Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 30 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Les accusés Prlic et Coric sont absents]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour à

 10   toutes les personnes présentent dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire

 11   IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 12   Merci, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 14   En ce mardi 30 juin 2009, je salue toutes les personnes présentent. Je

 15   salue M. Praljak, M. Stojic, M. Petkovic et M. Pusic, ainsi que Mmes et MM.

 16   les avocats, M. Stringer et ses collaborateurs. Je salue également toutes

 17   les personnes qui nous assistent.

 18   La Chambre rappelle donc, suite à ce que nous avons dit hier, la Défense de

 19   M. Stojic aura donc 45 minutes supplémentaires, ce qui fait qui vous reste,

 20   Maître Nozica, une heure 45 minutes pour terminer. Très bien.

 21   Bien. Je vous donne la parole, Maître Nozica.

 22   LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 25   Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.

 26   Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Praljak.

 28   R.  Bonjour, Madame Nozica.


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  1   Q.  Nous devrions avoir maintenant un classeur qui est le numéro 2. Je le

  2   dis notamment à l'attention des Juges, n'est-ce pas, Monsieur ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  M. le Juge Antonetti, à la date du 22 juin, vous a posé une question

  5   concernant les obligations du commandant d'une unité pour ce qui est de

  6   découvrir les auteurs de délits au pénal. Cela a été consigné aux pages 41

  7   790 et 41 791 du compte rendu d'audience. Alors il vous a montré un article

  8   du décret portant les tribunaux de district, notamment l'article 27, et je

  9   vous dirais qu'il s'agit des pièces P 592, et 4D 1317. Alors l'article

 10   susmentionné dit quelles sont les obligations du commandant de la compagnie

 11   ou des commandants des unités de niveau plus élevé. Je me propose, pour ma

 12   part, de vous montrer plusieurs documents qui ne font que confirmer ce que

 13   vous avez dit au sujet de cet article 27 en répondant à la question de M.

 14   le Juge Antonetti.

 15   Alors, Monsieur Praljak, j'ai agréé à part entière tout ce que vous nous

 16   avez dit au sujet du fait de ne pas avoir vaqué aux réglementations, vous

 17   les connaissiez en gros et j'ai mis de côté quelques documents qui ne

 18   concernent que de la réglementation. Vous allez les sauter, vous allez

 19   prendre le P 0092, qui est le quatrième document. Alors c'est peut-être

 20   assez difficile à trouver parce que les trois premiers sont assez

 21   volumineux, et il vaut mieux les transférer tout de suite de l'autre côté

 22   de votre classeur.

 23   Moi, je vous renvois au numéro, au quatrième, le P 92.

 24   Est-ce que je peux demander à M. l'Huissier pour démarrer d'aider M.

 25   Praljak à retrouver le P 92, parce que je vois que c'est déjà affiché au

 26   prétoire électronique, et au classeur numéro 2, ça devrait être en

 27   quatrième position.

 28   R.  592.


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  1   Q.  Non, P 92.

  2   R.  Oui, oui, ça y est, j'y suis.

  3   Q.  Fort bien. Il s'agit d'une instruction pour ce qui est des compétences

  4   des commandants du HVO dans la zone opérationnelle de la Bosnie centrale,

  5   avec descriptifs des tâches par poste de formation. Alors on voit qu'il

  6   s'agit de l'année 1992, on voit en première page du document, non pas la

  7   première, la deuxième, il y a un texte qui dit, partant d'un ordre relatif

  8   à la création de cette zone opérationnelle de Bosnie centrale et aux fins

  9   d'assurer l'exercice ou l'exécution des ordres en temps utile, M. Tihomir

 10   Blaskic donne instruction portant instruction à l'intérieur de cette zone

 11   opérationnelle de Bosnie centrale, et il prescrit un descriptif des tâches

 12   des intervenants, au niveau du commandement.

 13   Alors vous avez vu le document. Moi, ce qui m'intéresse c'est la page 5,

 14   puisque vous êtes en train de feuilleter je vous dis de vous arrêter à la

 15   page 5, page 5, version croate et page 5 version anglaise. On y parle des

 16   missions du commandant de la zone opérationnelle. Il énumère les

 17   différentes missions, et au numéro 7, il dit :

 18   "Puisqu'on se réfère à l'article 27 de tout à l'heure, à savoir le

 19   décret portant tribunaux de district militaire, il veille donc au

 20   renforcement de la discipline et de l'ordre, et prend des mesures contre

 21   les auteurs du délit au pénal, et des enfreintes à la discipline et

 22   infraction à la discipline."

 23   Alors il n'y a pas de date, mais comme au tout début il est indiqué

 24   que partant de l'ordre relatif à la création du commandement de la zone

 25   opérationnelle de la Bosnie centrale, on imagine que M. Blaskic dès qu'il y

 26   a eu création de ce commandement a donné l'instruction en question.

 27   Alors est-ce que cela coïncide avec ce que vous nous avez dit au sujet de

 28   cet article 27, portant sur la mise en œuvre de cette loi relative à la


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  1   procédure pénale ?

  2   R.  Oui, ils doivent veiller à la mise en œuvre de la discipline et prendre

  3   des mesures contre les auteurs de tout délit au pénal. Quand on a le nom de

  4   l'auteur d'un délit au pénal.

  5   Q.  Justement, on ne peut déposer une plaine que quand on connaît le nom.

  6   Mais on verra comment on procède dans les documents à venir. Alors je vous

  7   renvois au suivant, le P 1359. Il s'agit d'un ordre signé par M. Siljeg, et

  8   il dit que, partant de l'ordre donné par le chef d'état-major daté du 19

  9   janvier 1993, et aux fins du compte rendu, je préciserais qu'il s'agisse

 10   déjà d'une pièce à conviction, que cet ordre. Il s'agit du P 1344. Je n'ai

 11   pas ressenti le besoin de vous le remontrer, point n'est besoin de le

 12   faire. Donc il s'agit du 1344.

 13   Alors dans cet ordre, il est dit :

 14   "Messieurs les militaires, officiers et sous-officiers du HVO, vous êtes

 15   tenus d'entraver toute activité qui ne serait pas conforme au droit de

 16   guerre internationale."

 17   Il dit :

 18   "Nous ne sommes pas des Chetniks, nous ne sommes pas une bande, une

 19   clique --" et il s'agit donc de cette date, le 30 janvier en 1993. Je vous

 20   renvois au paragraphe 13 -- non, 12 et 13, plutôt, de cet ordre. Il s'agit

 21   de la page 2, où M. Siljeg, donne des ordres aux instances du SIS. Il est

 22   dit qu'il serait établi un plan de mesures pour éliminer tout agissement

 23   qui serait contraire à la teneur de cet ordre et qu'il formulerait des

 24   règles de comportement. C'est aux côtés de la police militaire qu'il se

 25   chargerait de faire mettre en œuvre ces mesures.

 26   Au paragraphe 13, il est dit que le SIS et la police militaire mettraient

 27   aux arrêts tout voleur éventuel, les appréhenderaient, leur confisqueraient

 28   tout bien volé et s'opposeraient à toute résistance qui serait fournie à la


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  1   mise en œuvre de cet ordre-ci.

  2   Alors c'est logique, Monsieur Praljak, c'est donc quelque chose qu'il

  3   fallait transmettre au-delà, parce que c'est venu du haut et il fallait re-

  4   balancer vers le bas. Alors est-ce que ce sont là des ordres donnés par M.

  5   Siljeg à l'intention du SIS et de la police militaire pour ce qui est de la

  6   lutte contre la criminalité ?

  7   R.  C'est évident que ça vient du chef d'état-major principal du HVO.

  8   C'était le général Pektovic, à l'époque. Il est clair que ça s'est passé

  9   après Vakuf, donc la date est celle du 30 janvier. Ça doit être en

 10   corrélation avec les événements de Vakuf qui sont produits donc un peu plus

 11   tôt. Il est logique que de le voir donner ces ordres à ces instances de

 12   justice et de la police militaire pour que chacun fasse son travail. Donc

 13   il faut faire la distinction, donnez des ordres au SIS et de veiller à ce

 14   que tout soit fait conformément aux instructions.

 15   Q.  Monsieur Praljak, puisque vous venez de faire une distinction entre les

 16   ordres donnés au SIS et commander le SIS, est-ce que, de votre

 17   connaissance, toute unité, en passant par le bataillon jusqu'à la brigade

 18   dans la zone opérationnelle, comportait des assistants chargés du SIS ?

 19   R.  Oui. Les unités avaient des assistants chargés du SIS. Pour l'essentiel

 20   avec quelqu'un pour ce qui est du SIS. Ces hommes-là reçoivent des ordres

 21   de la part du commandant de l'unité ou de la brigade. Mais il faut

 22   distinguer donner des ordres et parce qu'il peut leur donner des ordres

 23   dans le cadre des missions qui seront les leurs, qui sont prescrites pour

 24   leurs postes. Ils ont des missions qui sont prescrites et lorsqu'un

 25   commandant de la brigade voit qu'il y a quelque chose qui cloche, il leur

 26   dit : écoutez, vous devez faire votre travail.

 27   Q.  Bon. Alors vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est précisément

 28   ce que M. Siljeg est en train de faire dans cet ordre. Il leur donne


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  1   instruction de faire leur travail.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Même thème, même commandement, P 194 -- P 9491, P 1491.

  4   Alors, Monsieur Praljak, il s'agit d'une brigade HV. Ce n'est pas l'armée

  5   croate mais Hrvoje Vukcic-Hrvatinic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Le "MB," ça veut dire quoi : batterie de mortiers ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Bien. Alors on voit ici l'avant-propos. C'est déjà une pièce à

 10   conviction. Je ne vais pas trop m'y attarder. Alors il semblerait que des

 11   soldats auraient volé des biens matériels dans des maisons musulmanes : des

 12   meubles, du bétail, enfin vous en avez déjà parlé de ce type d'agissement.

 13   Vous avez dit que ça a été fait pour ce qui est des maisons croates et pour

 14   ce qui est des maisons musulmanes.

 15   R.  Exact. Dans leurs délits, ils n'ont pas prêté attention à

 16   l'appartenance ethnique des propriétaires, à chaque fois qu'ils pouvaient

 17   piquer quelque chose.

 18   Q.  Alors, maintenant, M. Siljeg donne des ordres. Au paragraphe 1, cela

 19   n'a pas beaucoup d'importance, mais au paragraphe 2, le commandant de la

 20   brigade, aux côtés de l'organe chargé de la Sécurité, se déplacera tout de

 21   suite vers le village de Dobrosa pour se rendre compte de la situation au

 22   niveau de la batterie, constater les faits et entreprendre immédiatement

 23   les mesures qui s'imposent partant du règlement relatif à la discipline

 24   militaire, relevant de ses compétences à lui, et proposera la prise de

 25   mesures appropriées à des niveaux supérieurs. Est-ce que cet ordre vous

 26   semble logique pour ce qui est de ce que M. Siljeg a donné comme ordre

 27   compte tenu de la situation ?

 28   R.  Oui, exactement, c'est un bon ordre. On dit que le commandement de la


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  1   brigade et le SIS qui est chargé de diligenter une enquête et apprendre ce

  2   qui s'est passé, et ce, au cas notamment où le commandant de la brigade

  3   n'aurait pas été mis au courant, donc il faut diligenter une enquête, et

  4   l'ordre est bien formulé, tout à fait bien.

  5   Q.  Monsieur Praljak, pour être tout à fait clair, il dit au commandant de

  6   la brigade, aux côtés de l'organe chargé de la Sécurité au sein de la

  7   brigade, n'est-ce pas ?

  8   R.  En effet, oui.

  9   Q.  Je me propose de vous montrer un document qui est à vous, le 3D 596. Il

 10   s'agit du document qui vient tout de suite après. Il s'agit d'un ordre

 11   émanant de M. Obradovic.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Nozica, mais

 13   je crois que vous allez un petit peu trop vite.

 14   Si vous regardez à la page 7, ligne 7 et suivante, vous dites :

 15   "Soyons très clair, Monsieur Praljak. Il dit au commandant de la brigade en

 16   même temps que les organes chargés de la Sécurité de la brigade; est-ce

 17   exact ?

 18   Vous vouliez sans doute dire qu'il disait quelque chose au commandant de la

 19   brigade à propos de la brigade parce que tel que c'est libellé ici, ceci ne

 20   me semble pas avoir beaucoup de sens.

 21   Mme NOZICA : [interprétation] --  a son sens même en anglais. Je vais

 22   vous reprendre la chose.

 23   Q.  Le commandant de la brigade doit faire tout ceci aux côtés de

 24   l'instance chargée de la Sécurité au sein de la brigade, donc on dit en

 25   anglais : "together," "ensemble."

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ce que nous avons ici n'est pas

 27   une phrase complète. Merci.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Juge. Je


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  1   m'excuse. J'ai peut-être un problème.

  2   A cet effet, mais puis-je demander si vous ne trouvez pas qu'il fait

  3   trop chaud dans ce prétoire ? J'ai l'impression que j'ai du mal d'y rester

  4   debout tant il fait chaud. Alors s'il en est vraiment ainsi, est-ce qu'on

  5   peut faire quelque chose parce qu'il se peut que ce soit un problème ne

  6   concernant que moi mais j'ai l'impression qu'il fait vraiment trop chaud ?

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il faudrait demander à la

  8   maintenance de baisser le chauffage.

  9   Mme NOZICA : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Praljak, j'ai demandé à ce qu'on nous montre le 3D 509 -- 5-9-

 11   6; vous l'avez trouvé ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Il s'agit d'un ordre émanant de M. Obradovic, et dans cet ordre au

 14   paragraphe 1, on voit qu'on dit à propos de tout vol, aliénation de biens

 15   d'autrui et/ou appartenant à des citoyens résidents de "notre" zone de

 16   responsabilité doivent être empêchés. Il faut arrêter les auteurs et

 17   entreprendre une procédure à l'encontre de ces derniers par le biais de ce

 18   commandement.

 19   Au paragraphe 3 de l'ordre, il est dit :

 20   "Tout de suite interdire tout comportement violent et tous crimes de guerre

 21   éventuels commis éventuellement par des membres de la 1ère Brigade ou par

 22   des unités qui lui ont été rattachées, voire par des individus qui se

 23   trouveraient dans la zone de responsabilité de brigade. Tous ces auteurs

 24   doivent être désarmés, arrêtés et faire l'objet de procédures par le biais

 25   du présent commandement."

 26   Alors j'imagine, Monsieur Praljak, que vous estimez que cela était tout à

 27   fait conforme aux attributions qui étaient celles de M. Obradovic puisque

 28   vous l'avez placé vous-même comme étant un des documents que vous aviez


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  1   souhaité commenter.

  2   R.  Oui, c'est exact, j'ai eu connaissance de cet ordre aussi. C'est donné

  3   en date du 3 juillet, notamment donc après le 30 juin parce que, dans sa

  4   zone de responsabilité, il y a eu une haute trahison dans les rangs du HVO.

  5   On a tué, abattu des membres du HVO dans les arrières -- non pas aux

  6   combats mais dans une embuscade dans les arrières. Je ne sais vraiment pas

  7   qui est-ce qui a pu lui donner des compétences illimitées pour ce qui est

  8   de la teneur de l'avant-propos. Je n'ai aucune idée de quoi il s'agit.

  9   Mais au paragraphe 6, il indique que les commandants dans leurs zones

 10   respectives ne doivent autoriser aucune espèce de fouilles et de prises de

 11   personnes qui pourraient être emmenées quelque part en dehors de l'autorité

 12   de la police militaire ou du SIS parce que c'est ceux-là qui au sein de la

 13   brigade ont pour mission de fouiller éventuellement ou d'emmener quelque

 14   part, d'appréhender des personnes au cas où ils constateraient des délits

 15   au pénal.

 16   Q.  Donc c'est eux qui ont la charge de ce type de mission au sein de la

 17   brigade - là, la chose n'est pas contestée - et c'est ce qu'il dit : "La

 18   police militaire et le SIS de la brigade." Là, la chose est incontestable.

 19   Donc il communique le document aux responsables du SIS, entre autres, du

 20   SIS de la 1ère Brigade du HVO qui s'appelle Knez Domagoj, n'est-ce pas ?

 21   R.  Il ne s'adresse pas au chef du SIS de la brigade. J'ai l'impression

 22   qu'il écrit au chef du SIS au total, donc celui qui est à la tête de la

 23   totalité du personnel au sein du SIS. Parce qu'il aurait mis SIS de la

 24   brigade, s'il avait souhaité le faire. J'imagine que c'est le chef -- le

 25   grand patron du SIS, donc celui qui est à la tête du SIS dans l'ensemble.

 26   Là, il y a peut-être une collision.

 27   Parce que le SIS c'est une structure qui a été rattachée à la brigade

 28   pour l'aider. Il y a un assistant du commandant de la brigade qui est


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  1   chargé de ce type de tâches, mais ce faisant, il a toute latitude et

  2   autonomie d'effectuer sa mission tel que prescrite par la loi.

  3   Q.  Fort bien. Passons maintenant au document suivant, document enfin

  4   troisième document à partir de celui-ci, donc il s'agit d'en sauter deux.

  5   L'INTERPRÈTE : correction de l'interprète, dernière intervention de M. le

  6   Juge Trechsel; maintenant la phrase est au complet.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc si vous me le permettez,

  8   Madame Nozica, vous avez attiré mon attention sur le numéro 6 [comme

  9   interprété] de cet ordre qui se lit comme suit :

 10   "Un groupe de la population musulmane est dans votre one de

 11   responsabilité et faites en sorte qu'il soit placé en sécurité avec vos

 12   hommes."

 13   Monsieur Praljak, êtes-vous au courant de tel cas, si ceci a été fait ou

 14   non; et si oui, pouvez-vous nous citer un exemple ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas commenter cela, Messieurs les

 16   Juges, parce que c'est le 3 juillet; moi, je ne suis arrivé que plus tard,

 17   mais compte tenu de ce que ce sait, j'imagine.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de vous

 19   offenser de quelque manière que ce soit, je ne vous demande pas de faire

 20   des suppositions. Bien sûr, vous pouvez en faire. Vous dites que vous

 21   n'étiez pas là, à ce moment-là; s'agit-il d'un ordre qui porte sur une

 22   semaine, sur un jour, ou quelque chose qui pourrait être valable jusqu'au

 23   jour où il est remplacé par un autre ordre, ou jusqu'à la fin de la guerre

 24   ? Regroupez la population musulmane.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 24 juillet, je suis venu prendre mes

 26   fonctions de commandant. Je n'étais pas jusque-là sur ce territoire,

 27   j'étais à la date du 3 juillet à Boksevica en ma qualité de militaire. Donc

 28   étant donné à des moments de haute trahison sur un territoire déterminé, et


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  1   vers cette date-là, il y a eu 26 soldats du HVO qui ont été massacrés dans

  2   les arrières, en arrière plan donc de ce qui constituait le théâtre de

  3   combat, non loin de Capljina. On ne sait pas qui dans les arrières et

  4   soldats et qui est-ce qui est civil, parce que tous les civils sont armés.

  5   Peut-être est-ce pour des raisons de sécurité qu'il a été à titre

  6   temporaire donner ce type d'ordre pour justement empêcher d'autre meurtre à

  7   l'extérieur de la zone de combat ou dans les arrières par rapport à ce qui

  8   constitue la zone de combat ?

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Mme NOZICA : [interprétation] je vous remercie, Monsieur le Juge.

 11   Q.  Monsieur Praljak, étant donné que vous nous avez dit à la fin que vous

 12   ne saviez pas à qui on a communiqué cet ordre et qui était le commandant du

 13   SIS en question, je vous renvoie à l'article -- au paragraphe 11 de ce

 14   point qui reprend tout ce qu'on a dit et qui dit que :

 15   "Pour l'exécution de cet ordre il y a responsabilité afférente de

 16   tous les commandants des unités."

 17   Au 12, il est dit :

 18   "Pour la non-exécution du présent ordre et pour l'absence de prise de

 19   mesure à cet effet, il y aura responsabilité de la part des commandants

 20   d'unités et ce, au terme de la loi."

 21   Alors il est incontesté que M. Obradovic estime que tous ceux qui sont

 22   placés sous les ordres sont à considérer responsables au cas où il n'y aura

 23   pas prise de mesure conformément à ces ordres-ci.

 24   R.  Madame Nozica, il y a plusieurs paragraphes et chaque paragraphe ne

 25   concerne pas tout un chacun. Les commandants ne sont pas chargés de

 26   fouiller les gens et des amener, mais ils doivent veiller à ce que font

 27   leurs soldats. Donc l'ordre lui est censé être exécuté, mais il y a des

 28   ordres qui sont exécutés par des sous officiers ou des assistants, ou des


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  1   simples militaires, donc il y a logistique, il y a la police militaire, il

  2   y a les soldats ordinaires. Chacun a sa partie du boulot à faire.

  3   Q.  Monsieur Praljak, s'il en est ainsi, est-ce qu'il s'agit là d'individu

  4   qui serait placé sous les ordres des commandants d'unités ?

  5   R.  On revient constamment aux commandants des unités et aux subordonnés.

  6   Q.  Je crains --

  7   R.  Attendez, attendez, qu'on en finisse avec ça.

  8   Il y a un commandant d'unité qui a des assistants. Il a assistant

  9   pour l'IPD, pour le SIS, pour la police militaire, et dans certains

 10   segments, ils sont subordonnés à ce commandant. Il dit :

 11   "Nous allons là-bas, aller faire la reconnaissance par ci par là."

 12   Ils sont censés exécuter les ordres. Mais ils ont leur mission. Par

 13   exemple, un médecin, il a sa mission, qui lui est propre. Un commandant

 14   peut demander à ce qu'il y ait changement, il a pu le proposer ce

 15   responsable, mais il ne l'a pas nommé. Mais il y a donc une structure du

 16   SIS qui a un chef du SIS qui a approuvé la nomination qui contrôle si ce

 17   sont les bons hommes aux bons postes et c'est organisé de façon segmentée,

 18   et ce que je crains fort c'est que nous sommes en train de nous aventurer

 19   dans une espèce de collision où vous interpréteriez les responsabilités des

 20   uns et des autres d'une façon; et moi, je sais que cela -- ce n'est pas la

 21   bonne façon d'interpréter les choses.

 22   Q.  Monsieur Praljak, permettez-moi de continuer. J'ai bon nombre de

 23   documents et j'ai voulu montrer comment cela se présentait dans la

 24   pratique, et peu importe mon interprétation ou la vôtre. Ce qui importe

 25   c'est de savoir comment ça s'est passé dans la pratique. Je vous l'ai dit

 26   dès le début. Il faudrait que nous sachions aussi si nous sommes en

 27   collision l'un avec l'autre. Moi, je suis en train de montrer des documents

 28   qui d'une façon tout à fait particulière se trouvent être contraires à


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  1   l'interprétation que vous êtes en train de nous donner. Alors j'aimerais

  2   que nous parcourions justement ces documents.

  3   "Hier, justement, Monsieur Praljak, on a vu que, quand il s'agissait

  4   du SIS et du IPD les commandants des brigades fournissaient des

  5   propositions -- ou formulaient des propositions et ça ne s'est pas passé,

  6   comme vous le dites, vous, en passant par l'administration du SIS ou par le

  7   secteur du IPD.

  8   Mais penchons-nous donc sur ce document et on va tomber d'accord ou on ne

  9   va pas tomber d'accord. Mais l'objectif ce n'est pas de tomber d'accord à

 10   tout prix, n'est-ce pas, alors je vais vous montrer un autre document à

 11   vous ?

 12   R.  Je vais vous répondre. Une proposition ce n'est pas une nomination. Une

 13   proposition c'est toujours une proposition. Or une nomination ça porte son

 14   nom. Celui qui nomme est autorisé à révoquer de ses fonctions. C'est ça la

 15   responsabilité ou la filière de responsabilité au niveau de la structure.

 16   Q.  Monsieur Praljak, on a vu qui est-ce qui formulait les propositions de

 17   révocation. On l'a vu hier, n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Bien. J'aimerais qu'on se penche sur le document suivant, 3D 1189.

 20   C'est un document émanant de vous. C'est M. Harah qui donne des ordres.

 21   C'est le 11 août, la date. L'ordre parle de ces phénomènes de contrebande

 22   assez fréquente d'activités criminelles, et l'ordre entre dans le détail de

 23   ce que tout un chacun est censé faire.

 24   Aux paragraphes 6 et 7, il est dit que : "On doit -- tout

 25   comportement incontrôlé des militaires et tout comportement autocratique ou

 26   toute saisie de biens doit être sanctionnée avec des mesures

 27   disciplinaires, et si besoin est, de mesures pénales."

