090603FE

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1 Interrogatoire principal par Mme Pinter : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.

3 R. Bonjour.

4 Q. Avant de poursuivre avec les documents, juste une information que nous

5 sommes tenus d'apporter depuis hier. Le 3D 02448, il y a une rectification

6 au sujet de la brigade Hrvojevukic Horvatincic.

7 Mme PINTER : [interprétation]

8 Q. 3D 01100, état-major principal. Nous sommes toujours au classeur

9 principal de l'état-major, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. J'ai dit 3D 01100, on n'a pas de date justement. Cela se rapporte à la

12 période 30 août. Classeur numéro 1, état-major principal.

13 R. J'ai probablement laissé cela de côté. Je n'ai pas le document.

14 Q. Est-ce que vous pouvez le voir à l'affichage électronique.

15 R. Oui, justement c'est ma signature. Ça se rapporte au même sujet. On

16 demande la déclaration par écrit. Mais je pense qu'on s'est penché dessus.

17 Q. Non, on ne s'est pas penché dessus. On s'est arrêté là. On n'est pas

18 allé plus loin. Alors, c'est un document émanant de vous, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, et cela suffit pour ce qui est de ce document. Le reste, c'est la

20 même chose.

21 Q. Je demande de vous pencher sur le 3D --

22 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais il y a

23 un chevauchement entre les deux intervenants, ce qui veut dire que les

24 interprètes n'ont pas le temps d'interpréter notamment ce que le général

25 vient de dire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon document. C'est moi qui l'ai signé.

27 Il se rapporte au même sujet. Une fois de plus, on demande à ce que les

28 ordres soient exécutés sans discussion. C'est la pratique dans les

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1 documents. Dès que vous avez à le faire, ça vous montre que l'organisation

2 n'est pas telle qu'elle devrait l'être et pour ce qui est donc des

3 responsabilités assumées par le commandant. On parle des mesures

4 disciplinaires, ainsi de suite, et lorsqu'on sera arrivé à ces mesures

5 disciplinaires, on va le voir au sujet de la police militaire et des

6 punitions qui ont été prononcées. Une centaine de personnes ont passé des

7 journées en détention.

8 Mme PINTER : [interprétation]

9 Q. Monsieur, au 3D 02758. Je vous demande, Mon Général, de vous pencher

10 sur l'écran. Ça fait aussi partie de ce classeur numéro 1 relatif à l'état-

11 major principal.

12 R. C'est un document que j'ai dans mon classeur. Il émane de moi. Je l'ai

13 signé. Il s'agit ici d'un document qui nous dit qu'un certain nombre de

14 soldats du HVO, après une attaque lancée par l'ABiH contre Bugojno, n'ont

15 pas pu se frayer un passage par la route en direction de Gornji Vakuf, mais

16 sont passés par le territoire placé sous le contrôle de l'armée de la

17 Republika Srpska. Après avoir passé un certain temps dans un camp ou dans

18 une prison, je ne sais trop, les Serbes les ont laissés aller vers Zepce.

19 Cela les arrangeait que le HVO aille là-bas se battre contre l'ABiH et

20 défende Zepce contre l'ABiH. Cela a généré une insurrection auprès des

21 femmes d'Ukva [phon] qui ont bloqué l'état-major principal. Je ne pouvais

22 pas en sortir parce qu'elles réclamaient qu'on leur restitue leurs époux.

23 Alors, j'ai demandé à ce que depuis Zepce on me fournisse la liste des

24 combattants, leur état de santé, et qu'on fasse en sorte qu'ils puissent

25 recevoir des paquets ou des lettres de leurs femmes.

26 Cette grève organisée par les femmes était assez puissante, et on dit aussi

27 que le général Petkovic, de façon tout à fait posée, a réussi à faire mieux

28 que moi.

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1 Q. Merci. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur un document, à

2 savoir le 3D 03036. Ça sera affiché sur l'écran si vous n'avez pas le

3 document sous les yeux.

4 R. On voit qu'il s'agit du 31 août. J'ai révoqué de ses fonctions le

5 dénommé Vucica, commandant de ce bataillon professionnel appelé Petar

6 Kresimir IV. Et je me réfère ici à un décret portant forces armées, bien

7 qu'en réalité la question du bien-fondé juridique de ce document est très

8 en question, mais je ne pouvais pas faire autrement.

9 Alors, Madame Nika, j'aimerais que vous me montriez le

10 P 083 --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question d'ordre technique qu'on aurait dû

12 d'ailleurs vous poser depuis très longtemps, mais il y a tellement de

13 questions à poser que parfois il vaut mieux ne pas poser la question sous

14 peine d'entraîner d'autres questions.

15 Au paragraphe 1 de cet ordre, il y a marqué commandant du bataillon

16 professionnel. Alors, je suis un peu surpris, par définition, une unité

17 militaire est une unité professionnelle. Il y a des soldats. Or là, on

18 rajoute bataillon professionnel. Y a-t-il des bataillons qui ne sont pas

19 professionnels ? Pourquoi vous avez utilisé le mot professionnel pour

20 caractériser ce bataillon ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Juge Antonetti,

22 ça fait une dizaine de fois ou je ne sais combien de fois qu'on a dit que

23 ces brigades qui allaient au champ de bataille étaient mobilisées pendant

24 dix ou 15 jours, et sur la brigade il y avait un bataillon, voire un peu

25 plus qu'un bataillon, qui allait sur le champ de bataille. Et les effectifs

26 au total de la brigade, ils n'étaient pas mobilisés, ces gens. Ils

27 restaient à la maison et ils vaquaient à leurs propres affaires. Ils

28 labouraient la terre, les champs, ils cueillaient - je ne sais ce qu'ils

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1 cueillaient - mais enfin, ils faisaient leur boulot. Et un jour avant que

2 de devoir aller relever un bataillon au champ de bataille, ils étaient

3 convoqués et ils arrivaient de chez eux, ils apportaient leurs propres

4 armes, ils montaient à bord de camions ou d'autocars, on les emmenait vers

5 les positions de combat; et les autres, eux, revenaient chez eux. C'est

6 ainsi que fonctionnait l'armée du HVO.

7 A un moment donné, nous avons réussi à créer des unités de petite taille et

8 qui étaient des unités professionnelles. Quand je le dis, ça veut dire que

9 ceux-là étaient constamment à disposition. Ils n'avaient pas des pauses de

10 deux semaines, de quinze jours, où ils avaient la liberté de faire ce

11 qu'ils voulaient, mais ils étaient installés dans un bâtiment, une caserne,

12 à Capljina ou ailleurs. Ils étaient un peu mieux payés que les autres. Je

13 ne sais pas trop vous dire combien maintenant, mais mieux que les autres.

14 Et c'était ce qu'on appelait les bataillons professionnels ou unités

15 professionnelles, donc il y avait 50 ou 100 personnes qui la composaient.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je comprends mieux vos écritures dans

17 votre mémoire où vous indiquez - mais j'y reviendrai longuement, faites-moi

18 confiance là-dessus - où vous dites que l'armée du HVO n'était pas une

19 véritable armée. Donc au travers de l'exemple que vous donnez, vous

20 indiquez que dans le HVO il y avait des "soldats" - et je dis des soldats

21 entre guillemets - qui labouraient les champs, et cetera, et par moment ils

22 étaient mobilisés pour aller sur le front, puis après ils repartaient chez

23 eux continuer leur activité professionnelle. Puis il y en avait d'autres,

24 mais là, certainement en moindre quantité, qui eux, étaient soldats 24

25 heures sur 24. C'est donc bien la situation du HVO, au point de vue

26 militaire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était exactement cela, Monsieur le

28 Président. Mais ceux-là étaient bien moins nombreux. Et mis à part le fait

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1 de labourer la terre, ils faisaient autre chose. Il y avait des artisans

2 parmi eux, enfin, tout ce qu'ils faisaient dans le civil.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une dernière question, et je pense que ce sera

4 utile pour tout le monde, y compris pour le Procureur.

5 L'armée du HVO, en pourcentage, d'après vous, il y avait quel pourcentage

6 de soldats professionnels à 100 % et quel pourcentage - j'allais dire

7 d'amateurs -, mais de civils qui se retrouvaient de temps en temps avec un

8 uniforme mais qui continuaient à vaquer à autre chose ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Au temps que j'y étais, moi, je ne sais dire

10 si des professionnels, on pouvait en rassembler dans ces groupes, ils

11 devaient être moins de 1 000, voilà. Je ne pense pas qu'on ait pu en

12 rassembler plus de 1 000.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, plus de 1 000; 1 000 sur un effectif total de

14 combien, approximativement ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit moins que 1 000, ils étaient moins

16 que 1 000. Mais sur un total de la liste principale du HVO, ils étaient

17 environ 40 000 hommes, et au niveau de l'ABiH, Tuzla, Posavina, enfin, le

18 tout, le tout ensemble, 40 000, à peu près. Il y a aussi Sarajevo, Bihac à

19 englober, parce que ceux-là aussi avaient des composantes HVO.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. J'ai bien ça maintenant en tête.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, sur cela, il y en

22 avait plus de la moitié à être placés sous le commandement de l'ABiH, ou

23 alors, disons, une moitié.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ces chiffres sont importants.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais poser une question de

26 suivi, Monsieur Praljak.

27 Qu'en est-il des officiers, des cadres de l'armée, des sous-officiers, des

28 officiers ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne sais si vous

2 en êtes conscient, mais l'essentiel dans une armée c'est le sergent, le

3 premier gradé qui commande un groupe de dix ou de 30 hommes. C'est la

4 colonne vertébrale de toute armée. Et malheureusement, à tous les niveaux,

5 on en avait très peu, des cadres militaires formés, et je ne sais pas si

6 sur ce nombre total des officiers et sous-officiers, je pense -- enfin,

7 avoir tout dit si je vous dis qu'au mieux il y en avait 10 % à avoir fait

8 une formation militaire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si on comprend bien, sur les 1 000

10 professionnels, il y aurait une centaine d'officiers et sous-officiers;

11 c'est ce qu'on doit comprendre ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, Monsieur le Juge, vous n'avez

13 pas bien saisi. J'ai dit que sur le nombre total des officiers et sous-

14 officiers à l'intérieur du HVO dans l'ensemble, d'après mes informations,

15 il y en avait moins de 10 % à avoir fait des classes militaires.

16 Et sur les 1 000, il n'est guère question d'en avoir eu une centaine à être

17 sous-officiers, ou que sais-je. C'étaient des petites unités qui avaient un

18 supérieur ou deux. Donc si c'était 40 hommes, il y avait un supérieur

19 hiérarchique seulement. Si c'était, par exemple, le Bruno Busic, qui est

20 une unité professionnelle, ils étaient déployés à cinq sites, ou quatre ou

21 cinq sites. Ça s'appelait Bruno Busic, mais une petite partie se trouvait

22 en Bosnie centrale, l'autre se trouvait à la caserne de Capljina, et ainsi

23 de suite. Et je ne pense pas qu'on puisse parler d'une structure

24 qualitativement bonne, et c'était notamment manifeste pour ce qui est des

25 responsables au niveau de pelotons ou de compagnies. C'étaient des gens qui

26 se sont fait remarquer, parce qu'ils étaient les plus courageux du groupe,

27 et c'est eux qui devenaient chefs de groupes.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous n'avez pas vraiment répondu à

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1 ma question. Je voulais savoir ce qu'il en était du côté professionnel, non

2 pas pour la qualité des hommes mais plutôt pour ce qui est de leur emploi.

3 Est-ce que les commandants, eux aussi, rentraient chez eux après avoir

4 passé deux semaines sur le terrain ? Vous ce ne fut manifestement pas votre

5 cas. Alors, à partir de quel grade est-ce qu'on commençait à être permanent

6 ou pas ? Je ne sais pas si vous m'avez compris.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais vous répondre de

8 façon exacte. Au niveau d'un bataillon, lui il rentrait à la maison, ce

9 responsable, à la maison. Le commandement de la brigade c'était permanent.

10 Par exemple, s'il y avait un bataillon sur le terrain, le commandement de

11 la brigade se trouvait en relation de travail à titre permanent ou à plein

12 temps. Le chef du bataillon lui, il allait sur le terrain avec ses hommes.

13 Il revenait, il allait à la maison pour travailler et vaquer à ses

14 occupations professionnelles, et ce, jusqu'au moment où son régiment ou son

15 bataillon ne vienne à être rappelé. Donc là, il n'y a pas de permanence

16 pour ce qui est d'un séjour à l'armée. Donc ces gens étaient une semaine ou

17 deux des soldats et une semaine ou deux c'étaient des civils.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question. C'est dommage que ce type de

20 problème maintenant on le découvre trois heures après le début du procès.

21 S'il y a 1 000 professionnels dans le HVO - et je ne parle pas des 39 000

22 autres qui allaient et venaient en fonction de leur activité

23 professionnelle autre - sur ces 1 000, il y en avait combien d'officiers de

24 l'ex-JNA qui avaient eu une formation comme le général Petkovic ? Combien

25 venaient de l'ex-JNA qui avaient été des officiers de carrière ? Combien en

26 aviez-vous ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Parmi les 1 000 professionnels, je ne suis pas

28 trop sûr, il y en avait très peu, presque personne. Il y avait M. Dragan

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1 Curcic qui, par la suite, est devenu l'homme numéro 2 du commandement au

2 niveau de la fédération. Ici, dans le bataillon qui est mentionné ici, il

3 n'y en avait pas un seul. Enfin, en somme, très peu, Messieurs les Juges,

4 je crois pouvoir les énumérer. Il y avait Blaskic, Petkovic, Siljeg. Il y

5 avait Glasinovic dans l'armée canadienne à l'époque. Vous disiez ? Alors,

6 il y avait Obradovic. Enfin, en tout et pour tout, je ne pense pas pouvoir

7 en énumérer plus de dix à avoir été des professionnels au sein de la JNA,

8 au total, dix ou 15.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous voyez, quand on aborde des sujets ça

10 entraîne des tas de questions. Bon. J'en ai une dernière, parce que je

11 pourrais continuer pendant des heures, vous vous en doutez. Mais là je

12 découvre - je dis bien "je," je ne parle pas pour les autres, mais en ce

13 qui me concerne - je découvre que dans la charpente du HVO militaire il y a

14 une poignée d'officiers de l'ex-JNA, très peu. Vous venez de citer les

15 noms, Siljeg, Blaskic, Petkovic, Obradovic. Bon. Peut-être moins de dix.

16 Si c'est le cas - et a priori ça doit être le cas - mais peut-être

17 que le Procureur va démentir cela - si c'est le cas, la République de

18 Croatie, dans le cadre de "l'aide technique" - et je dis bien de l'aide

19 technique entre guillemets - donc j'emploie le conditionnel. Constatant que

20 le HVO militaire il y a quasiment pas d'officiers, est-ce qu'il n'aurait

21 pas été normal que la République de Croatie délègue des officiers de

22 l'armée croate pour encadrer le HVO comme on l'a vu - et je ne cite pas de

23 nom de pays - qui délègue des officiers pour aider telle ou telle armée en

24 gestation, en formation ? Est-ce que ça n'aurait pas dû se passer comme

25 cela ? Et si ça ne s'est pas passé comme cela, pour quelles raisons ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Juges ont pu voir que j'ai stoppé des

27 gens, que j'ai demandé que quelqu'un vienne, mais ce n'est pas parce que

28 l'armée croate avait laissé faire la chose à titre officiel, mais c'est à

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1 titre privé que j'ai réussi à attirer des personnes pour qu'ils viennent en

2 qualité de volontaires pendant un certain temps, et ce, pour une raison

3 simple. Parce que la Croatie, par rapport au nombre total de ses soldats,

4 il y avait très peu de gens à être venus de la JNA. Une bonne partie de

5 ceux qui sont venus de l'armée populaire yougoslave, il y en avait qui

6 faisaient leur travail de façon admirable, mais il y avait une partie des

7 gens qui voulaient rester dans les bureaux. Un bon nombre d'entre eux ne

8 voulaient pas faire la guerre à leurs ex-unités sur le terrain. Donc ils

9 avaient à l'esprit une espèce d'école où ils devaient rester dans les

10 arrières et il fallait lancer des personnes formées pour aller sur le front

11 et attaquer. Et les soldats ne les aimaient pas beaucoup parce qu'à bon

12 nombre de points de vue, c'étaient des gens qui -- enfin, une armée qui

13 était constituée pour l'essentiel de volontaires.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut que je complète ma question, parce que sinon

15 on pourrait me reprocher de ne pas avoir posé la question sous tous les

16 angles. Je vous ai posé la question à partir des officiers de l'ex-JNA, et

17 vous m'avez dit, ils étaient moins d'une dizaine. Très bien. Mais

18 maintenant, il faut que je complète ma question. Imaginons que des

19 officiers de l'armée de la JNA sont devenus officiers dans la République de

20 Croatie et donc ils sont officiers de l'armée croate, et qu'après, pris par

21 un désir personnel, ils décident d'être volontaires dans le HVO et ils

22 quittent l'armée croate pour être volontaires dans le HVO. A votre

23 connaissance, il y a combien d'officiers de l'armée croate qui sont devenus

24 volontaires dans le HVO et qui étaient avant officiers dans la JNA ou, par

25 exemple, officiers dans d'autres armées; c'est possible. Combien ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord ce chiffre

27 de dix que j'ai mentionné initialement, je ne pourrais pas en énumérer plus

28 de dix. Peut-être y en a-t-il eu encore un ou deux, mais est-ce que c'était

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1 dix ou 12, voilà ce qu'il en est pour cette première donnée que j'ai

2 fournie.

3 Pour la deuxième, bien, je les connais pratiquement tous. Il y a eu le

4 général Petkovic qui est venu. Je suis venu. Ensuite Akrap, lui aussi est

5 venu. Poljak a été présent une courte durée ainsi qu'Andabak qui, tous

6 deux, me remplaçaient --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Dites les noms --

8 Attendez, Général Praljak, recitez les noms doucement, parce que le

9 sténotypiste n'arrive pas à marquer les noms. Alors dites-nous les noms des

10 officiers de l'armée croate qui se sont transformés en volontaires, vous

11 avez cité vous, Praljak, Petkovic, Andabak. Quels sont les autres ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Praljak, Petkovic, Andabak. Il y a un autre

13 Andabak, mais celui-là vient de l'armée croate et il m'a remplacé. Il était

14 sur place en 1992, il y a été pendant une durée très courte. Puis il a été

15 remplacé par Poljak pendant une courte durée également. Il y a eu aussi sur

16 place Zeljko Akrap, oui, Zeljko Akrap. Puis qui avait-il d'autre ? En

17 Bosnie centrale, j'ai réussi à un moment donné, au cours de l'année 1992,

18 lorsque j'étais sur place pour apaiser la situation, j'ai réussi à y amener

19 quatre ou cinq officiers de Split, qui à titre privé, on accepté de venir

20 pendant une période de 25 jours afin d'apporter leur concours pour la mise

21 sur pied et l'organisation non seulement du HVO mais également de l'ABiH.

22 Ils étaient à la disposition donc des deux afin de fournir des éléments

23 d'instruction aux soldats pour ce qui est de la manipulation des canons. En

24 tout, une dizaine de personnes pour des durées courtes. Le général Petkovic

25 est celui qui est resté le plus longtemps.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter, vous m'excuserez d'avoir pris du

27 temps, mais il m'apparaissait important d'approfondir ces questions.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

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1 rappeler qu'au début du procès, j'ai affirmé qu'il serait nécessaire

2 d'éclaircir d'abord les aspects militaires et qu'après nous serions mieux à

3 même de comprendre le reste. Malheureusement, ce procès ne le permet pas.

4 Mais je pense que vous devez bien vous souvenir de cette remarque qui a été

5 la mienne demandant à ce que l'on puisse commencer par ces aspects-là.

6 Merci.

7 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les questions

8 que vous posez ne nous perturbent pas le moins du monde.

9 Q. Je dois dire, Général, que le document que nous allons examiner est

10 rangé dans le classeur qui est intitulé explications, c'est pour éviter aux

11 Juges d'avoir à sauter d'un classeur à l'autre. Nous arrivons maintenant au

12 classeur numéro 2, qui est consacré au grand état-major, document 3D 00929.

