 précis --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est la frontière de l'Etat tout
10 simplement, c'est la frontière.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Mais il y en a été ainsi pendant la RSFY,
12 pendant cette période qui nous intéresse et aujourd'hui. Jamais il n'y a eu
13 de déplacements de cette frontière et jamais il y a eu contestation de
14 cette frontière. Je vous remercie.
15 Q. Mon Général, 3D 01998. Nous ne l'avons pas commencé.
16 R. Non, non, non. Mais le 996 nous ne l'avons pas terminé, M. Kovacic
17 Q. Excusez-moi. Il nous reste encore des choses à dire.
18 R. Oui, nous n'avons pas terminé. Je n'ai pas terminé, c'est le discours
19 prononcé par M. Tudjman lorsqu'il y a eu constitution de la chambre haute
20 du parlement croate. Page 6 du : "Soldat croate."
21 Q. 3D 31-0028, en anglais 3D 40-0805, je vous en prie, mon Général.
22 R. Il me semble que j'ai tout dit, sur cette partie du texte où M. Tudjman
23 dit qu'on garantira aux Serbes tous les droits conformément aux meilleures
24 normes d'autonomie locales reconnues en Europe, et là, il parle de la
25 Croatie et de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Il dit que les causes de la
26 guerre en Bosnie-Herzégovine sont clairs; il dit que la Croatie y trouve un
27 intérêt vital à ce que cette guerre soit terminée au plus vite et qu'une
28 solution politique à la crise Bosno Herzégovine soit trouvée, que la
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1 Croatie doit garder cet intérêt quant à la solution de la crise. Donc il
2 n'y a là aucun doute.
3 Puis il dit au petit a : premièrement qu'il en est ainsi vu les liens
4 géostratégiques entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.
5 Au petit b : qu'une bonne partie du peuple croate vit en Bosnie-
6 Herzégovine, qu'ils y sont depuis des siècles, et que cette population
7 représente un peuple constitutif en Bosnie-Herzégovine.
8 Au petit c dit que : vu les effets de la guerre en Bosnie-Herzégovine
9 sur l'ensemble des aspects économiques et politiques de la vie en Croatie,
10 et ce, au point que la normalisation de la vie dans les foyers de crise en
11 Croatie ne seraient être atteints tant que la crise en Bosnie-Herzégovine
12 n'a pas été résolue, ce qui est tout à fait logique, les zones APNU ne
13 seraient trouvées de règlement parce que c'est une armée, un Etat, un
14 champs de bataille. Ça m'a étonné d'ailleurs que les Américains exercent
15 une telle pression qu'ils souhaitent partager cela. J'aurais compris qu'ils
16 le souhaitent partager, et puis ils ont déployé la FORPRONU le long de nos
17 frontières et puis que quelqu'un d'autre résolve la crise en Bosnie-
18 Herzégovine. Avoir une approche aussi partiale puisque -- tout cela était
19 occupé par les Serbes, tout cela était occupé par les Serbes et je ne
20 voyais pas très bien comment on pouvait négliger ce fait, qu'il s'agissait
21 politiquement et militairement d'une seule et même option. Le président le
22 sait, il dit : si on ne résout pas le problème en Bosnie-Herzégovine, on ne
23 pourra pas résoudre le problème de l'autre côté. Finalement, c'est ce qui
24 s'est passé. Ce n'est que grâce à des opérations lancées avec l'avale de la
25 communauté internationale, les opérations Eclair et Tempête, qu'on a pu
26 apporter une solution au problème du sud de la Croatie, des zones APNU et
27 aussi le problème de la Bosnie-Herzégovine dans la mesure où il a été
28 résolu.
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1 Puis il est dit dans la suite du texte que, malheureusement, sur le plan
2 international, on n'était pas pleinement conscient du fait qu'en Bosnie-
3 Herzégovine, il y a eu condensation de tous les problèmes qu'on pouvait
4 constater en ex-Yougoslavie de par le passé et qu'ils ont été exacerbés en
5 Bosnie-Herzégovine.
6 Et que le moment est venu de mettre fin à cette guerre atroce, il est plus
7 que temps de mettre fin à cette guerre atroce, et puis il y a une
8 énumération des conséquences possibles de cette guerre si elle se
9 poursuivait, parce que les Moudjahiddines sont déjà là. Il y a déjà trop de
10 volontaires du côté serbe qui sont arrivés de Grèce, d'Ukraine, de Moscou,
11 et que tout cela risque de se répandre et de contaminer la région au sens
12 plus large.
13 Puis il parle de l'antifascisme en Croatie. Tout simplement parce que
14 pendant 30 ans ou pendant 40 ans, il y a une propagande diffusée depuis
15 Belgrade que sur le plan international. On a fini par admettre que même
16 Franjo Tudjman était un Oustachi, qui a été lui général de la résistance
17 qui a fait la guerre du côté des partisans pendant quatre [comme
18 interprété], et Bobetko également qui a été un partisan, et moi-même. Nous
19 avions tous été des Oustacha. Donc c'est un mensonge qui a été répandu
20 pendant des décennies, on était dégoûté par ce mensonge face auquel on
21 était toujours appelé à se défendre et c'était inutile. Voilà c'est tout.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,
23 Maître Kovacic. La page qui nous avait été donnée c'était "805" les trois
24 derniers chiffres, mais je pense que c'est 895; ce serait les chiffres
25 exacts.
26 M. KOVACIC : [interprétation] 805, Monsieur le Juge. Vous dites 805, et
27 c'est la page qui était affichée à l'écran.
28 Q. Général, il me semble que vous avez mentionné hier le procureur
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1 militaire en Croatie, vous avez dit que c'était un Musulman, un colonel
2 Baksic.
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que le témoin est quasiment inaudible
4 parce qu'il feuillette ses pages.
5 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais la
6 cabine anglaise n'a pas entendu les derniers échanges, il y a trop de bruit
7 de fond.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, quand vous tournez vos feuilles,
9 faites-le de manière plus silencieuse, parce que ça fait des interférences
10 pour les interprètes.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Très bien. La partie qui n'a pas été
12 interprétée n'est pas très importante, j'informe mon confrère que j'avais
13 posé une question au général, je lui ai demandé si c'était parlé du
14 procureur militaire, du colonel Baksic, c'est l'article suivant, il s'est
15 contenté de le mentionner hier, et le général a répondu par la négative; il
16 a dit qu'on pouvait passer cela.
17 Q. Mon Général, vous avez dit que 3D 01998, nous n'allions pas l'aborder.
18 R. Si ce serait peut-être utile de montrer deux choses.
19 Q. Je vous en prie.
20 R. Voilà, les félicitations à l'occasion de Pâque au commandant suprême.
21 Le 27 mars 1993, le HVO d'Usora, est-ce que ce serait intéressant de lire
22 cela ?
23 Q. Oui, c'est la seule chose traduite, 3D 40892, page croate du prétoire
24 électronique, en anglais, 3D 40892 -- pardon, c'était en anglais; 3D 31-038
25 en croate.
26 Je vous en prie.
27 R. Voilà, donc Usora se situe, bien entendu, en Bosnie centrale. Je ne
28 peux pas montrer cela ici sur cette carte maintenant. Ils ont leurs
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1 raisons, que je ne souhaite pas interroger, donc ils s'adressent au
2 président Tudjman, ils disent qu'ils ont brisé une offensive chetnik. Ils
3 disent qu'il y a 20 000 obus qui ont été tirés sur eux, qu'ils avaient
4 lancé une attaque avec 34 chars.
5 Mais il dit que tout cela a été fait à cause du soutien musulman, et
6 l'offensive a été brisée. Ils disent qu'ils ont 19 hommes de tués des
7 Croates et des Musulmans. 162 blessés, si on compte aussi les civils.
8 Ils disent de même que puisque cela doit se trouver dans une province
9 musulmane, et là, voyez-vous c'est un moment où le plan Vance-Owen, portant
10 cantonisation, a déjà été signé; Usora, cela se retrouve dans un canton. On
11 n'arrête pas de déformer cela, on dit qu'il s'appelait les provinces
12 croates, que ça aurait dû être les provinces purement croates, peupler
13 uniquement de Croates. Mais c'est un plan Vance-Owen et, bien entendu,
14 c'est une simplification. Vous avez des gens qui disent qu'ils étaient dans
15 une province musulmane, ainsi par analogie, on disait que c'était une
16 province croate. Mais il n'en est rien; d'une part il n'y avait pas de
17 province musulmane et d'autre part, là où il y avait plus de Croates que
18 d'autres peuples dans des provinces qu'on a appelées croates, il n'y avait
19 que le nom de Croate, mais ça n'a rien à voir avec ces interprétations
20 qu'on a pu entendre disant que ces provinces sont appelées à être
21 ethniquement pures, non, pas plus que les musulmanes. Donc vous avez là ces
22 combats; les Croates et les Musulmans combattent les Chetniks, et, vous
23 voyez qu'ils s'adressent au président, ils l'appellent président, président
24 et ce n'est pas leur président, M. Tudjman n'est pas leur président. Mais
25 ils expriment leur espoir de se retrouver dans une entité administrative
26 parce qu'il y la majorité des Croates.
27 Bien entendu, on parle de la Bosnie-Herzégovine. Il n'est pas question de
28 ces sessions de défense par quelqu'un d'autre, tout simplement le plan
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1 Vance-Owen a été signé par Boban et co-signé par Tudjman, et il fallait le
2 mettre en œuvre. Bien entendu, les Serbes ne l'ont pas signé du tout et M.
3 Izetbegovic quant à lui, il a tout d'abord signé et puis comme c'était son
4 habitude, après il a renoncé à sa signature.
5 Q. L'article suivant.
6 R. Non, non, là, on n'a plus rien à dire.
7 Q. Très bien. Nous passons.
8 R. Un instant, s'il vous plaît. Si, si, il y a quelque chose.
9 Q. Seks ?
10 R. Non, non, on ne parlera pas de Seks. Nous allons passer, il n'y a là
11 rien d'important.
12 Q. Très bien.
13 R. Non, non, prenons ce message.
14 Q. Mais quel numéro ?
15 R. C'est le même.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'il y a une accalmie, pourrait-on
17 nous dire où se trouve Usora ? Parce que la carte de Google ne connaît pas
18 ce lieu, appelé Usora.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Usora est trop petite. Pardon, je sais où elle
20 se trouve, mais je n'arrive pas à la retrouver sur la --
21 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est tout près de Doboj, je pense que le
22 vice-président Zubak était originaire d'Usora. Maintenant ça fait partie de
23 la Republika Srpska, me semble-t-il.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à trouver cela sur la carte.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kovacic.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Kovacic, "nous construirons la
27 Croatie."
28 M. KOVACIC : [interprétation]
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1 Q. 3D 01998, donc un article long, c'est un entretien.
2 R. Non, ce n'est pas un entretien.
3 Q. Oui. Il ne s'agit pas là d'un entretien. On reprend simplement ici un
4 discours prononcé par le président Tudjman, 3D 31-0044, dans le prétoire
5 électronique en croate, 3D 40-0895 pour le texte anglais jusqu'à 0903.
6 Général, à partir du moment où vous citerez des chapeaux est-ce que nous
7 pourrions toujours citer la page anglaise en prétoire électronique ?
8 R. Oui.
9 C'est un message adressé par le président, c'est un peu comme lorsque le
10 président américain s'adresse à la nation. Je ne sais pas comment, quels
11 sont les usages dans d'autres pays. C'est un discours général qu'adresse le
12 président à l'ensemble de la population, en l'occurrence de la Croatie, en
13 citant les principales orientations de la politique dans tous les domaines.
14 Alors la guerre d'une part, les aspirations, l'économie, la culture, tous
15 les volets de la substance de la politique menée par la Croatie, à un
16 moment donné, sont évoqués, donc on appelle cela le message adressé par le
17 président.
18 Donc nous pouvons commencer par la partie qui évoque le contexte dans
19 lequel nous avons créé l'Etat indépendant. Vous verrez, Monsieur le
20 Président, Messieurs les Juges, que le président de l'Etat croate, Franjo
21 Tudjman, est parfaitement conscient du fait qu'il ne serait jamais parvenu
22 à créer l'Etat croate s'il n'avait pas bien compris les circonstances
23 historiques et politiques internationales et s'il n'avait pas su s'y
24 adapter. Donc c'est un historien, un homme d'Etat qui avait une immense
25 érudition, qui était parfaitement au fait de ce qui se passait sur la scène
26 internationale, quelles étaient les politiques qui étaient menées et on le
27 voit repris ici clairement; donc s'attendre à ce qu'il essaie en cachette,
28 par derrière de parvenir à la réalisation d'un je ne sais pas quel plan
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1 avec la Bosnie-Herzégovine. Ça me semble tout à fait impossible.
2 Voyons maintenant, donc je ne vais pas donner lecture de la totalité de
3 l'article. Je ne vais reprendre que les thèses principales que le discours
4 contient.
5 Il dit que l'ordre international s'opposait en réalité à la création de
6 nouveaux états indépendants, que pour ce qui est de la Yougoslave, cet
7 organe international se fondait sur la situation de Traité de Versailles et
8 la fin de la Première Guerre mondiale, la création de la Yougoslavie, que
9 la création de nouveaux états ait rencontré une résistance opposée --
10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre. C'est
11 simplement pour dire qu'il y a une erreur dans le compte rendu d'audience.
12 Vous parliez de l'issue du résultat de la Première Guerre mondiale, et vous
13 avez parlé de l'accord de Varsovie, mais c'était Versailles, bien entendu.
14 Il faut que "Warsaw" soit remplacé par "Versailles." Merci.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le Juge
16 Prandler.
17 Il poursuit en disant donc que s'oppose la création d'une Croatie
18 indépendante, ceux qui sont favorables en matière de la Yougoslavie, que
19 pour l'essentiel, ce sont les grandes puissances européennes et
20 internationales, ils présentent leur raison, ce qui les incitait à prôner
21 ce type de solution; à savoir le maintien de la Yougoslavie. Ensuite il dit
22 qu'à l'intérieur de la Yougoslavie, les relations -- la situation n'était
23 pas favorable, que les principaux protagonistes croates qui occupaient des
24 postes aux institutions fédérales que c'étaient des hommes qui n'étaient
25 pas favorables de la création d'une Croatie indépendante. Il dit que
26 quasiment tous acceptaient le fait que la Slovénie devait avoir la
27 possibilité de partie si elle le souhaitait, les Serbes reconnaissaient ce
28 droit à la Slovénie, mais que la Croatie devait peut-être bénéficier de
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1 quelques droits confédéraux, mais que la Bosnie-Herzégovine et les autres
2 républiques devaient rester au sein de la Yougoslavie. C'était des
3 propositions visant à la création d'une fédération asymétrique, comme on
4 l'a appelé lors de ces multiples réunions, on a inventé toute sorte de
5 solutions invraisemblables, mais surtout pour satisfaire Milosevic. Mais
6 rien ne pouvait le satisfaire si ce n'est la grande Serbie.
7 Au point 5, il dit que la Croatie, à ce moment-là, était dans une
8 situation. On cherchait à lui imposer aussi cette tâche sur son image, à
9 savoir de la Croatie indépendante dans le passé, on contestait son droit,
10 donc à la création d'un Etat indépendant maintenant. En plus, il dit qu'il
11 garder tout cela à l'esprit, que tout cela est toujours présent, et qu'il
12 faut en tenir compte dans l'ensemble de la politique que nous menons sur le
13 plan intérieur et étranger. Donc qu'il serait stupide de ne pas tenir
14 compte de tout cela, et parfois il y a eu quelques demandes de passer à des
15 solutions plus rapides. Bien entendu, il y a eu des voix de ce type qu'on a
16 pu entendre en Croatie. Par la suite, il dit qu'un certain mécontentement
17 existe dans la population croate parce que le pouvoir n'a pas été établi
18 sur l'ensemble de son territoire, qu'on aurait dû avoir recours à la force
19 pour y parvenir, et il dit aussi :
20 "Pourquoi menons-nous la politique que nous menons eu égard à la
21 solution de la crise en Bosnie-Herzégovine ? Il est évident que la
22 communauté internationale, jusqu'à présent, de part les efforts qu'elle a
23 déployée, n'a pas réussi à résoudre, elle a hésité à avoir recours à des
24 solutions politiques ou militaires plus fortes."
25 Maintenant, je cite : "En se basant sur une observation objective et à la
26 prise en compte des circonstances d'alors et d'aujourd'hui, il ressort
27 indubitablement --"
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur Praljak, vous parlez beaucoup trop
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1 -- vous lisez beaucoup trop vite; en plus, les interprètes ne connaissent
2 pas les numéros de la page en anglais. J'essaie d'aider un peu tout le
3 monde. Donc peut-être que votre conseil pourrait nous donner toutes ces
4 informations. Ce n'est pas à moi de faire cela puisque ce n'est pas moi qui
5 suis en charge de cet interrogatoire principal.
6 L'INTERPRÈTE : De la cabine française, même si les interprètes avaient le
7 numéro de la page, ils ne l'auraient pas s'affichant devant eux.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je cite : "En se fondant sur les circonstances
9 mentionnées --"
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, on vous demande :
11 d'où vous tirez votre citation ? C'est une question qui est en suspens,
12 vous n'y avez toujours pas répondu.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du même texte.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Certes, mais les interprètes
15 aimeraient savoir quelle est la page que vous lisez parce qu'il y a trois
16 colonnes, c'est écrit en tout petits caractères et leur tâche est bien
17 assez difficile, ils ont besoin de savoir où -- d'où vous lisez.
18 M. KOVACIC : [interprétation]
19 Q. Vous êtes dans le sous titre : "La Croatie et la guerre en Bosnie-
20 Herzégovine," n'est-ce pas ?
21 R. Non, Maître Kovacic : "Les circonstances internationales dans
22 lesquelles nous avons créé un Etat indépendant." "Circonstances
23 internationales," c'est la page 2.
24 M. KOVACIC : [interprétation] C'est la page 3D 40-0895 en version anglaise,
25 dans le prétoire électronique jusqu'à la page 0896.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous n'allez pas lire tout ce
27 discours qui est très dense, simplement faites ressortir les temps forts à
28 l'appui de ce que vous soutenez.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'espérais faire.