 28   Au paragraphe 7, on dit :


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  1   "Pour la non-exécution du présent ordre ou pour la mise en œuvre

  2   inconséquente des instructions qui en découlent, il y aura responsabilité

  3   personnelle des commandants des compagnies et des bataillons."

  4   Donc c'est un ordre qui ressemble un peu à ceux qu'on a déjà vus, n'est-ce

  5   pas, Monsieur Praljak ?

  6   R.  C'est exact. Il demande à ce que soit établi un certain ordre, qu'on

  7   remette de l'ordre.

  8   Q.  Justement. Alors on va voir le 2D 3011; l'avez-vous trouvé ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  On est entré maintenant sur le terrain du SIS et des relations qu'il y

 11   a entre l'assistant du commandant du SIS dans la zone opérationnelle et le

 12   commandant de la zone opérationnelle en tant que telle. C'est daté du 25

 13   mai 1993, et c'est M. Ante Sliskovic, commandant adjoint chargé de la zone

 14   opérationnelle de Bosnie centrale, qui communique ceci au commandant de la

 15   zone opérationnelle de Bosnie centrale à Vitez, M. Tihomir Blaskic, et il

 16   dit :

 17   "Ci-joint une information vous est communiquée au sujet des événements du

 18   village d'Ahmici municipalité de Vitez. L'information a été rédigée portant

 19   des informations opérationnelles et des témoignages de témoins oculaires de

 20   ces événements et suite au constat effectué sur les lieux.

 21   "L'information n'est pas complète" - dit-on - "étant qu'ils n'ont pas pu se

 22   procurer des déclarations écrites de la part de tous les témoins-clés.

 23   "Et ils n'ont pas recueilli les déclarations de personnes du groupe

 24   ethnique musulman qui, suite aux événements de l'Ahmici, se sont réfugiés

 25   ailleurs."

 26   Il dit :

 27   "Qu'une fois que les combats cesseront et que les circonstances s'y

 28   prêteront, il y aura prise de mesures nécessaires afin que l'affaire soit


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  1   complètement élucidée."

  2   Alors aux fins de prévenir toute question en la matière, je dis qu'il

  3   y a un avenant numéro 1, parce que nous avons là, un document de

  4   l'Accusation. Il y a un numéro ERN, or l'annexe nous ne l'avons pas trouvé

  5   avec le document.

  6   Alors à la lumière de ce qui vient d'être dit, je vous demande de vous

  7   pencher sur le document suivant, et après je vous poserais mes questions.

  8   Donc je vous renvois maintenant au P 4268.

  9   Il s'agit d'un ordre émanant de M. Blaskic, à l'intention de M.

 10   Sliskovic. C'est daté du 17 août 1993. Il est dit :

 11   "Poursuite de l'enquête diligentée, suite aux tueries de Ahmici."

 12   Il s'agit de constater la situation de fait, de diligenter une

 13   enquête pour ce qui est de ces morts de civils dans le village d'Ahmici, et

 14   il dit :

 15   "Continuez avec la collecte de renseignements et d'éléments relatifs

 16   aux victimes civiles du village de Ahmici pour que soit regroupée la

 17   totalité de la documentation à l'intention des instances compétentes du

 18   tribunal militaire de district."

 19   Au paragraphe 2, on parle de mesures opérationnelles, et au point 3 on dit

 20   :

 21   "Que le délai pour l'exécution de cet ordre est le 17 septembre 1993, date

 22   à laquelle il convient de me fournir un rapport complet pour que je puisse

 23   véhiculer le tout vers les instances compétentes pour mesure, pour

 24   procédure réglementaire."

 25   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 26   Mme NOZICA : [interprétation]

 27   Q.  Alors, Monsieur Praljak, est-ce que ces documents, d'après les

 28   informations qui sont les vôtres, étant donné qu'il y en a un qui est daté


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  1   de la période où vous étiez là-bas - et je ne vais pas vous demander si

  2   vous étiez au courant de l'événement - est-ce que cela traduit la relation

  3   qui existe entre le commandant de la zone opérationnelle et son assistant

  4   chargé du SIS au sein de la zone opérationnelle, ou il y en a qui donne des

  5   ordres à l'autre et l'assistant est censé faire des rapport ou présenter

  6   des rapports à son responsable ?

  7   R.  Oui, c'est exact. Les deux documents sont tout à fait clairs. Le

  8   commandant dit à l'instance chargée de diligenter l'enquête qu'il faut

  9   diligenter ces enquêtes. En sus de la documentation qu'on demande, il faut

 10   le re-balancer vers le tribunal militaire de district et les instances

 11   compétentes en la matière. Donc les choses sont tout à fait claires. Le

 12   commandant de la brigade ou de la zone opérationnelle, ici, a bénéficié

 13   d'une assistance au sein du système pour ce qui est de déceler les auteurs

 14   de crime, et donc il y a le SIS et la police militaire qui font partie de

 15   la chose. Je ne sais pas si c'est conforme au système mis en place ou pas,

 16   mais ces deux choses-là -- ou ces deux éléments font partie du système

 17   parce que, quand vous avez un crime et que vous déplaciez vers les lieux,

 18   vous avez constaté qu'il y a eu des événements, et vous voyez qu'il n'y a

 19   pas d'auteur du crime. Donc on fait appel à des enquêteurs. Il y a des

 20   semaines, des mois d'investigation parce que ceux, qui ont commis les

 21   crimes, se cachent. Il y a deux services qui sont là pour collecter les

 22   éléments de preuve matériels. Il faut qu'il y ait un traitement en matière

 23   de police judiciaire, il y a un service de criminalité qui est impliqué, et

 24   le commandant est tenu de leur donner des ordres pour qu'ils fassent leur

 25   travail.

 26   Q.  Fort bien.

 27   R.  Dans l'instruction, soit dit en passant, même s'il n'avait pas donné

 28   ces ordres, ils avaient pour mission de faire ce travail-là. Mais enfin


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  1   bon, passons.

  2   Q.  Monsieur Praljak, nous allons simplement passer rapidement sur la

  3   suite, compte tenu de ce que vous venez de répondre, le document suivant

  4   est le P 06846.

  5   Donc cela émane de M. Lasic. J'ai volontairement présenté les choses ainsi

  6   en avançant et en reculant aussi bien dans l'espace que dans le temps, afin

  7   de montrer comment les choses se sont présentées. Donc le document P 06846,

  8   il va s'afficher à l'écran. Voilà. Cela émane donc de M. Lasic, qui se

  9   réfère à l'ordre de l'état-major principal, et au point 1, il dit :

 10   "D'urgence, effectuez une analyse des infractions au pénal commises au sein

 11   de vos unités."

 12   Il me semble qu'il demande une action prioritaire, au point 4 :

 13   "Engagez les organes du SIS dans ces tâches de façon prioritaire."

 14   Alors cela illustre comment le commandant, bien que M. Stojic n'ait pas été

 15   là, comment le commandant travaillait, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. Il demandait l'intervention du SIS, c'est tout à fait clair.

 17   L'état-major essaie, le commandant essaie d'heureux chef de mettre un terme

 18   à ce processus. C'est dans ce contexte que la police militaire et le SIS,

 19   tous deux sont amenés à intervenir.

 20   Q.  Alors mon co-conseil ne me laisse pas accélérer, c'est pourquoi je

 21   ralentis de temps en temps. Au point 7, c'est bien ce qu'il dit, n'est-ce

 22   pas, à savoir que ceux qui sont chargés de cette tâche sont les commandants

 23   des unités immédiatement subordonnées et les assistants des commandants

 24   chargés du SIS, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, bien évidemment. Ils ont l'obligation de coopérer.

 26   Q.  Monsieur Praljak, nous avons encore seulement deux ou trois documents

 27   sur le sujet. Le suivant, est le 4D 00517, c'est le suivant, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Alors c'est le 24 octobre 1993, nous avons déjà évoqué cette enquête ou

  2   plutôt alors l'enquête c'est quelque chose qui est diligentée par le

  3   procureur, alors qu'ici, il s'agit plutôt de reconnaissance. Nous voyons

  4   ici : M. Blaskic donnait un ordre qui est envoyé à M. Rajic, à Vares, donc

  5   le 2e Groupe opérationnel -- commandant du 2e Groupe opérationnel. Il envoie

  6   un ordre aux fins de -- pour se diligenter une enquête préalable contre M.

  7   Zvonko Duznovic, assistant du SIS au sein de la Brigade Bobovac. L'enquête

  8   doit être menée conformément à l'article 107 du code de discipline

  9   militaire. Il dit que les officiers du commandement de la brigade doivent

 10   également prendre part à ce type d'enquête soit eux, soit les officiers du

 11   Groupe opérationnel numéro 2.

 12   Alors le document suivant, qui est très proche de celui-ci, est le 4D

 13   00855. Ici, c'est un ordre qui est envoyé au responsable du SIS du Groupe

 14   opérationnel numéro 2, et on fait suivre cet ordre. On dit encore une fois

 15   :

 16   "Diligentez une enquête préalable contre cette même personne, Zvonko

 17   Duznovic, de la Brigade Bobovac."

 18   Au point 3, il est dit :

 19   "Dans la conduite de cette enquête préalable, coopérez pleinement avec les

 20   membres du commandement de la brigade et autres personnalités, au fait des

 21   agissements des personnes suscitées."

 22   Alors nous voyons précisément ici, Monsieur Praljak, la chaîne dont il

 23   s'agit. M. Blaskic donne un ordre à M. Rajic, et M. Rajic, lui, donne un

 24   ordre à son assistant chargé du SIS pour qu'il soit diligenté une enquête

 25   préalable, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, pour une enquête préalable. Ils ont vu que cet homme ne

 27   travaillait pas ou ne travaillait pas bien, et ils ont aussi bien le droit

 28   que l'obligation de diligenter une enquête préalable.


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  1   Q.  C'est clair. Nous ne devons pas perdre de vue que la véritable enquête

  2   est conduire par le procureur. C'est pourquoi au début, j'avais présenté le

  3   code pénal, mais il n'y a pas de besoin que nous nous penchions dessus.

  4   Alors le document 4D 00834, est un document que vous avez souvent cité dans

  5   votre interrogatoire principal.

  6   L'avez-vous trouvé ?

  7   R.  Oui.

  8   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Madame Nozica, je suis désolé,

  9   encore une fois de vous interrompre. Mais cela faisait plusieurs fois que

 10   les interprètes vous demandent de bien vouloir ralentir. Moi, je vais le

 11   répéter encore une fois, je le dis également à M. Praljak, c'est la énième

 12   fois que nous vous rappelons à l'ordre. Merci.

 13   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Merci. Mon confrère

 14   me le rappelle aussi en permanence car il suit le compte rendu d'audience,

 15   mais probablement que M. Praljak et moi-même, du fait que nous parlons la

 16   même langue, et du fait que nous avons abordé ce sujet particulier nous

 17   n'observons pas de pause. Mais nous allons faire un effort.

 18   Q.  Alors, Monsieur Praljak, il s'agit bien ici de ce document que vous

 19   avez à plusieurs reprises évoqué, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Donc il s'agit du dernier jour de mon intervention sur place, j'ai

 21   été présent, M. Petkovic signe, et je demande qu'on me fournisse de façon

 22   urgente un rapport de synthèse pour les événements de Stupni Do et qu'une

 23   enquête soit diligentée contre Kresemir Bozic. Donc ça c'est l'information

 24   dont nous disposions à ce moment-là pour ce qui est de savoir qui était

 25   éventuellement responsable, coupable de ces actes.

 26   Q.  Alors je voudrais maintenant que vous preniez le troisième classeur,

 27   qui sera également le dernier que nous aurons à examiner. C'est précisément

 28   le première des documents de ce troisième classeur.


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  1   Je vais simplement faire une courte introduction, Monsieur Praljak. Nous

  2   avons donc devant nous le document P 06203, pour ce qui est de ce document

  3   on vous a interrogé à deux reprises le concernant lors de votre

  4   interrogatoire principal. M. le Juge Antonetti vous a posé une question,

  5   vous avez répondu le 8 juin 2009, en page 39 0001 et ce, jusqu'à la page 39

  6   003. Ce même document a été présenté au Témoin Ivan Bagaric qui a déposé le

  7   21 avril 2009.

  8   Alors, excusez-moi. Les pages dont je viens de citer le numéro

  9   correspondent à la déposition non pas du général Praljak, mais de M. Ivan

 10   Bagaric.

 11   Alors concernant ce document, vous avez dit la chose suivante, et je vais

 12   vous le rappeler et ça a été confirmé par M. Bagaric, à savoir que :

 13   "M. Bagaric n'avait pas compétence pour émettre des ordres et qu'il

 14   ne disposait pas des personnels et des organes nécessaires, c'est pourquoi

 15   il estimait que cet ordre devait être annulé."

 16   Alors si l'on met ce document de côté et qu'on passe au suivant qui est le

 17   2D 00717. Il s'agit d'une lettre envoyée par M. Siljeg à la même date. Il y

 18   est dit que :

 19   "L'ordre du secteur de la santé relatif aux personnes qui se trouvant dans

 20   les centres de détention et les centres d'isolement et de prévention est

 21   annulé et non contraignant car de tels centres n'existent pas, et même

 22   s'ils existaient ils ne seraient pas de notre responsabilité. Nous n'avons

 23   que la charge du théâtre des opérations."

 24   Donc M. Siljeg a envoyé cela à toutes les brigades subordonnées, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Mais M. Bagaric, selon vous, n'était pas en position de donner des

 28   ordres à M. Siljeg, et d'après M. Siljeg, il n'aurait pas pu commander les


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  1   brigades qui étaient à l'intérieur de cette zone opérationnelle non plus,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Alors passons maintenant puisque nous en sommes arrivés aux questions

  5   médicales, au document P 008236. Essayons d'aborder deux questions. Est-ce

  6   qu'il existait des centres de détention, comme ils sont ici désignés, des

  7   centres préventifs et des centres d'isolement ? Car on en a déjà parlé et

  8   vous avez dit qu'à votre connaissance vous ne saviez pas qu'ils aient

  9   existé.

 10   Alors nous allons essayer de voir comment est organisée cette chaîne

 11   de commandement en matière médicale pour ce qui est des services médicaux.

 12   Le document suivant est le P 3286. Nous avons là donc le responsable de la

 13   Brigade de Rama qui, le 7 juillet 1993, dit qu'en se fondant sur la

 14   situation telle qu'elle se présente en ce jour sur le territoire de la

 15   municipalité de Rama-Prozor, et compte tenu du contrôle en matière de santé

 16   qui est exercé sur les prisonniers musulmans se trouvant dans le bâtiment

 17   de l'école, ordre est émis adressé au service de santé pour que des visites

 18   régulières de médecins soient organisées dans ces bâtiments. Et c'est le

 19   responsable du service médicale, Mario Budimir qui est responsable de

 20   l'exécution de cet ordre.

 21   Alors, Monsieur Praljak, je sais que le 7 juillet vous n'étiez pas à

 22   ce poste, vous n'étiez pas commandant de l'état-major. Cependant, n'avez-

 23   vous jamais eu connaissance indépendamment de cela qu'il y ait eu des

 24   personnes détenues dans la zone de responsabilité de M. Siljeg, disons, en

 25   juillet, et qu'au moment où il a écrit cet ordre il aurait dû savoir que

 26   des détenus étaient présents dans cette zone ?

 27   R.  Je ne sais pas qui a arrêté ces Musulmans. Siljeg ne dit pas qu'ils

 28   n'ont pas été arrêtés. Mais il dit qu'ils ne sont pas dans son domaine de


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  1   compétence.

  2   Deuxièmement dans ce document, P 3286, le fait que Marinko Zelenika donne

  3   un ordre à un médecin pour que des examens soient organisés pour qu'on

  4   examine les détenus musulmans, c'est à la fois le droit et le devoir du

  5   médecin qui est présent sur place, il ne peut pas demander à un médecin de

  6   Mostar de venir sur place; c'est donc le devoir du médecin et du commandant

  7   au moment où il apprend la chose, et il a l'obligation de dire au médecin,

  8   Rends-toi sur place et va constater les besoins. Mais il n'en découle pas

  9   qu'il avait également compétence ou qu'il était responsable de la zone où

 10   étaient détenus les Musulmans.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous m'expliquer, un

 12   commandement soit la responsabilité soit il ne l'a pas, et il peut dépêcher

 13   des représentants de ces services tels que les services médicaux, et les

 14   affecter à une tâche, mais s'il n'est pas responsable, et bien, à ce

 15   moment-là comment peut-il engager ces moyens militaires pour quelque chose

 16   sur lequel il n'a pas compétence ? Je ne vois pas très bien, du moins ce

 17   n'est pas conforme à ma propre expérience en matière de structure militaire

 18   et de chaîne de commandement.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne puis

 20   m'engager sur ce qui constitue votre expérience mais le médecin a le devoir

 21   de fournir une assistance indépendamment de la compétence qui est la sienne

 22   ou qui n'est pas la sienne. S'il se trouve dans la rue et qu'il voit

 23   quelqu'un qui perd connaissance il a l'obligation de porter assistance,

 24   même s'il n'est pas le médecin de cette personne, son médecin personnel.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On n'est pas dans une situation de

 26   bon samaritain ni sommes-nous face à quelqu'un qui a une expertise médicale

 27   qui voit à un besoin. Il s'agit là d'un commandant qui doit donner des

 28   ordres à quelqu'un qui lui est subordonné pour que celui-ci fasse quelque


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  1   chose dans un domaine où, lui, il prétend qu'il n'a pas compétence. Donc il

  2   semble de répartir les choses entre ce qu'il veut faire parce qu'il veut

  3   bien, et d'autres domaines où il ne veut pas la responsabilité, il s'en

  4   lave les mains. Vous ne trouvez pas que cela est un petit peu

  5   contradictoire ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucune contradiction, Monsieur le

  7   Juge Trechsel. Si le moindre médecin est présent au sein de la brigade,

  8   non. Votre interprétation suppose qu'il y a au sein de chaque service le

  9   nombre nécessaire de médecins mais ce n'est pas le cas. Dans cette zone,

 10   Zelenika a vu qu'il n'y avait pas de médecin et il dit au médecin :

 11   "Va sur place et apporte -- et porte leur assistance."

 12   Mais cela ne peut pas être interprété en disant que la personne, qui

 13   vient porter l'assistance, est responsable de ce qui se passe là-bas. Il ne

 14   pouvait quand même pas dire cela ne me concerne pas, donc n'allez pas

 15   apporter votre aide. Je ne vois pas comment on peut logiquement défendre

 16   cela. Moi, j'aurais procédé comme Zelenika. J'aurais apporté une aide

 17   indépendamment du fait que cela tombe sous le coup de mes compétences ou de

 18   mon commandement ou non, et cela, tout particulièrement lorsqu'il

 19   s'agissait de structures qui n'avaient pas vu le jour de la façon dont cela

 20   est fait au sein de l'armée helvétique. Donc ce qui est dit c'est le

 21   principe qu'on a suivi c'est fait ce que tu peux au mieux à cet instant-là

 22   s'il n'y a pas de meilleure solution disponible.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 24   Mme NOZICA : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Praljak, je suis revenu vers ce document car c'est à plusieurs

 26   reprises au moins à deux reprises au cours de votre interrogatoire

 27   principal que vous nous avez confirmé l'exactitude de ce qu'avance M.

 28   Siljeg, à savoir qu'il n'y avait pas de telles personnes ou de tels centres


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  1   sur cette zone de compétence, et il le dit explicitement. On a également

  2   présenté un document auquel nous allons arriver bientôt. Nous n'allons pas

  3   le montrer maintenant, mais M. le responsable, Luka Markesic, s'exprime au

  4   sujet de l'arrestation de membres du groupe ethnique musulman en se fondant

  5   sur un ordre émanant d'un niveau hiérarchique supérieur.

  6   Je voudrais vous montrer cette pièce à conviction et cet ordre qui n'était

  7   pas en vigueur au moment où vous étiez présent. C'est le document P 3234,

  8   et s'est lié également à la question que vous a posée M. le Juge Trechsel.

  9   Avez-vous trouvé cet ordre ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors comme vous pouvez le voir, c'est le 6 juillet. C'était avant

 12   votre arrivée, vous n'en n'aviez donc pas connaissance. Ici, M. Siljeg

 13   ordonne que l'arrestation et la mise en détention de tous les hommes

 14   appartenant au groupe ethnique musulman âgé de plus de 16 ou de moins de 60

 15   ans, qu'il y soit procédé et que l'exécution de cet ordre est sous la

 16   responsabilité de la police militaire et du SIS de la Brigade de Rama.

 17   L'ordre entre en vigueur immédiatement, et je souligne qu'il s'agit d'une

 18   pièce à conviction qui a déjà été présentée à plusieurs reprises. Ce que je

 19   vous demande simplement c'est : est-ce qu'il s'agit bien d'un niveau

 20   hiérarchique supérieur et si vous ignoriez l'existence de cet ordre ?

 21   R.  Non, je n'avais aucune connaissance de cet ordre. Pour autant que je

 22   m'en souvienne, j'étais à Boksevica, à ce moment-là, et je ne peux pas dire

 23   si cette notion de niveau supérieur correspond bien à Siljeg ou non. Il est

 24   écrit ici -- ce qui est écrit noir sur blanc, je ne peux pas faire

 25   davantage de commentaires.

 26   Q.  Monsieur Praljak, nous pouvons maintenant examiner plusieurs documents

 27   mais nous allons en sauter plusieurs. Nous allons sauter cinq documents

 28   derrière lesquels se trouve le P 03971. Puis ensuite je vous montrerai des


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  1   documents qui sont très courts. Vous pourrez les consulter à l'écran.

  2   Voilà. C'est ce document qui vous a été déjà montré où l'on voit que M.

  3   Luka Markesic fournit ce rapport émanant du SIS de la Brigade de Rama

  4   Prozor. Il l'envoie à l'attention de la présidence du HVO et du

  5   commandement de la Brigade de Rama. Il dit que :

  6   "En se fondant sur un ordre émanant d'un niveau supérieur, le SIS et la

  7   police militaire - donc cet ordre c'est l'ordre de M. Siljeg comme nous

  8   l'avons vu - qui ordonne précisément qu'ils accomplissent cela, à savoir le

  9   SIS et la police militaire."

 10   Alors ici, il demande à ce qu'il soit procédé à un tri, une sélection.

 11   C'est ce document qui vous a été montré, n'est-ce pas ? 

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Je voudrais montrer encore un seul document. Nous allons sauter un

 14   document et passer à celui que vous avez signé vous-même. C'est le P 4260,

 15   P 04260. Je voulais simplement éclaircir un point.

 16   Alors il n'est pas controversé, Monsieur Praljak, qu'il s'agit ici d'un

 17   document qui a été transmis via une liaison par paquet, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est probable.

 19   Q.  Il n'y a pas votre signature. Nous voyons au-dessus un cachet reçu par

 20   parquet; c'est sur quoi je me fonde; cependant, quelqu'un a indiqué la

 21   mention manuscrite SIS et plus bas remis à la police militaire de Rama.

 22   Alors est-ce que vous avez quelques éléments que ce soit vous permettant de

 23   nous dire qui a ajouté cette mention manuscrite ?

 24   R.  Non. Bien ce n'est pas mon écriture et je ne sais pas de qui il peut

 25   s'agir.

 26   Q.  Alors il n'est pas controversé non plus que ce document vous ne l'avez

 27   pas remis, vous ne l'avez pas envoyé ni au SIS de la brigade ni à un autre

 28   service du SIS ?


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  1   R.  Non, en effet.

  2   Q.  Il y a trois destinataires.

  3   R.  Quelle est votre question ?

  4   Q.  Excusez-moi. Alors je vais répéter la question : est-il controversé ou

  5   non que ce document vous ne l'avez pas fait suivre ni au SIS de la brigade

  6   ni à la direction du SIS car nous voyons ici indiquer précisément les trois

  7   destinataires auxquels vous avez fait suivre cet ordre.

  8   R.  Je n'ai pas fait suivre cela. Mais si de l'ordre il est indiqué qu'il y

  9   a tel et tel destinataires, cela est remis aux destinataires en question.

 10   Donc quand cela arrive à la Brigade de Rama, c'est réceptionné également

 11   par le SIS de la Brigade de Rama, à l'assistance chargée du SIS. Mais

 12   puisque nous en sommes à examiner cela, je crains, Maître Nozica, qu'entre

 13   cet ordre du 6 juillet, ordre de M. Siljeg, et cet ordre du 5 août, il me

 14   semble que c'est une période trop longue et que cet ordre, dont on dit

 15   qu'il émane d'un niveau hiérarchique supérieur, ne pourrait pas se référer

 16   à l'ordre de Siljeg. Il me semble que trop de temps s'est écoulé pour que

 17   Markesic puisse écrire, un mois plus tard, qu'il s'agissait là d'un ordre

 18   d'une instance supérieure.