13 La date est celle du 11 septembre, pour que vous vous y retrouviez plus

14 facilement.

15 R. Oui, il s'agit d'un rapport qui a été remis au VOS de l'état-major,

16 c'est-à-dire à l'état-major, il est signé par Raspudic. C'est un rapport

17 exhaustif qui raconte des positions respectives des uns et des autres,

18 notamment de l'ABiH à Mostar, et je n'ai rien à y ajouter. Je voudrais

19 juste attirer l'attention sur la page 2 du texte en croate, en bas de page,

20 il y a une phrase qui est la suivante et qui est très importante car j'ai

21 déjà évoqué ces questions. Voilà ce que dit cette phrase et je cite :

22 "Pour ce qui concerne le climat politique sur la rive gauche, certaines

23 sources nous ont informés que les habitants de Mostar, les habitants

24 originaires, étaient pour l'arrêt de la guerre. Plus précisément, ils sont

25 en faveur de la solution qui verrait Mostar devenir une ville ouverte où

26 vivraient conjointement aussi bien les Serbes que les Musulmans et les

27 Croates."

28 Cependant, des personnes qui sont arrivées d'autres municipalités,

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1 Nevesinje, Gacko, soutenaient une politique différente, à savoir une Mostar

2 musulmane qui s'étendrait jusque dans la direction de Siroki Brijeg. Nous

3 avons ici quelqu'un qui a reçu ces informations de part les sources dont il

4 disposait, qui affirment cela. Cependant, les réfugiés étaient dans un tel

5 état psychologique, expulsés, que dans de nombreux cas certains d'entre eux

6 avaient été tués et n'avaient aucune perspective de retour chez eux. Pour

7 une très large part d'entre eux, ils ne sont pas revenus là d'où ils

8 étaient originaires, du moins pour ce qui concerne ceux qui venaient de la

9 Republika Srpska. Ni la communauté internationale ni les Nations Unies, ni

10 aucune de toutes les déclarations qui ont été proférées ne leur ont permis

11 cela. Ils cherchaient un nouvel espace où s'installer, et cela impliquait

12 des conflits. La guerre entre les Musulmans et les Croates aurait eu des

13 séquelles bien moindres s'il n'y avait pas eu des changements aussi

14 drastiques dans la structure ethnique. J'appelais ça l'occupation ethnique.

15 Des gens que je comprends tout à fait. Les maisons ont été incendiées, on

16 les avait chassés. Nombre d'entre eux avaient perdu des proches, et ils

17 cherchaient un endroit où se poser.

18 Q. Je voudrais, Général -- je pense qu'il serait bon d'indiquer également

19 --

20 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je dois corriger le

21 compte rendu d'audience en page 16, ligne 9. Le général a dit : "Je

22 comprends parfaitement ces personnes." Cela n'a pas été versé au compte

23 rendu de cette façon.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit, car j'ai rencontré

25 ces personnes, je les ai vues, observées. Je faisais en sorte qu'ils soient

26 pris en charge, il s'agissait de personnes complètement désespérées qui

27 commençaient à faire preuve d'instincts qu'on pourrait qualifier

28 d'instincts animaux. Je ne cherche ici avec ces personnes, mais ce sont les

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1 instincts les plus primaires de survie. Dans leurs tentatives, ils ont à

2 trouver un espace où ils pourraient se poser. Ils sont venus en nombre si

3 déraisonnablement grand, si on avait à cœur de maintenir une situation qui

4 soit vivable, cela ne pouvait entraîner que des conflits. Or personne ne

5 leur avait donné le moindre espoir de retour et d'ailleurs nous savons bien

6 comment la situation se présente aujourd'hui encore.

7 Q. Général, nous devons revenir à la première page de ce document. Il est

8 y dit où se trouve le commandement de l'unité qui se trouve à Mahala. On

9 pense au commandement de quelle unité ?

10 R. C'est une unité de l'ABiH.

11 Q. Et pour ce qui est des activités de tireurs embusqués qui visent

12 Stotina ?

13 R. Pardon pour le chevauchement. Bien entendu, tous les commandements

14 étaient placés parmi la population de Mostar. Des civils se trouvaient

15 également là où étaient les commandements de l'ABiH : les commandements des

16 unités, des brigades, et ainsi de suite.

17 Q. Cela n'a pas été versé, alors on va le répéter, 3D 02578.

18 R. Nous avons ici Zarko Tole qui, le 13 septembre, demande à ce qu'on

19 ouvre le passage à Stolac. Il demande cela pour Jakov Bienfeld.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais rester sur le premier document, parce

21 que j'ai découvert quelque chose qui peut avoir son intérêt.

22 Manifestement, ce rapport est fait le 11 septembre 1993. Les auteurs

23 de ce rapport n'imaginaient pas un jour que des juges internationaux se

24 pencheraient sur ce document. A priori, ce document présente quelques

25 éléments d'information utiles. J'ai l'impression qu'en plus de ce document,

26 il devait y avoir une carte où étaient positionnés 24 sites, puisque dans

27 les dernières pages il y a une légende où on voit là qu'il y a un bunker,

28 et cetera.

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1 Je regarde le point 18 qui positionne l'emplacement d'un sniper, le

2 point 19, où il y a aussi un autre sniper, et je vois également le point

3 23, où il y a un sniper. Ce sont des snipers de l'ABiH, a priori. Il aurait

4 été intéressant d'avoir cette carte et de positionner le 18, 19 et 23, pour

5 par triangulation vérifier quel était leur angle de tir. Ça c'était à vous

6 de le faire. Si j'avais conduit cette enquête, c'est ce que j'aurais fait,

7 mais peut-être que vous ne vous êtes pas aperçu de cela. Là, vous voyez au

8 18, 19, on a positionné des snipers à partir des renseignements recueillis

9 ainsi qu'au 23.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la carte n'a

11 probablement pas été fournie en annexe, car tout habitant de Mostar sait

12 exactement où se trouve le restaurant Petica, où se trouve Jagnje, où se

13 trouve l'installation de la chaîne de télévision. Tout cela concernait le

14 commandement de cette zone, à savoir de Mostar, et tout habitant de Mostar

15 sait pertinemment quelle est la position précise de ces différentes

16 installations. On n'avait pas besoin qu'on lui fournisse un dessin. Je ne

17 pensais pas que cela était particulièrement important, compte tenu du fait

18 que le temps passe très vite ici, je pourrais passer 200 heures à disséquer

19 en détail chacun des sujets, mais mon temps est en train de s'épuiser.

20 Bien entendu, il y avait des tireurs embusqués. Par ailleurs,

21 Messieurs les Juges, depuis toutes les positions de l'ABiH, les tireurs

22 embusqués qui tiraient sur les soldats du HVO étaient des soldats

23 réguliers.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne m'a fallu que quelques secondes pour

25 m'apercevoir de cela, puisque je viens de prendre connaissance du document.

26 Immédiatement, je me suis rendu compte qu'au 18, au 19 et au 23, on

27 positionne des snipers. Regardez le 18. Vous allez peut-être me donner une

28 explication. Il y a marqué "Serbian 7,9 millimètres." Ça veut dire quoi ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes utilisaient un fusil à lunette qui

2 était très bon, de 7,9-millimètres, et ici c'est ainsi qu'ils l'appellent.

3 Ce n'est pas ici la position depuis laquelle un tireur embusqué tire. Ce

4 n'est pas une position de la VRS, mais cela fait référence à une usine

5 serbe à Kragujevac, où ces fusils à lunette étaient fabriqués. On les

6 appelait des fusils serbes.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a marqué "18. Position," on a l'impression

8 qu'il y a un sniper qui est là par intermittence et qu'il utilise un 7,9-

9 millimètres. Alors, de deux choses l'une, ou le sniper qui est là par

10 intermittence appartient à l'ABiH et utilise un fusil serbe, ou c'est un

11 soldat de la VRS qui est un sniper et qui tire aussi. Qu'est-ce que vous en

12 dites ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est extrêmement probable ici qu'il s'agisse

14 d'un soldat de l'ABiH muni d'un fusil à lunette de 7,9-millimètres fabriqué

15 comme je l'ai indiqué. Je sais avec certitude qu'à partir des positions

16 serbes, des positions de la VRS, des tireurs embusqués on tiré sur Mostar.

17 Je le sais de par ma propre expérience.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, ces positions sur la carte, c'était à vous de

19 faire le travail. Vous auriez peut-être pu, quand vous avez pendant des

20 heures et des heures mené le contre-interrogatoire des témoins de

21 l'Accusation, nous démontrer avec ce document que l'ABiH avait positionné

22 des snipers et à partir des endroits où ils étaient. Ça permettait de tirer

23 sur les victimes dont on a eu la liste, c'est ça que je voulais mettre en

24 évidence mais peut-être que vous n'y avez pas pensé. Vous ne pouvez pas

25 penser à tout.

26 Maître Pinter.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite insister sur cette

28 question concernant la carte. Je dois dire que votre réponse à cet égard

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 n'est absolument pas convaincante. S'il y a une légende qui indique

2 différents points, on ne peut pas savoir à quel endroit ceci fait

3 référence; le numéro 18 et les numéros suivants en sont des exemples.

4 Personne ne peut deviner à quoi ceci fait référence, et personne n'écrit

5 une légende comme celle-ci s'il y a pas une carte en annexe. C'est votre

6 Défense qui a apporté ce document. Où est la carte ? Où se trouve la carte

7 et pourquoi ne l'avons-nous pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, vous avez

9 parfaitement raison en ce qui concerne cela. Je pense que j'ai dû être mal

10 compris. J'ai dit que je n'avais pas cette carte. Ce à quoi on fait

11 référence ici, Petica, Jagnje, et cetera, ce sont des endroits bien connus

12 à Mostar. Peut-être me suis-je mal exprimé, excusez-moi. Mais il est exact

13 qu'une carte accompagnait probablement ce document, sauf que je ne l'ai

14 pas.

15 Mme PINTER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons fait des

16 recherches dans les archives, et il n'y avait pas de carte annexée à ce

17 document. Vous pouvez voir que ce document a été extrait des archives

18 nationales croates, et la carte ne s'y trouvait pas. Si elle avait existé,

19 elle aurait été certainement fournie en annexe par nous.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme l'a dit mon collègue, il devait y avoir une

21 carte. Au point 9, il est dit que les membres du MOS "dorment ici," donc on

22 a bien localisé l'endroit où il y a des soldats du MOS qui dorment. Au

23 point 10, c'est un bunker. Au point 14, il y a un bunker à l'intérieur d'un

24 magasin. Tout ça est très bien positionné. Malheureusement, vous n'avez pas

25 trouvé la carte, il devait peut-être y avoir une carte jointe. C'est

26 dommage, nous ne l'avons pas.

27 Mme PINTER : [interprétation] Ma consoeur, Me Alaburic, a attiré mon

28 attention sur le fait que ces installations se trouvent dans la rue Santic

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1 qui se trouvait sur la ligne de front des affrontements à Mostar, et toutes

2 ces positions se trouvent dans cette rue Santic. Nous pouvons fournir une

3 carte de Mostar où cette rue Santic sera visible.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas si M. Evica Raspudic, l'auteur de ce

5 document, vit encore, mais dans le cadre de la Défense, vous auriez très

6 bien pu le rencontrer et lui dire : Voilà, il y a un document que vous

7 aviez rédigé, pouvez-vous avec la carte que je vous donne me remarquer 1,

8 2, jusqu'à 24. Vous auriez pu faire ça.

9 Mme PINTER : [interprétation] Oui, s'il y avait moins de travail, si

10 l'affaire était d'envergure moindre et s'il n'y avait pas autant de

11 documents, peut-être y serions-nous arrivés. Mais je reconnais que nous n'y

12 sommes pas arrivés à ce jour, cela ne signifie pas que d'ici à lundi nous

13 n'y parviendrons pas.

14 Q. Général, le document 3D 02578, s'il vous plaît. 3D 02578, avec la date

15 du 13 septembre 1993. Vous avez commencé à parler de Binenfeld [phon].

16 R. Juste pour en finir sur le sujet de cette carte, peut-être que nous

17 pourrions dessiner quelque chose, mais c'est tout le long de la ligne de

18 front qu'il y avait des positions de part et d'autre. C'est pour cela que

19 j'ai estimé que ce n'était peut-être pas si important que cela. Nous avons

20 tracé la position de cette ligne de front, et il y a eu des positions du

21 HVO et de l'ABiH de part et d'autre tout au long.

22 Ici il s'agit de M. Jakov Bienfeld. A partir du mois de novembre ou

23 décembre 1992, lorsque M. Bienfeld est venu me voir, son père était un

24 général à la retraite de la JNA, et il est devenu actif à nouveau en tant

25 que général au sein de l'armée croate. Par ailleurs, il était docteur en

26 chimie, c'était sa spécialité. Je n'ai pas eu le temps d'introduire ces

27 documents, mais certains services étrangers se sont adressés à lui pour

28 qu'il se rende à Bijelo Polje afin d'enquêter, parce qu'on avait affirmé

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1 que des armes chimiques auraient été fabriquées là-bas, et qu'à l'époque de

2 la Yougoslavie ces dernières auraient été vendues à Saddam Hussein. Je n'en

3 dirai pas plus à ce sujet.

4 Donc de la fin 1992 jusqu'à environ octobre 1993, M. Jakov Binenfeld

5 a organisé 10 ou 11 convois à destination de et en provenance de Sarajevo.

6 A destination de Sarajevo il envoyait des vivres et des médicaments.

7 C'étaient des organisations juives qui affrétaient cela. M. Binenfeld est

8 un Juif de Croatie. Quant aux convois partant de Sarajevo, ils emmenaient

9 les Juifs qui s'y trouvaient afin de les extraire, et en leur compagnie

10 partaient également les femmes et les enfants qu'on pouvait faire tenir

11 dans ces autobus, qu'on pouvait faire monter à bord. On a également fait

12 sortir, disons, les trésors juifs, si on peut appeler cela ainsi, donc tout

13 ce qui était important pour leur culture et leur histoire. Il y a eu un

14 total de dix ou 11 convois, ils ont tous été organisés avec l'aide du HVO :

15 donc Bruno Stojic, Petkovic. Moi-même, j'avais mon rôle aussi, et ce rôle,

16 Jakov Binenfeld l'a très bien décrit dans la déclaration qu'il a faite à

17 l'attention de ce Tribunal et qui était à la disposition de MM. les Juges;

18 je ne m'étendrai donc pas dessus. Il a décrit comment tout cela a été

19 organisé, l'importance des convois en question et comment cela s'est passé.

20 Il y a eu des chauffeurs qui étaient les nôtres, qui ont eu à

21 traverser des portions de territoire serbe. Ils ont été confrontés à des

22 difficultés, à des situations désagréables. Et Zarko Keza a pris en charge

23 l'essentiel de la partie technique. Donc Zarko Keza qui était un militaire

24 chargé du renseignement au sein de l'état-major. Voilà ce que je puis en

25 dire, donc organiser 11 convois dans ces conditions-là, je pense que

26 c'était une tâche non négligeable.

27 Et c'est mon sentiment, je peux vous dire plus précisément ce qui

28 était à ma charge.

Page 41089

1 Q. Général, les convois militaires allaient vers Sarajevo, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est surtout des vivres et des médicaments qu'ils y ont envoyés,

3 autant qu'ils le pouvaient. En sens inverse, ce sont les personnes qui

4 étaient extraites. Et nous nous efforcions d'essayer d'aider à ce que les

5 Juifs soient extraits, sauvés de cet enfer, car d'un point de vue

6 historique c'est eux qui avaient été la première victime, donc on essayait

7 de tenir compte de cela. Mais il ne s'agissait pas uniquement des Juifs que

8 l'on faisaient sortir, c'était aussi des mères, des enfants, et ainsi de

9 suite. Puis il y a eu des problèmes avec les Serbes. C'était compliqué.

10 Continuons.

11 Q. Très bien. Passez, s'il vous plaît, au P 05079. La date est celle du 15

12 septembre 1993, ordre d'attaque d'Arif Pasalic.

13 R. Oui, c'est un document dont je crois qu'il a déjà été versé.

14 Q. Non.

15 R. Non. Alors c'est un ordre d'Arif Pasalic, ordre d'attaque dans le cadre

16 de l'opération Neretva-93. Il est rédigé le 15 septembre 1993. Il est écrit

17 précisément qui doit se rendre selon quel axe pour exécuter quelle

18 opération. Et conformément à ce qui était le plan principal qu'il

19 appliquait, Sejtanic, en tant que commandant pour la partie sud, a pris en

20 charge l'attaque contre cette zone, contre Mostar, contre où.

21 Est-ce que nous pourrions revenir, Madame Nika, à la partie concernant

22 Uzdol, 3D 02415.

23 Q. Alors cela m'aurait échappé ?

24 R. C'est un rapport après qu'une trentaine de civils ont été massacrés à

25 Uzdol et qu'il y a eu des soldats faits prisonniers, et ainsi de suite. On

26 constate que nous, en fait, nous sommes complètement naïfs et complètement

27 fous, car pendant que nous persistons à parler de coexistence, il y a des

28 armes qui sont distribuées.

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1 M. Izetbegovic continue à signer des déclarations mensongères. Alors

2 je dois dire que j'ai été sur place à ce moment-là et que nous avons réussi

3 à empêcher des massacres pires encore. Je souhaite souligner qu'il n'y a eu

4 absolument aucune vengeance de quelque nature que ce soit et que plusieurs

5 personnes dont moi-même avons consacré une énergie et des efforts

6 considérables pour cela. Car lorsque dans un village d'environ 150

7 personnes vous avez quelqu'un qui en tue 41, cela perturbe complètement

8 l'état psychologique, l'état d'esprit des personnes qui se trouvent dans

9 toute la région.

10 Et je pense qu'il très difficile de comprendre de quoi il retourne et

11 l'ampleur de ce que représente une telle perturbation même lorsqu'on est

12 d'un niveau très élevé, lorsqu'on a pas été sur place. Je pense que l'on

13 n'accorde pas assez d'attention à ces facteurs psychologiques, à ce qu'est

14 le deuil, le désespoir, la tristesse, la décompensation totale qui frappent

15 les gens dans ce genre de situation.

16 Mais poursuivons.

17 Q. Très bien. Bien qu'à mon sens nous aurions dû examiner plus en détail

18 ce document de l'ABiH, car il parle exactement des axes de l'attaque; il

19 parle de Mostar et de l'encerclement.

20 R. Sejtanic en parle très précisément dans son ouvrage. Nous l'avons déjà

21 versé, je pense que ce n'est pas nécessaire de répéter.

22 Q. Très bien. Alors, 3D --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- cet ordre pour attaque est un document très

24 complet qui fait plusieurs pages, qui rentre dans le détail et qui semble

25 être un projet puisque vous remarquerez qu'au point 17, il n'est pas prévu

26 l'heure ni le jour. Bien. Mais en revanche, dans le détail, tout est

27 indiqué. Et vous remarquerez - ça n'a pas dû vous échapper - qu'au point

28 6(d), il est indiqué qu'il doit y avoir réception d'un signal d'attaque.

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1 Alors, quand je vois ce document - et là aussi je le découvre à l'instant,

2 mais il me faut quelques secondes pour réagir. Je n'ai pas besoin d'heures

3 et d'heures pour comprendre la portée d'un document.

