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1 Le mardi 30 juin 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Prlic et Coric sont absents]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour à
10 toutes les personnes présentent dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire
11 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
12 Merci, Messieurs les Juges.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
14 En ce mardi 30 juin 2009, je salue toutes les personnes présentent. Je
15 salue M. Praljak, M. Stojic, M. Petkovic et M. Pusic, ainsi que Mmes et MM.
16 les avocats, M. Stringer et ses collaborateurs. Je salue également toutes
17 les personnes qui nous assistent.
18 La Chambre rappelle donc, suite à ce que nous avons dit hier, la Défense de
19 M. Stojic aura donc 45 minutes supplémentaires, ce qui fait qui vous reste,
20 Maître Nozica, une heure 45 minutes pour terminer. Très bien.
21 Bien. Je vous donne la parole, Maître Nozica.
22 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
25 Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.
26 Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Praljak.
28 R. Bonjour, Madame Nozica.
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1 Q. Nous devrions avoir maintenant un classeur qui est le numéro 2. Je le
2 dis notamment à l'attention des Juges, n'est-ce pas, Monsieur ?
3 R. Oui.
4 Q. M. le Juge Antonetti, à la date du 22 juin, vous a posé une question
5 concernant les obligations du commandant d'une unité pour ce qui est de
6 découvrir les auteurs de délits au pénal. Cela a été consigné aux pages 41
7 790 et 41 791 du compte rendu d'audience. Alors il vous a montré un article
8 du décret portant les tribunaux de district, notamment l'article 27, et je
9 vous dirais qu'il s'agit des pièces P 592, et 4D 1317. Alors l'article
10 susmentionné dit quelles sont les obligations du commandant de la compagnie
11 ou des commandants des unités de niveau plus élevé. Je me propose, pour ma
12 part, de vous montrer plusieurs documents qui ne font que confirmer ce que
13 vous avez dit au sujet de cet article 27 en répondant à la question de M.
14 le Juge Antonetti.
15 Alors, Monsieur Praljak, j'ai agréé à part entière tout ce que vous nous
16 avez dit au sujet du fait de ne pas avoir vaqué aux réglementations, vous
17 les connaissiez en gros et j'ai mis de côté quelques documents qui ne
18 concernent que de la réglementation. Vous allez les sauter, vous allez
19 prendre le P 0092, qui est le quatrième document. Alors c'est peut-être
20 assez difficile à trouver parce que les trois premiers sont assez
21 volumineux, et il vaut mieux les transférer tout de suite de l'autre côté
22 de votre classeur.
23 Moi, je vous renvois au numéro, au quatrième, le P 92.
24 Est-ce que je peux demander à M. l'Huissier pour démarrer d'aider M.
25 Praljak à retrouver le P 92, parce que je vois que c'est déjà affiché au
26 prétoire électronique, et au classeur numéro 2, ça devrait être en
27 quatrième position.
28 R. 592.
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1 Q. Non, P 92.
2 R. Oui, oui, ça y est, j'y suis.
3 Q. Fort bien. Il s'agit d'une instruction pour ce qui est des compétences
4 des commandants du HVO dans la zone opérationnelle de la Bosnie centrale,
5 avec descriptifs des tâches par poste de formation. Alors on voit qu'il
6 s'agit de l'année 1992, on voit en première page du document, non pas la
7 première, la deuxième, il y a un texte qui dit, partant d'un ordre relatif
8 à la création de cette zone opérationnelle de Bosnie centrale et aux fins
9 d'assurer l'exercice ou l'exécution des ordres en temps utile, M. Tihomir
10 Blaskic donne instruction portant instruction à l'intérieur de cette zone
11 opérationnelle de Bosnie centrale, et il prescrit un descriptif des tâches
12 des intervenants, au niveau du commandement.
13 Alors vous avez vu le document. Moi, ce qui m'intéresse c'est la page 5,
14 puisque vous êtes en train de feuilleter je vous dis de vous arrêter à la
15 page 5, page 5, version croate et page 5 version anglaise. On y parle des
16 missions du commandant de la zone opérationnelle. Il énumère les
17 différentes missions, et au numéro 7, il dit :
18 "Puisqu'on se réfère à l'article 27 de tout à l'heure, à savoir le
19 décret portant tribunaux de district militaire, il veille donc au
20 renforcement de la discipline et de l'ordre, et prend des mesures contre
21 les auteurs du délit au pénal, et des enfreintes à la discipline et
22 infraction à la discipline."
23 Alors il n'y a pas de date, mais comme au tout début il est indiqué
24 que partant de l'ordre relatif à la création du commandement de la zone
25 opérationnelle de la Bosnie centrale, on imagine que M. Blaskic dès qu'il y
26 a eu création de ce commandement a donné l'instruction en question.
27 Alors est-ce que cela coïncide avec ce que vous nous avez dit au sujet de
28 cet article 27, portant sur la mise en œuvre de cette loi relative à la
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1 procédure pénale ?
2 R. Oui, ils doivent veiller à la mise en œuvre de la discipline et prendre
3 des mesures contre les auteurs de tout délit au pénal. Quand on a le nom de
4 l'auteur d'un délit au pénal.
5 Q. Justement, on ne peut déposer une plaine que quand on connaît le nom.
6 Mais on verra comment on procède dans les documents à venir. Alors je vous
7 renvois au suivant, le P 1359. Il s'agit d'un ordre signé par M. Siljeg, et
8 il dit que, partant de l'ordre donné par le chef d'état-major daté du 19
9 janvier 1993, et aux fins du compte rendu, je préciserais qu'il s'agisse
10 déjà d'une pièce à conviction, que cet ordre. Il s'agit du P 1344. Je n'ai
11 pas ressenti le besoin de vous le remontrer, point n'est besoin de le
12 faire. Donc il s'agit du 1344.
13 Alors dans cet ordre, il est dit :
14 "Messieurs les militaires, officiers et sous-officiers du HVO, vous êtes
15 tenus d'entraver toute activité qui ne serait pas conforme au droit de
16 guerre internationale."
17 Il dit :
18 "Nous ne sommes pas des Chetniks, nous ne sommes pas une bande, une
19 clique --" et il s'agit donc de cette date, le 30 janvier en 1993. Je vous
20 renvois au paragraphe 13 -- non, 12 et 13, plutôt, de cet ordre. Il s'agit
21 de la page 2, où M. Siljeg, donne des ordres aux instances du SIS. Il est
22 dit qu'il serait établi un plan de mesures pour éliminer tout agissement
23 qui serait contraire à la teneur de cet ordre et qu'il formulerait des
24 règles de comportement. C'est aux côtés de la police militaire qu'il se
25 chargerait de faire mettre en œuvre ces mesures.
26 Au paragraphe 13, il est dit que le SIS et la police militaire mettraient
27 aux arrêts tout voleur éventuel, les appréhenderaient, leur confisqueraient
28 tout bien volé et s'opposeraient à toute résistance qui serait fournie à la
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1 mise en œuvre de cet ordre-ci.
2 Alors c'est logique, Monsieur Praljak, c'est donc quelque chose qu'il
3 fallait transmettre au-delà, parce que c'est venu du haut et il fallait re-
4 balancer vers le bas. Alors est-ce que ce sont là des ordres donnés par M.
5 Siljeg à l'intention du SIS et de la police militaire pour ce qui est de la
6 lutte contre la criminalité ?
7 R. C'est évident que ça vient du chef d'état-major principal du HVO.
8 C'était le général Pektovic, à l'époque. Il est clair que ça s'est passé
9 après Vakuf, donc la date est celle du 30 janvier. Ça doit être en
10 corrélation avec les événements de Vakuf qui sont produits donc un peu plus
11 tôt. Il est logique que de le voir donner ces ordres à ces instances de
12 justice et de la police militaire pour que chacun fasse son travail. Donc
13 il faut faire la distinction, donnez des ordres au SIS et de veiller à ce
14 que tout soit fait conformément aux instructions.
15 Q. Monsieur Praljak, puisque vous venez de faire une distinction entre les
16 ordres donnés au SIS et commander le SIS, est-ce que, de votre
17 connaissance, toute unité, en passant par le bataillon jusqu'à la brigade
18 dans la zone opérationnelle, comportait des assistants chargés du SIS ?
19 R. Oui. Les unités avaient des assistants chargés du SIS. Pour l'essentiel
20 avec quelqu'un pour ce qui est du SIS. Ces hommes-là reçoivent des ordres
21 de la part du commandant de l'unité ou de la brigade. Mais il faut
22 distinguer donner des ordres et parce qu'il peut leur donner des ordres
23 dans le cadre des missions qui seront les leurs, qui sont prescrites pour
24 leurs postes. Ils ont des missions qui sont prescrites et lorsqu'un
25 commandant de la brigade voit qu'il y a quelque chose qui cloche, il leur
26 dit : écoutez, vous devez faire votre travail.
27 Q. Bon. Alors vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est précisément
28 ce que M. Siljeg est en train de faire dans cet ordre. Il leur donne
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1 instruction de faire leur travail.
2 R. Oui.
3 Q. Même thème, même commandement, P 194 -- P 9491, P 1491.
4 Alors, Monsieur Praljak, il s'agit d'une brigade HV. Ce n'est pas l'armée
5 croate mais Hrvoje Vukcic-Hrvatinic ?
6 R. Oui.
7 Q. Le "MB," ça veut dire quoi : batterie de mortiers ?
8 R. Oui.
9 Q. Bien. Alors on voit ici l'avant-propos. C'est déjà une pièce à
10 conviction. Je ne vais pas trop m'y attarder. Alors il semblerait que des
11 soldats auraient volé des biens matériels dans des maisons musulmanes : des
12 meubles, du bétail, enfin vous en avez déjà parlé de ce type d'agissement.
13 Vous avez dit que ça a été fait pour ce qui est des maisons croates et pour
14 ce qui est des maisons musulmanes.
15 R. Exact. Dans leurs délits, ils n'ont pas prêté attention à
16 l'appartenance ethnique des propriétaires, à chaque fois qu'ils pouvaient
17 piquer quelque chose.
18 Q. Alors, maintenant, M. Siljeg donne des ordres. Au paragraphe 1, cela
19 n'a pas beaucoup d'importance, mais au paragraphe 2, le commandant de la
20 brigade, aux côtés de l'organe chargé de la Sécurité, se déplacera tout de
21 suite vers le village de Dobrosa pour se rendre compte de la situation au
22 niveau de la batterie, constater les faits et entreprendre immédiatement
23 les mesures qui s'imposent partant du règlement relatif à la discipline
24 militaire, relevant de ses compétences à lui, et proposera la prise de
25 mesures appropriées à des niveaux supérieurs. Est-ce que cet ordre vous
26 semble logique pour ce qui est de ce que M. Siljeg a donné comme ordre
27 compte tenu de la situation ?
28 R. Oui, exactement, c'est un bon ordre. On dit que le commandement de la
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1 brigade et le SIS qui est chargé de diligenter une enquête et apprendre ce
2 qui s'est passé, et ce, au cas notamment où le commandant de la brigade
3 n'aurait pas été mis au courant, donc il faut diligenter une enquête, et
4 l'ordre est bien formulé, tout à fait bien.
5 Q. Monsieur Praljak, pour être tout à fait clair, il dit au commandant de
6 la brigade, aux côtés de l'organe chargé de la Sécurité au sein de la
7 brigade, n'est-ce pas ?
8 R. En effet, oui.
9 Q. Je me propose de vous montrer un document qui est à vous, le 3D 596. Il
10 s'agit du document qui vient tout de suite après. Il s'agit d'un ordre
11 émanant de M. Obradovic.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Nozica, mais
13 je crois que vous allez un petit peu trop vite.
14 Si vous regardez à la page 7, ligne 7 et suivante, vous dites :
15 "Soyons très clair, Monsieur Praljak. Il dit au commandant de la brigade en
16 même temps que les organes chargés de la Sécurité de la brigade; est-ce
17 exact ?
18 Vous vouliez sans doute dire qu'il disait quelque chose au commandant de la
19 brigade à propos de la brigade parce que tel que c'est libellé ici, ceci ne
20 me semble pas avoir beaucoup de sens.
21 Mme NOZICA : [interprétation] -- a son sens même en anglais. Je vais
22 vous reprendre la chose.
23 Q. Le commandant de la brigade doit faire tout ceci aux côtés de
24 l'instance chargée de la Sécurité au sein de la brigade, donc on dit en
25 anglais : "together," "ensemble."
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ce que nous avons ici n'est pas
27 une phrase complète. Merci.
28 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Juge. Je
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1 m'excuse. J'ai peut-être un problème.
2 A cet effet, mais puis-je demander si vous ne trouvez pas qu'il fait
3 trop chaud dans ce prétoire ? J'ai l'impression que j'ai du mal d'y rester
4 debout tant il fait chaud. Alors s'il en est vraiment ainsi, est-ce qu'on
5 peut faire quelque chose parce qu'il se peut que ce soit un problème ne
6 concernant que moi mais j'ai l'impression qu'il fait vraiment trop chaud ?
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il faudrait demander à la
8 maintenance de baisser le chauffage.
9 Mme NOZICA : [interprétation]
10 Q. Monsieur Praljak, j'ai demandé à ce qu'on nous montre le 3D 509 -- 5-9-
11 6; vous l'avez trouvé ?
12 R. Oui.
13 Q. Il s'agit d'un ordre émanant de M. Obradovic, et dans cet ordre au
14 paragraphe 1, on voit qu'on dit à propos de tout vol, aliénation de biens
15 d'autrui et/ou appartenant à des citoyens résidents de "notre" zone de
16 responsabilité doivent être empêchés. Il faut arrêter les auteurs et
17 entreprendre une procédure à l'encontre de ces derniers par le biais de ce
18 commandement.
19 Au paragraphe 3 de l'ordre, il est dit :
20 "Tout de suite interdire tout comportement violent et tous crimes de guerre
21 éventuels commis éventuellement par des membres de la 1ère Brigade ou par
22 des unités qui lui ont été rattachées, voire par des individus qui se
23 trouveraient dans la zone de responsabilité de brigade. Tous ces auteurs
24 doivent être désarmés, arrêtés et faire l'objet de procédures par le biais
25 du présent commandement."
26 Alors j'imagine, Monsieur Praljak, que vous estimez que cela était tout à
27 fait conforme aux attributions qui étaient celles de M. Obradovic puisque
28 vous l'avez placé vous-même comme étant un des documents que vous aviez
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1 souhaité commenter.
2 R. Oui, c'est exact, j'ai eu connaissance de cet ordre aussi. C'est donné
3 en date du 3 juillet, notamment donc après le 30 juin parce que, dans sa
4 zone de responsabilité, il y a eu une haute trahison dans les rangs du HVO.
5 On a tué, abattu des membres du HVO dans les arrières -- non pas aux
6 combats mais dans une embuscade dans les arrières. Je ne sais vraiment pas
7 qui est-ce qui a pu lui donner des compétences illimitées pour ce qui est
8 de la teneur de l'avant-propos. Je n'ai aucune idée de quoi il s'agit.
9 Mais au paragraphe 6, il indique que les commandants dans leurs zones
10 respectives ne doivent autoriser aucune espèce de fouilles et de prises de
11 personnes qui pourraient être emmenées quelque part en dehors de l'autorité
12 de la police militaire ou du SIS parce que c'est ceux-là qui au sein de la
13 brigade ont pour mission de fouiller éventuellement ou d'emmener quelque
14 part, d'appréhender des personnes au cas où ils constateraient des délits
15 au pénal.
16 Q. Donc c'est eux qui ont la charge de ce type de mission au sein de la
17 brigade - là, la chose n'est pas contestée - et c'est ce qu'il dit : "La
18 police militaire et le SIS de la brigade." Là, la chose est incontestable.
19 Donc il communique le document aux responsables du SIS, entre autres, du
20 SIS de la 1ère Brigade du HVO qui s'appelle Knez Domagoj, n'est-ce pas ?
21 R. Il ne s'adresse pas au chef du SIS de la brigade. J'ai l'impression
22 qu'il écrit au chef du SIS au total, donc celui qui est à la tête de la
23 totalité du personnel au sein du SIS. Parce qu'il aurait mis SIS de la
24 brigade, s'il avait souhaité le faire. J'imagine que c'est le chef -- le
25 grand patron du SIS, donc celui qui est à la tête du SIS dans l'ensemble.
26 Là, il y a peut-être une collision.
27 Parce que le SIS c'est une structure qui a été rattachée à la brigade
28 pour l'aider. Il y a un assistant du commandant de la brigade qui est
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1 chargé de ce type de tâches, mais ce faisant, il a toute latitude et
2 autonomie d'effectuer sa mission tel que prescrite par la loi.
3 Q. Fort bien. Passons maintenant au document suivant, document enfin
4 troisième document à partir de celui-ci, donc il s'agit d'en sauter deux.
5 L'INTERPRÈTE : correction de l'interprète, dernière intervention de M. le
6 Juge Trechsel; maintenant la phrase est au complet.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc si vous me le permettez,
8 Madame Nozica, vous avez attiré mon attention sur le numéro 6 [comme
9 interprété] de cet ordre qui se lit comme suit :
10 "Un groupe de la population musulmane est dans votre one de
11 responsabilité et faites en sorte qu'il soit placé en sécurité avec vos
12 hommes."
13 Monsieur Praljak, êtes-vous au courant de tel cas, si ceci a été fait ou
14 non; et si oui, pouvez-vous nous citer un exemple ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas commenter cela, Messieurs les
16 Juges, parce que c'est le 3 juillet; moi, je ne suis arrivé que plus tard,
17 mais compte tenu de ce que ce sait, j'imagine.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de vous
19 offenser de quelque manière que ce soit, je ne vous demande pas de faire
20 des suppositions. Bien sûr, vous pouvez en faire. Vous dites que vous
21 n'étiez pas là, à ce moment-là; s'agit-il d'un ordre qui porte sur une
22 semaine, sur un jour, ou quelque chose qui pourrait être valable jusqu'au
23 jour où il est remplacé par un autre ordre, ou jusqu'à la fin de la guerre
24 ? Regroupez la population musulmane.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 24 juillet, je suis venu prendre mes
26 fonctions de commandant. Je n'étais pas jusque-là sur ce territoire,
27 j'étais à la date du 3 juillet à Boksevica en ma qualité de militaire. Donc
28 étant donné à des moments de haute trahison sur un territoire déterminé, et
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1 vers cette date-là, il y a eu 26 soldats du HVO qui ont été massacrés dans
2 les arrières, en arrière plan donc de ce qui constituait le théâtre de
3 combat, non loin de Capljina. On ne sait pas qui dans les arrières et
4 soldats et qui est-ce qui est civil, parce que tous les civils sont armés.
5 Peut-être est-ce pour des raisons de sécurité qu'il a été à titre
6 temporaire donner ce type d'ordre pour justement empêcher d'autre meurtre à
7 l'extérieur de la zone de combat ou dans les arrières par rapport à ce qui
8 constitue la zone de combat ?
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
10 Mme NOZICA : [interprétation] je vous remercie, Monsieur le Juge.
11 Q. Monsieur Praljak, étant donné que vous nous avez dit à la fin que vous
12 ne saviez pas à qui on a communiqué cet ordre et qui était le commandant du
13 SIS en question, je vous renvoie à l'article -- au paragraphe 11 de ce
14 point qui reprend tout ce qu'on a dit et qui dit que :
15 "Pour l'exécution de cet ordre il y a responsabilité afférente de
16 tous les commandants des unités."
17 Au 12, il est dit :
18 "Pour la non-exécution du présent ordre et pour l'absence de prise de
19 mesure à cet effet, il y aura responsabilité de la part des commandants
20 d'unités et ce, au terme de la loi."
21 Alors il est incontesté que M. Obradovic estime que tous ceux qui sont
22 placés sous les ordres sont à considérer responsables au cas où il n'y aura
23 pas prise de mesure conformément à ces ordres-ci.
24 R. Madame Nozica, il y a plusieurs paragraphes et chaque paragraphe ne
25 concerne pas tout un chacun. Les commandants ne sont pas chargés de
26 fouiller les gens et des amener, mais ils doivent veiller à ce que font
27 leurs soldats. Donc l'ordre lui est censé être exécuté, mais il y a des
28 ordres qui sont exécutés par des sous officiers ou des assistants, ou des
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1 simples militaires, donc il y a logistique, il y a la police militaire, il
2 y a les soldats ordinaires. Chacun a sa partie du boulot à faire.
3 Q. Monsieur Praljak, s'il en est ainsi, est-ce qu'il s'agit là d'individu
4 qui serait placé sous les ordres des commandants d'unités ?
5 R. On revient constamment aux commandants des unités et aux subordonnés.
6 Q. Je crains --
7 R. Attendez, attendez, qu'on en finisse avec ça.
8 Il y a un commandant d'unité qui a des assistants. Il a assistant
9 pour l'IPD, pour le SIS, pour la police militaire, et dans certains
10 segments, ils sont subordonnés à ce commandant. Il dit :
11 "Nous allons là-bas, aller faire la reconnaissance par ci par là."
12 Ils sont censés exécuter les ordres. Mais ils ont leur mission. Par
13 exemple, un médecin, il a sa mission, qui lui est propre. Un commandant
14 peut demander à ce qu'il y ait changement, il a pu le proposer ce
15 responsable, mais il ne l'a pas nommé. Mais il y a donc une structure du
16 SIS qui a un chef du SIS qui a approuvé la nomination qui contrôle si ce
17 sont les bons hommes aux bons postes et c'est organisé de façon segmentée,
18 et ce que je crains fort c'est que nous sommes en train de nous aventurer
19 dans une espèce de collision où vous interpréteriez les responsabilités des
20 uns et des autres d'une façon; et moi, je sais que cela -- ce n'est pas la
21 bonne façon d'interpréter les choses.
22 Q. Monsieur Praljak, permettez-moi de continuer. J'ai bon nombre de
23 documents et j'ai voulu montrer comment cela se présentait dans la
24 pratique, et peu importe mon interprétation ou la vôtre. Ce qui importe
25 c'est de savoir comment ça s'est passé dans la pratique. Je vous l'ai dit
26 dès le début. Il faudrait que nous sachions aussi si nous sommes en
27 collision l'un avec l'autre. Moi, je suis en train de montrer des documents
28 qui d'une façon tout à fait particulière se trouvent être contraires à
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1 l'interprétation que vous êtes en train de nous donner. Alors j'aimerais
2 que nous parcourions justement ces documents.
3 "Hier, justement, Monsieur Praljak, on a vu que, quand il s'agissait
4 du SIS et du IPD les commandants des brigades fournissaient des
5 propositions -- ou formulaient des propositions et ça ne s'est pas passé,
6 comme vous le dites, vous, en passant par l'administration du SIS ou par le
7 secteur du IPD.
8 Mais penchons-nous donc sur ce document et on va tomber d'accord ou on ne
9 va pas tomber d'accord. Mais l'objectif ce n'est pas de tomber d'accord à
10 tout prix, n'est-ce pas, alors je vais vous montrer un autre document à
11 vous ?
12 R. Je vais vous répondre. Une proposition ce n'est pas une nomination. Une
13 proposition c'est toujours une proposition. Or une nomination ça porte son
14 nom. Celui qui nomme est autorisé à révoquer de ses fonctions. C'est ça la
15 responsabilité ou la filière de responsabilité au niveau de la structure.
16 Q. Monsieur Praljak, on a vu qui est-ce qui formulait les propositions de
17 révocation. On l'a vu hier, n'est-ce pas ?
18 R. En effet.
19 Q. Bien. J'aimerais qu'on se penche sur le document suivant, 3D 1189.
20 C'est un document émanant de vous. C'est M. Harah qui donne des ordres.
21 C'est le 11 août, la date. L'ordre parle de ces phénomènes de contrebande
22 assez fréquente d'activités criminelles, et l'ordre entre dans le détail de
23 ce que tout un chacun est censé faire.