2 Donc à partir de ce texte, donc j'espère qu'il sera versé et qu'il
3 sera lu. Il ressort de façon indubitablement, que Franjo Tudjman comprend
4 l'ensemble des forces en présence sur la scène politique internationale. Il
5 en a eu compréhension tout à fait froide et il adapte sa politique en étant
6 conscient du faite que tout élément qui s'opposerait à ses forces et
7 politiques aboutirait à une catastrophe, à savoir, à la possibilité de la
8 création de l'Etat croate.
9 Donc il dit que sa politique qu'il a menée était irréprochable et
10 qu'il a fait extrêmement attention, qu'il a reçu quotidiennement les
11 acteurs de la communauté internationale, il leur donnait fréquemment toutes
12 les explications qu'il souhaitait, bien qu'il n'ait pas pu toujours être
13 d'accord avec eux, et surtout qu'il y a eu souvent aussi des exigences de
14 leur part qui étaient plutôt incompréhensibles. Il dit également dans ce
15 texte qu'il s'agissait là d'une politique raisonnable et raisonnée qui a
16 permis que la Croatie soit reconnue et admise au sein des Nations Unies, et
17 que les représentants, la communauté internationale la comprennent peu à
18 peu.
19 Il dit également qu'il ne faut pas oublier que la Croatie, sur ce
20 chemin de son indépendance n'était pas armée, qu'elle a été au contraire
21 été désarmée, qu'en tant qu'Etat elle a mis en place un système
22 démocratique stable et constitutionnel, une constitution dans laquelle sont
23 entrée toutes les valeurs du monde civilisé.
24 Juste avant il dit que nous sommes reconnus par 103 Etats, que 75
25 Etats et l'Union européenne ont des relations diplomatiques avec nous, que
26 nous avons établi de bonnes relations avec la plus grande puissance
27 mondiale, que sont les Etats-Unis.
28 Il dit ensuite que notre système doit garantir à tous les citoyens,
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1 et notamment aux minorités techniques et nationales, tous les droits qui
2 sont [imperceptible] de l'humanité contemporaine, et que rien ne nous
3 détournera de ce chemin. Il dit ensuite que c'est ainsi que l'on a été en
4 position -- dans une position où la Croatie a pu signer le plan Vance-Owen,
5 et qu'il apparaît clairement à cette occasion, et à partir de ce qui se
6 passe en Bosnie-Herzégovine, il ressort clairement donc tout ce que
7 l'agresseur serbe était encore disposé à détruire en Croatie.
8 Il parle de la FORPRONU en disant qu'elle rempli sa mission, qu'elle
9 rencontre des difficultés qui sont -- auxquelles on recherche une solution.
10 M. KOVACIC : [interprétation]
11 Q. Général Praljak, vous êtes maintenant passé à cette deuxième partie
12 concernant les zones de protection et le rôle de l'ONU. Alors, c'est la
13 page 0897 en version anglaise, 3D 40-0897.
14 Continuez, s'il vous plaît.
15 R. Alors il parle de la FORPRONU document, et donc avant ce passage sur la
16 guerre en Bosnie-Herzégovine, je voudrais juste mentionner ce qu'il dit là.
17 Donc il dit qu'il persistera dans cette politique et que tous les droits
18 civiques et les droits des minorités seront garantis à tous les citoyens
19 ainsi que le droit de jouir d'une autonomie conforme aux normes les plus
20 exigeantes de pays occidentaux.
21 Il parle des relations avec les Serbes sous la protection des forces
22 de paix internationales. Il dit que la Croatie est tout à fait favorable à
23 la tenue d'élection pour que soient organisés des gouvernements locaux dans
24 ces zones et il propose que le Sabor permette à des représentants des deux
25 districts où il représente une majorité d'entrer dans son sein et il
26 propose également que l'on examine au sein du Sabor, la question de la
27 minorité serbe.
28 Donc à cette époque, Franjo Tudjman dit, au sujet des districts de
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1 Kotor et de Glina, qu'il propose aux représentants serbes de disposer de
2 leur propre autonomie locale et nous verrons ultérieurement également de
3 leur force de police, et leur propose également d'envoyer directement des
4 représentants aussi bien dans la chambre au Sabor -- donc envoyer des
5 représentants au Sabor dans la chambre basse aussi bien que dans la chambre
6 haute.
7 Q. Alors vous parlez ici de la page 3D 40-899, et 898 précédemment.
8 Merci. Continuez.
9 R. Je ne vais pas ici répéter les trois éléments fondamentaux où il
10 affirme l'intérêt de la Croatie d'aller dans le sens d'une résolution.
11 Il dit à nouveau que nous assistons à une intervention croissante de
12 certaines forces extérieures qui pourraient amener à une escalade, à une
13 recrudescence. Il dit que le monde a condamné l'agression serbe mais qu'il
14 y a aussi des acteurs internationaux craignant la naissance d'un Etat
15 islamique en Europe, et que, malheureusement, ces agents extérieurs ne
16 comprennent pas complètement dont il s'agit. Il affirme que le peuple
17 croate s'est organisé en Bosnie-Herzégovine mais j'entends contre -- pour
18 sa défense contre l'agresseur serbe et qu'il a réussi à défendre la majeure
19 partie de son territoire que par la même occasion l'ensemble de la Bosnie-
20 Herzégovine a été sauvegardée.
21 Il dit également que, dans le cadre des Conférences de Londres, de
22 Genève et de New York, la position de principe a toujours été prise qui est
23 la suivante, à savoir que la solution à adopter devait être tel qu'elle
24 permette de mettre -- d'arriver à une paix durable au fil des années.
25 Il dit que la Bosnie-Herzégovine, en tant qu'Etat, ne pourrait subsister
26 que si elle est formée de trois peuples constitutifs qui seront sur un pied
27 d'égalité qui disposeront de certains pouvoirs dans la partie où ils sont
28 chacun majoritaires car - et nous le reverrons plus tard dans le cas
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1 contraire - c'est ce dont la Bosnie-Herzégovine -- déjà depuis des siècles
2 qui proviendrait à savoir que tout ce qui a été imposé de l'occupation
3 turque à l'occupation austro-hongroise aux tentatives serbes, à savoir que
4 toute solution non fondée sur ces principes conduira à une situation
5 chaotique dans cet Etat, situation dans laquelle elle est aujourd'hui
6 également car la solution adoptée n'est pas bonne. On reporte tout au
7 calant de grec. Les problèmes ne sont pas résolus pour ne pas dire -- sans
8 même parler de la haine qui ne cesse qui est toujours là et qui augmente.
9 Je ne vais pas m'attarder davantage.
10 Ce discours est un discours général et je voudrais simplement dire
11 qu'un homme qui concevait et comprenait ainsi la politique et les forces en
12 présence sur la scène internationale ne peut absolument pas se voir
13 reprocher d'être en train de préparer sous la table en quelque sorte ou en
14 cachette la séparation ou la sécession de telle ou telle partie de la
15 Bosnie. C'est quelque chose qui n'est absolument pas, c'est contraire à la
16 raison.
17 Q. Général, peut-être que --
18 R. Je vais vous dire quelle partie maintenant nous passerons. Nous allons
19 passer le document suivant.
20 Q. Très bien.
21 R. Puis nous avons passé également celui-ci afin de faire plus court.
22 Q. Alors 3D 0202. Est-ce que vous souhaitiez le commenter ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de regarder l'autre document, j'ai
24 une question à partir de ce discours qui est fait devant les deux, les deux
25 chambres, donc c'est le discours du président de la Croatie qui intervient
26 devant ses compatriotes et devant les élus. Donc a priori, ce qu'il dit il
27 doit le penser et il doit exprimer la politique qu'il va mener.
28 Partant de là, Monsieur Praljak, j'ai vu que dans ce discours le
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1 président Tudjman aborde la question des conflits en Bosnie-Herzégovine. Il
2 dit, malheureusement, en Bosnie-Herzégovine, il y a donc des conflits entre
3 les troupes croates et musulmanes, et il rajoute "en certains lieux." Donc
4 il ne dit pas que le conflit est général. Il prend le soin de dire en
5 certains lieux, c'est important. Quand un président parle, il n'a pas droit
6 à l'erreur et donc tout ce qu'il dit doit restituer une réalité. Là, il dit
7 "en certains lieux," et il va, semble-t-il, en donner les causes. Bon. Il
8 semble dire que c'est la conséquence de l'agression serbe mais aussi par
9 les intentions et actes d'irresponsables extrémistes musulmans.
10 Alors l'analyse des causes du conflit entre les Croates et les
11 Musulmans en Bosnie-Herzégovine à laquelle il se livre lui, était-ce une
12 analyse qu'avait toute la classe politique croate à l'époque ou bien c'est
13 un sentiment personnel qu'il émet.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
15 Juges, je ne peux pas répondre avec précision à cette question. Alors, bien
16 entendu, il y avait différents textes et déclarations quant aux raisons
17 pour lesquelles un conflit est apparu. Il y avait tout un spectre de
18 positions différentes entre ceux qui rejetaient la faute uniquement sur les
19 Serbes, ceux qui le rejetaient uniquement sur les Musulmans, ceux qui le
20 rejetaient sur le HVO ou l'Herceg-Bosna, mais comme le président Tudjman
21 l'a une fois déclaré, il n'y aurait pas eu de guerre sur ce territoire si
22 la Croatie avait accepté de rester dans le cadre dans la Yougoslavie. Alors
23 il est simple d'éviter la guerre si vous acceptez de rester en esclave.
24 C'est la même chose qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine. Il n'y a
25 pas eu de conflits entre les Croates et les Musulmans à Bihac. C'est la
26 zone que je montre. Il n'y a pas eu de conflits entre eux non plus en
27 Posavina, pas plus que dans l'ensemble de la partie centrale, Tuzla,
28 Zenica, et cetera. Les affrontements ont éclaté à Konjic, par exemple, ou
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1 en Bosnie centrale. Ensuite, ils ont pris de l'ampleur.
2 Alors, moi, évidemment, je partage cette position que je vais montrer
3 en détail dans les documents suivants et qui est la suivante, à savoir que
4 ces affrontements sont la résultante de plusieurs facteurs qui y ont
5 contribués; l'un d'eux notamment est l'afflux d'un très grand nombre de
6 réfugiés. Mais j'affirme la chose suivante et c'est par mes propres
7 analyses que je suis arrivé à cette position qui est la mienne, à savoir
8 que la communauté internationale n'était pas en mesure de contraindre les
9 Serbes qui avaient occupé une grande partie du territoire d'accepter un
10 accord de paix, donc ceci c'est la partie de la Bosnie-Herzégovine qui a
11 été laissée aux Croates et aux Musulmans, et cette situation a amené les
12 négociateurs - je pense notamment à Alija Izetbegovic - ou plutôt, aux
13 personnes qui condisaient [phon] sa politique, car nous verrons qu'en la
14 matière, M. Izetbegovic n'était pas tout à fait indépendant. Cela les a
15 incités à dire la chose suivante : entendu, quelle que soit la partie du
16 territoire que nous déclarerons auprès de la communauté internationale
17 comme étant sous notre contrôle, elle le reconnaîtra, elle l'a reconnue,
18 elle a accepté les conquêtes serbes, donc elle fera aussi, car son but
19 n'est pas l'adoption d'une solution juste, mais la paix, et ce, à n'importe
20 lequel prix. C'est de ce type de réflexion, c'est ce que j'affirme qu'a
21 résulté la tentative d'occuper la Bosnie centrale. Le fait que Sefer
22 Halilovic opère une percée sur les frontières occidentales et que Neum est
23 plus loin à Ploce, il déclare à la communauté international : nous avons
24 résolu la question. Les Serbes ont leur partie; nous avons la nôtre. Ce que
25 je vous dis, Messieurs les Juges, à partir de tout ce que je sais, c'est
26 que cela aurait été accepté, tout comme ils ont accepté la division de la
27 Bosnie-Herzégovine, comme les Serbes l'ont fait au cours de la guerre; 49 %
28 d'un Etat qui aurait subi le nettoyage ethnique. Cela à mon sens est
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1 contraire à mes principes moraux.
2 Nous avons la position non seulement du président Tudjman, mais
3 également du Sabor et de toutes les personnes qui observaient la chose de
4 façon raisonnable.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- si vous répondez de manière
6 plus concise à mes questions, ça me permettrait de vous poser plus de
7 questions.
8 Alors j'ai une deuxième question, ça sera la dernière à partir
9 de ce document, c'est une question qui est posée au travers de la grille
10 d'analyse du double discours de M. Tudjman du double jeu, que l'Accusation
11 allègue.
12 A la page -- je cite la page anglaise 3D 40-0899; c'est dans la première
13 colonne, et c'est le premier paragraphe de la première colonne, il dit ceci
14 :
15 "La Croatie a reconnu la Bosnie-Herzégovine, et c'est le premier et jusqu'à
16 maintenant le seul qui a envoyé un ambassadeur dans ce pays."
17 Tudjman dit et rappelle que c'est la Croatie qui a reconnu en premier la
18 Bosnie-Herzégovine et qui a envoyé un ambassadeur. Comment vous interprétez
19 cela, de la part de M. Tudjman ? Est-ce que, dans son esprit, c'est un acte
20 symbolique ? Est-ce que c'est un acte qui va en parallèle avec la
21 reconnaissance d'un Etat, ou y a-t-il quelque chose de plus, dans le fait
22 immédiatement d'être le premier et d'envoyer un ambassadeur, comment vous
23 analysez cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément de cette façon, à savoir que si
25 l'on souhaite que l'intégrité d'un Etat soit préservée, on va être les
26 premiers à reconnaître cet Etat, et envoyer un ambassadeur à Sarajevo, qui
27 était M. Sancevic. C'est M. Izetbegovic qui ne voulait pas le laisser
28 monter à bord de son avion pour qu'il puisse se rendre à Sarajevo, car cela
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1 aurait empêché certains jeux politiques, mais pas du côté croate.
2 Je le répète. Franjo Tudjman a envoyé un de ses éminents collaborateur pour
3 qu'il passe un mois en Bosnie-Herzégovine en exerçant du lobbying afin que
4 l'organise en premier lieu un référendum, en exerçant des pressions car,
5 Messieurs les Juges, les Croates en Bosnie-Herzégovine n'étaient pas si
6 favorables que cela à l'organisation d'un référendum portant sur le
7 maintien de la Bosnie-Herzégovine, sans que l'on sache avec précision et
8 sans que cela soit décrit, la façon dans la Bosnie-Herzégovine allait être
9 organisée, de quel -- l'ancien Herzégovine il s'agirait ? La question
10 essentielle n'était pas la Bosnie-Herzégovine ou non, mais c'était quelle
11 forme de Bosnie-Herzégovine. Qu'est-ce que, moi, en tant que Croate, au
12 sein d'une telle Bosnie-Herzégovine, je suis censé avoir ? L'on s'attendait
13 continuellement à ce que M. Izetbegovic présente, et j'ai eu une longue
14 conversation au mois d'octobre à Mostar avec lui, et on s'attendait donc
15 constamment à ce qui se présente avec une proposition claire. Voilà ce que
16 je propose aux Musulmans, aux Croates, aux Serbes, en terme d'organisation
17 interne de la Bosnie-Herzégovine. Maintenant battons-nous pour une telle
18 structure. Je reviendrai sur cette conversation que j'ai eue et je vous
19 donnerais plus de détails encore.
20 Le président Tudjman a soutenu jusqu'à la limite soutenable cette question
21 qui devait être partie du référendum, et au sujet de laquelle les Croates
22 n'auraient certainement pas donné leur accord, c'était le problème de
23 Livanjski Polje. C'était la véritable pierre d'achèvement, il était censé
24 être l'organisation de la Bosnie-Herzégovine comme cela aurait été aussi
25 pour l'organisation de l'Etat français ou de l'Etat de Suisse ? La Bosnie-
26 Herzégovine en elle-même ne posait absolument aucun problème, c'était son
27 organisation qui était en question, nous avons Franjo Tudjman qui envoie
28 son ambassadeur et les autres Etats aussi comme la Turquie, les Pays
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1 musulmans, qui ont envoyé leur propre ambassadeur. Il s'agissait d'Etats,
2 et d'hommes d'Etat, comme le président Demirel, qui comprenait beaucoup
3 mieux tout ce que la Croatie avait fait pour la Bosnie-Herzégovine, le
4 président Demirel avait même une fois organisé une délégation conjointe
5 avec le président Tudjman pour se rendre à Mostar et essayer de trouver une
6 solution pacifique.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- extrêmement longues. Essayez d'être
8 plus concis.
9 Mais vous venez de dire quelque chose qui n'oblige à vous oser une
10 question, parce que je n'avais pas vu cet aspect et je le découvre à
11 l'instant. Vous venez de dire que le président Tudjman avait fait le
12 maximum en faveur du référendum, le référendum qui ne pouvait que déboucher
13 sur l'existence de la République de Bosnie-Herzégovine. Mais sur un plan
14 logique, si le président Tudjman avait dans l'esprit l'annexion de
15 l'Herzégovine, est-ce qu'il n'aurait pas dû, à ce moment-là, agir auprès
16 des Croates de l'Herzégovine particulièrement pour leur dire, Votez non au
17 référendum, parce qu'il faut intégrer la Croatie ? Est-ce que ce n'est pas
18 comme cela qu'il aurait dû agir ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce qui aurait été plus logique que
20 cela, Messieurs les Juges ? Il n'avait même pas besoin de leur dire, Ne
21 votez pas. Car les Croates en Bosnie-Herzégovine, sans son intervention,
22 n'auraient même pas voté. En d'autres termes, la Commission Badinter
23 n'aurait même pu dire que la Bosnie-Herzégovine existait en tant qu'Etat,
24 car deux peuples s'y seraient opposés; nous aurions pu très important
25 procéder à la séparation de cette partie d'un point de vue militaire et
26 comme à d'autres égards. Au début nous étions beaucoup plus puissants que
27 la Bosnie-Herzégovine. Même en 1992 lorsqu'il y avait déjà la guerre là-
28 bas, moi-même, avec le HVO et Petkovic, nous avions la possibilité, tout
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1 comme les Serbes, de procéder à la séparation d'une grande partie du
2 territoire; aussi bien à Uskoplje que Rama, une bonne partie de la Bosnie
3 centrale. Or pendant toute cette période, nous sommes venus en aide et nous
4 avons armé l'ABiH; alors où se trouve la logique derrière tout cela ? Vous
5 reconnaissez un Etat et vous poussez le peuple à l'accepter à la
6 reconnaître tout cela avec l'arrière pensée de faire autre chose après,
7 alors que dans le même temps, vous envoyez des ambassadeurs, et vous signez
8 des traités et des accords de paix. C'est là la substance que je vous dis,
9 Monsieur le Juge. C'est totalement aberrant et personne ne pourrait
10 comprendre une chose pareille.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il nous reste cinq minutes avant la pause.