4 Quand je transpose cela à l'attaque de Mostar, si dans la thèse que

5 vous défendez, l'ABiH avait programmé le 9 mai une attaque d'envergure, il

6 doit y avoir, tel qu'on le retrouve ici, un ordre très détaillé, mais il

7 peut y avoir aussi un autre projet qui avait été d'attaquer quelques

8 points, sans entrer dans le détail, et que le HVO a répliqué massivement,

9 ce qui fait que de l'extérieur on a pu avoir l'impression que c'est le HVO

10 qui a mené l'attaque. Donc il y a plusieurs hypothèses qui devront être

11 examinées soigneusement par les Juges en fonction des éléments de preuve du

12 Procureur et de vous-même.

13 Alors ma question est très simple. Si le 9 mai il y a eu une attaque de

14 l'ABiH, est-ce qu'il doit y avoir un ordre de la même nature au niveau du

15 commandement du 4e Corps ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, vous avez mal

17 compris. C'est l'attaque du 15 septembre 1993. Cela se situe dans le cadre

18 de Neretva-93, cette opération-là. Et s'agissant du détail de cette attaque

19 pour ce qui est du sud --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, j'ai très bien compris. J'ai très bien compris

21 que l'ordre que nous avons c'est au mois de septembre. Mais moi, je procède

22 par méthode inductive. Je me dis, si en septembre il y a un ordre de cette

23 nature, est-ce qu'il y avait le même ordre au mois de mai, et avant le 9

24 mai. C'est ça que je veux savoir.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, ce type

26 d'ordre de la part de M. Pasalic et de son commandant de la 1re Brigade de

27 Mostar, datant du mois d'avril 1993 et visant l'attaque sur Mostar, avec

28 une grande carte et les axes d'attaque. C'est ce qui a déjà été montré de

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1 manière très précise devant cette Chambre, les axes d'attaque - vous avez

2 la grande carte de deux mètres et demi. A Mostar on voit exactement quelles

3 sont les trajectoires, les axes, quelles sont les cibles, comment ils

4 entendent s'en emparer. Et cette attaque, ils l'ont menée le 9 mai 1993,

5 c'est là qu'ils l'ont réalisée. Alors quant à savoir qu'il y ait eu

6 quelqu'un qui a regardé depuis la colline, qui est arrivé trois heures plus

7 tard, et qui sait soi-disant qui a lancé l'attaque, mais ce sont des

8 rapports mensongers et erronés des gens qui ne comprennent pas que déjà

9 cinq ou dix minutes après leur attaque, il y a eu des tirs.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien, on regardera cette fameuse carte de

11 la 1ère Brigade de Mostar du mois d'avril 1993.

12 Mme PINTER : [interprétation] Nous avons un petit classeur à l'intention de

13 la Chambre qui regroupe tous les documents qui concernent l'armée, et vous

14 les aurez regroupés, tous les ordres aux fins d'attaque et le reste des

15 documents.

16 Q. Général, le document 3D 03038 à présent.

17 R. Oui.

18 Q. La date est celle du 16 septembre 1993. Ce document vient de vous.

19 R. Oui.

20 Q. Du moins à en juger de prime abord.

21 R. Oui, oui, tout à fait. Le 16 septembre.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que ce n'est pas

23 plutôt le numéro 3D 03038 ?

24 Mme PINTER : [interprétation] 3D 03038.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est bien cela. Merci.

26 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc c'est un contact entre moi et le général

28 Petkovic. Je ne me souviens plus exactement, Monsieur Petkovic, où vous

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1 vous êtes trouvé à ce moment-là. C'était à

2 Sarajevo ? Je pense que c'était à Sarajevo. Et je donne mon aval pour qu'il

3 ait toutes les attributions afin d'accepter les négociations et dans le

4 cadre du chapitre cessation des hostilités, ce que nous souhaitions, bien

5 entendu, et qu'il défende les intérêts de la population croate ainsi que de

6 la HR HB.

7 Au moment de l'accord secret entre Tudjman et Milosevic portant sur la

8 fédération et la confédération avec la Croatie, et on arrête pas d'oublier

9 qu'il s'agit de confédération avec la Croatie, où ça n'a pas été signé.

10 Et le même jour, on a signé un traité entre Alija Izetbegovic et

11 Karadzic d'autre part, et les autres, enfin, le fameux traité avec les

12 Serbes. Donc il y a un double langage, un double jeu politique. Donc c'est

13 ce que j'affirme, c'est un double jeu sur le plan politique avec les Serbes

14 d'une part. Ils se mettent d'accord sur le partage et disent : O.K., au

15 bout d'un moment on pourra organiser un référendum. Et ils disent : Les

16 armées arrêteront toute hostilité, puis cela fait deux mois que Sefer

17 Halilovic attaque le HVO avec son armée.

18 Donc nous pouvons rester ici, si vous voulez 500 ans, mais ce sera toujours

19 la même affirmation précise, distincte et claire.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Page 27, ligne 23, si vous permettez

21 d'intervenir sur le compte rendu d'audience. Le général Praljak évoque le

22 traité secret portant sur une confédération avec la Croatie. Il est dit

23 qu'il s'agit d'un accord entre Tudjman et Milosevic. Un accord secret. Je

24 ne sais pas ce que vous avez dit.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Tudjman et Izetbegovic. C'est eux qui ont

26 signé un accord secret qui prévoyait que les Croates et les Musulmans

27 puissent se doter d'un Etat commun en Bosnie-Herzégovine, puisque M.

28 Izetbegovic avait fini par comprendre que rien n'était possible avec les

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1 Serbes et que la communauté internationale n'allait pas lui venir en aide

2 pour qu'il se situe sur un pied d'égalité militairement avec eux. Donc il

3 signe un traité de fédération composé de deux parties en Bosnie-Herzégovine

4 et cette fédération entre dans une confédération avec la République de

5 Croatie

6 Et c'est le même jour ou à un jour près qu'il signe avec Karadzic et

7 Milosevic un traité de partage de la Bosnie-Herzégovine, sa division en

8 deux parties, où d'après les termes de ce traité, les Musulmans seraient

9 majoritaires dans une partie, et il est prévu qu'après la tenue d'un

10 référendum, ces deux moitiés puissent se séparer. Donc la partie qui est

11 majoritairement musulmane reste un Etat indépendant qui signe tous les

12 traités internationaux se joint en Nations Unies, et cetera, l'autre partie

13 sera annexée à la Serbie. C'est ce qui est écrit dans ce texte et c'est

14 qu'ils ont fait dans l'armée.

15 Ils ont mis fin aux hostilités et ils se sont entièrement lancés

16 contre le HVO pour récupérer les territoires qui leur manquaient, et c'est

17 une agression pure et dure qui dure depuis deux ou trois mois.

18 Nous pouvons rester ici, si vous voulez, pendant 500 ans, ce sera

19 toujours une agression, une trahison, une politique mensongère, et nous,

20 alors que nous, nous étions honnêtes, intègres, naïfs depuis le tout début,

21 nous avons dépensé des millions d'heures pour que l'on soit placé sur un

22 pied d'égalité, de partenariat. Et je dois vous dire sur la base de tout ce

23 que je sais, que je ne peux pas modifier mon opinion sur la base de tous

24 les documents que j'ai vus.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, ce que vous dites est à l'appui de

26 votre Défense. A votre connaissance, est-ce que les analystes politiques

27 croates ou bosniaques partagent ce point de vue en disant qu'il y a eu un

28 accord entre Karadzic et Izetbegovic, ce qui explique qu'il y a eu le

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1 lancement d'une attaque contre vous ? Est-ce que la classe politique, les

2 analystes politiques ont écrit là-dessus ? Il y a eu des articles ou bien

3 c'est le fruit de votre cerveau ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais ce sont des faits

5 historiques tout simplement. Ce document il est public. Il a été publié.

6 C'est un document public. Je ne l'ai pas inventé, ce n'est pas Praljak qui

7 l'invente. C'est un document qui est diffusé, qui est public, que vous

8 retrouvez dans toutes les analyses. Ce n'est pas Praljak qui divague. Vous

9 avez vu ceux de Rama disent : Nous sommes des idiots naïfs. Mais tous les

10 militaires le savaient là-bas, jusqu'au dernier soldat. Les gens sont

11 intelligents, et en particulier lorsque c'est au risque de leur vie qu'ils

12 agissent. On voit bien ce qui se passe.

13 Vous avez des centaines de textes ayant été publiés à ce sujet, mais tous

14 ceux qui ont souhaité ce dénouement des négociations, tous ceux de la

15 communauté internationale qui l'ont souhaité, bien entendu. Puisque nous

16 avions un système de diffusion d'information qui était déplorable, bien,

17 ils disaient que c'était le HVO qui attaquait. Mais nulle part n'avons-nous

18 attaqué si ce n'est un petit point trigonométrique qu'on avait perdu avant.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question de suivi. Partant de l'hypothèse

20 qui, pour vous est une réalité - mais en tant que Juge, je dois être

21 prudent, je ne peux que formuler des hypothèses que je soumets aux témoins

22 qui confirment ou infirment. Je n'ai pas à ce stade de position à prendre -

23 partant de l'hypothèse où ce que vous dites est la vérité, dans cette

24 hypothèse il y a une attaque généralisée contre vous, contre le HVO, en

25 plein accord avec les Serbes. Izetbegovic, en prenant ce risque politique

26 et militaire, est-ce qu'il ne s'exposait pas à ce que la République de

27 Croatie, qui avait quand même des moyens militaires, intervienne, non pas

28 de manière souterraine, mais en finançant la dizaine d'officiers qui

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1 venaient de sa propre armée, et à ce moment-là fasse intervenir ces

2 brigades pour aller au choc face à l'ABiH ? Est-ce qu'il n'y avait pas

3 cette possibilité militaire et politique de réaction de la Croatie ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ça n'a pas existé

5 pour la simple raison qu'Izetbegovic savait pertinemment qu'à ce moment-là

6 la Croatie aurait été déclarée agresseur, vue comme agresseur contre la

7 Bosnie-Herzégovine, et c'était hors de question.

8 Vous verrez un document ici, nous allons le montrer, je pense,

9 demain. Le 24, le jour où je suis arrivé, j'envoie une demande à Franjo

10 Tudjman et à Gojko Susak et je leur demande deux bataillons de l'armée

11 croate, parce qu'il y a l'attaque terriblement forte sur Vakuf, Bugojno, et

12 tout ça. Je n'ai rien eu. J'ai demandé deux bataillons pour qu'ils couvrent

13 la ligne TG-2 - M. le Juge Trechsel a demandé ce que c'était le TG-2 - donc

14 le HV prend cela et ils me libèrent un certain nombre d'hommes que j'avais

15 déployés là, 500 ou 600 hommes. Vous verrez que lorsque je demande qu'on me

16 change deux tubes de canon, je m'adresse à Gojko Susak dans son atelier de

17 réparation à Sibenik. Je demande deux tubes pour l'argent qui avait été

18 payé d'Herzégovine en Croatie. Je demande 30 personnes, deux tubes de

19 canons. Il y a eu un traité de signé avec la médiation de la communauté

20 internationale. Je ne sais plus qui a cosigné cet accord entre les Serbes

21 et les Musulmans. Ce n'était pas un accord secret. C'était public. Je pense

22 qu'on trouve là des signatures de protagonistes importants de la communauté

23 internationale. Ce qu'on souhaite --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, au moment où vous avez conscience

25 de cela, vous demandez qu'on vous envoie deux bataillons qu'on ne vous

26 donne pas. Mais est-ce que vous avez appelé votre ami M. Susak ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je lui ai téléphoné.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Après la question, M.

3 Praljak a dit oui -- enfin, il a dit non, je pense. Mais ça n'a pas été

4 interprété.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça concerne quelque chose que j'avais

6 souhaité commenter précédemment. J'ai passé un coup de fil à Susak et il

7 m'a dit d'une manière tout à fait claire la même chose. Monsieur le

8 Président, Messieurs les Juges, il faut voir une chose, pendant que j'étais

9 en Croatie, et si j'avais été en Croatie, j'aurais défendu la position.

10 La Croatie ne pouvait pas se permettre de donner des effectifs à ce

11 moment-là parce qu'elle allait être vue comme agresseur. A partir de ce

12 moment-là, elle allait mettre en question son propre maintien. La

13 communauté internationale n'était pas favorable à la république. Ni les

14 Anglais ni vos Français, Monsieur le Président Antonetti, ni bien d'autres,

15 pour tout un tas de raisons historiques, et cetera. Mais en tant que

16 commandant du HVO qui voit que très facilement il peut perdre la guerre et

17 être solidement battu, je demande deux bataillons. Pour ce qui est du

18 tronçon du groupe d'active, il m'appelait par mon surnom. Il ne m'appelait

19 même pas "Praljak." Il disait : Je ne peux rien te donner.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour que ça soit au transcript, qu'est-ce que M.

21 Susak vous dit au téléphone ? Qu'est-ce qu'il vous dit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit que je ne pouvais pas l'avoir,

23 qu'il ne pouvait pas me le donner et qu'il n'allait pas me le donner, mais

24 que si je trouvais des volontaires, ils étaient libres de partir. Je me

25 suis adressé à la 5e Brigade de la Garde. J'ai appelé à titre privé. Peut-

26 être que 50 ou 60 hommes sont venus de la 1ère, puis un autre 30 hommes sont

27 venus, donc c'est à titre privé que j'ai téléphoné aux commandants que je

28 connaissais. Je les suppliais : Faites un geste, rassemblez 30 ou 40

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1 personnes pour que je puisse déployer les gens par ici ou par là, sinon on

2 sera battu à plate couture. Dans la 5e Brigade de la Garde, vous aviez des

3 hommes de Vukovar, 100 ou 130 personnes. Ils ont réussi à passer par

4 l'encerclement de Vukovar. Peut-être une centaine d'hommes de deux brigades

5 qui sont venus à Hum des positions près de Mostar. Officiellement, je n'ai

6 rien reçu, et je ne pouvais pas recevoir quoi que ce soit.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter, dix minutes avant la pause.

8 Mme PINTER : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, s'agissant de l'accord au sujet duquel vous avez posé des questions,

10 s'il y avait un document entre Alija Izetbegovic et Krajisnik. 3D 00320

11 dans le recueil de l'ensemble des traités de 1991 jusqu'à la fin. Quand

12 nous avons commencé à présenter la Défense de Praljak, nous avons évoqué ce

13 document et Me Alaburic me signale que 4D 1040 est la cote du même

14 document.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 Mme PINTER : [interprétation] Krajisnik et Izetbegovic sont les

17 signataires. Je n'ai le texte que dans sa version croate. Je ne l'ai pas en

18 anglais. C'est le numéro 151 dans le livre de traité.

19 R. Mais nous l'avons également en anglais.

20 Q. Oui, nous l'avons, mais je ne l'ai pas sous le coude.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je présente mes excuses à ma consoeur. Est-

22 ce que je peux corriger le numéro du document. Page 34, ligne 3, numéro du

23 document 4D 1040, si M. le Président et les Juges souhaitent consulter le

24 document qui a déjà été versé au dossier.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document on l'a. Je ne l'ai pas sous la main,

26 mais effectivement, ce document a été versé.

27 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est derrière vous

28 dans le classeur qui s'appelle "La vérité sur la Bosnie-Herzégovine."

Page 41100

1 Q. Général, c'est le document 3D 3038. Le document suivant, s'il vous

2 plaît, 3D 03039. La date est celle du 20 septembre. Ça vous permettra de le

3 trouver plus facilement. Le document porte le numéro 3D03039.

4 R. Donc le brigadier Zarko Tole s'adresse à la FORPRONU, car il y a eu un

5 cessez-le-feu qui avait été signé entre le HVO, et de toute évidence, cette

6 offensive s'était essoufflée et ils ont compris qu'ils n'étaient parvenus à

7 rien. Vous avez pu voir dans le livre de Hodzic et Sejtanic, que M.

8 Izetbegovic dit d'essayer de prendre Stolac, donc prendre Stolac voudrait

9 dire qu'ils vont avancer jusqu'à Neum. En dépit du cessez-le-feu signé, ils

10 continuent leur attaque et ça se poursuit pendant des jours et des jours.

11 C'est tout.

12 Q. 3D 02322.

13 R. Oui. La Croix-Rouge internationale s'adresse à moi. La date est celle

14 du 20 septembre. La guerre est en cours. Je ne vois pas comment je pourrais

15 m'exprimer autrement. Vous avez vu le nombre d'obus, et cetera, la

16 situation. Ils demandent que l'on organise de nouveau, Mme Carla Von Flue

17 nous demande d'organiser un nouveau "round" de conférences sur le droit

18 humanitaire international; comme j'étais connu de des activités de

19 formation et d'information d'avant, elle s'adresse à moi, et je lui réponds

20 très rapidement. Nous verrons le document.

21 Q. 3D 02763. La date est celle du 26 septembre.

22 R. Oui, six jours plus tard. Bien entendu que je n'ai pas pu lui répondre

23 plus rapidement, puisque nous étions encore en train de combattre. Six

24 jours plus tard, je lui dis que je suis tout à fait d'accord, que nous

25 trouvons cela raisonnable et qu'elle nous propose une date pour qu'on

26 puisse organiser cela.

27 Depuis le tout début de mes activités au sein du ministère, il y

28 avait une priorité au sein de l'armée croate et également au sein du HVO

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1 dans la mesure où les circonstances le permettaient, tout soldat, tout

2 sous-officier, tout officier avait eu connaissance du droit de la guerre.

3 Bien entendu, on n'a pas pu aborder le droit de la mer ou la situation des

4 pays neutres, et cetera, mais toutes les questions de base concernant la

5 conduite en situation de guerre, tout un chacun devait le savoir. Quand je

6 dis tout un chacun, 98 % des hommes étaient tenus de le savoir.

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je ne connais pas le fonctionnement

9 interne de la Croix-Rouge, je regarde ce document qui est un document

10 officiel, il y a un timbre. Je constate ceci : cette lettre vous est

11 envoyée, général Praljak, commandant en chef du HVO, République croate de

12 l'Herceg-Bosna. On vous donne un titre, et l'Herceg-Bosna est une

13 république pour eux. Ils vous demandent la création de séminaires pour

14 former des officiers sur le modèle de ce qui s'est passé dans l'armée

15 croate en avril 1993, quatre heures pour un groupe n'excédant pas 30

16 officiers. Bien.

17 Il serait intéressant, par exemple, de savoir si aujourd'hui le HVO -

18 - non, si la Croix-Rouge fait de même avec les combattants en Iraq, en

19 Afghanistan, au Darfour ou je ne sais où. Ce serait très intéressant de

20 savoir si c'est une pratique générale de la Croix-Rouge ou bien la Croix-

21 Rouge pratique de cette façon uniquement avec des organes et des

22 institutions qu'elle reconnaît comme légales; dans ce cadre vous faisiez

23 partie d'une République de l'Herceg-Bosna et vous étiez commandant en chef.

24 Comment se fait-il qu'on vous envoie un courrier à votre nom alors que nous

25 avons vu défiler beaucoup de témoins ici qui semblaient ne pas vous

26 connaître ? Vous ne sembliez pas être une personne très connue, en réalité,

27 mais là, au niveau de la Croix-Rouge vous êtes connu, puisqu'il y a votre

28 nom. Il n'y a pas votre prénom. Slobodan n'y est pas. Comment vous

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1 expliquez cette notoriété auprès de la Croix-Rouge ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, j'ai eu l'occasion de travailler

3 souvent avec la Croix-Rouge pendant que j'étais au sein de la HV, beaucoup.

4 Cent mille livrets ont été imprimés par nos soins, et ils savaient que

5 j'envoyais également ces livrets dans les rangs du HVO, des témoins sont

6 venus confirmer cela ici. Ils ont dit que c'était distribué dans le HVO.

7 Deuxièmement, en 1992, mes séjours en Bosnie centrale et là-bas, bien,

8 c'est justement parce que je venais en tant que quelqu'un qui avait occupé

9 un poste au sein de l'armée croate, je ne cherchais pas trop à me faire

10 remarquer. J'essayais de m'acquitter de mes tâches et de mes missions de

11 manière discrète. Même à Mostar, je disais "général," je ne disais pas

12 "général Praljak," quand je me présentais, parce que je ne tenais pas à ce

13 que ça se sache. Je voulais y prendre part, mais je ne voulais pas le crier

14 sur les toits. Pourquoi ? Parce que ça a été signé par la communauté

15 internationale. Les Bosniens et les Croates ont signé que la Bosnie-

16 Herzégovine serait structurée en tant qu'une confédération de trois

17 républiques, l'une d'entre elles s'appelle la République croate d'Herceg-

18 Bosna. Voilà. Aux yeux de la Croix-Rouge, c'était un contrat légal reconnu

19 sur le plan international. Je n'étais pas commandant en chef ou suprême, on

20 aurait dû qualifier Mate Boban ainsi. J'étais à la tête du grand état-

21 major, mais c'est une erreur que l'on commet facilement au sein de la

22 Croix-Rouge, à la tête d'une armée se trouve, pour eux --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment se fait-il que la Croix-Rouge avait votre

24 fax, 058-723-729 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

26 n'y a pas que la Croix-Rouge. Je pense que le numéro de ce fax, tout un

27 chacun pouvait l'avoir puisque nous n'avions rien tenu secret. Aux yeux des

28 journalistes ou de qui que ce soit, on n'avait pas de secrets, je vous

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1 l'affirme. Tous ont reçu de la part du Grand état-major des laissez-passer

2 pour qu'ils se rendent où ils le veulent, pour visiter ce qu'ils veulent.