24 Aux paragraphes 6 et 7, il est dit que : "On doit -- tout
25 comportement incontrôlé des militaires et tout comportement autocratique ou
26 toute saisie de biens doit être sanctionnée avec des mesures
27 disciplinaires, et si besoin est, de mesures pénales."
28 Au paragraphe 7, on dit :
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1 "Pour la non-exécution du présent ordre ou pour la mise en œuvre
2 inconséquente des instructions qui en découlent, il y aura responsabilité
3 personnelle des commandants des compagnies et des bataillons."
4 Donc c'est un ordre qui ressemble un peu à ceux qu'on a déjà vus, n'est-ce
5 pas, Monsieur Praljak ?
6 R. C'est exact. Il demande à ce que soit établi un certain ordre, qu'on
7 remette de l'ordre.
8 Q. Justement. Alors on va voir le 2D 3011; l'avez-vous trouvé ?
9 R. Oui.
10 Q. On est entré maintenant sur le terrain du SIS et des relations qu'il y
11 a entre l'assistant du commandant du SIS dans la zone opérationnelle et le
12 commandant de la zone opérationnelle en tant que telle. C'est daté du 25
13 mai 1993, et c'est M. Ante Sliskovic, commandant adjoint chargé de la zone
14 opérationnelle de Bosnie centrale, qui communique ceci au commandant de la
15 zone opérationnelle de Bosnie centrale à Vitez, M. Tihomir Blaskic, et il
16 dit :
17 "Ci-joint une information vous est communiquée au sujet des événements du
18 village d'Ahmici municipalité de Vitez. L'information a été rédigée portant
19 des informations opérationnelles et des témoignages de témoins oculaires de
20 ces événements et suite au constat effectué sur les lieux.
21 "L'information n'est pas complète" - dit-on - "étant qu'ils n'ont pas pu se
22 procurer des déclarations écrites de la part de tous les témoins-clés.
23 "Et ils n'ont pas recueilli les déclarations de personnes du groupe
24 ethnique musulman qui, suite aux événements de l'Ahmici, se sont réfugiés
25 ailleurs."
26 Il dit :
27 "Qu'une fois que les combats cesseront et que les circonstances s'y
28 prêteront, il y aura prise de mesures nécessaires afin que l'affaire soit
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1 complètement élucidée."
2 Alors aux fins de prévenir toute question en la matière, je dis qu'il
3 y a un avenant numéro 1, parce que nous avons là, un document de
4 l'Accusation. Il y a un numéro ERN, or l'annexe nous ne l'avons pas trouvé
5 avec le document.
6 Alors à la lumière de ce qui vient d'être dit, je vous demande de vous
7 pencher sur le document suivant, et après je vous poserais mes questions.
8 Donc je vous renvois maintenant au P 4268.
9 Il s'agit d'un ordre émanant de M. Blaskic, à l'intention de M.
10 Sliskovic. C'est daté du 17 août 1993. Il est dit :
11 "Poursuite de l'enquête diligentée, suite aux tueries de Ahmici."
12 Il s'agit de constater la situation de fait, de diligenter une
13 enquête pour ce qui est de ces morts de civils dans le village d'Ahmici, et
14 il dit :
15 "Continuez avec la collecte de renseignements et d'éléments relatifs
16 aux victimes civiles du village de Ahmici pour que soit regroupée la
17 totalité de la documentation à l'intention des instances compétentes du
18 tribunal militaire de district."
19 Au paragraphe 2, on parle de mesures opérationnelles, et au point 3 on dit
20 :
21 "Que le délai pour l'exécution de cet ordre est le 17 septembre 1993, date
22 à laquelle il convient de me fournir un rapport complet pour que je puisse
23 véhiculer le tout vers les instances compétentes pour mesure, pour
24 procédure réglementaire."
25 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
26 Mme NOZICA : [interprétation]
27 Q. Alors, Monsieur Praljak, est-ce que ces documents, d'après les
28 informations qui sont les vôtres, étant donné qu'il y en a un qui est daté
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1 de la période où vous étiez là-bas - et je ne vais pas vous demander si
2 vous étiez au courant de l'événement - est-ce que cela traduit la relation
3 qui existe entre le commandant de la zone opérationnelle et son assistant
4 chargé du SIS au sein de la zone opérationnelle, ou il y en a qui donne des
5 ordres à l'autre et l'assistant est censé faire des rapport ou présenter
6 des rapports à son responsable ?
7 R. Oui, c'est exact. Les deux documents sont tout à fait clairs. Le
8 commandant dit à l'instance chargée de diligenter l'enquête qu'il faut
9 diligenter ces enquêtes. En sus de la documentation qu'on demande, il faut
10 le re-balancer vers le tribunal militaire de district et les instances
11 compétentes en la matière. Donc les choses sont tout à fait claires. Le
12 commandant de la brigade ou de la zone opérationnelle, ici, a bénéficié
13 d'une assistance au sein du système pour ce qui est de déceler les auteurs
14 de crime, et donc il y a le SIS et la police militaire qui font partie de
15 la chose. Je ne sais pas si c'est conforme au système mis en place ou pas,
16 mais ces deux choses-là -- ou ces deux éléments font partie du système
17 parce que, quand vous avez un crime et que vous déplaciez vers les lieux,
18 vous avez constaté qu'il y a eu des événements, et vous voyez qu'il n'y a
19 pas d'auteur du crime. Donc on fait appel à des enquêteurs. Il y a des
20 semaines, des mois d'investigation parce que ceux, qui ont commis les
21 crimes, se cachent. Il y a deux services qui sont là pour collecter les
22 éléments de preuve matériels. Il faut qu'il y ait un traitement en matière
23 de police judiciaire, il y a un service de criminalité qui est impliqué, et
24 le commandant est tenu de leur donner des ordres pour qu'ils fassent leur
25 travail.
26 Q. Fort bien.
27 R. Dans l'instruction, soit dit en passant, même s'il n'avait pas donné
28 ces ordres, ils avaient pour mission de faire ce travail-là. Mais enfin
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1 bon, passons.
2 Q. Monsieur Praljak, nous allons simplement passer rapidement sur la
3 suite, compte tenu de ce que vous venez de répondre, le document suivant
4 est le P 06846.
5 Donc cela émane de M. Lasic. J'ai volontairement présenté les choses ainsi
6 en avançant et en reculant aussi bien dans l'espace que dans le temps, afin
7 de montrer comment les choses se sont présentées. Donc le document P 06846,
8 il va s'afficher à l'écran. Voilà. Cela émane donc de M. Lasic, qui se
9 réfère à l'ordre de l'état-major principal, et au point 1, il dit :
10 "D'urgence, effectuez une analyse des infractions au pénal commises au sein
11 de vos unités."
12 Il me semble qu'il demande une action prioritaire, au point 4 :
13 "Engagez les organes du SIS dans ces tâches de façon prioritaire."
14 Alors cela illustre comment le commandant, bien que M. Stojic n'ait pas été
15 là, comment le commandant travaillait, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Il demandait l'intervention du SIS, c'est tout à fait clair.
17 L'état-major essaie, le commandant essaie d'heureux chef de mettre un terme
18 à ce processus. C'est dans ce contexte que la police militaire et le SIS,
19 tous deux sont amenés à intervenir.
20 Q. Alors mon co-conseil ne me laisse pas accélérer, c'est pourquoi je
21 ralentis de temps en temps. Au point 7, c'est bien ce qu'il dit, n'est-ce
22 pas, à savoir que ceux qui sont chargés de cette tâche sont les commandants
23 des unités immédiatement subordonnées et les assistants des commandants
24 chargés du SIS, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, bien évidemment. Ils ont l'obligation de coopérer.
26 Q. Monsieur Praljak, nous avons encore seulement deux ou trois documents
27 sur le sujet. Le suivant, est le 4D 00517, c'est le suivant, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Alors c'est le 24 octobre 1993, nous avons déjà évoqué cette enquête ou
2 plutôt alors l'enquête c'est quelque chose qui est diligentée par le
3 procureur, alors qu'ici, il s'agit plutôt de reconnaissance. Nous voyons
4 ici : M. Blaskic donnait un ordre qui est envoyé à M. Rajic, à Vares, donc
5 le 2e Groupe opérationnel -- commandant du 2e Groupe opérationnel. Il envoie
6 un ordre aux fins de -- pour se diligenter une enquête préalable contre M.
7 Zvonko Duznovic, assistant du SIS au sein de la Brigade Bobovac. L'enquête
8 doit être menée conformément à l'article 107 du code de discipline
9 militaire. Il dit que les officiers du commandement de la brigade doivent
10 également prendre part à ce type d'enquête soit eux, soit les officiers du
11 Groupe opérationnel numéro 2.
12 Alors le document suivant, qui est très proche de celui-ci, est le 4D
13 00855. Ici, c'est un ordre qui est envoyé au responsable du SIS du Groupe
14 opérationnel numéro 2, et on fait suivre cet ordre. On dit encore une fois
15 :
16 "Diligentez une enquête préalable contre cette même personne, Zvonko
17 Duznovic, de la Brigade Bobovac."
18 Au point 3, il est dit :
19 "Dans la conduite de cette enquête préalable, coopérez pleinement avec les
20 membres du commandement de la brigade et autres personnalités, au fait des
21 agissements des personnes suscitées."
22 Alors nous voyons précisément ici, Monsieur Praljak, la chaîne dont il
23 s'agit. M. Blaskic donne un ordre à M. Rajic, et M. Rajic, lui, donne un
24 ordre à son assistant chargé du SIS pour qu'il soit diligenté une enquête
25 préalable, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, pour une enquête préalable. Ils ont vu que cet homme ne
27 travaillait pas ou ne travaillait pas bien, et ils ont aussi bien le droit
28 que l'obligation de diligenter une enquête préalable.
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1 Q. C'est clair. Nous ne devons pas perdre de vue que la véritable enquête
2 est conduire par le procureur. C'est pourquoi au début, j'avais présenté le
3 code pénal, mais il n'y a pas de besoin que nous nous penchions dessus.
4 Alors le document 4D 00834, est un document que vous avez souvent cité dans
5 votre interrogatoire principal.
6 L'avez-vous trouvé ?
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Madame Nozica, je suis désolé,
9 encore une fois de vous interrompre. Mais cela faisait plusieurs fois que
10 les interprètes vous demandent de bien vouloir ralentir. Moi, je vais le
11 répéter encore une fois, je le dis également à M. Praljak, c'est la énième
12 fois que nous vous rappelons à l'ordre. Merci.
13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Merci. Mon confrère
14 me le rappelle aussi en permanence car il suit le compte rendu d'audience,
15 mais probablement que M. Praljak et moi-même, du fait que nous parlons la
16 même langue, et du fait que nous avons abordé ce sujet particulier nous
17 n'observons pas de pause. Mais nous allons faire un effort.
18 Q. Alors, Monsieur Praljak, il s'agit bien ici de ce document que vous
19 avez à plusieurs reprises évoqué, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. Donc il s'agit du dernier jour de mon intervention sur place, j'ai
21 été présent, M. Petkovic signe, et je demande qu'on me fournisse de façon
22 urgente un rapport de synthèse pour les événements de Stupni Do et qu'une
23 enquête soit diligentée contre Kresemir Bozic. Donc ça c'est l'information
24 dont nous disposions à ce moment-là pour ce qui est de savoir qui était
25 éventuellement responsable, coupable de ces actes.
26 Q. Alors je voudrais maintenant que vous preniez le troisième classeur,
27 qui sera également le dernier que nous aurons à examiner. C'est précisément
28 le première des documents de ce troisième classeur.
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1 Je vais simplement faire une courte introduction, Monsieur Praljak. Nous
2 avons donc devant nous le document P 06203, pour ce qui est de ce document
3 on vous a interrogé à deux reprises le concernant lors de votre
4 interrogatoire principal. M. le Juge Antonetti vous a posé une question,
5 vous avez répondu le 8 juin 2009, en page 39 0001 et ce, jusqu'à la page 39
6 003. Ce même document a été présenté au Témoin Ivan Bagaric qui a déposé le
7 21 avril 2009.
8 Alors, excusez-moi. Les pages dont je viens de citer le numéro
9 correspondent à la déposition non pas du général Praljak, mais de M. Ivan
10 Bagaric.
11 Alors concernant ce document, vous avez dit la chose suivante, et je vais
12 vous le rappeler et ça a été confirmé par M. Bagaric, à savoir que :
13 "M. Bagaric n'avait pas compétence pour émettre des ordres et qu'il
14 ne disposait pas des personnels et des organes nécessaires, c'est pourquoi
15 il estimait que cet ordre devait être annulé."
16 Alors si l'on met ce document de côté et qu'on passe au suivant qui est le
17 2D 00717. Il s'agit d'une lettre envoyée par M. Siljeg à la même date. Il y
18 est dit que :
19 "L'ordre du secteur de la santé relatif aux personnes qui se trouvant dans
20 les centres de détention et les centres d'isolement et de prévention est
21 annulé et non contraignant car de tels centres n'existent pas, et même
22 s'ils existaient ils ne seraient pas de notre responsabilité. Nous n'avons
23 que la charge du théâtre des opérations."
24 Donc M. Siljeg a envoyé cela à toutes les brigades subordonnées, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Mais M. Bagaric, selon vous, n'était pas en position de donner des
28 ordres à M. Siljeg, et d'après M. Siljeg, il n'aurait pas pu commander les
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1 brigades qui étaient à l'intérieur de cette zone opérationnelle non plus,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Alors passons maintenant puisque nous en sommes arrivés aux questions
5 médicales, au document P 008236. Essayons d'aborder deux questions. Est-ce
6 qu'il existait des centres de détention, comme ils sont ici désignés, des
7 centres préventifs et des centres d'isolement ? Car on en a déjà parlé et
8 vous avez dit qu'à votre connaissance vous ne saviez pas qu'ils aient
9 existé.
10 Alors nous allons essayer de voir comment est organisée cette chaîne
11 de commandement en matière médicale pour ce qui est des services médicaux.
12 Le document suivant est le P 3286. Nous avons là donc le responsable de la
13 Brigade de Rama qui, le 7 juillet 1993, dit qu'en se fondant sur la
14 situation telle qu'elle se présente en ce jour sur le territoire de la
15 municipalité de Rama-Prozor, et compte tenu du contrôle en matière de santé
16 qui est exercé sur les prisonniers musulmans se trouvant dans le bâtiment
17 de l'école, ordre est émis adressé au service de santé pour que des visites
18 régulières de médecins soient organisées dans ces bâtiments. Et c'est le
19 responsable du service médicale, Mario Budimir qui est responsable de
20 l'exécution de cet ordre.
21 Alors, Monsieur Praljak, je sais que le 7 juillet vous n'étiez pas à
22 ce poste, vous n'étiez pas commandant de l'état-major. Cependant, n'avez-
23 vous jamais eu connaissance indépendamment de cela qu'il y ait eu des
24 personnes détenues dans la zone de responsabilité de M. Siljeg, disons, en
25 juillet, et qu'au moment où il a écrit cet ordre il aurait dû savoir que
26 des détenus étaient présents dans cette zone ?
27 R. Je ne sais pas qui a arrêté ces Musulmans. Siljeg ne dit pas qu'ils
28 n'ont pas été arrêtés. Mais il dit qu'ils ne sont pas dans son domaine de
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1 compétence.
2 Deuxièmement dans ce document, P 3286, le fait que Marinko Zelenika donne
3 un ordre à un médecin pour que des examens soient organisés pour qu'on
4 examine les détenus musulmans, c'est à la fois le droit et le devoir du
5 médecin qui est présent sur place, il ne peut pas demander à un médecin de
6 Mostar de venir sur place; c'est donc le devoir du médecin et du commandant
7 au moment où il apprend la chose, et il a l'obligation de dire au médecin,
8 Rends-toi sur place et va constater les besoins. Mais il n'en découle pas
9 qu'il avait également compétence ou qu'il était responsable de la zone où
10 étaient détenus les Musulmans.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous m'expliquer, un
12 commandement soit la responsabilité soit il ne l'a pas, et il peut dépêcher
13 des représentants de ces services tels que les services médicaux, et les
14 affecter à une tâche, mais s'il n'est pas responsable, et bien, à ce
15 moment-là comment peut-il engager ces moyens militaires pour quelque chose
16 sur lequel il n'a pas compétence ? Je ne vois pas très bien, du moins ce
17 n'est pas conforme à ma propre expérience en matière de structure militaire
18 et de chaîne de commandement.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne puis
20 m'engager sur ce qui constitue votre expérience mais le médecin a le devoir
21 de fournir une assistance indépendamment de la compétence qui est la sienne
22 ou qui n'est pas la sienne. S'il se trouve dans la rue et qu'il voit
23 quelqu'un qui perd connaissance il a l'obligation de porter assistance,
24 même s'il n'est pas le médecin de cette personne, son médecin personnel.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On n'est pas dans une situation de
26 bon samaritain ni sommes-nous face à quelqu'un qui a une expertise médicale
27 qui voit à un besoin. Il s'agit là d'un commandant qui doit donner des
28 ordres à quelqu'un qui lui est subordonné pour que celui-ci fasse quelque
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1 chose dans un domaine où, lui, il prétend qu'il n'a pas compétence. Donc il
2 semble de répartir les choses entre ce qu'il veut faire parce qu'il veut
3 bien, et d'autres domaines où il ne veut pas la responsabilité, il s'en
4 lave les mains. Vous ne trouvez pas que cela est un petit peu
5 contradictoire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucune contradiction, Monsieur le
7 Juge Trechsel. Si le moindre médecin est présent au sein de la brigade,
8 non. Votre interprétation suppose qu'il y a au sein de chaque service le
9 nombre nécessaire de médecins mais ce n'est pas le cas. Dans cette zone,
10 Zelenika a vu qu'il n'y avait pas de médecin et il dit au médecin :
11 "Va sur place et apporte -- et porte leur assistance."
12 Mais cela ne peut pas être interprété en disant que la personne, qui
13 vient porter l'assistance, est responsable de ce qui se passe là-bas. Il ne
14 pouvait quand même pas dire cela ne me concerne pas, donc n'allez pas
15 apporter votre aide. Je ne vois pas comment on peut logiquement défendre
16 cela. Moi, j'aurais procédé comme Zelenika. J'aurais apporté une aide
17 indépendamment du fait que cela tombe sous le coup de mes compétences ou de
18 mon commandement ou non, et cela, tout particulièrement lorsqu'il
19 s'agissait de structures qui n'avaient pas vu le jour de la façon dont cela
20 est fait au sein de l'armée helvétique. Donc ce qui est dit c'est le
21 principe qu'on a suivi c'est fait ce que tu peux au mieux à cet instant-là
22 s'il n'y a pas de meilleure solution disponible.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
24 Mme NOZICA : [interprétation]
25 Q. Monsieur Praljak, je suis revenu vers ce document car c'est à plusieurs
26 reprises au moins à deux reprises au cours de votre interrogatoire
27 principal que vous nous avez confirmé l'exactitude de ce qu'avance M.
28 Siljeg, à savoir qu'il n'y avait pas de telles personnes ou de tels centres
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1 sur cette zone de compétence, et il le dit explicitement. On a également
2 présenté un document auquel nous allons arriver bientôt. Nous n'allons pas
3 le montrer maintenant, mais M. le responsable, Luka Markesic, s'exprime au
4 sujet de l'arrestation de membres du groupe ethnique musulman en se fondant
5 sur un ordre émanant d'un niveau hiérarchique supérieur.
6 Je voudrais vous montrer cette pièce à conviction et cet ordre qui n'était
7 pas en vigueur au moment où vous étiez présent. C'est le document P 3234,
8 et s'est lié également à la question que vous a posée M. le Juge Trechsel.
9 Avez-vous trouvé cet ordre ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors comme vous pouvez le voir, c'est le 6 juillet. C'était avant
12 votre arrivée, vous n'en n'aviez donc pas connaissance. Ici, M. Siljeg
13 ordonne que l'arrestation et la mise en détention de tous les hommes
14 appartenant au groupe ethnique musulman âgé de plus de 16 ou de moins de 60
15 ans, qu'il y soit procédé et que l'exécution de cet ordre est sous la
16 responsabilité de la police militaire et du SIS de la Brigade de Rama.
17 L'ordre entre en vigueur immédiatement, et je souligne qu'il s'agit d'une
18 pièce à conviction qui a déjà été présentée à plusieurs reprises. Ce que je
19 vous demande simplement c'est : est-ce qu'il s'agit bien d'un niveau
20 hiérarchique supérieur et si vous ignoriez l'existence de cet ordre ?
21 R. Non, je n'avais aucune connaissance de cet ordre. Pour autant que je
22 m'en souvienne, j'étais à Boksevica, à ce moment-là, et je ne peux pas dire
23 si cette notion de niveau supérieur correspond bien à Siljeg ou non. Il est
24 écrit ici -- ce qui est écrit noir sur blanc, je ne peux pas faire
25 davantage de commentaires.
26 Q. Monsieur Praljak, nous pouvons maintenant examiner plusieurs documents
27 mais nous allons en sauter plusieurs. Nous allons sauter cinq documents
28 derrière lesquels se trouve le P 03971. Puis ensuite je vous montrerai des
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1 documents qui sont très courts. Vous pourrez les consulter à l'écran.
2 Voilà. C'est ce document qui vous a été déjà montré où l'on voit que M.
3 Luka Markesic fournit ce rapport émanant du SIS de la Brigade de Rama
4 Prozor. Il l'envoie à l'attention de la présidence du HVO et du
5 commandement de la Brigade de Rama. Il dit que :
6 "En se fondant sur un ordre émanant d'un niveau supérieur, le SIS et la
7 police militaire - donc cet ordre c'est l'ordre de M. Siljeg comme nous
8 l'avons vu - qui ordonne précisément qu'ils accomplissent cela, à savoir le
9 SIS et la police militaire."
10 Alors ici, il demande à ce qu'il soit procédé à un tri, une sélection.
11 C'est ce document qui vous a été montré, n'est-ce pas ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Je voudrais montrer encore un seul document. Nous allons sauter un
14 document et passer à celui que vous avez signé vous-même. C'est le P 4260,
15 P 04260. Je voulais simplement éclaircir un point.
16 Alors il n'est pas controversé, Monsieur Praljak, qu'il s'agit ici d'un
17 document qui a été transmis via une liaison par paquet, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est probable.
19 Q. Il n'y a pas votre signature. Nous voyons au-dessus un cachet reçu par
20 parquet; c'est sur quoi je me fonde; cependant, quelqu'un a indiqué la
21 mention manuscrite SIS et plus bas remis à la police militaire de Rama.
22 Alors est-ce que vous avez quelques éléments que ce soit vous permettant de
23 nous dire qui a ajouté cette mention manuscrite ?
24 R. Non. Bien ce n'est pas mon écriture et je ne sais pas de qui il peut
25 s'agir.
26 Q. Alors il n'est pas controversé non plus que ce document vous ne l'avez
27 pas remis, vous ne l'avez pas envoyé ni au SIS de la brigade ni à un autre
28 service du SIS ?
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1 R. Non, en effet.
2 Q. Il y a trois destinataires.
3 R. Quelle est votre question ?
4 Q. Excusez-moi. Alors je vais répéter la question : est-il controversé ou
5 non que ce document vous ne l'avez pas fait suivre ni au SIS de la brigade
6 ni à la direction du SIS car nous voyons ici indiquer précisément les trois
7 destinataires auxquels vous avez fait suivre cet ordre.
8 R. Je n'ai pas fait suivre cela. Mais si de l'ordre il est indiqué qu'il y
9 a tel et tel destinataires, cela est remis aux destinataires en question.
10 Donc quand cela arrive à la Brigade de Rama, c'est réceptionné également
11 par le SIS de la Brigade de Rama, à l'assistance chargée du SIS. Mais
12 puisque nous en sommes à examiner cela, je crains, Maître Nozica, qu'entre
13 cet ordre du 6 juillet, ordre de M. Siljeg, et cet ordre du 5 août, il me
14 semble que c'est une période trop longue et que cet ordre, dont on dit
15 qu'il émane d'un niveau hiérarchique supérieur, ne pourrait pas se référer
16 à l'ordre de Siljeg. Il me semble que trop de temps s'est écoulé pour que
17 Markesic puisse écrire, un mois plus tard, qu'il s'agissait là d'un ordre
18 d'une instance supérieure.