 19   Q.  Bon, je ne sais pas de quoi vous doutez maintenant, Monsieur Praljak.

 20   Est-ce qu'il y avait encore un autre ordre demandant des arrestations ? Ou

 21   alors est-ce que vous doutez que Siljeg ait réellement émis cet ordre ?

 22   R.  Non, je n'en doute pas car cet ordre existe. Mais ce dont je doute

 23   c'est qu'en l'espace d'un mois peut-être, il s'est passé autre chose. Il y

 24   a peut-être eu un autre ordre d'une instance supérieure demandant à nouveau

 25   que l'on arrête des Musulmans. C'est possible. Le temps écoulé me semble

 26   trop long pour que Markesic écrive en se référant à ce qui s'est passé un

 27   mois plus tôt.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je n'ai pas tout à


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  1   fait compris. Est-ce qu'il s'agit de votre document ? Est-ce vous qui

  2   l'avez rédigé ? Je parle de l'ordre pas de ce qui a été ajouté à  la main.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais nous ne parlions pas à l'instant de

  4   ce document.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Au point 1, vous ordonnez

  6   que tous les prisonniers soient retirés ou que les tâches qui leur ont été

  7   confiées, leur soient retirées; qu'est-ce que cela signifie, Monsieur

  8   Praljak ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre encore une fois à cette

 10   question.

 11   Un jour avant, le 16 août, et nous avons vu le document qui s'y

 12   rapporte que Tolj, le responsable -- le chef d'état-major a donc -- ce

 13   document me disait que Tolj, le chef d'état-major, avait reçu des

 14   informations selon lesquelles des prisonniers étaient utilisés pour creuser

 15   des tranchées. C'est ce dont j'ai pris connaissance, suite à quoi j'ai émis

 16   deux ordres : l'un pour la zone où je me trouvais; et l'autre, le deuxième,

 17   qui était un ordre de portée générale s'appliquant à l'ensemble du HVO. Cet

 18   ordre, malheureusement, je n'en dispose pas; cependant, nous disposons de

 19   preuves claires et de déclarations qui attestent de son existence. Dans cet

 20   ordre, j'ai interdit absolument tout recours aux prisonniers pour la

 21   creusée -- non seulement pour la creusée de tranchées mais pour accomplir

 22   quelque tâche que ce soit. Donc, c'est en me fondant sur les informations

 23   émanant de Tolj que j'ai donné cet ordre.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a une règle -- il existe une

 25   règle, et je ne sais pas si vous la connaissez. On parle de cette règle en

 26   évoquant les trois C : le commandant, le contrôle, et "c'est correct". Cela

 27   signifie que, si vous donnez un ordre, il faut vérifier si ceci a été mis

 28   en œuvre et vérifier cette dernière, si cela s'avère nécessaire. Est-ce que


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  1   c'est quelque chose qui vous semble familier ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, pourriez-vous dire aux Juges

  4   de la Chambre ce que vous avez fait pour contrôler la mise en œuvre de cet

  5   ordre que vous aviez donné ?

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais juste venir en aide

  7   à tous. Nous pourrions peut-être regarder le document suivant du classeur,

  8   qui est un rapport montrant que l'ordre a été exécuté, qui est le P04285.

  9   Excusez-moi, Monsieur le Juge Trechsel, d'être intervenue, mais il me

 10   semble que nous allons avancer plus vite ainsi.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A titre exceptionnel, c'est quelque

 12   chose que nous pouvons admettre.

 13   Mme NOZICA : [interprétation] Alors, peut-être n'est-il pas inutile de

 14   corriger le compte rendu d'audience pour préciser que c'est le Juge

 15   Trechsel qui a posé cette question.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Ceci vous donne

 17   l'occasion d'apporter une correction également, ce qui signifie davantage

 18   d'égalité.

 19   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je le ferais

 20   volontiers plus fréquemment si je n'étais pas contrainte de me pencher en

 21   même temps sur le document que j'ai sous les yeux.

 22   Q.  Alors, Monsieur Praljak, nous avons ici la réponse du commandant qui

 23   vous est adressée à l'occasion de l'ordre que vous avez émis. C'est le

 24   commandant de la brigade qui vous informe.

 25   R.  Oui. Il m'informe que cela a été exécuté.

 26   Q.  Alors, je voudrais juste, Monsieur Praljak, vous demander si un autre

 27   ordre a existé, en plus de l'ordre de M. Siljeg et en plus du rapport de M.

 28   Markesic. Alors, vous dites que vous l'ignorez, et je peux donc conclure de


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  1   ce commentaire que vous faites, qu'à l'époque, vous ignoriez l'existence --

  2   à ce moment-là, où vous étiez déjà en fonction, vous ignoriez l'existence

  3   de tout ordre demandant l'arrestation des Musulmans âgés de plus de 16 ans

  4   ou moins de 60 ans ?

  5   R.  Non, je n'avais connaissance d'aucun ordre de cette nature à l'époque.

  6   Q.  Nous passons au sujet suivant, et je vais terminer mon contre-

  7   interrogatoire avec deux sujets supplémentaires, à savoir le mode de

  8   fonctionnement de l'IPD et celui du SIS. Nous allons donc maintenant passer

  9   à la façon dont a fonctionné le SIS, et je vais vous prier de vous reporter

 10   à un document qui vous a déjà été présenté dans le prétoire, qui est le

 11   3D01206.

 12   R.  3D0120 --

 13   Q.  3D01206. Vous l'avez également dans le prétoire électronique, mais il

 14   serait bon que vous le retrouviez.

 15   R.  Juste un instant, s'il vous plaît. 1206.

 16   Q.  Je n'ai sauté qu'un document, Monsieur Praljak, pour passer à celui-ci.

 17   Non, excusez-moi. Excusez-moi, j'ai sauté un grand nombre de documents, car

 18   je n'ai plus suffisamment de temps.

 19   R.  Oui, c'est un grand nombre de documents.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Puis-je demander l'assistance de M.

 21   l'Huissier pour que M. Praljak puisse retrouver le bon document. Excusez --

 22   je présente mes excuses à toutes les personnes présentes dans le prétoire,

 23   Messieurs les Juges, car j'ai été un peu trop optimiste dans ma

 24   préparation.

 25   Q.  Donc, 1206. 3D 01206.

 26   R.  Je ne le vois nulle part. Je suis, par ailleurs, assez rapide pour

 27   retrouver les documents.

 28   Q.  Monsieur Praljak, vous l'avez également à l'écran. Moi, j'ai le rapport


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  1   qui est dans le classeur, mais peut-être que vous pouvez vous reporter à

  2   l'écran, et je vais demander à M. l'Huissier de -- ah, vous avez trouvé.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Donc, c'est le troisième classeur, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, c'est un document que nous avons déjà commenté. Vous l'avez

  7   fait, en tout cas, au cours de votre interrogatoire principal. Cela est

  8   fourni par l'assistant du commandant chargé de l'IPD, M. Petar Kalinic, et

  9   cela émane du commandement de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du

 10   nord-ouest, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Il dit : "Adressé à l'état-major principal du HVO personnellement -- à

 13   remettre personnellement à Veso Vegar," mais est-ce que ce document a

 14   également été remis à l'état-major ? Vous le voyez en page 2.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Très bien. Alors, Monsieur Praljak, pour ce qui est de cette façon de

 17   fonctionner de l'IPD, je vais poser la même question que pour le SIS : est-

 18   ce que les commandants, que ce soit les commandants de bataillons, de

 19   brigades ou de zones opérationnelles et de -- même des commandants de

 20   compagnies avaient des assistants dans le cadre du commandement qui était

 21   le leur, avaient-ils des assistants chargés de l'IPD, à votre connaissance

 22   ?

 23   R.  Pour l'essentiel, ils disposaient de tels assistants, oui.

 24   Q.  Est-ce que ces assistants chargés de l'IPD, ceux qui ont été présents

 25   au sein des commandements d'unités, est-ce que ces assistants étaient

 26   subordonnés au commandant de l'unité en question ?

 27   R.  Dans quel sens, voulez-vous dire "subordonnés," Maître Nozica --

 28   subordonnés militairement ? C'est ça qui pose le problème de fond ? On


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  1   n'avait pas suffisamment d'effectifs partout. Donc, qu'est-ce que cela veut

  2   dire, "subordonnés" ? Dites-le-moi, s'il vous plaît.

  3   Q.  Monsieur Praljak --

  4   R.  Dites-moi ce que cela veut dire.

  5   Q.  Non, je ne vous expliquerai pas ce que cela veut dire. Je vous poserai

  6   une question directe, à savoir : recevaient-ils des ordres de la part de

  7   l'unité dont ils faisaient partie, et ces ordres étaient-ils tenus de les

  8   exécuter ?

  9   R.  Non. Ils n'étaient pas tenus de les exécuter, et ils recevaient les

 10   ordres qui concernaient l'aspect militaire, à savoir nous allons être

 11   déployés au front, mais quant à savoir ce qu'ils allaient faire, là, ils ne

 12   recevaient pas d'ordre sur la nature de leurs actions, puisque leurs

 13   activités étaient régies par d'autres textes.

 14   Moi, j'étais dans l'IPD de l'armée croate, et tout cela a été

 15   recopié, donc ce type d'ordre c'est en fait quelque chose qui suit une

 16   filière parallèle, donc l'assistant, le commandant de la brigade, il

 17   commande ces commandants d'unité. Ça, ce sont ses assistants tout comme le

 18   maire a sa disposition des pompiers qui sont appelés à éteindre l'incendie.

 19   Donc il les informe du fait de la nécessité d'aller éteindre l'incendie, la

 20   police aussi. Donc il y a une limitation quant au fait de leur donner des

 21   ordres. Par exemple, on prépare une action, ils soumettent une proposition,

 22   et c'est de cette coopération dans un cadre qui est régi de manière tout à

 23   fait précise par rapport aux attributions de ses assistants. Le médecin, il

 24   est appelé à exécuter ses tâches à lui, mais je ne peux pas aller, on ne

 25   peut pas leur dire d'aller sur le terrain avec un bataillon si ce bataillon

 26   est déployé sur le champ de bataille.

 27   Donc le fait de commander, c'est légèrement distinct, enfin bien sûr, ces

 28   gens, ils se sont bien acquittés de leur mission pour la grande majorité


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  1   d'entre eux qui ont fait de leur mieux. Mais je voudrais que ce soit clair.

  2   Q.  Monsieur Praljak --

  3   R.  Oui.

  4   Q.  -- je ne vous demande pas sur la capacité de le faire. Je vous demande

  5   si on leur donnait des ordres, donc, aux assistants chargés de l'IPD dans

  6   l'unité -- dans les différentes unités; est-ce que M. Veso Vegar avait la

  7   capacité de leur donner des ordres ? M. Vegar, qui était le chef chargé de

  8   l'IPD au département de la Défense, est-ce qu'il avait la possibilité de

  9   leur donner des ordres, sur ce qu'ils allaient faire ?

 10   R.  Oui, bien entendu, c'était son obligation de leur dire --

 11   Q.  Très bien. Monsieur Praljak, mais alors comment se fait-il que M.

 12   Bagaric, quant à lui, même à l'adresse des brigades n'avait pas assez de --

 13   M. Bagaric, parce que nous avons vu le document. M. Zeljko Siljeg, 2D 717,

 14   c'est le numéro du document en question. Donc, lui, il s'adresse à toutes

 15   les brigades et il dit :

 16   "Le chef chargé des services médicaux ne peut pas vous donner

 17   d'ordre."

 18   Alors comment est-ce que, là, le chef de l'IPD en revanche, peut

 19   donner des ordres ? Est-ce que vous n'avez jamais pu voir le chef de l'IPD

 20   donner des ordres aux assistants dont chargés de l'IPD dans les brigades ?

 21   Est-ce que vous n'avez jamais vu cela, ce type d'ordre que le chef du SIS

 22   ou le chef de l'IPD ait émis un tel ordre, mis à part des instructions du

 23   type fonctionnel ?

 24   R.  Non, ces ordres ne parvenaient pas à moi. Si eux n'émettaient pas

 25   d'ordre de ce type-là, alors qu'ils ne sont pas bien acquittés de leur

 26   tâche, puisqu'ils relèvent des employés de l'IPD, comme moi, je l'ai été à

 27   Zagreb de donner des ordres sur l'organisation des séminaires pour la

 28   Croix-Rouge, il doit organiser des colloques sur la situation politique. Il


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  1   doit relayer ce qui s'est passé à Genève. Il doit informer les hommes, il

  2   doit veiller à ce qu'on prenne en charge les blessés, il doit voir si les

  3   blessés reçoivent les soins. Ce sont ses obligations. 

  4   Q.  Nous avons vu que le commandant ne pouvait pas commander.

  5   R.  Mais non, ce n'est pas ce qu'est-ce que j'ai dit.

  6   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

  7   Mme NOZICA : [interprétation]

  8   Q.  Qu'avez-vous dit ?

  9   R.  Il peut recevoir des ordres visant, par exemple, à l'envoyer sur le

 10   champ de bataille, d'y rester pendant 20 jours, et d'exercer ses fonctions

 11   là-bas. C'était ce de quoi était tenu un commandant d'une compagnie ou d'un

 12   bataillon. Mais à son tour, il devait s'acquitter de ses missions comme

 13   c'était prévu.

 14   Q.  Monsieur Praljak, mais il en a été de même avec tous les assistants ?

 15   R.  Mais c'est naturel.

 16   Q.  Peut-être que je n'arrive pas à comprendre.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

 18   objection, quant à cette question, parce qu'on essaie de placer sur un pied

 19   d'égalité deux situations qui sont distinctes de manière substantielle.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] A mon tour, je demande que la Chambre

 21   n'autorise pas Me Alaburic d'interrompre mon contre-interrogatoire, en

 22   expliquant des situations et la manière dont elles sont distinctes. Elle

 23   peut le faire à son tour lorsqu'elle aura --

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Je poserai mes question pendant le contre-

 25   interrogatoire, bien entendu, mais maintenant on essaie de présenter comme

 26   identiques deux situations distinctes.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, il n'y a pas lieu

 28   d'intervenir, puisque je sais parfaitement quel est le fonctionnement des


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  1   départements de la Défense, comment fonctionne la brigade, comment

  2   fonctionne une zone. Je sais ce qui relève du SIS, de la police militaire

  3   ou autre, et ce qui relève des activités proprement militaires. Donc si on

  4   cherche à infléchir mon opinion, et bien, ce serait complètement absurde et

  5   inutile. Cela ne se produira pas. Donnez des ordres militaires, c'est une

  6   chose, et les obligations des hommes qui font partie de l'organisation,

  7   c'est identique que le cas de figure croate. Moi, je faisais partie de

  8   l'IPD et voilà --

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- avocat intervenir.

 10   M. KHAN : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges, toutes les

 11   parties tentent de couvrir un domaine assez important pendant un temps

 12   assez limité. C'est la raison pour laquelle je demande à ce que l'objection

 13   de ma consœur soit retenue et que nous retournions aux questions. Nous

 14   n'avons pas besoin de commentaire ou de discours de la part du témoin et de

 15   la part de quelqu'un d'aussi distingué que le général Praljak; peut-être

 16   qu'on peut poursuivre le contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, s'il vous plaît répondre à la

 18   question de Me Nozica. Me Nozica défend les intérêts de M. Stojic, bien. M.

 19   Stojic a été chef du département de la Défense et ministre de la défense.

 20   Tel que l'on comprend le système de défense, Me Nozica veut mettre en

 21   évidence le fait que les agents du SIS et l'IPD relevaient des commandants

 22   des brigades et qu'ils étaient subordonnés aux commandants des brigades; et

 23   que de ce fait, le ministre de la défense n'a rien à voir là-dedans, dans

 24   le rôle de l'IPD ou du SIS. Ça, c'est la thèse que Me Nozica tend à

 25   soulever et à développer. Donc elle vous pose des questions, là-dessus.

 26   Là-dessus, Me Alaburic, qui défend M. Petkovic, fait une objection. Elle

 27   pouvait attendre le contre-interrogatoire pour soulever l'objection.

 28   Alors j'allais intervenir et puis je laissai faire, attendant le bon moment


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  1   pour intervenir. Je prends l'officier qui s'occupe de l'IPD, information,

  2   propagande, formation, et cetera; quand il est dans une brigade, le

  3   commandant de la brigade peut-il le convoquer en disant : M. l'officier, je

  4   vous demande de former les soldats, par exemple, dans le domaine des

  5   conventions de Genève, parce que je crois qu'il y a une insuffisance. A ce

  6   moment-là, l'officier de l'IPD dit : bien, je vais exécuter vos ordres; ou

  7   bien, il va dire au commandant de la brigade : je vais d'abord demander la

  8   position de mon département de la Défense pour savoir si je peux le faire.

  9   Autre exemple, imaginons que le commandant de la brigade dit à l'officier

 10   de l'IPD : voilà, il y a une attaque de l'ABiH, je n'ai pas assez d'hommes

 11   sur le terrain, vous allez prendre votre fusil et vous allez vous mettre

 12   sur la ligne de front, exécution. Est-ce, à ce moment-là, l'officier d'IPD

 13   dit : je ne suis pas d'accord, je vais demander au département de la

 14   Défense et à M. Stojic si je peux le faire.

 15   Voilà, j'ai pris deux cas concrets; qu'est-ce que vous dites ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le deuxième cas de figure, Monsieur

 17   Antonetti. Le commandant de la brigade à quel qu'échelon soit ne peut pas

 18   indépendamment de la situation donner des ordres à l'assistant chargé de

 19   l'IPD et l'envoyer au front, lui ordonner de prendre le fusil et d'aller au

 20   front ? Qu'il s'agisse de l'IPD ou du SIS ou de qui que ce soit parmi les

 21   assistants, il ne peut émettre un tel ordre qu'à l'adresse de ses propres

 22   soldats. Ça, c'est une première chose.

 23   Puis, deuxièmement, oui, il peut demander que celui-ci apporte les livrets

 24   présentant les dispositions des conventions de Genève, mais il ne peut pas

 25   relever son assistant, si celui-ci dit : je ne vais pas le faire. Je vais

 26   d'abord demander l'avis de mon chef qui lui travaille au département de la

 27   Défense. Cela faisant, le commandant de la brigade peut s'en plaindre, il

 28   peut dire : j'ai demandé telle ou telle chose, il l'a refusé, et ce sera


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  1   relayé plus haut jusqu'à ce que ça me parvienne à moi, et à ce moment-là,

  2   moi, à mon tour, je m'adresserai à M. Stojic pour lui demander de vérifier

  3   pourquoi un tel a refusé une chose tout à fait logique et normale.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous, qui avez beaucoup de

  5   connaissance, vous avez regardé comment fonctionnaient les armées

  6   étrangères, autant pacte de Varsovie, et cetera. A votre connaissance,

  7   ailleurs ça marchait comme ça, ou bien c'était tout à fait spécifique au

  8   HVO ou à l'armée croate ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Les armées idéologiques, les armées de l'est,

 10   elles ne suivaient pas le même principe. Les armées occidentales, elles

 11   fonctionnent de cette manière-là. Nous avons repris et copié le principe

 12   adopté par les armées occidentales, qui n'ont pas beaucoup de

 13   professionnels, comme l'Allemagne, l'Italie, et cetera. Dans ces pays-là,

 14   le ministère de la Défense se trouve séparé du fonctionnement du volet

 15   militaire à proprement parler, et il fournit son soutien, son assistance à

 16   l'état-major principal, c'est-à-dire l'armée surtout les points, les

 17   informations, les enquêtes, la police militaire, et ainsi de suite. En

 18   d'autres termes, c'est tout comme le QG chargé des blessés, il

 19   [imperceptible] auprès du Grand état-major.

 20   Nous avons essayé de l'organiser tout comme ailleurs les hôpitaux civils,

 21   les médecins, le plus grand nombre de médecins possibles. Ce n'était pas

 22   nécessairement des militaires, tout comme commençant à l'IPD, les agents

 23   n'étaient pas nécessairement des militaires; ça pouvait être des civils.

 24   C'est de cette manière-là qu'on essaie de démilitariser, donc on essaie de

 25   faire en sorte que le commandant n'ait pas trop de pouvoir. Donc c'est le

 26   cas des pays occidentaux, le commandant au sein d'une armée, il a la

 27   possibilité de diligenter une enquête, le SIS, et de punir, de sanctionner

 28   la police militaire, et ça lui donne trop de pouvoir. En Croatie, il y a eu


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  1   un débat houleux portant là-dessus, donc où étaient opposés ceux qui

  2   venaient de la JNA, et nous qui n'étions pas issus de la JNA. Franjo

  3   Tudjman a tranché, il a été tout à fait clair, il a prôné l'organisation du

  4   ministère de la Défense et de l'armée en suivant le modèle occidental.

  5   Donc, plus précisément, c'est le système modulaire. Vous, vous vous chargez

  6   de vos activités, puis selon le besoin, selon les différents modules, vous

  7   êtes aidé par ceux dont c'est la compétence. Mais chacun a sa structure, sa

  8   capacité de vérifier l'activité de ses agents, sa capacité de nommer ses

  9   agents, son chef, et dans tout ce qui relève la description de son poste,

 10   de ses fonctions.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, ce que vous dites est logique, et

 12   on peut comprendre ce que vous dites, mais la différence de ce que vous

 13   dites, dans les armées occidentales, si je prends, par exemple, l'armée

 14   française, un officier qui est chargé d'action de propagande, son

 15   commandant de corps peut lui dire : vous allez, par exemple, diffuser des

 16   tractes dans le village tenu par l'ennemi pour inviter leurs soldats à

 17   déserter, et lui, il va exécuter. Il ne va pas demander, à ce moment-là, au

 18   ministère de la Défense : qu'est-ce qu'il doit faire ?

 19   Votre agent de l'IPD, qui est peut-être un civil, d'après ce que vous

 20   dites, lui, il peut être autonome par rapport au commandant de la brigade ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, en bonne partie

 22   l'indépendant du commandant de la brigade, du corps également dans l'armée

 23   française. Mais il est vrai qu'on peut lui l'utiliser dans certains cas de

 24   figure, donc moi, en tant qu'agent de l'IPD au sein du ministère, je

 25   fournissais mon soutien, j'apportais mon soutien sous d'éléments

 26   d'information, et du reste à l'attention des commandants. Mais en même

 27   temps, j'étais indépendant pour relever des fonctions mes agents, en nommer

 28   d'autres et, eux, ils procédaient au contrôle de l'activité des commandants


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  1   des brigades, donc ils exerçaient le contrôle, et ils fournissaient des

  2   rapports parallèles sur l'activité de certains commandants, et cetera. Ce

  3   sont des systèmes parallèles.

  4   De même, imaginons une unité qui revient de combat, prenez la Légion

  5   française, eux, par exemple, ils sont suivis par un psychologue. Ils ont un

  6   entretien avec un psychologue. Le commandant dit, par exemple, qu'il est

  7   d'avis que tel ou tel soldat est sous le stress. Alors est-ce qu'il sera

  8   autorisé à prendre une permission, sortir en ville, est-ce qu'il sera suivi

  9   dans la caserne ? Est-ce qu'il bénéficiera de soins ailleurs c'est le

 10   psychologue qui en décide ? Donc c'est lui qui l'examine, c'est lui qui en

 11   débat, et je sais parce que j'ai eu des conversations avec des gens, je

 12   sais que, lui, il se prononce en dernière instance, et il dit :

 13   "Il a subi un choc," et cetera, donc il restera ici. Donc c'est un

 14   service parallèle qui en décide. Ce n'est pas le commandant de la brigade.

 15   Donc on se sert de leurs services.

 16   Prenez l'exemple proprement militaire, faites circuler telle ou telle

 17   rumeur, comme quoi on est plus nombreux, on n'utilise plus de produits

 18   alimentaires, là, celui qui est chargé de la propagande, il va suivre cette

 19   instruction ou cet ordre, tout comme le SIS. Il accompagne la brigade, mais

 20   vous n'aurez pas l'identification de quelqu'un qui a commis une infraction.

 21   Vous en entendez parler, mais vous avez des entretiens avec des gens qui

 22   ont des agents au sein de la brigade, qui vont transmettre le fait qu'ils

 23   ont appris telle ou telle chose que quelqu'un a bue, et cet élément sera

 24   transmis. Donc c'est ainsi qu'on saura qu'il y a eu une infraction.

