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1 Le lundi 13 juillet 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Coric est absent]
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, bonjour à
10 toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
11 consorts.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce lundi 13 juillet 2009, je salue en premier M.
13 Praljak. Je salue M. Prlic, M. Stojic, M. Petkovic et M. Pusic. Bien
14 entendu, j'ai une pensée pour M. Coric. Je salue également Mmes et MM. les
15 Avocats. Je salue M. Stringer et tous ses collaborateurs et collaboratrices
16 ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.
17 Me Kovacic veut intervenir.
18 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je
19 m'excuse de vous priver de votre temps précieux, je serai vraiment bref.
20 En effet, l'Accusation nous a informés la semaine passée, une fois de plus,
21 que les documents qu'elle a l'intention d'utiliser pendant le contre-
22 interrogatoire seraient communiqués par segment, c'est-à-dire au compte-
23 goutte. Moi, j'ai relu les dernières interventions de l'Accusation en 2009,
24 et ce qui a été dit peut être interprété de façon variée, et c'est la
25 raison pour laquelle je n'ai pas réagi à la date du 9, lorsqu'il a été
26 question de la chose pour la dernière fois.
27 Mais toujours est-il, que j'estime qu'il importe de dire que jusqu'à
28 présent, dans l'affaire conformément à vos instructions depuis le début, il
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1 y a toujours la partie qui est contre-interrogée, qui informe la partie
2 adverse des documents en remettant des listes, documents donc qui seront
3 utilisés pendant le contre-interrogatoire.
4 La semaine passée, on a reçu un classeur de la part de l'Accusation
5 et de façon inéquivoque [phon], le Procureur nous a fait savoir qu'il y en
6 aurait un autre. Nous comprenons les difficultés techniques, certes, mais
7 nous estimons que la Défense a droit à une liste complète de documents.
8 Pour le moins pour que l'on puisse, nous autres, être efficaces aussi dans
9 le prétoire. Parce que ces documents, il faut se pencher dessus, par
10 avance, pour toute une série de raisons, et notamment de nature technique.
11 Parce qu'il peut y avoir une mauvaise traduction, il se peut que ce soit
12 non authentique. Donc il y a plein de choses que nous devons vérifier et
13 pourrons vérifier avant que ces documents ne soient montrés ici dans le
14 prétoire. Cela veut dire que nous pouvons, en temps utile, présenter des
15 objections qui s'imposeraient; par exemple, une page qui manque, une erreur
16 de traduction, et chose similaire.
17 Donc je propose, à cet effet, que l'Accusation, dès que possible,
18 remette à la Défense la liste des documents qu'elle a l'intention
19 d'utiliser pendant le contre-interrogatoire.
20 Nous sommes, bien sûr, conscients du fait qu'il peut y avoir des
21 compléments dans cette liste. Il peut aussi y avoir des retraits de
22 documents, comme cela a toujours été le cas. Nous ne pouvons pas demander
23 une exactitude à 100 %, mais nous demandons de bonnes intentions et
24 demandons à ce que l'on nous communique en temps utile ces documents, comme
25 nous l'avons du reste fait nous-mêmes pour ce qui est de la présentation
26 des éléments à charge par l'Accusation.
27 Alors je précise que l'Accusation, de façon unilatérale et de son plein
28 gré, a renoncé à ses contacts avec l'accusé pendant son témoignage pour ne
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1 pas atténuer la crédibilité de ce témoignage. Mais nous ne voulons pas nous
2 désister de la possibilité de nous pencher sur ces documents-là et voir
3 s'il y a lieu d'élever des objections de nature plus ou moins technique.
4 Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, qu'avez-vous à dire ?
6 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour au
7 conseil de la Défense et à toutes les personnes ici présentes.
8 Je ne vois pas quelle serait l'utilité étant donné les circonstances tout à
9 fait uniques qui sont les nôtres, nous avons dix semaines de déposition.
10 Puis dans quatre jours, nous allons voir une pause de quatre semaines. Je
11 peux vous garantir, Messieurs les Juges, que cette période de vacation
12 judiciaire sera utilisée pour la préparation de mon contre-interrogatoire,
13 vu la longue déposition qui a été faite à ce jour.
14 Je comprends ce que dit Me Kovacic, il n'y aura pas de contact, nous
15 dit-il, pendant les vacations judiciaires avec le général Praljak, en tout
16 cas, pas à propos des documents présentés pendant mon contre-
17 interrogatoire. Mais je pensais que ce que nous proposions était
18 raisonnable et rend bien compte de la façon nous pouvons travailler de
19 façon plus efficace pendant cette période.
20 Nous avons un classeur prêt aujourd'hui, il va nous permettre
21 d'aborder la phase qui se terminera sans doute fin de cette semaine. Nous
22 n'avons pas préparé d'autres classeurs, car franchement, Monsieur le
23 Président, je ne sais pas trop dans quel sens je veux aller après la pause.
24 Je n'ai pas l'obligation pour le moment de dire quelle sera ma destination
25 ultime, pour ainsi dire.
26 Je peux donner une liste de documents potentiels. Sans doute y en
27 aura-t-il 2 500 sur cette liste de documents potentiels que je peux
28 remettre à Me Kovacic. Je ne vais pas les remettre en "hard copy," parce
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1 que je ne peux pas demander à mon personnel de photocopier tous ces
2 documents, de les placer dans des classeurs, alors qu'il n'est pas sûr que
3 je vais utiliser ces documents en contre-interrogatoire. Mon contre-
4 interrogatoire, il va sans doute jusqu'à la fin du mois de septembre. C'est
5 donc fort peu efficace de faire autre chose que qu'est-ce que nous faisons
6 maintenant, à savoir fournir à l'avance à toutes les parties. Me Kovacic a
7 déjà reçu avant le week-end les documents que vous avez dans votre
8 classeur. Nous avons un autre classeur. Ils sont ordonnés, ils sont dans
9 l'ordre que je vais utiliser pour les présenter au témoin. Vu l'expérience
10 acquise à ce jour, je crois que tout le monde préfère de loin cela plutôt
11 que d'essayer de sauter d'un classeur à un autre.