3 Une seule fois, à l'adresse d'un journaliste de la BBC parce qu'il

4 avait rédigé un rapport tout à fait mensonger de Konjic. J'ai été en colère

5 pendant deux heures. Je lui ai dit : Tu ne passeras pas par Mostar, tu iras

6 par d'autres chemins. Au bout de deux heures, je me suis dit que cette

7 colère n'avait pas de sens, et alors je lui ai dit : Vas-y.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et on va faire la pause.

9 N'y a-t-il pas une contradiction entre le fait que pour la Croix-Rouge

10 internationale, vous êtes une armée, on veut former vos officiers alors

11 même que vous passez votre temps à nous dire que vous aviez une armée

12 quasiment de va-nu-pieds, d'incompétents, d'indisciplinés, de non formés ?

13 N'y a-t-il pas une contradiction ?

14 Q. Il n'y a pas de contradiction et je ne l'ai pas dit ainsi que vous

15 venez de le formuler, Monsieur le Président. Toute organisation sociale, y

16 compris l'armée, dispose de toute une série de manifestations différentes

17 en son sein. Le HVO qui a donc répondu à l'appel, la mobilisation, c'était

18 le volet qui faisait preuve de courage, ce sont les gens qui sont allés se

19 battre sur le front, ce sont les gens qui sont morts au combat. Il

20 s'agissait de ces personnes qui avaient un sens de la justice prononcé, qui

21 se plaignaient de voir qu'il y avait de la contrebande, que certains hauts

22 responsables embauchaient leurs propres proches pour éviter à aller faire

23 la guerre, donc qui raisonnaient en se disant : Mais pourquoi moi, j'irais

24 mourir sur le champ de bataille alors que toi, tu restes à l'abri à un

25 bureau. Donc je vais d'abord te démettre de tes fonctions, après j'irai me

26 battre. Et c'est ce que je ne cesse de répéter. Le HVO était tout sauf une

27 armée établie depuis plusieurs siècles ayant une tradition de 100 ou 200

28 ans. Il n'y avait ni moyen de communication bien organisé ni bureau. Il

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1 n'était pas structuré comme une armée professionnelle. Mais je ne veux pas

2 pour autant dire que c'était une masse informe. Je parle simplement d'un

3 certain nombre de problèmes, des gens qui perturbaient la tentative de

4 mettre sur pied l'organisation du HVO. Ce qui donne peut-être l'impression

5 que tous étaient ainsi, mais ce n'est pas le cas.

6 Ces hommes ont combattu courageusement et honorablement. Ils ont

7 combattu les Serbes et l'ABiH avec un courage égal. Cependant, certaines

8 choses se sont produites qui étaient tout à fait inappropriées et qui

9 n'auraient pas du se passer.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause de 20 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

14 Mme PINTER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

15 lorsque j'ai indiqué qu'il s'agissait du 3D 02763, j'ai voulu parler du

16 document qui parle de la réponse de M. Praljak en réponse du 3D 02322.

17 Peut-être pourrions-nous nous pencher dessus tout de suite, Général. Ce qui

18 fait qu'on aura une vue d'ensemble.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ma signature, ma réponse qui dit que

20 nous acceptons à part entière et nous demandons des dates. Il n'y a rien

21 d'autre à commenter.

22 Q. Merci. 3D 02761. C'est la date du 21 septembre.

23 R. Oui, oui, j'y suis. Il s'agit de ma signature, donc le document émane

24 de moi. Ça se rapporte à Tohimir Blaskic, colonel. Il a dû communiquer une

25 information, c'est évident, pour ce qui est de l'utilisation de matière

26 toxique. Il n'y a pas eu de matière toxique. C'étaient des matières

27 toxiques peu offensives qui causaient des allergies ou des réactions de ce

28 genre. Je lui avais demandé de m'envoyer une information exacte pour savoir

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 où est-ce que ça été utilisé, de quoi il s'agit, constat médical, et

2 confirmation de la part des Nations Unies pour ce qui est de ces agents

3 chimiques, parce que ce n'était pas des matières toxiques d'origine

4 chimique.

5 Q. Maintenant, nous en venons au 2329. Il est question d'un document

6 émanant de cet agent opérationnel qui s'appelle Zeljko Akrap.

7 R. Oui.

8 Q. 3D 02390.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Pinter, mais

10 si je regarde le compte rendu, je vois que la ligne 20 n'a pas de sens. Je

11 n'ai pas trouvé le document, je n'ai pas trouvé le document précédent non

12 plus.

13 Mme PINTER : [interprétation] Au compte rendu, ligne 22, il y a une

14 référence, 3D 02390.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et qu'en est-il de la ligne 20, j'ai

16 posé une question dessus.

17 Mme PINTER : [interprétation] Il y a eu une mauvaise compréhension. Je n'ai

18 probablement pas bien articulé, c'est la raison pour laquelle on a consigné

19 un mauvais numéro.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Merci.

21 Mme PINTER : [interprétation] Non, c'est moi qui vous remercie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Zeljko Akrap est un agent opérationnel à

23 l'état-major. C'est l'un de ceux à être venu en tant que volontaire de

24 Croatie. Il dit que les forces du HVO sont surmenées, et au début il dit

25 que c'est critique à Ljubuski, au niveau de la brigade. Il dit qu'il y a

26 une partie des soldats qui ont quitté leurs positions alors que la relève

27 n'est pas arrivée. Puis il dit encore, il parle des combats à Zepce, où les

28 forces musulmanes se sont fait forcer de récupérer les positions perdues au

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1 préalable. Il dit qu'il y a eu tentative d'attaque à l'infanterie dans la

2 rue Santiceva et dans le secteur de Potroum, donc du pied de Hum, du mont

3 Hum, et il y a eu des attaques qui visaient à opérer des percées dans la

4 défense de Mostar. Tout le reste, c'est un rapport militaire classique en

5 provenance d'un agent opérationnel qui, partant de ce qu'il a reçu le jour

6 même, rédige un rapport qui fait la somme de tout ce qui s'est passé sur le

7 théâtre de bataille. Il n'y a pas grand-chose à ajouter.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais j'ai du mal à

9 trouver la date de ce document. Pouvez-vous m'aider, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'est le 24 septembre 1993,

11 mais on voit très mal. Ça doit être le 24 septembre.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, on n'a plus avoir à revenir là-

13 dessus. Cet officier opérationnel au quartier général, qui est M. Akrap ?

14 Quelle est sa durée de fonction ? Ça fonctionne comme le trois huit ? Ils

15 se relayent ou il vient le matin et il repart l'après-midi ? Ou bien il y a

16 toujours au quartier général, 24 heures sur 24, un officier opérationnel ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a toujours un

18 agent opérationnel de présent. Il y a toujours eu des transmissions avec

19 l'état-major. A l'état-major, il y avait toujours suffisamment d'officiers

20 pour ce qui est de le réceptionner. Le général Matic, qui se trouvait être

21 le remplacement de Tole, c'était un général de l'armée populaire yougoslave

22 qui avait déjà pris sa retraite, un monsieur relativement âgé. Il a rejoint

23 les rangs du HVO. C'est lui qui a dirigé ce segment-là. C'est lui qui a

24 tracé les cartes, et cetera.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à ma question. Est-ce que cet officier

26 opérationnel est de fonction 24 heures sur 24 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons ici des ordres de permanence. Je

28 crois qu'on a établi cela ensemble. Il me semble qu'ils étaient de

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1 permanence pendant 12 heures. Les relèves se faisaient toutes les 12

2 heures, me semble-t-il.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que vous, en tant que commandant du

4 HVO, à 3 heures du matin, par exemple, vous pouviez appeler cet officier de

5 permanence pour lui donner un ordre pour n'importe quoi, et cet officier de

6 permanence, est-ce qu'il a un registre où il doit marquer, par exemple :

7 "10 septembre 1993, appel du général Praljak qui me demande de lui envoyer

8 un ambulance" ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, il y avait un registre

10 où l'on consignait le numéro de document et tout le reste. Il s'agissait

11 donc d'un registre portant organisation à tous les documents nécessaires.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Où est ce registre ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai aucune idée. Je ne pense pas que

14 quiconque le sache.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a été détruit ? Il a disparu ? Il a été volé ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucune idée, Monsieur le Juge. Je n'ai aucune

17 information à vous apporter. Le registre n'y est plus.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, comme dans mes questions il n'y a

19 jamais de piège ou d'intention malveillante, je vous ai posé cette question

20 pour savoir si ce registre avait existé. Inévitablement, sur le 9 mai, on

21 aurait eu tout ce qui a pu se passer sur Sovici, Doljani, il y aurait eu

22 des mentions. Sur Stupni Do, il y aurait eu des mentions. Vous êtes

23 d'accord ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Tous les

25 documents qui y parvenaient et qui y sortaient devaient être forcément

26 enregistrés, donc il y avait tous les éléments consignés, éléments

27 d'importance. Mais je vous ai apporté la réponse que j'ai à apporter. Je

28 n'en ai aucune idée, parce que toutes les recherches pour essayer de

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1 retrouver ce registre ont abouti en cul-de-sac.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

3 Mme PINTER : [interprétation] Merci. La Défense a préparé l'affichage

4 électronique qui est sur sa liste. Le PV de réception de l'état-major qui

5 nous a été communiqué, mais ce n'est pas ce qui fait l'objet de votre

6 question, c'est le seul PV que nous avons pu nous procurer. Cela se

7 rapporte à un registre où on consigne ce qui est entré au l'état-major

8 général, on en a parlé.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne l'a pas ici.

10 Mme PINTER : [interprétation] Je sais.

11 Q. On va passer maintenant au P 05279, 5279. C'est un document émanant de

12 vous ?

13 R. Oui. Il s'agit d'un document daté du 22 septembre 1993, où, de façon

14 précise, j'indique que les mesures disciplinaires de prison ou de détention

15 prononcées par le commandant, qui a de par la loi le pouvoir de les mettre

16 en vigueur, et il s'agit d'individus qui sont soumis à des mesures

17 disciplinaires du fait des attributions des officiers du HVO, qui dit que

18 les auteurs d'infraction, pour ce qui est de la prison militaire de

19 Dretelj, c'est là qu'ils seraient détenus ou mis en prison. C'est ce que

20 nous dit le paragraphe 2.

21 Le paragraphe 3 dit que les commandants sont tenus, tout comme les

22 tribunaux militaires et instances disciplinaires, doivent envoyer, avec le

23 prisonnier, le texte du jugement pour que celui qui le réceptionne ne le

24 réceptionne pas comme un paquet, mais comme un individu qui fait l'objet

25 d'une mesure. Donc les responsables sont tenus de faire les choses comme il

26 se doit. Et je m'adresse à des commandants supérieurs à mon grade et je

27 m'adresse aux tribunaux de première et deuxième instance en matière

28 militaire, parce que je demande à ce qu'il y ait un document du tribunal et

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1 une décision de rendue pour ce qui est des mesures disciplinaires

2 prononcées et de faire en sorte qu'il purge cela à Dretelj.

3 Pourquoi ? Parce qu'il y a eu bon nombre d'objections de la part de

4 mes officiers ou militaires disant que quand quelqu'un a été condamné pour

5 ce qui est d'infraction disciplinaire, on les envoyait à Livno ou ailleurs.

6 Et là, il y avait des relations pistons qui se mettaient en fonction, parce

7 que le gardien, c'était le cousin, c'était le frère, et on le laissait

8 sortir le soir pour qu'il aille boire un pot dans un guinguette ou qu'il

9 rentre à la maison. Et cela portait atteinte à l'autorité du commandant. Il

10 y avait les autres qui s'insurgeaient dans l'unité, parce que untel est

11 puni et il se balade en ville, il va boire. Et là j'ai indiqué que tous

12 devaient être envoyés à Dretelj.

13 En même temps, pour moi, c'était une preuve indiquant que le 22

14 septembre, Dretelj, c'est une prison à mes yeux. C'est là que purgent leurs

15 peines des gens qui sont censés y être. Alors j'infirme auprès des Juges

16 que d'après les informations que j'obtenais à l'époque et des informations

17 qu'on a entendues ici, ce sont des informations tout à fait différentes.

18 Le 22 septembre 1993, pour ce qui me concerne, les informations que

19 je recevais pour ce qui est de Dretelj c'étaient que c'était une prison en

20 bonne et due forme où allaient purger leurs peines tant les soldats du HVO

21 et les Musulmans, ceux qui étaient Croates, les officiers, les sous-

22 officiers et soldats, enfin, tout le monde, comme la loi disait qu'il

23 fallait que ça se fasse. Je pense que de ce point de vue-là je ne me trompe

24 pas.

25 Alors s'il y a des questions, je veux bien y répondre.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il y a des questions. Compte tenu de ce que

27 vous avez entendu sur Dretelj, vous avez vu des victimes venir nous

28 raconter ce qui s'était passé. Vous nous dites aujourd'hui que vous ne

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1 saviez pas; pour vous, c'était une prison militaire. Si vous aviez su qu'il

2 y avait des civils détenus à Dretelj, est-ce que vous auriez envoyé des

3 officiers ou des soldats du HVO pour être logés dans la même prison ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si j'avais su au

5 sujet de Dretelj ce que j'ai appris ici, je ne l'aurais pas fait. Mes

6 informations au sujet de Dretelj sont de nature à me faire rédiger le

7 document tel que rédigé ici, parce que autrement je ne l'aurais pas rédigé

8 si j'avais eu d'autres informations. Ça, c'était un fait. C'est clair à

9 partir de ce document et c'est --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak - je vous appelle Général, parce que

11 vous avez exercé la fonction de général - vous savez que dans l'exercice du

12 commandement, il y a la notion de contrôle. Et vous savez que quand un

13 commandant envoie un ordre, il doit vérifier l'exécution de cet ordre pour

14 donner tout son poids à cette notion de contrôle du commandement. Pourquoi

15 n'avez-vous pas - mais c'est une hypothèse - pourquoi n'avez-vous pas

16 vérifié vous-même sur place si des soldats du HVO sanctionnés par des

17 mesures disciplinaires se trouvaient bien à la prison de Dretelj ? A ce

18 moment-là, vous rendant dans la prison, vous auriez constaté qu'il y avait

19 des civils. Pourquoi n'avez vous pas effectué cette obligation de contrôle

20 du commandement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux raisons à cela, Messieurs les

22 Juges. D'abord, les prisons d'instruction militaire n'étaient pas placées

23 sous le contrôle de l'état-major. Ce sont des institutions tout à fait

24 distinctes qui sont gérées - je veux dire que l'état-major n'a rien à voir

25 du tout avec. Ça c'est d'un.

26 Deuxièmement, chose que je souligne constamment : si vous oubliez l'air de

27 la symphonie - et j'ai l'impression qu'on prête l'oreille au premier

28 violon, puis au deuxième violon, ensuite les tambours - or, je suis exposé

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1 à des attaques pendant deux mois. C'est une guerre véritable. J'ai des

2 problèmes de blessés, des dizaines de morts au quotidien avec tout ce qui

3 se passe au champ de bataille. Alors quand voulez-vous. Alors si tant est

4 qu'il y en a eu, et il y en n'a pas eu, la question que je pose, quand.

5 Comment pouvais-je envoyer des hélicoptères pour ramener des blessés ?

6 Comment envoyer des soldats alors qu'il y en a d'autres qui ont quitté

7 leurs positions ? Comment assurer le transport des prisonniers de la Bosnie

8 centrale ? Comment enfreindre l'embargo pour envoyer des armes à Tihomir

9 Blaskic vers Zepce ? C'est constamment l'idée qu'on se fait d'avoir

10 quelqu'un assis dans un bureau et d'avoir un problème à la fois. Comment

11 organiser les convois pour extirper -- enfin, je vais parler plus

12 lentement.

13 Ce que j'affirme, c'est que moi et les officiers qui étaient passés sous

14 mes ordres, on fonctionnait 24 heures par jour. Et je contrôlais tout ce

15 qui se passait. On a puni des centaines de personnes, et ça ne tombait pas

16 sous ma coupe. Je n'avais pas le droit de contrôler ces choses. Et, disons,

17 qu'il y ait eu un répit dans les combats. Et si j'avais reçu les

18 informations qu'on m'a communiquées ici, peut-être aurais-je, de ma propre

19 initiative, procédé à la chose, pas dans le cadre de l'organigramme qui

20 était mis en place, mais comme j'aurais fait comme je l'ai fait souvent.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma dernière question - et je crois que mon collègue

22 a une question à poser - ma dernière question.

23 Vous avez dit que les prisons ne relevaient pas de l'état-major. Très

24 bien. Ça relevait de qui alors ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais m'abstenir pour

26 ce qui est d'apporter une réponse pour une raison simple, je ne veux pas

27 être l'interprète de ce qui s'est dit ici. Quand on parle de l'état-major,

28 il n'y a pas un rapport de la prison qui est arrivé à l'état-major, parce

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1 que de par l'organigramme, nous n'avons pas le droit de nous occuper de la

2 prison. On doit veiller à ce qu'il soit délivré un document pour l'individu

3 ou concernant la peine prononcée à son égard, et ça, il y a une obligation

4 pour ce qui est de leur rendre ce document.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais Dretelj, c'est une prison militaire.

6 Vous êtes d'accord ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Soit prison d'instruction militaire ou -- mais

8 c'est inscrit dans les documents. Mais prison militaire, ça ne tombe pas

9 sous la coupe de l'état-major. Qu'il s'appelle d'instruction ou pas, c'est

10 une institution où il y a des juristes qui la gère. Et je ne sais pas trop

11 qui, mais ce que je sais d'après les registres que j'ai étudiés, c'est que

12 l'état-major n'a rien à voir avec les prisons, bien au contraire.

13 Et une fois que j'ai délivré un laissez-passer à un journaliste pour

14 qu'il puisse y aller, ils l'ont renvoyé, ils ont dit : Praljak n'a rien à

15 voir avec. Vous l'avez la déclaration de Zeljko Rogosic. J'ai pensé qu'il

16 n'y avait aucune raison de cacher quoi que ce soit. Je voulais laisser

17 entrer une équipe de télévision. Le journaliste qui a témoigné le 8

18 septembre, M. Rogocic qui était un journaliste de ce journal Globus. Pour

19 ce qui me concernait, ça devait être accessible.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous savons par les éléments de preuve, je tiens à

21 vous dire, je n'essaie pas de vous mettre en contradiction. Je vous

22 présente les faits tels qu'ils sont et j'écoute ce que vous nous dites.

23 Nous avons eu des témoins et des éléments de preuve qui disent ceci : la

24 prison est gardée soit par des "home guards," "Domobrani," dans votre

25 langue, soit par des policiers militaires. Si la prison est gardée par des

26 policiers militaires, les policiers militaires sont dans une hiérarchie

27 militaire. Et à la tête de la hiérarchie militaire, il y a le commandant

28 militaire du HVO, vous, en l'occurrence. Alors qu'est-ce que vous nous

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1 dites ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, Monsieur le Juge Antonetti, qu'ici

3 il y a un malentendu total. Je me demande si pendant trois ans ici j'ai

4 fait autre chose ou pas. La police militaire n'a rien à voir avec l'état-

5 major. Elle a son responsable, la police militaire, qui lui tombe sous un

6 département ou sous la coupe d'un [inaudible] du département à la Défense.

7 Donc il a des missions qui sont définies par les documents afférents et

8 l'état-major n'a aucun droit de commander la police militaire. Il n'y a pas

9 un seul rapport que j'aurais reçu par quelque filière que ce soit.

10 Moi ou l'état-major major, pour ce qui concerne quelque prison que ce soit.

11 Et laissez moi ajouter --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On va essayer de gagner du temps, parce qu'il y a

13 mon collègue qui a une question à poser. C'est un sujet important, il est

14 dommage que M. Coric ne soit pas là, mais son avocat va lui dire

15 certainement. Vous avez dit votre position. Très bien.