 25   Après My Lai, huit mois sont écoulés avant que l'armée américaine ne sache

 26   ce qui s'est produit, même plus, je pense. Pour ce qui est des prisons

 27   également donc ce sont ceux qui sont chargés de ces enquêtes qui sont au

 28   courant. Ça prend du temps, beaucoup de temps. Donc moins bien un système


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  1   fonctionne plus cela prend du temps.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde l'heure, il est l'heure de faire la

  3   pause, mais je crois que mon collègue a une question.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, il y a quelque

  5   temps, il y avait une hypothèse selon laquelle un chef de service, on va

  6   dire celui de l'IPD, son commandant lui a demandé ou ordonné de faire

  7   quelque chose qui était -- qui relevait de cet ordre et qu'il a refusé.

  8   Vous avez dit, à ce moment-là, il va y avoir une plainte. Le commandant ne

  9   peut pas le sanctionner lui-même, mais il peut faire déposer une plainte

 10   jusqu'à votre niveau, le commandant au niveau le plus élevé. Je suis un peu

 11   étonné parce que nous sommes ici en train de traiter d'une spécialité

 12   particulière représentée par cette personne, et d'après ce que j'avais

 13   compris, cette hiérarchie se terminait au département de la Défense et non

 14   pas au commandement Suprême militaire. Est-ce que vous pouvez nous

 15   expliquer un petit peu cela brièvement ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le sommet de sa filière de commandement pour

 17   un agent du SIS ou IPD ou les policiers militaires c'est au département de

 18   la Défense et non pas au Grand état-major. Donc s'il refuse d'exécuter un

 19   ordre, ce n'est pas le commandant de la brigade qui peut le relever. Il ne

 20   l'a pas nommé pour commencer. Il peut diligenter une enquête, il peut

 21   demander qu'il y ait un début d'enquête ou qu'on engage des poursuites mais

 22   ce n'est pas lui qui l'a nommé initialement, donc il ne peut pas le relever

 23   non plus.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. C'est pour cela que j'étais

 25   un peu étonné que la plainte puisse arriver à votre niveau. C'était sans

 26   doute un malentendu de ma part.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de faire le break.

 28   On va faire 20 minutes de break -- 40 minutes.


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  1   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

  2   --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc l'audience est reprise.

  4   Maître Nozica, comme je disais il vous reste 40 minutes.

  5   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur Praljak, j'aimerais revenir sur certaines parties de la

  7   réponse que vous avez apportée à la question de M. le Juge Antonetti, et

  8   notamment pour ce qui est des explications apportées par vous concernant la

  9   position de l'assistant au chef chargé ou au commandant chargé du SIS et

 10   IPD et quelles sont les obligations du secteur voire de l'administration

 11   chargée du IPD et du SIS.

 12   Monsieur Praljak, partant des documents que nous avons eus l'occasion de

 13   voir, les compétences pour ce qui est de l'établissement d'un constat, je

 14   dis constat non pas instruction parce que l'instruction c'est le Procureur

 15   qui s'en occupe. Mais le constat qu'il convient d'effectuer sur le terrain

 16   une fois qu'on a eu vent de la commission d'un délit au pénal. Alors

 17   s'agissant de cette question posée par M. le Juge Antonetti, concernant les

 18   différences d'organisations au sens militaire du terme, vous avez dit que

 19   pour ce qui est du constat au sein du HVO c'était l'obligation de

 20   l'administration du SIS.

 21   Monsieur Praljak, les documents que nous avons eus l'occasion de voir

 22   nous disent tout à fait autre chose. D'abord l'article 27 de ce décret

 23   portant tribunaux militaires de districts confient -- ce décret confie la

 24   mission au commandant de la brigade et c'est confirmé par deux documents. A

 25   cet effet, je ne vais pas vous demander d'y revenir mais nous allons voir

 26   cela en affichage électronique et on vous les remontrera ces documents qui

 27   disent justement que les activités liées à l'établissement de constat

 28   relevaient des compétences du commandant et des assistants placés sous son


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  1   autorité.

  2   Le premier c'est le 2D 00011. On peut se fier au prétoire

  3   électronique. Alors il s'agit ici d'une information que l'adjoint du

  4   commandant chargé du SIS au sein de la zone opérationnelle de Bosnie

  5   centrale à Vitez communique au commandant de la zone opérationnelle, M.

  6   Tihomir Blaskic et cela porte sur les événements au village d'Ahmici. Vous

  7   avez vous-même confirmé que c'était une communication logique.

  8   Le deuxième document c'est le P 4268. Dans ce document-ci, à

  9   l'occasion des mêmes événements, l'ordre relatif à l'élaboration -- ou

 10   l'établissement d'un constat c'est confié par le commandant de la zone

 11   opérationnelle, M. Blaskic, à son adjoint chargé du SIS dans la zone

 12   opérationnelle, M. Ante Sliskovic. C'est donc lui qui doit procéder à

 13   l'établissement d'un constat des lieux. Donc ses activités liées à

 14   l'établissement d'un constat c'est le commandant avec ses assistants au

 15   sein de l'unité qui s'en occupent. C'est ce que ces documents nous disent.

 16   R.  Je ne suis pas d'accord avec votre explication, Madame Nozica. 

 17   Q.  Fort bien. On n'ira pas plus loin. On n'ira pas plus loin, Monsieur

 18   Praljak, parce que je vais vous demander de répondre brièvement. On n'ira

 19   pas plus loin. Vous pouvez ne pas être d'accord, c'est votre droit.

 20   Autre chose, vous avez aussi dit que l'assistant du commandant au sein de

 21   l'unité chargée du IPD, c'était un civil.

 22   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 23   Q.  Alors excusez-moi, j'ai mal compris.

 24   R.  J'ai dit que dans l'armée croate ça pouvait être un civil. Je n'ai rien

 25   dit au sujet du HVO. Ce n'était pas donc forcément un civil, ça pouvait

 26   l'être. Ça pouvait donc être un civil au service de l'armée ou un civil

 27   chargé des tâches liées à l'information pour une durée déterminée, pour une

 28   mission déterminée et ainsi de suite.


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  1   Q.  Monsieur Praljak, au sein d'une unité telle que la brigade, est-ce

  2   qu'on pouvait avoir un assistant du commandant de ladite unité, et peu

  3   importe l'assistant en question est le domaine en question, est-ce que ça

  4   pouvait du tout être un civil ? Je parle de l'assistant du commandant, je

  5   ne parle pas de celui qui était tâché de ceci, du SIS, du PZ, du

  6   renseignement.

  7   R.  Au sein du HVO, il n'y a pas eu de cas de ce genre.

  8   Q.  Bon. Donc l'assistant du IPD au sein des unités, ça ne pouvait pas être

  9   un civil.

 10   Monsieur Praljak, une fois de plus, je vais vous demander et j'enchaîne,

 11   encore une fois, sur des questions posées par M. Antonetti --

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Madame Nozica, je ne

 13   suis pas sûre que vous ayez résumé de manière exacte ce qu'a dit M.

 14   Praljak.

 15   On lui a demandé s'il y avait des civils. Lui, ce qu'il a répondu, c'est

 16   qu'il n'y a pas eu de cas de cela. Mais il n'a pas dit que c'était

 17   impossible que ce soit des civils. Donc on devrait peut-être demander à M.

 18   Praljak si, en principe, il aurait été possible qu'un civil puisse agir

 19   comme assistant chargé de l'IPD dans l'HVO.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ouï-dire qu'il y aurait eu des cas

 21   de ce genre au sein du HVO. Je me suis limité, j'ai dit que, pour l'armée

 22   croate, pour ce qui est par exemple de la publication de certains livres ou

 23   la présentation, diffusion de certains films, j'ai utilisé les services de

 24   civils sans pour autant faire d'eux forcément des militaires.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me semble comprendre que vous ne

 26   savez vraiment pas si oui ou non, en principe, il aurait été possible dans

 27   le HVO d'avoir un civil comme assistant chargé de l'IPD ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.


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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. 

  2   Mme NOZICA : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Praljak, le saviez-vous parce que M. Vegar a témoigné à ce

  4   sujet, à savoir que l'adjoint du chef du département de l'IPD était un

  5   civil ?

  6   R.  Je ne sais pas.

  7   Q.  Je vous rappelle qu'il nous avait dit que c'était un civil. Mais, bon,

  8   penchons-nous sur un document, P 872. Parce que si on s'est penché au

  9   préalable sur le 3D, il faudrait sauter un document et passer maintenant au

 10   P 872. Il s'agit d'un ordre émanant d'un ordre émanant de M. Lasic, qui

 11   était commandant de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est, et

 12   ceci se rapporte au commandement à l'égard des structures IPD au sein des

 13   unités. Il est dit : nous avons un phénomène au quotidien, à savoir que les

 14   militaires, pendant leurs heures de loisir en uniforme et armés, déambulent

 15   dans des agglomérations. Ils entrent dans des cafetes, ils se comportent

 16   comme des non-militaires. Ils occasionnent des incidents entre eux, et des

 17   incidents avec implication de civils. Alors bon nombre d'entre eux, sous

 18   influence de l'alcool, viennent à utiliser leur arme à feu, démolissent les

 19   installations, pillent et se servent de façon incontrôlée les véhicules,

 20   des véhicules portant des emblèmes du HVO ou des insignes du HVO.

 21   Alors c'est justement ce que M. le Juge Antonetti vous a posé comme

 22   question. M. Lasic donne l'ordre à l'attention de la totalité des

 23   commandants et assistants chargés de l'IPD, pour ce qui est de leur

 24   obligation de renforcer les activités à déployer avec les individus pour

 25   prévenir des séquelles tragiques -- potentiellement tragiques de ce type de

 26   comportement de la part des individus. Ça, c'est ce que l'on voie à cet

 27   article ou à ce paragraphe 1.

 28   Le dernier dit, les commandants de l'unité sont tenus de m'informer de


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  1   l'exécution de cet ordre dans leur rapport ordinaire au quotidien.

  2   Monsieur Praljak, est-ce que c'est là le type d'ordre pour lequel vous avez

  3   dit que les commandants pouvaient en donner des comme ça à l'attention des

  4   unités ou de subordonnés pour ce qui est de l'IPD ? Or, c'est bien l'un des

  5   ordres qui nous montre quelles étaient leurs attributions et leur

  6   compétence.

  7   R.  Ici, M. Lasic donne l'ordre à tout le monde de faire leur travail. Ce

  8   n'est pas -- il n'y a pas que les gens de l'IPD qui ne font pas leur

  9   travail. Il y a eu des filières parallèles en raison du contrôle. Le

 10   contrôle, c'est le mot clé. Ce que je veux dire, pourquoi a-t-on fait cette

 11   filière parallèle, si vous le permettez.

 12   Q.  Non, justement.

 13   R.  Soit.

 14   Q.  Je veux montrer les choses telles qu'elles sont présentées de facto.

 15   Puisque vous parlez d'un contrôle parallèle, est-ce que cet ordre-ci nous

 16   montre quel qu'endroit que ce soit que cela a été envoyé au secteur de

 17   l'IPD ou à l'assistant chargé de l'IPD avant qu'il puisse procéder à

 18   l'exercice de ce contrôle, comme vous le dites ? On voit à qui cela a été

 19   envoyé et on voit que ça n'a pas été envoyé à cet homme ni au département

 20   de la Défense ni au secteur de l'IPD.

 21   R.  Non, ce n'est pas le cas, et il était censé exercer sous contrôle.

 22   Q.  Autre ordre de M. Lasic, daté du 22 avril 1993, P 2030, donc il y  a un

 23   ordre qui est daté de la fin de l'année précédente, et maintenant, on est

 24   en avril 1993. On voit qu'il s'agit d'un ordre qui constitue une pièce à

 25   conviction. J'imagine que vous vous en souviendrez, c'est la date du 22

 26   avril 1993, il s'agit de l'installation des soldats du HVO dans les

 27   casernes. C'est ce qui s'est fait suite à l'accord disant que les soldats

 28   du HVO et de l'ABiH étaient censés rejoindre les casernes.


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  1   Alors je pense que nous pouvons nous pencher sur l'article 9, qui dit, que

  2   l'adjoint du commandant de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-

  3   est chargée de l'IPD, est chargée d'organiser des unités avec les unités

  4   pour leur présenter les obligations qui sont les leurs, découlant de cet

  5   ordre et leur dire quelle est l'importance du présent ordre pour ce qui est

  6   de l'avenir de ou de la vie future en termes simples sur ces territoires-

  7   là.

  8   Une fois de plus, M. Lasic dit que les commandants sont tenus d'exécuter

  9   cet ordre avant le 22 avril, de l'année en cours.

 10   Est-ce que ceci --

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Je vais demander à Mme ma Consoeur de

 12   contrôler le document, parce que ce document -- enfin, ce texte n'est pas

 13   dans le document qu'on voie sur l'affichage. Veuillez contrôler la

 14   référence.

 15   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, ça devrait être le 11, le point 11, pas

 16   le point 9. Ce serait donc le paragraphe 1, et comme on ne le voit pas

 17   parce qu'il y a un trou justement au niveau du 11, c'est donc sous le

 18   numéro 10, à l'alinéa qui suit.

 19   Est-ce que cela a grée ?

 20   M. KOVACIC : [interprétation] Merci.

 21   Mme NOZICA : [interprétation]

 22   Q.  Alors, Monsieur Praljak, puisqu'on vient de rectifier le tir, est-ce

 23   que c'est de la sorte que M. Lasic est en train de donner des ordres à

 24   l'intention du commandant, de l'adjoint du commandant au sein de la zone

 25   chargé de l'IPD pour lui indiquer ce qu'il convient de faire pour réaliser

 26   ce type d'ordre ?

 27   R.  Exact. Il donne des ordres pour qu'il fasse son travail. Il doit

 28   expliquer aux gens ce qui s'est passé et quel est l'avenir auquel on


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  1   pourrait s'attendre. C'est donc le responsable de l'IPD qui doit le faire,

  2   et le chef de la brigade, le commandant de la brigade doit dire, faites

  3   votre travail.

  4   Q.  Certes. Quand vous dites, faites votre devoir et que le chef de la

  5   brigade a pour mission de dire aux autres de faire leur travail, lorsqu'il

  6   s'agit du SIS et du IPD, vous nous avez dit que leurs obligations étaient

  7   celles de faire ainsi, de procéder ainsi, et que c'était, à la fois, c'est

  8   l'obligation de voir que de le faire ?

  9   R.  Exact.

 10   Q.  Monsieur Praljak, est-ce que la même chose est applicable aux autres

 11   assistants du commandant, par exemple, celui chargé du système de

 12   mobilisation, de l'artillerie, et cetera. Est-ce que c'est similaire

 13   lorsque leurs commandants leur donnent des ordres ? Est-ce qu'ils ont

 14   l'obligation de s'y conformer ? Est-ce qu'ils ont le devoir d'exécuter ce

 15   qu'on leur a ordonné de faire ? Est-ce qu'il en va de même pour les autres

 16   assistants non pas seulement l'IPD et le SIS ?

 17   R.  D'un point de vue militaire, oui, c'est exact. Mais si vous le

 18   permettez, je vais vous dire pourquoi cela a été mis en place. Je vais vous

 19   donner un exemple ou deux pour vous illustrer les raisons pour laquelle on

 20   a mis en place cette façon de procéder. Imaginons que le commandant de la

 21   brigade est nommé à un adjoint du SIS et qu'il n'y ait pas cette structure

 22   parallèle, et si le frère du commandant à la brigade commet un délit au

 23   pénal. Dans la chaîne ou dans la filière du commandement des pays de l'est,

 24   il pouvait dire au adjoint chargé du SIS, c'est mon frère, oublie le

 25   problème. Or on a mis justement cette filière parallèle précisément pour

 26   faire en sorte que l'adjoint du SIS n'ait pas à être nommé là par le

 27   commandant de la brigade et qu'il doit refuser, rejeter cet ordre.

 28   Q.  Si vous le permettez, Monsieur Praljak, je ne comprends pas du tout


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  1   l'exemple que vous avez donné. Je vais vous dire pourquoi. Si dans cette

  2   suggestion hypothétique telle que vous l'a présentée, nous avons d'abord à

  3   imaginer quel est le fait établi dans le procès, donc tous les adjoints,

  4   tous les adjoints sans parler du SIS ou du IPD ou quoi que ce soit, ils

  5   n'ont pas été nommés par le commandant. Tout ce qui n'est pas les fonctions

  6   du commandant cela relevait des fonctions de M. Stojic. La chose n'est pas

  7   contestée donc nous avons démontré comment ces nominations sont effectuées

  8   suite à proposition, proposition du commandant de la brigade avec

  9   l'approbation le plus souvent de l'état-major, c'était M. Stojic qui

 10   faisait cela. On a montré sur un autre exemple celui du document de M.

 11   Siljeg, lorsqu'il s'agit du Bataillon de Kupres, la révocation de fonctions

 12   est faite de façon analogue. C'est le commandant qui formule une

 13   proposition pour révoquer l'intéressé de ses fonctions mais quand quelqu'un

 14   apprend qu'un adjoint quelconque du commandant et le commandant en premier

 15   lieu doit indiquer si son adjoint quel qu'il soit ne fait pas son travail

 16   correctement. Donc il doit proposer sa révocation ou démission de fonction.

 17   Autre chose encore : si l'adjoint du commandant au sein d'une brigade donne

 18   des ordres à -- si le commandant de la brigade donne des ordres à son

 19   adjoint chargé du SIS, qui se trouverait être contraire aux règlements de

 20   service, est-ce que, suivant la filière hiérarchique, il devait s'adresser

 21   à la personne plus haut placé à savoir l'adjoint du commandant de la zone

 22   opérationnelle, toujours celui qui est chargé du SIS ? C'est la hiérarchie

 23   qui existait au sein du HVO avec le commandant du SIS au niveau de la zone

 24   opérationnelle pour redescendre jusqu'au bataillon ?

 25   R.  Oui. En direction aussi du chef du SIS et cela vous illustre

 26   l'organisation parallèle. Il s'adressait pour ce qui était de la zone et

 27   l'autre s'adressait au responsable du SIS. C'est lui qui l'a nommé, et

 28   c'est lui qui répond de ses actes ou de ses agissements.


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  1   Q.  Monsieur Praljak, je ne vais pas être d'accord avec vous une fois de

  2   plus parce que l'administration du SIS ni le IPD ne sont pas des instances

  3   parallèles. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet par et effectuer

  4   par M. Bagaric, Vegar, M. Bandic aussi et ils ont expliqué, de façon

  5   précise, quel est leur rôle -- quels sont leurs rôles, ce sont des

  6   instances professionnelles, techniques. Ce ne sont pas des instances

  7   parallèles et vous avez dit vous-même aujourd'hui que leurs fonctions

  8   étaient tout à fait autres que celles de la filière du commandement. Alors

  9   nous parlons de la filière du commandement, ce que je voudrais vous

 10   démontrer.

 11   R.  Alors puisque vous venez de faire une constatation.

 12   Q.  Allez-y.

 13   R.  Il n'est pas exact de dire que c'était des personnes professionnelles.

 14   M. Bandic il portait des armes et il était censé mettre aux arrêts des

 15   individus quand il constatait des choses. Donc il ne s'agissait pas d'une

 16   assistance technique ou professionnelle.

 17   Q.  Maintenant que vous venez de dire que M. Bandic était tenu d'arrêter

 18   des gens. Je me propose de vous poser une question. Si vous le savez,

 19   répondez, mais je n'ai pas préparé de documents à cet effet. Je n'avais pas

 20   du tout l'intention de vous poser cette question-ci. Lorsqu'il s'est passé

 21   ce qui s'est passé à Stupni Do, on a appris d'après le témoignage de M.

 22   Bandic, que lui à l'époque aux côtés de M. Petkovic se trouvait présent à

 23   Stupni Do, et ils sont partis de là-bas ensemble. 

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Il n'était pas à Stupni Do. Objection.

 25   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, vous avez raison. Ils étaient à

 26   Kiseljak.

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que l'on ralentisse.

 28   Mme NOZICA : [interprétation]


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  1   Q.  Alors qui M. Petkovic a-t-il donné l'ordre de procéder à

  2   l'établissement d'un constat ? Est-ce à M. Bandic ou à M. Rajic qu'il a

  3   donné cet ordre, si tant est que vous pouvez vous en souvenir ?

  4   R.  Pour autant que je m'en souvienne, l'un et l'autre. Ils étaient l'un et

  5   l'autre tenus de présenter des rapports sur ce qui s'était passé là-bas et

  6   c'est ainsi qu'on a entrepris les activités qui se devaient d'être

  7   entreprises. Mais cela ne nie pas ce qu'on a entendu dire au sujet de

  8   Bandic. Est-ce que vous aviez le droit et le devoir d'arrêter quelqu'un si

  9   vous constatiez telle chose ?

 10   Q.  Monsieur Praljak, vous n'avez pas raison. On n'a pas donné l'ordre à

 11   l'un et à l'autre. L'ordre a été donné uniquement à M. Rajic, et M. le Juge

 12   Antonetti --

 13   M. STRINGER : [interprétation] Je m'oppose à ce que fait le témoin. Il

 14   s'oppose aux arguments et est en train de se quereller avec le témoin.

 15   C'est ce qui s'est passé au cours des dernières minutes. Il dit une chose

 16   et le conseil n'est pas d'accord, et c'est aux Juges de la Chambre de toute

 17   façon; ceci n'est pas approprié pour le contre-interrogatoire. Il s'agit

 18   simplement d'un argument, ceci n'est pas très utile. C'est utile pour

 19   personne.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

 21   je voudrais dire que j'ai le droit de présenter mes thèses au témoin et

 22   c'est dans ce cas que je l'ai fait. Alors mais je vais mettre un terme à ce

 23   débat tout de suite parce qu'il est évident que mes questions et mes thèses

 24   ne sont pas confirmées par M. Praljak. Donc je ne veux pas débattre sur ce

 25   sujet plus au-delà.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous avez compris, au travers des

 27   questions, qu'il y a un point essentiel qui est de savoir si le ministre à

 28   la Défense ou le chef du département a, ou n'a pas un rôle à jouer en


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  1   matière d'enquêtes et de saisines du Procureur militaire. Si un crime est

  2   commis quelque part, et que le SIS diligente une enquête, est-ce qu'il doit

  3   sous l'autorité du commandement de la brigade diligenté une enquête pour

  4   que le commandant de la brigade saisisse immédiatement après le Procureur

  5   militaire --

  6   L'INTERPRÈTE : Monsieur le Juge, veuillez répéter votre question, s'il vous

  7   plaît ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je répète la question, les interprètes

  9   n'ont pas suivi. Je répète lentement.

 10   Général Praljak, les questions que viennent de poser Me Nozica sont

 11   essentielles car elles touchent au rôle du ministre de la Défense ou du

 12   chef du département de la Défense.

 13   En cas de commission d'un crime, est-ce qu'il a un rôle à jouer, ou

 14   bien il n'a pas de rôle parce que ce rôle incombe au commandant de la

 15   brigade. Pour ce rôle le commandant de la brigade a, à sa disposition, la

 16   police militaire, le SIS. Donc quand il y a la commission d'un crime pour

 17   que le Procureur militaire soit saisi, il faut que le commandant de la

 18   brigade il ait une enquête, donc il peut donner des instructions au

 19   responsable de la police militaire du SIS pour faire l'enquête. Tout à

 20   l'heure on a vu un document qui était illustratif de cela puisque dans le

 21   document il est dit : je vous donne jusqu'au 17 septembre. Je dis ça de

 22   mémoire, pour après adresser aux autorités compétentes, le Procureur

 23   militaire évidemment, le rapport dans son entier.

 24   Donc si le ministre à la Défense n'a pas de rôle à jouer, c'est au

 25   commandant de la brigade, et le commandant de la brigade évidemment dépend

 26   du commandant du HVO, de vous-même, donc la question est essentielle. Alors

 27   Me Nozica vous a posé toute une série de questions, vous a posé -- vous a

 28   montré des documents et vous, vous dites : "Non, le SIS il est dans une


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  1   autre chaîne de commandement.

  2   Bon, et Me Nozica vous a dit : "Moi, je ne suis pas -- je ne partage

  3   pas votre position."

  4   Alors on va terminer là-dessus; quelle est votre position finale, Monsieur

  5   Praljak ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma position je l'ai déjà donnée, elle est tout

  7   à fait claire. A quoi sert le responsable du SIS ? A quoi sert le service

  8   de Sécurité ? Le responsable du SIS nomme les hommes, indépendamment du

  9   fait de savoir sur proposition de qui ce sont des hommes à lui. Ce sont ces

 10   hommes, et en application de la législation en vigueur, ils sont tenus de

 11   procéder à des activités d'établissement de constat indépendamment du fait

 12   que de savoir si le commandant de la brigade de la compagnie ou du

 13   bataillon a donné l'ordre adéquat. Si le commandant de la brigade, du

 14   bataillon ou de la compagnie avait la chose, il va donner l'ordre mais ce

 15   n'est pas un préalable indispensable pour que ceux-ci puissent faire leur

 16   travail.