12 Permettez-moi en quelques mots d'expliquer pourquoi il s'agit d'une
13 déposition unique. Nous avons un accusé ici, la Chambre de première
14 instance et la Chambre d'appel ont dit que les communications peuvent se
15 poursuivre pendant la déposition du témoin, même si c'est pendant la phase
16 du contre-interrogatoire, ce qui rend la situation tout à fait inédite par
17 rapport aux témoins que nous avons déjà entendus en ce procès. Je comprends
18 ce que dit Me Kovacic. Il y a un accord entre l'accusé et sa Défense, pour
19 ne pas parler du contre-interrogatoire, mais il n'y a rien de contraignant,
20 rien ne les empêche de changer de cap.
21 Pour nous, le contre-interrogatoire c'est la possibilité de soumettre
22 au témoin un document. Etant donné les circonstances, nous pensons que ceci
23 c'est une composante essentielle du contre-interrogatoire, si vous avez un
24 témoin qui va être contre-interrogé pendant quelques jours. Or, jusqu'à
25 présent, ça a toujours été la donne. Bien sûr, la procédure que nous avions
26 adoptée marchait pour tout le monde. Nous donnions les classeurs au témoin,
27 les classeurs étaient distribués à toutes les parties, et personne n'avait
28 de contact, personne n'était autorisé à contacter ce témoin qui était
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1 encore à la barre des témoins puisqu'il était toujours sous serment. Bien
2 entendu, les documents utilisés en contre-interrogatoire pourraient être
3 examinés dans l'espace de quatre heures, voire plus pour quelques témoins.
4 Mais ce n'est pas du tout le cas ici. On dit que tous les contacts sont
5 autorisés. Il se peut qu'il faille attendre la fin du mois de septembre
6 pour que la déposition soit tout à fait terminée, et ceci, à notre humble
7 avis, risque fort de compromettre notre droit à un contre-interrogatoire
8 efficace. Car l'efficacité, elle est largement tributaire de la façon dont
9 les documents sont présentés à un témoin en contre-interrogatoire. Ça a été
10 vrai pendant tout ce procès, aussi pour toutes les équipes de la Défense.
11 Voilà quelle sera notre réponse. A la fin de cette semaine, nous
12 partirons en vacances judiciaires. Nous avons les documents qu'il faudra
13 cette semaine, nous allons les distribuer sous peu. Je n'ai rien qui soit
14 ni de près ni de loin définitif s'agissant des documents que nous allons
15 examiner dans quatre ou six semaines, ou dans cinq semaines. Tout ça va
16 être préparé pendant les vacations judiciaires. Si Me Kovacic veut une
17 longue liste de documents que nous allons peut-être utiliser, je suis tout
18 à fait prêt à inclure des documents que j'avais peut-être utilisés pour ne
19 pas avoir des difficultés. Mais je pense - et permettez-moi de penser que
20 ce n'est pas ce qu'il veut. Pourtant c'est tout ce que je peux lui donner
21 pour l'heure. Si c'est qu'il veut, nous pouvons le lui donner. Mais à mon
22 humble avis, Monsieur le Président, la façon la plus efficace et la plus
23 équitable, ce serait la procédure que nous souhaiterions
24 adopter : distribuons des classeurs au fur et à mesure des sujets abordés,
25 et lorsque nous serons suffisamment avancés dans cet exercice, nous verrons
26 s'il y a des problèmes de traduction. En général c'est uniquement quand on
27 regarde les documents qu'on se rend compte qu'il y a un problème de
28 traduction.
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1 Mais voilà en quelques mots ma réponse, vu les circonstances tout à
2 fait uniques, inédites, je pense que c'était le mieux que nous pouvions
3 faire. Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, vous nous avez dit la dernière
5 fois que vous allez aborder les sujets par thème. Quand est-ce que nous
6 aurons la liste des thèmes ? Est-ce qu'on l'aura dans les prochains jours,
7 ou bien vous attendrez la reprise, le 17 août, pour nous les donner ?
8 Puis, deuxièmement, si j'ai bien compris, on va terminer la semaine
9 avec ce classeur, puis il y en a un deuxième ?
10 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Permettez-moi de
11 répondre à votre dernière question. Ici, nous avons un autre classeur, nous
12 allons le distribuer quand vous voulez. Il est prêt.
13 Permettez-moi de répondre à votre première question. Je ne voulais
14 pas distribuer une liste des sujets en tant que tels, parce que les
15 documents sont sériés par sujet.
16 Vous l'avez dit la semaine dernière, Monsieur le Président. Le jeu de
17 documents que nous avons porte sur les questions de crédibilité vu les
18 dépositions antérieures du témoin, le jeu suivant portera sur la question
19 du confit armé international. Je pense que ça apparaîtra très rapidement
20 une fois que nous commençons l'examen du document, après quoi, nous allons
21 passer à l'entreprise criminelle commune, aux faits à la base des
22 accusations après la pause.
23 Donc je n'ai pas l'intention de vous soumettre une liste précise des
24 sujets, mais plutôt que les classeurs reprendront, si vous voulez, les
25 sujets. Ils seront regroupés par sujet. Je peux vous donner cette liste de
26 sujets, Monsieur le Président, si vous le voulez.
27 Mais, à ce stade, car sans doute que je vais affiner mon contre-
28 interrogatoire pendant les vacations, la liste que je vous donnerai
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1 aujourd'hui ne sera pas forcément celle que j'utiliserai après la mi-août.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne vais pas entrer
3 dans toute l'argumentation qui nous a été présentée. Je me félicite d'une
4 chose, à savoir que l'Accusation, pour le moins, nous ait exposé plus en
5 détail ses positions, mais il y a cependant deux segments des positions à
6 adopter par l'Accusation qui requiert un commentaire de ma part.
7 Tout d'abord, le fait est que le Procureur a entendu le témoignage en
8 entier. Il l'a écouté en continuité et cela fait que le contre-
9 interrogatoire a pu être préparé dans la continuité. Par conséquent, je ne
10 serai pas d'accord avec cette assertion qui est celle de dire que
11 l'Accusation prépare son contre-interrogatoire à partir du moment où le
12 témoin termine son témoignage. Ces activités, elles auraient dû être
13 entreprises par l'Accusation dès le départ, et j'imagine que c'est le cas
14 en parallèle avec l'avancée du contre-interrogatoire.