12 Maître Kovacic.
13 M. KOVACIC : [interprétation]
14 Q. Peut-être avant de passer au document suivant, Général Praljak, puisque
15 vous avez répondu à cette question du Président Antonetti, en faisait état
16 de cette conversation que vous avez eue avec Alija Izetbegovic au mois
17 d'octobre, c'est à la page 34, ligne 5 du compte rendu d'audience; est-ce
18 que vous pouvez préciser de quelle année il s'agit?
19 R. 1992.
20 Q. Merci. Alors nous sommes maintenant arrivés à ce document 3D 0221.
21 R. Non, c'est le 3D 02000 --
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro exact, j'ai un très
23 court extrait ici, c'est le numéro 3D 02000. Il s'agit d'une interview
24 accordée par Ivo Sanader, l'actuel premier ministre de la République de
25 Croatie. A l'époque, il était l'adjoint du ministre des affaires
26 étrangères.
27 Q. Un instant, s'il vous plaît. Alors en version croate, la page que le
28 général Praljak examine --
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1 R. Je vais vous le dire, Maître Kovacic, c'est la page 11 du : "Soldat
2 croate." Je voudrais simplement dire -- citer la chose suivante : "Est-ce
3 que, dans le contexte cité, pouvons-nous contrer la diplomatie serbe qui
4 depuis des années déjà répande des mensonges au sujet de la politique
5 croate."
6 Q. Cette partie n'est pas traduite.
7 R. Comment ça ?
8 Q. Dans la colonne du milieu, à partir de la question, je cite : "Vous
9 avez dit quelque chose d'intéressant, Monsieur Sanader, récemment."
10 R. Je vais en donner lecture.
11 Q. Oui, allez-y.
12 R. Le Dr Sanader dit dans ce texte tout ce que l'on trouve en matière de
13 propagande dans la guerre et tout un chacun s'étant intéressé à ces
14 questions sait de quoi il s'agira, je cite :
15 "Le lundi de Pâques, le 12 avril 1993, les agences de presse mondiale
16 internationale ont fait état d'un mensonge serbe et l'on relayait selon
17 lequel les affrontements entre les Croates et les Musulmans à Travnik ont
18 commencé avec ces appels vigoureux au nationalisme et au génocide."
19 Je cite ici, et je continue à citer :
20 "…ces propos ont été tenus par personne d'autre que 'le nationaliste
21 et l'extrémiste bien connu,' le ministre Gojko Susak. Bien entendu, ces
22 informations ont été confirmées par deux hauts fonctionnaires de la
23 FORPRONU. Le même jour, j'ai réagi à cette contrevérité car j'ai été
24 présenté aux côtés d'autres responsables éminents du HDZ, à la grande foire
25 où nous avons tenu la réunion du comité principal de notre parti.
26 "Le ministre Susak" - et vous pouvez le voir dans la presse - "était
27 assis au premier rang lors de cette assemblée. Par la suite, M. Susak a
28 reconnu à mon intention que jamais de sa vie il n'avait été à Travnik."
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1 Alors Messieurs les Juges, c'est l'un des exemples et il y en a eu
2 bon nombre, on en a longuement parlé, pour ce qui est de la propagande de
3 guerre et des mensonges qu'on a disséminés dans ces territoires. Il y a eu
4 des affirmations disant que Gojko Susak aurait fait ce discours à Travnik
5 et il y a une photo du même jour, ailleurs.
6 Donc la propagande et les mensonges se propageaient à l'échelle
7 incompréhensible. Tout le monde le faisait, les Français avaient les leurs,
8 les Anglais les leurs, les Serbes les leurs, les Musulmans les leurs,
9 hélas, nous, non, parce que nos responsables n'avaient pas su faire leur
10 propre chaîne de télévision pour essayer de contrecarrer tout cela. Il n'y
11 avait pas de structure, des structures nécessaires pour résister à ces
12 désinformations qui au quotidien ont tout perturbé au niveau des vérités
13 qui devaient être dites sur ces territoires, voilà.
14 Q. Mon Général, la chose s'est perdue dans l'interprétation. Je vous
15 prie de répéter ce que vous avez dit parce que en page 37, lignes 17 et 18,
16 ce n'est pas clair. Vous avez dit que Gojko Susak prétendument aurait été à
17 Travnik et que le même jour, il se serait trouvé où, et la photo a été
18 publiée où ?
19 R. Il était à la grande foire.
20 Q. Où ?
21 R. A Zagreb, à l'occasion de cette assemblée du comité principal du HDZ.
22 Ça a été publié le jour même par la presse et même la télévision a dû
23 montrer où il se trouvait.
24 Q. Merci, je crois que c'est clair.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause, parce que c'est l'heure. On
26 fait une pause de 20 minutes.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
28 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise, Maître Kovacic.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
3 remercie aussi les interprètes.
4 Q. Mon Général, le 3D 02-001 et suivant 2002 -- 2002 on va le sauter, on
5 va gagner du temps. On en vient au 3D 02-003. Là, il y a un grand article
6 relatif à la célébration de la lutte antifasciste et de l'anniversaire
7 d'une bataille de Sisak, 400e anniversaire, et le président Tudjman a fait
8 un long exposé. A cet effet, je voudrais que nous relevions certains
9 passages, si vous n'y voyez pas d'inconvénients. Je vous suivrai. En croate
10 ça commence au 3D 31-00776, en affichage électronique anglais, 3D 40-0229.
11 A vous, mon Général.
12 R. Il y a eu une double assemblée à se tenir. Le 22 juillet 1942, il a été
13 créé non loin de Sisak, un 1er Détachement antifasciste de Partisans, et on
14 estime que c'est le premier à avoir été créé en Europe, et il en a de même
15 été -- enfin, c'était le 400e anniversaire d'une grande bataille à Sisak
16 entre les Croates et l'Empire ottoman. On estime dans l'histoire qu'après
17 cette bataille qui a été remportée par les Croates, cela a mis un terme à
18 l'avancée de l'Empire ottoman vers l'occident, et c'est là qu'a commencé la
19 chute de l'Empire, longue certes, mes certaines. Alors, il semblerait qu'à
20 Sisak, on ait pour l'occasion invité les membres du corps diplomatique, et
21 il y a deux antifascistes, M. Franjo Tudjman et Janko Bobetko. Ils ont tenu
22 des discours. Le texte est assez long, et d'après les instructions de M. le
23 Juge Antonetti, je me proposerais de me référer à ce que dit Tudjman pour
24 ce qui est de la façon dont a été créé le mouvement antifasciste en Croatie
25 et dans quelle mesure, dans combien de partisans, il y a eu dans le peuple
26 croate sans pour autant nier la participation des Serbes, bien entendu,
27 Serbes de Croatie qui, proportionnellement parlant, s'agissant du nombre
28 des habitants, ils ont été plus nombreux que les Croates. Il dira par la
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1 suite qu'il y a eu une Compagnie antifasciste allemande, puis un Bataillon
2 italien antifasciste également, bien sûr, puis un Bataillon juif et une
3 Brigade tchèque, une Brigade musulmane également. Puis il sera précisé que,
4 partant de ce mouvement antifasciste en Croatie qui s'opposait au régime à
5 Pavelic, c'est ce qui a fait de la Croatie, lors des sessions du ZAVNOH et
6 AVNOJ, qui étaient des éléments constitutifs de la lutte antifasciste lui
7 ont conféré -- constitutionnellement les droit à une république à soi et ce
8 n'était en aucune façon une province comme l'a affirmé ces jours-là un
9 homme d'Etat européen en application de la constitution le peuple croate
10 donc avait un droit à l'autodétermination.
11 Puis il se réfère à l'histoire et à l'évolution de l'hégémonie serbe à
12 l'égard des Croates.
13 Q. Un instant, mon Général. Il s'agit du sous titre : "Prendre les
14 enseignements de l'histoire," le 0930, version anglaise --
15 R. Non, non, on est loin des enseignements de l'histoire. On en est
16 maintenant arrivé à : "Jamais plus d'hégémonie serbe en Croatie," puis
17 ensuite on en vient à : "La lutte antifasciste dans la Deuxième Guerre
18 mondiale."
19 Q. Alors on se réfère au 3D 410931 --
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à ce que Me Kovacic ralentisse
21 lorsqu'il lit tous ces chiffres en série et lorsqu'il est question. Les
22 interprètes ne peuvent pas traduire s'ils parlent en même temps.
23 M. KOVACIC : [interprétation] L'interprète n'a pas pu traduire une partie
24 de l'exposé des intervenants.
25 Q. Veuillez continuer.
26 [aucune interprétation]
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous avez
3 écouté les interprètes, Maître Kovacic et Monsieur Praljak ? Il est
4 impossible de vous suivre, vous vous chevauchez. Alors ralentissez, s'il
5 vous plaît.
6 M. KOVACIC : [interprétation] Je m'excuse. Ça a été une erreur. Nous avons
7 essayé justement d'aider les interprètes avec les numéros de pages.
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que les numéros à cette vitesse-là ne
9 servent à rien.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge Prandler. Je
11 m'excuse auprès des interprètes. Malheureusement, la pensée et le langage
12 sont interconnectés et en dépit des efforts que je fais pour ralentir ma
13 pensée, la pensée ne se laisse pas contrôler et échappe au contrôle de ma
14 volonté, d'où les problèmes que nous rencontrons.
15 Il rappelle ses amis en France ici, ainsi que ceux qui n'étaient pas enclin
16 à l'égard de nous autres pour des raisons variées et il précise que le
17 commandant du mouvement de résistance en France du sud c'était un Croate,
18 Ilic, qui a obtenu un grade de général dans l'armée française et il a été
19 décoré de la légion d'honneur et de la croix de guerre, s'il ne se trompe
20 pas. Il précise que cet homme-là, par la suite, est devenu l'époux de Zinka
21 Kunc, qui était elle l'une des grandes chanteuses d'opéra, de l'opéra
22 métropolitain à New York.
23 J'ai déjà évoqué le reste pour ce qui est des solutions constitutionnelles
24 et du droit que la Croatie a obtenu en sa qualité de forces victorieuses
25 dans la lutte antifasciste.
26 Ensuite je passerai au passage qui dit : "Nous souhaitons une solution
27 politique."
28 Q. En version anglaise, c'est le 3D 40-0932, la partie qui nous intéresse.
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1 R. Il indique là ce qu'il souhaite et comment il compte en arriver à faire
2 en sorte que les Serbes et il parle de Knin et du Corps de Knin. Donc il
3 propose aux Serbes une autogestion locale qu'ils devaient avoir. Il dit que
4 l'option militaire n'est pas ce qu'il souhaitait. Il précise aussi que la
5 normalisation des relations croato-serbes, et on parle là de la Serbie, et
6 il dit que c'est une chose indispensable tant pour la Croatie que pour la
7 Serbie. Il indique qu'il y a plus de 20 ans déjà à l'occasion de réunions
8 scientifiques. Il a pris la parole et déposé des écrits disant que le temps
9 -- ou l'heure viendrait où dans ces Balkans malheureux la raison finirait
10 par l'emporter et qu'il finirait par y avoir scandinavisation [phon] de ces
11 Balkans. C'était un sujet sur lequel avait œuvré le Dr Franjo Tudjman
12 pendant au moins 20 ans et il explique quelles sont les solutions
13 qu'avaient trouvé les Finlandais, les Suédois, les Danois et les
14 Norvégiens.
15 Il parle du malheur apporté par la Deuxième Guerre mondiale où les
16 partisans s'étaient battus contre les Oustachi et les Domobrani puis les
17 catholiques avaient fait la guerre aux orthodoxes. Il dit qu'il faut tirer
18 les enseignements de cette histoire afin que ça ne se répète pas et il
19 propose des solutions politiques à cet effet. Par la suite, il parle en
20 long et en large de l'intérêt européen que cela constituait, que de voir,
21 par exemple, la séparation pacifique entre Tchèques et Slovaques, puis la
22 séparation des ex-républiques de l'URSS.
23 J'ai suivi ces activités scientifiques et politiques, ça a été
24 constamment les mêmes thèses, donc là on nous parle de l'absence d'un
25 accord entre Belgrade et Zagreb.
26 Q. 0933.
27 R. Alors il dit une fois de plus qu'il faut mettre un terme à cette guerre
28 en Bosnie-Herzégovine suivant des modalités qui feraient en sorte que la
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1 solution politique soit satisfaisante pour les trois peuples en présence
2 parce que ce n'est qu'ainsi qu'il y aura des bases pour une paix durable et
3 stable. En sa qualité d'homme politique, il sait que toutes les solutions
4 en Bosnie-Herzégovine depuis le Congrès de Berlin, et même avant jusque-là,
5 s'est traduit par des solutions imposées et cela a toujours -- ça s'est
6 toujours soldé par des catastrophes.
7 Puis il parle d'un plan, du point de vue historique, pour expliquer
8 pourquoi les choses devaient être faites ainsi et il indique ce qui s'est
9 passé dans l'histoire lorsque les solutions n'ont pas été les bonnes. Une
10 fois de plus, il est question de ce qui s'est produit en Bosnie, à savoir
11 un conflit, et il dit qu'il y avait parmi les Musulmans, on le sait fort
12 bien, une thèse qui disait qu'il n'était pas disposé à se joindre aux
13 Serbes, mais qu'il voulait se joindre aux Croates. Et il a dit que c'était
14 fatal comme option, que c'était du suicide.
15 Il précise, on a reconnu la Bosnie-Herzégovine.
16 Il parle des réfugiés, il dit que la population croate en Bosnie
17 centrale s'est vu attaquée, et il dit que les hommes politiques musulmans,
18 les soldats musulmans, et on le sait, on verra les documents à cet effet,
19 peuvent déambuler librement en Croatie comme s'ils étaient chez eux.
20 D'ailleurs ils déambulent plus facilement en Croatie que, dans leur propre
21 pays, et certains d'entre eux ont quand même fait des déclarations à la
22 presse pour convier à faire péricliter ce pouvoir ou ces autorités
23 démocratiquement élues en Croatie, et il se demande : mais quel est le Dieu
24 ou Allah qui leur donne ce type d'idées, et ne voient-ils donc pas où cela
25 les mène?
26 Une fois de plus, toujours la même chose, dans l'intérêt des trois
27 peuples, une paix stable, de bonnes solutions, et je ne dirai plus rien de
28 votre sujet.
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1 Q. Merci.
2 Nous pouvons passer maintenant au 3D --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais rester -- juste un petit sujet, m'enfin
4 qui est très important.
5 La question du nombre de réfugiés. M. Tudjman dit qu'il y a eu un demi
6 million de réfugiés qui sont passés en Croatie. Il dit qu'il y a 400 000 en
7 provenance de Bosnie-Herzégovine, 400 000, le nombre est important, et
8 apparemment dans ce nombre, il indique 272 000 Musulmans.
9 Alors, moi j'essaie de chercher une logique dans toute chose, j'essaye de
10 comprendre.
11 Si la République de Croatie était dans l'état d'esprit en liaison avec les
12 dirigeants d'Herceg-Bosna de mener une épuration ethnique, pourquoi aurait-
13 elle reçu sur son territoire 272 000 Musulmans alors qu'il aurait pu être
14 indiqué à ces Musulmans d'aller vers les zones contrôlées par l'ABiH ?
15 Monsieur Praljak, est-ce que vous avez une explication à me donner sur le
16 flux de 272 000 Musulmans, et pourquoi ces Musulmans n'auraient-ils pas été
17 dirigés vers les zones contrôlées par l'ABiH plutôt que de passer en
18 République de Croatie ? Est-ce qu'il y a une explication ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en a une, bien sûr, Monsieur le
20 Juge.
21 Tout d'abord, le chiffre avancé par Franjo Tudjman c'était la situation du
22 moment. Il y a eu bien plus de réfugiés venus de Bosnie-Herzégovine et de
23 personnes expulsées à s'être retrouvées en Croatie. Ils y ont séjourné,
24 puis ils sont partis vers d'autres pays occidentaux qui ont bien voulu
25 d'eux.
26 On a vu les chiffres chez M. Rebic, qui a tenu cela à jour, et ce
27 chiffre était considérablement plus grand. Ça c'est d'un.
28 De deux, 30 % des territoires de la Bosnie-Herzégovine ou un peu
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1 moins de 30 %, disons que 68 % des territoires de la Bosnie-Herzégovine
2 avaient été occupés par les Serbes, toujours en Bosnie-Herzégovine. Le
3 nombre des réfugiés en provenance de ces territoires probablement devait se
4 chiffrer à un million et quelques. Une partie des réfugiés est restée, et
5 c'est ce qui a perturbé l'équilibre ethnique. Une partie de ces gens, d'une
6 certaine façon, s'était casée dans les régions sous contrôle de l'ABiH, et
7 dans les régions sous contrôle du HVO. Mostar s'était vu submergée, la
8 Bosnie centrale submergée, Uskoplje, submergée aussi. Alors, Messieurs les
9 Juges, vous ne pouvez pas, les premières pelleteuses pour essayer de frayer
10 des passages dans les forêts, des routes de forêts pour créer la route du
11 salut vers Rama. En 1992, on l'a fait, M. Stojic et moi, parce qu'on avait
12 réussi à convaincre des personnes, des privés qui avaient des pelleteuses
13 et dénivreuses [phon] pour essayer de déblayer le passage parce que les
14 voitures se renversaient, s'embourbaient, enfin, vous ne pouviez pas
15 laisser tomber la population. Comment voulez-vous les laisser tomber ces
16 gens alors qu'ils n'arrêtent pas d'affluer. Vous ne pouvez pas les renvoyer
17 chez eux. Personne n'a eu l'idée d'essayer de le faire. Des centaines de
18 milliers de gens sont passés par cette route, et le premier arrêt c'était à
19 Posusje, c'est là qu'ils recevaient à manger, qu'ils pouvaient passer la
20 nuit, et puis il fallait ensuite organiser le déplacement au delà, le
21 transport. C'était des quantités immenses de gens qui ont nécessité des
22 efforts énormes et des ressources dont nous ne disposions pas.