 17   La police militaire, dans le cadre du SIS et dans le cas du SIS et au

 18   côté du SIS, elle est tenue de procéder à des investigations et préparer la

 19   documentation pour le procureur ou l'investigateur militaire. C'est leur

 20   mission fondamentale. Bien sûr, ils sont auprès des bataillons et de la

 21   brigade parce que c'est là que les choses se produisent.

 22   Là, ma réponse est cristalement claire et nette. C'est ainsi

 23   que les choses se passaient. Qui est-ce qui présente ou dépose une plainte

 24   ? Qui est-ce qui est chargé de trouver l'auteur potentiel ? Il y a un

 25   responsable du SIS et il y a un responsable de la police militaire. Ce sont

 26   là deux structures concernées. A quoi, bon, avoir un chef du SIS si on

 27   s'arrête au niveau de la brigade ou de la zone opérationnelle ? A quoi sert

 28   le service ? A quoi sert cette assistance professionnelle et technique ?


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  1   Parce que c'est comme le FBI ou une police ou un service secret, il faut

  2   donc découvrir l'auteur du crime. Il faut faire en sorte qu'il soit

  3   appréhendé et il faut que le juge d'instruction puisse avoir un droit de

  4   vue sur toute une série de faits, d'éléments de preuve, et cetera, pour

  5   pouvoir rédiger son acte d'accusation.

  6   Ce n'est pas le devoir du commandant de la brigade. Si lui invente la

  7   chose, il doit assurer un poste à cet effet ou assurer un poste de

  8   gardiennage des lieux pour que les soldats assurent le gardiennage pour que

  9   rien ne s'en aille, et c'est son devoir-là, je -- il n'y a pas dizaine.

 10   Mais, Madame Nozica, je suis pas d'accord avec elle parce qu'en

 11   disant qu'il rédige des ordres et qui sont tenus de faire leur travail, ce

 12   n'est pas exact. Parce que, sinon, l'organisation du SIS serait non

 13   nécessaire au niveau du département à la Défense ou du ministère. A quoi,

 14   bon, avoir un responsable s'il n'est responsable de rien et s'il ne fait

 15   rien, s'il n'a aucune mission à accomplir ?

 16   Donc j'ai voulu donner des exemples pour dire pourquoi les choses ont été

 17   ainsi énoncées. Justement, Monsieur le Juge, ces services, entre autres,

 18   étaient là pour contrôler le commandant de la brigade. L'assistant du SIS,

 19   au niveau du commandement de la brigade, avait aussi pour mission de

 20   contrôler son commandant au niveau de la brigade pour ne pas que lui fasse

 21   -- commettre des délits au pénal, qui ne fasse pas ceci ou cela. Donc il

 22   était censé rapporter au chef du SIS tout ce qu'il apprenait et M. Stojic

 23   était censé m'informer moi, et l'on révoquerait.

 24   Ce sont des organisations parallèles du contrôle et c'est fait

 25   justement pour des raisons de contrôle. Parce que si l'adjoint du SIS ne

 26   faisait pas bien son travail, le commandant lui avait mission d'informer

 27   qui de droit que celui-ci ne travaille pas bien. Mais l'adjoint du SIS

 28   avait, par exemple, pour mission de dire que le commandant de la brigade


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  1   était un menteur, était un voleur, ou faisait les choses à tort et à

  2   travers.

  3   C'était ainsi que les choses étaient conçues et c'est ainsi qu'elles

  4   étaient censées fonctionner, et les difficultés existaient au niveau du

  5   SIS, au niveau de la police militaire, et au niveau des commandants

  6   d'unités parce que, sinon, on n'aurait pas autant de documents de rédigés

  7   pour dire : empêchez ceci, emprisonnez un tel, enquêtez sur ceci et cela,

  8   et cetera.

  9   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Praljak, je vous ai très bien suivi.

 10   Je crois avoir compris mais je voudrais juste une petite vérification.

 11   Prenons le document P 2030. P 2030. Ce document il est signé par le

 12   brigadier Lasic, et c'est un ordre avec plusieurs points. Nous avons, au

 13   paragraphe 3, le brigadier Lasic qui demande que tous les soldats ou les

 14   membres du HVO ne portent plus des uniformes noirs. Après avoir donné un

 15   tel ordre, qu'est-ce qui se passe ? Ce brigadier il croise le bras, il ne

 16   fait plus rien, il attend que le service parallèle dont nous avons parlé,

 17   puisse agir, ou bien il garde encore le contrôle sur cet ordre ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, il peut suivre de

 19   façon active l'évolution des choses par droit de contrôle, par exemple,

 20   Miljenko Lasic, le brigadier, se déambule sur sa ligne de front, et s'il

 21   voit un soldat en uniforme noir, il doit le rappeler à l'ordre. Mais dans

 22   la zone opérationnelle, il y a plusieurs brigades, et bien sûr que le

 23   devoir à présent de ses assistants à lui, tant celui du SIS, que celui de

 24   la police militaire, que celui de l'IPD, est de lui dire que, dans ce

 25   peloton un tel, il y a des individus qui sont en train d'enfreindre les

 26   ordres. Mais non seulement de le lui dire mais ils sont tenus aussi, suite

 27   à un ordre de sa part, d'arrêter les individus, proposer la sanction à

 28   prononcer, et leur donner l'ordre d'enlever ces uniformes-là. Sans


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  1   l'assistant en question et sans que les assistants chargés de ce type de

  2   travail, il ne peut pas lui faire son travail à soi, parce qu'il ne peut

  3   pas contrôler quatre ou cinq zones qui tombent sous sa compétence. Donc il

  4   avait du problème, il indique à ses propres assistants qu'ils doivent faire

  5   leur travail. Par exemple, il doit leur faire enlever ces uniformes noirs

  6   parce qu'on disait qu'on ressemblait à une armée, il y a eu des uniformes

  7   noirs qui se sont manifestés, que certains s'en sont procurés, et il y a eu

  8   bien sûr des associations d'idées au niveau d'uniformes nazi, ou fasciste,

  9   qui étaient, par exemple, portés par les soldats de Mussolini à l'époque.

 10   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, l'exemple de mon collègue est

 12   excellent, parce que regardez le point numéro 11. Regardez ce qu'il dit

 13   dans le point numéro 11. M. Lasic, qui représente l'autorité militaire,

 14   prend toute une série de mesures. On a parlé des uniformes noirs mais il

 15   n'y a pas que ça, il y a autre chose. Là, il dit que les assistants pour

 16   l'IPD doivent organiser des réunions dans les unités pour informer

 17   évidemment les soldats de la teneur de l'ordre. Donc, lui, M. Lasic, il

 18   soumet les officiers d'IPD à son commandement, et il leur dit, Vous allez

 19   faire ça, vous allez tenir des réunions. Eux, ils ne vont pas demander à M.

 20   Stojic qu'est-ce qu'ils doivent faire. Je présume qu'ils ont dû exécuter.

 21   Alors là on ne voit pas une chaîne de commandement parallèle dans c'était

 22   ordre.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, on le voit, la seule chose c'est que

 24   personne ne souhaite la voir. Tout d'abord, ils n'ont pas l'obligation de

 25   consulter M. Stojic. Ce n'est pas un problème qui le concerne. Mais un

 26   problème qui concerne la personne qui est à la tête de l'IPD. L'IPD a

 27   connaissance de l'identité des personnes concernées et de la façon dont on

 28   en est arrivé à la délimitation des lignes et ainsi de suite. Par


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  1   conséquent, quand ici il demande à ce service à la tête duquel il est

  2   d'expliquer aux unités l'importance de tout cela, de ces obligations pour

  3   l'avenir des personnes qui vivront sur ce territoire, cela n'a rien à voir

  4   avec l'armée. Donc il y a un accord militaire auquel on est parvenu sur

  5   place. Mais pour expliquer aux gens la signification de tout cela dans un

  6   contexte politique plus large, il est nécessaire de recourir à cette partie

  7   du système qui a précisément la charge de cela, et c'est l'IPD.

  8   Par exemple, dans l'armée croate, c'est moi qui aurais été amené à

  9   organiser cela, et j'aurais dit : voilà, ça c'est l'accord entre Franjo

 10   Tudjman et untel, il a telle et telle signification politique, car les gens

 11   ne sont pas au courant. Là, il s'agit d'une tâche qui n'incombe pas au

 12   commandant de brigade mais aux systèmes additionnels qui lui ont été

 13   adjoints, et l'un d'entre eux est l'IPD.

 14   Alors, bien entendu, on exige des intervenants de l'IPD d'être des

 15   personnes éduquées, des professeurs et ainsi de suite qui vont être ensuite

 16   en position d'expliquer à leur public, de quoi il s'agit.

 17   Il leur demande donc ici de faire cela et ce sont eux qui sont censés

 18   intervenir, en la matière, mais pas dans le cadre d'un ce que vous appelez

 19   le lien de subordination. C'est plutôt lorsque eux-mêmes voient de quoi il

 20   s'agit qu'ils sont amenés à sensibiliser les gens quant aux raisons des

 21   événements qui se sont produits, comment on en est arrivé là, pourquoi il

 22   fallait se retirer dans les casernes et ainsi de suite.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a quelque chose, Monsieur

 24   Praljak, qui me rend perplexe eu égard à ces documents. Veuillez avoir

 25   l'obligeance, c'est peut-être un problème de traduction. Veuillez avoir

 26   l'obligeance de lire la date du document, s'il vous plaît, qui se trouve

 27   sur la première page : "Mostar, 22," et ensuite le mot suivant ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] "Avril."


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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je trouve

  2   étrange qu'il s'agisse là d'un ordre qui est daté du 22 avril, et aux

  3   points 6, 9 et 12, trois points donc le commandant, M. Lasic donne l'ordre

  4   que cet ordre soit exécuté le jour même, n'est-ce pas, un petit peu étrange

  5   ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Trechsel, ce sont

  7   les termes de l'accord auquel on est parvenu en présence du général Pellnas

  8   qui a déposé ici, quant à cette tentative d'apaiser la situation à Mostar.

  9   Cet accord auquel M. Pellnas est parvenu avec les différentes parties est

 10   mis en œuvre par Lasic, exactement dans les termes temporels qui ont été

 11   convenus. Jusqu'à telle heure de tel jour, il était nécessaire d'accomplir

 12   telle et telle tâche, donc le HVO devait aller à telle ou telle caserne, et

 13   à l'Heliodrom, l'ABiH devait aller au camp sud, si je me rappelle bien. Moi

 14   aussi, à l'époque, j'ai discuté avec le général Pellnas, car lui avait

 15   demandé un entretien avec moi mais il me semble qu'il n'y avait rien eu de

 16   particulièrement significatif à cette occasion.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne suis absolument pas

 18   convaincu par votre réponse. Il s'agit d'un ordre, il ne s'agit pas d'un

 19   accord. C'est intitulé : "Ordre" -- c'est appelé : "Ordre." Donc on

 20   n'indique pas à quelle heure du jour cet ordre est donné, mais s'il exige

 21   que l'on réponde à ces obligations avant 14 heures, le jour même, et ceci

 22   n'est pas logique à mon sens, peut-être que vous n'avez pas de répondre à

 23   nous donner. Dites-le simplement dans ce cas.

 24   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : remplacez dans la

 25   dernière phrase du général Praljak, cela n'avait pas particulièrement

 26   d'importance par, je n'ai pas voulu en discuter avec lui, parce que ce

 27   n'était pas particulièrement important à mes yeux.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une réponse mais vous faites des


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  1   suppositions, et après, ce que je vous ai dit, n'a pas de sens par rapport

  2   au cadre que vous présupposé, Monsieur le Juge Trechsel, il n'est toujours

  3   nécessaire de se référer à des preuves, à des éléments extrêmement précis

  4   surtout en temps de guerre. Ici, on est en temps de guerre et on a affaire

  5   à  des personnes qui sont obligées de prendre des décisions dans l'instant.

  6   Nous ne pouvons pas ici de la position où nous trouvons dans ce prétoire

  7   dire, vous auriez dû écrire ces choses de cette façon, car aurait été plus

  8   compréhensible. Ici les choses sont parfaitement claires. Si vous vous

  9   rappelez ce dont a parlé le général Pellnas, quels ont été les termes de

 10   l'accord, alors l'accord que nous avons sous les yeux est parfaitement

 11   limpide. C'était une question d'heure car l'ABiH était prêt à attaquer.

 12   Elle avait procédé à ses préparatifs d'offensive, c'était une question

 13   d'heure.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais je voulais compléter, mais mon collègue va, je

 15   lui laisse la parole.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qu'est-ce que l'on entend par

 17   "enlever tous les abris de combat" ? Qu'est-ce que cela signifie ? Combien

 18   y en avait-il ? Ça se trouve au point 6.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se trouvaient sur la ligne de démarcation

 20   M. le général Pellnas qui en a disposé ainsi, bien entendu, que cela a été

 21   présent lorsque l'on s'attend à ce qu'il y ait des affrontements, il se

 22   trouvait des abris, là où il y avait des gens. Donc l'ABiH du côté gauche

 23   et le HVO du côté droit. Aux termes de cet accord auquel on est parvenu, si

 24   vous vous en souvenez bien, l'ABiH était censé évacuer l'hôtel Mostar, et

 25   elle ne souhaitait pas faire cela si bien que M. Pellnas est rendu sur

 26   place, et c'était extrêmement difficile pour qu'enfin, on arrive à une

 27   situation où une partie d'entre eux n'ont pas voulu quitter cet hôtel. Donc

 28   on a cherché à obtenir un apaisement en ville. On voulait que l'armée se


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  1   retire dans les casernes et que la police militaire formée conjointement

  2   qu'on prenne le contrôle de la ville. Nous voyons ici que le commandant

  3   Miljenko Lasic remet cela au bataillon de la police militaire.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être que c'est une erreur de

  5   traduction, au fait, libérer et non pas les enlever. Peut-être que c'est un

  6   souci de traduction, je m'en tiens à cela. Je n'ai pas d'autre commentaire.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, en regardant le document en B/C/S,

  8   je me suis rendu compte de --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, excusez-moi

 10   mais je ne voudrais pas laisser passer cela. Qu'est-ce qui n'est pas clair,

 11   en quoi M. le Juge Trechsel, de quoi n'êtes-vous pas persuadé ? Le général

 12   Pellnas a parlé de façon tout à fait limpide, de l'accord auquel on est

 13   parvenu et ici, on remet ces informations également au 4e Corps d'armée de

 14   l'ABiH, des ordres tout à fait identiques ont été envoyés à l'ABiH et

 15   également portés à la connaissance de la direction de la police militaire,

 16   afin que soit mis en œuvre cet accord qui a été obtenu avec le général

 17   Pellnas, sa médiation, la présence de la FORPRONU et du Bataillon espagnol

 18   afin que soit mis en œuvre tout ce qui est ici décrit. Je ne vois pas ce

 19   qui n'est pas clair, à propos de cela.

 20   On parle de mettre en place des patrouilles de police militaire conjointes

 21   du HVO et de l'ABiH qui patrouilleront donc en ville dans des uniformes

 22   identiques, afin qu'on ne se retrouve pas dans une situation où il y aurait

 23   des tirs incontrôlés, si jamais il y avait des signes distinctifs

 24   permettant de distinguer les Musulmans des Croates. Parce qu'en dehors de

 25   leurs uniformes, on ne peut pas les distinguer par leur couleur de peau ou

 26   quoi que ce soit d'autre. Donc je vous demande simplement de me dire ce qui

 27   n'est pas clair ici. Au point 4, par exemple, on forme une équipe mixte du

 28   HVO et de l'ABiH.


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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais vous le dire, c'est le

  2   facteur temps; dans quelques heures, cet ordre devra être envoyé à tout le

  3   monde à qui il s'adresse. Ensuite, ces personnes-là doivent donner des

  4   ordres aux commandants, les commandants les transmettent et ces ordres

  5   doivent être exécutés. Je ne vois pas comment ceci peut être fait dans

  6   l'espace de quelques heures. Donc peut-être qu'il s'agisse simplement de

  7   réitérer un ordre précédent.

  8   Mais, en tout cas, le cadre temporel me paraît un petit peu

  9   surprenant, mais nous allons nous en tenir à cela pour l'instant, ceci

 10   n'est peut-être pas si important que cela.

 11   Mme PINTER : [interprétation] Je voudrais vous venir en aide.

 12   Le document 2D 00313 est un communiqué de presse conjoint entre Petar

 13   Zelenika et Arif Pasalic. Dans ce communiqué, on fait état précisément des

 14   différents points que nous avons ici. Il s'agit donc d'un accord qui

 15   remonte à la date du 21 avril et ce document a le statut d'une pièce à

 16   conviction. Peut-être pourrait-on l'afficher dans le prétoire électronique.

 17   On voit dans le document dont nous venons juste de parler qu'il s'agit d'un

 18   ordre qui est porté également à la connaissance du 4e Corps d'armée de

 19   l'ABiH, et ceci, pour montrer à cette dernière que le HVO a pris en charge

 20   ce sur quoi portait l'accord du jour précédent.

 21   Je souhaitais simplement apporter mon concours.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. C'est quelque

 23   chose dont je vous remercie.

 24   Est-ce que tout a été fait à 14 heures ce jour-là ? Est-ce que c'est

 25   quelque chose au quelle s'est conformé tout un chacun ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Entre autres, pour ce qui est de la mise

 27   en œuvre de cet accord, M. Pellnas est venu me trouver sur place, Messieurs

 28   les Juges, et j'ai contribué de façon particulièrement intense. J'étais


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  1   dans l'ombre pour ainsi dire. Donc il y avait M. Zelenika et M. Pasalic qui

  2   ont signé et il fallait travailler très vite. Car les tensions avaient

  3   augmenté, j'ai eu l'occasion de dire ce qui s'était passé quelques jours

  4   précédemment, avec ce groupe de l'ABiH qui était venu sur le boulevard, et

  5   cela a été respecté et mis en œuvre. Ensuite ultérieurement la situation

  6   est de nouveau devenue complexe mais ça c'est une autre question.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur uniquement la question temporelle, je vais

  8   essayer d'apporter ma modeste contribution.

  9   En regardant le document en B/C/S, j'ai l'impression mais je parle sous

 10   votre contrôle qu'il s'agit d'un télex. On voit le caractère des mots, donc

 11   on a l'impression que c'est un télex. Par ailleurs, vous remarquerez tout

 12   en haut à gauche qu'il y a marqué "RBiH" en abrégé, "HZ HB, HVO -- OZ GIH."

 13   Donc on voit que le temps pressait. Tapez à la main, une secrétaire

 14   performante met cinq minutes à tout casser et en deux secondes, ça part

 15   dans le télex. Alors on aurait peut-être eu une explication si on avait

 16   l'original. On se serait peut-être aperçu tout en haut, quand il y a un

 17   télex, il y a l'heure, la date de départ, la date d'arrivée. Bon. Donc

 18   peut-être que là, en ayant l'original, on s'apercevrait qu'il y a tout en

 19   haut cette mention et peut-être également au verso parce que ça c'est une

 20   photocopie, un tampon d'arrivée. Bon. Si je vous le dis c'est que j'ai déjà

 21   vu ce type de cas.

 22   Mais indépendamment de cela, on voit et notre collègue nous l'a indiqué

 23   qu'il doit y avoir la libération de toutes les personnes arrêtées à 14

 24   heures le 22 avril. Donc si le télex devait être échangé à 14 heures le 22

 25   avril. Moi, c'est ce que je comprends que toutes les personnes arrêtées par

 26   le HVO et par l'ABiH doivent être échangées à 14 heures sur le principe

 27   "all-for-all," donc s'il y en a 100 d'un côté, on en échange 100. Donc si

 28   le télex part le matin à 8 heures, 9 heures, il est largement le temps de


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  1   mettre en œuvre l'ordre.

  2   Alors, Général Praljak, vous qui avez une meilleure connaissance que nous

  3   de ce type de documents, est-ce que le texte en B/C/S peut être un télex

  4   qui a été envoyé par M. Lasic ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Soit par télex soit par liaison par paquet.

  6   Mais je voudrais juste dire encore une chose, Messieurs les Juges. A

  7   l'époque, il n'y avait pas de prisonniers de l'ABiH ou du HVO. Il n'y avait

  8   pas d'affrontements. C'était un petit nombre d'hommes qui au cours des

  9   escarmouches des jours qui ont procédé ont été arrêtés par la police

 10   militaire du HVO et par la police militaire de l'ABiH. Il y avait là-bas

 11   pas mal de rapports faisant état de tirs, de personnes qui avaient été

 12   tuées, et ce sont ces jours-là qui ou dans le courant de ces deux ou trois

 13   jours ont été arrêtées par la police qui devaient faire l'objet d'un

 14   échange. Tout cela pouvait être réalisé dans ce cadre temporel et pour une

 15   large mesure l'a été. D'autant plus que les positions dont on parle étaient

 16   des positions qui avaient été prises à la va-vite, on n'avait pas encore

 17   creusé de tranchées et cela commençait à ressembler à un véritable conflit.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste 20 minutes. C'est ce que m'a dit le

 19   greffier.

 20   L'INTERPRÈTE : La cabine française compléterait la réponse précédente, mais

 21   cela a été arrêté avant d'éclater.

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Je voudrais revenir à une des choses que vous avez dites par rapport à

 24   cet ordre. Concernant le point numéro 11, si j'ai bien compris, vous avez

 25   dit que ces tâches devaient être incombées au secteur de l'IPD du

 26   département de la Défense. Est-ce que je vous ai bien compris ? Car ici

 27   juste je voudrais éviter que nous nous chevauchions et je voudrais

 28   terminer.


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  1   Ici, il est indiqué que l'assistant du commandant de la zone opérationnelle

  2   de l'Herzégovine du sud-est chargée de l'IPD organise des réunions. Alors

  3   qui est en charge de cela ? Est-ce que c'est l'assistant du commandant de

  4   la zone opérationnelle, ou l'assistant du commandant du secteur de l'IPD

  5   auprès du département de la Défense ?

  6   R.  Maître Nozica, je ne sais pas peut-être que vous ne souhaitez pas le

  7   comprendre mais je vais vous dire. Qu'est-ce que cet assistant va bien

  8   pouvoir dire aux gens.

  9   Q.  Monsieur Praljak, ce n'est pas ma question, s'il vous plaît. Dites-moi

 10   simplement si dans ce document nous avons bien la chose suivante qui figure

 11   à savoir l'assistant du commandant. Encore une chose, est-ce que cela a

 12   jamais été porté connaissance et envoyé au secteur de l'IPD du département

 13   de la Défense ? Comment ce secteur de l'IPD du département de la Défense

 14   était censé être au courant que M. Lasic avait émis cet ordre ? Comment

 15   était-il censé être simplement au courant ? Est-ce que cela n'a jamais été

 16   envoyé à leur intention, oui ou non ?

 17   R.  Maître Nozica, je ne vais pas répondre à votre question car cela me

 18   forcerait à vous donner une réponse qui serait tel que vous souhaitez

 19   l'entendre. Il n'est pas nécessaire que M. Lasic envoie cela à l'IPD. Ce

 20   sont les assistants qui vont demander à l'IPD de quoi ils sont censés

 21   s'entretenir avec les soldats et expliquer -- qu'est-ce qu'ils sont censés

 22   expliquer aux soldats.

 23   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Praljak.

 24   R.  De rien.

 25   Q.  Alors vous nous avez dit également que c'était le directeur du SIS qui

 26   nommait les assistants au sein des unités, les assistants chargés du SIS au

 27   sein des unités. Est-ce qu'il les nommait ou est-ce qu'il faisait

 28   uniquement des propositions ?


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  1   R.  Il pouvait proposer leur nomination -- que d'autres pouvaient également

  2   faire des propositions de nominations mais c'est lui qui procédait aux

  3   nominations et c'était lui qui était leur supérieur.

  4   Q.  Alors pouvons-nous examiner les documents qui sont pertinents en la

  5   matière car lorsqu'on parle de nominations et de la question de savoir qui

  6   nommait ces personnes, qui nommait ces hommes, c'est tout à fait contraire

  7   à la décision portant organisation interne du département de la Défense ?

  8   Voyons le document P 4756. Il s'agit que de deux documents que je voudrais

  9   vous montrer. Je suis désolé. Je n'ai pas eu l'occasion de préparer ces

 10   documents car je n'ai pas imaginé que mon contre-interrogatoire

 11   s'engagerait sur cette voie. Donc il s'agit ici d'un procès-verbal d'une

 12   réunion du département de la Défense qui s'est tenu le 2 décembre 1993. En

 13   page 2, au point 1, nous allons voir dans ce procès-verbal émanant de

 14   l'instance collégiale que nous avons vu à plusieurs reprises, nous voyons

 15   qu'au nom de l'état-major il y avait M. Martic, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Au point 2, il est indiqué le règle portant sur les travaux et

 18   l'organisation du SIS, et il est dit que M. Ivica Lucic a fait une

 19   déclaration introductive. Voyez le point 2, je cite :

 20   "Il a souligné que jusqu'à présent, dans ses travaux, il a rencontré

 21   des difficultés pour ce qui est de la nomination des agents du SIS au sein

 22   des brigades, car ces derniers étaient choisis à son insu. Mais à l'avenir

 23   cela ne se produira plus, car la décision portant sur organisation interne

 24   du département de la défense dispose exactement de la façon dont ces agents

 25   doivent être nommés."