15 En sus, le Procureur savait d'ores et déjà ce qui allait être abordé, parce
16 qu'il savait que le témoignage du général Praljak allait durer plus ou
17 moins X, par rapport à ce qui a été annoncé, et il le savait aussi à
18 l'époque que la Chambre, deux mois avant le début même de ce témoignage, a
19 rendu une décision autorisant, à présent, la Défense à communiquer avec
20 l'accusé pendant son témoignage. Donc tous ces éléments-là, qui sont
21 nécessaires pour ce qui est donc d'une décision à prendre par l'Accusation
22 concernant les préparatifs de son contre-interrogatoire, étaient bel et
23 bien connus avant le témoignage et pendant le témoignage.
24 Juste un petit argument pour finir.
25 Si le Procureur estime que c'est une bonne chose que de faire en sorte que
26 la Chambre et la Défense et les autres Défenses se voient communiquer une
27 liste de documents par segments au compte goutte, alors j'enchaînerais sur
28 la question évoquée par M. le Juge Antonetti, c'est-à-dire la liste des
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1 thèmes : "The Topics," comme on dit en anglais.
2 Pour procéder de façon analogue à celle de Mme Alaburic, notre
3 consœur, elle aussi, elle a eu un grand contre-interrogatoire et c'est
4 justement pour cela qu'elle a eu recours à une autre méthode de préparation
5 et elle a informé en temps utile tout le monde dans le prétoire, la Chambre
6 et les conseils pour ce qui est de sa façon de procéder. Je vous rappelle
7 qu'elle nous a dit exactement tous les thèmes et les groupes de documents
8 qui accompagneraient les différents thèmes. Donc cette proposition de la
9 part de notre confrère, l'Accusation, pour ce qui est de communiquer une
10 liste en gros, ça n'est pratiquement d'aucune utilité véritable parce que
11 ce serait une liste que l'Accusation nous a déjà communiquée parce qu'il
12 peut employer tous ces documents bien sûr mais il faut qu'il soit un peu
13 plus précis. J'estime que nous pourrions être d'accord sur les choses, à
14 savoir que ce soit communiqué par bloc, et j'estime pour -- toutefois que
15 la pratique de ce prétoire veut que la liste de documents utilisés devaient
16 être communiqués dès le début du contre-interrogatoire -- du témoignage en
17 contre-interrogatoire.
18 Alors si les Juges de la Chambre, pour des raisons qui seraient les
19 siennes, jugent que l'Accusation devrait être à même se faire attribuer la
20 possibilité de procéder au fur et à mesure parce que la tâche est grosse,
21 alors il faut qu'on nous communique au moins les thèmes et une liste de
22 documents avant que d'entamer les différents thèmes. Je reviendrai une fois
23 de plus pour souligner ce que j'ai dit au début. Le Procureur n'est pas
24 pris de cours s'agissant de cette situation, il avait déjà tous les
25 éléments à l'époque où Praljak a commencé à s'en servir. Il le savait. On
26 connaissait les règles du jeu dans le prétoire. Donc il ne devait pas
27 prendre sur soi le risque de se voir accorder et attribuer des solutions
28 autres qui seraient plus aisées pour l'Accusation.
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1 Je vous remercie.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Les juges vont examiner entre eux la question. Il y
3 a en fait, il y a deux options :
4 La première option c'est celle de M. Stringer qui consiste à dire vous
5 aurez à la rentré au fur et à mesure la liste des documents avec les
6 "topics," les sujets. L'autre option, c'est celle que Me Kovacic vient de
7 nous dire. Bon, lui, il préférerait avoir tout mais il serait d'accord,
8 semble-t-il, avec le fait qu'au minimum, le Procureur fournisse la liste
9 des sujets. Voilà. Donc les Juges vont voir cela entre eux et puis ils vous
10 diront qu'est-ce qu'on a décidé.
11 Alors avant de donner la parole à M. Stringer pour la suite, je voudrais
12 m'adresser à M. Praljak parce que la semaine dernière, je vous ai écouté
13 attentivement sur la notion d'action défensive. Alors j'ai longuement
14 réfléchi à cela samedi et dimanche, et je crois qu'il me serait utile,
15 quand j'aborderais des questions supplémentaires que vous soyez en mesure
16 de me fournir, à ce moment-là, pour pouvoir répondre utilement à mes
17 questions supplémentaires, je souhaiterais avoir fait de votre main une
18 carte, ou je vais aller lentement -- vous positionneriez les Unités de la
19 JNA avant la reconnaissance de la République de Bosnie-Herzégovine, savoir
20 où se trouvaient les unités sur le territoire.
21 J'aimerais également savoir comment se répartissaient les forces HVO, ABiH,
22 au moment où la communauté internationale reconnaît l'existence de la
23 République de Bosnie-Herzégovine. Cela ça pourrait être la deuxième carte.
24 La troisième carte qui serait utile, ça serait que si vous pouviez
25 positionner les Unités du HVO et de l'ABiH en octobre 1992 pour voir
26 comment elles se répartissaient dans la République de Bosnie-Herzégovine.
27 Ensuite il serait utile d'avoir une carte où les unités seraient réparties
28 au mois de janvier. Vous savez cette fameuse date de l'ultimatum de janvier
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1 savoir où se trouvent les uns et les autres.
2 Une autre carte serait utile, c'est le positionnement du HVO ou de l'ABiH
3 au mois d'avril, c'est-à-dire la période critique avril, 9 mai, savoir où
4 se trouvaient les uns et les autres. Après quoi, il serait utile d'avoir
5 une carte où seraient positionnés également HVO et ABiH au 30 juin au
6 moment où les Musulmans du HVO vont quitter les unités, savoir comment sur
7 le terrain se répartis ces uns et les autres.
8 Ensuite savoir au moment où vous prenez vos fonctions le 24 juillet, quelle
9 est la situation sur le terrain des unités ? Telle brigade, la 101e, la
10 102e, et cetera, où se trouvent exactement sur le terrain les brigades ?
11 Puis dernière carte, à savoir octobre, novembre, où se positionnent les
12 différentes unités ?
13 Alors, malheureusement, pour vous, Général Praljak, vous savez que la
14 Chambre d'appel a rejeté votre demande de mise en liberté et donc
15 malheureusement vous allez rester là et donc pendant tout ce temps vous
16 pourrez vous colorier ces cartes pour qu'à la rentrée, nous puissions
17 utilement étudier ces cartes.