23 Donc on avait convaincu trois conducteurs d'engins pour qu'ils
24 acceptent de déblayer, et puis il y a eu un Bataillon anglais qui, pour des
25 raisons qui étaient les siennes a réparé la route pour la suite, mais on ne
26 pouvait pas renvoyer les gens chez eux. Peut-être auriez-vous pu avoir un
27 droit et de dire : non, vous ne pouvez pas passer, mais vous ne pouvez pas
28 le laisser dans la forêt. Quand vous avez 15 000 personnes arrivant à Rama,
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1 on n'a pas pensé à cela.
2 Ils allaient vers la Croatie, et la Croatie, au delà de toutes les
3 ressources qui étaient les siennes, a rempli tous les hôtels le long du
4 littoral, toutes les maisons et, bien sûr, il fallait faire attention à ce
5 qu'il n'arrive pas trop prêt des endroits ciblés.
6 Sisak, Varazdin, Demistura, c'était plein à craquer. Il y avait aussi
7 des croates de Croatie, des Musulmans. Personne n'a été rejeté, personne
8 n'a été repoussé ou recalé. Ni les blessés, ni les réfugiés, ni les
9 expulsés, on n'a pas songé un instant à remettre la chose en question pour
10 savoir où les mettre, il n'y a pas eu de nettoyage ethnique, et aucune
11 pensée, pas la moindre pensée à cet effet. C'était des gens qui étaient en
12 fuite, qui sauvaient leur peau. Ils ont donc été accueilli et on a fait --
13 on a travaillé jour et nuit dans les conditions qui étaient les nôtres, et
14 je pense que tout un chacun sait parfaitement quelles étaient les
15 conditions financières et autres qui étaient les nôtres.
16 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Vous êtes au courant de la partie
18 où je me suis chargé d'une action pour ce qui est de la traversée de la
19 Neretva lorsqu'ils étaient venus de Stolac. Il y avait 15 000 personnes
20 arrivant dans une seule vague, avec 3 000 voitures, j'y reviendrai. Mais on
21 a pris des radeaux, des radeaux pour transporter les gens, les voitures, et
22 qui plus des camions lourds qu'on a réussi à charger, et tous ont été
23 accueillis à Medjugorje, Citluk, une partie a été transférée vers la
24 Croatie dans des maisons, et cetera. Alors tout ce qui était offensant à
25 l'époque l'est de nos jours encore. Une partie d'entre eux, la première
26 nuit, lorsqu'ils n'ont pas pu être accueillis sont restés dehors, ils ont
27 reçu des couvertures et il y a eu des observateurs européens qui venaient
28 dire : mais voyez donc ce que vous faites. On a trouvé la chose offensante
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1 et on la trouve de nos jours encore. Parce que quand les conditions
2 n'étaient pas celles que les gens s'imaginaient devoir avoir en arrivant de
3 Munic ou de Paris, ou de je ne sais où, c'était du dénigrement de la non
4 compréhension de l'effort que nous avons investi.
5 M. KOVACIC : [interprétation] Bien.
6 Q. Mon Général, je voudrais que vous vous référiez maintenant au 3D 02004.
7 Il s'agit d'un article intitulé : "Où il n'y a pas de police, il ne serait
8 y avoir de vie." Il s'agit d'une interview avec le ministre de l'Intérieur
9 de la République de Croatie à l'époque. Je crois que vous avez voulu
10 prélever une partie pour en parler.
11 R. Oui : "La frontière sans fil barbelé."
12 Q. Alors 3D 31-0091, en anglais, et 004 en croate, et ça passe au 005.
13 R. Première phrase. On pose la question de savoir, Quelles sont les
14 frontières de l'Etat qu'il maîtrisait ? Il indique que ce sont les
15 frontières qui sont contrôlées à part entière comme suit : la frontière
16 hongroise, la frontière avec la Slovénie, avec le Monténégro, et avec
17 l'Italie au niveau maritime, et une partie de la frontière avec la Bosnie-
18 Herzégovine.
19 Donc le ministre de l'Intérieur contrôle les frontières de l'Etat, et avec
20 la Bosnie-Herzégovine, c'est la partie -- et il ne peut pas contrôler ici
21 parce qu'elle est Serbe, et il ne peut pas contrôler l'autre, parce que
22 notamment la partie à l'ouest, c'est la partie libérée de la Bosnie-
23 Herzégovine. Cette partie-ci il ne peut pas la contrôler nous nous plus
24 parce que de l'autre côté les forces serbes. Voilà, c'est ce qu'il y a à
25 dire à ce sujet.
26 Q. Merci.
27 R. On voit qu'il parle des autres Etats : l'Italie, la Hongrie, la
28 Slovénie, et la Bosnie-Herzégovine. Ce sont d'autres Etats.
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1 Q. 3D 02005, on va le sauter, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. 3D 02006, on va le sauter ?
4 R. Non, non, on ne va pas le sauter.
5 Q. Oui, il y a un article. 3206 : "Le soldat croate," du 10 septembre
6 1993, et ici en page 4, et en affiche électronique c'est le 3D 31-0110. Un
7 article portant sur une session du Conseil chargé de la Défense et de la
8 Sécurité nationale. On parle de : "L'Herceg-Bosna dans une Bosnie-
9 Herzégovine intégrale." Je précise que c'est le 0007, et ça passe à la page
10 0008 pour ce qui est de la suite.
11 Alors, Général, que vouliez-vous dire ?
12 R. Pas grand-chose. C'est une confirmation de plus de la vérité claire
13 dans tout ceci, à savoir qu'à la date en question, le Conseil chargé de la
14 Défense et de la Sécurité nationale en Croatie redit que, pour ce qui est
15 de la Croatie, la Bosnie-Herzégovine est un membre internationalement
16 reconnue des Nations Unies et que l'on acceptait les propositions avancées
17 par la communauté internationale relatives à l'aménagement interne de la
18 Bosnie-Herzégovine en tant qu'union de trois républiques, on dit que la
19 Bosnie-Herzégovine -- qu'en Bosnie-Herzégovine, il fallait faire cesser
20 cette guerre. On dit que tous les facteurs internationaux ont fait
21 qu'Izetbegovic avait d'abord accepté tout ceci puis ensuite rejeté tout ce
22 qui était convenu; la Bosnie était donc favorable à l'intégrité de la
23 Bosnie-Herzégovine en tant que membre des Nations Unies. La Croatie
24 acceptait en outre les plans proposés. Elle voulait que soient
25 conséquemment respectées toutes les dispositions du droit humanitaire
26 international, et cetera. Donc ce serait tout.
27 Q. Pour qu'il reste une trace au compte rendu, je précise qu'on sautera le
28 3D 0328.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document.
2 Regardez la photo, s'il vous plaît. Est-ce que c'est dans cette salle
3 où se réunissaient les personnes qui étaient reçues au palais présidentiel
4 ? Car on y reviendra plus tard, il y a des transcripts, où vous-même vous
5 étiez présent. Est-ce que c'est la salle où tout le monde se réunissait,
6 était-ce la salle habituelle des réunions ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'était la pièce où les
8 réunions se tenaient d'habitude.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question. Nous savons que tout
10 ce qui se disait était enregistré. Les micros ils étaient placés où ? Ou
11 vous ne le savez pas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la table normalement, c'est là qu'il
13 y avait des micros. Je n'en vois pas ici, mais je vois des présentations
14 devant toutes les personnes présentes, et quand il était question de la
15 conférence de Genève, Mate Boban était présent, et il a été invité à
16 assister à la réunion, vous voyez il le troisième sur la droite. Vous avez
17 le général Bobetko, Gojko Susak, puis Mate Boban, le Dr Franjo Tudjman
18 préside la tête, sur sa gauche Stipe Mesic qui est aujourd'hui le
19 président. Sur sa droite, mais à l'image c'est à la gauche, c'est à gauche.
20 Sur la droite de l'image Seks, Mate Granic. Après je ne sais pas c'est un
21 petit peu flou dans la suite.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Question de nature technique. Le Conseil de
23 Défense et de la Sécurité nationale, au niveau des réunions, était-ce une
24 des réunions les plus secrètes ? Réunions où il y avait le premier cercle
25 du président de la République ? Est-ce que ce type de réunions rassemble
26 des acteurs principaux, et proches du président en exercice ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Une décision a été prise, une décision portant
28 sur la composition du conseil de Défense et de la Sécurité nationale, et on
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1 peut lire dans cette décision qui fait partie du conseil. Mais on pourrait
2 dire que c'était des représentants de l'armée, de la police, du parlement,
3 le président du parlement, le vice-président du parlement. Donc les numéros
4 un de toutes les institutions de l'Etat; de l'armée, du parlement, du
5 gouvernement, et de la police, et des affaires étrangères.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans ce type de réunions, est-ce que tout le
7 monde était en accord, ou y avait-il des divergences qui auraient pu
8 entraîner un contrôle des propos ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président Antonetti. Les
10 réunions étaient menées de manière tout à fait ouverte. Il y avait un sujet
11 à débattre, on ne débattait tout à fait ouvertement, tout un chacun pouvait
12 s'exprimer, faire part de son opinion. Bien entendu, on se posait un
13 certain nombre de questions, si ceci alors croit cela, c'était un débat au
14 sens classique du terme. Il y a un sujet et puis on s'exprime. On ne venait
15 pas simplement se contenter de dire ce qu'on en pensait, et on n'allait pas
16 contrer à tout prix, on allait contrer pour voir si votre thèse était
17 solide.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 10 septembre 1993, on voit dans ce document
19 qu'une position est prise par les participants à cette réunion. C'est celle
20 qui indique la République de Croatie continue à soutenir l'Unité de la
21 Bosnie-Herzégovine.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand ceci est dit, est-ce qu'il peut y avoir un
24 double langage ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président Antonetti, mais
26 face à qui tiendrait-on un double langage ? Les Nations Unies avaient
27 reconnu la Bosnie-Herzégovine. Il y a des ambassadeurs qui sont en poste.
28 Très franchement, très sincèrement au prix de grands efforts, je n'arrive
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1 pas à comprendre cette thèse. Qu'est-ce que cela veut dire ? On vient de
2 dire quelque chose, on va faire le contraire. Mais face à qui, des Nations
3 Unies. Mais la Croatie a reconnu la Bosnie-Herzégovine, a envoyé son
4 ambassadeur, a aidé les réfugiés, a armé. J'ai répété déjà plusieurs fois.
5 Donc je n'arrive pas à concevoir face à qui, sous la table on aurait pu
6 prendre cela. Supposons qu'on mente, mais qu'on me dise alors qu'est-ce
7 qu'on était censé de faire, comment on aurait dû agir secrètement. Là, ma
8 réflexion s'arrête. Je ne suis pas -- je n'ai pas l'intelligence qui me
9 permettrait de comprendre la thèse exposée par l'Accusation. Je suis trop
10 stupide pour comprendre cela. Je connais la vérité parce que j'y ai pris
11 part d'emblée, et tout simplement là je n'y comprends rien, et je vous le
12 dis très franchement. Jamais une telle chose n'a existé que ce soit au
13 niveau de la pensée ou au niveau des actes parce que nous allons vous
14 montrer les actes, les gestes croates face à la Bosnie-Herzégovine au
15 profit de la Bosnie-Herzégovine et des Musulmans. Donc je n'arrive pas à
16 comprendre, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Voilà, c'est tout
17 ce que je peux en dire.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question.
19 Dans ce document, il réaffirme également le fait que la République de
20 Croatie soutient également la République de l'Herceg-Bosna dans le cadre de
21 l'union des trois républiques, bien. Donc c'est écrit noir sur blanc.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'est une proposition formulée par
23 la communauté internationale. C'est la communauté internationale qui a
24 avancé cette proposition. Vous verrez plus tard, cela ressortira des
25 documents que je vous soumettrai. Documents du conseiller d'Alija
26 Izetbegovic, l'Herceg-Bosna était une solution temporaire qui était
27 envisagée par un groupe de municipalités pour pouvoir se défendre. Dès
28 qu'une première proposition a été formulée par la communauté
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1 internationale, à ce moment-là, et je pense que Me Karnavas en a parlé, et
2 cetera, donc dès que cette solution aurait été acceptée, nous, nous aurions
3 renoncé à l'Herceg-Bosna.
4 Donc cette appellation, je pense que sur le plan Vance-Stoltenberg --
5 ou Owen-Stoltenberg, plutôt. Donc ils ont présenté ce plan et Franjo
6 Tudjman, pour ce qui est de la Croatie, a co-signé, et Boban a signé tout
7 de suite au nom de cette Herceg-Bosna.
8 J'ai une anecdote à ce sujet; il y avait un slogan qui accompagnait
9 le Dr Franjo Tudjman : "Privez-le du crayon parce qu'il signe tout ce que
10 la communauté internationale lui soumet. Il y avait des graffitis, des
11 inscriptions en gros, prenez-lui son crayon."
12 Mais vous avez lu tout ce qu'il a dit; 103 pays ont reconnu la
13 Croatie, elle est devenue membre des Nations Unies. Comment voulez-vous que
14 maintenant, sans l'appui des Etats-Unis et la France, comment est-ce qu'il
15 aurait pu procéder sans leur aval ? Je n'arrive pas à comprendre, je suis
16 trop bête pour ça.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.
18 M. KOVACIC : [interprétation]
19 Q. Je reformule la question, 3D 02134, 3D 03228, ce sont les deux derniers
20 numéros du : "Soldat croate."
21 R. Mais il ne s'agit pas de la même publication, ce n'est pas "Le soldat
22 croate." C'est une publication musulmane.
23 Q. Mais nous ne verrons pas, nous ne passerons pas en revue ces deux
24 numéros.
25 R. Non.
26 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ou plutôt un détail.
27 Il y a deux jours, Monsieur le Président, il y a eu un échange sur la carte
28 de membre du HVO; le général Praljak a dit qu'il avait cela sur lui, il l'a
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1 apportée. Je propose qu'il la place sur le rétroprojecteur. Nous avons fait
2 des photocopies à l'attention de toutes les parties présentes, mais je
3 pense qu'il serait important de le diffuser à l'aide du rétroprojecteur.
4 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous nous aider ?
5 Q. Général, je vous invite à décrire --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a encore un problème. C'est vraiment la
7 malchance.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Montrez cela, s'il vous plaît, aux Juges.
9 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, je propose que vous voyiez l'original.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez le remontrer un autre moment, le temps
11 que ça soit réparé.
12 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, très bien. Nous voulions simplement vous
13 montrer que nous n'avons pas perdu de vue ce sujet.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous auriez dû offrir
16 l'alternative -- plutôt, faire -- ce sera mieux à fonctionner.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. C'est ce que nous avions encore que
18 même ça nous l'avons eu tardivement. C'est ma carte du HVO -- du membre du
19 HVO, et puis les deux autres, une carte de la HV, de l'armée croate. Puis
20 je montrerais; là, vous voyez au moment où j'étais colonel, et là, où
21 j'étais général. Vous voyez que je signe moi-même, en tant que personne
22 habilité à signer parce qu'il n'y avait personne d'autre à Sunja au moment
23 où il a fallu délivrer cela.
24 Puis, là, celle-là je l'ai eue le 1er mai 1992, cette carte du HVO.
25 Là, j'ai aussi une carte de l'ABiH. Voilà, j'ai eu cela et ça a été signé
26 par M. Arif Pasalic. Je pense que je l'ai eu quand nous sommes allés en
27 1992, fin octobre, calmer la situation à Rama. Sa signature s'est effacée
28 mais on voit la trace, l'empreinte, donc vous verrez qu'il était commandant
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1 du 4e Corps d'armée de l'ABiH à Mostar, M. Arif Pasalic, je peux présenter.
2 Si on regarde de biais, ils verront la signature de M. Arif Pasalic.
3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette carte militaire
4 de l'ABiH, nous l'avons dans le document. Nous en demanderons le versement.
5 Nous avons déposé une requête récemment demandant quelle soit ajoutée sous
6 la liste 65 ter. Puis ces trois cartes de membres de l'armée croate, nous
7 n'avions pas l'intention de verser cela au dossier puisque c'est un fait
8 notoire que M. Praljak était membre de la HV. Mais c'est une question qui
9 avait à voir avec la mort d'un soldat mentionné dans le jugement
10 Kordic/Cerkez, oui. Il aurait pu avoir sur lui uniquement ce type de carte
11 de membre qui ne comporte pas de détails supplémentaires ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement pas. On avait que ce type de
13 cartes de membres, et comme vous pouvez le voir, j'ai fait la guerre tout
14 seul contre moi-même. Je me suis fait la guerre à moi-même. Il y a eu des
15 conflits intenses entre le HVO et l'ABiH mais c'était un conflit qui se
16 déroulait sur un territoire limité pendant une période limitée et qui a pu
17 être calmé.
18 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense que nous avons ainsi mené à son
19 terme.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation]
21 Monsieur Kovacic, si je me souviens bien et si j'ai bien compris les
22 choses, nous n'avons pas uniquement parlé de cartes d'identité, mais aussi
23 d'un livret militaire, donc je vous le rappelle. On disait que ce livret
24 militaire n'est pas disponible. Je ne suis pas en train de dire que c'est
25 une pièce absolument indispensable mais peut-être que si on avait eu le
26 livret militaire avec les cartes d'identité, on aurait ainsi un ensemble
27 complet, résumant la carrière de M. Praljak en tant que militaire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, le livret militaire
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1 n'arrive que beaucoup plus tard, lorsqu'il y a eu la fin du service
2 régulier du premier groupe des conscrits, et jamais ce livret n'est remis
3 aux militaires lui-même. Il est archivé et il est conservé au secrétariat
4 de la Défense, comme le livret de travail en Croatie. On ne les a pas en
5 notre possession pour la population qui travaille. Donc un militaire, il a
6 son livret, conservé et archivé dans le secrétariat, dans les différents
7 tiroirs en fonction des localités, et cetera, qui a besoin d'être mobilisé.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais --
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Peut-être
10 pourrais-je vous expliquer les choses parce que, moi, j'ai mon livret
11 militaire chez moi et on y retrouve tous mes états de service, les
12 promotions éventuelles, et cetera ? Donc je pensais que peut-être ce serait
13 la même chose pour vous mais on en apprend tous les jours.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, est-ce que vous, vous aviez eu un
15 livret militaire ? Est-ce qu'il en a été confectionné un qui était gardé au
16 secrétariat de la Défense ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, le livret
18 militaire je l'ai reçu deux jours avant de quitter les rangs de l'armée
19 croate en 1995 et c'était au moment où j'allais me présenter au secrétariat
20 de la municipalité du quartier de Tresnjevka à Zagreb où j'étais. Là, ils
21 m'ont confectionné ce livret militaire et ils ont mis que j'étais inapte au
22 service parce que, dans le dossier qu'ils avaient, dossier hérité de la
23 JNA, ils ont recopié la décision de la commission que j'étais inapte au
24 service dans la JNA. Bien entendu, ça m'a fait sourire, peu m'importait ce
25 qui était rédigé dedans et il s'y trouve toujours ce livret là-bas.