 26   Donc, Monsieur Praljak, il affirme cela le 2 septembre. S'il avait

 27   dit quelque chose d'inexact probablement que M. Matic serait intervenu,

 28   n'est-ce pas ?


Page 42259

  1   R.  Je ne sais pas pourquoi M. Matic serait intervenu, parce que Ivica

  2   Lucic n'avait pas fait une partie de son travail conformément aux moyens

  3   qui sont mis à sa disposition par le service. Il était censé vérifier

  4   chaque cas et vérifier si c'était bien lui qui avait procédé à cette

  5   nomination, et si c'était le cas, donner son accord ou, sinon, faire le

  6   nécessaire. Ce n'est pas exact de dire que Mrksic aurait dû intervenir.

  7   Q.  Donc c'est M. Lucic qui n'a pas fait son travail. C'est quelqu'un

  8   d'autre qui l'a fait à sa place. Donc nous passons de ce qui est de jure au

  9   de facto.

 10   Alors passons encore une fois à un autre document, qui est le 2D 00994.

 11   C'est également une pièce à conviction. C'est une liste des unités du HVO

 12   et des agents du SIS, datée du 19 novembre. Je me réfère à ce document en

 13   raison de la date, ça remonte à l'année 1993.

 14   Je voudrais que nous passions à la dernière page aussi bien en

 15   anglais qu'en croate. Dernière page, s'il vous plaît.

 16   M. Lucic, au mois de novembre, envoie ce rapport à M. Biskic et il dit :

 17   "Le plus grand nombre des agents du SIS dans les unités, dans lez

 18   zones, les brigades et les bataillons ont été installés à leur poste en

 19   infraction avec la décision en vigueur portant sur organisation interne du

 20   département de la défense de la HZ HB du 20 mai 1993 et qui dispose de la

 21   procédure exacte des nominations des agents au sein de l'organigramme, si

 22   bien que l'on ne dispose pas de décision légale les installant en poste. En

 23   effet, la procédure correcte est que l'assistant du ministre chargé de la

 24   sécurité affecte des agents du SIS pour qu'ils soient nommés à tel ou tel

 25   poste dans l'organigramme. Cette procédure a jusqu'à présent été enfreinte

 26   en ce que ce sont les commandants de brigades qui ont nommé les agents du

 27   SIS sans demander l'approbation de l'assistant du ministre chargé de la

 28   sécurité."


Page 42260

  1   Alors, Monsieur Praljak, au début de mon contre-interrogatoire, si je me

  2   rappelle bien, nous avons vu qu'il y avait une difficulté à harmoniser ce

  3   qui était la pratique avec les dispositions légales; est-ce exact ?

  4   R.  Oui, c'est exact, sans doute. Mais voyez, entre le mois de mai et le

  5   mois de novembre, il n'a toujours pas fait ce qui était son devoir. Au mois

  6   de novembre, il constate que cela devra être fait, mais il était censé se

  7   déplacer et passer en revue les brigades pour ensuite appliquer les

  8   procédures en vigueur. Mais cet homme enfreignait ces procédures et ne

  9   faisait pas son travail. Il aurait fallu qu'en raison de cela les

 10   commandants de brigade qui avaient nommé des agents du SIS en répondre. Ce

 11   n'est pas exact, Maître Nozica. Les gens étaient censés faire leur travail

 12   et s'ils ne faisaient pas leur travail, on ne peut pas dire que juste parce

 13   qu'ils n'avaient pas appliqué le système comme il fallait le faire, ça ne

 14   suffit pas pour dire que le système n'était pas bon.

 15   Q.  Excusez-moi, mais je n'ai pas dit cela, Monsieur Praljak. Je ne faisais

 16   que faire suite à la remarque qui a été la vôtre, à savoir que ces agents

 17   avaient été nommés par l'assistant. L'assistant chargé du SIS au sein des

 18   unités était, selon vous, nommé par l'assistant chargé du SIS auprès du

 19   département de la défense. Je vous ai montré des documents qui montrent ce

 20   qu'ils montrent. En tout cas, ils nous montrent que la pratique était

 21   quelque chose de complètement différent.

 22   Alors il n'y a plus qu'un seul document que je souhaite vous montrer. C'est

 23   un ordre diligentant une enquête pour les événements de Stupni Do. C'est la

 24   pièce P 06137. Alors vous nous avez dit qu'il a également été fourni à M.

 25   Bandic -- alors nous voyons qu'il a été également fourni à M. Rajic et à

 26   Emil Harah, le commandant de la Brigade de Bobovac. Nous voyons ici que cet

 27   ordre n'a pas été envoyé à l'administration du SIS, et notamment qu'il n'a

 28   pas été remis à M. Bandic, n'est-ce pas ?


Page 42261

  1   R.  Oui, c'est exact. Milivoj Petkovic émet un ordre extrêmement précis qui

  2   concerne l'aile militaire, donc ce que cette dernière est censée mettre à

  3   sa disposition en terme de telle ou telle unité. Maintenant je persiste à

  4   dire que le SIS doit faire le travail qui est le sien indépendamment de

  5   l'ordre donné ou non par Milivoj Petkovic.

  6   Q.  Très bien. Alors nous n'avons plus que deux documents qui ont trait à

  7   l'IPD.

  8   Je voudrais que l'on essaie de voir la façon dont les assistants des

  9   commandants de brigades chargés de l'IPD émettent des rapports et à

 10   l'attention de qui. Voyons le document 2D 00653.

 11   Vous pouvez également consulter la version qui s'affiche à l'écran. Si on

 12   pouvait voir simplement le haut de la page dans la version croate. Voilà.

 13   Donc l'assistant chargé de l'IPD auprès du commandant de la brigade, Marin

 14   Zadric, informe de certains événements qui ne nous intéressent pas

 15   particulièrement ici. Il en informe deux zones opérationnelles, l'état-

 16   major, M. Dinko Zebic. Quelle était sa fonction à cette époque, vous vous

 17   en souvenez ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Il informe aussi M. Siljeg ainsi que M. Veso Vegar. Monsieur Praljak,

 20   est-ce que vous pouvez vous souvenir si ces informations émanant de l'IPD

 21   et d'échelons inférieurs sont parvenues jusqu'à l'état-major ? Pouvez-vous

 22   confirmer cela ?

 23   R.  Mais c'était leur devoir -- excusez-moi. Maître Nozica, c'était leur

 24   devoir d'informer les unités et l'état-major de ce qui se produisait.

 25   Q.  Dernier sujet, Monsieur Praljak, je n'ai pas beaucoup de temps et je ne

 26   vais pas pouvoir vous montrer beaucoup plus de documents. Donc c'est le

 27   document 3D 01184. Je vous demande de vous référer une fois encore au

 28   prétoire électronique.


Page 42262

  1   Est-ce que vous avez trouvé ce document ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Il s'agit d'un document qui vous a été présenté lors de

  4   l'interrogatoire principal. C'est un rapport hebdomadaire. Il s'agit ici

  5   des documents qui nous informent de façon directe de la façon de procéder

  6   du SIS. Nous avons donc ici un rapport hebdomadaire et le tampon nous

  7   montre que cela a été remis au SIS de Mostar, département de la défense.

  8   C'est remis par M. Markesic qui, à ce moment-là, est employé au sein du

  9   centre du SIS à Rama, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce qu'en dehors du centre du SIS, à cette époque, existaient --

 12   c'était également au sein de toutes les unités présentes sur le territoire

 13   de ce centre des assistants chargés du SIS.

 14   R.  C'était probablement le cas, mais je ne peux pas vous répondre ici avec

 15   précision.

 16   Q.  Passons alors au document suivant qui est le suivant dans l'ordre à

 17   savoir le P 03831. Il me semble que M. le Juge Antonetti vous a également

 18   posé des questions le concernant. Sa tâche ici était de savoir par qui cela

 19   est adressé et à qui. Alors voyons ici qu'il s'agit d'un rapport

 20   hebdomadaire une nouvelle fois. Donc Luka Markesic en est le signataire

 21   mais ce rapport est un peu antérieur. Il porte la date du 31 juillet 1993,

 22   et à l'époque, il était agent du SIS dans la Brigade de Rama. Il informe de

 23   ces événements aussi bien le SIS de la zone opérationnelle que le

 24   commandant de la zone opérationnelle et le commandant de la Brigade de

 25   Rama, n'est-ce pas ? 

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Donc c'est là le mode de fonctionnement du SIS au sein des brigades.

 28   Très bien.


Page 42263

  1   Alors document suivant --

  2   R.  Mais, voyez-vous, Maître Nozica, bien sûr, nous avons d'un côté les

  3   dispositions qui nous disent comment cela aurait dû être fait, mais vous

  4   voyez ici que, moi, c'est moi qui, à 1 heure du matin, ait tenu une réunion

  5   avec la police militaire. Par conséquent, dans le document précédent aussi,

  6   on a des éléments et, par conséquent, surtout si vous avez vu les éléments

  7   dont nous disposons concernant la sécurité au nom du champ de bataille, il

  8   a l'obligation de faire cela. Pourquoi est-ce qu'il informerait ses

  9   supérieurs du SIS de la situation en termes de sécurité sur le champ de

 10   bataille, si moi je suis bon sur le champ de bataille ? Quelle est la

 11   situation en termes de criminalité ? Est-ce que la police militaire

 12   fonctionne bien, ou est-ce qu'elle est en état de décomposition ? Tout cela

 13   indépendamment du fait qu'il l'a envoyé au SIS, il avait l'obligation de

 14   l'envoyer également au commandant de brigade car, au nom de Dieu, nous

 15   étions tous responsables. Si quelque chose ne fonctionnait pas, on ne

 16   pouvait pas simplement fermer les yeux là-dessus en disant : Ok, cela ne

 17   fonctionne pas et puis il faudrait que cela fonctionne comme ceci mais cela

 18   ne fonctionne pas.

 19   Moi, c'est ce que je disais, ce qu'on voit à la fin lorsqu'il dit

 20   qu'il faudrait amener un bataillon d'une police militaire. C'est ce que je

 21   disais également mais la question c'était de savoir où on allait bien

 22   trouver ce bataillon de la police militaire. Or il est exact qu'on ne

 23   pouvait sans doute pas en faire plus mais restons-en malgré tout à ce que

 24   cela aurait dû être.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question très courte, Monsieur

 26   Praljak : est-ce que vous aviez entre vos mains ce rapport à l'époque ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, puisque j'étais au

 28   courant, j'étais là-bas.


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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous étiez également au courant d'un

  2   groupe de 17 prisonniers musulmans qui avaient été envoyés à Bugojno pour y

  3   creuser des tranchées, n'est-ce pas ? 

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça personne ne m'a informé. Pendant cette

  5   période-là, je m'exprime d'une manière générale, je n'ai pas dit que --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, quelque chose de surprenant. Ce

  7   rapport qui est envoyé au SIS, zone opérationnelle. Très bien. Mais s'il

  8   avait été envoyé au département de la Défense, un juriste du département de

  9   la Défense, lisant ce rapport, aurait constaté que 17 Musulmans avaient été

 10   envoyés pour construire des tranchées. Donc il aurait pu alerter, à ce

 11   moment-là, le commandant du HVO, vous, en l'occurrence, pour dire :

 12   attention, il y a un problème. Le fait que le rapport s'arrête au niveau de

 13   la zone opérationnelle, est-ce que ce n'était pas source d'un manque

 14   d'information de l'autorité supérieure ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le 31 juillet, M. Luka Markesic, il est

 16   l'assistant du SIS dans la Brigade de Rama, et c'est d'office qu'il agit

 17   qu'il envoie cela au SIS de la zone opérationnelle qui, à son tour, dans un

 18   rapport consolidé, enverra cela au chef du SIS. Vous pouvez le voir dans le

 19   document précédent à partir du moment où M. Markesic est devenu le chef du

 20   centre du SIS pour Rama, donc lorsqu'il a été promu à un poste supérieur,

 21   il a envoyé son rapport à la direction du SIS, donc à Ivo Lucic. Celui-ci,

 22   j'imagine, est entouré de ses juristes et il agit, conformément aux

 23   informations recueillies sur la base d'entretiens, et cetera.

 24   Alors si 17 personnes ont été emmenées par quelqu'un, à partir de ce

 25   moment-là, il lui appartient d'examiner les faits. Qui l'a fait et

 26   d'identifier l'auteur par son nom et son prénom. Bien, il faut qu'il

 27   s'adresse à ses supérieurs soit la zone -- ou à la zone opérationnelle pour

 28   qu'il envoie des renforts pour pouvoir enquêter là-dessus.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Si ce document avait été envoyé aux échelons

  2   supérieurs, il n'aurait pas manqué de s'apercevoir qu'il y avait un double

  3   problème au paragraphe 4, parce qu'on dit qu'une femme a été tuée au cours

  4   d'une "mop-up opération." Bien. Donc déjà là, ça pose le problème. Cette

  5   femme, c'était une civile, une combattante, problème. Si c'est une civile,

  6   comment se fait-il qu'elle a été tuée. Bon, donc déjà ça doit alerter. Mais

  7   encore mieux, après, vous voyez, on dit qu'il y a des maisons, donc qui

  8   semble-t-il ont été incendiées par des auteurs inconnus. Alors ça aussi, ça

  9   pose un problème. S'il y a une opération militaire, comment se fait-il

 10   qu'au cours de l'opération militaire, il puisse y avoir des incendies, sauf

 11   si ce sont les soldats eux-mêmes qui ont mis le feu ? Bon. Donc quelqu'un

 12   dans son bureau a - je ne sais où - lisant cela, se dit : tiens ce rapport,

 13   il y a plusieurs problèmes.

 14   Or, si ça s'arrête au niveau de la zone opérationnelle, où est le

 15   contrôle puisque vous dites que le SIS et l'IPD avaient pour mission

 16   principale de faire un contrôle sur les actions du commandant de la

 17   brigade. Mais si ça ne s'arrête qu'au niveau de la zone opérationnelle, où

 18   est le contrôle ? A suivre votre thèse qui est tout à fait logique et très

 19   défendable, il aurait fallu que ce type de rapport aille directement au

 20   département de la Défense pour qu'à ce moment-là, le cas échéant, si ça

 21   vient aux oreilles de M. Stojic le ministre de la Défense vous appelle pour

 22   vous dire. Mais, Général Praljak, qu'est-ce que c'est que cette opération ?

 23   Or si ça ne va pas au niveau de M. Stojic, comment voulez-vous qu'il y ait

 24   un contrôle ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas ce que

 26   j'ai dit. Je n'ai pas dit que c'est arrivé à M. Stojic et qu'il pouvait le

 27   contrôler. Le centre du SIS de Rama a été créé précisément pour cette

 28   raison-là. Il fallait qu'il s'attache à identifier, à repérer dans des


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  1   opérations qui ont -- par exemple, imaginons que je vois deux maisons en

  2   flammes, ça ce n'est pas contestable, mais à partir de ce moment-là, il se

  3   pose un problème et c'est là que l'on voie l'essentiel. Qui a incendié deux

  4   maisons et de quelle manière ? Donc, si je m'adresse au commandant, il va

  5   me dire j'ai utilisé des balles incendiaires pour voir le chemin parce que

  6   c'était au crépuscule et donc c'est ainsi que cela s'est produit, et d'un

  7   point de vue militaire, on comprend.

  8   Comment est-ce que cette femme a-t-elle été tuée ? C'est précisément son

  9   devoir, le devoir de cet homme-là. C'est un homme intègre qui était très

 10   appliqué. Donc le problème n'est pas de savoir ce qu'on voulait, mais le

 11   problème c'est qu'il avait peut-être un véhicule à sa disposition, un

 12   véhicule en mauvaise condition, et que vu le nombre de problèmes auxquels

 13   il était confronté, il ne pouvait pas donc -- il y a eu un meurtre où on a

 14   tout de suite identifié l'auteur, donc on a interpellé et amené les

 15   auteurs.

 16   Donc, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la question n'est

 17   pas de savoir ce qu'on souhaite, mais de savoir ce que l'on peut faire.

 18   C'est très facile de dire que M. Stojic aurait fait ceci ou cela, mais

 19   qu'aurait-il fait ?

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites la question n'est pas ce que l'on

 21   souhaite mais ce que l'on peut. Malheureusement, Général Praljak, en droit

 22   international humanitaire, il y a des obligations qui incombent sur les

 23   responsables militaires. Ils ne sont pas responsables en fonction de ce

 24   qu'ils peuvent mais en fonction de leur obligation qui découle des textes

 25   pertinents en la matière. Voilà, c'est ça tout le problème.

 26   Bien, il reste trois minutes à Me Nozica.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président Antonetti, oui, sur

 28   la base des devoirs et des obligations tels qu'ils sont prévus par les


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  1   textes, mais le commandant de l'armée américaine n'a pas été sanctionné à

  2   cause de My Lai, mais c'est à partir du moment qu'on a identifié les

  3   auteurs. Ce sont eux qui ont répondu. Donc j'affirme que 20 heures sur 24,

  4   je déployais des efforts. Il faudra me sanctionner parce que je n'ai pas

  5   d'aile pour voler. Donc on contrôle ma manière d'exécuter mes attributions,

  6   par écrit, verbalement en y mettant toute mon énergie, ma volonté. Mais je

  7   vous en prie, le maire de Paris ou le chef de la police, il ne sera pas

  8   sanctionné parce qu'il a dit meurtre. Oui, les textes prévoient que ce

  9   n'est pas autorisé, mais j'ai du mal à suivre cette logique. C'est vraiment

 10   à la sueur de mon front que j'ai exécuté mes tâches, mais parce que la loi

 11   de la gravitation est là, vous ne pouvez pas m'imposer de rester, léviter

 12   dans l'air si on me projette du troisième étage. Non, je ne vais pas rester

 13   en l'air, je vais toucher le sol.

 14   Donc Markesic et moi, on a pu identifier des dizaines et des

 15   centaines de personnes, on les amenés, interpellés, mis en prison. Il y a

 16   eu des poursuites engagées mais je ne peux pas répondre de toutes les

 17   catastrophes du monde. Parce que je ne peux pas, comment voulez-vous que je

 18   les identifie. Je suis tenu d'eux, comment. Attendez, un instant même si ça

 19   ne figure pas au compte rendu.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : On a bien compris ce que vous nous dites. Vous nous

 21   dites que vous ne pouvez pas 24 heures sur 24 contrôler tout. Bon, vous

 22   l'avez déjà dit, vous le redites. C'est au transcript.

 23   Mais je crois que mon collègue a quelque chose à demander.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, tout à fait.

 25   Monsieur Praljak, j'ai peut-être mal compris la partie supérieure de ce

 26   document, mais il me semble que ceci a été également envoyé au commandant

 27   de la zone opérationnelle; est-ce exact ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire le P 3831.


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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, ça a été envoyé au SIS de la

  3   zone opérationnelle, au commandant de la zone opérationnelle, le commandant

  4   de la Brigade Rama.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Bien, aujourd'hui un peu plus

  6   tôt, nous avons vu tous ces ordres magnifiques sur la façon dont les

  7   commandants doivent intervenir pour empêcher les crimes. Ce document-ci est

  8   assez explicite à cet égard et évoque un crime de guerre, de prendre des

  9   prisonniers pour les faire travailler dans les tranchées. Qu'a fait le

 10   commandant de la zone opérationnelle ? Est-ce qu'il a rempli son devoir ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la centième fois, je répète.

 12   Le 31 juillet, je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite, mais

 13   le 31 juillet, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au moins 15 000

 14   hommes de l'ABiH à partir du 24 heures par jour.  Vous dites, il n'y a pas

 15   de guerre; moi, je n'ai pas 20 morts par jour. Je n'ai pas des saboteurs

 16   infiltrés en profondeur, pas des mines qui me sont -- écoutez, je ne sais

 17   pas comment va avoir cet échange. Je ne sais pas ce qu'a entrepris le

 18   commandant de la zone, puisque le nom n'est pas cité, qui a prélevé ces

 19   détenus pour les amener le 31 à creuser des tranchées. Ça, il appartient au

 20   SIS de s'en charger. Donc le SIS continue de chercher. Il constate quelque

 21   chose, et pour que le commandant de la zone opérationnelle de la Brigade

 22   Rama ou Praljak entreprenne quoi que ce soit, il faut que cet homme dise

 23   qui est l'auteur. Il faut qu'il enquête, il faut qu'il y ait une enquête

 24   diligentée.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans d'autres cas, nous avons vu et

 26   constaté que le commandant a donné l'ordre pour que de telles enquêtes

 27   soient diligentées mais pas dans ce cas-ci, apparemment ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, le centre du SIS le


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  1   fait d'office. Je ne comprends pas.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Effectivement c'est le cas.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est d'office qui le fait, voilà. Ils sont en

  4   train d'enquêter, ils disent : j'ai eu un entretien avec untel, j'ai

  5   enquêté là-dessus. J'ai questionné là-bas. Donc, au moment où ils

  6   présentent ce rapport, il est au courant de ce fait. Il est tenu de

  7   continuer cette enquête.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi. Il me semble qu'il

  9   n'y a pas de trace d'enquête de ce type; c'est ce que vous venez de nous

 10   dire, n'est-ce pas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Comment le savez-vous qu'il n'y a pas de

 12   trace, simplement parce que nous n'avons pas de document à l'appui ? Voilà

 13   ce que j'ai fait, à 01 heure, je convoque la police militaire et je leur

 14   crie dessus, je leur demande de se mettre en branle lorsqu'il y a des

 15   manquements à la discipline et des problèmes comme ce qu'on voie là, de

 16   désordre.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je croyais que vous n'étiez pas au

 18   courant de ces prisonniers qui étaient emmenés pour creuser des tranchées;

 19   vous étiez au courant ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant. J'étais au

 21   courant de combat atroce qu'on était en train de mener, j'étais au courant

 22   des dizaines, je savais qu'il y avait des manquements à l'ordre et à la

 23   discipline très important. Maintenant, quand vous regardez cela sous la

 24   loupe, ça a l'air complètement différent -- à l'ombre d'une idée.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, indépendamment du crime de guerre, il y a

 26   aussi, dans ce document, quelque chose qui aurait dû sur le plan de la

 27   technique militaire alerter le commandant de la zone opérationnelle. Il est

 28   indiqué, au milieu du texte, qu'il y avait donc une mine antitank qui avait


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  1   été ensevelie sur "notre territoire," et qu'avait été un civil et blesser

  2   un enfant de 11 ans, ainsi qu'un soldat. Ce qui veut dire en termes

  3   militaires, "l'ennemi" - entre guillemets - avait réussi à mettre une mine

  4   antitank sur le territoire contrôlé par le HVO et ça avait fait des dégâts.

  5   Donc le commandant de la zone opérationnelle aurait pu se poser la question

  6   de savoir. Mais comment est-ce  possible qu'on puisse infiltrer nos lignes,

  7   mettre une mine antitank avec les conséquences ? Donc ça pouvait poser des

  8   problèmes, en termes militaires, sauf à laisser penser que cette mine était

  9   là depuis très longtemps. Peut-être, moi, je n'en sais rien.

 10   Donc on voit bien que ce document qui est très bien rédigé, qui fait le

 11   tour de toutes les questions méritait au niveau du commandement une

 12   exploitation. C'est ce que les Juges essaient de savoir. Est-ce que ce type

 13   de rapport est exploité par le commandant, ou ne l'est pas exploité ? Il

 14   faudrait peut-être poser la question au commandant de la zone

 15   opérationnelle parce que, vous, vous pouvez ne pas avoir connaissance de

 16   cela puisque vous n'êtes pas destinataire.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis trouvé sur place pendant cette

 18   période-là, Monsieur le Président, Monsieur les Juges. Nos positions,

 19   elles, n'étaient pas solidement défendues. Nous n'avions pas suffisamment

 20   d'effectifs. Le commandant de la zone opérationnelle sur mon ordre était

 21   déployé sur la première ligne de défense pendant des jours, et des jours,

 22   fusil à la main. Un millier 500 soldats sont arrivés de Bugojno et ils

 23   avaient un aspect terrifiant. Ils sont arrivés dans cette petite bourgade 3

 24   500 personnes et nous ne pouvions pas défendre nos lignes. Je perds une

 25   position. J'en rétablis deux. J'en perds deux, repère deux, et cetera, et

 26   ainsi de suite pendant un mois.