18 Alors je ne vous demande pas ça parce que je sais que vous êtes
19 contraint et forcer à rester là mais je pense que ce serait utile parce que
20 la notion d'action défensive, moi, me pose problème et j'aimerais bien
21 avoir la conviction qu'effectivement ce sont des actions défensives et non
22 pas des offensives, d'où l'importance de voir sur ces cartes : qu'est-ce
23 qui s'est au juste passé, est-ce que c'était des micros opérations ou des
24 mégas opérations militaires et en comparant tout le positionnement en
25 fonction des dates, on aura certainement une meilleure vision ? Voilà.
26 Alors comme ce n'est pas demain mais après que le Procureur aura
27 terminé il y aura des questions supplémentaires, et à ce moment-là, je
28 reviendrai sur Gornji Vakuf, en vous demandant si vous avez fait ces
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1 cartes. Bien entendu, je pourrais faire ce travail aussi à partir des
2 éléments qu'on a mais vous êtes mieux placé que moi pour positionner les
3 Unités du HVO et, bien entendu, ce que vous ferez passera évidemment au
4 filtre des éléments que les Juges ont.
5 Voilà ce que je voulais vous dire, Général Praljak.
6 Sur ce, Monsieur Stringer, je vous donne la parole.
7 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi
8 de répondre très brièvement à cette question de communication soulevée par
9 Me Kovacic. C'est important. Vous savez, ce qui se passe c'est ceci : ils
10 veulent qu'on leur communique à la Défense les sujets, les documents, que
11 nous avons l'intention d'utiliser en contre-interrogatoire; de cette façon,
12 le témoin pourra pendant les vacations judiciaires étudier tout ceci, y
13 réfléchir aux réponses qu'il va donner, or ça ne s'est jamais fait pour
14 quelques contre-interrogatoires que ce faire. A notre avis, ceci compromet
15 le concept même du contre-interrogatoire. C'est pour ça que nous avons des
16 sentiments très vifs à ce propos.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Je vais être bref. Nous ne demandons
18 absolument pas au Procureur qu'il nous fournisse d'avance des documents. Il
19 nous suffit d'avoir la liste on travaillera avec l'affichage électronique
20 enfin le prétoire électronique. Tout de suite après les faits, on aura
21 d'abord la liste des thèmes et ensuite la liste des documents qui tombent
22 sous la coupe de ces thèmes. On ne demande pas les documents physiquement
23 remis à nous.
24 Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, on parlait entre nous, entre eux, et
26 puis on vous dira qu'est-ce qu'on a décidé.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, il serait utile pour
28 moi et peut-être pour mes collègues, eux aussi, que vous nous expliquiez
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1 pourquoi vous attachez tellement d'importance à ceci, parce que d'après
2 notre expérience, une fois qu'un témoin est contre-interrogé, sa "partie" -
3 entre guillemets - écoute et est disposée à intervenir si quelque chose se
4 passe mal. En général, la réaction se fait immédiatement. Donc à un moment
5 donné, bien sûr, il y aura les questions supplémentaires, c'est quelque
6 chose dont nous sommes au courant, et je ne vois pas très bien pourquoi il
7 faut la communication ou ceci exige la communication que vous nous
8 demandez. C'est une question technique que je vous pose.
9 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, permettez-moi de répondre à
10 votre question. Nous le demandons tout d'abord parce qu'on a toujours fait
11 de la sorte dans ce prétoire. Mais pas rien que pour le principe même pour
12 donc respecter la pratique de légalité en arme, mais en premier lieu, pour
13 des raisons pratiques. Parce que, comme vous le savez fort bien, il est
14 arrivé très souvent dans ce prétoire, par exemple, que le document qu'on a
15 reçu n'a pas la bonne traduction à côté. Alors pour que je sois sûr, moi,
16 j'aime bien me pencher sur ces documents avant qu'ils ne soient présentés
17 au témoin. Parce que c'est dans le calme du travail de bureau que je
18 remarque les détails de la traduction du document, parce que des fois on ne
19 voit pas cela de prime à bord, et quand on soulève une objection dès que le
20 document est présenté, alors nous savons tous, l'expérience, qu'on a
21 dépassé pas mal de temps à parler de questions qui ont été générées par des
22 erreurs de traduction au niveau de documents.
23 Nous voudrions le faire pour des raisons pratiques lorsqu'il s'agit
24 notamment de documents comportant plusieurs pages. Est-ce qu'on a arraché
25 les choses dans leur contexte ?
26 Est-ce que le document, par exemple, celui qu'on a vu vendredi passé,
27 on a mis le temps pour savoir de quoi il faisait partie ? Parce que ça
28 commençait d'un chapitre, d'une partie de rapport qui était plus grand,
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1 mais il n'y a pas eu de dégât, mais je vous donne l'exemple, en tant que
2 tel.
3 Donc pour des raisons pratiques, pour être bref, je vous le dis. Je
4 ne suis pas en mesure en deux minutes ici dans le prétoire de but en blanc,
5 ni ma collègue non plus, par exemple, déterminer qu'il y a une erreur de
6 traduction, ou s'il y a plusieurs pages de ce document. D'ici à ce qu'on
7 est parcouru le document dans son entier, on constate à la fin qu'il n'est
8 pas signé, donc il se pose la question de l'authenticité, et ainsi de
9 suite.
10 Je vous remercie. -- mais, ah, oui.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
12 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]
16 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Praljak.
17 R. Bonjour, Monsieur Stringer.
18 Q. Général, je souhaite revenir à la date du 4 mai de cette année, qui est
19 la date à laquelle vous avez commencé votre témoignage, et je regarde
20 maintenant la page 39 500 du compte rendu d'audience, qui concerne la
21 situation à Mostar pendant l'été de l'année 1993. Vous avez dit ceci. Vous
22 posiez une série de questions rhétoriques, si je puis m'exprimer ainsi, et
23 vous avez dit :
24 "Comment se fait-il que les autorités de Mostar Est, après l'attaque contre
25 l'ABiH, le 9 mai 1993, et le cessez-le-feu sur lequel on est tombé d'accord
26 après, n'ont pas demandé à ce que les conduits principaux sur le boulevard
27 et les tuyaux soient inspectés ?"
28 A propos de l'eau :
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1 "Pourquoi n'ont-ils pas réparé la tuyauterie le long de l'ancien pont ?