26 Jusqu'à ce que j'ai 65 ans, je suis censé être appelé sous les drapeaux et
27 je peux encore l'être à l'avenir; deux jours avant que je quitte l'armée
28 croate ce livret a été confectionné là-bas et je me suis présenté au
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1 bureau, je suis me présenter et c'est là que je l'ai trouvé.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais où est-il ce livret ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Au secrétariat chargé de la Défense populaire
4 du quartier de Tresnjevka à Zagreb. Tresnjevka c'est une partie de Zagreb,
5 une municipalité de Tresnjevka dans la ville de Zagreb.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je pose cette question, c'est parce que je
7 voudrais être sûr que, dans ce livret militaire, il n'y a que la mention
8 inapte au service, tout en me posant la question de savoir s'il n'y a pas
9 des mentions de vos différentes affectations.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les affectations n'y figurent certainement pas
11 dans ce livret militaire, Monsieur le Juge. Une fois depuis le début
12 jusqu'à la fin, je pense que j'ai occupé 15 ou 17 postes différents, non
13 seulement au sein de l'armée. Je suis rentré, je suis ressorti, mais jamais
14 -- mais personne ne l'a vraiment su, ça n'a jamais été mis au propre. Je
15 pense que personne ne s'en soucie.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
17 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne souhaite pas témoigner mais une
18 municipalité faisant partie de la ville de Zagreb a été mentionnée par le
19 général. Moi, je viens d'une contrée tout à fait différente, mon livret
20 n'existe tout simplement pas. A au moment, j'ai voulu le trouver en
21 souvenir et tout simplement il n'existe pas parce que l'ancien secrétariat
22 n'a pas bien géré ses affaires administratives, tout simplement ça s'est
23 perdu apparemment, mais bon.
24 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est ma consoeur, Me Pinter,
25 qui souhaite continuer. Juste deux minutes, s'il vous plaît, juste pour
26 déplacer ce classeur.
27 Nous n'avons pas besoin de suspendre.
28 Merci.
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1 Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
2 Juges.
3 Interrogatoire principal par Mme Pinter :
4 Q. [interprétation] Général, bonjour encore une fois.
5 R. Bonjour.
6 Q. Je propose de parler encore de la présence de l'armée croate en Bosnie-
7 Herzégovine. Nous allons essayer de terminer avec ce sujet. P 00153. C'est
8 le document que je vous invite à prendre. Ce document a déjà été versé au
9 dossier, et j'ai une question pour commencer au sujet de ce document.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Pinter, vous voyez que nous
11 avons toute une montagne de classeurs derrière nous. Pourriez-vous nous
12 aider à trouver le bon classeur ? Bon. Je vois que notre classeur ressemble
13 au vôtre.
14 Mme PINTER : [interprétation] Oui, il est pareil.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ça doit ressembler au vôtre.
16 Mme PINTER : [interprétation] A l'avenir, je vous en préviendrai, excusez-
17 moi.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
19 Mme PINTER : [interprétation]
20 Q. Général, j'allais vous demander la chose suivante : ce document a été
21 délivré par Petar Stipetic. Il est question de Porobic, Mustafa et d'autres
22 soldats P 0015 [comme interprété] --
23 R. Oui, oui, je vois, je vous en prie.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Donc l'adjoint du chef du Grand état-major de l'armée croate, le
26 général de division Petar Stipetic, dit que sur demande de l'inspecteur
27 principal de la Défense, du général de corps d'armée, il convient de
28 prendre une décision sur le redéploiement d'une partie des combattants des
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1 soldats et des officiers de la région militaire de Rijeka, surtout des
2 Croates et des Musulmans qui sont prêts à s'engager en tant que volontaires
3 en Bosnie-Herzégovine pour qu'ils aident au combat du peuple en Bosnie-
4 Herzégovine, et que cette décision a été accepté par les instances
5 militaires les plus hauts placés, et il s'agit de 300 à 400 soldats et
6 officiers. Je sais qu'il y a plus de 300 musulmans là et qu'ils sont placés
7 sous le commandement de Mustafa Porobic, et qu'ils ont un équipement des
8 munitions, du matériel militaire. Et ils conservent tous leurs droits, les
9 droits qui leur incombent en tant qu'enrôlés au sein de la HVO, y compris
10 leur solde. Ce qui est particulièrement important, c'est qu'ils ne peuvent
11 pas arborer les insignes de la HVO sur leur uniforme, et ils ne peuvent pas
12 non plus se servir d'autres documents utilisés par les membres de la HV.
13 Donc c'était interdit, mais entre l'interdiction et l'exécution d'un
14 ordre, vous avez l'homme, et l'homme il peut conserver son insigne, ne pas
15 enlever les insignes de la HV, et puis les remarquer, vu par quelqu'un qui
16 dira par la suite, l'armée croate combat en Bosnie-Herzégovine; ce qui
17 n'est pas exact.
18 C'était exactement comme on le lit dans ce document.
19 Q. Donc ils ont conservé tous les droits qui leur revenaient en tant que
20 membres de l'armée croate ?
21 R. Oui.
22 Q. Document 3D 004 --
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous avez fait une
24 affirmation normative puisque vous avez dit qu'arborer un insigne du HV
25 aurait été illégal. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez affirmé cela
26 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une mauvaise interprétation. Je n'ai pas
28 dit illégal, mais le non-respect de l'ordre. J'ai dit que l'ordre est
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1 clair. Quant au respect, exécution de l'ordre, bien entendu, dans des
2 armées bien constituées, mais là, vous avez plutôt une espèce de
3 soulèvement populaire. Donc vous avez des gens qui n'obéissent pas.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
5 Mais on n'écrit pas dans tous les ordres, on n'écrit pas cela dans tous les
6 ordres donnés. Mais ici, il est écrit que c'est interdit. Alors, pourquoi
7 est-ce que c'était interdit ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'à partir du moment où ils se rendent
9 là-bas, ils ne sont plus l'armée croate, ce sont des volontaires qui vont
10 défendre leurs foyers. Nous ne souhaitons pas que l'armée croate s'y rende,
11 mais nous ne pouvons pas empêcher des hommes d'y aller tuer leurs parents,
12 nous ne pouvons pas les empêcher d'y partir. Mais qui va obéir à un tel
13 ordre ? Moi, je n'y ai pas obéi non plus.
14 Monsieur le Juge Trechsel, vous ne pouvez pas dire qu'ils vous tuent là-
15 bas, mais notre règle est la suivante : mais, vous savez, une telle règle
16 on la viole. La Croatie dit : cela étant, si vous vous y rendez pour
17 défendre vos foyers, pour résister à l'ennemi, faites-le, mais pas en tant
18 que l'armée croate. Vous avez toujours votre solde parce qu'il vous faut
19 toujours une rémunération, c'est limpide.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous nous l'avez déjà répété. Je
21 n'affirme rien; sachez que je pose des questions, il y a quand même une
22 différence. Je vous pose la question parce qu'on pourrait très bien avoir
23 une autre interprétation des faits, on pourrait se dire que la Croatie ne
24 voulait pas que les gens de l'autre côté sachent qu'ils envoyaient leur
25 propre troupe. Vous dites, j'imagine. Donc c'est peut-être un point de vue
26 juridique ici, mais je pense -- vous dites donc que la Croatie n'avait
27 nullement l'intention de cacher le fait que des soldats, sous le nom du --
28 sous le commandement de personne dont on a le nom dans ce document, étaient
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1 envoyés en Bosnie-Herzégovine ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Trechsel.
3 Prenons une hypothèse; vous vous êtes rendu en Croatie pour la défendre, et
4 vous êtes venu de Suisse. Imaginons quelqu'un attaque la Suisse, et
5 quelqu'un vous dit : non, vous ne pouvez pas partir pour la Suisse, c'est
6 une attaque lancée par les Serbes contre les non-Serbes. J'affirme, jamais
7 nous n'avons proclamé publiquement que la Croatie souhaite aider à la
8 Défense de la Bosnie-Herzégovine, aider à la Défense des Croates et des
9 Musulmans. C'est ainsi que nous nous sommes conduits, mais nous n'allions
10 pas envoyer une armée. Nous avons laissé partir des volontaires pour qu'ils
11 défendent leurs foyers. Ça toujours --
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je l'ai remarqué.
13 Mais je pense que la comparaison avec la Suisse n'est pas très juste,
14 enfin, pour de nombreuses raisons.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous auriez eu la possibilité de venir
16 malgré tout.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, dans ce document, il y a le mot
18 "volontaires." Bien.
19 A votre connaissance, y a-t-il eu des Croates et des Musulmans qui étaient
20 dans l'armée croate, qui ont dit : non, moi, je n'ai pas envie d'aller en
21 Bosnie-Herzégovine ? Parce que prenons les choses de manière militaire, et
22 c'est à un spécialiste que je m'adresse. Est-ce que ça s'est passé de la
23 manière suivante : dans une unité quelconque, le matin, au moment où on
24 rassemble tout le monde, le colonel qui commande l'unité dit : voilà, nous
25 avons besoin de 300 volontaires, faites tous un pas en avant ? Puis, le
26 groupe fait un pas en avant, et le colonel dit : bien, voilà, j'ai 300
27 volontaires; ou bien, le colonel dit à la troupe : voilà, vous savez ce qui
28 se passe en Bosnie-Herzégovine, nous avons besoin des volontaires; ceux qui
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1 sont volontaires, levez la main.
2 Alors, comment ça se passait ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'aucune des deux façons que vous avez
4 décrites, Monsieur le Président. C'était d'une troisième façon que l'on
5 procédait, à savoir qu'à la télévision, à la radio, les gens voyaient ce
6 qui était en train de se passer. Ensuite, entre eux, ils s'en parlaient :
7 moi, je suis de Doboj, moi, je suis de Tuzla, je suis de telle ou telle
8 localité. Bien entendu, ils avaient là-bas leurs frères, leurs sœurs, leurs
9 familles, leurs maisons, et lorsqu'ils se seraient rassemblés autour, dans
10 cette situation-là, ils allaient voir un commandant et puis ils lui
11 disaient : moi, je voudrais aller me battre là-bas, c'est moi-même qui suis
12 visé, et lui leur donnait l'approbation. Nous prenons acte de la demande :
13 "Voilà on te signe une décharge, tu gardes ta solde, et tu peux aller te
14 battre là-bas, mais il ne faut pas porter d'insigne de l'armée croate ni
15 utiliser ta carte d'identité de l'armée croate dans un autre Etat." C'est
16 ainsi que j'ai procédé aussi, moi-même.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Toujours ce même sujet, ces
18 personnes ont été placées sous un commandement, ça paraît évident. Alors,
19 comment se sont-ils rendus en Bosnie-Herzégovine; ensemble, sous le
20 commandement ou alors un par un ? S'ils y sont allés un par un, comment
21 savaient-ils où se rendre ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait toute sorte de possibilités
23 différentes, Messieurs les Juges; il y a aussi des cas individuels. Alors,
24 je n'ai pas tout à fait répondu à M. le Juge, il y avait beaucoup plus de
25 cas, de personnes, qui étaient originaires de Bosnie-Herzégovine et qui ne
26 souhaitaient pas aller se battre là-bas. Cela m'attristait mais c'était ces
27 personnes qui n'avaient pas voulu de -- ce qui pouvaient continuer à se
28 passer en Bosnie-Herzégovine. Parmi les 13 000 qui étaient originaires de
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1 Bosnie-Herzégovine au sein de l'armée croate, moi, au sein du HVO, je les
2 connaissais tous. Il y en avait peut-être 600 qui venaient à titre
3 individuel ou en groupes, et parfois arrivait un groupe qui n'était pas
4 bien formé. Vous verrez, par exemple, qu'à un moment donné, est arrivé un
5 groupe qui s'appelait le groupe Jelen, et lorsque j'ai vérifié un certain
6 nombre d'informations les concernant, je les ai chassés. Je les ai
7 congédiés. J'ai dit à la police militaire de s'en occuper. Je leur ai dit :
8 "Ecoute, si tu ne disparais pas de ce territoire sous 24 heures, tu vas
9 finir en prison," et je donnais mes instructions évidemment à la police
10 militaire également.
11 Il y avait également des personnes qui sont venus, en tant que volontaires,
12 mais qui n'étaient pas des soldats croates. Le chaos qui prévalait, c'est
13 une chose, mais quant aux instructions au principe que nous suivions pour
14 que cela soit organisé comme nous le voulions, c'en est une autre.
15 Evidemment, la nature humaine est ce qu'elle est, et il y a eu aussi des
16 manquements. Il y a eu de mauvaises interprétations de la part des
17 observateurs qui les ont vus.
18 C'est une unité, par exemple, telle unité est allée sur place à bord de
19 camions avec un laissez-passer, et ils sont allés en tant que volontaires.
20 C'est le cas de l'équipe Porobic et nous y reviendrons.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais, Monsieur Praljak, ceux que
22 vous avez menacé d'arrêter, s'ils ne partaient pas, vous les considériez
23 aussi comme des volontaires ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était des volontaires. Evidemment, nos
25 services n'étaient pas ainsi faits ou organisés que je sois en mesure d'en
26 apprendre tant que cela sur eux; cependant, mes soupçons étaient fondés.
27 Leur comportement à divers égards était inacceptable pour moi. L'importance
28 qu'ils se donnaient, c'était ma décision, et ma propre évaluation, qu'une
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1 équipe ainsi constituée ne pouvait pas être sur place.
2 Dans de telles conditions où vous disposez d'un certain volume
3 d'information qui sont les informations disponibles et rien de plus, et
4 vous disposez d'une demi-minute ou d'une minute pour prendre une décision,
5 et c'est ce que j'ai fait; aujourd'hui encore, j'estime cette décision.
6 J'ai chassé ce groupe car j'ai estimé qu'ils n'étaient pas venus avec des
7 intentions honnêtes et honorables. C'était mon évaluation d'alors, et c'est
8 mon évaluation d'aujourd'hui encore.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit 13 000 volontaires. Là, on a un
10 document qui établit qu'il y avait parmi ces volontaires des Musulmans.
11 Alors sur le chiffre de 13 000, de manière approximative, combien de
12 pourcentage de Musulmans, combien de pourcentage de Croates, voire, le cas
13 échéant, de Serbes ? Je ne sais pas.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ignore s'il y avait des Serbes originaires
15 de Bosnie-Herzégovine. En tout cas, dans l'armée croate, il y avait
16 beaucoup de Serbes, chez moi à Sunja. Il y avait une vingtaine de Serbes
17 sur ce petit champ de bataille. J'ignore l'importance respective numérique
18 des Musulmans par rapport aux Croates et vice versa, mais je sais que
19 récemment on a dressé cette liste au sein de la communauté musulmane en
20 Croatie. On a inauguré un mémorial près de la mosquée de Zagreb, je suis
21 sûr qu'il serait possible d'apprendre avec plus de précisions combien il y
22 avait de Musulmans là-bas. Je suis, cependant, sûr qu'il y avait plus de
23 Croates que de Musulmans. J'en suis absolument certain.
24 Excusez-moi, il y avait aussi beaucoup de Musulmans dans l'armée croate.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- oui.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] -- excusez-moi, avec votre permission,
27 Monsieur le Président, c'est une chose. Les Musulmans originaires de
28 Bosnie-Herzégovine, qui étaient dans l'armée croate, ça en est une autre
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1 que de considérer les Musulmans qui habitaient en Croatie et qui étaient
2 citoyens de la Bosnie-Herzégovine, deux groupes distincts.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Musulmans du groupe de Mustafa --
4 Oui.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi
6 d'interrompre, mais il me semble que nous devrions corriger une erreur dans
7 le compte rendu d'audience. En page 66, ligne 2, ce deuxième groupe de
8 Musulmans concerne les Musulmans qui vivent en Croatie et qui sont des
9 citoyens de la République de Croatie, et non de Bosnie-Herzégovine. Le
10 premier groupe ce sont les Musulmans originaires de Bosnie-Herzégovine, et
11 le second ce sont les Musulmans citoyens de la République de Croatie. Il me
12 semble que c'est ce qu'a dit le général Praljak, et que c'est important.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- effectivement, c'est important, et
14 j'ai compris cela.
15 Général Praljak, prenons des Musulmans du groupe de Mustafa Porobic, qui
16 partent en avril 1992, mai 1992, qui partent en Bosnie-Herzégovine. A votre
17 connaissance, est-ce que, parmi ces volontaires de la HV, qui sont
18 Musulmans ? Est-ce que, parmi eux, il y en a qui ont rejoint l'ABiH, après
19 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, c'est même juste après être
21 arrivé sur place, qu'ils ont rejoint l'ABiH. Ils étaient bien obligés
22 d'entrer dans le cadre de l'armée. Ceux qui arrivaient pour une part,
23 certains d'entre eux rejoignaient le HVO, et les autres rejoignaient
24 l'ABiH.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors faites des courtes réponses, parce que ça me
26 permet d'enchaîner sur des sujets extrêmement importants, parce que là,
27 vous venez de dire quelque chose qui a une importance.Quand ces volontaires
28 partaient en Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'obligatoirement, ils devaient
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1 rejoindre les Unités du HVO, ou bien ils étaient libres de rejoindre une
2 Unité du HVO ou une Unité de l'ABiH ? Est-ce qu'il faisait ce qu'ils
3 voulaient, ou bien on leur disait : "Vous enlevez l'insigne HV, mais vous
4 allez aller obligatoirement dans une Unité du HVO" ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. De par leur
6 arrivée en Bosnie-Herzégovine, ils avaient la possibilité de choisir s'ils
7 allaient rejoindre l'ABiH ou le HVO. Ce groupe - pour autant que je le
8 sache, et je suis bien informé - est allé rejoindre l'ABiH.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ce groupe-là que nous avons sous les yeux, lui,
10 il est allé à l'ABiH, et les Croates, qui étaient avec eux, ils ont été à
11 l'ABiH aussi ? Vous ne savez pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore, Monsieur le Président. Je sais
13 que, dans ce groupe, il y avait sûrement plus de 300 Musulmans et qui se
14 sont rendus quelque part en Bosnie centrale où ils ont rejoint l'ABiH.