 27   Il faut prendre en charge 15 000 personnes, il faut les déplacer vers

 28   la Croatie. Donc vous avez, je ne sais pas combien, de soldats qui ont


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  1   perdu la tête, pas tous, mais ils ont perdu leurs proches en grand nombre.

  2   Donc le ministère français de la défense avec toutes ses ressources

  3   veillerait à résoudre cela.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, je vous avais dit qu'il vous restait

  5   trois minutes.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je ferai ce que je

  7   peux.

  8   Q.  Monsieur Praljak, vous venez de dire que le SIS de la zone

  9   opérationnelle qui est le destinataire le plus important devait s'adresser

 10   à la direction du SIS à Mostar.

 11   R.  Oui, d'après la logique des choses, oui.

 12   Q.  D'après la logique des choses, le commandant de la zone opérationnelle,

 13   lui, il devait en informer qui ?

 14   R.  De qui ? De quoi ?

 15   Q.  Mais nous parlions de ce document, et très concrètement, vous avez dit

 16   que le SIS de la zone opérationnelle, par la logique des choses, devait

 17   s'adresser à la direction pour en informer.

 18   R.  Mais le Grand état-major.

 19   Q.  Mais lorsqu'il s'agit de ce qu'on est tenu de faire donc à qui incombe

 20   une obligation ? Donc vous parlez du centre du SIS --

 21   R.  Non, non, je ne l'ai pas dit.

 22   Q.  Ah, je vous ai mal compris alors.

 23   R.  Le 31 juillet 1993, M. Luka Markesic était le chef du SIS de la Brigade

 24   de Rama.

 25   Q.  Monsieur Praljak, j'en termine. Ce document a été envoyé au commandant

 26   de la Brigade de Rama sans contestation possible. Nous pouvons vérifier

 27   cela dans le prétoire électronique, si vous voulez bien, encore une fois,

 28   vous avez dit : "L'obligation incombait au centre du SIS, de diligenter une


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  1   enquête."

  2   Mais vérifions, encore une fois, c'est mon dernier document, ma dernière

  3   question. A qui incombe cette obligation en vertu de l'article 27 du décret

  4   sur les tribunaux militaires de district, document P 00592 ?

  5   Je vais vous en donner lecture pour le compte rendu d'audience.

  6   "Le commandant de l'unité militaire et de l'établissement militaire

  7   est tenu d'entreprendre toutes les mesures afin que l'auteur de

  8   l'infraction ou du crime commis poursuivi d'office ne se mette pas à l'abri

  9   ou ne prenne pas la fuite, que l'on conserve les traces du crime," et ainsi

 10   de suite, et ainsi de suite.

 11   Vous avez répondu à cette question au Président Antonetti, et puisque

 12   le commandant de la brigade en a été informé de ces faits, est-ce que

 13   c'était à lui d'ordonner l'enquête comme on le lit ici ?

 14   R.  Il pouvait le faire mais il n'était pas tenu de le faire. Il est dit

 15   ici :

 16   "L'auteur d'un crime ou d'une infraction, si le commandant l'avait vu

 17   ou l'avait pris sur les faits."

 18   Vous voyez ce qui est dit ici, qu'il ne se cache pas ou qu'il ne

 19   prenne pas la fuite. Mais il s'agit là de quelque chose -- le commandant de

 20   la brigade, combien voulez-vous qu'il attrape parce que c'est cinq jours

 21   plus tôt, trois jours plus tôt, qu'il y a eu cet acte et on a pu

 22   l'identifier ?

 23   Q.  Excusez-moi, il faut que je termine. Mais le commandant de la brigade,

 24   à l'attention de son assistant du SIS, est-ce qu'il devait lui donner

 25   l'ordre de repérer, de retrouver cet auteur, de l'interroger ? Est-ce que

 26   c'était l'obligation du commandant ?

 27   R.  Mais de quel individu parlez-vous, Maître Nozica ?

 28   Q.  Mais de l'individu qui a commis un acte dans sa zone de responsabilité,


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  1   quelque chose qui constitue une infraction.

  2   R.  Non. C'était l'obligation de l'assistant chargé du SIS de faire cela.

  3   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je crois qu'il est tant que vous

  4   admettiez que vos trois minutes sont maintenant dépassées. Ça c'est le

  5   premier point.

  6   En réalité, ce que nous avons entendu des cabines d'interprétation, c'est

  7   que les interprètes vont cesser leur interprétation si vous continuez à

  8   parler en même temps; je suis tout à fait d'accord avec eux. Veuillez obéir

  9   aux ordres, s'il vous plaît.

 10   Merci.

 11   Mme NOZICA : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, le Juge Prandler a dit que les trois

 13   minutes étaient terminées. C'est vrai. Il faut donc terminer. Donc si vous

 14   avez une dernière question, posez-la tout de suite, et après, on fera la

 15   pause parce qu'on est obligé, malheureusement, de respecter le temps.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Je tiens compte pleinement de ce que vient de

 17   dire M. le Juge Prandler.

 18   J'en ai terminé, mais je souhaite vous présenter mes excuses. Monsieur le

 19   Juge Prandler, je présente mes excuses à tous les interprètes. Le contrôle

 20   nous échappe parfois nécessairement il est très difficile de s'exprimer

 21   aussi lentement que ce serait nécessaire, pour avoir un débit optimal,

 22   parfois nous nous laissons emporter, nous les avocats. Je sais que

 23   lorsqu'on interroge on devrait en tenir compte, mais on n'y arrive pas à la

 24   perfection. Je fais des efforts mais je n'y parviens pas toujours. Je vous

 25   présente encore une fois mes excuses.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Nozica.

 27   Je fais aussi mon mea culpa, il m'arrive aussi de parler trop vite,

 28   et je dois ralentir, donc je suis aussi responsable de cela.


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  1   Bien, nous allons faire une pause.

  2   Monsieur Stringer.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Un point rapidement, Monsieur le Président.

  4   Je peux proposer une précision.

  5   Nous avons entendu un témoignage à propos de la pièce P 02030. Il s'agit du

  6   document sur lequel M. le Juge Mindua a posé des questions; ensuite M. le

  7   Juge Trechsel a posé des questions concernant le facteur temps, et les

  8   ordres de M. Lasic. Me Pinter a dirigé les Juges de la Chambre sur un

  9   communiqué de presse. Moi, je peux également vous orienter vers le P 02054.

 10   Le général a cité le général Pellnas qui à l'époque a participé à ces

 11   événements, et le P 2054, et le rapport du général Pellnas qui correspond à

 12   cette époque-là, le 19, 20, et 22 avril, et fournit des éléments

 13   complémentaires sur ces événements qui ont fait -- sur ces événements et le

 14   document cité par le M. le Juge Trechsel et M. le Juge Mindua.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette clarification. Nous regarderons, de

 16   manière attentive, le P 02054, qui est le rapport du général Pellnas.

 17   Bien. Nous faisons 20 minutes de pause, et nous reprenons dans 20 minutes.

 18   --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

 19   --- L'audience est reprise à 18 heures 08.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Nozica, vous vouliez dire quelque

 21   chose.

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me suis

 23   efforcée de terminer dans le temps imparti, dans les délais impartis. Mais

 24   en même temps, il y a eu cette observation tout à fait justifiée relative à

 25   ma vitesse d'élocution et j'ai oublié de dire quelque chose à savoir

 26   remercier M. Praljak de ses réponses. Je ne l'ai pas fait à la fin de mon

 27   contre-interrogatoire.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Madame Nozica.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous avez donc la parole.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

  3   vous salue, Messieurs les Juges. Je salue tout un chacun dans le prétoire.

  4   Etant donné que je n'ai pas à ma disposition le temps auquel je

  5   m'attendais, je vais procéder maintenant à une réorganisation du contre-

  6   interrogatoire que j'ai préparé la semaine passé, ce qui fait que pour

  7   commencer je vais sauter ce qui se trouve dans vos classeurs, à savoir le

  8   classeur numéro 1. Il s'agit de ce sujet numéro à savoir les frontières de

  9   l'ex-Yougoslavie, et si j'ai le temps, je me proposerais d'y revenir à la

 10   fin de mon contre-interrogatoire.

 11   Aussi me proposerais-je d'entamer le thème numéro 2, et après le deuxième

 12   intercalaire bleu, il y a les conflits entre l'ABiH et le HVO.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous avez dit que vous n'avez pas

 14   eu le temps. Bon. Nous, nous vous avons accordé 45 minutes. Mais si vous

 15   estimez que vous pouvez -- vous voulez prendre du temps, à ce moment-là, on

 16   vous l'enlèvera du crédit temps que vous avez puisque vous avez un crédit,

 17   un certain nombre d'heures, donc c'est à vous de faire le choix. Si vous

 18   voulez prendre une heure de plus, ça viendra en déduction du temps qu'on a

 19   alloué pour tous vos témoins.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

 21   cette offre. Mais si vous le permettez, je reporterai à plus tard ma

 22   décision finale à ce sujet jusqu'à la fin du contre-interrogatoire du moins

 23   parce que, malheureusement, je me suis trouvée dans une situation où il

 24   convient de choisir entre le témoignage de mon propre client et celui du

 25   général Praljak. Il me fait que je me penche sur les conséquences de l'une

 26   et de l'autre des deux variantes en présence.

 27   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

 28   Q.  [interprétation] Alors commençons si vous le voulez bien avec le


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  1   deuxième jeu de documents. L'intitulé de ce thème est : "La Durée du

  2   conflit entre l'ABiH et le HVO." Il me semble que c'est un thème assez

  3   important et c'est assez bon comme sujet pour servir d'introduction à ce

  4   qui nous intéresse.

  5   Alors, Monsieur, je vous demande de vous pencher sur le 2D 1183, donc 2D

  6   1193. Il s'agit d'une loi portant sur les droits particuliers relatifs à

  7   ceux qui sont faits attribuer des distinctions militaires.

  8   Oui, Monsieur le Juge Trechsel, vous vouliez quelque chose.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, je serais très

 10   reconnaissant si vous pouviez me dire de quel classeur il s'agit. Je crois

 11   que je viens de le voir. C'est le premier classeur, le classeur orange ;

 12   c'est cela ?

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est le classeur

 14   numéro 1, mais pas le premier thème. Le premier thème c'est les frontières

 15   des républiques de l'ex-Yougoslavie, mais le deuxième des thèmes.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation]

 18   Q.  Général, ce qui m'intéresse c'est l'article numéro 1 de cette loi où il

 19   est dit :

 20   "A savoir que la guerre de libération ou la guerre patriotique en Bosnie-

 21   Herzégovine a duré entre le 18 septembre 1991 et le 23 décembre 1995."

 22   Alors, Général Praljak, dites-nous, s'il vous plaît, ce qui s'est produit

 23   en septembre 1991, à cette date du 18.

 24   R.  Il y a eu cette attaque contre le village de Rama.

 25   Q.  Bon. Savez-vous ce qui s'est passé le 23 décembre 1995 qui est la

 26   dernière journée de la guerre ?

 27   R.  Il y a eu sa signature des accords de Dayton.

 28   Q.  Exact. Alors si l'on fait l'addition des durées en application de la


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  1   loi adoptée par la Bosnie-Herzégovine, ça nous donne quatre ans et trois

  2   mois, à savoir 51 mois en tout et pour tout. Je pense avoir bien calculer.

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Fort bien. Alors voyons donc ce qui s'est produit en 1991 entre les

  5   Croates et les Musulmans; est-ce qu'en 1991, les Croates et les Musulmans

  6   étaient en conflit de guerre ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  En 1992, exception faite des incidents sporadiques, et notamment celui

  9   de Prozor au mois d'octobre 1992, peut-être pourrions-nous dire qu'en 1992,

 10   en principe, il n'y a pas eu de conflits de guerre entre les Croates et les

 11   Musulmans ?

 12   R.  Exact. 

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une simple question mathématique.

 14   D'après mes calculs, ceci correspond à 41 mois et demi.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, moi, j'ai

 16   arrondi et c'est pour cela que j'ai dit 51. Mais si vous dites que c'est 51

 17   et demi, moi, je veux bien, pas de problème.

 18   L'INTERPRÈTE : Le Juge Trechsel hors micro : 48 et demi.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation] 

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Si vous prenez

 21   quatre années, ça fait 48 mois --

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, je me suis trompé de

 23   date. Je m'excuse vraiment. Pardonnez-moi.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Tout va bien.

 25   Q.  Passons à 1993, indépendamment donc des événements de Gornji Vakuf et

 26   des événements de Bosnie centrale en janvier; est-ce qu'on peut tomber

 27   d'accord sur le fait de dire que le vrai conflit armé entre l'ABiH et le

 28   HVO n'a pas existé jusqu'à mi-avril 1993 ?


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  1   R.  Oui, c'est ce qu'on peut dire.

  2   Q.  Est-ce que nous pouvons être d'accord, mon Général, sur le fait de dire

  3   qu'à partir de mi-avril 1993 jusqu'au 30 juin 1993, encore, il y a eu des

  4   conflits mais qu'en même temps, il y a eu des négociations intenses en vue

  5   d'un cessez-le-feu et d'une solution pacifique et -- 

  6   R.  Oui, on peut le dire. Les efforts déployés de notre côté ont été

  7   déployés même ultérieurement mais sans grand succès.

  8   Q.  Bon. Si j'ai bien compris votre témoignage, le 30 juin 1993, vous

  9   l'avez désigné comme date carrefour, et c'est là que vous avez dit que la

 10   guerre totale a commencé; ai-je bien compris ?

 11   R.  C'est exact. Après cela, il n'y a plus eu de possibilité de faire

 12   marche arrière. Il fallait donc résoudre les questions militairement pour

 13   savoir si l'ABiH allait résoudre par l'armée par donc -- des voies

 14   militaires ses objectifs politiques ou pas.

 15   Q.  Alors d'autres personnes ont constaté la même chose dans ce prétoire.

 16   Je vais donner le témoin pseudonyme BC et IC, dit à la page 18 337 du

 17   compte rendu qu'il s'agissait d'un événement de la fin de ce mois-là, qui a

 18   fondamentalement modifié la situation. Le témoin se corrige, il s'agissait

 19   toujours du Témoin BC. Sauf que la deuxième fois, l'avocate a donné

 20   l'abréviation en anglais.

 21   R.  C'est exact. Bon. On peut dire qu'en Bosnie centrale, ça s'est passé un

 22   peu plus tôt de leur point de vue à eux mais d'une façon générale c'est la

 23   date suite à laquelle, malheureusement, il y a eu une flambée de combat.

 24   Q.  Alors maintenant nous sommes en 1994, et nous pouvons être d'accord

 25   pour dire que c'est jusqu'à fin mars 1994 que les conflits ont duré, et

 26   qu'il y a eu à ce moment-là signature des accords de Washington.

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Alors, Général Praljak, cela signifierait qu'entre le 1er avril 1994 et


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  1   à partir de cette date-là, l'ABiH et le HVO, tout comme les autorités

  2   civiles, jusque-là, ont coopéré et ont essayé de trouver les meilleures

  3   façons possibles d'intervenir de façon conjointe, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  En 1995, qui est défini comme étant une année de guerre, la coopération

  6   entre l'ABiH et le HVO c'est faite sans entrave contre un ennemi commun,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Alors je crois que M. le Juge Trechsel va me corriger si je me trompe,

 10   mais d'après mes calculs, les conflits entre les Croates et les Musulmans

 11   ont duré à peu près 12 mois. Donc depuis mi-avril 1993 jusqu'à fin mars

 12   1994, n'est-ce pas, Général ?

 13   R.  C'est exact. Le conflit total a duré encore moins de temps.

 14   Q.  Alors si nous prenons cette période en considération et si on place la

 15   période en question en corrélation avec la période totale de la guerre,

 16   nous allons établir que le conflit entre les Croates et les Musulmans en

 17   Bosnie-Herzégovine a existé pendant les 23 % de la durée totale des

 18   conflits armés. Ce qui signifie que, dans 77 % du temps de guerre, les

 19   Croates et les Musulmans étaient alliés dans leur combat contre un ennemi

 20   commun.

 21   Alors, mon Général, votre esprit mathématique a probablement fait ce calcul

 22   avant le mois, mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour ce qui

 23   est donc du calcul mathématique des durées de combat et des durées de

 24   coopération ?

 25   R.  Vous avez fait un bon calcul mais il convient de préciser, Madame

 26   Nozica, que le conflit entre les Croates et les Musulmans ne s'est pas

 27   produit sur la totalité du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Il y a eu

 28   toute une série de territoires où il n'y a pas eu de conflit entre l'ABiH


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  1   et le HVO.

  2   Q.  Je sais qu'on va y arriver. Je sais, Monsieur Praljak, que ma consoeur,

  3   Mme Nozica, a fait une grosse impression sur vous au fil de votre débat

  4   antérieur. Je vous rappelle que je m'appelle Alaburic. Je sais que vous ne

  5   l'ignoriez pas, et que vous avez probablement dû involontairement vous

  6   tromper tout à l'heure. 

  7   Bon, alors penchons-nous sur le document présent, ou le document suivant,

  8   la coopération avec l'armée croate. 4D 1297. 4D 1297. Il s'agit de

  9   conclusion d'une réunion de représentants de l'armija et du HVO à Jablanica

 10   tenue le 22 février 1995. Les représentants en présence c'était Tihomir

 11   Blaskic et Rasim Delic.

 12   Alors, Général, en 1995, l'année 1995, c'est l'année où il y a déjà eu

 13   fédération de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Penchons-nous ensemble sur le paragraphe 3 des conclusions ici

 16   présentent. Je corrige la date du compte rendu. Les conclusions sont datées

 17   du 22 février et non pas du 29 comme le compte rendu l'a noté.

 18   Je vous renvoie à ce paragraphe 3. Il est dit :

 19   "Il sera pris des mesures pour l'initiation de la tenue d'une réunion entre

 20   le chef de l'état-major du HV, le général de corps d'armée Janko Bobetko,

 21   puis le responsable de l'état-major principal du HVO, le général de

 22   division Tihomir Blaskic, et le commandant de l'état-major de la République

 23   de Bosnie-Herzégovine, le général d'armé Rasim Delic pour concertation

 24   portant sur mission conjointe dans la lutte contre l'agresseur serbo-

 25   monténégrin, et ce, dans le contexte de la révocation du mandat de la

 26   FORPRONU."

 27   Alors, mon Général, aurais-je raison de dire qu'en février 1995, les

 28   représentants du HVO et de l'armija de Bosnie-Herzégovine souhaitent une


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  1   coopération militaire avec le HV donc l'armée croate pour ce qui est de

  2   lutter contre l'agresseur serbo-monténégrin, comme la conclusion ici

  3   présente nous le dit ? Est-ce que ça c'est bien passé ainsi ?

  4   R.  Oui, c'est ainsi qu'il y a eu cette opération qui a empêché à ce que

  5   Bihac ne connaisse le sort de Srebrenica.

  6   Q.  Penchez-vous sur le paragraphe 10 de ces conclusions. Il est dit :

  7   "Concernant la continuation de notre lutte conjointe contre l'agresseur

  8   serbe-monténégrin ce QG conjoint jouera le rôle," et cetera.

  9   Alors, moi, ce qui m'intéresse c'est ce QG conjoint; est-ce que ce QG

 10   conjoint -- cet état-major conjoint a été bel et bien créé ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Fort bien. Penchez-vous maintenant sur le document suivant, le 4D 1454.

 13   Il s'agit d'un document pour mémoire émanant du ministère de la République

 14   de Bosnie-Herzégovine, concernant des entretiens qui se sont tenus à

 15   Sarajevo à la date du 14 juin 1994. Alors ici, Général, je vois que vous

 16   avez été présent à cette réunion; vous souvenez-vous de cette réunion ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je vous renvoie à la fin du document, au paragraphe 3, où il y a un

 19   intitulé qui dit :

 20   "Conception de la défense de la Confédération.

 21   "Il est convenu de créer une équipe conjointe qui commencera à déployer ces

 22   activités dans les délais les plus brefs.

 23   "Et l'équipe sera dirigée au nom de la République de Croatie par le général

 24   de corps d'armée Anton Tus."

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  C'est bien ainsi que ça s'est passé ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc en application de ce document, Général Praljak, déjà en juin 1994,


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  1   il y a déjà des concertations intenses pour ce qui est de la création d'un

  2   état-major conjoint d'une équipe conjointe, et d'action concertée déployée

  3   entre l'ABiH et l'armée de la Croatie ?

  4   R.  Oui. Avec la bénédiction, et notamment avec l'approbation de la partie

  5   américaine.

  6   Q.  Général Praljak, dans le courant de votre témoignage à ce jour, vous

  7   nous avez déjà indiqué que le président de la République de la Croatie de

  8   l'époque, M. le Dr Franjo Tudjman, avait proposé un accord militaire à

  9   Alija Izetbegovic au tout début des conflits en début 1992; est-ce bien

 10   ainsi que les choses se sont passées ?

 11   R.  C'est exact. Il avait proposé même avant cette date-là, comme on a pu

 12   le voir dans le livre de Filipovic. Il fallait que la Bosnie-Herzégovine,

 13   bien avant cela, opte en faveur d'une communauté d'intérêt avec la

 14   Slovénie, la Croatie, et cela s'est fait malheureusement sans succès.

 15   Q.  Si j'ai bien noté vos propos, vous nous avez dit qu'Alija Izetbegovic

 16   n'a pas accepté la proposition en question parce qu'il ne voulait pas avoir

 17   un antagonisme quelconque avec les Serbes ?

 18   R.  Oui. Il avait joué sur cette carte d'un accord possible avec les

 19   Serbes.

 20   Q.  Dites-moi, Général : est-ce qu'en 1994 et 1995, la coopération

 21   militaire des deux armées de la Bosnie-Herzégovine et de l'armée de la

 22   Croatie, vous la jugeriez comme étant réussie, et est-ce qu'il est vrai de

 23   dire que c'est les Américains qui ont stoppé l'armée croate à l'entrée même

 24   de Banja Luka ?

 25   R.  C'est exact. S'il n'y avait pas eu cet accord à ce moment-là et s'il

 26   n'y avait pas eu ce feu vert de la part des Américains, Bihac serait tombée

 27   et l'armée croate, qui était titulaire du -- avec le HVO et l'ABiH,

 28   n'aurait pas réussi. Enfin, elle a réussi à repousser et à mettre en échec


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  1   l'ARSK et elle est bien arrivée aux portes de Banja Luka. Militairement

  2   parlant, elle pouvait réaliser un succès militaire total mais un coup de

  3   fil a été passé au président Tudjman, pour lui dire de stopper ces unités.

  4   L'action a stoppé, on est allé à Dayton et les Serbes ont obtenu 49 % des

  5   territoires, chose qui est incompréhensible.

  6   Q.  Général, je vais vous poser à présent une question, qui à l'intention

  7   d'un autre témoin pourrait peut-être être considérée comme une incitation à

  8   la spéculation. Mais compte tenu de votre connaissance de la situation sur

  9   le terrain, j'estime qu'il ne s'agirait guère d'une spéculation mais d'une

 10   évaluation déterminée qui risque d'avoir un certain point dans l'affaire

 11   qui nous intéresse.

 12   Ma question s'énonce comme suit : est-ce qu'en 1992, Izetbegovic -- enfin,

 13   si en 1992, Alija Izetbegovic avait accepté cette coopération militaire

 14   avec la République de Croatie, y aurait-il possibilité de voir la guerre en

 15   Bosnie-Herzégovine contre l'ARSK se produire de façon tout à fait

 16   différente qu'au fil des mois de ces 51 mois ?

 17   R.  Tout à fait exact.

 18   M. STRINGER : [interprétation] Nous nous opposons à question,  car ceci

 19   incite à des conjectures. Il ne s'agit pas de témoignage qui soit utile. On

 20   peut écrire tellement choses en ce qui aurait pu se passer, ceci et cela,

 21   donc ce genre de conjecture n'est pas utile.

 22   Merci.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je m'attendais

 24   à ce type d'objection et c'est pourquoi j'ai fait l'introduction que j'ai

 25   faite pour ce qui est de la question que j'ai posée. J'estime que ce n'est

 26   pas une spéculation et que le général Praljak a fait montre d'aptitude

 27   analytique et même d'affinité analytique, qu'il a des connaissances

 28   suffisantes en matière d'événement. C'était quelqu'un de très bien informé.