2 Pourquoi l'attaque de l'ABiH et la trahison du HVO" - je crois que vous
3 vouliez dire - "la trahison du HVO de la part des membres musulmans du HVO,
4 pourquoi les autorités de Mostar Est ont-elles engagé la FORPRONU et
5 présenté le problème de l'eau comme si c'était un problème lié aux blessés
6 et ensuite la question a été résolue ?"
7 Vous souvenez-vous avoir dit ceci au début de votre témoignage ?
8 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens en avoir parlé. Alors je veux
9 croire que vous l'avez correctement cité, bien qu'il me semble qu'en fait,
10 j'ai parlé de toute l'année qui s'est écoulée à partir de la destruction du
11 pont et des raisons pour lesquelles l'approvisionnement en eau ne se
12 faisait pas, alors peut-être quelque chose m'a échappé mais --
13 Q. Très bien. Dans votre classeur, si vous regardez la pièce P 02611, vous
14 constaterez qu'il s'agit là d'un document, une lettre, qui est datée du 2
15 juin 1993, qui est le jour qui suit le conflit du 9 mai 1993. Vous
16 constaterez qu'il s'agit d'une lettre qui vient d'Arif Pasalic qui est
17 envoyée au HCR des Nations Unies et THW, qui était la société allemande qui
18 était là pour régler le problème de la canalisation d'eau. Est-ce que vous
19 voyez cela ?
20 R. Oui, je vois ça.
21 Q. En parcourant ce document, ce que vous leur envoyez c'est une solution
22 à une proposition -- de solution au problème de distribuions d'eau sur la
23 rive gauche. Au deuxième paragraphe, ceci se trouve sur la deuxième page en
24 anglais, deuxième paragraphe de cette proposition, il dit :
25 "Pour l'instant, la rive gauche est alimentée en eau par quatre tuyaux en
26 plastique qui traversent dont le diamètre est de cinq et quatrième de
27 pieds."
28 Ensuite il poursuit :
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1 "Pour alimenter en eau ceci ne suffit pas pour répondre aux besoins des
2 habitants susmentionnés."
3 Ensuite à la page 2, il poursuit en disant :
4 "D'après les éléments susmentionnés et pour éviter toute catastrophe, la
5 priorité consiste à mettre en place un projet de reconstruction provisoire
6 et partielle du système d'approvisionnement en eau sur la rive gauche."
7 En bas, il dit :
8 "Nous insistons sur le fait que les habitants sur la rive gauche sont
9 disposés à faire des efforts extraordinaires pour permettre un projet de ce
10 type d'être réalisé, et de s'occuper de la protection civile et de l'ABiH."
11 Donc conviendrez-vous avec moi, Général, que malgré ce que vous avez dit ou
12 suggéré dans votre témoignage le 5 ou le 4 mai, en tout cas, le 2 juin, il
13 y a ici un représentant officiel à Mostar Est, Arif Pasalic, qui se plaint
14 de la situation au niveau de l'eau à Mostar Est ?
15 R. Monsieur Stringer, Monsieur le Procureur, je ne suis pas d'accord. Tout
16 d'abord, ce n'est pas une tâche qui revient à Arif Pasalic. Car il est un
17 commandant militaire, il s'agit ici d'une tâche qui incombe aux autorités
18 civiles car d'ailleurs elles s'y attelaient a cela -- c'était à elle que
19 cela incombait.
20 Deuxièmement, Monsieur le Procureur, il est dit ici que cette zone de la
21 ville a fait l'objet d'un arrêt de l'approvisionnement en eau après la
22 destruction du pont, or les ponts à Mostar ont été détruits aux mois de mai
23 et juin 1992, et cette lettre est écrite un an plus tard.
24 De plus, si en l'espace d'un an il y a eu approvisionnement de la rive
25 gauche, de cette façon très limitée, avec des branchements de deux pouces
26 et de cinq pouces un quart, aussi rudimentaire que cela, alors il n'y a
27 aucune raison de penser que les structures civiles du HVO qui avaient en
28 charge sur place ce type de problème, n'auraient pas réussi à mettre en
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1 place des tuyaux de 200 ou de 500 millimètres. Donc ils n'ont rien fait à
2 cet égard, bien que comme vous pouvez le voir ici, cela a fait l'objet
3 d'efforts concertés d'une commission conjointe croato-musulmane, alors
4 ensuite quand ils attaquent, quand ils se préparent à une offensive, ils
5 affirment, ils déclarent qu'ils sont prêts à cela
6 Q. Pardonnez-moi, en réalité, la question a un lien avec ce que vous avez
7 dit le 4 mai, à savoir vous avez dit qu'il n'y avait pas de plainte émanant
8 des autorités de l'ABiH. Veuillez vous reporter au document suivant
9 maintenant, s'il vous plaît. C'est le P 02923. On me dit que celui-ci est
10 un document confidentiel qui ne peut pas être vu à l'extérieur de ce
11 prétoire, mais nous pouvons en parler. Il s'agit d'un rapport de la MOCE
12 qui est daté du 24 juin 1993 et qui porte sur une réunion au cours duquel -
13 - auxquelles ont assisté un certain nombre de personnes, y compris M. Bilic
14 qui vient de l'armija.
15 Ensuite si nous regardons la troisième page de l'anglais, Général, on
16 peut lire :
17 "Il s'agit du rapport de la MOCE du côté est, M. Bilic nous a dit
18 encore une fois qu'il manque d'eau, de nourriture, de médicaments et que
19 certaines maladies ont éclaté, comme des maladies de la peau. Ils n'ont pas
20 d'eau courante."
21 Conviendrez-vous avec moi, Général, qu'en réalité, le 24 juin, il y a
22 une autre personne qui font partie des autorités de l'ABiH de l'armée de
23 l'ABiH qui se plaignent du fait qu'il y a un manque d'eau à Mostar Est ?
24 R. Monsieur le Procureur, il n'est pas controversé que la partie est de
25 Mostar ait connu une pénurie d'eau plus sévère que la partie ouest, cela je
26 ne le remets pas en cause. La seule chose que je remets en cause c'est que
27 le HVO ait été la cause de cela. Or dans le document précédent, vous voyez
28 qu'un des tuyaux de 283 millimètres a été mis en place à travers le pont de
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1 Musala, et là, nous avons une organisation qui aurait dû mettre sur pied
2 d'autres infrastructures. Ensuite l'approvisionnement en eau aurait été
3 réactivité, après tous les travaux, des instructions nécessaires. Mais, là,
4 on s'imagine qu'un problème technique très complexe peut être résolu en à
5 peine quelques minutes en posant des tuyaux de très faible diamètre. Mais
6 c'est impossible et ce n'est pas de la faute du HVO c'est de la faute de
7 ceux qui se trouvaient sur la rive gauche et qui n'ont pas suffisamment
8 agi.