15 Quant à la question de savoir si tous les Croates y sont allés aussi ou
16 s'ils se sont dispersés, ce n'est probablement pas la totalité du groupe de
17 Musulmans qui s'est rendu en tant que groupe unique pour aller rejoindre
18 l'ABiH. Ils allaient en fait se rendre chacun dans leurs villages. L'un
19 était originaire d'un village et l'autre d'une autre localité. Ils
20 n'arrivaient pas en tant qu'unité ou qui se présentaient en se disant :
21 nous sommes arrivés, nous nous mettons à votre disposition. Ils se sont
22 dispersés entre le HVO et l'ABiH, et selon la localité où ils étaient nés,
23 et selon la localité dont ils estimaient qu'il fallait la défendre.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Au niveau du commandement, des autorités militaires
25 de haut rang, comme l'indique d'ailleurs le document, puisqu'ils disent que
26 ces départs ont été acceptés par les autorités militaires de haut rang,
27 est-ce qu'il avait été envisagé que ces soldats musulmans allaient partir à
28 l'ABiH, et puis peut-être aller retourner leurs armes contre les Croates du
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1 HVO ? Est-ce que ça a été envisagé, ou bien tout le monde était innocent,
2 ou n'avait pas du tout évalué les conséquences qui pouvaient en résulter à
3 la date que nous voyons là ?
4 Stipetic et Spegelj ne disposaient d'aucun moyen -- ou plutôt, ils ne
5 pouvaient absolument pas imaginer que des affrontements se produiraient en
6 Bosnie-Herzégovine entre l'ABiH et le HVO. J'étais l'une des rares
7 personnes à interpréter, à savoir qu'il y avait une interprétation
8 complètement différente de l'organisation antérieure de la Bosnie-
9 Herzégovine entre d'une part, disons Alija Izetbegovic, et d'autre part,
10 les Croates. Plutôt je savais qu'une interprétation complètement différente
11 de part et d'autre pouvait tôt ou tard amener à des conflits. Je savais
12 tant qu'il y aurait des attaques des Serbes, notre unité serait bonne, et
13 qu'ensuite, à cause d'option politique différente quant à l'organisation
14 antérieure de la Bosnie-Herzégovine, il y aurait probablement des conflits.
15 Je le savais mais ces personnes-ci, à ce moment-là, ne le savaient, n'y
16 pensaient certainement pas, car les choses semblaient claires; les Serbes
17 sont les ennemis, deux autres peuples se défendent et il n'y aura pas de
18 problème.
19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges.
20 Je voudrais juste signaler qu'en page 64 - peut-être que ma consoeur, Me
21 Pinter, peut faire revenir le général à cette partie - en lignes 6 à 9,
22 nous avons au compte rendu d'audience quelque chose qui est très peu clair
23 alors que ce que disait le général Praljak était très clair, lorsqu'il a
24 parlé de ce groupe nommé Jeleni. Mais j'ai compris qu'il avait convoqué le
25 commandant de ce Groupe Jeleni, et qu'il lui a fait savoir qu'ils avaient
26 12 heures pour quitter ce territoire. Or, au compte rendu d'audience, il
27 n'est pas -- la chose est assez floue. On ne sait pas si c'est le
28 commandant du Groupe Jeleni qui est convoqué ou si c'est le commandant de
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1 la police militaire.
2 Ensuite le général Praljak a dit avoir donné des instructions à la police
3 militaire pour qu'elle s'occupe du cas Jeleni. Or, au compte rendu
4 d'audience, il est consigné que c'est la police militaire qui aurait donné
5 des instructions pour que quelqu'un s'occupe du cas du Groupe Jeleni. Donc
6 ce sont deux choses assez différentes.
7 Mme PINTER : [interprétation]
8 Q. Vous avez entendu de quoi il s'agit, Général Praljak ?
9 R. Oui, j'ai parlé avec le commandant du Groupe Jeleni et je lui ai dit
10 qu'il devait partir. J'ai demandé -- j'ai exigé même de Valentin Coric, qui
11 était à la tête de la police militaire, qu'il écarte l'Unité Jeleni du
12 territoire de la Bosnie-Herzégovine, et cela a été fait.
13 Q. Alors question de suivi par rapport à celle posée par M. le Président.
14 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre.
15 Ce que vient de déclarer le général à propos des communications qu'il y
16 avait avec M. Coric, on pourrait avoir une date ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1993, en août ou en septembre environ. Il y
18 a des documents qui montrent.
19 Mme PINTER : [interprétation]
20 Q. Donc nous sommes toujours sur ce même document, P00153. Dans le premier
21 passage de ce document, daté du 9 avril 1992, nous avons également la
22 raison pour laquelle les volontaires peuvent partir en BiH. Cette raison
23 est invoquée, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est pour venir en aide, pour aider au combat qui est celui du
25 peuple de Bosnie-Herzégovine.
26 Q. Merci. Passons maintenant au document 3D 00443. Il s'agit d'un document
27 daté du 8 avril, donc un jour plus tôt que celui que nous venons de voir.
28 Il est émis par le général Petar Stipetic, et il est adressé à la région
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1 militaire de Split -- à la zone opérationnelle de Split. Il fait état de la
2 position qui est celle de l'armée croate en ce qui concerne l'envoi ou le
3 départ de l'armée croate en dehors du territoire de la République de
4 Croatie.
5 R. Tout se répète de la même façon dans ce document. Donc ils ne sont pas
6 autorisés à porter les insignes. A ce moment-là, des attaques terribles ont
7 déjà commencé à être lancées en Bosnie-Herzégovine. Pourquoi on parle
8 toujours de Rijeka et de Split ? Parce qu'il y avait là-bas beaucoup de
9 personnes qui y travaillaient qui étaient originaires de Bosnie-
10 Herzégovine, dans les chantiers navals et ailleurs. Lorsque la guerre a
11 commencé, ils ont rejoint l'armée croate. Maintenant, ce qui se passe c'est
12 que leurs maisons sont détruites et ils veulent aller se battre; si bien
13 que les autorités politiques et ensuite les autorités militaires de la
14 Croatie, car cela part tout d'abord d'une décision politique. Evidemment
15 Stipetic ou moi-même, nous n'avons pas la possibilité de faire cela, de
16 prendre ce genre de décision s'il n'y a pas eu un accord préalable avec le
17 ministre Susak ou le président Tudjman.
18 Q. Alors ici il y a approbation et on apporte toute l'aide possible,
19 l'aide technique et matérielle disponible.
20 R. En effet.
21 Mme PINTER : [interprétation] Alors je dois juste attirer l'attention de
22 MM. les Juges, vous rappellerez ce document qui est la pièce 3D 00299. Nous
23 y voyons le bureau de la Bosnie-Herzégovine en Croatie, qui s'adresse au
24 ministère de la Défense de la République de Croatie. Le numéro est le 3D --
25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître - j'allais dire
26 Novica - Maître Pinter, désolé de vous interrompre, mais j'aurais voulu
27 poser une question à propos du document précédent, le document 3D 00443.
28 Vous l'avez présenté auparavant. Voici ma question, et je la pose à M.
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1 Praljak. La toute première phrase du document de ce message -- ou plutôt,
2 de ce genre de commandement, enfin à mes yeux, dit ceci :
3 "Les systèmes de formation de l'armée croate ne sont pas valables ou
4 d'application en dehors du territoire la République de Croatie."
5 Je pense que c'est une phrase importante dans le système de formation de
6 l'armée. On parle là des unités, de la façon dont elles sont organisées. Il
7 est dit que ce système ne vaut pas en dehors de la Croatie. Mais pourquoi
8 est-ce que ceci doit être intégré dans ce message, dans ce commandement qui
9 vient de Petar Stipetic qui est l'officier commandant si c'était de toute
10 façon des unités de volontaires qui allaient en Bosnie-Herzégovine, qui
11 allaient aider ? Mais quand on le met dans cette phrase, c'est un
12 commandement très strict. On dit qu'il ne faut pas que les soldats ou les
13 hommes aient l'apparence d'unité régulière de l'armée croate.
14 Cette phrase-ci en particulier mais tout le texte d'ailleurs en effet,
15 regardez la troisième phrase, elle dit que les hommes n'ont pas le droit
16 d'arborer les insignes de la HV ou d'autres documents. Ce dont nous avons
17 déjà parlé. J'aurais voulu davantage d'éclaircissement sur la question.
18 Merci.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Prandler. C'est très
20 important. En effet, l'organisation fondamentale c'est celle de l'unité
21 militaire, donc les pelotons, les bataillons, les compagnies. Ici, le
22 général major Stipetic dit que l'on ne peut pas envoyer une unité
23 organisée, vous pouvez envoyer des volontaires et là-bas, sur place, ils
24 s'organiseront de la façon appropriée au sein du HVO ou de l'ABiH. Mais
25 permettez-moi d'expliquer de quoi il s'agit. Il y a eu un certain nombre de
26 cas - notamment en Posavina - où il y avait de nombreuses personnes
27 originaires de l'armée croate parce qu'ils étaient originaires de certains
28 villages qui -- leurs soldes. Il s'était notamment occupé de cas autour de
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1 Slavonski Brod, peut-être même leur commandant était originaire de Bosnie-
2 Herzégovine et ce qui se passait, par exemple, c'était que leur commandant
3 leur disait : voilà, je donne l'ordre que nous allions en Bosnie-
4 Herzégovine. Peut-être que 70 ou 80 % de l'unité s'y rendait, mais nous
5 verrons plus tard que c'est là un problème qui s'est présenté, à savoir que
6 vous ne pouvez pas envoyer toute une unité. Vous pouvez envoyer des
7 volontaires mais il n'est pas possible d'envoyer une unité entière d'armée
8 croate en Bosnie-Herzégovine.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : La question de mon collègue est importante, et vous
10 avez reconnu que cette phrase était importante et ce qui m'amène à revenir
11 là-dessus.
12 Il est indiqué que les systèmes de formation de l'armée croate ne sont pas
13 valables à l'extérieur de la République de Croatie. C'est la phrase du
14 début du texte. Bien. Pour comprendre ma question, prenons le cas des
15 forces de l'OTAN actuellement en Afghanistan. Quand il y a des Unités
16 britanniques, qui sont intégrées dans la force de commandement de l'OTAN,
17 c'est la règle de l'OTAN qui s'applique. Quand il y a des forces françaises
18 qui sont à l'OTAN, c'est les règles de l'OTAN qui s'appliquent a priori.
19 Ici même, est-ce que ce n'est pas le même principe ? Est-ce qu'il n'est pas
20 rappelé, à ce moment-là, aux militaires qui étaient dans l'armée croate que
21 dorénavant du fait qu'ils sont volontaires et qu'ils vont basculer
22 ailleurs, ce n'est plus le fonctionnement de l'armée croate mais c'est
23 certainement un autre fonctionnement auquel ils devront répondre. Est-ce
24 que ce n'est pas un principe qui est affirmé mais qui a une conséquence ?
25 C'est que la conséquence, il y a plus de contrôle. Alors qu'est-ce que vous
26 en pensez ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois, Monsieur le Président. Il y a
28 une disposition constitutionnelle qui a été adoptée dans un esprit qui
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1 était tout sauf relevant du militarisme, à savoir que le soldat croate, en
2 tant que tel, en tant qu'élément de l'armée croate, n'a pas le droit de
3 participer à des activités de guerre en dehors du territoire de la
4 République de Croatie. C'est la constitution même de la République de
5 Croatie qui en disposait ainsi, et le ministre Susak, dans cette émission
6 de télévision que nous allons montrer, l'a dit publiquement à la
7 télévision.
8 Cependant, il y a aussi un deuxième élément. Ni à l'époque, ni
9 ultérieurement, on a vu Izetbegovic, et ce, jusqu'en 1995, accepter de
10 signer un accord militaire, autrement dit, l'OTAN va là-bas où il y a eu un
11 accord, une approbation qui ont été signés avec l'Etat ou le gouvernement
12 concerné. Ensuite on a, en Afghanistan, par exemple, des Unités de l'armée
13 croate et de l'armée allemande, de l'armée française; non, il n'y a pas de
14 Français, je ne sais plus -- enfin, des Unités de l'armée britannique et
15 d'ici c'était interdit. On n'avait pas le droit de le faire.
16 Certains commandants pour les raisons que j'ai expliquées, à savoir que
17 leurs maisons avaient été incendiées à telle ou telle localité, ils avaient
18 essayé de transférer l'ensemble de leur unité. Certains avaient rédigé des
19 ordres allant dans ce sens. Un major qui a fait l'objet d'une demande
20 d'enquête de la part du président Tudjman a fait l'objet de poursuite,
21 d'une procédure d'enquête, et vous verrez toutes les données allant dans ce
22 sens. M. Buzo Butmir, qui était major général, avait émis un ordre pour
23 envoyer toute une unité sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Il a
24 été poursuivi pour cela. Il pouvait faire ce qu'il pouvait faire, c'était
25 rejoindre le HVO ou l'ABiH, et cela, sur deux fondements comme nous l'avons
26 dit. Tout d'abord, c'était alors c'était impossible parce que c'était
27 anticonstitutionnel et ensuite il n'y avait pas d'accord militaire. Il y a
28 eu ensuite un accord militaire qui permettait à l'armée croate d'opérer
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1 dans les zones frontalières mais j'ai trouvé étranger que les Américains se
2 plaignent de ce que le HVO se rende dans ces zones-là; cependant, si
3 l'ordre était arrivé nous enjoignant de nous retirer, nous nous retirions.
4 Mme PINTER : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais, moi aussi, je
6 considère que c'est une question au centre même des débats. Deux questions
7 à propos de ce document.
8 Voici la première : je relève la deuxième phrase, qui dit ceci :
9 "Le départ des volontaires," et j'insiste sur la chose suivante : "Organisé
10 en unités adéquates, ce départ est autorisé."
11 Tout du moins ici, nous n'avons pas une source permettant à des individus
12 de faire ce qu'ils veulent et d'aller en Bosnie-Herzégovine de regarder aux
13 alentours et de voir avec qui ils veulent combattre. Est-ce qu'il y a
14 quelque chose d'autre, un ordre, une autre acte législatif qui permet cela
15 ? Puis je poserai mon autre question.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, chez nous il faut
17 toujours faire la distinction entre position de principe et ce que l'on
18 pouvait mettre en œuvre et les violations variées des réglementations.
19 Alors on dit général Stipetic devrait rassembler dans le secteur d'Imotski
20 et organiser un groupe de travail. Imotski ça se trouve - je vois, je ne
21 vois pas bien ici mais on le trouvera - là, Imotski c'est ici à la
22 frontière même de la République de Bosnie-Herzégovine.
23 A l'époque, sur cette partie-ci et en partie dans la Posavina, et l'un
24 n'excluant pas l'autre, il dit : si vous créez des groupes, il s'agit de
25 les envoyer en application du plan opérationnel depuis Imotski. Avec la
26 participation d'autres forces, on a essayé de stopper la percée venant le
27 Livno et de Glamoc en passant par Kupres en direction de Split. C'était les
28 plannings que vous avez vus chez le général Tokic.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On ne vous entend pas non plus.
2 M. STRINGER : [interprétation] Les interprètes disent qu'ils ne sont pas en
3 mesure d'entendre le général s'il ne parle pas dans le micro parce que tout
4 ce qu'il a dit à propos de la carte n'a pas été saisi au compte rendu parce
5 que les interprètes n'ont tout simplement pas entendu.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous devrez sans doute répéter votre
7 réponse.
8 Mme PINTER : [interprétation] Mon Général, excusez-moi. Peut-être serait-il
9 plus intelligent de mettre la carte sur l'affichage électronique, il n'aura
10 pas à se retourner vers la carte. Il sera toujours devant ses microphones.
11 J'aimerais qu'on nous montre le 3D 3545.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] En attendant, Monsieur le Juge Trechsel, je
13 vais vous répondre. Ce n'est pas ou unités, ou individus, c'est l'un et
14 l'autre. Il y a beaucoup plus de cas de départs individuels, ce genre de
15 chose, mais au début --
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé. Je le sais. Vous l'avez déjà
17 dit. Mais ici nous avons un document et ce document n'était qu'une partie
18 seulement. Je vous demandais s'il y avait un autre document, ou si on n'a
19 pas pris vraiment l'ordre ou la loi au pied de la lettre. Je ne pense pas
20 qu'il faille une carte ici.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, la loi a été
22 respectée au sens strict du terme. Ici on a montré des documents de Split,
23 l'organisation musulmane qui a envoyé les centaines de gens vers la Croatie
24 suivant le même principe, et ça a été expliqué de façon précise. Le
25 document parle de la chose dans un segment. S'il y a des volontaires, ces
26 volontaires seront utilisés à partir d'Imotski pour défendre Livno et
27 résister aux percées de la JNA et de la VRS au début de la guerre, d'après
28 la carte et les intentions telles qu'illustrées par le général Cokic.
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1 Mme PINTER : [interprétation]
2 Q. Vous avez la carte devant.
3 R. Oui, c'est les axes prévues pour l'attaque où la Croatie n'était pas
4 censée envoyer son armée afin qu'elle se défende. Alors, voilà Mostar ici
5 et Imotski là. Alors, si vous avez une unité à côté d'Imotski, d'après les
6 plannings --
7 Q. On ne voit rien sur l'écran.
8 R. Bon, si on ne voit pas, on ne voit pas. Mais on n'a pas besoin de la
9 carte, ce n'est pas indispensable, on ne fait que compliquer les choses.
10 En ce moment-ci, Stipetic est en train de nous dire que les
11 volontaires de Croatie -- il avait probablement quelqu'un à l'esprit. Il
12 s'attend à l'arrivée d'effectifs d'autres unités du HVO. Il arrive des
13 effectifs, il n'arrive pas des unités, dit-il. Il s'agit de les organiser.