19 Q. Bon, je ne sais pas de quoi vous doutez maintenant, Monsieur Praljak.
20 Est-ce qu'il y avait encore un autre ordre demandant des arrestations ? Ou
21 alors est-ce que vous doutez que Siljeg ait réellement émis cet ordre ?
22 R. Non, je n'en doute pas car cet ordre existe. Mais ce dont je doute
23 c'est qu'en l'espace d'un mois peut-être, il s'est passé autre chose. Il y
24 a peut-être eu un autre ordre d'une instance supérieure demandant à nouveau
25 que l'on arrête des Musulmans. C'est possible. Le temps écoulé me semble
26 trop long pour que Markesic écrive en se référant à ce qui s'est passé un
27 mois plus tôt.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je n'ai pas tout à
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1 fait compris. Est-ce qu'il s'agit de votre document ? Est-ce vous qui
2 l'avez rédigé ? Je parle de l'ordre pas de ce qui a été ajouté à la main.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais nous ne parlions pas à l'instant de
4 ce document.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Au point 1, vous ordonnez
6 que tous les prisonniers soient retirés ou que les tâches qui leur ont été
7 confiées, leur soient retirées; qu'est-ce que cela signifie, Monsieur
8 Praljak ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre encore une fois à cette
10 question.
11 Un jour avant, le 16 août, et nous avons vu le document qui s'y
12 rapporte que Tolj, le responsable -- le chef d'état-major a donc -- ce
13 document me disait que Tolj, le chef d'état-major, avait reçu des
14 informations selon lesquelles des prisonniers étaient utilisés pour creuser
15 des tranchées. C'est ce dont j'ai pris connaissance, suite à quoi j'ai émis
16 deux ordres : l'un pour la zone où je me trouvais; et l'autre, le deuxième,
17 qui était un ordre de portée générale s'appliquant à l'ensemble du HVO. Cet
18 ordre, malheureusement, je n'en dispose pas; cependant, nous disposons de
19 preuves claires et de déclarations qui attestent de son existence. Dans cet
20 ordre, j'ai interdit absolument tout recours aux prisonniers pour la
21 creusée -- non seulement pour la creusée de tranchées mais pour accomplir
22 quelque tâche que ce soit. Donc, c'est en me fondant sur les informations
23 émanant de Tolj que j'ai donné cet ordre.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a une règle -- il existe une
25 règle, et je ne sais pas si vous la connaissez. On parle de cette règle en
26 évoquant les trois C : le commandant, le contrôle, et "c'est correct". Cela
27 signifie que, si vous donnez un ordre, il faut vérifier si ceci a été mis
28 en œuvre et vérifier cette dernière, si cela s'avère nécessaire. Est-ce que
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1 c'est quelque chose qui vous semble familier ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, pourriez-vous dire aux Juges
4 de la Chambre ce que vous avez fait pour contrôler la mise en œuvre de cet
5 ordre que vous aviez donné ?
6 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais juste venir en aide
7 à tous. Nous pourrions peut-être regarder le document suivant du classeur,
8 qui est un rapport montrant que l'ordre a été exécuté, qui est le P04285.
9 Excusez-moi, Monsieur le Juge Trechsel, d'être intervenue, mais il me
10 semble que nous allons avancer plus vite ainsi.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A titre exceptionnel, c'est quelque
12 chose que nous pouvons admettre.
13 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, peut-être n'est-il pas inutile de
14 corriger le compte rendu d'audience pour préciser que c'est le Juge
15 Trechsel qui a posé cette question.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Ceci vous donne
17 l'occasion d'apporter une correction également, ce qui signifie davantage
18 d'égalité.
19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je le ferais
20 volontiers plus fréquemment si je n'étais pas contrainte de me pencher en
21 même temps sur le document que j'ai sous les yeux.
22 Q. Alors, Monsieur Praljak, nous avons ici la réponse du commandant qui
23 vous est adressée à l'occasion de l'ordre que vous avez émis. C'est le
24 commandant de la brigade qui vous informe.
25 R. Oui. Il m'informe que cela a été exécuté.
26 Q. Alors, je voudrais juste, Monsieur Praljak, vous demander si un autre
27 ordre a existé, en plus de l'ordre de M. Siljeg et en plus du rapport de M.
28 Markesic. Alors, vous dites que vous l'ignorez, et je peux donc conclure de
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1 ce commentaire que vous faites, qu'à l'époque, vous ignoriez l'existence --
2 à ce moment-là, où vous étiez déjà en fonction, vous ignoriez l'existence
3 de tout ordre demandant l'arrestation des Musulmans âgés de plus de 16 ans
4 ou moins de 60 ans ?
5 R. Non, je n'avais connaissance d'aucun ordre de cette nature à l'époque.
6 Q. Nous passons au sujet suivant, et je vais terminer mon contre-
7 interrogatoire avec deux sujets supplémentaires, à savoir le mode de
8 fonctionnement de l'IPD et celui du SIS. Nous allons donc maintenant passer
9 à la façon dont a fonctionné le SIS, et je vais vous prier de vous reporter
10 à un document qui vous a déjà été présenté dans le prétoire, qui est le
11 3D01206.
12 R. 3D0120 --
13 Q. 3D01206. Vous l'avez également dans le prétoire électronique, mais il
14 serait bon que vous le retrouviez.
15 R. Juste un instant, s'il vous plaît. 1206.
16 Q. Je n'ai sauté qu'un document, Monsieur Praljak, pour passer à celui-ci.
17 Non, excusez-moi. Excusez-moi, j'ai sauté un grand nombre de documents, car
18 je n'ai plus suffisamment de temps.
19 R. Oui, c'est un grand nombre de documents.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Puis-je demander l'assistance de M.
21 l'Huissier pour que M. Praljak puisse retrouver le bon document. Excusez --
22 je présente mes excuses à toutes les personnes présentes dans le prétoire,
23 Messieurs les Juges, car j'ai été un peu trop optimiste dans ma
24 préparation.
25 Q. Donc, 1206. 3D 01206.
26 R. Je ne le vois nulle part. Je suis, par ailleurs, assez rapide pour
27 retrouver les documents.
28 Q. Monsieur Praljak, vous l'avez également à l'écran. Moi, j'ai le rapport
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1 qui est dans le classeur, mais peut-être que vous pouvez vous reporter à
2 l'écran, et je vais demander à M. l'Huissier de -- ah, vous avez trouvé.
3 R. Oui.
4 Q. Donc, c'est le troisième classeur, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors, c'est un document que nous avons déjà commenté. Vous l'avez
7 fait, en tout cas, au cours de votre interrogatoire principal. Cela est
8 fourni par l'assistant du commandant chargé de l'IPD, M. Petar Kalinic, et
9 cela émane du commandement de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du
10 nord-ouest, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Il dit : "Adressé à l'état-major principal du HVO personnellement -- à
13 remettre personnellement à Veso Vegar," mais est-ce que ce document a
14 également été remis à l'état-major ? Vous le voyez en page 2.
15 R. Oui.
16 Q. Très bien. Alors, Monsieur Praljak, pour ce qui est de cette façon de
17 fonctionner de l'IPD, je vais poser la même question que pour le SIS : est-
18 ce que les commandants, que ce soit les commandants de bataillons, de
19 brigades ou de zones opérationnelles et de -- même des commandants de
20 compagnies avaient des assistants dans le cadre du commandement qui était
21 le leur, avaient-ils des assistants chargés de l'IPD, à votre connaissance
22 ?
23 R. Pour l'essentiel, ils disposaient de tels assistants, oui.
24 Q. Est-ce que ces assistants chargés de l'IPD, ceux qui ont été présents
25 au sein des commandements d'unités, est-ce que ces assistants étaient
26 subordonnés au commandant de l'unité en question ?
27 R. Dans quel sens, voulez-vous dire "subordonnés," Maître Nozica --
28 subordonnés militairement ? C'est ça qui pose le problème de fond ? On
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1 n'avait pas suffisamment d'effectifs partout. Donc, qu'est-ce que cela veut
2 dire, "subordonnés" ? Dites-le-moi, s'il vous plaît.
3 Q. Monsieur Praljak --
4 R. Dites-moi ce que cela veut dire.
5 Q. Non, je ne vous expliquerai pas ce que cela veut dire. Je vous poserai
6 une question directe, à savoir : recevaient-ils des ordres de la part de
7 l'unité dont ils faisaient partie, et ces ordres étaient-ils tenus de les
8 exécuter ?
9 R. Non. Ils n'étaient pas tenus de les exécuter, et ils recevaient les
10 ordres qui concernaient l'aspect militaire, à savoir nous allons être
11 déployés au front, mais quant à savoir ce qu'ils allaient faire, là, ils ne
12 recevaient pas d'ordre sur la nature de leurs actions, puisque leurs
13 activités étaient régies par d'autres textes.
14 Moi, j'étais dans l'IPD de l'armée croate, et tout cela a été
15 recopié, donc ce type d'ordre c'est en fait quelque chose qui suit une
16 filière parallèle, donc l'assistant, le commandant de la brigade, il
17 commande ces commandants d'unité. Ça, ce sont ses assistants tout comme le
18 maire a sa disposition des pompiers qui sont appelés à éteindre l'incendie.
19 Donc il les informe du fait de la nécessité d'aller éteindre l'incendie, la
20 police aussi. Donc il y a une limitation quant au fait de leur donner des
21 ordres. Par exemple, on prépare une action, ils soumettent une proposition,
22 et c'est de cette coopération dans un cadre qui est régi de manière tout à
23 fait précise par rapport aux attributions de ses assistants. Le médecin, il
24 est appelé à exécuter ses tâches à lui, mais je ne peux pas aller, on ne
25 peut pas leur dire d'aller sur le terrain avec un bataillon si ce bataillon
26 est déployé sur le champ de bataille.
27 Donc le fait de commander, c'est légèrement distinct, enfin bien sûr, ces
28 gens, ils se sont bien acquittés de leur mission pour la grande majorité
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1 d'entre eux qui ont fait de leur mieux. Mais je voudrais que ce soit clair.
2 Q. Monsieur Praljak --
3 R. Oui.
4 Q. -- je ne vous demande pas sur la capacité de le faire. Je vous demande
5 si on leur donnait des ordres, donc, aux assistants chargés de l'IPD dans
6 l'unité -- dans les différentes unités; est-ce que M. Veso Vegar avait la
7 capacité de leur donner des ordres ? M. Vegar, qui était le chef chargé de
8 l'IPD au département de la Défense, est-ce qu'il avait la possibilité de
9 leur donner des ordres, sur ce qu'ils allaient faire ?
10 R. Oui, bien entendu, c'était son obligation de leur dire --
11 Q. Très bien. Monsieur Praljak, mais alors comment se fait-il que M.
12 Bagaric, quant à lui, même à l'adresse des brigades n'avait pas assez de --
13 M. Bagaric, parce que nous avons vu le document. M. Zeljko Siljeg, 2D 717,
14 c'est le numéro du document en question. Donc, lui, il s'adresse à toutes
15 les brigades et il dit :
16 "Le chef chargé des services médicaux ne peut pas vous donner
17 d'ordre."
18 Alors comment est-ce que, là, le chef de l'IPD en revanche, peut
19 donner des ordres ? Est-ce que vous n'avez jamais pu voir le chef de l'IPD
20 donner des ordres aux assistants dont chargés de l'IPD dans les brigades ?
21 Est-ce que vous n'avez jamais vu cela, ce type d'ordre que le chef du SIS
22 ou le chef de l'IPD ait émis un tel ordre, mis à part des instructions du
23 type fonctionnel ?
24 R. Non, ces ordres ne parvenaient pas à moi. Si eux n'émettaient pas
25 d'ordre de ce type-là, alors qu'ils ne sont pas bien acquittés de leur
26 tâche, puisqu'ils relèvent des employés de l'IPD, comme moi, je l'ai été à
27 Zagreb de donner des ordres sur l'organisation des séminaires pour la
28 Croix-Rouge, il doit organiser des colloques sur la situation politique. Il
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1 doit relayer ce qui s'est passé à Genève. Il doit informer les hommes, il
2 doit veiller à ce qu'on prenne en charge les blessés, il doit voir si les
3 blessés reçoivent les soins. Ce sont ses obligations.
4 Q. Nous avons vu que le commandant ne pouvait pas commander.
5 R. Mais non, ce n'est pas ce qu'est-ce que j'ai dit.
6 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
7 Mme NOZICA : [interprétation]
8 Q. Qu'avez-vous dit ?
9 R. Il peut recevoir des ordres visant, par exemple, à l'envoyer sur le
10 champ de bataille, d'y rester pendant 20 jours, et d'exercer ses fonctions
11 là-bas. C'était ce de quoi était tenu un commandant d'une compagnie ou d'un
12 bataillon. Mais à son tour, il devait s'acquitter de ses missions comme
13 c'était prévu.
14 Q. Monsieur Praljak, mais il en a été de même avec tous les assistants ?
15 R. Mais c'est naturel.
16 Q. Peut-être que je n'arrive pas à comprendre.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une
18 objection, quant à cette question, parce qu'on essaie de placer sur un pied
19 d'égalité deux situations qui sont distinctes de manière substantielle.
20 Mme NOZICA : [interprétation] A mon tour, je demande que la Chambre
21 n'autorise pas Me Alaburic d'interrompre mon contre-interrogatoire, en
22 expliquant des situations et la manière dont elles sont distinctes. Elle
23 peut le faire à son tour lorsqu'elle aura --
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je poserai mes question pendant le contre-
25 interrogatoire, bien entendu, mais maintenant on essaie de présenter comme
26 identiques deux situations distinctes.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, il n'y a pas lieu
28 d'intervenir, puisque je sais parfaitement quel est le fonctionnement des
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1 départements de la Défense, comment fonctionne la brigade, comment
2 fonctionne une zone. Je sais ce qui relève du SIS, de la police militaire
3 ou autre, et ce qui relève des activités proprement militaires. Donc si on
4 cherche à infléchir mon opinion, et bien, ce serait complètement absurde et
5 inutile. Cela ne se produira pas. Donnez des ordres militaires, c'est une
6 chose, et les obligations des hommes qui font partie de l'organisation,
7 c'est identique que le cas de figure croate. Moi, je faisais partie de
8 l'IPD et voilà --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- avocat intervenir.
10 M. KHAN : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges, toutes les
11 parties tentent de couvrir un domaine assez important pendant un temps
12 assez limité. C'est la raison pour laquelle je demande à ce que l'objection
13 de ma consœur soit retenue et que nous retournions aux questions. Nous
14 n'avons pas besoin de commentaire ou de discours de la part du témoin et de
15 la part de quelqu'un d'aussi distingué que le général Praljak; peut-être
16 qu'on peut poursuivre le contre-interrogatoire, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, s'il vous plaît répondre à la
18 question de Me Nozica. Me Nozica défend les intérêts de M. Stojic, bien. M.
19 Stojic a été chef du département de la Défense et ministre de la défense.
20 Tel que l'on comprend le système de défense, Me Nozica veut mettre en
21 évidence le fait que les agents du SIS et l'IPD relevaient des commandants
22 des brigades et qu'ils étaient subordonnés aux commandants des brigades; et
23 que de ce fait, le ministre de la défense n'a rien à voir là-dedans, dans
24 le rôle de l'IPD ou du SIS. Ça, c'est la thèse que Me Nozica tend à
25 soulever et à développer. Donc elle vous pose des questions, là-dessus.
26 Là-dessus, Me Alaburic, qui défend M. Petkovic, fait une objection. Elle
27 pouvait attendre le contre-interrogatoire pour soulever l'objection.
28 Alors j'allais intervenir et puis je laissai faire, attendant le bon moment
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1 pour intervenir. Je prends l'officier qui s'occupe de l'IPD, information,
2 propagande, formation, et cetera; quand il est dans une brigade, le
3 commandant de la brigade peut-il le convoquer en disant : M. l'officier, je
4 vous demande de former les soldats, par exemple, dans le domaine des
5 conventions de Genève, parce que je crois qu'il y a une insuffisance. A ce
6 moment-là, l'officier de l'IPD dit : bien, je vais exécuter vos ordres; ou
7 bien, il va dire au commandant de la brigade : je vais d'abord demander la
8 position de mon département de la Défense pour savoir si je peux le faire.
9 Autre exemple, imaginons que le commandant de la brigade dit à l'officier
10 de l'IPD : voilà, il y a une attaque de l'ABiH, je n'ai pas assez d'hommes
11 sur le terrain, vous allez prendre votre fusil et vous allez vous mettre
12 sur la ligne de front, exécution. Est-ce, à ce moment-là, l'officier d'IPD
13 dit : je ne suis pas d'accord, je vais demander au département de la
14 Défense et à M. Stojic si je peux le faire.
15 Voilà, j'ai pris deux cas concrets; qu'est-ce que vous dites ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le deuxième cas de figure, Monsieur
17 Antonetti. Le commandant de la brigade à quel qu'échelon soit ne peut pas
18 indépendamment de la situation donner des ordres à l'assistant chargé de
19 l'IPD et l'envoyer au front, lui ordonner de prendre le fusil et d'aller au
20 front ? Qu'il s'agisse de l'IPD ou du SIS ou de qui que ce soit parmi les
21 assistants, il ne peut émettre un tel ordre qu'à l'adresse de ses propres
22 soldats. Ça, c'est une première chose.
23 Puis, deuxièmement, oui, il peut demander que celui-ci apporte les livrets
24 présentant les dispositions des conventions de Genève, mais il ne peut pas
25 relever son assistant, si celui-ci dit : je ne vais pas le faire. Je vais
26 d'abord demander l'avis de mon chef qui lui travaille au département de la
27 Défense. Cela faisant, le commandant de la brigade peut s'en plaindre, il
28 peut dire : j'ai demandé telle ou telle chose, il l'a refusé, et ce sera
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1 relayé plus haut jusqu'à ce que ça me parvienne à moi, et à ce moment-là,
2 moi, à mon tour, je m'adresserai à M. Stojic pour lui demander de vérifier
3 pourquoi un tel a refusé une chose tout à fait logique et normale.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous, qui avez beaucoup de
5 connaissance, vous avez regardé comment fonctionnaient les armées
6 étrangères, autant pacte de Varsovie, et cetera. A votre connaissance,
7 ailleurs ça marchait comme ça, ou bien c'était tout à fait spécifique au
8 HVO ou à l'armée croate ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les armées idéologiques, les armées de l'est,
10 elles ne suivaient pas le même principe. Les armées occidentales, elles
11 fonctionnent de cette manière-là. Nous avons repris et copié le principe
12 adopté par les armées occidentales, qui n'ont pas beaucoup de
13 professionnels, comme l'Allemagne, l'Italie, et cetera. Dans ces pays-là,
14 le ministère de la Défense se trouve séparé du fonctionnement du volet
15 militaire à proprement parler, et il fournit son soutien, son assistance à
16 l'état-major principal, c'est-à-dire l'armée surtout les points, les
17 informations, les enquêtes, la police militaire, et ainsi de suite. En
18 d'autres termes, c'est tout comme le QG chargé des blessés, il
19 [imperceptible] auprès du Grand état-major.
20 Nous avons essayé de l'organiser tout comme ailleurs les hôpitaux civils,
21 les médecins, le plus grand nombre de médecins possibles. Ce n'était pas
22 nécessairement des militaires, tout comme commençant à l'IPD, les agents
23 n'étaient pas nécessairement des militaires; ça pouvait être des civils.
24 C'est de cette manière-là qu'on essaie de démilitariser, donc on essaie de
25 faire en sorte que le commandant n'ait pas trop de pouvoir. Donc c'est le
26 cas des pays occidentaux, le commandant au sein d'une armée, il a la
27 possibilité de diligenter une enquête, le SIS, et de punir, de sanctionner
28 la police militaire, et ça lui donne trop de pouvoir. En Croatie, il y a eu
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1 un débat houleux portant là-dessus, donc où étaient opposés ceux qui
2 venaient de la JNA, et nous qui n'étions pas issus de la JNA. Franjo
3 Tudjman a tranché, il a été tout à fait clair, il a prôné l'organisation du
4 ministère de la Défense et de l'armée en suivant le modèle occidental.
5 Donc, plus précisément, c'est le système modulaire. Vous, vous vous chargez
6 de vos activités, puis selon le besoin, selon les différents modules, vous
7 êtes aidé par ceux dont c'est la compétence. Mais chacun a sa structure, sa
8 capacité de vérifier l'activité de ses agents, sa capacité de nommer ses
9 agents, son chef, et dans tout ce qui relève la description de son poste,
10 de ses fonctions.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, ce que vous dites est logique, et
12 on peut comprendre ce que vous dites, mais la différence de ce que vous
13 dites, dans les armées occidentales, si je prends, par exemple, l'armée
14 française, un officier qui est chargé d'action de propagande, son
15 commandant de corps peut lui dire : vous allez, par exemple, diffuser des
16 tractes dans le village tenu par l'ennemi pour inviter leurs soldats à
17 déserter, et lui, il va exécuter. Il ne va pas demander, à ce moment-là, au
18 ministère de la Défense : qu'est-ce qu'il doit faire ?
19 Votre agent de l'IPD, qui est peut-être un civil, d'après ce que vous
20 dites, lui, il peut être autonome par rapport au commandant de la brigade ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, en bonne partie
22 l'indépendant du commandant de la brigade, du corps également dans l'armée
23 française. Mais il est vrai qu'on peut lui l'utiliser dans certains cas de
24 figure, donc moi, en tant qu'agent de l'IPD au sein du ministère, je
25 fournissais mon soutien, j'apportais mon soutien sous d'éléments
26 d'information, et du reste à l'attention des commandants. Mais en même
27 temps, j'étais indépendant pour relever des fonctions mes agents, en nommer
28 d'autres et, eux, ils procédaient au contrôle de l'activité des commandants
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1 des brigades, donc ils exerçaient le contrôle, et ils fournissaient des
2 rapports parallèles sur l'activité de certains commandants, et cetera. Ce
3 sont des systèmes parallèles.
4 De même, imaginons une unité qui revient de combat, prenez la Légion
5 française, eux, par exemple, ils sont suivis par un psychologue. Ils ont un
6 entretien avec un psychologue. Le commandant dit, par exemple, qu'il est
7 d'avis que tel ou tel soldat est sous le stress. Alors est-ce qu'il sera
8 autorisé à prendre une permission, sortir en ville, est-ce qu'il sera suivi
9 dans la caserne ? Est-ce qu'il bénéficiera de soins ailleurs c'est le
10 psychologue qui en décide ? Donc c'est lui qui l'examine, c'est lui qui en
11 débat, et je sais parce que j'ai eu des conversations avec des gens, je
12 sais que, lui, il se prononce en dernière instance, et il dit :
13 "Il a subi un choc," et cetera, donc il restera ici. Donc c'est un
14 service parallèle qui en décide. Ce n'est pas le commandant de la brigade.
15 Donc on se sert de leurs services.
16 Prenez l'exemple proprement militaire, faites circuler telle ou telle
17 rumeur, comme quoi on est plus nombreux, on n'utilise plus de produits
18 alimentaires, là, celui qui est chargé de la propagande, il va suivre cette
19 instruction ou cet ordre, tout comme le SIS. Il accompagne la brigade, mais
20 vous n'aurez pas l'identification de quelqu'un qui a commis une infraction.
21 Vous en entendez parler, mais vous avez des entretiens avec des gens qui
22 ont des agents au sein de la brigade, qui vont transmettre le fait qu'ils
23 ont appris telle ou telle chose que quelqu'un a bue, et cet élément sera
24 transmis. Donc c'est ainsi qu'on saura qu'il y a eu une infraction.