16 Maintenant, la police militaire, êtes-vous d'accord pour dire que son chef

17 c'était Valentin Coric ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le responsable du département à la Défense,

19 bien, le responsable chargé de la police militaire, d'après ce que j'en

20 sais, c'était M. Valentin Coric.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Valentin Coric, à votre connaissance, était sous

22 les ordres de qui ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui est-ce qui commandait M.

24 Valentin Curic. Je vous le dis en toute sincérité.

25 Je sais pour sûr que le responsable de la police militaire ne saurait

26 recevoir d'ordres de la part du chef de l'état-major. Il commandait les

27 unités opérationnelles de la police militaire, lorsque pour des opérations

28 militaires ses unités étaient resubordonnées pendant la durée des

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 opérations. Mais cela continuait à faire partie de la structure de la

2 police militaire. Pour ce qui est de la santé militaire, du IPD, du SIS, il

3 en allait de même pour ce qui est de la police militaire. Ce sont des

4 organisations en parallèle au sein de ce qu'il est convenu d'appeler la

5 composante militaire du HVO, et on met de côté la composante politique.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

7 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Praljak, j'avais ma question en tête

8 depuis un moment, mais je crois que vous avez répondu à une partie. Je vais

9 quand même de nouveau poser la question.

10 J'ai bien compris que les prisons militaires ne relevaient pas de

11 l'état-major. J'ai compris aussi que vous ne receviez pas de rapports de la

12 police militaire. Ma question est toute simple : que se passait-il lorsque

13 vos soldats, qui étaient dans cette position de Dretelj, avaient des

14 problèmes de quelque nature que ce soit, cas de maladie, de décès, de

15 plaintes par rapport à la nourriture, aux médicaments ? Est-ce que votre

16 état-major se désintéressait complètement de ses soldats une fois en prison

17 ? Aviez-vous des rapports par rapport à leur situation et, par conséquent,

18 par rapport à la situation dans la prison ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, la question est

20 hypothétique. Si j'avais reçu des rapports de la part d'un jeune homme qui,

21 par la filière d'une structure, se serait plaint d'un comportement

22 inadéquat à son égard dans une prison militaire, je me serais employé en sa

23 faveur et je serais allé diligenter une enquête pour savoir de quoi il

24 s'agissait. Je peux vous l'affirmer en toute certitude. Mais je n'ai jamais

25 reçu de rapports de quelque prison que ce soit pour ce qui est de

26 comportements inadéquats vis-à-vis de militaires ou officiers du HVO en

27 train de purger une peine disciplinaire, je dis bien disciplinaire. Les

28 mesures disciplinaires, c'était les mesures où on pouvait statuer.

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1 Pour ce qui est de délits au pénal, l'état-major du HVO n'avait plus

2 aucune ingérence. C'était une procédure juridique tout à fait autre. Pour

3 ce qui est des mesures disciplinaires, il y a un papier qui est signé, et

4 je prononce une mesure de 15 jours d'emprisonnement. Il n'y a pas de

5 tribunal, de conseil de la défense, présentation d'éléments de preuve à

6 charge, décharge. C'est le droit discrétionnaire du commandant. Je peux

7 donner plus de jours d'emprisonnement que le commandant d'une brigade.

8 Enfin, c'est réglementé sur qui a le droit de prononcer quel type de

9 mesures disciplinaires. Mais s'il y a un délit au pénal, il y a tribunal,

10 éléments à charge, défense, et l'état-major n'a plus rien à voir avec.

11 Pour ce qui est maintenant du fait de purger ce type de peine, je

12 n'ai reçu aucune plainte, aucun document ou aucune plainte orale pour ce

13 qui est d'une peine disciplinaire purgée par un soldat où il se serait

14 plaint d'un comportement inadéquat à son égard.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous me permettez, Messieurs les Juges,

16 une intervention au sujet du PV.

17 Ligne 7, page 50, une phrase a été omise, prononcée par le général Praljak.

18 J'ai suivi attentivement, et il a dit "en parallèle." Il a dit que la

19 santé, l'IPD, le SIS, et il avait mentionné avant cela la police militaire,

20 constituaient des filières parallèles en sus de la composante militaire.

21 Donc je crois que le mot "en parallèle" a été omis, et je crois que c'est

22 important pour le compte rendu.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Ce sont des filières

24 parallèles qui ont des responsables, leurs propres structures, leurs

25 responsabilités et leurs missions, et accomplissent dans le cadre de leur

26 domaine d'intervention un certain nombre de missions. Si, par exemple, on a

27 un médecin au sein d'une unité militaire, il fait partie du domaine de la

28 santé. Mais lorsque l'unité se déplace sur le terrain, il l'accompagne.

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1 Lorsqu'on planifie des opérations, il vient dire qu'il besoin de ceci ou

2 cela. Il demande si on envisage des morts et des blessés, il prépare des

3 véhicules, enfin, il envisage les nécessités, le premier échelon pour ce

4 qui est d'extirper les gens. Enfin, il fait son travail dans le cadre de la

5 structure qui est la sienne. Et cela aide le commandant de la brigade ou de

6 la zone pour qu'il puisse planifier une opération telle que le bon Dieu

7 l'ordonne. C'est ce qui est fait dans d'autres armées aussi.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, lorsque le Juge

9 Mindua vous a demandé comment vous auriez réagi s'il y avait eu des

10 plaintes, sans la moindre hésitation, vous avez dit que vous auriez

11 diligenté une enquête. Mais partant de quelle autorité l'auriez-vous fait ?

12 Je m'étais dit avant que vous ne le disiez, que vous n'aviez aucune

13 autorité. Maintenant, vous dites que vous auriez ordonné que soit menée une

14 enquête. Mais partant de quelle autorité ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En me basant sur le fait que quelqu'un ne

16 s'était pas comporté correctement envers un de mes hommes, dans ce cas-là

17 j'aurais eu compétence pour demander pourquoi il se comportait ainsi,

18 pourquoi il avait maltraité cette personne, et cela, j'en aurais eu le

19 droit. Le droit de diriger les hommes et le droit d'enquêter à ce qui était

20 arrivé à un de mes hommes, ce sont deux choses distinctes, Monsieur le

21 Juge. Après tout, Amnistie internationale n'a pas non plus de droits ni

22 aucune compétence en ce qui concerne les prisons et les violations des

23 droits de l'homme, mais cela n'empêche pas de rédiger et de publier des

24 rapports pour nous dire ce qui est en train de se passer. Ce sont deux

25 droits différents.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne trouve pas cela du tout

27 convaincant, parce que si vous pouvez diligenter une enquête, vous

28 pourriez, à titre préventif aller sur place et voir si tout se passe bien.

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1 C'est la seule conclusion que je peux tirer. Je trouve que ce vous

2 affirmez, qui est le contraire, n'est pas du tout convaincant.

3 Autre chose - mais d'abord c'était plutôt une déclaration qu'une question.

4 Bien sûr, libre à vous de réagir à mes propos - mais il me semble me

5 souvenir qu'à une phase préalable du procès, dans un autre contexte, vous

6 avez dit fièrement que vous étiez ouvert et que vous aviez donné à la

7 deuxième chaîne de télévision, la ZDF, une équipe de cette télévision,

8 l'autorisation d'aller à Gabela, pas à Dretelj mais à Gabela. Est-ce que je

9 me souviens bien ou est-ce que je me trompe ? Comment se fait-il que vous

10 ayez eu cette autorité, à l'époque ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, il me semble que

12 pour des raisons tout à fait inconnues, vous ajoutez des choses que je n'ai

13 pas prononcées. Je n'ai pas dit que j'aurais diligenté une enquête si cela

14 avait été possible. Cela est un peu étrange de constater que vous

15 interprétez ou ajoutez des choses que l'on ne peut pas conclure de ce que

16 j'ai dit. Demander que quelque chose soit fait, ce n'est pas la même chose

17 que d'en donner l'ordre. L'ordre, cela suppose que vous déteniez le droit

18 de le faire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a peut-être eu une mauvaise traduction dans

20 vos propos. J'ai cru entendre dans la traduction française que vous auriez

21 pu faire une enquête, et c'est pour ça que mon collègue vous a posé la

22 question. Alors, qu'avez-vous dit exactement dans votre langue ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est de choses très précises dont il s'agit,

24 et je voudrais que l'on veuille bien le comprendre aussi avec précision. A

25 chaque fois que j'ai eu l'occasion d'apprendre qu'il se passait quelque

26 chose qui était en violation avec les lois et règlements en vigueur, j'ai

27 toujours procédé de la même manière, A) Je diligentais une enquête dans le

28 cadre de mes attributions; B) Je demandais à ce qu'il soit procédé à une

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1 enquête en dehors de mes propres attributions. Nous avons vu ce document.

2 Par exemple, lorsque j'ai demandé qu'on procède à l'arrestation de ces

3 policiers, je n'ai pas rédigé un ordre pour que l'on arrête ces policiers

4 et qu'on les emprisonne, nous avons vu ça hier, j'ai demandé en me fondant

5 sur ce que j'ai appris. Valentin Coric, lui, n'avait pas disposé de ces

6 informations, contrairement à moi. J'ai fait suivre cet élément

7 d'information qui m'était parvenu à Mate Boban, et à M. Valentin Coric en

8 leur disant la chose suivante : ces personnes, conformément à l'information

9 dont je dispose, et j'affirme qu'elle est exacte, ont commis tel et tel

10 acte. Je vous prie de bien vouloir, non pas "j'ordonne", mais je vous prie,

11 je vous demande de les mettre en prison. C'est une chose.

12 Ensuite, lorsque Mme Ivanisevic s'est adressée à moi pour demander un

13 laissez-passer, est-ce que ce journaliste s'appelait Vujami [phon], le

14 journaliste anglais qui disait avoir demandé cela auprès du bureau de Mate

15 Boban et ne pas l'avoir reçu. Il affirme ensuite l'avoir demandé auprès du

16 général Praljak pour ensuite déclarer qu'à sa surprise le général Praljak

17 le lui avait octroyé. Je lui ai demandé d'ailleurs pourquoi il a déclaré

18 que c'était à sa surprise. Mais il y a là deux possibilités : comme dit M.

19 le Juge Trechsel, cela n'est pas de mon domaine de compétences, je n'en ai

20 que faire, que vous filmiez ou non. Mais le fait que ce ne soit pas dans

21 mon domaine de compétences ne m'a pas empêché d'octroyer un laissez-passer,

22 et si ça marche, ça marche, si ça ne marche pas, ça ne marche pas.

23 J'ai pris la position qui était la mienne : il ne fallait rien

24 dissimuler. Selon une interprétation stricte du règlement, je n'avais ni le

25 droit de décrire cela ni ces journalistes n'auraient pu pénétrer où que ce

26 soit avec un tel document. Mais par le simple fait d'avoir écrit cela, je

27 n'ai pas dit que j'avais le droit de le faire.

28 M. le Juge Trechsel, ce que je dis est précis, exact et clair. Je

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1 n'avais pas la possibilité d'ordonner quoi que ce soit. Je pouvais demander

2 - il s'agit de deux notions distinctes - que ce soit dans le cadre des

3 compétences qui étaient les miennes en tant que commandant, conformément à

4 la législation en vigueur, ou en dehors, j'ai toujours réagi dans les cas

5 où j'ai estimé qu'il y avait eu violation. Il ne faut pas pour autant en

6 tirer la conclusion que cela aurait été un droit dont j'aurais disposé ou

7 qu'il s'agissait d'un devoir. C'était tout simplement un devoir humain.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voulais simplement vous rappeler

9 que j'étais quelque peu surpris de ce formalisme que vous nous soumettez

10 maintenant, après avoir dit à maintes reprises que les règlements vous

11 importaient peu et que même quand vous n'aviez pas encore de titre

12 officiel, vous disiez ce qu'il fallait faire et que tout le monde

13 obéissait. Vous dites à la Chambre que vous n'auriez pas pu regarder vos

14 soldats en prison si vous l'aviez voulu, pour des raisons formelles.

15 J'avoue que ce n'est pas tout à fait convaincant.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne l'ai pas dit

17 ainsi que vous l'avez formulé. Excusez-moi. Mais montrez-moi où je suis

18 censé avoir dit que je ne pouvais pas rendre visite à mes soldats en

19 prison. Est-ce que vous pouvez me le dire ?

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé. Je pense qu'il y a eu --

21 soit que j'ai fait un lapsus, ou un petit problème de traduction. Je

22 parlais de la possibilité que vous aviez de vous rendre en prison, où des

23 soldats sous votre commandement ou le commandement de vos subordonnés se

24 trouvaient, que vous n'auriez pas pu aller les voir pour veiller à ce

25 qu'ils soient bien traités. Jamais je n'ai contesté votre droit. Il y a eu

26 méprise sans doute.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, je n'ai pas dit cela non

28 plus. Je n'ai pas dit que je ne pouvais pas me rendre sur place. Je pouvais

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1 le faire. Il est très probable que personne n'aurait pu m'arrêter. Ce que

2 je dis, c'est seulement la chose suivante : je n'avais pas de raison de me

3 rendre là-bas, car je n'ai jamais reçu la moindre information m'indiquant

4 et m'incitant de quelque façon que soit à faire cette visite en prison.

5 Pourquoi y serais-je allé si je n'avais jamais reçu la moindre information

6 indiquant qu'il s'y passait quoi que ce soit d'anormal, que cela ait

7 concerné mes propres soldats ou quelqu'un d'autre ?

8 D'autre part, Monsieur le Juge Trechsel, j'avais une guerre sur les

9 bras. Je ne sais pas de quoi nous sommes en train de parler ici depuis

10 trois ans. Que fait-on des 7 000 hommes du HVO qui sont

11 morts ? Que fait-on des 10 000 blessés qui ont transité, avec tous ces obus

12 qui sont tombés, et les 15 000 blessés ? Alors franchement, je ne sais pas.

13 Je vais vous dire, si vous me le permettez, juste une chose. Par

14 exemple, pour ce qui est des réfugiés musulmans dans ma résidence

15 secondaire. A un moment donné, après avoir été sur place pendant l'hiver,

16 par l'intermédiaire de l'un de mes amis, un blessé du HVO - cet hiver-là

17 j'avais acheté un veau en Slavonie, j'ai congelé la moitié de la viande et

18 je l'ai laissée sur place - mais c'est à ce moment précis de l'attaque

19 contre Hum où j'avais tous ces blessés et tous ces morts, c'est à ce moment

20 précis que si vous m'aviez dit que quelqu'un était mal logé, mal nourri en

21 prison, à ce moment précis, je n'aurais pas réagi concernant ce problème de

22 quelqu'un qui serait mal nourri en prison. Supposons, par exemple, si vous

23 avez un enfant et que cet enfant est gravement malade et que quelqu'un

24 vient vous dire : Attention, vous avez une fuite dans votre salle de bain.

25 A ce moment-là, ce petit problème ne vous fait pas réagir. Bien entendu,

26 s'il s'était agi de quelque chose de plus grave, j'aurais réagi. Mais il y

27 a un seuil de sensibilité pour tous les événements qui se présentent

28 pendant la guerre. Lorsque j'ai besoin d'hélicoptères pour extraire des

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1 blessés et qu'il faut enterrer des dizaines de personnes par jour, la

2 question de savoir si on est bien ou mal nourri alors -- moi-même, je ne

3 savais pas ce que je mangeais.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On comprend très bien ce que vous dites. Vous dites

5 que le HVO, il y a eu 7 000 soldats tués, 10 000 blessés. Très bien.

6 Personne ne le conteste, et les Juges en premier. Mais le problème n'est

7 pas là. Le problème, c'est que ce Tribunal doit juger une affaire qui

8 concerne le droit international humanitaire. Vous avez, comme moi, écouté

9 les victimes qui ont défilé à la place où vous êtes assis. Comme moi, vous

10 avez entendu certaines relater les conditions de détention, vous le savez.

11 La question que les Juges auront à trancher est de savoir en quoi vous êtes

12 responsable de ce qui a pu se passer. Voilà le problème de fond.

13 Par ailleurs, vous nous avez dit et vous nous avez montré les preuves

14 que vous avez autorisé un journaliste à visiter une prison. Personne ne le

15 conteste. Mais l'autorisation que vous donnez doit s'apprécier par rapport

16 au contexte. Quand j'ai découvert cela, ça remonte déjà à plusieurs mois,

17 je me suis dit tout de suite, et je livre la pensée qui m'est venue. S'il y

18 a une entreprise criminelle où on incarcère des civils que l'on maltraite

19 et dont certains sont tués, est-ce qu'on va autoriser un journaliste à

20 rentrer dans la prison, à constater ce qu'il y a à constater, et en tirer

21 des conclusions qui vont être diffusées dans le monde entier ?

22 Voilà la question que je me suis posée, car tout le monde connaît le poids

23 des médias. Vous imaginez bien, par exemple, que si un journaliste était

24 venu dans cette célèbre prison d'Irak, il aurait fait immédiatement un

25 reportage sur ce qui avait pu se passer.

26 Donc quand j'ai découvert ce document, vous avez donné

27 l'autorisation, j'ai tout de suite fait la connexion avec l'entreprise

28 criminelle. Alors j'avais l'intention de vous poser la question, mais comme

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1 le sujet est tout chaud, autant vous la poser tout de suite. Comme vous

2 êtes sous la foi du serment, ça nous permet de mieux aborder le problème.

3 Quand ce journaliste est venu demander cette autorisation, est-ce que

4 vous avez appelé vous-même d'autres autorités, Mate Boban, Stojic, Prlic,

5 pour dire : Voilà, il y a un problème. Il y a un journaliste international

6 qui vient, qui veut regarder ce qui se passe en prison; il peut y avoir des

7 problèmes. Qu'est-ce que je dois faire ? Est-ce que vous avez fait ça ou

8 bien vous avez dit : J'ai une responsabilité humaine. On me dit qu'il y a

9 une prison qu'on veut visiter. Je n'ai rien à cacher et je donne

10 l'autorisation même si ce n'est pas dans mon champ de compétence, parce

11 qu'en tant qu'être humain, je n'ai rien à cacher. Dans quelle position vous

12 étiez-vous placé à l'époque ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je reprends cette dernière conclusion qui a

14 été la vôtre, Monsieur le Président, je n'ai appelé personne. Dans une

15 période de huit jours j'ai laissé passer trois journalistes, donc le

16 journaliste de la ZDF, mais à vrai dire je ne les ai pas laissés passer, je

17 leur ai donné l'autorisation de s'y rendre et de partir.

18 Je n'avais rien à cacher. Ma position est qu'il ne faut rien

19 dissimuler. Ce à quoi je m'attends, c'est que les Juges de la Chambre

20 déterminent correctement quelle est ma responsabilité en la matière et

21 qu'ils en prennent acte. Si, avec M. le Procureur, ils trouvent quelque

22 élément ou quelque preuve ou information que ce soit dont j'aurais disposé

23 à l'époque concernant les événements qui se déroulaient sur place, vous

24 allez prononcer un jugement. Vous allez dire : Praljak, vous devez passer

25 tant et tant de temps en prison.

26 Mais je vous dis que je ne disposais d'aucune information concernant

27 ces centres de détention, ces prisons. Je n'avais aucune information

28 indiquant qu'il s'y soit passé quoi que ce soit de mal.

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1 Dans ce texte du journaliste de Globus, j'ai appris en le lisant

2 qu'il manquait des lits. Et j'ai appelé la caserne de Capljina pour

3 demander s'il n'y avait pas des lits en excès pour qu'ils les y envoient.

4 C'était le seul élément d'information dont je disposais, c'est pourquoi,

5 d'ailleurs, je rédige ce texte le 22.

6 Car en m'appuyant sur les informations dont je dispose aujourd'hui

7 après tout ce que nous avons entendu, je n'aurais pas envoyé mes propres

8 hommes que j'avais punis pour qu'ils soient là-bas en prison. Ils n'étaient

9 pas sous ma responsabilité. Je n'avais reçu aucune information de qui que

10 ce soit concernant la situation qui prévalait. Et à l'époque, je n'en

11 savais rien sur quelque base que ce soit. Je n'étais absolument pas au

12 courant.