14 Dans la première partie où il s'agissait de résister à la première frappe
15 depuis Livno et Mostar, il fallait les envoyer sur ce secteur-là. Les
16 choses sont tout à fait claires, l'armée croate n'a pas le droit d'y aller
17 --
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, merci. Voici ma
19 deuxième question, elle se rapporte aux derniers mots : "Ils sont censés
20 être engagés en application du plan du Groupe opérationnel." Pourriez-vous
21 dire aux Juges de la Chambre ce qu'ils doivent comprendre sous ces
22 vocables, "Groupe opérationnel" ? Est-ce que c'est ce groupe qui décide du
23 lieu d'engagement des volontaires ? Parce que, manifestement, ça montre que
24 ces hommes ne vont pas où ils veulent, où ça leur convient, où habite leurs
25 mères, mais qu'ils sont dans les mains -- entre les mains d'un Groupe
26 opérationnel qui leur dit où aller, c'est comme ça que je lis le texte.
27 Peut-être en fais-je une interprétation erronée.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, Monsieur le Juge Trechsel, le
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1 général Stipetic ne sait pas à ce moment-là ce qui se passe là-bas, il
2 n'est pas au courant, il n'a pas été là-bas. C'est une expression typique
3 d'un officier formé à l'ancienne. Il a dit qu'il y a un Groupe
4 opérationnel, or il n'y a pas eu de Groupe opérationnel, le 8 avril; moi,
5 je suis arrivé là-bas le 10 avril. Le général Petkovic est arrivé le 14, et
6 ce n'est qu'ultérieurement qu'il est devenu chef de l'état-major. Quel
7 Groupe opérationnel pouvez-vous avoir, il n'y en a pas. Je n'en ai aucune
8 idée. Il y avait une zone opérationnel de Split, mais l'existence d'un
9 Groupe opérationnel, ultérieurement quand je suis arrivé, moi, entre
10 autres, d'après les demandes que j'ai formulées pour ce qui est de l'envoi
11 de gens là-bas pour empêcher les attaques, et puis il y a eu l'arrivée de
12 Roso à Livno, et puis le général Gotovina. Moi, j'ai été remplacé par
13 quelqu'un d'autre, et le général Petkovic, lui, restait constamment là-bas.
14 Par conséquent, donc c'est une expression militaire qui a voulu
15 probablement dire qu'il existe probablement un Groupe opérationnel. C'est
16 un officier formé à l'ancienne école, mais là-bas il n'y avait aucun Groupe
17 opérationnel. Il y avait des zones opérationnelles --
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] -- témoignage, je vais vous montrer de quoi ça
20 l'aire cette zone opérationnelle, ce que sont les Groupes opérationnels.
21 C'est une insurrection pure et simple de la part de gens qui l'a nécessité
22 --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est midi 30, il faut qu'on fasse la deuxième et
24 dernière pause. On fait une pause de 20 minutes.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
28 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Général, veuillez ouvrir le 3D 00453, s'il vous plaît. Il s'agit d'un
2 document qui est déjà une pièce à conviction et c'est une pièce que vous
3 avez signée vous-même.
4 Alors pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit ici ?
5 Comment ce document a-t-il été généré ?
6 R. Oui, je peux le faire, bien sûr. Le document était généré suite aux
7 problèmes qui se sont manifestés. La Croatie, à ce moment-là, à partir du 3
8 janvier -- à partir du 3 juillet, disais-je, la Croatie a signé un cessez-
9 le-feu.
10 Q. Quelle année ?
11 R. En 1992. Mais la guerre en Bosnie-Herzégovine a quand même éclaté et il
12 y a eu un grand problème notamment comme suit : il y a des positions de
13 principe adoptées au niveau politique et au niveau du commandement de
14 l'armée croate pour s'y dire comment, qui et de quelle façon pouvait partir
15 en Bosnie-Herzégovine. Mais les soldats ce sont des êtres humains, et
16 notamment dans l'armée qui était la nôtre à l'époque, et donc ces gens se
17 sont comportés de façon qui est généré par le problème qu'ils ressentent en
18 eux-mêmes, les Serbes ont frappé violemment ici. Notamment avant la chute
19 de la Posavina en Bosnie, il y a eu de grandes batailles avec énormément de
20 morts. Il y a eu des combats conduits par le HVO et il y avait beaucoup de
21 Musulmans à l'époque dans les rangs. C'était complètement mixte.
22 Q. Tournez-vous donc vers les micros.
23 R. Il s'agissait de gens qui faisaient partie de la zone opérationnelle de
24 l'armée croate. Parmi ces soldats de l'armée croate, il y avait énormément
25 de gens qui avaient rejoint les rangs de l'armée croate en venant de la
26 Posavina de Bosnie. J'étais là-bas en début juillet 1992, et je sais
27 exactement de quoi cela avait l'air. Il y avait, par exemple, la 139e et la
28 157e -- non, la 137e et la 159e Brigades de l'armée croate où 70 % des gens
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1 étaient originaires de la Bosnie-Herzégovine. Ces unités ne voulaient pas
2 traverser la rivière Save. Je me suis entretenu la demie -- la moitié
3 voulait traverser et l'autre, non. Les commandants demandaient à ce qu'on
4 les passe de l'autre côté parce que la partie doive être défendue et que la
5 Croatie risque d'être en position aggravée, mais c'était non-conforme aux
6 instructions. Alors dans ce document, je dis exactement que certains
7 membres ont donné des ordres pour passer de l'autre côté contrairement à
8 toutes les règles mises en place. Je dis que de ce point de vue-là il y
9 aurait du travail pour les instances de la justice militaire. Je suis
10 d'accord, bien sûr, ces gens-là c'est de l'ébullition en eux, comment
11 voulez-vous que j'explique ? Ce n'est pas simple. Je suis d'accord avec
12 l'estimation qui dit que la République de Croatie porte de l'intérêt à la
13 Posavina de Bosnie, comme à l'époque tout comme maintenant, il y a beaucoup
14 de Croates. C'est une zone frontalière, nous sommes conscients du fait que
15 ce sont des problèmes que rencontrent d'autres zones opérationnelles. Mais
16 la République de Bosnie-Herzégovine c'est un Etat étranger; nous avons des
17 intérêts, certes, mais c'est un Etat étranger. Publiquement, le ministre de
18 la Défense de la HV a confirmé, donc il ne faut pas qu'il y ait des mesures
19 de répression. Ils sont donc en colère de ne pas être obéi parce que les
20 gens s'étaient référés à la constitution, à la déclaration du ministre et à
21 d'autres documents. Ils ne voulaient pas traverser la rivière, et moi, que
22 voulez-vous que je propose ? J'ai proposé qu'il y ait des entretiens qu'on
23 dise que les Chetniks allaient détruire tout comme on a vu, comme on a vu
24 que ça s'est produit à Vukovar et ailleurs, et qu'il faut résoudre la
25 question d'une certaine façon par des entretiens et des explications parce
26 qu'on ne pouvait pas trancher tout simplement.
27 Je demanderais aux Juges de comprendre la chose. Dans une armée française,
28 ce serait -- ça serait tranché par des ordres parce que là-bas l'armée
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1 obéit, mais là, ce n'était pas si simple que cela parce que ce n'était pas
2 une armée telle que l'armée française ou anglaise, c'est des soldats d'un
3 autre type. Enfin je ne sais pas vous expliquer autrement, c'est une guerre
4 d'une autre nature. Il y a un mélange, un brassage de gens de toutes sortes
5 de régions et il se passe -- ce qui se passe, donc, moi, je propose
6 d'envoyer rien que des volontaires. C'était la chose -- seule chose à faire
7 et il s'agissait de diligenter des enquêtes ou plutôt de procéder à des
8 interviews avec les gens pour leur proposer des contrats de trois ou de six
9 mois, et en application de ces contrats, ils pourraient bénéficier d'un
10 statut de soldats professionnels mais c'était une question à trancher par
11 l'administration du personnel.
12 La guerre était terrifiante. On tirait sur tout le territoire de la
13 Croatie et il y avait énormément de victimes à Slavonski Brod, plus de 500.
14 Il y a eu des enfants de tuer, et toute une série d'intérêts humains se
15 reflètent dans la réalité. Ça se reflète dans l'armée tout aussi bien. Bien
16 entendu, la chose n'est pas facile à résoudre comme dans l'armée américaine
17 ou française, ou les choses sont comme ça et il n'y a pas à discuter.
18 Q. Mon Général, je vous propose de vous pencher sur le 3D 017 --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : La mention du contrat qui est au dernier paragraphe,
20 est-ce que c'est un contrat de trois à six mois avec la République de
21 Croatie ou avec la République de Bosnie-Herzégovine, HVO ou AbiH ? Qui, qui
22 va, quelle est l'autre partie qui signe le contrat ? Bon, il y a le soldat
23 volontaire, très bien.
24 Mais de l'autre côté, c'est qui ? Qui l'a signé le contrat ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] La Croatie, la Bosnie-Herzégovine ni le HVO,
26 ni l'ABiH n'avait aucun type de contrat avec quelque soldat que ce soit,
27 rien.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec la Croatie. Alors c'est là où il y a quelque
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1 chose que je ne comprends pas. Prenons un soldat du HVO, de l'armée croate
2 qui est à Zagreb dans une unité à Zagreb. Il est volontaire. Donc il touche
3 son traitement et puis il dit : je suis volontaire. Est-ce, à ce moment-là,
4 qu'il va signer un nouveau contrat avec la République de Croatie alors même
5 qu'il a déjà un salaire ? Comment ça se passe ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait eu des contrats entre les soldats
7 et l'armée croate concernant leur statut professionnel notamment et
8 seulement pour les Brigades de la Garde. Pour les autres, il n'y en avait
9 pas.
10 En d'autres termes, tant qu'il était là-bas et qu'il était mobilisé,
11 il percevait un salaire. On a vu quelles étaient les démobilisations. Donc
12 dès qu'ils étaient démobilisés, ils n'avaient plus de soldes. Or on sait
13 ici -- on propose qu'il y ait des contrats de trois mois de présenter aux
14 volontaires, mais ils disaient, dès que je pars là-bas, moi, ma famille va
15 rester sans sous, donc je voudrais bien y aller mais donnez-moi un contrat,
16 parce que d'abord si je me fais tuer, il faut que la famille bénéficie des
17 avantages fournis par l'Etat, donc trois ou six mois de contrat pour que
18 les gens puissent résoudre leurs problèmes vitaux. Mais avec la Croatie,
19 ils pouvaient le signer avec personne d'autre.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est très clair.
21 Mme PINTER : [interprétation]
22 Q. C'est peut-être un bon moment, Général, pour ce qui est --
23 R. Jamais --
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai une
25 question, moi aussi.
26 J'ai cru comprendre, mais je me suis peut-être trompé que la guerre dont
27 vous parliez ici était la guerre combattue contre les Serbes par les
28 Musulmans et les Croates ensemble. Il y a eu des allégations dans l'acte
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1 d'accusation selon lesquelles des troupes croates en Bosnie-Herzégovine
2 combattaient les Musulmans. Et de ce fait il y a le problème du conflit
3 armé international. Y a-t-il un problème si la Croatie envoie ses propres
4 troupes mais avec le consentement de la Bosnie-Herzégovine sur le
5 territoire de Bosnie-Herzégovine pour lutter contre l'ennemi commun ? Dans
6 ce cas, on a un conflit armé international qui existe de toute façon entre
7 la Croatie et la Bosnie-Herzégovine d'un côté contre les Serbes de l'autre
8 côté.
9 Alors pourriez-vous expliquer un petit peu ce qui s'est vraiment passé ?
10 J'ai l'impression que Me Karnavas voudrait se lever pour nous expliquer, à
11 la place du témoin, mais c'est au témoin de répondre.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Cette question m'étonne un peu, Monsieur le
13 Juge. Elle est excellente, bien sûr, loin de moi de dire le contraire.
14 Mais, bon, vous savez parfois je suis surpris -- parfois je surprends,
15 mais, bon, vous semblez demander une opinion juridique au vu de la
16 question. Au vu de la question, on pourrait penser aussi que vous êtes en
17 train de demander à ce profane de nous donner une opinion juridique.
18 J'imagine que la question que vous vouliez poser c'est de savoir si c'était
19 ce qu'il pensait de la chose puisqu'il vous a dit qu'il a quelques notions
20 de droit -- enfin, sinon, quand même il semble que c'était une question que
21 vous auriez peut-être plutôt dû poser à un expert juridique.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, il est vrai que vous avez
23 raison, et poser une question juridique à un profane, ça va totalement à
24 l'encontre de mes principes. Mais enfin je vais retirer ma question.
25 Mais j'aimerais quand même corriger le compte rendu, ligne 14, page
26 84. Ce que je disais c'était assez ironique, je vous disais que vous ne
27 pensiez pas que c'était moi qui allais poser la bonne question, mais
28 c'était ironique, bien sûr. Donc je pense qu'il n'y a plus besoin de
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1 rajouter quoi que ce soit.
2 Madame Pinter.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, mon collègue retire la
4 question mais je reviens parce qu'il y a quelque chose d'important qu'il a
5 dit et que je n'avais pas vu jusqu'à présent. Bon.
6 On voit le système des volontaires, vous nous le décrivez, le
7 Procureur dans son contre-interrogatoire apportera aussi son point de vue.
8 Très bien. Mais mon collègue a abordé un point qui mérite réflexion.
9 Il y a un conflit contre les Serbes, comment se fait-il alors que la
10 République de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine dans le cadre
11 d'une coopération d'un partenariat n'aient pas officiellement toutes les
12 deux engagé le combat contre les Serbes, ce qui aurait permis à l'armée
13 croate officiellement de traverser la frontière "pour aller donner un coup
14 de main" - entre guillemet - à l'ABiH contre l'ennemi commun ? Pourquoi ça
15 n'a pas été fait cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que l'OTAN n'acceptait pas, enfin, M.
17 Alija Izetbegovic n'avait pas accepté parce qu'il y avait du côté croate
18 des propositions de ce type, parce qu'il y avait un ennemi commun qui avait
19 un objectif stratégique clair, et le fondement c'était de s'opposer
20 conjointement à un ennemi commun.
21 Mais si vous revenez, Monsieur le Juge, sur un fait, à savoir que -- et je
22 vais montrer, à savoir qu'Alija Izetbegovic avait essayé de conclure un
23 accord historique avec les Serbes en informant très peu la partie croate;
24 il a dit, à partir du village de Ravno, ce n'était pas leur guerre à eux.
25 Quelques jours avant, et je vais vous montrer les documents avant que
26 Sarajevo ne soit pilonné. Il disait qu'il n'y aurait pas de guerre parce
27 que, pour une guerre, il fallait deux, or, eux n'étaient pour une guerre.
28 Il affirmait à plusieurs reprises et on a vu des documents à cet effet que
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1 la JNA allait assurer une paix en Bosnie-Herzégovine. Ce monsieur que je
2 connais, et pour qui, j'ai beaucoup d'estime, ne pouvait pas ou ne voulait
3 pas comprendre de quoi il s'agissait là. Il pensait que cette guerre, il
4 allait l'éviter. Il refusait des accords de ce type, accords dont vous
5 parlez de coopération militaire, jusqu'en 1995, et là, il l'a signé à
6 Split, et ce n'est que là, en application de cet accord -- de cet accord-
7 là, qu'il été rendu possible que les forces croates, après Knin, libèrent
8 Bihac et Banja Luka pour libérer tout ce territoire-ci. Mais,
9 malheureusement, en été 1992, il a signé un accord sur les frontières, et
10 ici, il est question de frontière. C'est la raison pour laquelle il y a
11 toutes ces interprétations. Est-ce qu'on peut donner des ordres pour
12 traverser la frontière et aller sur 20 à 30 kilomètres pour chasser
13 l'artillerie serbe, qui tire depuis le territoire de la Bosnie-Herzégovine
14 sur les villes croates, Slavonski Brod et autres ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- important ce que vous dites, il ne
16 voulait pas. Donc il ne voulait pas que la République de Croatie vienne
17 officiellement en Bosnie-Herzégovine l'aider, bien. Mais il savait qu'il y
18 avait des volontaires. Donc il acceptait implicitement que la Croatie
19 l'aide par l'envoi des volontaires ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. A l'époque, à ce moment, Monsieur
21 le Président, Messieurs les Juges, il a vu les erreurs qui avaient été
22 faites, et là, il s'est mis à accepter ce qui est logique, à accepter
23 d'accueillir du monde venu des pays islamiques. Parce que quand il s'est
24 retrouvé dans cette situation, c'était devenu d'une importance vitale pour
25 son peuple. Ces pays qui sont venus des pays islamiques et qu'on appelle
26 des Moudjahiddines par la suite, ce n'était pas écrit sur leur front de
27 quel type de personne qu'il s'agissait. Il était en train de se noyer. Il a
28 accepté la première main tendue.
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1 Donc on ne peut pas juger, c'était une planche de salut pour lui à ce
2 moment-là.
3 Donc j'en ai déjà parlé, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
4 A ce moment-là, de Zagreb, Alija Izetbegovic arrive à Slavonski Brod avec
5 ses proches collaborateurs et c'était face à une défaite imminente. Là, il
6 a demandé s'il pouvait envoyer une armée de Bosnie-Herzégovine, bien
7 entendu --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : A chaque fois que vous répondez, vous ouvrez
9 d'autres questions importantes. Vous dites qu'il a fait venir les
10 Moudjahiddines parce qu'il ne pouvait pas faire autrement vu la situation.
11 C'est ce que vous venez de dire. Mais --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, j'ai cru comprendre cela. C'est que, vu la
14 situation --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- excusez.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a pas accepté les Moudjahiddines, mais
18 des volontaires. C'est plus tard qu'on a découvert qu'ils étaient venus
19 répandre l'Islam et combattre pour la cause islamique. Vous savez, à ce
20 moment-là, auquel cas vous êtes en train de vous noyer; quelqu'un vous tend
21 la main, vous l'attrapez, vous ne savez pas de quel homme il s'agit. C'est
22 peut-être Hitler qui vous tend la main, mais à ce moment-là, vous voyez que
23 la main.