25 Après My Lai, huit mois sont écoulés avant que l'armée américaine ne sache
26 ce qui s'est produit, même plus, je pense. Pour ce qui est des prisons
27 également donc ce sont ceux qui sont chargés de ces enquêtes qui sont au
28 courant. Ça prend du temps, beaucoup de temps. Donc moins bien un système
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1 fonctionne plus cela prend du temps.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde l'heure, il est l'heure de faire la
3 pause, mais je crois que mon collègue a une question.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, il y a quelque
5 temps, il y avait une hypothèse selon laquelle un chef de service, on va
6 dire celui de l'IPD, son commandant lui a demandé ou ordonné de faire
7 quelque chose qui était -- qui relevait de cet ordre et qu'il a refusé.
8 Vous avez dit, à ce moment-là, il va y avoir une plainte. Le commandant ne
9 peut pas le sanctionner lui-même, mais il peut faire déposer une plainte
10 jusqu'à votre niveau, le commandant au niveau le plus élevé. Je suis un peu
11 étonné parce que nous sommes ici en train de traiter d'une spécialité
12 particulière représentée par cette personne, et d'après ce que j'avais
13 compris, cette hiérarchie se terminait au département de la Défense et non
14 pas au commandement Suprême militaire. Est-ce que vous pouvez nous
15 expliquer un petit peu cela brièvement ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le sommet de sa filière de commandement pour
17 un agent du SIS ou IPD ou les policiers militaires c'est au département de
18 la Défense et non pas au Grand état-major. Donc s'il refuse d'exécuter un
19 ordre, ce n'est pas le commandant de la brigade qui peut le relever. Il ne
20 l'a pas nommé pour commencer. Il peut diligenter une enquête, il peut
21 demander qu'il y ait un début d'enquête ou qu'on engage des poursuites mais
22 ce n'est pas lui qui l'a nommé initialement, donc il ne peut pas le relever
23 non plus.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. C'est pour cela que j'étais
25 un peu étonné que la plainte puisse arriver à votre niveau. C'était sans
26 doute un malentendu de ma part.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de faire le break.
28 On va faire 20 minutes de break -- 40 minutes.
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1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
2 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc l'audience est reprise.
4 Maître Nozica, comme je disais il vous reste 40 minutes.
5 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Praljak, j'aimerais revenir sur certaines parties de la
7 réponse que vous avez apportée à la question de M. le Juge Antonetti, et
8 notamment pour ce qui est des explications apportées par vous concernant la
9 position de l'assistant au chef chargé ou au commandant chargé du SIS et
10 IPD et quelles sont les obligations du secteur voire de l'administration
11 chargée du IPD et du SIS.
12 Monsieur Praljak, partant des documents que nous avons eus l'occasion de
13 voir, les compétences pour ce qui est de l'établissement d'un constat, je
14 dis constat non pas instruction parce que l'instruction c'est le Procureur
15 qui s'en occupe. Mais le constat qu'il convient d'effectuer sur le terrain
16 une fois qu'on a eu vent de la commission d'un délit au pénal. Alors
17 s'agissant de cette question posée par M. le Juge Antonetti, concernant les
18 différences d'organisations au sens militaire du terme, vous avez dit que
19 pour ce qui est du constat au sein du HVO c'était l'obligation de
20 l'administration du SIS.
21 Monsieur Praljak, les documents que nous avons eus l'occasion de voir
22 nous disent tout à fait autre chose. D'abord l'article 27 de ce décret
23 portant tribunaux militaires de districts confient -- ce décret confie la
24 mission au commandant de la brigade et c'est confirmé par deux documents. A
25 cet effet, je ne vais pas vous demander d'y revenir mais nous allons voir
26 cela en affichage électronique et on vous les remontrera ces documents qui
27 disent justement que les activités liées à l'établissement de constat
28 relevaient des compétences du commandant et des assistants placés sous son
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1 autorité.
2 Le premier c'est le 2D 00011. On peut se fier au prétoire
3 électronique. Alors il s'agit ici d'une information que l'adjoint du
4 commandant chargé du SIS au sein de la zone opérationnelle de Bosnie
5 centrale à Vitez communique au commandant de la zone opérationnelle, M.
6 Tihomir Blaskic et cela porte sur les événements au village d'Ahmici. Vous
7 avez vous-même confirmé que c'était une communication logique.
8 Le deuxième document c'est le P 4268. Dans ce document-ci, à
9 l'occasion des mêmes événements, l'ordre relatif à l'élaboration -- ou
10 l'établissement d'un constat c'est confié par le commandant de la zone
11 opérationnelle, M. Blaskic, à son adjoint chargé du SIS dans la zone
12 opérationnelle, M. Ante Sliskovic. C'est donc lui qui doit procéder à
13 l'établissement d'un constat des lieux. Donc ses activités liées à
14 l'établissement d'un constat c'est le commandant avec ses assistants au
15 sein de l'unité qui s'en occupent. C'est ce que ces documents nous disent.
16 R. Je ne suis pas d'accord avec votre explication, Madame Nozica.
17 Q. Fort bien. On n'ira pas plus loin. On n'ira pas plus loin, Monsieur
18 Praljak, parce que je vais vous demander de répondre brièvement. On n'ira
19 pas plus loin. Vous pouvez ne pas être d'accord, c'est votre droit.
20 Autre chose, vous avez aussi dit que l'assistant du commandant au sein de
21 l'unité chargée du IPD, c'était un civil.
22 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
23 Q. Alors excusez-moi, j'ai mal compris.
24 R. J'ai dit que dans l'armée croate ça pouvait être un civil. Je n'ai rien
25 dit au sujet du HVO. Ce n'était pas donc forcément un civil, ça pouvait
26 l'être. Ça pouvait donc être un civil au service de l'armée ou un civil
27 chargé des tâches liées à l'information pour une durée déterminée, pour une
28 mission déterminée et ainsi de suite.
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1 Q. Monsieur Praljak, au sein d'une unité telle que la brigade, est-ce
2 qu'on pouvait avoir un assistant du commandant de ladite unité, et peu
3 importe l'assistant en question est le domaine en question, est-ce que ça
4 pouvait du tout être un civil ? Je parle de l'assistant du commandant, je
5 ne parle pas de celui qui était tâché de ceci, du SIS, du PZ, du
6 renseignement.
7 R. Au sein du HVO, il n'y a pas eu de cas de ce genre.
8 Q. Bon. Donc l'assistant du IPD au sein des unités, ça ne pouvait pas être
9 un civil.
10 Monsieur Praljak, une fois de plus, je vais vous demander et j'enchaîne,
11 encore une fois, sur des questions posées par M. Antonetti --
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Madame Nozica, je ne
13 suis pas sûre que vous ayez résumé de manière exacte ce qu'a dit M.
14 Praljak.
15 On lui a demandé s'il y avait des civils. Lui, ce qu'il a répondu, c'est
16 qu'il n'y a pas eu de cas de cela. Mais il n'a pas dit que c'était
17 impossible que ce soit des civils. Donc on devrait peut-être demander à M.
18 Praljak si, en principe, il aurait été possible qu'un civil puisse agir
19 comme assistant chargé de l'IPD dans l'HVO.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ouï-dire qu'il y aurait eu des cas
21 de ce genre au sein du HVO. Je me suis limité, j'ai dit que, pour l'armée
22 croate, pour ce qui est par exemple de la publication de certains livres ou
23 la présentation, diffusion de certains films, j'ai utilisé les services de
24 civils sans pour autant faire d'eux forcément des militaires.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me semble comprendre que vous ne
26 savez vraiment pas si oui ou non, en principe, il aurait été possible dans
27 le HVO d'avoir un civil comme assistant chargé de l'IPD ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
2 Mme NOZICA : [interprétation]
3 Q. Monsieur Praljak, le saviez-vous parce que M. Vegar a témoigné à ce
4 sujet, à savoir que l'adjoint du chef du département de l'IPD était un
5 civil ?
6 R. Je ne sais pas.
7 Q. Je vous rappelle qu'il nous avait dit que c'était un civil. Mais, bon,
8 penchons-nous sur un document, P 872. Parce que si on s'est penché au
9 préalable sur le 3D, il faudrait sauter un document et passer maintenant au
10 P 872. Il s'agit d'un ordre émanant d'un ordre émanant de M. Lasic, qui
11 était commandant de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est, et
12 ceci se rapporte au commandement à l'égard des structures IPD au sein des
13 unités. Il est dit : nous avons un phénomène au quotidien, à savoir que les
14 militaires, pendant leurs heures de loisir en uniforme et armés, déambulent
15 dans des agglomérations. Ils entrent dans des cafetes, ils se comportent
16 comme des non-militaires. Ils occasionnent des incidents entre eux, et des
17 incidents avec implication de civils. Alors bon nombre d'entre eux, sous
18 influence de l'alcool, viennent à utiliser leur arme à feu, démolissent les
19 installations, pillent et se servent de façon incontrôlée les véhicules,
20 des véhicules portant des emblèmes du HVO ou des insignes du HVO.
21 Alors c'est justement ce que M. le Juge Antonetti vous a posé comme
22 question. M. Lasic donne l'ordre à l'attention de la totalité des
23 commandants et assistants chargés de l'IPD, pour ce qui est de leur
24 obligation de renforcer les activités à déployer avec les individus pour
25 prévenir des séquelles tragiques -- potentiellement tragiques de ce type de
26 comportement de la part des individus. Ça, c'est ce que l'on voie à cet
27 article ou à ce paragraphe 1.
28 Le dernier dit, les commandants de l'unité sont tenus de m'informer de
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1 l'exécution de cet ordre dans leur rapport ordinaire au quotidien.
2 Monsieur Praljak, est-ce que c'est là le type d'ordre pour lequel vous avez
3 dit que les commandants pouvaient en donner des comme ça à l'attention des
4 unités ou de subordonnés pour ce qui est de l'IPD ? Or, c'est bien l'un des
5 ordres qui nous montre quelles étaient leurs attributions et leur
6 compétence.
7 R. Ici, M. Lasic donne l'ordre à tout le monde de faire leur travail. Ce
8 n'est pas -- il n'y a pas que les gens de l'IPD qui ne font pas leur
9 travail. Il y a eu des filières parallèles en raison du contrôle. Le
10 contrôle, c'est le mot clé. Ce que je veux dire, pourquoi a-t-on fait cette
11 filière parallèle, si vous le permettez.
12 Q. Non, justement.
13 R. Soit.
14 Q. Je veux montrer les choses telles qu'elles sont présentées de facto.
15 Puisque vous parlez d'un contrôle parallèle, est-ce que cet ordre-ci nous
16 montre quel qu'endroit que ce soit que cela a été envoyé au secteur de
17 l'IPD ou à l'assistant chargé de l'IPD avant qu'il puisse procéder à
18 l'exercice de ce contrôle, comme vous le dites ? On voit à qui cela a été
19 envoyé et on voit que ça n'a pas été envoyé à cet homme ni au département
20 de la Défense ni au secteur de l'IPD.
21 R. Non, ce n'est pas le cas, et il était censé exercer sous contrôle.
22 Q. Autre ordre de M. Lasic, daté du 22 avril 1993, P 2030, donc il y a un
23 ordre qui est daté de la fin de l'année précédente, et maintenant, on est
24 en avril 1993. On voit qu'il s'agit d'un ordre qui constitue une pièce à
25 conviction. J'imagine que vous vous en souviendrez, c'est la date du 22
26 avril 1993, il s'agit de l'installation des soldats du HVO dans les
27 casernes. C'est ce qui s'est fait suite à l'accord disant que les soldats
28 du HVO et de l'ABiH étaient censés rejoindre les casernes.
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1 Alors je pense que nous pouvons nous pencher sur l'article 9, qui dit, que
2 l'adjoint du commandant de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-
3 est chargée de l'IPD, est chargée d'organiser des unités avec les unités
4 pour leur présenter les obligations qui sont les leurs, découlant de cet
5 ordre et leur dire quelle est l'importance du présent ordre pour ce qui est
6 de l'avenir de ou de la vie future en termes simples sur ces territoires-
7 là.
8 Une fois de plus, M. Lasic dit que les commandants sont tenus d'exécuter
9 cet ordre avant le 22 avril, de l'année en cours.
10 Est-ce que ceci --
11 M. KOVACIC : [interprétation] Je vais demander à Mme ma Consoeur de
12 contrôler le document, parce que ce document -- enfin, ce texte n'est pas
13 dans le document qu'on voie sur l'affichage. Veuillez contrôler la
14 référence.
15 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, ça devrait être le 11, le point 11, pas
16 le point 9. Ce serait donc le paragraphe 1, et comme on ne le voit pas
17 parce qu'il y a un trou justement au niveau du 11, c'est donc sous le
18 numéro 10, à l'alinéa qui suit.
19 Est-ce que cela a grée ?
20 M. KOVACIC : [interprétation] Merci.
21 Mme NOZICA : [interprétation]
22 Q. Alors, Monsieur Praljak, puisqu'on vient de rectifier le tir, est-ce
23 que c'est de la sorte que M. Lasic est en train de donner des ordres à
24 l'intention du commandant, de l'adjoint du commandant au sein de la zone
25 chargé de l'IPD pour lui indiquer ce qu'il convient de faire pour réaliser
26 ce type d'ordre ?
27 R. Exact. Il donne des ordres pour qu'il fasse son travail. Il doit
28 expliquer aux gens ce qui s'est passé et quel est l'avenir auquel on
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1 pourrait s'attendre. C'est donc le responsable de l'IPD qui doit le faire,
2 et le chef de la brigade, le commandant de la brigade doit dire, faites
3 votre travail.
4 Q. Certes. Quand vous dites, faites votre devoir et que le chef de la
5 brigade a pour mission de dire aux autres de faire leur travail, lorsqu'il
6 s'agit du SIS et du IPD, vous nous avez dit que leurs obligations étaient
7 celles de faire ainsi, de procéder ainsi, et que c'était, à la fois, c'est
8 l'obligation de voir que de le faire ?
9 R. Exact.
10 Q. Monsieur Praljak, est-ce que la même chose est applicable aux autres
11 assistants du commandant, par exemple, celui chargé du système de
12 mobilisation, de l'artillerie, et cetera. Est-ce que c'est similaire
13 lorsque leurs commandants leur donnent des ordres ? Est-ce qu'ils ont
14 l'obligation de s'y conformer ? Est-ce qu'ils ont le devoir d'exécuter ce
15 qu'on leur a ordonné de faire ? Est-ce qu'il en va de même pour les autres
16 assistants non pas seulement l'IPD et le SIS ?
17 R. D'un point de vue militaire, oui, c'est exact. Mais si vous le
18 permettez, je vais vous dire pourquoi cela a été mis en place. Je vais vous
19 donner un exemple ou deux pour vous illustrer les raisons pour laquelle on
20 a mis en place cette façon de procéder. Imaginons que le commandant de la
21 brigade est nommé à un adjoint du SIS et qu'il n'y ait pas cette structure
22 parallèle, et si le frère du commandant à la brigade commet un délit au
23 pénal. Dans la chaîne ou dans la filière du commandement des pays de l'est,
24 il pouvait dire au adjoint chargé du SIS, c'est mon frère, oublie le
25 problème. Or on a mis justement cette filière parallèle précisément pour
26 faire en sorte que l'adjoint du SIS n'ait pas à être nommé là par le
27 commandant de la brigade et qu'il doit refuser, rejeter cet ordre.
28 Q. Si vous le permettez, Monsieur Praljak, je ne comprends pas du tout
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1 l'exemple que vous avez donné. Je vais vous dire pourquoi. Si dans cette
2 suggestion hypothétique telle que vous l'a présentée, nous avons d'abord à
3 imaginer quel est le fait établi dans le procès, donc tous les adjoints,
4 tous les adjoints sans parler du SIS ou du IPD ou quoi que ce soit, ils
5 n'ont pas été nommés par le commandant. Tout ce qui n'est pas les fonctions
6 du commandant cela relevait des fonctions de M. Stojic. La chose n'est pas
7 contestée donc nous avons démontré comment ces nominations sont effectuées
8 suite à proposition, proposition du commandant de la brigade avec
9 l'approbation le plus souvent de l'état-major, c'était M. Stojic qui
10 faisait cela. On a montré sur un autre exemple celui du document de M.
11 Siljeg, lorsqu'il s'agit du Bataillon de Kupres, la révocation de fonctions
12 est faite de façon analogue. C'est le commandant qui formule une
13 proposition pour révoquer l'intéressé de ses fonctions mais quand quelqu'un
14 apprend qu'un adjoint quelconque du commandant et le commandant en premier
15 lieu doit indiquer si son adjoint quel qu'il soit ne fait pas son travail
16 correctement. Donc il doit proposer sa révocation ou démission de fonction.
17 Autre chose encore : si l'adjoint du commandant au sein d'une brigade donne
18 des ordres à -- si le commandant de la brigade donne des ordres à son
19 adjoint chargé du SIS, qui se trouverait être contraire aux règlements de
20 service, est-ce que, suivant la filière hiérarchique, il devait s'adresser
21 à la personne plus haut placé à savoir l'adjoint du commandant de la zone
22 opérationnelle, toujours celui qui est chargé du SIS ? C'est la hiérarchie
23 qui existait au sein du HVO avec le commandant du SIS au niveau de la zone
24 opérationnelle pour redescendre jusqu'au bataillon ?
25 R. Oui. En direction aussi du chef du SIS et cela vous illustre
26 l'organisation parallèle. Il s'adressait pour ce qui était de la zone et
27 l'autre s'adressait au responsable du SIS. C'est lui qui l'a nommé, et
28 c'est lui qui répond de ses actes ou de ses agissements.
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1 Q. Monsieur Praljak, je ne vais pas être d'accord avec vous une fois de
2 plus parce que l'administration du SIS ni le IPD ne sont pas des instances
3 parallèles. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet par et effectuer
4 par M. Bagaric, Vegar, M. Bandic aussi et ils ont expliqué, de façon
5 précise, quel est leur rôle -- quels sont leurs rôles, ce sont des
6 instances professionnelles, techniques. Ce ne sont pas des instances
7 parallèles et vous avez dit vous-même aujourd'hui que leurs fonctions
8 étaient tout à fait autres que celles de la filière du commandement. Alors
9 nous parlons de la filière du commandement, ce que je voudrais vous
10 démontrer.
11 R. Alors puisque vous venez de faire une constatation.
12 Q. Allez-y.
13 R. Il n'est pas exact de dire que c'était des personnes professionnelles.
14 M. Bandic il portait des armes et il était censé mettre aux arrêts des
15 individus quand il constatait des choses. Donc il ne s'agissait pas d'une
16 assistance technique ou professionnelle.
17 Q. Maintenant que vous venez de dire que M. Bandic était tenu d'arrêter
18 des gens. Je me propose de vous poser une question. Si vous le savez,
19 répondez, mais je n'ai pas préparé de documents à cet effet. Je n'avais pas
20 du tout l'intention de vous poser cette question-ci. Lorsqu'il s'est passé
21 ce qui s'est passé à Stupni Do, on a appris d'après le témoignage de M.
22 Bandic, que lui à l'époque aux côtés de M. Petkovic se trouvait présent à
23 Stupni Do, et ils sont partis de là-bas ensemble.
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Il n'était pas à Stupni Do. Objection.
25 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, vous avez raison. Ils étaient à
26 Kiseljak.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que l'on ralentisse.
28 Mme NOZICA : [interprétation]
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1 Q. Alors qui M. Petkovic a-t-il donné l'ordre de procéder à
2 l'établissement d'un constat ? Est-ce à M. Bandic ou à M. Rajic qu'il a
3 donné cet ordre, si tant est que vous pouvez vous en souvenir ?
4 R. Pour autant que je m'en souvienne, l'un et l'autre. Ils étaient l'un et
5 l'autre tenus de présenter des rapports sur ce qui s'était passé là-bas et
6 c'est ainsi qu'on a entrepris les activités qui se devaient d'être
7 entreprises. Mais cela ne nie pas ce qu'on a entendu dire au sujet de
8 Bandic. Est-ce que vous aviez le droit et le devoir d'arrêter quelqu'un si
9 vous constatiez telle chose ?
10 Q. Monsieur Praljak, vous n'avez pas raison. On n'a pas donné l'ordre à
11 l'un et à l'autre. L'ordre a été donné uniquement à M. Rajic, et M. le Juge
12 Antonetti --
13 M. STRINGER : [interprétation] Je m'oppose à ce que fait le témoin. Il
14 s'oppose aux arguments et est en train de se quereller avec le témoin.
15 C'est ce qui s'est passé au cours des dernières minutes. Il dit une chose
16 et le conseil n'est pas d'accord, et c'est aux Juges de la Chambre de toute
17 façon; ceci n'est pas approprié pour le contre-interrogatoire. Il s'agit
18 simplement d'un argument, ceci n'est pas très utile. C'est utile pour
19 personne.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,
21 je voudrais dire que j'ai le droit de présenter mes thèses au témoin et
22 c'est dans ce cas que je l'ai fait. Alors mais je vais mettre un terme à ce
23 débat tout de suite parce qu'il est évident que mes questions et mes thèses
24 ne sont pas confirmées par M. Praljak. Donc je ne veux pas débattre sur ce
25 sujet plus au-delà.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous avez compris, au travers des
27 questions, qu'il y a un point essentiel qui est de savoir si le ministre à
28 la Défense ou le chef du département a, ou n'a pas un rôle à jouer en
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1 matière d'enquêtes et de saisines du Procureur militaire. Si un crime est
2 commis quelque part, et que le SIS diligente une enquête, est-ce qu'il doit
3 sous l'autorité du commandement de la brigade diligenté une enquête pour
4 que le commandant de la brigade saisisse immédiatement après le Procureur
5 militaire --
6 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Juge, veuillez répéter votre question, s'il vous
7 plaît ?
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je répète la question, les interprètes
9 n'ont pas suivi. Je répète lentement.
10 Général Praljak, les questions que viennent de poser Me Nozica sont
11 essentielles car elles touchent au rôle du ministre de la Défense ou du
12 chef du département de la Défense.
13 En cas de commission d'un crime, est-ce qu'il a un rôle à jouer, ou
14 bien il n'a pas de rôle parce que ce rôle incombe au commandant de la
15 brigade. Pour ce rôle le commandant de la brigade a, à sa disposition, la
16 police militaire, le SIS. Donc quand il y a la commission d'un crime pour
17 que le Procureur militaire soit saisi, il faut que le commandant de la
18 brigade il ait une enquête, donc il peut donner des instructions au
19 responsable de la police militaire du SIS pour faire l'enquête. Tout à
20 l'heure on a vu un document qui était illustratif de cela puisque dans le
21 document il est dit : je vous donne jusqu'au 17 septembre. Je dis ça de
22 mémoire, pour après adresser aux autorités compétentes, le Procureur
23 militaire évidemment, le rapport dans son entier.
24 Donc si le ministre à la Défense n'a pas de rôle à jouer, c'est au
25 commandant de la brigade, et le commandant de la brigade évidemment dépend
26 du commandant du HVO, de vous-même, donc la question est essentielle. Alors
27 Me Nozica vous a posé toute une série de questions, vous a posé -- vous a
28 montré des documents et vous, vous dites : "Non, le SIS il est dans une
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1 autre chaîne de commandement.
2 Bon, et Me Nozica vous a dit : "Moi, je ne suis pas -- je ne partage
3 pas votre position."
4 Alors on va terminer là-dessus; quelle est votre position finale, Monsieur
5 Praljak ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma position je l'ai déjà donnée, elle est tout
7 à fait claire. A quoi sert le responsable du SIS ? A quoi sert le service
8 de Sécurité ? Le responsable du SIS nomme les hommes, indépendamment du
9 fait de savoir sur proposition de qui ce sont des hommes à lui. Ce sont ces
10 hommes, et en application de la législation en vigueur, ils sont tenus de
11 procéder à des activités d'établissement de constat indépendamment du fait
12 que de savoir si le commandant de la brigade de la compagnie ou du
13 bataillon a donné l'ordre adéquat. Si le commandant de la brigade, du
14 bataillon ou de la compagnie avait la chose, il va donner l'ordre mais ce
15 n'est pas un préalable indispensable pour que ceux-ci puissent faire leur
16 travail.