13 Si vous disposez de documents ou si M. le Procureur dispose de

14 documents sur les bases desquels on affirmerait que ce que je viens

15 d'affirmer est un mensonge, vous allez prononcer un jugement.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai posé la question, votre réponse est au

17 transcript. Tout le monde s'y référera et le Procureur, lors du contre-

18 interrogatoire, reviendra certainement sur la question. Mais j'aurai aussi

19 l'occasion peut-être de revenir, parce qu'il y a beaucoup de sujets à

20 aborder et le temps n'est pas extensible.

21 Donc la conclusion, vous dites, que vous en tirez vous, c'est de dire : Je

22 n'étais au courant de rien. C'est votre conclusion. Très bien. Elle est

23 bien dans nos esprits.

24 Maître Pinter.

25 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Alors Général, passez maintenant, s'il vous plaît, au document 3D

27 02057.

28 R. Oui, j'ai ce document qui porte la signature du responsable du SIS à

Page 41127

1 Rama, Luka Markesic, le 23 septembre. Il fait ici état de la situation à

2 Rama à cette date-là, donc le bilan, en quelque sorte, pour ce qui est des

3 activités de la guerre. Il n'y a rien à ajouter. Le nombre de femmes et

4 d'enfants décédés, le nombre de civils blessés, le nombre de soldats

5 blessés au sein d'une brigade qui est de petite taille. Il y a 188 blessés

6 dans cette brigade. Le nombre de morts est de 61, et ainsi de suite. C'est

7 un rapport précis concernant les événements réels qui s'étaient produits

8 sur le terrain et auxquels malheureusement ou heureusement, je ne sais pas,

9 j'ai eu à participer. Heureusement, car ils ne nous ont pas vaincus et

10 malheureusement, parce qu'un engagement comme le mien conduit au destin qui

11 est également le mien.

12 Q. Général, je pense que je dois aller voir un spécialiste, parce qu'il

13 semblerait que je ne sois pas en mesure d'énoncer un seul numéro de

14 référence correctement. Donc pouvons-nous vérifier l'enregistrement audio.

15 C'est le document 3D 02057. Pouvez-vous en redonner la date, s'il vous

16 plaît, car il y a une autre erreur.

17 R. C'est celle du 20 septembre 1993.

18 Q. C'est maintenant le document P 05350 que nous souhaitons présenter.

19 R. C'est un document émanant de moi, daté du 24 septembre 1993. C'est un

20 ordre classique dans le domaine militaire et cela remonte à l'époque où

21 l'ABiH avait infiltré un certain nombre de saboteurs jusque dans nos

22 positions arrière. Je pense que nous avons eu un certain nombre de morts.

23 Nous en avons déjà parlé, me semble-t-il. Il n'y a rien à ajouter.

24 Q. Alors reportez-vous, s'il vous plaît, à la partie introductive du

25 document, avant l'ordre lui-même. Est-ce que vous pourriez le commenter ?

26 R. Je n'ai rien à commenter, tout est clair dans cet ordre.

27 Q. Dans ce cas-là, passez, s'il vous plaît, au 3D 01171.

28 R. C'est un ordre émanant de moi. La date, je ne la vois pas très bien. Ça

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1 doit être le 25 septembre 1993. Oui, c'est cela. Alors je demande ici la

2 chose suivante : il y a des malentendus d'un commandant à l'autre et on est

3 dans une situation où il faut insister sur le fait que ces personnes

4 doivent se mettre en liaison les unes avec les autres, doivent réfléchir.

5 Mais à un moment donné, le commandant prend une décision et cette décision

6 doit être exécutée. Il n'y a pas de discussion, il n'est pas possible que

7 l'on discute un ordre qui a été émis. Alors, bien entendu, un commandant a

8 le droit d'apporter une modification à un ordre qu'il a émis. Cela aussi,

9 c'est normal, et je le rappelle ici, puisque la situation changeait

10 quotidiennement, donc il fallait s'adapter.

11 Q. Alors passez maintenant au P 05402.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. J'ai une question

13 sur le document précédent. Est-ce que nous avons vu l'ordre qui est rendu

14 nul et non avenu ?

15 Mme PINTER : [interprétation] Pensez-vous au 3D 01171, Monsieur le Juge, où

16 l'on annule un ordre de l'état-major ?

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Précisément.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ignore ce qui est annulé. Je ne peux pas me

19 souvenir à cet instant précis quel est l'ordre que j'aurais rendu nul et

20 non avenu. Mais il s'agit manifestement ici de malentendu où il y a eu des

21 informations différentes qui ont été communiquées.

22 Du coup, ils n'étaient pas d'accord et l'ordre de l'état-major était

23 probablement lui-même erroné, mais cela n'est pas particulièrement

24 important à ce moment précis.

25 Mme PINTER : [interprétation] Mais nous pouvons récupérer cet ordre s'il

26 est disponible. Si le document est disponible, nous pourrons le montrer.

27 Q. Alors passons maintenant à la pièce 3D 02082.

28 R. Alors, ici, je demande auprès du général de brigade Emir Agotic, qui

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1 était à la tête des forces aériennes de l'armée croate, que l'on me

2 fournisse les moyens nécessaires, à savoir six pilotes et quatre

3 mécaniciens du HVO pour des formations de pilotage sur des appareils MI-8

4 et des hélicoptères MTV-1 pour une formation qui débuterait le 28 septembre

5 1993 et durerait 15 jours. Alors j'affirme qu'il s'agissait ici de

6 questions particulièrement difficiles à mettre en place et à régler, et

7 j'affirme qu'il coopérait plus facilement avec des pilotes de l'ABiH pour

8 ce qui était de leur formation, qu'il ne coopérait avec moi pour que je

9 puisse former des pilotes du HVO. Il y avait toujours une question qui nous

10 était adressée pour nous demander si nous avions reçu l'accord de l'ABiH,

11 et ainsi de suite. Si bien qu'à un moment donné, j'ai réagi de façon assez

12 brutale et vulgaire, car il s'agissait de blessés qui se trouvaient en

13 Bosnie centrale. La personne à qui je devais m'adresser, qui était assise

14 dans son bureau, n'avait tout simplement pas compris de quoi il s'agissait.

15 Q. Très bien. Alors passez maintenant au document --

16 R. Excusez-moi. Mais nous avons ici encore une preuve du fait que nous

17 nous adressons à un autre Etat. Il n'y a ici aucune forme d'unité. Pas de

18 Banovine ni rien de cette sorte, une unité qu'auraient voulue les Croates.

19 C'est comme si je m'étais adressé à l'armée croate ou à l'armée helvétique

20 pour qu'ils veuillent bien me proposer une action de formation

21 complémentaire pour mes pilotes évidemment contre paiement.

22 Q. Alors, je vous prie maintenant de commenter le document numéro --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, rien ne m'échappe et il y a quelque

24 chose qui vient de porter mon attention.

25 Vous demandez qu'on forme des pilotes pour hélicoptères. Très bien.

26 Donc il y a un courrier, et dans ce courrier je vois que vous faites

27 allusion à l'ordre 560-029301/09 de la République de Croatie du 10 août.

28 Donc vous citez un document de la République de Croatie, alors même que

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1 nous savons que vous êtes sur le terrain. Vous êtes partout sauf dans les

2 prisons, mais ça vous nous l'avez dit; néanmoins vous signez un document

3 qui se réfère à un document de la République de Croatie. Comment se fait-il

4 que vous ayez pu avoir connaissance du document de la République de Croatie

5 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il s'agit d'un document qui a été

7 rédigé par le ministre de la Défense de la République de Croatie, et ce, en

8 se basant sur la demande qui avait été la mienne, demande d'approbation

9 pour la formation complémentaire de ces six pilotes et en raison du fait

10 que M. le Général Agotic ne mettait pas cela en œuvre. C'est le premier

11 élément.

12 Et pour rendre les choses encore plus claires, si vous pouvez me le

13 permettre, Monsieur le Président, pour ce qui était des vols en direction

14 de la Bosnie centrale au moment où l'ABiH avait bloqué toutes les routes

15 dans cette direction, nous avions des pilotes russes, qui étaient

16 excellents et que nous payions. Cependant, cela entrait dans le cadre de la

17 structure de M. Stojic et en partie dans ma propre organisation aussi.

18 Puisque ces pilotes ont été pris pour cibles à plusieurs reprises, il

19 est arrivé un moment où - on n'a pas besoin d'être un psychologue chevronné

20 pour comprendre qu'ils ont craqué à un moment donné - ils ne voulaient plus

21 assurer ces vols, indépendamment du fait que nous avions doublé et triplé

22 leurs émoluments, car ils étaient trop effrayés pour continuer à voler.

23 Les Croates de Bosnie-Herzégovine, qui avaient assuré des vols en

24 avion, qui avaient été dans la JNA précédemment, ont volé en compagnie de

25 ces pilotes russes à destination de la Bosnie centrale, car ils étaient

26 originaires, pour certains d'entre eux, de là-bas. Cela leur a permis

27 d'apprendre auprès d'eux. Mais puisqu'il y a eu une pause qui est

28 intervenue et que la menace s'est présentée de voir la Bosnie centrale

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1 tomber dans son ensemble, je les ai priés à genoux de continuer à voler.

2 J'expliquais que le pilote n'en savait pas encore suffisamment pour faire

3 décoller et atterrir un hélicoptère. La situation était particulièrement

4 critique.

5 Et puisque nous en sommes déjà à ce sujet qui fait souvent l'objet de

6 mauvaises interprétations, Monsieur le Juge Trechsel, pour être tout à fait

7 franc, moi, à un moment donné, j'ai même enlevé mon caleçon et j'ai prié ce

8 pilote : Au nom de Dieu, vole, s'il te plaît, je te donnerai tout. Je te

9 donnerai même cela. Après ces vols nous ont permis de sauver des milliers

10 de vies, ce que vous pouvez lire dans les déclarations qui ont été fournies

11 à l'intention de ce Tribunal.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, quand vous répondez à une

13 question quelle qu'elle soit, j'essaie de classifier votre réponse selon

14 deux temps, élément à charge et élément à décharge.

15 Tout à l'heure, vous avez dit quelque chose très rapidement, vous ne

16 vous en êtes peut-être pas rendu compte, mais je me suis dit, ça peut être

17 important.

18 Vous avez dit : Quand je demandais des pilotes pour la formation au

19 général Agotic, certains parfois me disaient : Est-ce que vous avez

20 l'accord de l'ABiH ? Alors vous avez dit ça très vite, puis vous êtes parti

21 sur autre chose. Je me suis dit, il faut que je réfléchisse avant de lui

22 poser la question là-dessus parce que c'est important. Et maintenant j'en

23 suis arrivé au moment où je peux la formuler, ma question.

24 Quand on vous répond cela, est-ce que ça veut dire que dans l'esprit

25 de vos interlocuteurs, ils vous fournissaient du matériel à la condition

26 que ceci s'inscrivait dans cette lutte contre l'ennemi serbe, mais

27 également avec l'accord de l'ABiH. Et que donc là ils ont vérifié si l'ABiH

28 était d'accord pour que vous ayez des formateurs en matière de pilotage

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1 d'hélicoptères ? Dans votre souvenir, est-ce que l'accord de l'ABiH était

2 un verrou nécessaire et suffisant ? Etait-ce un verrou nécessaire ou

3 suffisant ? Quelle était l'implication de l'ABiH dans les autorisations

4 données pour vous ravitailler ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun accord avec l'ABiH, il n'y en a jamais

6 eu. Aucun besoin qu'il y en ait un. On n'avait pas besoin de s'adresser à

7 l'armée de Bosnie pour nous donner une autorisation. Pourquoi ? Parce

8 qu'elle ne l'avait pas fait elle-même. Eux, ils utilisaient leurs

9 hélicoptères. Ici, nous avions les hélicoptères et les pilotes du HVO. Ce

10 sont des gens qui sont nés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Ce

11 sont des volontaires du HVO, ces pilotes.

12 En plus, je vous invite à examiner ça. Le 10 août, je m'adresse au

13 ministre, l'autorisation de former de manière additionnelle ces pilotes, et

14 il réagit, M. Imra Agotic, le 20 septembre -- là encore, je réitère. Qui

15 est Imra Agotic, pour que j'aie un débat là-dessus avec lui ? Les

16 représentants des autorités civiles et le ministre de la Défense, le

17 représentant de l'autorité civile en République de Croatie a reçu

18 l'autorisation d'utiliser mes ressources pour former mes hommes sur mes

19 hélicoptères, comme il le fait à Split, Rijeka ou Zagreb sans argent ? Lui,

20 il est général et il a obéi. Je ne sais pas pour quelle raison mais il a

21 essayé de faire autrement, contrairement aux règles.

22 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Page 66, ligne 17, le général

23 s'exprime trop vite. On ne trouve pas les propos du général, à savoir qu'à

24 Split et à Rijeka, on forme les pilotes des hélicoptères de l'ABiH sans

25 rémunération.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Split, Zagreb, Rijeka, ils ont leurs bases

27 logistiques, et c'est là que sont formés leurs pilotes. En passant par la

28 Croatie, ils transportent leurs hélicoptères, et tout cela a été rendu

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1 possible pour les besoins de l'ABiH, et il a fallu que j'attende un mois

2 avec des atermoiements jusqu'à ce que je hurle devant Gojko Susak qu'il me

3 débarrasse de cet homme. Il m'en a débarrassé. Il y a eu cette formation

4 théorique par la suite. Je ne vois pas pourquoi je demanderais une

5 autorisation à l'ABiH pour qu'elle me le rende possible, puisqu'elle fait

6 exactement la même chose en Croatie et que c'était mieux que pour le HVO.

7 Pourquoi ? Parce qu'il y avait de ces gens qui considéraient que l'ABiH

8 était la --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous égarez, et j'essaie de vous recadrer pour

10 aller au cœur du sujet.

11 Nous savons, mais c'est bien que vous le rappeliez. La République de

12 Croatie formait des pilotes de l'ABiH à Split et à Rijeka. Si je comprends

13 bien, au mois de septembre 1993, l'ABiH avait une formation de pilotes à

14 Split et à Rijeka; c'est bien ça ? Non ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais ils avaient déjà formé leurs

16 pilotes, Monsieur le Président. Nous avons vu des documents, la liste des

17 pilotes, et cetera. A ce moment-là, ils ont des centres logistiques.

18 Bon, je reprends doucement.

19 L'ABiH, à ce moment-là, possède -- en fait, le grand état-major de l'ABiH

20 possède ces centres logistiques à Split, Samobor, Zagreb. Comme vous avez

21 vu dans les documents, ils sont en train de ramasser, d'acheter des

22 armements, et nous permettons à ces livraisons de partir en traversant

23 notre territoire. A ce moment-là, nous le faisons déjà clandestinement,

24 nous le cachons à nos propres autorités. Mais je vous dis sous serment,

25 quintuple serments, que des livraisons d'armes, et pas d'aide humanitaire,

26 de pétrole, d'armements et de munitions ne partent pour l'ABiH à ce moment-

27 là. Vous avez un rapport à ce sujet d'un des hommes très importants de leur

28 côté qui --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : L'ABiH a été formée par la République de Croatie. Je

2 présume qu'à partir des bases logistiques de l'ABiH, il y avait la

3 maintenance des appareils de l'ABiH. La maintenance était assurée en

4 République de Croatie; oui ou non ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça me permet de faire le pont avec l'entreprise

7 criminelle. S'il y a une entreprise criminelle dans laquelle il y a M.

8 Tudjman, Susak, Boban et vous-même, est-ce qu'à ce moment-là l'entreprise

9 criminelle qui vise à annexer - et on y reviendra plus tard - mais qui vise

10 à annexer une partie de l'Herzégovine, qui vise à épurer ethniquement

11 certaines populations, est-ce qu'à ce moment-là il serait logique d'assurer

12 la maintenance de ceux que l'on veut épurer, que l'on veut réduire afin que

13 les Croates de l'Herzégovine soient majoritaires? De votre point de vue,

14 c'est logique ou illogique ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est totalement illogique. C'est

16 vertigineusement illogique. Les Croates constituent 90 % de la population

17 en Herzégovine. Ils ne peuvent pas être plus nombreux qu'ils ne le sont. Je

18 vous affirme, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cette situation,

19 si une telle chose arrivait aux Français, 50 millions de Français riraient

20 aux éclats en entendant cela, qu'on arme, qu'on fournisse du pétrole, qu'on

21 prenne en charge les réfugiés et qu'après on qualifie cela d'entreprise

22 criminelle commune. Ça ne rentre pas dans ma tête. C'est du jamais vu dans

23 l'histoire. Mais nous sommes un petit peuple, nous n'avons pas beaucoup de

24 force, et puis voilà des illogismes incroyables qui sont possibles.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Maître Pinter.

26 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

27 Q. Général, le M. le Président Antonetti vous a posé des questions sur des

28 permanences opérationnelles. Le document suivant, 3D 01161, s'il vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 plaît. Vous avez parlé de votre ordre également ?

2 R. Oui. Vous avez mon ordre portant là-dessus. Vous voyez à quoi cela

3 ressemble. Depuis toutes ces années, je ne peux pas non plus me rappeler de

4 tout. Tous les ordres décrits ici, questions de mesures d'aptitude au

5 combat et tout ce qui est à la charge de la permanence de l'officier, le

6 service. La permanence dure sept jours, je suppose toutes les 12 heures ils

7 se relèvent. Ils ont une liste d'après laquelle ils savent à qui est le

8 tour. Vous en avez cinq, Batkovic, Keza, et cetera, Tole, Stanko Matic, des

9 officiers, des sous-officiers qui sont de permanence. Vous avez tout écrit.

10 Tout est là. Tout est décrit. Je n'ai pas de commentaires à apporter.

11 Q. Merci. A présent, document P 05580.

12 R. C'est mon ordre, mais ce n'est pas moi qui l'ai signé, peu importe.

13 C'est le général Petkovic qui signe à ma place. Vous avez là un ordre

14 parlant de l'hiver qui arrive et il est dit que les activités de guerre ne

15 vont pas se terminer bientôt sur les territoires de la HR HB.

16 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous étions pleinement

17 conscients du fait que l'ABiH avait sans aucun doute l'intention de tenter

18 -- en fait, à partir de chaque cessez-le-feu de signé, il y a eu des

19 modifications dans les plans Vance-Owen et Stoltenberg, qui étaient signés,

20 mais en fait c'était lettre morte. Il n'y avait pas de volonté déterminée

21 de la part de la communauté internationale pour ce qui est des choses qui

22 étaient logiques, intelligentes, viables, et cetera, bien, de faire en

23 sorte quelles soient mises en application et d'être déterminées pour que ce

24 soit maintenu. Comme parfois on fait cela pour certains Etats lorsqu'il y a

25 un intérêt qui le dicte. Hélas, nous ne faisons pas partie de ce groupe. Je

26 n'ai rien à ajouter, tout est écrit dans le document.

27 Q. 3D 02788.

28 R. C'est le 3 octobre.

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1 Q. Oui.

2 R. Là encore signé par le général Petkovic en mon nom, il est écrit qu'il

3 l'a fait à ma place.