Page 42286

  1   Q.  Une autre question pour ce qui est maintenant du fait de savoir si

  2   cette coopération militaire avec la République de Croatie avait été entamée

  3   en 1992, aurait-il été tout à fait certain qu'il n'y aurait pas eu de

  4   guerre entre les Croates et les Musulmans ? Qu'en pensez-vous, Général

  5   Praljak ?

  6   R.  Je ne pense pas que la première question était spéculative.

  7   Parce que si, en 1992, avec une armée qui venait d'être créée, le HVO, on

  8   avait réussi à libérer Stolac, Mostar et les stopper à Livno. Si on avait

  9   été ensemble avec l'ABiH et l'armée croate en Bosnie-Herzégovine, ça aurait

 10   signifié 250 à 270 000 hommes en armes, avec une certitude quasi-totale, je

 11   pourrais affirmer que l'ARSK n'aurait pas tenir, résister, elle aurait été

 12   battue bien avant. Il ne convient pas d'en douter comme elle a été mise en

 13   déroute en 1995. Bien sûr, si les grandes puissances mondiales avaient

 14   accepté, mais quand on nous a dit de nous arrêter, on s'est arrêté, hélas,

 15   parce que ce sont eux qui dirigeaient l'évolution de cette guerre.

 16   Q.  Pouvons-nous maintenant faire un résumé de ces 12 mois de conflit entre

 17   Croates et Musulmans en Herceg-Bosna ? Enfin, j'ai essayé de calculer, pour

 18   ma part, combien de temps sur cette période incombe à mon client qui était

 19   chef d'état-major et M. Roso, et j'ai déterminé que M. Petkovic était chef

 20   d'état-major pendant trois mois et huit jours. Trois mois et huit jours

 21   disais-je, et vous l'avez été trois mois et 16 jours, quelques jours de

 22   plus mais c'est tout à fait dénué d'importance, et le général Roso, lui, a

 23   été commandant ou chef d'état-major plus de cinq mois. Donc la quasi-

 24   totalité de -- quasi-moitié de la totalité de cette période; est-ce que mon

 25   calcul est exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Fort bien. Alors, Général Praljak, dites-nous - et je m'excuse par

 28   avance de vous poser des questions que je pourrais moi-même considérer


Page 42287

  1   comme étant --

  2   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre. Vous

  3   avez cité un certain nombre de chiffres, et notamment un nombre de mois,

  4   alors que le général Petkovic et le général Praljak se trouvaient au poste

  5   de chef d'état-major. Vous avez également parlé du général Roso. Moi, il

  6   m'a semblé que, quand vous parlez de trois mois et de huit jours, il y a un

  7   problème. Parce que, d'après mes souvenirs - évidemment, corrigez-moi si

  8   c'est le cas - le général Praljak était chef de l'état-major pendant six

  9   mois plutôt. Peut-être qu'il y a eu un malentendu, j'aimerais que vous

 10   puissiez m'expliquer.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Juge Prandler.

 12   Je n'ai pas les dates exactes consignées ici mais je pense qu'on peut les

 13   retrouver.

 14   Donc les dates du début de la guerre, comme nous venons de le voir,

 15   nous avons défini comme se situant à la mi-avril 1993. Pour ce qui est des

 16   conflits entre l'HVO et l'ABiH, lorsque mon client, le général Petkovic se

 17   trouvait être chef d'état-major, il a été chef d'état-major jusqu'au 24

 18   juillet 1993.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

 20   d'audience, l'Accusation n'accepte pas la caractérisation des délais, de

 21   l'espace temporel tel que décrit par le conseil de la Défense comme étant

 22   entre le mois d'avril 1993 et le mois de mars 1994. Il y a eu des

 23   événements importants qui sont contenus dans l'acte d'accusation, des

 24   événements factuels qui remontent à plus loin de même que des événements

 25   politiques aussi qui sont liés à l'entreprise criminelle commune qui

 26   remontent à encore plus loin, 1992, peut-être 1991. Evidemment, je ne vais

 27   pas rentrer dans le détail mais en tout cas, ce cadre temporel n'est pas

 28   quelque chose qui est accepté par l'Accusation.


Page 42288

  1   Mme ALABURIC : [interprétation] -- pleinement compte de la remarque

  2   de mon confrère, M. Stringer. Je ne voudrais pas maintenant perdre du temps

  3   à m'étendre dessus, parce que je crois que c'est dans l'acte d'accusation,

  4   même qu'il est affirmé très clairement que c'est à la mi-avril 1993 qu'a

  5   commencé un conflit, qui ensuite s'est développé. C'est donc la thèse que

  6   j'avance. Le témoin a confirmé les crimes sur les prémices sur lesquels

  7   repose ma thèse, maintenant je dois répondre à M. le Juge Prandler, si nous

  8   voulons continuer. Pour M. le général Petkovic, on a dit trois mois et huit

  9   jours. Pour le général Praljak, il a été en fonction à partir du 24 juillet

 10   1993 jusqu'au 8 novembre 1993. Quant au reste de cette période jusqu'à la

 11   fin du mois de mars 1994, c'était le général Roso qui occupait cette

 12   fonction.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Maître.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation]

 15   Q.  Je voulais vous poser indépendamment de ces questions de durée, la

 16   question suivante, pendant la durée de ces affrontements entre l'ABiH et le

 17   HVO, pouvez-vous nous dire, Général Praljak, laquelle de ces deux armées

 18   parvient à étendre le territoire qu'elle contrôle ?

 19   R.  Exclusivement l'ABiH. Tout en tenant autant que possible  compte de la

 20   question posée par M. le Juge Prandler, et avec tout le respect que je

 21   dois, je dois exprimer mon étonnement, qu'après trois ans de procès on ne

 22   sache toujours pas avec exactitude quelle a été la durée en fonction d'un

 23   des principaux co-accusés dans ce procès. Je ne sais pas comment vous êtes

 24   parvenu à ces durées de six mois. On a fait état de ces durées exactes des

 25   dizaines de fois déjà ici.

 26   Q.  Pouvons-nous poursuivre --

 27   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

 28   à nouveau.


Page 42289

  1   Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de six mois. Je demandais simplement

  2   à Mme Alaburic, si ce sont ces chiffres à elle. Je ne les ai plus devant

  3   les yeux, mais elle avait parlé il me semble de trois mois et quelques

  4   jours, et moi, j'ai dit que, d'après mon souvenir,

  5   dans votre mandate, Monsieur Praljak, ce n'était pas de trois mois et de

  6   quelques jours mais plutôt de cinq ans en tout, si nous tenons compte du

  7   moment où vous avez été nommé au mois de juillet et votre départ qui était

  8   je crois au mois de novembre.

  9   Merci.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 24 juillet, oui, et jusqu'au 9 novembre au

 11   matin en 1993.

 12   L'INTERPRÈTE : Maître Alaburic hors micro.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation]

 14   Q.  Procédons de façon logique, Général. Si l'ABiH procède à une extension

 15   du territoire qu'elle contrôle, il serait logique d'en conclure que l'ABiH

 16   mène des actions offensives, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact. L'ABiH conduisait des opérations offensives contre le

 18   HVO afin de concrétiser des objectifs politiques qu'ils n'étaient pas en

 19   mesure de concrétiser en se battant contre les Serbes et c'était les

 20   objectifs territoriaux.

 21   Q.  La question logique suivante est : si l'ABiH mène des actions

 22   offensives cela signifie que le HVO se défend contre l'ABiH, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Alors Général Praljak, à l'époque où vous étiez à la tête de l'état-

 25   major vous étiez le numéro 1, est-ce qu'au sein de cet état-major a été

 26   planifié quelque opération militaire que ce soit qui aurait ensuite été

 27   menée sur quelque partie que ce soit du territoire de la Bosnie-

 28   Herzégovine, ou sur tout ou part du territoire de la HZ HB ?


Page 42290

  1   R.  Non, nous n'avons eu aucune opération militaire de cette nature à part

  2   aucune opération offensive -- à part la reprise de certaines lignes que

  3   nous avions perdues préalablement, comme Rastani ou d'autres zones au sud

  4   de Mostar, et cetera. C'est tout ce que nous avons fait en matière

  5   d'actions offensives, la reprise de côtes perdues quelques jours

  6   auparavant.

  7   Q.  Je vais vous poser la même question pour la période où M. Petkovic

  8   était à la tête de l'état-major à ceci près que nous mettrons de côté

  9   l'opération Bura et l'opération contre les Serbes. Est-ce qu'à l'époque où

 10   lui était à la tête de l'état-major, il a été planifié sous le -- et mis en

 11   œuvre sous le commandant d'état-major quelque opération militaire que ce

 12   soit ?

 13   R.  Pour autant que je sache, non, il n'y en a eu aucune, aucune opération

 14   offensive dirigée contre les forces armées de l'ABiH. Il y a eu en revanche

 15   des opérations dirigées contre les forces serbes.

 16   Q.  Général, passons maintenant à un thème pour lequel je n'ai aucun

 17   document de préparer mais nous allons nous entretenir --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous imaginez que j'écoute attentivement les

 19   questions et encore plus les réponses. Là, vous avez dit quelque chose qui

 20   me paraît important et qu'il faut approfondir.

 21   Me Alaburic vous demande si vous aviez préparé dans opérations offensives

 22   contre l'ABiH. Bon. Vous avez répondu "non," et puis vous répondez "oui"

 23   pour des opérations contre la Republika Srpska. Là, vous voyez c'est à la

 24   ligne 16, page 98, il y a "yes." Alors s'il y a des opérations offensives

 25   contre la Republika Srpska, je présume qu'il y a dû y avoir des réunions

 26   d'état-major, des plans, des positionnements des unités, des flèches, on va

 27   aller là, on va les prendre en tenaille, et cetera. Sans être Clausewitz,

 28   il doit au minimum y avoir des éléments techniques militaires sur les


Page 42291

  1   opérations contre la Republika Srpska. Alors, à votre connaissance, y a-t-

  2   il eu des ordres précis d'opérations offensives contre la Republika Srpska,

  3   et pour le cas où il y aurait eu des actions offensives contre l'ABiH, on

  4   devrait trouver les mêmes documents.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact et on devrait être en mesure de

  6   retrouver des documents signés en bonne et due forme. Vous avez vu combien

  7   de documents sont disponibles et si vous en trouvez un seul signé par

  8   Praljak ordonnant que l'on attaque l'ABiH pendant toute cette période,

  9   alors nous n'attaquions pas la Republika Srpska mais nous attaquions la VRS

 10   qui avait conquis des territoires. Donc ils avaient occupé Mostar, et moi,

 11   ce que j'ai planifié c'était une opération de reprise - petit (a) de la

 12   rive droite, petit (b) de la rive gauche. Le général Petkovic a pris en

 13   charge une opération de libération de Stolac -- il ne s'agit pas d'une

 14   offensive, il s'agit d'une opération de libération d'une zone qui a été

 15   conquise par les Serbes. Il s'agissait d'opération de libération donc il y

 16   a rien de tel n'a jamais été organisé où que ce soit contre l'ABiH.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation]

 18   Q.  Alors le thème suivant concernant lequel je pense que vous pouvez nous

 19   apporter des réponses précieuses. Le général Praljak porte le titre de :

 20   "Guerre sur son propre territoire ou occupation." Alors M. le Juge

 21   Antonetti a souvent, dans ce prétoire, utilisé l'exemple de l'armée

 22   américaine attaquant l'Irak en posant la question de savoir quel serait

 23   dans cette situation les droits et les devoirs d'un commandant de ces

 24   forces armées américaines qui se seraient trouvées à la tête de cette

 25   action offensive contre l'Irak. Donc pour nous, nous appellerons cela le

 26   modèle numéro 1, l'armée américaine en Irak; une attaque réussie, une

 27   occupation partielle ou totale de l'Irak.

 28   Le modèle numéro 2 serait le suivant : une guerre menée sur le


Page 42292

  1   territoire des Etats-Unis, y compris sur le territoire de la capitale

  2   Washington, D.C. Essayons de comparer ces deux situations.

  3   Le modèle numéro 1, l'armée américaine en Irak, est-ce que nous pouvons

  4   convenir, Général, que d'un point de vue militaire et indépendamment de la

  5   question de savoir si cela aurait été légitime, admissible, légal, qu'il

  6   s'agit en fait au sens le plus classique du terme d'une occupation ?

  7   R.  Oui. Alors on ne va pas entrer dans les détails. Il s'agit des forces

  8   américaines, que ce soit une guerre pour des raisons humanitaires à titre

  9   préventif ou autres, chacun a son opinion à ce sujet, moi, j'ai la mienne

 10   mais ce n'est pas essentiel.

 11   Q.  Général, je dois simplement vous dire que cette notion d'occupation

 12   d'un point de vue juridique n'a pas -- ne comporte pas de connotation en

 13   termes de jugement de valeurs. Cela signifie simplement qu'une armée donnée

 14   a pris le contrôle d'un territoire donné dans le cadre d'un conflit; c'est

 15   tout.

 16   R.  Entendu.

 17   Q.  Pouvons-nous convenir alors que le commandant des forces américaines en

 18   Irak à cet instant-là est le seul représentant de ce qu'il convient

 19   d'appeler les forces de l'occupant, à savoir des Etats-Unis ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je vais donc maintenant vous dire comment les choses se présentent d'un

 22   point de vue juridique et vous me direz ensuite s'il en va de même dans la

 23   pratique militaire. En droit, dans une situation de cette nature le

 24   commandant des forces d'occupation a la responsabilité de gouverneur

 25   militaire, et il a compétence pour toute la zone de responsabilité qui est

 26   la sienne, indépendamment de la question de savoir si le perpétrateur d'un

 27   crime donné s'est trouvé dans sa chaîne de commandement en tant que

 28   subordonné ou non.


Page 42293

  1   R.  Oui, j'ai connaissance de cas similaires et antérieurs à vrai dire, à

  2   Manille, la zone d'occupation en Allemagne, la zone occupée en Allemagne de

  3   l'ouest et ainsi de suite. C'est ainsi que les choses fonctionnent "sur le

  4   papier," du moins.

  5   Q.  Alors donc ce qui est incontestable en droit est aussi appliqué d'un

  6   point de vue militaire.

  7   Prenons maintenant le plan du modèle numéro 2. Donc l'armée américaine se

  8   bat sur le territoire des Etats-Unis, c'est complètement inimaginable mais

  9   essayons quand même d'imaginer ce que cela représentait. Alors est-ce que

 10   vous pourriez nous dire s'il serait logique que pendant la durée de cette

 11   guerre sur les territoires des Etats-Unis, les autorités civiles soient

 12   toujours en action, donc l'administration, le président, les organes de

 13   l'Etat, toutes les autres autorités civiles à ceci près qu'elles

 14   fonctionnent dans des conditions de guerre, donc dans des conditions

 15   différentes. 

 16   R.  C'est exact mais, Madame Vesna Alaburic, il y a eu des guerres qui ont

 17   été conduites sur le territoire des Etats-Unis. Il y a eu la guerre du nord

 18   contre le sud, il y a eu les Américains qui se sont battus contre l'armée

 19   de la Reine d'Angleterre, ce qui a commencé en jetant des cargaisons de thé

 20   à la mer. Il y a eu des guerres difficiles, horribles et sanglantes avec

 21   des crimes d'une ampleur tout à fait incompréhensibles aux Etats-Unis.

 22   Q.  Oui, je suis tout à fait d'accord, mais c'était d'autres circonstances

 23   à l'époque qui prévalaient dans l'histoire.

 24   R.  Ce n'était pas d'autres circonstances du tout. L'être humain n'a pas

 25   changé le moins du monde depuis.

 26   Q.  Dites-nous, s'il est logique de dire alors qu'aux Etats-Unis,

 27   indépendamment des conditions de guerre, existe une police qui a la charge

 28   du maintien de l'ordre public et de maintenir la loi ?


Page 42294

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce qu'il est également logique, aux Etats-Unis, indépendamment des

  3   conditions de guerre, soient présentes des bureaux de procureur, des

  4   tribunaux, et que tous ceux qui ont la charge de poursuivre les

  5   perpétrateurs de crime et de les punir vaquent à l'accomplissement des

  6   tâches qui sont les leurs ?

  7   R.  Oui, ce sont non pas leurs affaires, mais leurs devoirs. Chaque système

  8   étatique tout comme militaire a ces devoirs, et même cette Chambre. Les

  9   Juges de cette Chambre n'ont pas besoin de recevoir chaque matin un ordre

 10   du Juge qui leur ait éventuellement supérieur, afin de faire leur travail,

 11   c'est leurs devoirs. Nous faisons tous notre devoir --

 12   Q.  Je vais répéter la question.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Ecoutez, Monsieur

 14   Praljak, personne ne peut donner des ordres à des Juges. Donc je ne peux

 15   pas permettre à ce qu'une fausse image soit émise dans le prétoire.

 16   Mais, bien sûr, je ne vous ne blâme pas pour cet exemple, mais je voulais

 17   corriger.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais il y a dans tout système social ou

 19   étatique ou militaire ou policier organisé il y a des devoirs bien définis

 20   et décrits et on ne reflète pas ces définitions et ces descriptions sur une

 21   base quotidienne.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela n'a pas été traduit, mais je

 23   pense que vous avez compris l'essentiel. Moi, j'ai compris ce que vous avez

 24   voulu dire, donc ce n'est pas la peine que je me répète.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, quelqu'un

 26   d'autre risque malgré tout de décider si nous allons nous trouver dans une

 27   salle d'audience ou pas, si nous y siégerons le matin ou l'après-midi, si

 28   nous disposerons de l'infrastructure nécessaire pour bien travailler, si


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  1   vous disposerez de suffisamment de juriste ou de commis à la Chambre pour

  2   bien faire votre travail, si bien que ce que je veux dire, c'est que nous

  3   avons une situation particulièrement complexe.

  4   Q.  Alors, Général, je vais répéter ma question en utilisant cette notion

  5   de devoir.

  6   Est-ce qu'aux Etats-Unis, dans de telles conditions qui sont celles de la

  7   guerre, il serait logique de s'attendre à ce que les organes, qui ont la

  8   charge d'opérer des poursuites, les tribunaux, les procureurs,

  9   accomplissent leurs devoirs ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors est-ce que le commandant suprême des forces armées des Etats-Unis

 12   peut être comparé à ce commandant militaire qui nous intéresse ? Est-ce

 13   qu'il y a une certaine proximité entre les deux ?

 14   R.  Pas nécessairement.

 15   Q.  Pas nécessairement, mais est-ce que dans la mesure où il y a aussi cet

 16   exemple de la situation en Irak on peut partir du principe d'une certaine

 17   proximité ?

 18   R.  Oui, bien sûr.

 19   Q.  Alors, dites-nous, Général, s'il serait exact de dire que ce commandant

 20   militaire ne peut pas être tenu pour responsable de certains problèmes aux

 21   questions qui sont à la charge d'autres organes de l'Etat, par exemple, si

 22   la police, les tribunaux ou le procureur ne font pas leur travail, il ne

 23   peut pas en être tenu responsable, n'est-ce pas ?

 24   M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 25   Le témoin n'est pas habilité à déposer devant cette Chambre sur des

 26   questions de droit international et humanitaire. Il revient à la Chambre de

 27   décider quel est le champ d'application de ce droit et la façon dont il

 28   s'applique dans cette affaire. Donc il n'est pas utile de demander au


Page 42296

  1   témoin de dire à la Chambre ce que dit la loi.

  2   Mme ALABURIC : [aucune interprétation] 

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- répondre. Moi, à titre personnel, je

  4   pense que l'objection de M. Stringer est parfaitement justifiée. Vous

  5   abordez des sujets très juridiques qui impliquent évidemment une expertise

  6   juridique approfondie, bien que je reconnaisse que M. Praljak a un champ de

  7   compétence très étendu, mais lui poser la question de lui dire que le

  8   général, dans la situation que vous évoquez, ne pourrait être tenu

  9   responsable du fait que la police ou je ne sais qui n'accomplit pas ses

 10   tâches. C'est assez compliqué, donc peut-être vous pouvez aborder cela

 11   d'une autre façon. Mais en l'abordant sur le plan juridique, inévitablement

 12   M. Stringer se devait de faire une objection. Alors essayez d'aborder cela

 13   par un autre biais.

 14   Parce que je pense que vous voulez mettre en évidence le fait qu'un

 15   commandant militaire, peut dans certaines circonstances, ne pas pouvoir

 16   faire face à ses responsabilités découlant du droit, bon, alors ça il peut

 17   peut-être comprendre et répondre. Mais là votre question était trop

 18   sophistiquée sur le plan juridique.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi --

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 21   avec votre permission, je voudrais répondre aussi bien à mon confrère, M.

 22   Stringer, qu'à vous-même.

 23   Ma question n'était absolument pas de nature juridique, et je ne m'attends

 24   pas à ce que le général Praljak me dise ce qu'il en est du point de vue du

 25   droit croate, du droit humanitaire international ou du droit international.

 26   Mon devoir -- c'est mon devoir à moi de connaître le droit international

 27   humanitaire, et demander à ce témoin de lui poser des questions et de

 28   recevoir des réponses de sa part concernant les faits et des faits qui sont


Page 42297

  1   pertinents d'un point de vue juridique.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne partage pas votre point de vue

  3   de votre tâche ici. Nous avons ici non pas un expert, mais un témoin, et ce

  4   témoignage, disons, de M. Praljak, c'est un peu écarté de ce qui est un

  5   témoignage normal, mais c'est resté dans un domaine politique ou similaire,

  6   mais je ne suis pas d'accord -- et je suis d'accord avec votre collègue, M.

  7   Stringer, que ces questions juridiques ne doivent pas être incluses, le

  8   témoin a dit qu'il était expert dans de multiples domaines, mais pas dans

  9   le domaine juridique.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame Vesna Alaburic, permettez-moi de dire

 11   en cinq minutes --

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous êtes obligé

 13   de suivre l'avocate, et non pas le contraire. Ce n'est pas vous qui décidez

 14   de la procédure à suivre, contrairement à ce qui est peut-être devenu une

 15   habitude depuis quelques semaines.

 16   Madame Alaburic, vous avez la parole.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation]

 18   Q.  Général Praljak, dites ce que vous avez à dire, mais laissez-moi quand

 19   même une minute pour que je puisse donner une explication supplémentaire.

 20   R.  Je ne vais pas m'aventurer sur le terrain du droit, Messieurs les

 21   Juges. Je ne vais en rester aux faits.

 22   Lorsqu'on mène une offensive en Afghanistan ou au Pakistan contre al-Qaeda,

 23   et qu'on planifie les choses de façon d'un point de vue militaire, il

 24   survient le fait qu'on a deux millions de réfugiés, et c'est là que l'on a

 25   ce lien entre la population civile et les autres, donc deux millions -- à

 26   peu près deux millions de réfugiés. Premièrement.

 27   Deuxièmement, la situation sera d'autant plus grave que le nombre des

 28   crimes préalablement commis a été important.


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  1   Par exemple, lorsque Hitler a ordonné au commandant de la Wermacht -- au

  2   commandant nazi de la Wermacht, de détruire Paris, ce dernier l'a refusé,

  3   il a remis Paris aux forces alliées. Il me semble que c'était la 2e ou 3e

  4   Armée de l'armée française. Malheureusement, les gens qui ont eu à endurer

  5   l'occupation ont massacré plusieurs centaines de soldats allemands qui

  6   s'étaient rendus, ils les ont jetés à la Seine.

  7   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : pourrait-on débrancher les

  8   micros qui ne sont pas utilisés on entend un clavier de façon très forte ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] On a de la même façon utilisé, on a vu de la

 10   même façon exécuter sommairement environ 10 000 collaborateurs. Cela nous

 11   montre que l'importance des souffrances et du désespoir que les gens ont à

 12   endurer précédemment, conduise à une situation d'autant plus grave. Ce sont

 13   des lois sociales, des lois de la société que ni Praljak ni personne

 14   d'autre n'a jamais pu changer, car elles sont de nature répétitive, elles

 15   sont permanentes. C'est alors que se produise ce dont je ne cesse de vous

 16   parler.

 17   Ce sont des données que je connais depuis des décennies déjà, car ce

 18   sont des questions qui m'intéressaient. Dans cette guerre, c'est

 19   précisément parce que je connaissais cela que j'ai essayé de prévoir les

 20   choses et de lutter contre tout cela. Mais jamais personne ni en Irak où il

 21   y a 3 millions de réfugiés ni ailleurs ne réussit à l'empêcher.

 22   Alors je ne vais pas m'étendre.

 23   Q.  Alors en soulignant le fait que je ne cherche absolument pas --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : On continuera demain parce que, vous voyez, c'est 19

 25   heures, donc il faut arrêter. Nous reprendrons donc demain après-midi à 14

 26   heures 15. Bien entendu, le général Praljak répondra à vos questions.

 27   Voilà, je souhaite donc à tout le monde une bonne soirée, et à demain 14

 28   heures 15.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 1er

  3   juillet 2009, à 14 heures 15.

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