17 La police militaire, dans le cadre du SIS et dans le cas du SIS et au
18 côté du SIS, elle est tenue de procéder à des investigations et préparer la
19 documentation pour le procureur ou l'investigateur militaire. C'est leur
20 mission fondamentale. Bien sûr, ils sont auprès des bataillons et de la
21 brigade parce que c'est là que les choses se produisent.
22 Là, ma réponse est cristalement claire et nette. C'est ainsi
23 que les choses se passaient. Qui est-ce qui présente ou dépose une plainte
24 ? Qui est-ce qui est chargé de trouver l'auteur potentiel ? Il y a un
25 responsable du SIS et il y a un responsable de la police militaire. Ce sont
26 là deux structures concernées. A quoi, bon, avoir un chef du SIS si on
27 s'arrête au niveau de la brigade ou de la zone opérationnelle ? A quoi sert
28 le service ? A quoi sert cette assistance professionnelle et technique ?
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1 Parce que c'est comme le FBI ou une police ou un service secret, il faut
2 donc découvrir l'auteur du crime. Il faut faire en sorte qu'il soit
3 appréhendé et il faut que le juge d'instruction puisse avoir un droit de
4 vue sur toute une série de faits, d'éléments de preuve, et cetera, pour
5 pouvoir rédiger son acte d'accusation.
6 Ce n'est pas le devoir du commandant de la brigade. Si lui invente la
7 chose, il doit assurer un poste à cet effet ou assurer un poste de
8 gardiennage des lieux pour que les soldats assurent le gardiennage pour que
9 rien ne s'en aille, et c'est son devoir-là, je -- il n'y a pas dizaine.
10 Mais, Madame Nozica, je suis pas d'accord avec elle parce qu'en
11 disant qu'il rédige des ordres et qui sont tenus de faire leur travail, ce
12 n'est pas exact. Parce que, sinon, l'organisation du SIS serait non
13 nécessaire au niveau du département à la Défense ou du ministère. A quoi,
14 bon, avoir un responsable s'il n'est responsable de rien et s'il ne fait
15 rien, s'il n'a aucune mission à accomplir ?
16 Donc j'ai voulu donner des exemples pour dire pourquoi les choses ont été
17 ainsi énoncées. Justement, Monsieur le Juge, ces services, entre autres,
18 étaient là pour contrôler le commandant de la brigade. L'assistant du SIS,
19 au niveau du commandement de la brigade, avait aussi pour mission de
20 contrôler son commandant au niveau de la brigade pour ne pas que lui fasse
21 -- commettre des délits au pénal, qui ne fasse pas ceci ou cela. Donc il
22 était censé rapporter au chef du SIS tout ce qu'il apprenait et M. Stojic
23 était censé m'informer moi, et l'on révoquerait.
24 Ce sont des organisations parallèles du contrôle et c'est fait
25 justement pour des raisons de contrôle. Parce que si l'adjoint du SIS ne
26 faisait pas bien son travail, le commandant lui avait mission d'informer
27 qui de droit que celui-ci ne travaille pas bien. Mais l'adjoint du SIS
28 avait, par exemple, pour mission de dire que le commandant de la brigade
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1 était un menteur, était un voleur, ou faisait les choses à tort et à
2 travers.
3 C'était ainsi que les choses étaient conçues et c'est ainsi qu'elles
4 étaient censées fonctionner, et les difficultés existaient au niveau du
5 SIS, au niveau de la police militaire, et au niveau des commandants
6 d'unités parce que, sinon, on n'aurait pas autant de documents de rédigés
7 pour dire : empêchez ceci, emprisonnez un tel, enquêtez sur ceci et cela,
8 et cetera.
9 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Praljak, je vous ai très bien suivi.
10 Je crois avoir compris mais je voudrais juste une petite vérification.
11 Prenons le document P 2030. P 2030. Ce document il est signé par le
12 brigadier Lasic, et c'est un ordre avec plusieurs points. Nous avons, au
13 paragraphe 3, le brigadier Lasic qui demande que tous les soldats ou les
14 membres du HVO ne portent plus des uniformes noirs. Après avoir donné un
15 tel ordre, qu'est-ce qui se passe ? Ce brigadier il croise le bras, il ne
16 fait plus rien, il attend que le service parallèle dont nous avons parlé,
17 puisse agir, ou bien il garde encore le contrôle sur cet ordre ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, il peut suivre de
19 façon active l'évolution des choses par droit de contrôle, par exemple,
20 Miljenko Lasic, le brigadier, se déambule sur sa ligne de front, et s'il
21 voit un soldat en uniforme noir, il doit le rappeler à l'ordre. Mais dans
22 la zone opérationnelle, il y a plusieurs brigades, et bien sûr que le
23 devoir à présent de ses assistants à lui, tant celui du SIS, que celui de
24 la police militaire, que celui de l'IPD, est de lui dire que, dans ce
25 peloton un tel, il y a des individus qui sont en train d'enfreindre les
26 ordres. Mais non seulement de le lui dire mais ils sont tenus aussi, suite
27 à un ordre de sa part, d'arrêter les individus, proposer la sanction à
28 prononcer, et leur donner l'ordre d'enlever ces uniformes-là. Sans
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1 l'assistant en question et sans que les assistants chargés de ce type de
2 travail, il ne peut pas lui faire son travail à soi, parce qu'il ne peut
3 pas contrôler quatre ou cinq zones qui tombent sous sa compétence. Donc il
4 avait du problème, il indique à ses propres assistants qu'ils doivent faire
5 leur travail. Par exemple, il doit leur faire enlever ces uniformes noirs
6 parce qu'on disait qu'on ressemblait à une armée, il y a eu des uniformes
7 noirs qui se sont manifestés, que certains s'en sont procurés, et il y a eu
8 bien sûr des associations d'idées au niveau d'uniformes nazi, ou fasciste,
9 qui étaient, par exemple, portés par les soldats de Mussolini à l'époque.
10 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, l'exemple de mon collègue est
12 excellent, parce que regardez le point numéro 11. Regardez ce qu'il dit
13 dans le point numéro 11. M. Lasic, qui représente l'autorité militaire,
14 prend toute une série de mesures. On a parlé des uniformes noirs mais il
15 n'y a pas que ça, il y a autre chose. Là, il dit que les assistants pour
16 l'IPD doivent organiser des réunions dans les unités pour informer
17 évidemment les soldats de la teneur de l'ordre. Donc, lui, M. Lasic, il
18 soumet les officiers d'IPD à son commandement, et il leur dit, Vous allez
19 faire ça, vous allez tenir des réunions. Eux, ils ne vont pas demander à M.
20 Stojic qu'est-ce qu'ils doivent faire. Je présume qu'ils ont dû exécuter.
21 Alors là on ne voit pas une chaîne de commandement parallèle dans c'était
22 ordre.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, on le voit, la seule chose c'est que
24 personne ne souhaite la voir. Tout d'abord, ils n'ont pas l'obligation de
25 consulter M. Stojic. Ce n'est pas un problème qui le concerne. Mais un
26 problème qui concerne la personne qui est à la tête de l'IPD. L'IPD a
27 connaissance de l'identité des personnes concernées et de la façon dont on
28 en est arrivé à la délimitation des lignes et ainsi de suite. Par
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1 conséquent, quand ici il demande à ce service à la tête duquel il est
2 d'expliquer aux unités l'importance de tout cela, de ces obligations pour
3 l'avenir des personnes qui vivront sur ce territoire, cela n'a rien à voir
4 avec l'armée. Donc il y a un accord militaire auquel on est parvenu sur
5 place. Mais pour expliquer aux gens la signification de tout cela dans un
6 contexte politique plus large, il est nécessaire de recourir à cette partie
7 du système qui a précisément la charge de cela, et c'est l'IPD.
8 Par exemple, dans l'armée croate, c'est moi qui aurais été amené à
9 organiser cela, et j'aurais dit : voilà, ça c'est l'accord entre Franjo
10 Tudjman et untel, il a telle et telle signification politique, car les gens
11 ne sont pas au courant. Là, il s'agit d'une tâche qui n'incombe pas au
12 commandant de brigade mais aux systèmes additionnels qui lui ont été
13 adjoints, et l'un d'entre eux est l'IPD.
14 Alors, bien entendu, on exige des intervenants de l'IPD d'être des
15 personnes éduquées, des professeurs et ainsi de suite qui vont être ensuite
16 en position d'expliquer à leur public, de quoi il s'agit.
17 Il leur demande donc ici de faire cela et ce sont eux qui sont censés
18 intervenir, en la matière, mais pas dans le cadre d'un ce que vous appelez
19 le lien de subordination. C'est plutôt lorsque eux-mêmes voient de quoi il
20 s'agit qu'ils sont amenés à sensibiliser les gens quant aux raisons des
21 événements qui se sont produits, comment on en est arrivé là, pourquoi il
22 fallait se retirer dans les casernes et ainsi de suite.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a quelque chose, Monsieur
24 Praljak, qui me rend perplexe eu égard à ces documents. Veuillez avoir
25 l'obligeance, c'est peut-être un problème de traduction. Veuillez avoir
26 l'obligeance de lire la date du document, s'il vous plaît, qui se trouve
27 sur la première page : "Mostar, 22," et ensuite le mot suivant ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] "Avril."
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je trouve
2 étrange qu'il s'agisse là d'un ordre qui est daté du 22 avril, et aux
3 points 6, 9 et 12, trois points donc le commandant, M. Lasic donne l'ordre
4 que cet ordre soit exécuté le jour même, n'est-ce pas, un petit peu étrange
5 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Trechsel, ce sont
7 les termes de l'accord auquel on est parvenu en présence du général Pellnas
8 qui a déposé ici, quant à cette tentative d'apaiser la situation à Mostar.
9 Cet accord auquel M. Pellnas est parvenu avec les différentes parties est
10 mis en œuvre par Lasic, exactement dans les termes temporels qui ont été
11 convenus. Jusqu'à telle heure de tel jour, il était nécessaire d'accomplir
12 telle et telle tâche, donc le HVO devait aller à telle ou telle caserne, et
13 à l'Heliodrom, l'ABiH devait aller au camp sud, si je me rappelle bien. Moi
14 aussi, à l'époque, j'ai discuté avec le général Pellnas, car lui avait
15 demandé un entretien avec moi mais il me semble qu'il n'y avait rien eu de
16 particulièrement significatif à cette occasion.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne suis absolument pas
18 convaincu par votre réponse. Il s'agit d'un ordre, il ne s'agit pas d'un
19 accord. C'est intitulé : "Ordre" -- c'est appelé : "Ordre." Donc on
20 n'indique pas à quelle heure du jour cet ordre est donné, mais s'il exige
21 que l'on réponde à ces obligations avant 14 heures, le jour même, et ceci
22 n'est pas logique à mon sens, peut-être que vous n'avez pas de répondre à
23 nous donner. Dites-le simplement dans ce cas.
24 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : remplacez dans la
25 dernière phrase du général Praljak, cela n'avait pas particulièrement
26 d'importance par, je n'ai pas voulu en discuter avec lui, parce que ce
27 n'était pas particulièrement important à mes yeux.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une réponse mais vous faites des
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1 suppositions, et après, ce que je vous ai dit, n'a pas de sens par rapport
2 au cadre que vous présupposé, Monsieur le Juge Trechsel, il n'est toujours
3 nécessaire de se référer à des preuves, à des éléments extrêmement précis
4 surtout en temps de guerre. Ici, on est en temps de guerre et on a affaire
5 à des personnes qui sont obligées de prendre des décisions dans l'instant.
6 Nous ne pouvons pas ici de la position où nous trouvons dans ce prétoire
7 dire, vous auriez dû écrire ces choses de cette façon, car aurait été plus
8 compréhensible. Ici les choses sont parfaitement claires. Si vous vous
9 rappelez ce dont a parlé le général Pellnas, quels ont été les termes de
10 l'accord, alors l'accord que nous avons sous les yeux est parfaitement
11 limpide. C'était une question d'heure car l'ABiH était prêt à attaquer.
12 Elle avait procédé à ses préparatifs d'offensive, c'était une question
13 d'heure.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais je voulais compléter, mais mon collègue va, je
15 lui laisse la parole.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qu'est-ce que l'on entend par
17 "enlever tous les abris de combat" ? Qu'est-ce que cela signifie ? Combien
18 y en avait-il ? Ça se trouve au point 6.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se trouvaient sur la ligne de démarcation
20 M. le général Pellnas qui en a disposé ainsi, bien entendu, que cela a été
21 présent lorsque l'on s'attend à ce qu'il y ait des affrontements, il se
22 trouvait des abris, là où il y avait des gens. Donc l'ABiH du côté gauche
23 et le HVO du côté droit. Aux termes de cet accord auquel on est parvenu, si
24 vous vous en souvenez bien, l'ABiH était censé évacuer l'hôtel Mostar, et
25 elle ne souhaitait pas faire cela si bien que M. Pellnas est rendu sur
26 place, et c'était extrêmement difficile pour qu'enfin, on arrive à une
27 situation où une partie d'entre eux n'ont pas voulu quitter cet hôtel. Donc
28 on a cherché à obtenir un apaisement en ville. On voulait que l'armée se
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1 retire dans les casernes et que la police militaire formée conjointement
2 qu'on prenne le contrôle de la ville. Nous voyons ici que le commandant
3 Miljenko Lasic remet cela au bataillon de la police militaire.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être que c'est une erreur de
5 traduction, au fait, libérer et non pas les enlever. Peut-être que c'est un
6 souci de traduction, je m'en tiens à cela. Je n'ai pas d'autre commentaire.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, en regardant le document en B/C/S,
8 je me suis rendu compte de --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, excusez-moi
10 mais je ne voudrais pas laisser passer cela. Qu'est-ce qui n'est pas clair,
11 en quoi M. le Juge Trechsel, de quoi n'êtes-vous pas persuadé ? Le général
12 Pellnas a parlé de façon tout à fait limpide, de l'accord auquel on est
13 parvenu et ici, on remet ces informations également au 4e Corps d'armée de
14 l'ABiH, des ordres tout à fait identiques ont été envoyés à l'ABiH et
15 également portés à la connaissance de la direction de la police militaire,
16 afin que soit mis en œuvre cet accord qui a été obtenu avec le général
17 Pellnas, sa médiation, la présence de la FORPRONU et du Bataillon espagnol
18 afin que soit mis en œuvre tout ce qui est ici décrit. Je ne vois pas ce
19 qui n'est pas clair, à propos de cela.
20 On parle de mettre en place des patrouilles de police militaire conjointes
21 du HVO et de l'ABiH qui patrouilleront donc en ville dans des uniformes
22 identiques, afin qu'on ne se retrouve pas dans une situation où il y aurait
23 des tirs incontrôlés, si jamais il y avait des signes distinctifs
24 permettant de distinguer les Musulmans des Croates. Parce qu'en dehors de
25 leurs uniformes, on ne peut pas les distinguer par leur couleur de peau ou
26 quoi que ce soit d'autre. Donc je vous demande simplement de me dire ce qui
27 n'est pas clair ici. Au point 4, par exemple, on forme une équipe mixte du
28 HVO et de l'ABiH.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais vous le dire, c'est le
2 facteur temps; dans quelques heures, cet ordre devra être envoyé à tout le
3 monde à qui il s'adresse. Ensuite, ces personnes-là doivent donner des
4 ordres aux commandants, les commandants les transmettent et ces ordres
5 doivent être exécutés. Je ne vois pas comment ceci peut être fait dans
6 l'espace de quelques heures. Donc peut-être qu'il s'agisse simplement de
7 réitérer un ordre précédent.
8 Mais, en tout cas, le cadre temporel me paraît un petit peu
9 surprenant, mais nous allons nous en tenir à cela pour l'instant, ceci
10 n'est peut-être pas si important que cela.
11 Mme PINTER : [interprétation] Je voudrais vous venir en aide.
12 Le document 2D 00313 est un communiqué de presse conjoint entre Petar
13 Zelenika et Arif Pasalic. Dans ce communiqué, on fait état précisément des
14 différents points que nous avons ici. Il s'agit donc d'un accord qui
15 remonte à la date du 21 avril et ce document a le statut d'une pièce à
16 conviction. Peut-être pourrait-on l'afficher dans le prétoire électronique.
17 On voit dans le document dont nous venons juste de parler qu'il s'agit d'un
18 ordre qui est porté également à la connaissance du 4e Corps d'armée de
19 l'ABiH, et ceci, pour montrer à cette dernière que le HVO a pris en charge
20 ce sur quoi portait l'accord du jour précédent.
21 Je souhaitais simplement apporter mon concours.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. C'est quelque
23 chose dont je vous remercie.
24 Est-ce que tout a été fait à 14 heures ce jour-là ? Est-ce que c'est
25 quelque chose au quelle s'est conformé tout un chacun ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Entre autres, pour ce qui est de la mise
27 en œuvre de cet accord, M. Pellnas est venu me trouver sur place, Messieurs
28 les Juges, et j'ai contribué de façon particulièrement intense. J'étais
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1 dans l'ombre pour ainsi dire. Donc il y avait M. Zelenika et M. Pasalic qui
2 ont signé et il fallait travailler très vite. Car les tensions avaient
3 augmenté, j'ai eu l'occasion de dire ce qui s'était passé quelques jours
4 précédemment, avec ce groupe de l'ABiH qui était venu sur le boulevard, et
5 cela a été respecté et mis en œuvre. Ensuite ultérieurement la situation
6 est de nouveau devenue complexe mais ça c'est une autre question.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur uniquement la question temporelle, je vais
8 essayer d'apporter ma modeste contribution.
9 En regardant le document en B/C/S, j'ai l'impression mais je parle sous
10 votre contrôle qu'il s'agit d'un télex. On voit le caractère des mots, donc
11 on a l'impression que c'est un télex. Par ailleurs, vous remarquerez tout
12 en haut à gauche qu'il y a marqué "RBiH" en abrégé, "HZ HB, HVO -- OZ GIH."
13 Donc on voit que le temps pressait. Tapez à la main, une secrétaire
14 performante met cinq minutes à tout casser et en deux secondes, ça part
15 dans le télex. Alors on aurait peut-être eu une explication si on avait
16 l'original. On se serait peut-être aperçu tout en haut, quand il y a un
17 télex, il y a l'heure, la date de départ, la date d'arrivée. Bon. Donc
18 peut-être que là, en ayant l'original, on s'apercevrait qu'il y a tout en
19 haut cette mention et peut-être également au verso parce que ça c'est une
20 photocopie, un tampon d'arrivée. Bon. Si je vous le dis c'est que j'ai déjà
21 vu ce type de cas.
22 Mais indépendamment de cela, on voit et notre collègue nous l'a indiqué
23 qu'il doit y avoir la libération de toutes les personnes arrêtées à 14
24 heures le 22 avril. Donc si le télex devait être échangé à 14 heures le 22
25 avril. Moi, c'est ce que je comprends que toutes les personnes arrêtées par
26 le HVO et par l'ABiH doivent être échangées à 14 heures sur le principe
27 "all-for-all," donc s'il y en a 100 d'un côté, on en échange 100. Donc si
28 le télex part le matin à 8 heures, 9 heures, il est largement le temps de
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1 mettre en œuvre l'ordre.
2 Alors, Général Praljak, vous qui avez une meilleure connaissance que nous
3 de ce type de documents, est-ce que le texte en B/C/S peut être un télex
4 qui a été envoyé par M. Lasic ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Soit par télex soit par liaison par paquet.
6 Mais je voudrais juste dire encore une chose, Messieurs les Juges. A
7 l'époque, il n'y avait pas de prisonniers de l'ABiH ou du HVO. Il n'y avait
8 pas d'affrontements. C'était un petit nombre d'hommes qui au cours des
9 escarmouches des jours qui ont procédé ont été arrêtés par la police
10 militaire du HVO et par la police militaire de l'ABiH. Il y avait là-bas
11 pas mal de rapports faisant état de tirs, de personnes qui avaient été
12 tuées, et ce sont ces jours-là qui ou dans le courant de ces deux ou trois
13 jours ont été arrêtées par la police qui devaient faire l'objet d'un
14 échange. Tout cela pouvait être réalisé dans ce cadre temporel et pour une
15 large mesure l'a été. D'autant plus que les positions dont on parle étaient
16 des positions qui avaient été prises à la va-vite, on n'avait pas encore
17 creusé de tranchées et cela commençait à ressembler à un véritable conflit.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste 20 minutes. C'est ce que m'a dit le
19 greffier.
20 L'INTERPRÈTE : La cabine française compléterait la réponse précédente, mais
21 cela a été arrêté avant d'éclater.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Je voudrais revenir à une des choses que vous avez dites par rapport à
24 cet ordre. Concernant le point numéro 11, si j'ai bien compris, vous avez
25 dit que ces tâches devaient être incombées au secteur de l'IPD du
26 département de la Défense. Est-ce que je vous ai bien compris ? Car ici
27 juste je voudrais éviter que nous nous chevauchions et je voudrais
28 terminer.
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1 Ici, il est indiqué que l'assistant du commandant de la zone opérationnelle
2 de l'Herzégovine du sud-est chargée de l'IPD organise des réunions. Alors
3 qui est en charge de cela ? Est-ce que c'est l'assistant du commandant de
4 la zone opérationnelle, ou l'assistant du commandant du secteur de l'IPD
5 auprès du département de la Défense ?
6 R. Maître Nozica, je ne sais pas peut-être que vous ne souhaitez pas le
7 comprendre mais je vais vous dire. Qu'est-ce que cet assistant va bien
8 pouvoir dire aux gens.
9 Q. Monsieur Praljak, ce n'est pas ma question, s'il vous plaît. Dites-moi
10 simplement si dans ce document nous avons bien la chose suivante qui figure
11 à savoir l'assistant du commandant. Encore une chose, est-ce que cela a
12 jamais été porté connaissance et envoyé au secteur de l'IPD du département
13 de la Défense ? Comment ce secteur de l'IPD du département de la Défense
14 était censé être au courant que M. Lasic avait émis cet ordre ? Comment
15 était-il censé être simplement au courant ? Est-ce que cela n'a jamais été
16 envoyé à leur intention, oui ou non ?
17 R. Maître Nozica, je ne vais pas répondre à votre question car cela me
18 forcerait à vous donner une réponse qui serait tel que vous souhaitez
19 l'entendre. Il n'est pas nécessaire que M. Lasic envoie cela à l'IPD. Ce
20 sont les assistants qui vont demander à l'IPD de quoi ils sont censés
21 s'entretenir avec les soldats et expliquer -- qu'est-ce qu'ils sont censés
22 expliquer aux soldats.
23 Q. Merci beaucoup, Monsieur Praljak.
24 R. De rien.
25 Q. Alors vous nous avez dit également que c'était le directeur du SIS qui
26 nommait les assistants au sein des unités, les assistants chargés du SIS au
27 sein des unités. Est-ce qu'il les nommait ou est-ce qu'il faisait
28 uniquement des propositions ?
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1 R. Il pouvait proposer leur nomination -- que d'autres pouvaient également
2 faire des propositions de nominations mais c'est lui qui procédait aux
3 nominations et c'était lui qui était leur supérieur.
4 Q. Alors pouvons-nous examiner les documents qui sont pertinents en la
5 matière car lorsqu'on parle de nominations et de la question de savoir qui
6 nommait ces personnes, qui nommait ces hommes, c'est tout à fait contraire
7 à la décision portant organisation interne du département de la Défense ?