9 Q. Maintenant j'aimerais que vous passiez au document suivant, le P 03532.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le dernier document, il y a peut-être une
11 raison au fait que l'eau n'arrive pas. Regardez le paragraphe 5, le dernier
12 paragraphe du 5. Il semblerait qu'à cette époque au moment où ce rapport
13 est rédigé, donc au mois de juin, que la compagnie allemande, le THW,
14 serait retournée en Allemagne. Or, j'avais cru comprendre qu'ils étaient
15 investis de la mission justement d'approvisionner en eau Mostar. Or, là, on
16 dit qu'ils sont repartis en Allemagne. Comment vous interprétez cette
17 phrase ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce document
19 précédent, ils disent que cette entreprise est en retard pour ce qui est
20 des livraisons de pièces très complexes. Il y a un retard déjà de 20 jours
21 pour ce qui est de ces pièces destinées à une construction devant enjamber
22 la Neretva. Ici nous avons un document qui est daté du 24 juin, et à cette
23 date-là, selon les informations dont, moi, je dispose, l'ABiH se livre déjà
24 à des tirs de grande échelle dirigés contre le HVO. Nous avons vu les
25 documents qui nous ont montré combien il y a eu de victimes, combien de
26 morts au sein du HVO, alors, bien sûr, les Serbes aussi tirent dans les
27 environs du pont. Ce tuyau a été percé et fui, et les gens sont partis,
28 sont revenus d'où ils étaient partis car ils ne voyaient pas comment ils
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1 auraient pu terminer leurs travaux, soit en raison des activités de la
2 guerre, soit comme, moi, je l'affirme, en raison de l'inertie de cette
3 Commission conjointe qui était censée régler le problème mais qui a été
4 inefficace pendant un an, et cela notamment pour ce qui est de
5 l'approvisionnement en eau de Mostar Est, problème qui n'avait rien à voir
6 avec le HVO. Je pense notamment à la partie qui concerne la source de
7 Rastani, du côté de Rastani. Je l'ai démontré, Rastani était sous le
8 contrôle de l'ABiH et l'eau là-bas, à l'époque, n'avait rien à voir avec le
9 HVO, mis à part que ces sources n'étaient pas suffisantes en été pour
10 approvisionner l'intégralité de la ville de Mostar en eau, et il ne suffit
11 pas d'approvisionner seulement la rive gauche ou la rive droite. Si vous
12 avez des tuyaux de deux pouces ou de cinq pouces, quatre, seulement, cela
13 montre clairement qu'ils n'étaient pas si préoccupés que cela d'assurer un
14 bon approvisionnement. Après tout, cela retombe à la charge du HVO, mais
15 c'est inexact.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, indépendamment du fait que tout le
17 monde se tire dessus à l'époque, mais si j'ai bien compris - et si je fais
18 une erreur, corrigez-moi - cette société allemande, THW, avait été appelée
19 comme technicien pour remettre en état le système. Apparemment, tout le
20 monde était d'accord pour qu'ils travaillent. Mais voilà qu'eux, ils s'en
21 vont. Alors comme ils sont partis, qui aurait pu les remplacer pour faire
22 le même travail ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, personne n'aurait pu le
24 faire. Les tuyaux, qui sont ici énumérés, ainsi que les ponts sous lesquels
25 passaient des tuyaux de 200 à 500 millimètres, il s'agit du pont des
26 douanes; donc avec un tuyau de 250 millimètres, le pont du maréchal Tito,
27 avec un tuyau de 280 millimètres; le pont du port avec un tuyau de 300
28 millimètres; le pont Hasan Brkic avec un tuyau de 500 millimètres; le pont
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1 de l'Aviation avec un tuyau de 300 millimètres. Tout cela représente un
2 chantier que seul une grande entreprise peut prendre à sa charge et encore,
3 en prévoyant des travaux de plusieurs mois, et personne à Mostar même en
4 théorie ne peut assumer cela. Or ces ponts ont été détruits fin mai, début
5 juin 1992, en même temps que les lignes téléphoniques que donc les tuyaux
6 que je viens d'énumérer. Dans le document précédent, ils disent qu'un tuyau
7 de 280 millimètres a été posé passant par le pont Musala et que pour les
8 autres canalisations d'approvisionnement en eau, des tuyaux sont arrivés
9 mais l'ouvrage d'art, l'infrastructure sensé enjamber la Neretva n'est pas
10 arrivée.
11 Alors qu'est-ce que cela veut dire ? Ou bien cette entreprise allemande
12 n'est plus intéressée, ou bien elle n'a pas reçu l'aide et le concours
13 nécessaire, ou bien les moyens financiers étaient insuffisants. En tout
14 cas, le problème tel qu'il s'est présenté avec le bombardement des pompes
15 par les Serbes aurait dû avoir déjà été résolu pendant tout le temps qui
16 s'est écoulé. A ce moment précis, il ne pouvait absolument être résolu à
17 Mostar et d'aucune façon que ce soit.
18 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Vous avez dit quelque chose il y a quelques instants. Je vais vous
20 relire vos propres termes. Vous avez dit ceci :
21 "Ceci signifie simplement -- signifiait simplement, si je puis m'exprimer
22 ainsi qu'ils s'en moquaient, ils s'en moquaient."
23 Parce que vous suggérez que les autorités de Bosnie-Herzégovine du
24 côté est ne s'intéressaient pas à la remise en fonctionnement du système
25 d'approvisionnement en eau d'une manière ou d'une autre et ne souhaitait
26 pas que ceci soit fait ?
27 R. Non, Monsieur Stringer, ce n'est pas ce que je dis. Mais si quelqu'un
28 pendant un an avait véritablement voulu de façon très déterminée résoudre
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1 cela, s'il avait demandé de l'aide, en disant l'été va arriver, nous allons
2 avoir des difficultés, ce problème aurait été pris en compte. On aurait pu
3 demander aux Français, aux Suisses, aux Américains de venir parce que nous
4 avions ce problème. Nous, nous aurions aimé le faire mais peut-être qu'eux
5 auraient fait mieux, mais ce n'est pas une question de volonté ou de désir
6 de le faire ou de ne pas le faire, c'est la véritable question c'est que
7 les intéressés n'étaient pas suffisamment désireux d'avancer.