4 Q. Donc vous êtes d'accord avec ce document ?

5 R. Oui. Exact. Là encore on constate que la 5e Brigade de Posusje ne s'est

6 pas déployée dans sa zone de responsabilité. On n'a pas assumé la

7 responsabilité que l'ordre n'a pas été exécuté, pourquoi, pour quelles

8 raisons. On demande qu'on vérifie cela et que la question contestée soit

9 réglée. Il n'a rien à ajouter au sujet de ce document, sans arrêt ce

10 document nous fait état des problèmes qui se présentent.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : On voit ces ordres qui révèlent qu'il y a un

12 problème. Mais le commandant de la 5e Brigade de Posusje - vous m'excuserez

13 la prononciation - était-il joignable par téléphone ? Vous ne pouviez pas

14 l'appeler pour lui dire, comment se fait-il que vous n'êtes pas déployé

15 plutôt que faire des ordres par papier ? Ce n'est pas possible au téléphone

16 de lui demander des explications ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Très souvent, non, Monsieur le Président. Ça

18 ne pouvait pas se faire par téléphone. Par ailleurs, on essaie toujours de

19 laisser une trace écrite, c'était tout aussi rapide que par téléphone. Il

20 n'était pas nécessairement dans son QG. Il était peut-être en déplacement,

21 sur le terrain, et ce type de document il le recevait dans son état-major,

22 nécessairement il le recevait. Le téléphone c'est relativement peu fiable

23 lorsqu'on parle en termes militaires, parce que les commandants ne sont pas

24 toujours assis à leur bureau. Ils ont autre chose, mais vous avez

25 l'officier de permanence qui en accuse réception, qui remet au commandant

26 quand celui-ci revient au QG, parce qu'il est très vraisemblablement

27 quelque part en déplacement avec la brigade.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, est-ce que vous savez, mais peut-

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1 être que vous ne le savez pas, qu'un des principes militaires est qu'en

2 tout état de cause dans la chaîne de commandement entre le bas et le haut,

3 il doit y avoir un contact permanent pour la circulation des ordres et

4 l'information des chefs. Si ce contact est coupé, il peut y avoir des

5 problèmes. Ce principe qui devait être un principe dans la JNA n'était pas

6 appliqué dans le HVO ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, nous avons

8 des principes d'une part, néanmoins en croate, ce verbe "devoir" où "il

9 faut" au conditionnel, bien, vous savez il n'a pas beaucoup de poids, ni

10 ces principes de ce qu'il faudrait devoir. Mais c'est plutôt la réalité de

11 ce que vous avez comme moyens, de ce que vous pouvez réellement

12 entreprendre. Tous les principes y sont violés à partir du moment où vous

13 n'êtes pas en mesure de faire quelque chose parce qu'il vous manque quelque

14 chose.

15 Or, pour ce qui est des transmissions des moyens de communication - et je

16 pourrais véritablement m'étendre la dessus - prenons la 1re Division

17 américaine des Marines, qui compte 21 000 hommes, possède 28 000 moyens de

18 transmission parmi eux. Un millième de tout cela nous était impensable.

19 Nous avions ces relations par paquet, qui fonctionnaient ou ne

20 fonctionnaient pas. De très mauvaises lignes téléphoniques qui

21 fonctionnaient vers Split, mais pas entre ces villes. Pour ce qui est de

22 ces transmissions, surtout quand vous êtes déployé sur terrain pour entrer

23 en contact avec une compagnie, tous ces appareils qu'il faudrait avoir pour

24 pouvoir protéger ces communications.

25 Mais les principes sont une chose. Quel que soit le principe, soit

26 vous avez l'appareil en question, soit vous ne l'avez pas. Soit vous avez

27 l'argent pour les acheter, vous ne pouvez pas acheter librement sur le

28 marché ce type de bien. Ce n'est pas une marchandise que l'on peut se

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1 procurer aussi facilement, ces équipements militaires.

2 Mme PINTER : [interprétation]

3 Q. Mon Général, prenez P 05702 à présent. Là est-ce qu'on trouve également

4 votre --

5 R. Non, non, ce n'est pas ma signature. Quelqu'un a signé à ma place.

6 Q. Mais êtes vous d'accord avec la teneur du document ?

7 R. Oui, je suis d'accord. Là encore je m'adresse à Gojko Susak, qui est

8 ministre. Et je suppose que j'ai demandé verbalement que l'on envoie cela

9 et qu'on le signe. Ce n'est pas ma signature, je demande que l'on remplace

10 deux canons qui sont usés et j'en demande deux en bon état de

11 fonctionnement, parce que les deux premiers sont usés par les tirs, et je

12 demande qu'un obusier me soit loué pour une période de deux mois. Croyez-

13 moi, je n'ai pas eu tout cela. En partie j'ai eu des choses, mais pas tout.

14 Je répète, les moyens pour procéder à cet achat, comme on l'a déjà dit,

15 c'était l'argent des Croates de Bosnie-Herzégovine, et c'était versé au

16 profit d'un compte commun destiné à la défense des Croates contre

17 l'agression. J'avais le droit de demander pour l'argent de ces gens qui

18 combattaient qu'on me donne cela. Mais je me souviens que je n'ai pas tout

19 eu. Cette batterie d'obusiers, je ne l'ai pas eue. Il me semble qu'on a pu

20 remplacer les tubes. Mais là encore cela atteste -- je vous en prie.

21 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps. Est-ce que ce

22 monsieur pourrait nous préciser la date du document ? Je regarde la date

23 qui se trouve en haut, à la fois dans l'original et le texte traduit. Il y

24 a trop de chiffres. Peut-être qu'il pourrait préciser.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il n'y a pas trop de chiffres. La date

26 est celle du 7 octobre à Citluk. Pardon ?

27 Mme PINTER : [interprétation]

28 Q. Le 24, étant en trop.

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1 R. Oui, je suppose, 24, mais c'est en 1993. Je suppose que je n'ai pas eu

2 l'occasion de venir, et donc ils m'ont contacté au poste de commandement

3 avancé de Prozor IZM, et il est tout à fait certain que le 12 octobre, j'ai

4 dit : Envoyez-le même si je ne suis pas là, je suis d'accord avec cette

5 demande.

6 Q. Donc, la date ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la date --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, de toute évidence, ce texte a été

9 rédigé le 7 octobre 1993.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, cette demande était une demande

11 codée, ou bien c'est passé par paquet à destination de M. Susak ? Alors, je

12 vous pose la question dans le contexte suivant.

13 Et en règle générale, quand je vous pose une question, je vous dis

14 tout et il n'y a jamais de piège dans ma question. Vous savez qu'à

15 l'époque, au Conseil de sécurité, il y avait des débats sur l'intervention

16 de l'armée croate en République de Bosnie-Herzégovine. Imaginons qu'à

17 l'époque votre demande soit connue. A ce moment-là, on aurait dit : Voilà

18 la preuve que l'armée croate aide le HVO. Donc quand vous, vous envoyez à

19 M. Susak ce type de lettre, c'est sous envoi codé ou bien vous ne voyez,

20 vous, aucun problème à votre niveau, car pour vous, il n'y a rien à cacher.

21 Vous demandez deux canons de 130-millimètres, et cetera, et donc pour vous,

22 c'est une demande normale faite par l'union des républiques, puisque c'est

23 indiqué en titre, de la Bosnie-Herzégovine et de la République croate de

24 l'Herceg-Bosna. Donc, ceci était sous le sceau du secret le plus total,

25 étant précisé que sur le document il y a marqué "Secret militaire," mais en

26 règle générale, quand les militaires font quelque chose, c'est toujours

27 secret militaire. Mais est-ce que dans votre demande, vous n'avez pas

28 appréhendé la possibilité que si ce document était connu, ça pourrait être

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1 pour certains la preuve que l'armée de la République de Croatie aidait le

2 HVO ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il n'y avait

4 aucune protection, aucune crainte. C'était transmis ouvertement par

5 télécopie. Donc tout un chacun peut s'emparer de ça. C'était transmis en

6 clair. Donc je demande que l'on fasse droit à ma demande comme suit : de

7 remplacer deux tubes T-130 usés, et le reste. Donc si ces Croates de

8 Croatie, s'ils peuvent l'envoyer en passant par nous, donc avec notre

9 participation, à l'ABiH, si on peut envoyer du pétrole pour que leurs

10 hélicoptères puissent faire 500 sorties, 500 vols - vous avez vu dans les

11 documents, un exemple - alors je ne vois pas pourquoi en parallèle, dans un

12 même temps, ils ne pourraient pas aider les deux armées. Donc des parties

13 se trouvent en conflit à ce moment-là. J'aurais montré cela à n'importe

14 qui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Il va falloir faire la pause très rapidement.

16 Oui, Maître Pinter.

17 Mme PINTER : [interprétation]

18 Q. Général, un document avant la pause, 3D 00 --

19 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour l'interprète.

20 Mme PINTER : [interprétation]

21 Q. 3D-00779. La date est celle du 8 octobre 1993. Est-ce bien votre

22 document ?

23 R. Oui, mon document, ma signature. Et à ce moment-là, le cessez-le-feu

24 était déjà signé. Je venais d'apprendre qu'à un moment il y a eu un survol

25 d'un avion sans mon autorisation, et ils disent que ces avions n'allaient

26 pas voler sans mon autorisation ou sans qu'il y ait autorisation de la part

27 de la personne à qui j'avais donné le pouvoir de le faire, sauf pour

28 évacuer des blessés et s'il y a impossibilité de prendre contact avec moi.

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1 Et M. le Juge Antonetti vient de demander quelles étaient les

2 communications et les transmissions. Bien, dans cette situation, eux, ils

3 assument la responsabilité du vol, et après, ils m'expliqueront pourquoi

4 ils l'ont fait.

5 Donc à ce moment-là, vous avez également un ordre disant que

6 l'artillerie n'a plus le droit d'ouvrir le feu sans qu'il y ait eu

7 autorisation de la part de quelqu'un du Grand état-major, et tout cela pour

8 qu'on ne s'aventure pas à ouvrir le feu de son propre chef, qu'on ne viole

9 pas le cessez-le-feu, même si l'artillerie relève des zones opérationnelles

10 et pas du Grand état-major. Ce n'est pas très logique, mais à ce moment-là

11 il m'a semblé justifié d'émettre cet ordre. Il fallait donc qu'ils

12 s'adressent au Grand état-major s'ils voulaient ouvrir le feu.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais il me semble,

14 Monsieur Praljak, que vous parlez d'un ordre qui ne correspond pas à celui-

15 ci. Celui-ci n'évoque pas cela, donc ceci n'est pas très utile.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison. Je me suis un

17 petit peu éloigné. Excusez-moi, Monsieur le Juge Trechsel. Je voulais

18 établir un lien entre les deux, mais je ne ferai plus cela.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est six heures moins le quart, et il faut

20 faire la pause de 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

22 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

24 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Général, passez maintenant, s'il vous plaît, au document

26 3D 02766. Il porte la date du 9 octobre 1993 et votre signature.

27 R. Oui, ce document émane de moi et il montre cette différence, il

28 illustre cette différence entre un ordre et une demande. Je demande auprès

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1 de l'administration de la police militaire à Ljubuski ce qui est indiqué

2 ici, et j'envoie ceci à la zone opérationnelle à Tomislavgrad. Je demande

3 que soit mise à disposition une unité de la police militaire afin d'amener

4 les conscrits qui se trouvent dans la municipalité de Livno. Il y en a 191.

5 Il faut les amener, car ce sont des conscrits qui doivent se présenter à

6 l'appel et qui fuient. Donc, en cela, ils ont violé les obligations qui

7 sont les leurs.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : J'essaie de déceler les contradictions dans vos

9 propos, et parfois j'en découvre et je vous les livre tout de suite afin

10 que ceci soit bien clarifié.

11 Dans le courant de l'après-midi, vous nous avez expliqué ce qu'était

12 cette armée du HVO et j'avais cru comprendre que c'était constitué de

13 volontaires, et que finalement vous n'aviez peu de pouvoir sur eux. Voilà

14 maintenant qu'il y a un document qui dit le contraire. Parce que là, dans

15 ce document - et vous venez de le dire - c'étaient des conscrits. Donc

16 l'obligation militaire, ils ne pouvaient pas y échapper et pour cela il y a

17 la police militaire qui doit les arrêter. Donc vous voyez, il y a une

18 contradiction apparente entre ce que vous avez dit dans le courant de

19 l'après-midi et ce document. Comment vous pouvez nous éclairer ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, il n'y a pas de

21 contradiction. Si ces hommes avaient quitté le territoire de la Bosnie-

22 Herzégovine, de l'Herceg-Bosna et s'ils étaient partis en Croatie, c'est de

23 cette situation-là que je parle. Ils pouvaient partir et c'est pour cela

24 que ceux qui sont restés, dans une certaine mesure, sont des volontaires.

25 Là, nous avons affaire à une unité de Jajce. Donc quand Jajce est tombée,

26 ils se sont dispersés, d'autres sont revenus, et ainsi de suite. Alors il y

27 en a 191. Et je demande à la police militaire de les arrêter et de les

28 amener puisqu'ils sont là. Donc cette première différente, c'est avec ceux

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1 qui ont pu traverser la frontière. C'est pour ça que ceux qui sont restés,

2 on peut les considérer comme des volontaires et il faut les amener. Je

3 n'entrerai pas dans le détail de l'hébergement qu'ils ont pu trouver ou

4 non, est-ce que leurs proches ont été pris en charge ou non.

5 Mais cette armée n'était pas une armée de volontaires. Il y avait un

6 appel à mobilisation auquel ils devaient répondre. S'ils n'y répondaient

7 pas, la police militaire devait les arrêter et les amener. Et vous avez

8 d'innombrables rapports faisant état qu'on ne pouvait pas retrouver untel

9 ou untel, qu'il n'était pas à l'adresse où il était déclaré, et ainsi de

10 suite. Du moins lorsque ces hommes se trouvent encore sur le territoire.

11 Cependant, tous ceux qui ne voulaient pas participer à tout cela sont

12 partis en Allemagne, en Croatie, où que ce soit, en France, chez leurs

13 amis, chez leurs parents. Un nombre considérable de personnes et de Croates

14 de la HZ HB travaillaient à l'étranger déjà depuis dix ou 15 ans à travers

15 toute l'Europe. C'étaient ces travailleurs temporaires ainsi qu'on les

16 désignait.

17 Alors, encore une fois, il n'y a pas de contradiction, car lorsque --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et vous direz oui ou non. Pour résumer, ceux qui

19 restaient en République de Bosnie-Herzégovine, ceux-là, ils devaient être

20 mobilisés, car c'étaient des conscrits. Par contre, ceux qui étaient partis

21 à l'étranger, eux, quand ils revenaient, ils revenaient comme volontaires.

22 C'est bien ça, la situation ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la première partie de ce que vous avez

24 énoncé, c'est exact, oui. Ils sont restés vivre sur ce territoire, et dans

25 ce sens ils tombaient sous cette obligation militaire. Mais comment,

26 Monsieur le Président, pourrait-il en être autrement ? Si vous n'êtes pas

27 en mesure de sanctionner et de punir quelqu'un qui est parti, alors ceux

28 qui restent sont des volontaires, indépendamment du fait qu'ils répondent

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1 ou non à l'appel à mobilisation. Je pense que la situation est claire, car

2 si quelqu'un est bien resté sur ce territoire, alors une partie répondait à

3 l'appel à mobilisation. Quand aux autres, il fallait les arrêter et les

4 amener, car ils ne souhaitaient pas venir ou ils étaient occupés à d'autres

5 affaires. Il y avait des centaines de raisons possibles qui faisaient que

6 quelqu'un ne répondait pas à l'appel lorsqu'on lui disait de se présenter

7 tel jour à tel endroit.

8 Je le répète, personne n'a été puni pour avoir évité cet appel à

9 mobilisation, pour ceux qui sont partis, en tout cas. Il n'y a pas eu de

10 loi de passée qui aurait amené à l'emprisonnement de ces personnes, parce

11 qu'elles auraient trahi leur pays.

12 Mme PINTER : [interprétation]

13 Q. Général, est-ce que le HVO avait des casernes, est-ce que tous les

14 soldats étaient dans ces casernes ?

15 R. Mais non. Le HVO avait une caserne à Capljina et je ne sais plus. Une

16 en Bosnie centrale. C'était tout.

17 Q. Mais alors où se trouvaient les soldats ?

18 R. Chez eux, à la maison. Nous l'avons dit 100 fois. Au moment même où un

19 soldat revenait de la position qu'il occupait, il rentrait chez lui en tant

20 que civil. Chacun de ces civils allait vaquer à ses occupations. Et s'ils

21 percevaient toujours un salaire, je ne sais pas, de 120 marks, c'étaient

22 des gens qui avaient des femmes et enfants, il fallait bien qu'ils vivent

23 de quelque chose.

24 Q. Très bien. Passez maintenant au document 3D 00975, portant la date du

25 12 octobre 1993. Cela concerne la Brigade de Rama et nous voyons que c'est

26 le sous-commandant Petar Kolakusic qui signe.

27 R. Oui. Alors ce document est signé par Petar Kolakusic, mais ce document

28 a été rédigé sur ma demande. La raison y figure explicitement, à savoir que

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1 nous assistons à des relations humaines qui sont extrêmement mauvaises. Il

2 y a une situation qui échappe à tout contrôle, des incidents qui éclatent

3 dans la ville et tous les éléments d'organisation étatique, civile ou

4 militaire échappent à toute forme de contrôle. C'est alors que j'ai demandé

5 que l'on convoque cette réunion, donc toutes les personnes, qu'il s'agisse

6 du commandant de la zone opérationnelle, du commandant de la police

7 militaire, du président du HVO, M. Jozic qui, là-bas, était

8 particulièrement menacé parce que -- enfin, des gens venaient le menacer en

9 permanence. Il était en danger. J'en parlerai en temps voulu.

10 Donc, Messieurs les Juges, ceux qui étaient partis, qui avaient fui à

11 l'étranger, par exemple, à partir de Ravno, ceux qui étaient restés étaient

12 furieux que les autres soient partis et ils incendiaient quelques maisons,

13 quatre ou cinq. Et je sais ce qui s'est passé. Ce sont des Croates qui ont

14 incendié des maisons d'autres Croates car ils étaient furieux. Un

15 combattant furieux, par exemple, proférait une injure et disait : Lui, il

16 est parti à l'étranger, il a fui. On ne peut rien contre lui, alors on va

17 brûler sa maison. Après on assistait à l'apparition d'un parent de cette

18 personne dont la maison avait été incendiée qui venait voir M. Jozic, le

19 menaçait d'un pistolet en exigeant de l'argent de sa part. J'ai filmé un

20 cas de cette nature. A un moment, M. Jozic, lorsqu'il a été ainsi menacé

21 par un homme qui lui disait de lui donner 30 000 marks tout de suite sinon

22 il le tuerait, M. Jozic m'a appelé et j'ai envoyé le commandant de la

23 police militaire, parce que la police civile ne fonctionnait pas vraiment,

24 afin que cet homme soit arrêté. Il a arrêté et ce qui s'est passé, c'est

25 lui qui a attrapé le chef de la police militaire, l'a menacé avec un

26 pistolet, est venu me voir et a exigé de moi 30 000 marks sur-le-champ.

27 Alors j'ai réussi à maîtriser cet homme complètement ivre et

28 complètement fou qui voulait nous tuer.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. La phrase qu'on voit de

2 la ligne 14, 15 jusqu'à la ligne 16, elle n'est pas claire, cette phrase :

3 "Je l'ai envoyé," enfin, on parle du commandement de la police militaire ou

4 du commandant "pour qu'il détienne ce monsieur alors qu'il m'a demandé

5 30 000 marks, un pistolet dirigé sur moi."

6 Qui vous a exigé de vous 30 000 marks, le chef de la police ?

7 R. Non, c'est inexact. J'ai parlé trop vite. Lorsque le commandant de la

8 police militaire s'est rendu sur place, cet homme lui a placé le pistolet

9 sur la tempe et l'a forcé à venir dans mon bureau à Prozor-Rama. Il a amené

10 de force le commandant de la police militaire chez moi. Ensuite c'est moi

11 qu'il a menacé en lui disant qu'il fallait lui amener immédiatement 30 000

12 marks, sinon il allait nous tuer.

13 Peu après cela, Messieurs les Juges, ce président de la municipalité,

14 M. Jozic, a craqué selon l'expression qui a été familière parmi les

15 soldats. Il ne pouvait plus supporter cette situation. Il a mis la clé sous

16 le contact de sa voiture et il est parti en Allemagne. Pendant des années,

17 il n'est plus revenu. Je comprends cet homme. Mais ce que j'affirme, c'est

18 qu'en dépit de tous ces problèmes terribles qui se présentaient, il fallait

19 bien que quelqu'un reste. Et cette personne qui est restée, maintenant est

20 coupable d'être restée.

21 Vous avez des déclarations de témoins concernant cet événement. J'ai

22 filmé de la même façon que les événements de Travnik un court sujet qui

23 vous montrera à quoi cela ressemble lorsqu'un imbécile est en train de vous

24 menacer d'un pistolet en exigeant de votre part 30 000 marks sur-le-champ,

25 sinon il vous tue.

26 Mme PINTER : [interprétation]

27 Q. Général, dans quelles circonstances cette réunion s'est-elle

28 déroulée ? Avez-vous eu des renseignements à titre personnel ?