8 Voyons le document P 4756. Il s'agit que de deux documents que je voudrais
9 vous montrer. Je suis désolé. Je n'ai pas eu l'occasion de préparer ces
10 documents car je n'ai pas imaginé que mon contre-interrogatoire
11 s'engagerait sur cette voie. Donc il s'agit ici d'un procès-verbal d'une
12 réunion du département de la Défense qui s'est tenu le 2 décembre 1993. En
13 page 2, au point 1, nous allons voir dans ce procès-verbal émanant de
14 l'instance collégiale que nous avons vu à plusieurs reprises, nous voyons
15 qu'au nom de l'état-major il y avait M. Martic, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Au point 2, il est indiqué le règle portant sur les travaux et
18 l'organisation du SIS, et il est dit que M. Ivica Lucic a fait une
19 déclaration introductive. Voyez le point 2, je cite :
20 "Il a souligné que jusqu'à présent, dans ses travaux, il a rencontré
21 des difficultés pour ce qui est de la nomination des agents du SIS au sein
22 des brigades, car ces derniers étaient choisis à son insu. Mais à l'avenir
23 cela ne se produira plus, car la décision portant sur organisation interne
24 du département de la défense dispose exactement de la façon dont ces agents
25 doivent être nommés."
26 Donc, Monsieur Praljak, il affirme cela le 2 septembre. S'il avait
27 dit quelque chose d'inexact probablement que M. Matic serait intervenu,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne sais pas pourquoi M. Matic serait intervenu, parce que Ivica
2 Lucic n'avait pas fait une partie de son travail conformément aux moyens
3 qui sont mis à sa disposition par le service. Il était censé vérifier
4 chaque cas et vérifier si c'était bien lui qui avait procédé à cette
5 nomination, et si c'était le cas, donner son accord ou, sinon, faire le
6 nécessaire. Ce n'est pas exact de dire que Mrksic aurait dû intervenir.
7 Q. Donc c'est M. Lucic qui n'a pas fait son travail. C'est quelqu'un
8 d'autre qui l'a fait à sa place. Donc nous passons de ce qui est de jure au
9 de facto.
10 Alors passons encore une fois à un autre document, qui est le 2D 00994.
11 C'est également une pièce à conviction. C'est une liste des unités du HVO
12 et des agents du SIS, datée du 19 novembre. Je me réfère à ce document en
13 raison de la date, ça remonte à l'année 1993.
14 Je voudrais que nous passions à la dernière page aussi bien en
15 anglais qu'en croate. Dernière page, s'il vous plaît.
16 M. Lucic, au mois de novembre, envoie ce rapport à M. Biskic et il dit :
17 "Le plus grand nombre des agents du SIS dans les unités, dans lez
18 zones, les brigades et les bataillons ont été installés à leur poste en
19 infraction avec la décision en vigueur portant sur organisation interne du
20 département de la défense de la HZ HB du 20 mai 1993 et qui dispose de la
21 procédure exacte des nominations des agents au sein de l'organigramme, si
22 bien que l'on ne dispose pas de décision légale les installant en poste. En
23 effet, la procédure correcte est que l'assistant du ministre chargé de la
24 sécurité affecte des agents du SIS pour qu'ils soient nommés à tel ou tel
25 poste dans l'organigramme. Cette procédure a jusqu'à présent été enfreinte
26 en ce que ce sont les commandants de brigades qui ont nommé les agents du
27 SIS sans demander l'approbation de l'assistant du ministre chargé de la
28 sécurité."
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1 Alors, Monsieur Praljak, au début de mon contre-interrogatoire, si je me
2 rappelle bien, nous avons vu qu'il y avait une difficulté à harmoniser ce
3 qui était la pratique avec les dispositions légales; est-ce exact ?
4 R. Oui, c'est exact, sans doute. Mais voyez, entre le mois de mai et le
5 mois de novembre, il n'a toujours pas fait ce qui était son devoir. Au mois
6 de novembre, il constate que cela devra être fait, mais il était censé se
7 déplacer et passer en revue les brigades pour ensuite appliquer les
8 procédures en vigueur. Mais cet homme enfreignait ces procédures et ne
9 faisait pas son travail. Il aurait fallu qu'en raison de cela les
10 commandants de brigade qui avaient nommé des agents du SIS en répondre. Ce
11 n'est pas exact, Maître Nozica. Les gens étaient censés faire leur travail
12 et s'ils ne faisaient pas leur travail, on ne peut pas dire que juste parce
13 qu'ils n'avaient pas appliqué le système comme il fallait le faire, ça ne
14 suffit pas pour dire que le système n'était pas bon.
15 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas dit cela, Monsieur Praljak. Je ne faisais
16 que faire suite à la remarque qui a été la vôtre, à savoir que ces agents
17 avaient été nommés par l'assistant. L'assistant chargé du SIS au sein des
18 unités était, selon vous, nommé par l'assistant chargé du SIS auprès du
19 département de la défense. Je vous ai montré des documents qui montrent ce
20 qu'ils montrent. En tout cas, ils nous montrent que la pratique était
21 quelque chose de complètement différent.
22 Alors il n'y a plus qu'un seul document que je souhaite vous montrer. C'est
23 un ordre diligentant une enquête pour les événements de Stupni Do. C'est la
24 pièce P 06137. Alors vous nous avez dit qu'il a également été fourni à M.
25 Bandic -- alors nous voyons qu'il a été également fourni à M. Rajic et à
26 Emil Harah, le commandant de la Brigade de Bobovac. Nous voyons ici que cet
27 ordre n'a pas été envoyé à l'administration du SIS, et notamment qu'il n'a
28 pas été remis à M. Bandic, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est exact. Milivoj Petkovic émet un ordre extrêmement précis qui
2 concerne l'aile militaire, donc ce que cette dernière est censée mettre à
3 sa disposition en terme de telle ou telle unité. Maintenant je persiste à
4 dire que le SIS doit faire le travail qui est le sien indépendamment de
5 l'ordre donné ou non par Milivoj Petkovic.
6 Q. Très bien. Alors nous n'avons plus que deux documents qui ont trait à
7 l'IPD.
8 Je voudrais que l'on essaie de voir la façon dont les assistants des
9 commandants de brigades chargés de l'IPD émettent des rapports et à
10 l'attention de qui. Voyons le document 2D 00653.
11 Vous pouvez également consulter la version qui s'affiche à l'écran. Si on
12 pouvait voir simplement le haut de la page dans la version croate. Voilà.
13 Donc l'assistant chargé de l'IPD auprès du commandant de la brigade, Marin
14 Zadric, informe de certains événements qui ne nous intéressent pas
15 particulièrement ici. Il en informe deux zones opérationnelles, l'état-
16 major, M. Dinko Zebic. Quelle était sa fonction à cette époque, vous vous
17 en souvenez ?
18 R. Non.
19 Q. Il informe aussi M. Siljeg ainsi que M. Veso Vegar. Monsieur Praljak,
20 est-ce que vous pouvez vous souvenir si ces informations émanant de l'IPD
21 et d'échelons inférieurs sont parvenues jusqu'à l'état-major ? Pouvez-vous
22 confirmer cela ?
23 R. Mais c'était leur devoir -- excusez-moi. Maître Nozica, c'était leur
24 devoir d'informer les unités et l'état-major de ce qui se produisait.
25 Q. Dernier sujet, Monsieur Praljak, je n'ai pas beaucoup de temps et je ne
26 vais pas pouvoir vous montrer beaucoup plus de documents. Donc c'est le
27 document 3D 01184. Je vous demande de vous référer une fois encore au
28 prétoire électronique.
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1 Est-ce que vous avez trouvé ce document ?
2 R. Oui.
3 Q. Il s'agit d'un document qui vous a été présenté lors de
4 l'interrogatoire principal. C'est un rapport hebdomadaire. Il s'agit ici
5 des documents qui nous informent de façon directe de la façon de procéder
6 du SIS. Nous avons donc ici un rapport hebdomadaire et le tampon nous
7 montre que cela a été remis au SIS de Mostar, département de la défense.
8 C'est remis par M. Markesic qui, à ce moment-là, est employé au sein du
9 centre du SIS à Rama, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce qu'en dehors du centre du SIS, à cette époque, existaient --
12 c'était également au sein de toutes les unités présentes sur le territoire
13 de ce centre des assistants chargés du SIS.
14 R. C'était probablement le cas, mais je ne peux pas vous répondre ici avec
15 précision.
16 Q. Passons alors au document suivant qui est le suivant dans l'ordre à
17 savoir le P 03831. Il me semble que M. le Juge Antonetti vous a également
18 posé des questions le concernant. Sa tâche ici était de savoir par qui cela
19 est adressé et à qui. Alors voyons ici qu'il s'agit d'un rapport
20 hebdomadaire une nouvelle fois. Donc Luka Markesic en est le signataire
21 mais ce rapport est un peu antérieur. Il porte la date du 31 juillet 1993,
22 et à l'époque, il était agent du SIS dans la Brigade de Rama. Il informe de
23 ces événements aussi bien le SIS de la zone opérationnelle que le
24 commandant de la zone opérationnelle et le commandant de la Brigade de
25 Rama, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Donc c'est là le mode de fonctionnement du SIS au sein des brigades.
28 Très bien.
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1 Alors document suivant --
2 R. Mais, voyez-vous, Maître Nozica, bien sûr, nous avons d'un côté les
3 dispositions qui nous disent comment cela aurait dû être fait, mais vous
4 voyez ici que, moi, c'est moi qui, à 1 heure du matin, ait tenu une réunion
5 avec la police militaire. Par conséquent, dans le document précédent aussi,
6 on a des éléments et, par conséquent, surtout si vous avez vu les éléments
7 dont nous disposons concernant la sécurité au nom du champ de bataille, il
8 a l'obligation de faire cela. Pourquoi est-ce qu'il informerait ses
9 supérieurs du SIS de la situation en termes de sécurité sur le champ de
10 bataille, si moi je suis bon sur le champ de bataille ? Quelle est la
11 situation en termes de criminalité ? Est-ce que la police militaire
12 fonctionne bien, ou est-ce qu'elle est en état de décomposition ? Tout cela
13 indépendamment du fait qu'il l'a envoyé au SIS, il avait l'obligation de
14 l'envoyer également au commandant de brigade car, au nom de Dieu, nous
15 étions tous responsables. Si quelque chose ne fonctionnait pas, on ne
16 pouvait pas simplement fermer les yeux là-dessus en disant : Ok, cela ne
17 fonctionne pas et puis il faudrait que cela fonctionne comme ceci mais cela
18 ne fonctionne pas.
19 Moi, c'est ce que je disais, ce qu'on voit à la fin lorsqu'il dit
20 qu'il faudrait amener un bataillon d'une police militaire. C'est ce que je
21 disais également mais la question c'était de savoir où on allait bien
22 trouver ce bataillon de la police militaire. Or il est exact qu'on ne
23 pouvait sans doute pas en faire plus mais restons-en malgré tout à ce que
24 cela aurait dû être.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question très courte, Monsieur
26 Praljak : est-ce que vous aviez entre vos mains ce rapport à l'époque ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, puisque j'étais au
28 courant, j'étais là-bas.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous étiez également au courant d'un
2 groupe de 17 prisonniers musulmans qui avaient été envoyés à Bugojno pour y
3 creuser des tranchées, n'est-ce pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça personne ne m'a informé. Pendant cette
5 période-là, je m'exprime d'une manière générale, je n'ai pas dit que --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, quelque chose de surprenant. Ce
7 rapport qui est envoyé au SIS, zone opérationnelle. Très bien. Mais s'il
8 avait été envoyé au département de la Défense, un juriste du département de
9 la Défense, lisant ce rapport, aurait constaté que 17 Musulmans avaient été
10 envoyés pour construire des tranchées. Donc il aurait pu alerter, à ce
11 moment-là, le commandant du HVO, vous, en l'occurrence, pour dire :
12 attention, il y a un problème. Le fait que le rapport s'arrête au niveau de
13 la zone opérationnelle, est-ce que ce n'était pas source d'un manque
14 d'information de l'autorité supérieure ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le 31 juillet, M. Luka Markesic, il est
16 l'assistant du SIS dans la Brigade de Rama, et c'est d'office qu'il agit
17 qu'il envoie cela au SIS de la zone opérationnelle qui, à son tour, dans un
18 rapport consolidé, enverra cela au chef du SIS. Vous pouvez le voir dans le
19 document précédent à partir du moment où M. Markesic est devenu le chef du
20 centre du SIS pour Rama, donc lorsqu'il a été promu à un poste supérieur,
21 il a envoyé son rapport à la direction du SIS, donc à Ivo Lucic. Celui-ci,
22 j'imagine, est entouré de ses juristes et il agit, conformément aux
23 informations recueillies sur la base d'entretiens, et cetera.
24 Alors si 17 personnes ont été emmenées par quelqu'un, à partir de ce
25 moment-là, il lui appartient d'examiner les faits. Qui l'a fait et
26 d'identifier l'auteur par son nom et son prénom. Bien, il faut qu'il
27 s'adresse à ses supérieurs soit la zone -- ou à la zone opérationnelle pour
28 qu'il envoie des renforts pour pouvoir enquêter là-dessus.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Si ce document avait été envoyé aux échelons
2 supérieurs, il n'aurait pas manqué de s'apercevoir qu'il y avait un double
3 problème au paragraphe 4, parce qu'on dit qu'une femme a été tuée au cours
4 d'une "mop-up opération." Bien. Donc déjà là, ça pose le problème. Cette
5 femme, c'était une civile, une combattante, problème. Si c'est une civile,
6 comment se fait-il qu'elle a été tuée. Bon, donc déjà ça doit alerter. Mais
7 encore mieux, après, vous voyez, on dit qu'il y a des maisons, donc qui
8 semble-t-il ont été incendiées par des auteurs inconnus. Alors ça aussi, ça
9 pose un problème. S'il y a une opération militaire, comment se fait-il
10 qu'au cours de l'opération militaire, il puisse y avoir des incendies, sauf
11 si ce sont les soldats eux-mêmes qui ont mis le feu ? Bon. Donc quelqu'un
12 dans son bureau a - je ne sais où - lisant cela, se dit : tiens ce rapport,
13 il y a plusieurs problèmes.
14 Or, si ça s'arrête au niveau de la zone opérationnelle, où est le
15 contrôle puisque vous dites que le SIS et l'IPD avaient pour mission
16 principale de faire un contrôle sur les actions du commandant de la
17 brigade. Mais si ça ne s'arrête qu'au niveau de la zone opérationnelle, où
18 est le contrôle ? A suivre votre thèse qui est tout à fait logique et très
19 défendable, il aurait fallu que ce type de rapport aille directement au
20 département de la Défense pour qu'à ce moment-là, le cas échéant, si ça
21 vient aux oreilles de M. Stojic le ministre de la Défense vous appelle pour
22 vous dire. Mais, Général Praljak, qu'est-ce que c'est que cette opération ?
23 Or si ça ne va pas au niveau de M. Stojic, comment voulez-vous qu'il y ait
24 un contrôle ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas ce que
26 j'ai dit. Je n'ai pas dit que c'est arrivé à M. Stojic et qu'il pouvait le
27 contrôler. Le centre du SIS de Rama a été créé précisément pour cette
28 raison-là. Il fallait qu'il s'attache à identifier, à repérer dans des
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1 opérations qui ont -- par exemple, imaginons que je vois deux maisons en
2 flammes, ça ce n'est pas contestable, mais à partir de ce moment-là, il se
3 pose un problème et c'est là que l'on voie l'essentiel. Qui a incendié deux
4 maisons et de quelle manière ? Donc, si je m'adresse au commandant, il va
5 me dire j'ai utilisé des balles incendiaires pour voir le chemin parce que
6 c'était au crépuscule et donc c'est ainsi que cela s'est produit, et d'un
7 point de vue militaire, on comprend.
8 Comment est-ce que cette femme a-t-elle été tuée ? C'est précisément son
9 devoir, le devoir de cet homme-là. C'est un homme intègre qui était très
10 appliqué. Donc le problème n'est pas de savoir ce qu'on voulait, mais le
11 problème c'est qu'il avait peut-être un véhicule à sa disposition, un
12 véhicule en mauvaise condition, et que vu le nombre de problèmes auxquels
13 il était confronté, il ne pouvait pas donc -- il y a eu un meurtre où on a
14 tout de suite identifié l'auteur, donc on a interpellé et amené les
15 auteurs.
16 Donc, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la question n'est
17 pas de savoir ce qu'on souhaite, mais de savoir ce que l'on peut faire.
18 C'est très facile de dire que M. Stojic aurait fait ceci ou cela, mais
19 qu'aurait-il fait ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites la question n'est pas ce que l'on
21 souhaite mais ce que l'on peut. Malheureusement, Général Praljak, en droit
22 international humanitaire, il y a des obligations qui incombent sur les
23 responsables militaires. Ils ne sont pas responsables en fonction de ce
24 qu'ils peuvent mais en fonction de leur obligation qui découle des textes
25 pertinents en la matière. Voilà, c'est ça tout le problème.
26 Bien, il reste trois minutes à Me Nozica.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président Antonetti, oui, sur
28 la base des devoirs et des obligations tels qu'ils sont prévus par les
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1 textes, mais le commandant de l'armée américaine n'a pas été sanctionné à
2 cause de My Lai, mais c'est à partir du moment qu'on a identifié les
3 auteurs. Ce sont eux qui ont répondu. Donc j'affirme que 20 heures sur 24,
4 je déployais des efforts. Il faudra me sanctionner parce que je n'ai pas
5 d'aile pour voler. Donc on contrôle ma manière d'exécuter mes attributions,
6 par écrit, verbalement en y mettant toute mon énergie, ma volonté. Mais je
7 vous en prie, le maire de Paris ou le chef de la police, il ne sera pas
8 sanctionné parce qu'il a dit meurtre. Oui, les textes prévoient que ce
9 n'est pas autorisé, mais j'ai du mal à suivre cette logique. C'est vraiment
10 à la sueur de mon front que j'ai exécuté mes tâches, mais parce que la loi
11 de la gravitation est là, vous ne pouvez pas m'imposer de rester, léviter
12 dans l'air si on me projette du troisième étage. Non, je ne vais pas rester
13 en l'air, je vais toucher le sol.
14 Donc Markesic et moi, on a pu identifier des dizaines et des
15 centaines de personnes, on les amenés, interpellés, mis en prison. Il y a
16 eu des poursuites engagées mais je ne peux pas répondre de toutes les
17 catastrophes du monde. Parce que je ne peux pas, comment voulez-vous que je
18 les identifie. Je suis tenu d'eux, comment. Attendez, un instant même si ça
19 ne figure pas au compte rendu.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : On a bien compris ce que vous nous dites. Vous nous
21 dites que vous ne pouvez pas 24 heures sur 24 contrôler tout. Bon, vous
22 l'avez déjà dit, vous le redites. C'est au transcript.
23 Mais je crois que mon collègue a quelque chose à demander.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, tout à fait.
25 Monsieur Praljak, j'ai peut-être mal compris la partie supérieure de ce
26 document, mais il me semble que ceci a été également envoyé au commandant
27 de la zone opérationnelle; est-ce exact ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire le P 3831.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, ça a été envoyé au SIS de la
3 zone opérationnelle, au commandant de la zone opérationnelle, le commandant
4 de la Brigade Rama.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Bien, aujourd'hui un peu plus
6 tôt, nous avons vu tous ces ordres magnifiques sur la façon dont les
7 commandants doivent intervenir pour empêcher les crimes. Ce document-ci est
8 assez explicite à cet égard et évoque un crime de guerre, de prendre des
9 prisonniers pour les faire travailler dans les tranchées. Qu'a fait le
10 commandant de la zone opérationnelle ? Est-ce qu'il a rempli son devoir ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la centième fois, je répète.
12 Le 31 juillet, je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite, mais
13 le 31 juillet, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au moins 15 000
14 hommes de l'ABiH à partir du 24 heures par jour. Vous dites, il n'y a pas
15 de guerre; moi, je n'ai pas 20 morts par jour. Je n'ai pas des saboteurs
16 infiltrés en profondeur, pas des mines qui me sont -- écoutez, je ne sais
17 pas comment va avoir cet échange. Je ne sais pas ce qu'a entrepris le
18 commandant de la zone, puisque le nom n'est pas cité, qui a prélevé ces
19 détenus pour les amener le 31 à creuser des tranchées. Ça, il appartient au
20 SIS de s'en charger. Donc le SIS continue de chercher. Il constate quelque
21 chose, et pour que le commandant de la zone opérationnelle de la Brigade
22 Rama ou Praljak entreprenne quoi que ce soit, il faut que cet homme dise
23 qui est l'auteur. Il faut qu'il enquête, il faut qu'il y ait une enquête
24 diligentée.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans d'autres cas, nous avons vu et
26 constaté que le commandant a donné l'ordre pour que de telles enquêtes
27 soient diligentées mais pas dans ce cas-ci, apparemment ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, le centre du SIS le
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1 fait d'office. Je ne comprends pas.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Effectivement c'est le cas.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est d'office qui le fait, voilà. Ils sont en
4 train d'enquêter, ils disent : j'ai eu un entretien avec untel, j'ai
5 enquêté là-dessus. J'ai questionné là-bas. Donc, au moment où ils
6 présentent ce rapport, il est au courant de ce fait. Il est tenu de
7 continuer cette enquête.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi. Il me semble qu'il
9 n'y a pas de trace d'enquête de ce type; c'est ce que vous venez de nous
10 dire, n'est-ce pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment le savez-vous qu'il n'y a pas de
12 trace, simplement parce que nous n'avons pas de document à l'appui ? Voilà
13 ce que j'ai fait, à 01 heure, je convoque la police militaire et je leur
14 crie dessus, je leur demande de se mettre en branle lorsqu'il y a des
15 manquements à la discipline et des problèmes comme ce qu'on voie là, de
16 désordre.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je croyais que vous n'étiez pas au
18 courant de ces prisonniers qui étaient emmenés pour creuser des tranchées;
19 vous étiez au courant ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant. J'étais au
21 courant de combat atroce qu'on était en train de mener, j'étais au courant
22 des dizaines, je savais qu'il y avait des manquements à l'ordre et à la
23 discipline très important. Maintenant, quand vous regardez cela sous la
24 loupe, ça a l'air complètement différent -- à l'ombre d'une idée.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, indépendamment du crime de guerre, il y a
26 aussi, dans ce document, quelque chose qui aurait dû sur le plan de la
27 technique militaire alerter le commandant de la zone opérationnelle. Il est
28 indiqué, au milieu du texte, qu'il y avait donc une mine antitank qui avait
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1 été ensevelie sur "notre territoire," et qu'avait été un civil et blesser
2 un enfant de 11 ans, ainsi qu'un soldat. Ce qui veut dire en termes
3 militaires, "l'ennemi" - entre guillemets - avait réussi à mettre une mine
4 antitank sur le territoire contrôlé par le HVO et ça avait fait des dégâts.
5 Donc le commandant de la zone opérationnelle aurait pu se poser la question
6 de savoir. Mais comment est-ce possible qu'on puisse infiltrer nos lignes,
7 mettre une mine antitank avec les conséquences ? Donc ça pouvait poser des
8 problèmes, en termes militaires, sauf à laisser penser que cette mine était
9 là depuis très longtemps. Peut-être, moi, je n'en sais rien.
10 Donc on voit bien que ce document qui est très bien rédigé, qui fait le
11 tour de toutes les questions méritait au niveau du commandement une
12 exploitation. C'est ce que les Juges essaient de savoir. Est-ce que ce type
13 de rapport est exploité par le commandant, ou ne l'est pas exploité ? Il
14 faudrait peut-être poser la question au commandant de la zone
15 opérationnelle parce que, vous, vous pouvez ne pas avoir connaissance de
16 cela puisque vous n'êtes pas destinataire.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis trouvé sur place pendant cette
18 période-là, Monsieur le Président, Monsieur les Juges. Nos positions,
19 elles, n'étaient pas solidement défendues. Nous n'avions pas suffisamment
20 d'effectifs. Le commandant de la zone opérationnelle sur mon ordre était
21 déployé sur la première ligne de défense pendant des jours, et des jours,
22 fusil à la main. Un millier 500 soldats sont arrivés de Bugojno et ils
23 avaient un aspect terrifiant. Ils sont arrivés dans cette petite bourgade 3
24 500 personnes et nous ne pouvions pas défendre nos lignes. Je perds une
25 position. J'en rétablis deux. J'en perds deux, repère deux, et cetera, et
26 ainsi de suite pendant un mois.