24 Donc j'affirme qu'Alija Izetbegovic, à ce moment-là, ne savait pas ce
25 qu'allait apporter avec eux ces hommes arrivés des pays islamiques. Il a
26 accepté des hommes, de l'aide -- toute forme d'aide, tout de la part de
27 Croatie, mais aussi des aides venues d'autre part. parce que la situation
28 était catastrophique sur le plan militaire. Les Serbes allaient prendre
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1 Sarajevo, je ne sais pas comme la Bosnie-Herzégovine se serait maintenue si
2 c'était produit en dépit de l'aide internationale.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
4 Mme PINTER : [interprétation] Merci.
5 Q. Général, document 3D 00299, à présent, s'il vous plaît. Je pense que
6 vous ne l'avez pas dans votre classeur. C'est une pièce à conviction qui a
7 déjà été versée au dossier. Je vais vous soumettre ce qui est contenu dans
8 ce document. Vous nous expliquerez comment est-ce que cela est possible.
9 Vous avez le document s'afficher à l'écran devant vous. C'est une lettre
10 qui est adressée au ministère de la Défense de la République de Croatie. La
11 date est celle du 4 janvier 1993, signé par le colonel Hasan Efendic, qui
12 était secrétaire chargé des questions militaires auprès du bureau de la
13 République de Bosnie-Herzégovine en République de Croatie. Par cette
14 lettre, le colonel Hasan Efendic s'adresse au ministère de la Défense et
15 lui demande une autorisation aux fins des besoins des forces armées de la
16 République de Bosnie-Herzégovine. Il demande qu'on engage des officiers de
17 l'armée croate, Avdic, Ismet, colonel, Ahmet Puskar, commandant et qui se
18 trouvait à Dubrovnik, dans le cas de la défense de Dubrovnik; et Dr
19 Rakanovic, Sadik, colonel, lui aussi. Dans cette demande, l'on précise que
20 le statut de ces officiers devrait être réglé comme de par le passé, qu'il
21 convient de geler leur statut, à savoir qu'ils continuent de bénéficier de
22 tous les droits en tant qu'officiers de l'armée croate et qu'une fois la
23 mission accomplie, qu'on leur permette de continuer d'être engagé dans les
24 rangs de l'armée croate.
25 Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser aux Juges de la Chambre comment
26 une telle chose était possible ?
27 R. Madame Pinter, mais possible ou non possible, c'est ainsi que les
28 choses se passaient. La Bosnie-Herzégovine avait ses représentations
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1 militaires en République de Croatie. Voilà, elle avait une mission
2 militaire en République de Croatie. Vous verrez plus tard qu'elle avait
3 aussi des antennes du Grand état-major de l'ABiH chargé de Logistique en
4 Croatie, sur autorisation croate, bien entendu. Donc tout est clair, comme
5 de l'eau de roche.
6 Donc vous avez un principe de base. Ils se sont entendus avec ces
7 gens. Ils ont dit qu'ils sont prêts à venir aider mais nous souhaiterions
8 conserver nos droits pour pouvoir retourner ici.
9 C'est ce que nous avons vu il y a deux jours, le cas de Jasmin Jaganac
10 [phoen], il était à Mostar. Il a terminé, il est revenu, donc c'était la
11 règle, l'aide de la République de Croatie s'est manifestée précisément par
12 ces voies-là. Volontaires, vous êtes libres de partir, votre statut
13 militaire est conservé. Si vous êtes toujours en vie, revenez, on vous
14 réintégrera, et sinon, vos proches bénéficieront de tout ce qui revient aux
15 proches d'un soldat qui aurait été tué à la défense de la République de
16 Croatie. Donc c'était ainsi à l'époque et de tous les points de vue.
17 Q. Ces trois individus sont des Musulmans de Bosnie ?
18 R. Oui.
19 Q. A présent une vidéo, 3D03127.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Evidemment ce document mérite une réflexion en
21 profondeur. Sans conteste, la République de Bosnie-Herzégovine demande
22 l'affectation de trois officiers de l'armée croate afin qu'ils exercent
23 leurs fonctions dans l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine, et
24 ceci, le 4 janvier 1993. Alors en regardant ce document, en écoutant la
25 question de votre avocate, en écoutant votre réponse, je fais un lien avec
26 les événements de Prozor, octobre/novembre quelques semaines avant.
27 Si l'autorité de la Bosnie-Herzégovine adresse une telle demande
28 alors même qu'il savait qui s'était déroulé des événements à Prozor,
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1 quelles pouvaient être leurs conclusions pour Prozor, un incident local, ou
2 un incident s'inscrivant dans un plan ? Qu'est-ce que vous pouvez dire ?
3 Surtout que nous savons que vous avez été à Prozor.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Un incident local, de portée locale, voilà, je
5 ne peux pas, j'en parlerais, quand je suis allé calmer cette situation et
6 puis quand je suis allé à Uskoplje, là, quand ils m'ont demandé de bien
7 vouloir m'y rendre, je n'arrive absolument pas à déterminer, l'une de ces
8 fois, il y a eu M. Izetbegovic; et deux fois, il y a eu M. Tudjman, et une
9 fois il y a eu tant M. Franjo Tudjman qu'Alija Izetbegovic. Ils m'ont
10 demandé : Praljak, vas-y parce que -- le président disait : Praljak, vas-y,
11 va là-bas, on ne veut pas la guerre avec les Musulmans, s'il te plaît, vas-
12 y, essaie de calmer. Donc c'était un incident local.
13 Comme vous le savez, je suis resté pendant longtemps en Bosnie
14 centrale. En un mois et demi, dans le secteur de Konjic, Rama, Uskoplje,
15 Travnik, Novi Travnik à la défense de Travnik après la percée des Serbes,
16 après la chute de Jajce j'ai considérablement contribué à ce qu'on calme la
17 situation. Hélas, c'était reparti plus tard, c'est reparti, vous savez,
18 c'est ça se développe, ça bouge à chaque fois d'un poil, petit à petit.
19 C'est une détérioration progressive. Mais jusqu'au 30 juin, même jusqu'à
20 Jajce, je le démontrerais de manière tout à fait claire, il y avait de
21 notre côté le souhait, la volonté et l'espoir que nous parviendrons à
22 éviter un conflit ou plutôt qu'on évitera qu'ils nous attaquent comme ils
23 nous ont attaqué, et on est parvenu. Vous verrez que la Croatie, à l'été
24 1993, autorise l'état-major de l'ABiH de créer ces antennes logistiques à
25 Zagreb, Rijeka, et Split, donc qu'ils soient actifs sur le territoire de la
26 République de Croatie. Qu'on mette tout à leur disposition, même si le
27 conflit en Bosnie centrale et à Konjic s'était déjà bien développé, les
28 premiers conflits à Mostar également.
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1 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, Général, vous avez dit tout cela
2 jusqu'au 30 juin, mais de quelle année ?
3 R. 1993.
4 Q. Excusez-moi. Mais il nous faut placer les choses dans le contexte
5 historique. Vous avez parlé de Jajce. C'est pour ça --
6 R. Non, non, tout à fait, le conflit était déjà clair. Mais même après
7 cela, la République de Croatie n'a rien modifié à l'aide qu'elle
8 fournissait à l'ABiH, rien. C'était devenu un peu plus difficile de
9 transporter et de faire passer ces armes là-bas. Mais de principe dans
10 l'approche il n'y a eu aucun changement.
11 Q. Très bien. La vidéo à présent 3D 03127, s'il vous plaît. Général, quand
12 on aura visionné la vidéo, pourriez-vous nous fournir votre explication,
13 mais pour voir d'abord --
14 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle n'a pas le texte, la
15 transcription.
16 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous avons un numéro pour cette
17 pièce, Monsieur le Président ?
18 Mme PINTER : [interprétation] 3D 3127. Ça figure déjà au compte rendu
19 d'audience.
20 Est-ce que nous avons la bande son. Hélas, il nous semble que nous ne
21 serons pas en mesure de diffuser.
22 Q. Général, en attendant, vous connaissez cette émission sur la télévision
23 croate ou --
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Qui était présent ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
26 R. Oui. C'est Gojko Susak qui était l'arrêt image. Il y avait le général
27 Lucic, j'étais présent moi-même, et il y avait encore quelques personnes de
28 l'administration du personnel qui ont répondu à certaines questions.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Des personnes des services sociaux également.
3 Q. Très bien. Vous souvenez-vous des thèmes qui ont été abordés lors de
4 cette émission ?
5 R. C'était de nature générale; la prise en charge des blessés de la HV,
6 leurs droits, et cetera.
7 Q. Avez-vous connaissance qu'il ait été question aussi du départ de
8 soldats croates en Bosnie-Herzégovine ?
9 R. Oui.
10 M. STRINGER : [interprétation] Objection, c'était une question directive.
11 Si on veut écouter la bande son de la vidéo, fort bien. Sinon, on peut y
12 revenir plus tard, parce que ce n'est pas très utile.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Stringer intervient rarement, mais quand il le
14 fait, c'est toujours à bon escient. Effectivement, si vous allez passer la
15 bande son, ce n'est pas la peine de poser ce type de question avant, à
16 moins que vous renonciez.
17 Mme PINTER : [interprétation] Cela dépend de la technique, pas de nous.
18 Malheureusement, il n'y a pas la bande son.
19 Q. Général Praljak, pendant que nous attendons le son, juste une question.
20 Quand cette émission a-t-elle été diffusée, vous en souvenez-vous ?
21 R. Cela a été diffusé soit au mois de juillet ou peut-être début du mois
22 d'août 1992, dans cette intervalle de temps. Je ne peux pas être plus
23 précis, mais je sais que c'était après mon retour de la Posavina de Bosnie.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Nous avons dû recourir à des volontaires
26 non seulement de Croatie mais l'ensemble de la Croatie. Il y avait des
27 milliers de personnes de l'Herceg-Bosnie. Il y avait des Croates de
28 l'immigration aussi qui avaient la capacité et la volonté de prendre part à
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1 cela. C'est ainsi que nous avons formé ces premières unités non pas parce
2 qu'ils étaient membres du HDZ mais parce que le HDZ était la seule
3 structure organisée qui pouvait rassembler toutes ces personnes."
4 L'INTERPRÈTE : La cabine français précise que nous n'avons pas la
5 transcription de la bande son.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 Mme PINTER : [interprétation] C'est de ça qu'il s'agit, ce n'est pas la
8 peine d'aller plus loin.
9 Mme PINTER : [interprétation] Il y a aussi une justification donnée par le
10 ministre.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 Mme PINTER : [aucune interprétation]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est important dans cette partie c'est
14 la question qui est posée par le peuple lui-même : pourquoi l'armée croate
15 n'intervient-elle pas en Posavina de Bosnie, en Bosanska Posavina, puisqu'à
16 partir de cette zone qui est occupée, les Serbes pilonnent, tirent sur les
17 zones frontalières de la Croatie et tuent des gens. Le ministre Susak
18 explique que c'est impossible.
19 Autre question à laquelle il répond en disant que la Croatie n'est
20 pas en guerre, qu'elle a signé un accord de collègue et qu'elle n'est pas
21 en guerre.
22 Troisièmement, à la question d'une mère qui demande si un soldat
23 croate, refusant de se rendre -- de traverser la frontière pour aller à
24 Derventa, doit craindre d'être puni, il répond que non, et il explique que
25 le président Tudjman ainsi qu'un certain nombre d'officiers supérieurs ont
26 expliqué la chose clairement, à savoir que les volontaires, qui sont nés
27 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine mais également ceux qui n'y sont
28 pas nés, s'ils souhaitent partir en tant que volontaires pour se battre
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1 contre l'ennemi commun qui est le même ennemi, car la Croatie a signé un
2 accord de cessez-le-feu mais la guerre n'est pas finie, ils peuvent partir,
3 dans ce cas-là, dans les conditions qui y sont précisées. On ne peut rien
4 de dire de plus précis que cela. C'était la politique de l'Etat et il en a
5 émané la position de l'armée telle que nous l'avons devant nous.
6 Mme PINTER : [interprétation] Juste une information pour les Juges de la
7 Chambre, la transcription de la bande son de cet extrait vidéo en anglais a
8 son propre numéro qui est le 3D 41-0682 ainsi que 3D 41-0683. Ce sont les
9 numéros de pages dans le prétoire électronique de la transcription en
10 anglais de la bande son.
11 Q. Alors, Général Praljak, je voudrais que vous commentiez à présent un
12 document que vous avez déjà évoqué précédemment. C'est le 3D 00963. En même
13 temps, le 3D 01719. Le premier de ces deux documents, la pièce 3D 00963
14 représente la décision du président, le Dr Franjo Tudjman, portant
15 nomination d'une Commission qui enquêtera au sujet des agissements du
16 général Bozo Budimir et prendra les actions nécessaires; avez-vous retrouvé
17 cela ?
18 R. Oui. Dans le premier point de cet ordre du commandant suprême, il est
19 dit :
20 Le fondement sur lequel le général Bozo Budimir a pris une décision
21 et a émis un ordre envoyant le 57e Bataillon indépendant en Posavina de
22 Bosnie, alors qu'il n'en n'avait pas l'autorité, l'autorité ne lui en avait
23 pas été donnée par l'état-major et donc il avait commis une infraction.
24 Alors on demande aussi un certain nombre de choses relatives à l'enquête,
25 mais portant sur ce cas, soit dit en passant ce général était le commandant
26 de la zone opérationnelle de Sisak et il était mon commandant lorsque
27 j'étais à Sunja. C'est une personne admirable, un ancien officier de la JNA
28 mais qui était animé au plus haut degré par la volonté de combattre. Il
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1 voulait combattre la JNA et la VRS et il a enfreint les ordres qui étaient
2 les siens. Il n'a pas été le seul. Entendons-nous bien.
3 Comme je l'ai écrit, il y a eu encore des conséquences de tout cela en
4 Bosanska Posavina, et lui a été poursuivi, mais tout le monde ne l'a pas
5 été. Nous avons essayé de régler ces situations par une discussion franche
6 en expliquant que cela n'était pas autorisé, qu'il ne fallait pas procéder
7 ainsi, qu'il fallait suivre une procédure bien précise. C'était sans doute
8 la meilleure façon de procéder que d'insister sur la nécessité de maintenir
9 les principes.
10 Ceci dit, quand des personnes sont tuées, lorsque dans une ville vous avez
11 28 enfants qui sont tués, que dans une zone plus large, vous avez 500
12 civils qui ont péri, tout ce qui relève des ordres de la loi commence à
13 être perçu dans une perspective complètement différente. Le sang qui a été
14 versé, les enfants morts, les victimes, tout cela crée un état d'esprit
15 différent chez les gens. Alors une armée parfaitement organisée aurait sans
16 doute traiter cela d'une façon différente, mais là ce n'était pas le cas,
17 les gens étaient préoccupés par ce qui -- par le sort réservé à leurs
18 proches et il s'agissait ici tout simplement du facteur humain.
19 Cependant, les règles étaient en vigueur et nous nous y tenions. Il s'agit
20 ici vraiment d'un honnête homme qui a donc fait l'objet d'une enquête.
21 Q. Je voudrais pour en finir que vous regardiez le document 3D 01719.
22 C'est une proposition de mettre en accusation le Procureur du tribunal
23 militaire disciplinaire et on voit que cela a été effectivement fait et
24 conduit.
25 R. Oui. C'est une personne qui a recours, qui a utilisé des unités du HVO
26 sans que -- l'état-major de l'armée croate en ait connaissance. Il n'y a
27 pas de mention spécifique de la Posavina ici mais je le sais. Lui aussi
28 était volontaire. Il était à Sisak lorsque j'étais à Sunja. C'était un
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1 soldat. Il savait ce qu'était la discipline et je sais qu'il a été
2 sanctionné d'une façon ou d'une autre. Dans aucune armée, dans aucune
3 guerre, il n'est possible d'affirmer que les commandants obéissent
4 strictement aux ordres. C'est une fausse conception que de s'imaginer
5 qu'une armée fonctionne comme un mécanisme à 100 % déterminé.
6 Ce n'est le cas nulle part ni aux Etats-Unis, ni en France.
7 Lorsqu'une guerre commence et que l'on est confronté à la mort, au sang,
8 chaque armée commence à présenter toute une série de dysfonctionnement.
9 J'ai fait mention de cet unique cas dont j'ai connaissance dans l'histoire,
10 la désobéissance du général de Gaulle lorsque le général Eisenhower lui a
11 ordonné de ne pas envoyer ses troupes pour quelles entrent à Paris.
12 Evidemment, le général de Gaulle n'était pas du tout enchanté à cette idée
13 que les Français ne seraient pas les seuls à entrer à Paris et il a
14 justement envoyé la 3e Division avec Leclerc à sa tête pour quelle entre à
15 Paris -- que les Français ne soient pas les premiers donc à entrer à Paris.
16 Les choses ne sont pas aussi simples qu'il y paraît. Ce n'est pas
17 commun ou en laboratoire.
18 Q. Très bien. Juste pour le compte rendu d'audience, en page 97, ligne 22,
19 le document auquel le général vient de se référer est le 3D 01719.
20 Nous en avons terminé avec cette question particulière pour ce qui est de
21 l'interrogatoire principal.
22 R. Est-ce que tu veux qu'on parle du 3D 01719 ?
23 Q. Non, nous venons de le faire.
24 R. La partie relative à Stipetic.
25 Q. Cela a été traité avec les exemplaires du : "Soldat croate" pour que
26 nous ne revenions pas là-dessus.
27 Notre sujet suivant à présent. C'est l'aide accordée par la République de
28 Croatie à la République de Bosnie-Herzégovine. Alors je suis maintenant
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1 entre les mains de la Chambre. Est-ce que nous allons démarrer maintenant
2 avec un nouveau sujet, ou bien lever l'audience maintenant pour reprendre
3 demain matin ?
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Disons à quelques minutes près, c'est l'heure de
5 terminer. Il vaut peut-être mieux reprendre le nouveau sujet demain. Si le
6 général Praljak n'y voit pas d'inconvénient, on abordera le sujet nouveau
7 demain. Bien.
8 Alors comme vous le savez, demain, nous sommes de matinée. Donc nous
9 commencerons notre audience à 9 heures 00.
10 Je vous remercie. Je souhaite une bonne fin d'après-midi.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 39 et reprendra le jeudi 14 mai 2009,
12 à 9 heures 00.
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