8 Q. Très bien. Nous allons donc continuer à regarder le document qui est le
9 P 02923, et nous allons toujours regarder le même paragraphe 5, qui
10 concerne l'eau.
11 Quelqu'un déclare qu'il y avait de l'eau mais qui ne coulait de façon
12 continue. Il y avait de l'eau qui tombait sur une partie importante de la
13 base, à propos de Stari Most, l'ancien pont. Ensuite, ils sont allés le
14 réparer. Les membres du HVO ont tiré sur ceux qui travaillaient et ensuite
15 se sont retirés, laissant entendre que les travailleurs ont fait l'objet de
16 tir de la part des membres du HVO lorsqu'ils tentaient de réparer la
17 canalisation à Stari Most.
18 En fait, c'est véritablement ce qui s'est passé, Général,
19 malgré votre déclaration du 4 mai, où vous laissez entendre qu'ils n'ont
20 rien fait pour essayer de réparer les canalisations sur le vieux pont. En
21 réalité, on leur a tiré dessus, ce sont les forces du HVO qui ont tiré
22 dessus, n'est-ce pas ?
23 R. Non, c'est inexact. Le HVO n'avait pas de positions à partir desquelles
24 il aurait pu tirer sur le vieux pont. A part pour ce qui est des armes
25 d'infanterie. Cela, on peut le voir très clairement et encore plus si l'on
26 se rend sur place, car à partir d'aucune position d'artillerie à part du
27 mont Hum, il n'est possible de voir en ligne droite le vieux pont. On ne
28 voit pas pourquoi on aurait tiré sur des tuyaux de deux pouces ou de 5.4
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1 pouces, des tuyaux d'approvisionnement en eau. C'est tout simplement une
2 version, qu'a propagée l'ABiH auprès des observateurs internationaux, c'est
3 un mensonge.
4 Q. La pièce suivante, le P 03532, pour revenir à la déposition que vous
5 avez faite le 4 mai. Après le 30 juin, pour les autorités de Mostar Est,
6 n'ont-elles pas engagé la FORPRONU, en tout cas, ne leur ont-elles pas
7 soumis le problème de l'eau ? Il s'agit d'un rapport de la FORPRONU qui est
8 daté du 18 juillet 1993, à savoir après le 30 juin.
9 Il s'agit là d'un document confidentiel également, Monsieur le
10 Président, donc ceci ne peut être communiqué à l'extérieur.
11 On fait mention des autorités civiles dans la partie musulmane de
12 Mostar. M. Klaric, si vous regardez le haut de la page 2, il s'agit du
13 point 2, et compte tenu du blocus du HVO, 35 000 personnes sont sur la rive
14 est sans électricité et sans service public. Ce qui pourrait faire peser
15 une menace importante étant donné qu'il y a déjà une épidémie.
16 Contrairement à ce que vous déclaré le 4 mai aux Juges des la Chambre, en
17 réalité ici les Juges, les autorités civiles soulèvent plus
18 particulièrement la question de l'eau qui est difficile à Mostar Est et en
19 parle à la FORPRONU, n'est-ce pas exact ?
20 R. Je ne comprends pas la question pour ce qui est de la question de
21 l'eau et d'amener cette eau, par exemple, dans des jerricanes. Comment
22 envisagez-vous cette question de l'eau ? Est-ce que vous imaginez des
23 verres d'eau, la question de l'eau, lorsque vous vous référez, je ne
24 comprends pas qu'est-ce que vous entendez par là.
25 Q. Je vais reformuler la question. Le 4 mai, vous avez dit de façon
26 rhétorique pourquoi les autorités à Mostar Est n'ont-elles pas engagé sa la
27 FORPRONU, ne leur ont pas soumis le problème de l'eau; c'est ce que vous
28 avez dit aux Juges de la Chambre. Ce que je fais, Général, je vous montre
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1 ce donc et je vous suggère qu'en réalité, les autorités ont soulevé le
2 problème de l'eau et on en parlait à la FORPRONU. Vous avez -- lorsque vous
3 avez laissé entendre le contraire, le 4 mai, vous vous êtes trompé. En
4 réalité, ils ont soumis ce problème de l'eau à la FORPRONU ou les
5 autorités, n'est-ce pas ?
6 R. C'est manifeste à partir de ce document. Mais lorsque, moi, j'ai
7 dit qu'ils ne sont pas adressés à la FORPRONU pour aborder la question de
8 l'eau de la même façon qu'ils l'avaient fait pour celles des blessés, ce
9 que j'ai dit c'est que la FORPRONU ne s'est pas rendue auprès de moi, à
10 l'état-major, et n'a pas fait état de ce problème de l'eau de la même façon
11 que le problème des blessés avait été soulevé et résolu. Le problème de
12 l'eau, lui, n'aurait pas pu être résolu, car d'un point de vue technique il
13 était difficile et complexe. Mais on aurait pu améliorer la situation, on
14 aurait pu compléter l'approvisionnement en eau avec des pompes électriques
15 qui auraient pompé l'eau de la Neretva, en un dizaine de points et il
16 aurait été possible de cette façon-là de s'approvisionner en une eau qui à
17 l'époque aurait été suffisamment pure pour être potable et répondre à des
18 besoins supplémentaires.
19 Q. Pardonnez-moi, je vais donc vous poser cette question-ci. Après
20 avoir regardé ce document, on peut regarder d'autres documents.
21 Conviendrez-vous avec moi pour dire que vous vous êtes trompé lorsque vous
22 avez suggéré que les autorités de Mostar Est n'ont pas évoqué la question
23 de l'eau avec les autorités de la communauté internationale comme la
24 FORPRONU; vous vous êtes trompé, n'est-ce pas, lorsque vous avez dit cela,
25 le 4 mai ?
26 R. Non, je ne me suis pas trompé, car cette question d'aborder ou
27 non la question de l'eau par eux, je l'ai liée au fait que la FORPRONU ne
28 m'a pas fait suivre cette information. Ce qu'ils voulaient c'est que l'on
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1 vienne réparer l'eau pendant que eux étaient en train d'attaquer, si bien
2 que lorsque le HVO eut été contraint de répliquer à des tirs, il aurait été
3 déclaré agresseur. Donc c'est un jeu pervers auquel on a affaire ici.