27 Il faut prendre en charge 15 000 personnes, il faut les déplacer vers
28 la Croatie. Donc vous avez, je ne sais pas combien, de soldats qui ont
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1 perdu la tête, pas tous, mais ils ont perdu leurs proches en grand nombre.
2 Donc le ministère français de la défense avec toutes ses ressources
3 veillerait à résoudre cela.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, je vous avais dit qu'il vous restait
5 trois minutes.
6 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je ferai ce que je
7 peux.
8 Q. Monsieur Praljak, vous venez de dire que le SIS de la zone
9 opérationnelle qui est le destinataire le plus important devait s'adresser
10 à la direction du SIS à Mostar.
11 R. Oui, d'après la logique des choses, oui.
12 Q. D'après la logique des choses, le commandant de la zone opérationnelle,
13 lui, il devait en informer qui ?
14 R. De qui ? De quoi ?
15 Q. Mais nous parlions de ce document, et très concrètement, vous avez dit
16 que le SIS de la zone opérationnelle, par la logique des choses, devait
17 s'adresser à la direction pour en informer.
18 R. Mais le Grand état-major.
19 Q. Mais lorsqu'il s'agit de ce qu'on est tenu de faire donc à qui incombe
20 une obligation ? Donc vous parlez du centre du SIS --
21 R. Non, non, je ne l'ai pas dit.
22 Q. Ah, je vous ai mal compris alors.
23 R. Le 31 juillet 1993, M. Luka Markesic était le chef du SIS de la Brigade
24 de Rama.
25 Q. Monsieur Praljak, j'en termine. Ce document a été envoyé au commandant
26 de la Brigade de Rama sans contestation possible. Nous pouvons vérifier
27 cela dans le prétoire électronique, si vous voulez bien, encore une fois,
28 vous avez dit : "L'obligation incombait au centre du SIS, de diligenter une
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1 enquête."
2 Mais vérifions, encore une fois, c'est mon dernier document, ma dernière
3 question. A qui incombe cette obligation en vertu de l'article 27 du décret
4 sur les tribunaux militaires de district, document P 00592 ?
5 Je vais vous en donner lecture pour le compte rendu d'audience.
6 "Le commandant de l'unité militaire et de l'établissement militaire
7 est tenu d'entreprendre toutes les mesures afin que l'auteur de
8 l'infraction ou du crime commis poursuivi d'office ne se mette pas à l'abri
9 ou ne prenne pas la fuite, que l'on conserve les traces du crime," et ainsi
10 de suite, et ainsi de suite.
11 Vous avez répondu à cette question au Président Antonetti, et puisque
12 le commandant de la brigade en a été informé de ces faits, est-ce que
13 c'était à lui d'ordonner l'enquête comme on le lit ici ?
14 R. Il pouvait le faire mais il n'était pas tenu de le faire. Il est dit
15 ici :
16 "L'auteur d'un crime ou d'une infraction, si le commandant l'avait vu
17 ou l'avait pris sur les faits."
18 Vous voyez ce qui est dit ici, qu'il ne se cache pas ou qu'il ne
19 prenne pas la fuite. Mais il s'agit là de quelque chose -- le commandant de
20 la brigade, combien voulez-vous qu'il attrape parce que c'est cinq jours
21 plus tôt, trois jours plus tôt, qu'il y a eu cet acte et on a pu
22 l'identifier ?
23 Q. Excusez-moi, il faut que je termine. Mais le commandant de la brigade,
24 à l'attention de son assistant du SIS, est-ce qu'il devait lui donner
25 l'ordre de repérer, de retrouver cet auteur, de l'interroger ? Est-ce que
26 c'était l'obligation du commandant ?
27 R. Mais de quel individu parlez-vous, Maître Nozica ?
28 Q. Mais de l'individu qui a commis un acte dans sa zone de responsabilité,
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1 quelque chose qui constitue une infraction.
2 R. Non. C'était l'obligation de l'assistant chargé du SIS de faire cela.
3 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je crois qu'il est tant que vous
4 admettiez que vos trois minutes sont maintenant dépassées. Ça c'est le
5 premier point.
6 En réalité, ce que nous avons entendu des cabines d'interprétation, c'est
7 que les interprètes vont cesser leur interprétation si vous continuez à
8 parler en même temps; je suis tout à fait d'accord avec eux. Veuillez obéir
9 aux ordres, s'il vous plaît.
10 Merci.
11 Mme NOZICA : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, le Juge Prandler a dit que les trois
13 minutes étaient terminées. C'est vrai. Il faut donc terminer. Donc si vous
14 avez une dernière question, posez-la tout de suite, et après, on fera la
15 pause parce qu'on est obligé, malheureusement, de respecter le temps.
16 Mme NOZICA : [interprétation] Je tiens compte pleinement de ce que vient de
17 dire M. le Juge Prandler.
18 J'en ai terminé, mais je souhaite vous présenter mes excuses. Monsieur le
19 Juge Prandler, je présente mes excuses à tous les interprètes. Le contrôle
20 nous échappe parfois nécessairement il est très difficile de s'exprimer
21 aussi lentement que ce serait nécessaire, pour avoir un débit optimal,
22 parfois nous nous laissons emporter, nous les avocats. Je sais que
23 lorsqu'on interroge on devrait en tenir compte, mais on n'y arrive pas à la
24 perfection. Je fais des efforts mais je n'y parviens pas toujours. Je vous
25 présente encore une fois mes excuses.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Nozica.
27 Je fais aussi mon mea culpa, il m'arrive aussi de parler trop vite,
28 et je dois ralentir, donc je suis aussi responsable de cela.
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1 Bien, nous allons faire une pause.
2 Monsieur Stringer.
3 M. STRINGER : [interprétation] Un point rapidement, Monsieur le Président.
4 Je peux proposer une précision.
5 Nous avons entendu un témoignage à propos de la pièce P 02030. Il s'agit du
6 document sur lequel M. le Juge Mindua a posé des questions; ensuite M. le
7 Juge Trechsel a posé des questions concernant le facteur temps, et les
8 ordres de M. Lasic. Me Pinter a dirigé les Juges de la Chambre sur un
9 communiqué de presse. Moi, je peux également vous orienter vers le P 02054.
10 Le général a cité le général Pellnas qui à l'époque a participé à ces
11 événements, et le P 2054, et le rapport du général Pellnas qui correspond à
12 cette époque-là, le 19, 20, et 22 avril, et fournit des éléments
13 complémentaires sur ces événements qui ont fait -- sur ces événements et le
14 document cité par le M. le Juge Trechsel et M. le Juge Mindua.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette clarification. Nous regarderons, de
16 manière attentive, le P 02054, qui est le rapport du général Pellnas.
17 Bien. Nous faisons 20 minutes de pause, et nous reprenons dans 20 minutes.
18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.
19 --- L'audience est reprise à 18 heures 08.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Nozica, vous vouliez dire quelque
21 chose.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me suis
23 efforcée de terminer dans le temps imparti, dans les délais impartis. Mais
24 en même temps, il y a eu cette observation tout à fait justifiée relative à
25 ma vitesse d'élocution et j'ai oublié de dire quelque chose à savoir
26 remercier M. Praljak de ses réponses. Je ne l'ai pas fait à la fin de mon
27 contre-interrogatoire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Madame Nozica.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous avez donc la parole.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
3 vous salue, Messieurs les Juges. Je salue tout un chacun dans le prétoire.
4 Etant donné que je n'ai pas à ma disposition le temps auquel je
5 m'attendais, je vais procéder maintenant à une réorganisation du contre-
6 interrogatoire que j'ai préparé la semaine passé, ce qui fait que pour
7 commencer je vais sauter ce qui se trouve dans vos classeurs, à savoir le
8 classeur numéro 1. Il s'agit de ce sujet numéro à savoir les frontières de
9 l'ex-Yougoslavie, et si j'ai le temps, je me proposerais d'y revenir à la
10 fin de mon contre-interrogatoire.
11 Aussi me proposerais-je d'entamer le thème numéro 2, et après le deuxième
12 intercalaire bleu, il y a les conflits entre l'ABiH et le HVO.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous avez dit que vous n'avez pas
14 eu le temps. Bon. Nous, nous vous avons accordé 45 minutes. Mais si vous
15 estimez que vous pouvez -- vous voulez prendre du temps, à ce moment-là, on
16 vous l'enlèvera du crédit temps que vous avez puisque vous avez un crédit,
17 un certain nombre d'heures, donc c'est à vous de faire le choix. Si vous
18 voulez prendre une heure de plus, ça viendra en déduction du temps qu'on a
19 alloué pour tous vos témoins.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de
21 cette offre. Mais si vous le permettez, je reporterai à plus tard ma
22 décision finale à ce sujet jusqu'à la fin du contre-interrogatoire du moins
23 parce que, malheureusement, je me suis trouvée dans une situation où il
24 convient de choisir entre le témoignage de mon propre client et celui du
25 général Praljak. Il me fait que je me penche sur les conséquences de l'une
26 et de l'autre des deux variantes en présence.
27 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
28 Q. [interprétation] Alors commençons si vous le voulez bien avec le
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1 deuxième jeu de documents. L'intitulé de ce thème est : "La Durée du
2 conflit entre l'ABiH et le HVO." Il me semble que c'est un thème assez
3 important et c'est assez bon comme sujet pour servir d'introduction à ce
4 qui nous intéresse.
5 Alors, Monsieur, je vous demande de vous pencher sur le 2D 1183, donc 2D
6 1193. Il s'agit d'une loi portant sur les droits particuliers relatifs à
7 ceux qui sont faits attribuer des distinctions militaires.
8 Oui, Monsieur le Juge Trechsel, vous vouliez quelque chose.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, je serais très
10 reconnaissant si vous pouviez me dire de quel classeur il s'agit. Je crois
11 que je viens de le voir. C'est le premier classeur, le classeur orange ;
12 c'est cela ?
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est le classeur
14 numéro 1, mais pas le premier thème. Le premier thème c'est les frontières
15 des républiques de l'ex-Yougoslavie, mais le deuxième des thèmes.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
17 Mme ALABURIC : [interprétation]
18 Q. Général, ce qui m'intéresse c'est l'article numéro 1 de cette loi où il
19 est dit :
20 "A savoir que la guerre de libération ou la guerre patriotique en Bosnie-
21 Herzégovine a duré entre le 18 septembre 1991 et le 23 décembre 1995."
22 Alors, Général Praljak, dites-nous, s'il vous plaît, ce qui s'est produit
23 en septembre 1991, à cette date du 18.
24 R. Il y a eu cette attaque contre le village de Rama.
25 Q. Bon. Savez-vous ce qui s'est passé le 23 décembre 1995 qui est la
26 dernière journée de la guerre ?
27 R. Il y a eu sa signature des accords de Dayton.
28 Q. Exact. Alors si l'on fait l'addition des durées en application de la
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1 loi adoptée par la Bosnie-Herzégovine, ça nous donne quatre ans et trois
2 mois, à savoir 51 mois en tout et pour tout. Je pense avoir bien calculer.
3 R. C'est exact.
4 Q. Fort bien. Alors voyons donc ce qui s'est produit en 1991 entre les
5 Croates et les Musulmans; est-ce qu'en 1991, les Croates et les Musulmans
6 étaient en conflit de guerre ?
7 R. Non.
8 Q. En 1992, exception faite des incidents sporadiques, et notamment celui
9 de Prozor au mois d'octobre 1992, peut-être pourrions-nous dire qu'en 1992,
10 en principe, il n'y a pas eu de conflits de guerre entre les Croates et les
11 Musulmans ?
12 R. Exact.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une simple question mathématique.
14 D'après mes calculs, ceci correspond à 41 mois et demi.
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, moi, j'ai
16 arrondi et c'est pour cela que j'ai dit 51. Mais si vous dites que c'est 51
17 et demi, moi, je veux bien, pas de problème.
18 L'INTERPRÈTE : Le Juge Trechsel hors micro : 48 et demi.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Si vous prenez
21 quatre années, ça fait 48 mois --
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, je me suis trompé de
23 date. Je m'excuse vraiment. Pardonnez-moi.
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Tout va bien.
25 Q. Passons à 1993, indépendamment donc des événements de Gornji Vakuf et
26 des événements de Bosnie centrale en janvier; est-ce qu'on peut tomber
27 d'accord sur le fait de dire que le vrai conflit armé entre l'ABiH et le
28 HVO n'a pas existé jusqu'à mi-avril 1993 ?
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1 R. Oui, c'est ce qu'on peut dire.
2 Q. Est-ce que nous pouvons être d'accord, mon Général, sur le fait de dire
3 qu'à partir de mi-avril 1993 jusqu'au 30 juin 1993, encore, il y a eu des
4 conflits mais qu'en même temps, il y a eu des négociations intenses en vue
5 d'un cessez-le-feu et d'une solution pacifique et --
6 R. Oui, on peut le dire. Les efforts déployés de notre côté ont été
7 déployés même ultérieurement mais sans grand succès.
8 Q. Bon. Si j'ai bien compris votre témoignage, le 30 juin 1993, vous
9 l'avez désigné comme date carrefour, et c'est là que vous avez dit que la
10 guerre totale a commencé; ai-je bien compris ?
11 R. C'est exact. Après cela, il n'y a plus eu de possibilité de faire
12 marche arrière. Il fallait donc résoudre les questions militairement pour
13 savoir si l'ABiH allait résoudre par l'armée par donc -- des voies
14 militaires ses objectifs politiques ou pas.
15 Q. Alors d'autres personnes ont constaté la même chose dans ce prétoire.
16 Je vais donner le témoin pseudonyme BC et IC, dit à la page 18 337 du
17 compte rendu qu'il s'agissait d'un événement de la fin de ce mois-là, qui a
18 fondamentalement modifié la situation. Le témoin se corrige, il s'agissait
19 toujours du Témoin BC. Sauf que la deuxième fois, l'avocate a donné
20 l'abréviation en anglais.
21 R. C'est exact. Bon. On peut dire qu'en Bosnie centrale, ça s'est passé un
22 peu plus tôt de leur point de vue à eux mais d'une façon générale c'est la
23 date suite à laquelle, malheureusement, il y a eu une flambée de combat.
24 Q. Alors maintenant nous sommes en 1994, et nous pouvons être d'accord
25 pour dire que c'est jusqu'à fin mars 1994 que les conflits ont duré, et
26 qu'il y a eu à ce moment-là signature des accords de Washington.
27 R. C'est exact.
28 Q. Alors, Général Praljak, cela signifierait qu'entre le 1er avril 1994 et
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1 à partir de cette date-là, l'ABiH et le HVO, tout comme les autorités
2 civiles, jusque-là, ont coopéré et ont essayé de trouver les meilleures
3 façons possibles d'intervenir de façon conjointe, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. En 1995, qui est défini comme étant une année de guerre, la coopération
6 entre l'ABiH et le HVO c'est faite sans entrave contre un ennemi commun,
7 n'est-ce pas ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Alors je crois que M. le Juge Trechsel va me corriger si je me trompe,
10 mais d'après mes calculs, les conflits entre les Croates et les Musulmans
11 ont duré à peu près 12 mois. Donc depuis mi-avril 1993 jusqu'à fin mars
12 1994, n'est-ce pas, Général ?
13 R. C'est exact. Le conflit total a duré encore moins de temps.
14 Q. Alors si nous prenons cette période en considération et si on place la
15 période en question en corrélation avec la période totale de la guerre,
16 nous allons établir que le conflit entre les Croates et les Musulmans en
17 Bosnie-Herzégovine a existé pendant les 23 % de la durée totale des
18 conflits armés. Ce qui signifie que, dans 77 % du temps de guerre, les
19 Croates et les Musulmans étaient alliés dans leur combat contre un ennemi
20 commun.
21 Alors, mon Général, votre esprit mathématique a probablement fait ce calcul
22 avant le mois, mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour ce qui
23 est donc du calcul mathématique des durées de combat et des durées de
24 coopération ?
25 R. Vous avez fait un bon calcul mais il convient de préciser, Madame
26 Nozica, que le conflit entre les Croates et les Musulmans ne s'est pas
27 produit sur la totalité du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Il y a eu
28 toute une série de territoires où il n'y a pas eu de conflit entre l'ABiH
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1 et le HVO.
2 Q. Je sais qu'on va y arriver. Je sais, Monsieur Praljak, que ma consoeur,
3 Mme Nozica, a fait une grosse impression sur vous au fil de votre débat
4 antérieur. Je vous rappelle que je m'appelle Alaburic. Je sais que vous ne
5 l'ignoriez pas, et que vous avez probablement dû involontairement vous
6 tromper tout à l'heure.
7 Bon, alors penchons-nous sur le document présent, ou le document suivant,
8 la coopération avec l'armée croate. 4D 1297. 4D 1297. Il s'agit de
9 conclusion d'une réunion de représentants de l'armija et du HVO à Jablanica
10 tenue le 22 février 1995. Les représentants en présence c'était Tihomir
11 Blaskic et Rasim Delic.
12 Alors, Général, en 1995, l'année 1995, c'est l'année où il y a déjà eu
13 fédération de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Penchons-nous ensemble sur le paragraphe 3 des conclusions ici
16 présentent. Je corrige la date du compte rendu. Les conclusions sont datées
17 du 22 février et non pas du 29 comme le compte rendu l'a noté.
18 Je vous renvoie à ce paragraphe 3. Il est dit :
19 "Il sera pris des mesures pour l'initiation de la tenue d'une réunion entre
20 le chef de l'état-major du HV, le général de corps d'armée Janko Bobetko,
21 puis le responsable de l'état-major principal du HVO, le général de
22 division Tihomir Blaskic, et le commandant de l'état-major de la République
23 de Bosnie-Herzégovine, le général d'armé Rasim Delic pour concertation
24 portant sur mission conjointe dans la lutte contre l'agresseur serbo-
25 monténégrin, et ce, dans le contexte de la révocation du mandat de la
26 FORPRONU."
27 Alors, mon Général, aurais-je raison de dire qu'en février 1995, les
28 représentants du HVO et de l'armija de Bosnie-Herzégovine souhaitent une
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1 coopération militaire avec le HV donc l'armée croate pour ce qui est de
2 lutter contre l'agresseur serbo-monténégrin, comme la conclusion ici
3 présente nous le dit ? Est-ce que ça c'est bien passé ainsi ?
4 R. Oui, c'est ainsi qu'il y a eu cette opération qui a empêché à ce que
5 Bihac ne connaisse le sort de Srebrenica.
6 Q. Penchez-vous sur le paragraphe 10 de ces conclusions. Il est dit :
7 "Concernant la continuation de notre lutte conjointe contre l'agresseur
8 serbe-monténégrin ce QG conjoint jouera le rôle," et cetera.
9 Alors, moi, ce qui m'intéresse c'est ce QG conjoint; est-ce que ce QG
10 conjoint -- cet état-major conjoint a été bel et bien créé ?
11 R. Oui.
12 Q. Fort bien. Penchez-vous maintenant sur le document suivant, le 4D 1454.
13 Il s'agit d'un document pour mémoire émanant du ministère de la République
14 de Bosnie-Herzégovine, concernant des entretiens qui se sont tenus à
15 Sarajevo à la date du 14 juin 1994. Alors ici, Général, je vois que vous
16 avez été présent à cette réunion; vous souvenez-vous de cette réunion ?
17 R. Oui.
18 Q. Je vous renvoie à la fin du document, au paragraphe 3, où il y a un
19 intitulé qui dit :
20 "Conception de la défense de la Confédération.
21 "Il est convenu de créer une équipe conjointe qui commencera à déployer ces
22 activités dans les délais les plus brefs.
23 "Et l'équipe sera dirigée au nom de la République de Croatie par le général
24 de corps d'armée Anton Tus."
25 R. C'est exact.
26 Q. C'est bien ainsi que ça s'est passé ?
27 R. Oui.
28 Q. Donc en application de ce document, Général Praljak, déjà en juin 1994,
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1 il y a déjà des concertations intenses pour ce qui est de la création d'un
2 état-major conjoint d'une équipe conjointe, et d'action concertée déployée
3 entre l'ABiH et l'armée de la Croatie ?
4 R. Oui. Avec la bénédiction, et notamment avec l'approbation de la partie
5 américaine.
6 Q. Général Praljak, dans le courant de votre témoignage à ce jour, vous
7 nous avez déjà indiqué que le président de la République de la Croatie de
8 l'époque, M. le Dr Franjo Tudjman, avait proposé un accord militaire à
9 Alija Izetbegovic au tout début des conflits en début 1992; est-ce bien
10 ainsi que les choses se sont passées ?
11 R. C'est exact. Il avait proposé même avant cette date-là, comme on a pu
12 le voir dans le livre de Filipovic. Il fallait que la Bosnie-Herzégovine,
13 bien avant cela, opte en faveur d'une communauté d'intérêt avec la
14 Slovénie, la Croatie, et cela s'est fait malheureusement sans succès.
15 Q. Si j'ai bien noté vos propos, vous nous avez dit qu'Alija Izetbegovic
16 n'a pas accepté la proposition en question parce qu'il ne voulait pas avoir
17 un antagonisme quelconque avec les Serbes ?
18 R. Oui. Il avait joué sur cette carte d'un accord possible avec les
19 Serbes.
20 Q. Dites-moi, Général : est-ce qu'en 1994 et 1995, la coopération
21 militaire des deux armées de la Bosnie-Herzégovine et de l'armée de la
22 Croatie, vous la jugeriez comme étant réussie, et est-ce qu'il est vrai de
23 dire que c'est les Américains qui ont stoppé l'armée croate à l'entrée même
24 de Banja Luka ?
25 R. C'est exact. S'il n'y avait pas eu cet accord à ce moment-là et s'il
26 n'y avait pas eu ce feu vert de la part des Américains, Bihac serait tombée
27 et l'armée croate, qui était titulaire du -- avec le HVO et l'ABiH,
28 n'aurait pas réussi. Enfin, elle a réussi à repousser et à mettre en échec
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1 l'ARSK et elle est bien arrivée aux portes de Banja Luka. Militairement
2 parlant, elle pouvait réaliser un succès militaire total mais un coup de
3 fil a été passé au président Tudjman, pour lui dire de stopper ces unités.
4 L'action a stoppé, on est allé à Dayton et les Serbes ont obtenu 49 % des
5 territoires, chose qui est incompréhensible.
6 Q. Général, je vais vous poser à présent une question, qui à l'intention
7 d'un autre témoin pourrait peut-être être considérée comme une incitation à
8 la spéculation. Mais compte tenu de votre connaissance de la situation sur
9 le terrain, j'estime qu'il ne s'agirait guère d'une spéculation mais d'une
10 évaluation déterminée qui risque d'avoir un certain point dans l'affaire
11 qui nous intéresse.
12 Ma question s'énonce comme suit : est-ce qu'en 1992, Izetbegovic -- enfin,
13 si en 1992, Alija Izetbegovic avait accepté cette coopération militaire
14 avec la République de Croatie, y aurait-il possibilité de voir la guerre en
15 Bosnie-Herzégovine contre l'ARSK se produire de façon tout à fait
16 différente qu'au fil des mois de ces 51 mois ?
17 R. Tout à fait exact.
18 M. STRINGER : [interprétation] Nous nous opposons à question, car ceci
19 incite à des conjectures. Il ne s'agit pas de témoignage qui soit utile. On
20 peut écrire tellement choses en ce qui aurait pu se passer, ceci et cela,
21 donc ce genre de conjecture n'est pas utile.
22 Merci.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je m'attendais
24 à ce type d'objection et c'est pourquoi j'ai fait l'introduction que j'ai
25 faite pour ce qui est de la question que j'ai posée. J'estime que ce n'est
26 pas une spéculation et que le général Praljak a fait montre d'aptitude
27 analytique et même d'affinité analytique, qu'il a des connaissances
28 suffisantes en matière d'événement. C'était quelqu'un de très bien informé.