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1 R. A cette réunion et à une autre réunion, lorsque j'ai rassemblé un

2 cercle bien plus important de personnes, je suis resté en dépit du fait

3 qu'on m'ait informé du décès de mon père. Et j'étais censé donc passer à

4 Zagreb pour ranger toute la paperasserie pour que son corps soit ramené en

5 Herzégovine. Mais en dépit de ce fait-là, je suis resté. Je ne suis donc

6 pas allé à Zagreb. J'ai repensé la chose. Je les ai priés de patienter un

7 peu, parce que les problèmes à Rama avaient dépassé la limite de ce qui est

8 admissible. Il y avait des gens qui débarquaient la nuit. On ne savait plus

9 qui faisait quoi. Puis j'ai constitué un groupe de personnes, puis un

10 groupe encore plus important de personnes dans un délai de 12 heures. Et en

11 réalité, je me suis entretenu. Vous ne pouvez pas donner d'ordres. Vous

12 devez donc prier, expliquer, demander, requérir plus d'engagement de la

13 part des prêtres, de tout un chacun, pour que l'on agisse d'une façon qui

14 n'a rien à voir avec la façon de procéder militaire.

15 Ça, c'est la vérité. A vous de voir comment vous allez le comprendre.

16 Je ne sais pas comment vous allez le comprendre. Je vous avance les faits

17 tels qu'ils se sont présentés crus, et je me fie à la compréhension qui est

18 la compréhension humaine.

19 Q. Ce que je vous demanderais maintenant, c'est de vous pencher sur un

20 document, 3D 02397.

21 R. Oui, je suis au courant du document. Je connais ce M. Brekalo. C'est

22 l'une des personnes qui étaient venues là-bas en tant que volontaires.

23 C'était également quelqu'un qui avait combattu à Vukovar. Les siens étaient

24 originaires de là-bas. Et il est venu me dire à bien des titres, et ce, sur

25 un plan militaire et amical. Je l'ai envoyé pour qu'il aille voir un peu

26 comment se présentait la situation sur une ligne de front et il est allé

27 voir. Il m'a rapporté ce qu'il avait vu. Enfin je n'ai rien à ajouter. Ses

28 dires sont clairs; qui a péri, qu'est-ce qui n'est pas protégé, combien

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1 d'hommes il y a, et cetera.

2 Q. Et la situation avec le MTS ?

3 R. Bien, il dit que les mortiers de 82-millimètres, il y en avait deux,

4 mais qu'on ne les avait pas nettoyés et que le MTS, d'une manière générale,

5 n'était pas bien entretenu. Il dit que le canyon n'était pas bien miné,

6 bien obstrué comme il se devait. Voilà. Que voulez-vous que j'ajoute ?

7 Q. 3D 02148. C'est daté du 21 octobre 1993. C'est vous qui avez signé ?

8 R. Oui, c'est ma signature. C'est un document émanant de moi. Et de quoi

9 s'agit-il; arrivée de conscrits en provenance de Kakanj et Vares avec un

10 convoi de réfugiés, et rien. Il demande que les conscrits soient

11 enregistrés, puis qu'ils soient repartis par brigade. Alors je dis qui doit

12 le faire, comment, et cetera.

13 Q. Bien. 3D 02795. Il s'agit également d'un document émanant de vous.

14 R. Oui, c'est ma signature. Alors ceux du Bataillon de la Lasva, qui se

15 trouvaient à Capljina ou dans la caserne de Capljina, j'ai demandé à ce que

16 le 22 octobre ils soient envoyés à Rama et qu'ils se présentent à Siljeg et

17 Bozo Curcija pour recevoir des ordres concernant ce qu'ils étaient censés

18 faire. Il n'y a rien à ajouter. C'est classique.

19 Q. Et la partie manuscrite ?

20 R. Bien, il est évident que c'est Siljeg. Oui, probablement est-ce Siljeg.

21 Il dit qu'une partie des effectifs est arrivée et il a le problème de les

22 voir ne pas souhaiter être déployés sur les lignes. Alors il demande que

23 faire avec ces gens qui ne voulaient pas aller sur les lignes. Enfin ils ne

24 voulaient pas y aller. Alors si vous les coller en prison, bien, ils

25 préfèrent être en prison que sur les positions de combat.

26 Q. Maintenant je vous demande de vous pencher sur un autre document,

27 P 05560. Il s'agit du 4 novembre 1993. Il est question d'un ordre émanant

28 de vous, si j'en juge d'après la signature. On en a déjà parlé de celui-là

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1 ?

2 R. Oui, c'est l'équipe de permanence opérationnelle. La date est celle du

3 4 novembre. Le chef de l'équipe, l'adjoint du chef et les autres officiers,

4 les sous-officiers -- enfin, c'est l'organisation des activités de l'état-

5 major classique. Déjà à ce moment-là l'offensive de l'ABiH avait perdu de

6 son envergure et on a pu se consacrer à des problèmes organisationnels. Et

7 c'est du reste ce qu'on a fait.

8 Q. 3D 03047. C'est encore vous qui avez signé.

9 R. 3D 03047 ?

10 Q. La date est celle du 6 novembre 1993.

11 R. Oui, j'y suis. Alors 6 novembre, c'est ma signature. C'est envoyé à

12 Blaskic, Kordic et Zeko. Bien, leurs rapports devenaient de plus en plus

13 paniqués. Ils disaient toujours urgent, notamment après la chute de Vares

14 et du reste. On dit que Vares est tombée, parce qu'ils n'étaient pas

15 préparer à se battre comme il fallait, indépendamment de certains gars qui

16 avaient bien fonctionné. Il y a eu beaucoup de contrebande, beaucoup de

17 désorganisation. Ils pensaient que personne ne s'attaquerait à eux, qu'ils

18 étaient en bons termes avec le 3e Corps, parce que le 3e Corps recevait par

19 leur intermédiaire tout ce dont ils avaient besoin. Puis il y a eu des

20 rumeurs disant que la Bosnie centrale allait être abandonnée. Et je leur

21 dis : Ecoutez, calmez le jeu. Ne vous laissez pas faire. C'est dur, oui,

22 mais ce n'est pas désespéré. Enfin, c'est une lettre d'encouragement

23 classique.

24 Q. Mais de quel conflit parlez-vous ici ?

25 R. Je parle des attaques de l'ABiH en direction de la Bosnie centrale. Là-

26 bas, les conflits faisaient rage et les séquelles étaient graves pour tout

27 le monde. Ceux qui étaient restés vivants, ceux qui étaient blessés et les

28 autres.

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1 Q. Je vous demande de vous pencher maintenant sur le P 06482.

2 M. STRINGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président.

3 Je vais peut-être revenir plus tard sur ce document, je peux le

4 faire, mais puisque nous sommes en train de l'avoir, puis-je demander une

5 précision pour être sûr que la traduction est bien faite ?

6 Je regarde la phrase qui dit : "Des gens qui ont peu de moral doivent être

7 éliminés." Je veux m'assurer que la traduction est bonne, que c'est bien ce

8 que dit l'original du document.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] "Éliminer" en langue croate dans mon

10 utilisation, ça veut dire déplacer de ses positions, écarter de ses

11 positions. Je ne sais pas si en anglais "éliminer" ça veut dire seulement

12 tuer quelqu'un, en fait je ne sais pas comment on interprète la chose. Mais

13 en langue croate, c'est dans la façon dont je comprends et dont j'utilise

14 ce terme, ça veut dire écarter de la structure, révoquer de ses fonctions,

15 le faire taire aussi. Ça veut dire empêcher de propager des rumeurs. Ça

16 veut dire aussi résoudre un problème.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, ça ne veut pas dire éliminer au

18 sens physique où on le tue ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, Monsieur le Juge, éliminer un

20 problème, enfin c'est le mot pour moi dans la langue que j'utilise, le

21 terme est clair. Qu'il s'agisse d'un problème, on peut bien sûr dire :

22 "Révoquez-le de ses fonctions," alors "Eliminer le problème," c'est court,

23 enfin c'est-à-dire empêchez-les de faire ceci, emprisonnez-les, ne paniquez

24 pas. Parce que là ils commençaient à paniquer, ces gens. Ils avaient bon

25 nombre de raisons pour être très inquiets, oui, mais je leur disais qu'il

26 ne fallait pas procéder de la sorte.

27 Mme PINTER : [interprétation]

28 Q. Général, vous n'avez pas répondu à la question du Juge Antonetti.

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1 D'après le PV, vous n'avez pas répondu. Est-ce que "éliminer" ça veut dire

2 tuer ?

3 R. Non, ce n'est pas ce que ça veut dire.

4 Q. Je vous renvoie maintenant P 06482. C'est daté du 6 novembre.

5 R. Oui, j'y suis. Il s'agit d'une réunion que j'ai demandée et on était

6 censé retrouver les commandants de deux zones opérationnelles, les

7 commandants des brigades et ceux des unités professionnelles. Je dis que

8 cette réunion se tiendrait le 7 novembre à 18 heures à Tomislavgrad et il

9 fallait donc qu'ils viennent à la réunion. J'étais déjà sur le point de

10 partir, mais ça ne m'a pas empêché de faire mon travail jusqu'au bout. La

11 quantité de problèmes que les commandants à tous les niveaux venaient jeter

12 sur la table, tous les niveaux de commandement je veux dire, étaient tels.

13 Ils voulaient tant dire de façon précise et claire ce qui convenait de

14 changer pour que l'organisation militaire soit élevée à un niveau qui

15 permettrait une gestion plus ou moins adéquate. Et c'est le problème que je

16 me suis efforcé d'expliquer en avançant des exemples. Le début de la

17 sociologie de Fan Charlos [phon] pourquoi Napoléon avait réussi à vaincre

18 des armées organisées et comment la discipline est censée influer sur

19 l'armée. Ce n'est pas un corps dissocié. L'armée, ça respire et ça vit avec

20 l'organisation politique, sociale et autre. Donc la réunion a bel et bien

21 eu lieu.

22 Q. Je vous demande maintenant de vous pencher sur un document, 3D 02029.

23 C'est également un document émanant de vous.

24 R. En effet, c'est daté du 8 novembre. C'est le dernier soir. Je pense que

25 le jour où je suis venu - et je suis arrivé tard, je m'en souviens bien de

26 cela - je suis arrivé au soir à l'état-major, parce que dans l'après-midi

27 et jusqu'à tard dans l'après-midi, j'étais resté avec M. Rosso qui m'a

28 remplacé le lendemain matin. J'étais resté lui expliquer la situation et je

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1 pense avoir signé ce document et un autre document au nom de M. Petkovic

2 pour accélérer la procédure concernant l'enquête relative à Stupni Do.

3 Ici, j'ai signé une autorisation de transport de blessés à

4 l'intension du SpaBat, du Bataillon espagnol. Et j'ai demandé à ce que

5 mises à part Mme Dzenija Orucevic et la mère, Edina Orucevic, donc deux

6 dames d'origine musulmane bosnienne, qu'on amène Josip Hocevic [phon], un

7 Croate qui a également été blessé par cet obus. Il s'agit du côté est ici.

8 Il s'agissait de les acheminer jusqu'à l'hôpital de Mostar et, si besoin

9 était, même au-delà, donc leur fournir toute aide nécessaire à cet effet.

10 Là j'ai demandé pour une fois à ce qu'on transporte aussi un croate,

11 parce qu'on avait déjà fait des objections à juste titre pour indiquer que

12 l'on prenait davantage soin du côté de l'ABiH pour ce qui est des aspects

13 humanitaires que cela n'était le cas pour nos gens à nous.

14 Q. Là je vais vous demander de vous penchez sur un document,

15 3D 00951. C'est daté du 9 novembre 1993 ?

16 R. Oui. Je répète, tard le soir, après la réunion que j'ai eue le 7, je

17 suis resté passer la nuit là. Et le 8, je ne suis pas allé à l'état-major

18 au matin mais j'attendais cette réunion avec M. Roso. Ça s'est fait à Livno

19 et Tomislavgrad. On a inspecté ce secteur et je suis rentré tard le soir.

20 Le 9 au matin, à 7 heures 35, j'ai remis mes fonctions au général

21 Roso. Lui, il a rédigé un ordre disant qu'à midi le même jour il se

22 réunirait avec les commandants des brigades à Prozor. Je l'ai indiqué pour

23 confirmer, parce qu'autrement il ne pouvait pas y être. Donc il n'y a pas

24 de doute, à 7 heures 35 minutes, il y a eu passation de fonctions de

25 commandement à la date du 9 novembre 1993. Le général Roso a tout de suite

26 donné des ordres pour aller à Rama. Il avait besoin de plusieurs heures,

27 trois heures au moins, afin d'y arriver.

28 Q. Penchez-vous sur le document 3D 00953 maintenant.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question que j'ai à propos de

2 cet ordre. Qui sont les chefs de service ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée, elle connaît des branches. Je ne sais

4 pas à qui il fait référence là. L'artillerie, l'infanterie, les

5 transmissions, et cetera. Ce sont les différentes composantes de l'armée.

6 Puis vous avez les chefs qui sont à la tête des différentes branches. Je ne

7 sais pas s'il faisait référence à ceux qui se trouvent au Grand état-major,

8 donc est-ce qu'il voulait qu'eux s'y rendent.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Il faut peut-être vous livrer

10 à des conjectures, parce que ce n'est pas vous qui avez rédigé cet ordre.

11 Mme PINTER : [interprétation]

12 Q. Document 3D 00953. C'est un document du 9 novembre 1993. C'est le

13 général Ante Roso qui est l'auteur de ce document. Est-ce que vous pouvez

14 nous dire de quoi parle cet ordre ? Est-ce que le général Roso est déjà

15 entré en fonction ou bien il le fait --

16 R. Madame Nika, c'est le 9 mai qu'il y a eu passation de fonctions. Donc

17 cet ordre ne m'intéresse pas de ce point de vue-là. Je voulais juste être

18 certain de l'heure où j'ai quitté le poste. Mais au point 2, il dit que 5

19 500 soldats pourront être réunis grâce à ces brigades. M. Roso qui, lui

20 aussi est un ancien légionnaire de la Légion étrangère, il pensait qu'il y

21 avait un recomplètement [phon] dans ces brigades qui suivaient un autre

22 système, celui qui lui était familier, mais on ne peut pas imaginer qu'il

23 puisse réunir autant d'hommes. Il se trompe sur les effectifs.

24 Q. Général, il est dit que c'est le 9 mai qu'il y a eu passation de

25 fonctions.

26 R. Le 9 novembre 1993, à 7 heures 35 du matin.

27 Q. Il a fallu que je vous pose la question, puisque c'est ce qui est

28 rentré au compte rendu d'audience. A présent, 3D 00969. Le 31 août 1993.

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1 R. Oui, ce document vient de moi. Il parle du cessez-le-feu. Il est

2 adressé au SpaBat à Medjugorje. Puisque là encore nous affirmons que nous

3 sommes prêts à mettre fin aux hostilités à Mostar, pendant que les

4 négociations sont en cours à Medjugorje, sous l'égide du général Felin,

5 entre le HVO et l'armée de Bosnie. Nous avons demandé que le SpaBat est les

6 observateurs des Nations Unies surveillent la fin des hostilités des deux

7 côtés.

8 Puisque, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le problème qui s'est

9 toujours posé, c'est le suivant : on signe des documents dans les

10 différentes localités de par le monde, mais jamais personne ne vérifie la

11 mise en œuvre de ces textes. Nous avons donc toujours demandé qu'il y ait

12 une partie tierce, les observateurs de la communauté internationale, la

13 FORPRONU, que quelqu'un se charge de contrôler ce qui en est des violations

14 éventuelles de part et d'autre des cessez-le-feu. Mais non, on signait un

15 cessez-le-feu. Personne ne voulait se charger du contrôle de son

16 application. Tous se décontractaient, pour ainsi dire.

17 Puis l'ABiH disait que c'était le HVO qui les attaquait, nous, on

18 disait l'inverse. Le cessez-le-feu n'était pas respecté, puis les

19 observateurs informaient en fonction de leurs sources, donc selon des

20 instructions politiques ou autres. Vous verrez dans les documents qu'on

21 demande toujours si vous avez reconnu la République de Croatie déployer le

22 long de sa frontière de petites unités de militaires afin de faire

23 respecter le cessez-le-feu.

24 Je ne sais pas, soit le mandat ne le permettait pas aux troupes

25 onusiennes, mais on n'a jamais réussi à obtenir qu'il y ait un suivi du

26 respect du cessez-le-feu des deux côtés.

27 Q. Et le 31 août, est-ce que le cessez-le-feu est en application ?

28 R. Je ne sais pas. Pendant un certain temps. Je ne sais pas.

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1 Q. Vous souvenez-vous de la situation à Mostar à ce moment-

2 là ? Il faut que je vous rafraîchisse la mémoire, peut-être. Des convois

3 d'aide humanitaire sont arrivés à ce moment-là.

4 R. Oui.

5 Q. Très bien, vous ne vous en souvenez pas.

6 R. Si, le 25, il y a eu un convoi où j'étais, puis il y a eu des convois

7 qui n'ont pas cessé d'arriver.

8 Q. Non, ce ne sont pas les convois qui m'intéressaient, ce sont plutôt les

9 circonstances. Mais peu importe. Nous avons épuisé le chapitre consacré au

10 Grand état-major, passons au "Contrôle effectif" à présent.

11 Mme PINTER : [interprétation] Ce n'est pas dans le classeur. Ça se présente

12 comme je le montre. Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour y voir clair, Maître, est-ce que ce sera votre

14 dernier classeur ou il y en aura d'autres après ?

15 Mme PINTER : [interprétation] Il reste encore un petit peu. Il reste encore

16 quelques documents portant sur les tireurs embusqués et le Vieux pont de

17 Mostar, donc concernant Mostar et quelques questions de plus. Deux livres

18 et un classeur qui est important, qui vous a déjà été remis par nos soins.

19 M. Stringer est au courant. C'est un classeur qui s'intitule "Choses à

20 expliquer" et plusieurs documents.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, je vous pose la question pour appréhender le

22 temps qu'il vous faudra encore, puisque là, maintenant, nous sommes dans

23 l'"Extra "time". Vous avez dû utiliser une heure 30 de plus. Manifestement,

24 nous aurons aussi audience lundi, puisque l'interruption se fait à partir

25 de mardi. Donc tel qu'on est parti, on ira jusqu'à la fin, à lundi. Après

26 on fera l'interruption pour la semaine. Quand M. Stringer reviendra, à ce

27 moment-là, on reprendra le lundi d'après et on reprendra avec mes questions

28 que je poserai. Ce qui fait qu'avec ce canevas, si on compte que demain

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1 nous aurions trois heures, puis lundi prochain, trois heures et demie,

2 quatre heures, donc vous avez devant vous un volant de cinq à six heures.

3 Ça vous permettra de terminer ?

4 Mme PINTER : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite question. A deux

6 reprises, vous avez fait référence, une fois maintenant, vous avez évoqué

7 un "classeur" intitulé "Mostar-93." Nous avons un classeur sur lequel est

8 inscrit "Mostar-92." Est-ce que c'est l'inscription qui n'est pas correcte

9 ou est-ce que vous allez nous fournir un autre classeur ?

10 Mme PINTER : [interprétation] Non, vous n'aurez pas un classeur. On ne vous

11 remettra pas de classeur. Vous aurez deux documents seulement, eu égard à

12 Mostar, aux tireurs embusqués et au Vieux pont, mais ils ne se présenteront

13 pas sous forme de classeur. Je l'appelle "Classeur Mostar-93," mais on ne

14 vous le remettra pas.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on aura tous ces documents à voir plus d'autres

17 documents sur Mostar-93; c'est bien ça ?

18 Mme PINTER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Mais

19 notre commis à l'affaire précise à l'instant que nous n'avons toujours pas

20 remis le classeur avec les documents expliqués. Nous estimons qu'il s'agit

21 là des documents sur lesquels le général doit s'exprimer; dans quelles

22 circonstances ces documents sont-ils nés, comment ils ont vu le jour. Donc

23 ce sont des pièces à conviction. L'accusé est là, il n'y en aura pas

24 beaucoup. Oui, nous avons opéré un tri. D'après nos estimations, d'ici à

25 lundi on devrait en terminer.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.

27 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

28 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Veuillez m'excuser. Puisque nous en sommes