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1 Q. Une autre question pour ce qui est maintenant du fait de savoir si
2 cette coopération militaire avec la République de Croatie avait été entamée
3 en 1992, aurait-il été tout à fait certain qu'il n'y aurait pas eu de
4 guerre entre les Croates et les Musulmans ? Qu'en pensez-vous, Général
5 Praljak ?
6 R. Je ne pense pas que la première question était spéculative.
7 Parce que si, en 1992, avec une armée qui venait d'être créée, le HVO, on
8 avait réussi à libérer Stolac, Mostar et les stopper à Livno. Si on avait
9 été ensemble avec l'ABiH et l'armée croate en Bosnie-Herzégovine, ça aurait
10 signifié 250 à 270 000 hommes en armes, avec une certitude quasi-totale, je
11 pourrais affirmer que l'ARSK n'aurait pas tenir, résister, elle aurait été
12 battue bien avant. Il ne convient pas d'en douter comme elle a été mise en
13 déroute en 1995. Bien sûr, si les grandes puissances mondiales avaient
14 accepté, mais quand on nous a dit de nous arrêter, on s'est arrêté, hélas,
15 parce que ce sont eux qui dirigeaient l'évolution de cette guerre.
16 Q. Pouvons-nous maintenant faire un résumé de ces 12 mois de conflit entre
17 Croates et Musulmans en Herceg-Bosna ? Enfin, j'ai essayé de calculer, pour
18 ma part, combien de temps sur cette période incombe à mon client qui était
19 chef d'état-major et M. Roso, et j'ai déterminé que M. Petkovic était chef
20 d'état-major pendant trois mois et huit jours. Trois mois et huit jours
21 disais-je, et vous l'avez été trois mois et 16 jours, quelques jours de
22 plus mais c'est tout à fait dénué d'importance, et le général Roso, lui, a
23 été commandant ou chef d'état-major plus de cinq mois. Donc la quasi-
24 totalité de -- quasi-moitié de la totalité de cette période; est-ce que mon
25 calcul est exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Fort bien. Alors, Général Praljak, dites-nous - et je m'excuse par
28 avance de vous poser des questions que je pourrais moi-même considérer
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1 comme étant --
2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre. Vous
3 avez cité un certain nombre de chiffres, et notamment un nombre de mois,
4 alors que le général Petkovic et le général Praljak se trouvaient au poste
5 de chef d'état-major. Vous avez également parlé du général Roso. Moi, il
6 m'a semblé que, quand vous parlez de trois mois et de huit jours, il y a un
7 problème. Parce que, d'après mes souvenirs - évidemment, corrigez-moi si
8 c'est le cas - le général Praljak était chef de l'état-major pendant six
9 mois plutôt. Peut-être qu'il y a eu un malentendu, j'aimerais que vous
10 puissiez m'expliquer.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Juge Prandler.
12 Je n'ai pas les dates exactes consignées ici mais je pense qu'on peut les
13 retrouver.
14 Donc les dates du début de la guerre, comme nous venons de le voir,
15 nous avons défini comme se situant à la mi-avril 1993. Pour ce qui est des
16 conflits entre l'HVO et l'ABiH, lorsque mon client, le général Petkovic se
17 trouvait être chef d'état-major, il a été chef d'état-major jusqu'au 24
18 juillet 1993.
19 M. STRINGER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
20 d'audience, l'Accusation n'accepte pas la caractérisation des délais, de
21 l'espace temporel tel que décrit par le conseil de la Défense comme étant
22 entre le mois d'avril 1993 et le mois de mars 1994. Il y a eu des
23 événements importants qui sont contenus dans l'acte d'accusation, des
24 événements factuels qui remontent à plus loin de même que des événements
25 politiques aussi qui sont liés à l'entreprise criminelle commune qui
26 remontent à encore plus loin, 1992, peut-être 1991. Evidemment, je ne vais
27 pas rentrer dans le détail mais en tout cas, ce cadre temporel n'est pas
28 quelque chose qui est accepté par l'Accusation.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] -- pleinement compte de la remarque
2 de mon confrère, M. Stringer. Je ne voudrais pas maintenant perdre du temps
3 à m'étendre dessus, parce que je crois que c'est dans l'acte d'accusation,
4 même qu'il est affirmé très clairement que c'est à la mi-avril 1993 qu'a
5 commencé un conflit, qui ensuite s'est développé. C'est donc la thèse que
6 j'avance. Le témoin a confirmé les crimes sur les prémices sur lesquels
7 repose ma thèse, maintenant je dois répondre à M. le Juge Prandler, si nous
8 voulons continuer. Pour M. le général Petkovic, on a dit trois mois et huit
9 jours. Pour le général Praljak, il a été en fonction à partir du 24 juillet
10 1993 jusqu'au 8 novembre 1993. Quant au reste de cette période jusqu'à la
11 fin du mois de mars 1994, c'était le général Roso qui occupait cette
12 fonction.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître.
14 Mme ALABURIC : [interprétation]
15 Q. Je voulais vous poser indépendamment de ces questions de durée, la
16 question suivante, pendant la durée de ces affrontements entre l'ABiH et le
17 HVO, pouvez-vous nous dire, Général Praljak, laquelle de ces deux armées
18 parvient à étendre le territoire qu'elle contrôle ?
19 R. Exclusivement l'ABiH. Tout en tenant autant que possible compte de la
20 question posée par M. le Juge Prandler, et avec tout le respect que je
21 dois, je dois exprimer mon étonnement, qu'après trois ans de procès on ne
22 sache toujours pas avec exactitude quelle a été la durée en fonction d'un
23 des principaux co-accusés dans ce procès. Je ne sais pas comment vous êtes
24 parvenu à ces durées de six mois. On a fait état de ces durées exactes des
25 dizaines de fois déjà ici.
26 Q. Pouvons-nous poursuivre --
27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,
28 à nouveau.
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1 Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de six mois. Je demandais simplement
2 à Mme Alaburic, si ce sont ces chiffres à elle. Je ne les ai plus devant
3 les yeux, mais elle avait parlé il me semble de trois mois et quelques
4 jours, et moi, j'ai dit que, d'après mon souvenir,
5 dans votre mandate, Monsieur Praljak, ce n'était pas de trois mois et de
6 quelques jours mais plutôt de cinq ans en tout, si nous tenons compte du
7 moment où vous avez été nommé au mois de juillet et votre départ qui était
8 je crois au mois de novembre.
9 Merci.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 24 juillet, oui, et jusqu'au 9 novembre au
11 matin en 1993.
12 L'INTERPRÈTE : Maître Alaburic hors micro.
13 Mme ALABURIC : [interprétation]
14 Q. Procédons de façon logique, Général. Si l'ABiH procède à une extension
15 du territoire qu'elle contrôle, il serait logique d'en conclure que l'ABiH
16 mène des actions offensives, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'est exact. L'ABiH conduisait des opérations offensives contre le
18 HVO afin de concrétiser des objectifs politiques qu'ils n'étaient pas en
19 mesure de concrétiser en se battant contre les Serbes et c'était les
20 objectifs territoriaux.
21 Q. La question logique suivante est : si l'ABiH mène des actions
22 offensives cela signifie que le HVO se défend contre l'ABiH, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Alors Général Praljak, à l'époque où vous étiez à la tête de l'état-
25 major vous étiez le numéro 1, est-ce qu'au sein de cet état-major a été
26 planifié quelque opération militaire que ce soit qui aurait ensuite été
27 menée sur quelque partie que ce soit du territoire de la Bosnie-
28 Herzégovine, ou sur tout ou part du territoire de la HZ HB ?
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1 R. Non, nous n'avons eu aucune opération militaire de cette nature à part
2 aucune opération offensive -- à part la reprise de certaines lignes que
3 nous avions perdues préalablement, comme Rastani ou d'autres zones au sud
4 de Mostar, et cetera. C'est tout ce que nous avons fait en matière
5 d'actions offensives, la reprise de côtes perdues quelques jours
6 auparavant.
7 Q. Je vais vous poser la même question pour la période où M. Petkovic
8 était à la tête de l'état-major à ceci près que nous mettrons de côté
9 l'opération Bura et l'opération contre les Serbes. Est-ce qu'à l'époque où
10 lui était à la tête de l'état-major, il a été planifié sous le -- et mis en
11 œuvre sous le commandant d'état-major quelque opération militaire que ce
12 soit ?
13 R. Pour autant que je sache, non, il n'y en a eu aucune, aucune opération
14 offensive dirigée contre les forces armées de l'ABiH. Il y a eu en revanche
15 des opérations dirigées contre les forces serbes.
16 Q. Général, passons maintenant à un thème pour lequel je n'ai aucun
17 document de préparer mais nous allons nous entretenir --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous imaginez que j'écoute attentivement les
19 questions et encore plus les réponses. Là, vous avez dit quelque chose qui
20 me paraît important et qu'il faut approfondir.
21 Me Alaburic vous demande si vous aviez préparé dans opérations offensives
22 contre l'ABiH. Bon. Vous avez répondu "non," et puis vous répondez "oui"
23 pour des opérations contre la Republika Srpska. Là, vous voyez c'est à la
24 ligne 16, page 98, il y a "yes." Alors s'il y a des opérations offensives
25 contre la Republika Srpska, je présume qu'il y a dû y avoir des réunions
26 d'état-major, des plans, des positionnements des unités, des flèches, on va
27 aller là, on va les prendre en tenaille, et cetera. Sans être Clausewitz,
28 il doit au minimum y avoir des éléments techniques militaires sur les
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1 opérations contre la Republika Srpska. Alors, à votre connaissance, y a-t-
2 il eu des ordres précis d'opérations offensives contre la Republika Srpska,
3 et pour le cas où il y aurait eu des actions offensives contre l'ABiH, on
4 devrait trouver les mêmes documents.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact et on devrait être en mesure de
6 retrouver des documents signés en bonne et due forme. Vous avez vu combien
7 de documents sont disponibles et si vous en trouvez un seul signé par
8 Praljak ordonnant que l'on attaque l'ABiH pendant toute cette période,
9 alors nous n'attaquions pas la Republika Srpska mais nous attaquions la VRS
10 qui avait conquis des territoires. Donc ils avaient occupé Mostar, et moi,
11 ce que j'ai planifié c'était une opération de reprise - petit (a) de la
12 rive droite, petit (b) de la rive gauche. Le général Petkovic a pris en
13 charge une opération de libération de Stolac -- il ne s'agit pas d'une
14 offensive, il s'agit d'une opération de libération d'une zone qui a été
15 conquise par les Serbes. Il s'agissait d'opération de libération donc il y
16 a rien de tel n'a jamais été organisé où que ce soit contre l'ABiH.
17 Mme ALABURIC : [interprétation]
18 Q. Alors le thème suivant concernant lequel je pense que vous pouvez nous
19 apporter des réponses précieuses. Le général Praljak porte le titre de :
20 "Guerre sur son propre territoire ou occupation." Alors M. le Juge
21 Antonetti a souvent, dans ce prétoire, utilisé l'exemple de l'armée
22 américaine attaquant l'Irak en posant la question de savoir quel serait
23 dans cette situation les droits et les devoirs d'un commandant de ces
24 forces armées américaines qui se seraient trouvées à la tête de cette
25 action offensive contre l'Irak. Donc pour nous, nous appellerons cela le
26 modèle numéro 1, l'armée américaine en Irak; une attaque réussie, une
27 occupation partielle ou totale de l'Irak.
28 Le modèle numéro 2 serait le suivant : une guerre menée sur le
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1 territoire des Etats-Unis, y compris sur le territoire de la capitale
2 Washington, D.C. Essayons de comparer ces deux situations.
3 Le modèle numéro 1, l'armée américaine en Irak, est-ce que nous pouvons
4 convenir, Général, que d'un point de vue militaire et indépendamment de la
5 question de savoir si cela aurait été légitime, admissible, légal, qu'il
6 s'agit en fait au sens le plus classique du terme d'une occupation ?
7 R. Oui. Alors on ne va pas entrer dans les détails. Il s'agit des forces
8 américaines, que ce soit une guerre pour des raisons humanitaires à titre
9 préventif ou autres, chacun a son opinion à ce sujet, moi, j'ai la mienne
10 mais ce n'est pas essentiel.
11 Q. Général, je dois simplement vous dire que cette notion d'occupation
12 d'un point de vue juridique n'a pas -- ne comporte pas de connotation en
13 termes de jugement de valeurs. Cela signifie simplement qu'une armée donnée
14 a pris le contrôle d'un territoire donné dans le cadre d'un conflit; c'est
15 tout.
16 R. Entendu.
17 Q. Pouvons-nous convenir alors que le commandant des forces américaines en
18 Irak à cet instant-là est le seul représentant de ce qu'il convient
19 d'appeler les forces de l'occupant, à savoir des Etats-Unis ?
20 R. Oui.
21 Q. Je vais donc maintenant vous dire comment les choses se présentent d'un
22 point de vue juridique et vous me direz ensuite s'il en va de même dans la
23 pratique militaire. En droit, dans une situation de cette nature le
24 commandant des forces d'occupation a la responsabilité de gouverneur
25 militaire, et il a compétence pour toute la zone de responsabilité qui est
26 la sienne, indépendamment de la question de savoir si le perpétrateur d'un
27 crime donné s'est trouvé dans sa chaîne de commandement en tant que
28 subordonné ou non.
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1 R. Oui, j'ai connaissance de cas similaires et antérieurs à vrai dire, à
2 Manille, la zone d'occupation en Allemagne, la zone occupée en Allemagne de
3 l'ouest et ainsi de suite. C'est ainsi que les choses fonctionnent "sur le
4 papier," du moins.
5 Q. Alors donc ce qui est incontestable en droit est aussi appliqué d'un
6 point de vue militaire.
7 Prenons maintenant le plan du modèle numéro 2. Donc l'armée américaine se
8 bat sur le territoire des Etats-Unis, c'est complètement inimaginable mais
9 essayons quand même d'imaginer ce que cela représentait. Alors est-ce que
10 vous pourriez nous dire s'il serait logique que pendant la durée de cette
11 guerre sur les territoires des Etats-Unis, les autorités civiles soient
12 toujours en action, donc l'administration, le président, les organes de
13 l'Etat, toutes les autres autorités civiles à ceci près qu'elles
14 fonctionnent dans des conditions de guerre, donc dans des conditions
15 différentes.
16 R. C'est exact mais, Madame Vesna Alaburic, il y a eu des guerres qui ont
17 été conduites sur le territoire des Etats-Unis. Il y a eu la guerre du nord
18 contre le sud, il y a eu les Américains qui se sont battus contre l'armée
19 de la Reine d'Angleterre, ce qui a commencé en jetant des cargaisons de thé
20 à la mer. Il y a eu des guerres difficiles, horribles et sanglantes avec
21 des crimes d'une ampleur tout à fait incompréhensibles aux Etats-Unis.
22 Q. Oui, je suis tout à fait d'accord, mais c'était d'autres circonstances
23 à l'époque qui prévalaient dans l'histoire.
24 R. Ce n'était pas d'autres circonstances du tout. L'être humain n'a pas
25 changé le moins du monde depuis.
26 Q. Dites-nous, s'il est logique de dire alors qu'aux Etats-Unis,
27 indépendamment des conditions de guerre, existe une police qui a la charge
28 du maintien de l'ordre public et de maintenir la loi ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce qu'il est également logique, aux Etats-Unis, indépendamment des
3 conditions de guerre, soient présentes des bureaux de procureur, des
4 tribunaux, et que tous ceux qui ont la charge de poursuivre les
5 perpétrateurs de crime et de les punir vaquent à l'accomplissement des
6 tâches qui sont les leurs ?
7 R. Oui, ce sont non pas leurs affaires, mais leurs devoirs. Chaque système
8 étatique tout comme militaire a ces devoirs, et même cette Chambre. Les
9 Juges de cette Chambre n'ont pas besoin de recevoir chaque matin un ordre
10 du Juge qui leur ait éventuellement supérieur, afin de faire leur travail,
11 c'est leurs devoirs. Nous faisons tous notre devoir --
12 Q. Je vais répéter la question.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Ecoutez, Monsieur
14 Praljak, personne ne peut donner des ordres à des Juges. Donc je ne peux
15 pas permettre à ce qu'une fausse image soit émise dans le prétoire.
16 Mais, bien sûr, je ne vous ne blâme pas pour cet exemple, mais je voulais
17 corriger.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais il y a dans tout système social ou
19 étatique ou militaire ou policier organisé il y a des devoirs bien définis
20 et décrits et on ne reflète pas ces définitions et ces descriptions sur une
21 base quotidienne.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela n'a pas été traduit, mais je
23 pense que vous avez compris l'essentiel. Moi, j'ai compris ce que vous avez
24 voulu dire, donc ce n'est pas la peine que je me répète.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, quelqu'un
26 d'autre risque malgré tout de décider si nous allons nous trouver dans une
27 salle d'audience ou pas, si nous y siégerons le matin ou l'après-midi, si
28 nous disposerons de l'infrastructure nécessaire pour bien travailler, si
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1 vous disposerez de suffisamment de juriste ou de commis à la Chambre pour
2 bien faire votre travail, si bien que ce que je veux dire, c'est que nous
3 avons une situation particulièrement complexe.
4 Q. Alors, Général, je vais répéter ma question en utilisant cette notion
5 de devoir.
6 Est-ce qu'aux Etats-Unis, dans de telles conditions qui sont celles de la
7 guerre, il serait logique de s'attendre à ce que les organes, qui ont la
8 charge d'opérer des poursuites, les tribunaux, les procureurs,
9 accomplissent leurs devoirs ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors est-ce que le commandant suprême des forces armées des Etats-Unis
12 peut être comparé à ce commandant militaire qui nous intéresse ? Est-ce
13 qu'il y a une certaine proximité entre les deux ?
14 R. Pas nécessairement.
15 Q. Pas nécessairement, mais est-ce que dans la mesure où il y a aussi cet
16 exemple de la situation en Irak on peut partir du principe d'une certaine
17 proximité ?
18 R. Oui, bien sûr.
19 Q. Alors, dites-nous, Général, s'il serait exact de dire que ce commandant
20 militaire ne peut pas être tenu pour responsable de certains problèmes aux
21 questions qui sont à la charge d'autres organes de l'Etat, par exemple, si
22 la police, les tribunaux ou le procureur ne font pas leur travail, il ne
23 peut pas en être tenu responsable, n'est-ce pas ?
24 M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
25 Le témoin n'est pas habilité à déposer devant cette Chambre sur des
26 questions de droit international et humanitaire. Il revient à la Chambre de
27 décider quel est le champ d'application de ce droit et la façon dont il
28 s'applique dans cette affaire. Donc il n'est pas utile de demander au
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1 témoin de dire à la Chambre ce que dit la loi.
2 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- répondre. Moi, à titre personnel, je
4 pense que l'objection de M. Stringer est parfaitement justifiée. Vous
5 abordez des sujets très juridiques qui impliquent évidemment une expertise
6 juridique approfondie, bien que je reconnaisse que M. Praljak a un champ de
7 compétence très étendu, mais lui poser la question de lui dire que le
8 général, dans la situation que vous évoquez, ne pourrait être tenu
9 responsable du fait que la police ou je ne sais qui n'accomplit pas ses
10 tâches. C'est assez compliqué, donc peut-être vous pouvez aborder cela
11 d'une autre façon. Mais en l'abordant sur le plan juridique, inévitablement
12 M. Stringer se devait de faire une objection. Alors essayez d'aborder cela
13 par un autre biais.
14 Parce que je pense que vous voulez mettre en évidence le fait qu'un
15 commandant militaire, peut dans certaines circonstances, ne pas pouvoir
16 faire face à ses responsabilités découlant du droit, bon, alors ça il peut
17 peut-être comprendre et répondre. Mais là votre question était trop
18 sophistiquée sur le plan juridique.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi --
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
21 avec votre permission, je voudrais répondre aussi bien à mon confrère, M.
22 Stringer, qu'à vous-même.
23 Ma question n'était absolument pas de nature juridique, et je ne m'attends
24 pas à ce que le général Praljak me dise ce qu'il en est du point de vue du
25 droit croate, du droit humanitaire international ou du droit international.
26 Mon devoir -- c'est mon devoir à moi de connaître le droit international
27 humanitaire, et demander à ce témoin de lui poser des questions et de
28 recevoir des réponses de sa part concernant les faits et des faits qui sont
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1 pertinents d'un point de vue juridique.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne partage pas votre point de vue
3 de votre tâche ici. Nous avons ici non pas un expert, mais un témoin, et ce
4 témoignage, disons, de M. Praljak, c'est un peu écarté de ce qui est un
5 témoignage normal, mais c'est resté dans un domaine politique ou similaire,
6 mais je ne suis pas d'accord -- et je suis d'accord avec votre collègue, M.
7 Stringer, que ces questions juridiques ne doivent pas être incluses, le
8 témoin a dit qu'il était expert dans de multiples domaines, mais pas dans
9 le domaine juridique.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame Vesna Alaburic, permettez-moi de dire
11 en cinq minutes --
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous êtes obligé
13 de suivre l'avocate, et non pas le contraire. Ce n'est pas vous qui décidez
14 de la procédure à suivre, contrairement à ce qui est peut-être devenu une
15 habitude depuis quelques semaines.
16 Madame Alaburic, vous avez la parole.
17 Mme ALABURIC : [interprétation]
18 Q. Général Praljak, dites ce que vous avez à dire, mais laissez-moi quand
19 même une minute pour que je puisse donner une explication supplémentaire.
20 R. Je ne vais pas m'aventurer sur le terrain du droit, Messieurs les
21 Juges. Je ne vais en rester aux faits.
22 Lorsqu'on mène une offensive en Afghanistan ou au Pakistan contre al-Qaeda,
23 et qu'on planifie les choses de façon d'un point de vue militaire, il
24 survient le fait qu'on a deux millions de réfugiés, et c'est là que l'on a
25 ce lien entre la population civile et les autres, donc deux millions -- à
26 peu près deux millions de réfugiés. Premièrement.
27 Deuxièmement, la situation sera d'autant plus grave que le nombre des
28 crimes préalablement commis a été important.
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1 Par exemple, lorsque Hitler a ordonné au commandant de la Wermacht -- au
2 commandant nazi de la Wermacht, de détruire Paris, ce dernier l'a refusé,
3 il a remis Paris aux forces alliées. Il me semble que c'était la 2e ou 3e
4 Armée de l'armée française. Malheureusement, les gens qui ont eu à endurer
5 l'occupation ont massacré plusieurs centaines de soldats allemands qui
6 s'étaient rendus, ils les ont jetés à la Seine.
7 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : pourrait-on débrancher les
8 micros qui ne sont pas utilisés on entend un clavier de façon très forte ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] On a de la même façon utilisé, on a vu de la
10 même façon exécuter sommairement environ 10 000 collaborateurs. Cela nous
11 montre que l'importance des souffrances et du désespoir que les gens ont à
12 endurer précédemment, conduise à une situation d'autant plus grave. Ce sont
13 des lois sociales, des lois de la société que ni Praljak ni personne
14 d'autre n'a jamais pu changer, car elles sont de nature répétitive, elles
15 sont permanentes. C'est alors que se produise ce dont je ne cesse de vous
16 parler.
17 Ce sont des données que je connais depuis des décennies déjà, car ce
18 sont des questions qui m'intéressaient. Dans cette guerre, c'est
19 précisément parce que je connaissais cela que j'ai essayé de prévoir les
20 choses et de lutter contre tout cela. Mais jamais personne ni en Irak où il
21 y a 3 millions de réfugiés ni ailleurs ne réussit à l'empêcher.
22 Alors je ne vais pas m'étendre.
23 Q. Alors en soulignant le fait que je ne cherche absolument pas --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : On continuera demain parce que, vous voyez, c'est 19
25 heures, donc il faut arrêter. Nous reprendrons donc demain après-midi à 14
26 heures 15. Bien entendu, le général Praljak répondra à vos questions.
27 Voilà, je souhaite donc à tout le monde une bonne soirée, et à demain 14
28 heures 15.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 1er
3 juillet 2009, à 14 heures 15.
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