4 Ensuite l'ABiH dit : donc venez, venez ici, réparez, amenez le HVO pour
5 qu'il répare les canalisations d'eau, ensuite tirez sur eux, et lorsqu'ils
6 répliqueront, ils seront déclarés comme étant à l'origine des tirs et des
7 agresseurs. C'est un jeu véritablement perfide.
8 Monsieur Stringer, en plus, voyez de quoi il s'agit, s'ils tiennent
9 bien Bijelo Polje, nord de Mostar et Rastani, en quoi ont-ils besoin pour
10 réparer les canalisations d'eau ? Il n'en a pas besoin.
11 Q. Monsieur le Président, justement, vous laissiez entendre que les
12 autorités de l'ABiH ne se sont jamais plaintes du problème de l'eau auprès
13 de la FORPRONU. Ceci n'est pas exact, n'est-ce pas, en réalité, ils se sont
14 plaints auprès de la FORPRONU.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, dans ce document, il apparaît
16 que les autorités de l'ABiH ont évoqué le problème, enfin les autorités de
17 l'ABiH, disons les autorités civiles. C'est M. Klaric qui, a 10 heures du
18 matin, le 17 juillet 1993, avec une communication radio, soulève plusieurs
19 problèmes, notamment comme vient vous le dire M. Stringer, le fait qu'il y
20 a un problème au niveau de l'eau, et M. Klaric dit aux représentants de la
21 FORPRONU, affaire civile qu'ils ont le sentiment de l'abandon par la
22 communauté internationale. Mais quand on regarde le document, on s'aperçoit
23 qu'à 20 heures, le même jour, c'est-à-dire dix heures après, les affaires
24 civiles de la FORPRONU rencontrent M. Stojic, et on a le compte rendu de la
25 rencontre. Curieusement, sauf erreur de ma part, la question de l'eau ne
26 figure pas au compte rendu.
27 Alors c'est là où je suis un peu étonné. Si la FORPRONU constate une
28 situation de l'eau catastrophique, ils auraient dû en parler à M. Stojic, à
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1 20 heures, et M. Stojic aurait certainement fait le point. Or ici, M.
2 Stojic ne parle pas de l'eau. Alors comment vous interprétez cela, Général
3 Praljak ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avant tout, l'armée n'a
5 rien à voir avec la question de l'eau. Il faut être tout à fait clair, je
6 peux en parler ici, je peux en parler ici car je connais cette situation. A
7 cet instant dont nous parlons, l'ABiH contrôle une source
8 d'approvisionnement en eau et l'ensemble des territoires s'étendant de
9 cette source jusqu'à la partie est de Mostar. J'ai déjà eu l'occasion de
10 l'expliquer de façon limpide précédemment et j'ai dessiné un schéma
11 expliquant cette configuration. Il est impossible de comprendre comment ils
12 auraient besoin de l'aide du HVO au nom de quoi pour amener de l'eau à
13 Mostar Est. Ils ont la source de Rastani. Ils contrôlent le territoire de
14 Rastani, le territoire de Bijelo Polje aussi c'est au nord de Mostar ainsi
15 que les abords et l'entrée même dans Mostar. "Par l'intermédiaire du pont
16 ferroviaire, il y avait d'ailleurs une partie des canalisations
17 d'approvisionnement en eau qui passait déjà avant. Ils n'avaient qu'à
18 s'approvisionner en tuyaux et les faire passer par là-bas et faire le
19 nécessaire. Le HVO n'en n'avait absolument pas besoin pour faire cela. Ce
20 qu'ils veulent ici c'est quelque chose de complètement différent.
21 Ils passent leur temps à accuser la partie adverse pour couvrir leurs
22 propres opérations militaires. Ici on voit que, dans cette réunion, ils ne
23 parlent même pas de l'eau. Quant à tout le reste, les hôpitaux, les
24 médicaments, les blessés, tout ce qui a été demandé auprès de nous, cela a
25 d'ailleurs été offert par le HVO et comme M. Stojic le dit ici
26 explicitement, si vous le souhaitez, nous allons transférer tous les
27 enfants pendant que durent les combats que vous, vous avez initié pendant
28 les attaques que vous êtes en train de lancer pour qu'il n'y ait pas de
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1 victimes. Si vous le souhaitez, nous allons faire sortir la population
2 civile pour qu'il ne reste que les armées, pour que seul les armées restent
3 à combattre. C'est cela la position du HVO.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, j'ai deux
5 questions. Une en rapport direct avec ce que vous venez de dire. Je suis
6 surpris de voir que personne n'a dit à là FORPRONU que l'ABiH avait assez
7 d'eau et avait le moyen d'apporter cette eau à Mostar Est, je ne vois pas
8 que quelqu'un aurait dit vu les griefs formulés par les autorités de Mostar
9 Est, écoutez, vous avez de l'eau, servez-vous en. Pourquoi est-ce qu'on n'a
10 aucune trace de ceci ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, c'est parce que les
12 documents sont mauvais. Ils ne vous disent pas 5 % de ce qui s'est dit à la
13 réunion et chacun a prélevé ce qu'il l'arrangeait pour le mettre dans le
14 document. D'après ce que j'ai su moi on leur a dit à ces réunions quelles
15 sont les sources et on l'a vu dans les documents. Il y a les témoins qui
16 nous ont parlé, ils nous ont parlé de contrôle des sources des territoires
17 et des tuyauteries. Il suffisait juste de passer outre la Neretva, c'est-à-
18 dire traverser la Neretva.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'accord. Excusez-moi, Monsieur
20 Stringer, j'avais promis de poser deux questions. Voici la seconde : il y a
21 quelques instants vous avez dit que le HVO n'avait pas la possibilité de
22 tirer sur le pont car depuis Hum ce n'était pas possible. Mais nous avons
23 vu des séquences vidéos, me semble-t-il, montrant un char, je ne sais pas
24 pourquoi mais ce char il se trouvait sur un territoire qui était contrôlé
25 par le HVO et lequel char tirait sur le pont. Est-ce qu'il n'y aurait pas
26 là une contradiction ? Je vous demande une précision à ce propos.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, j'ai dit justement
28 l'inverse, à savoir que depuis le mont Hum, on pouvait tirer à l'artillerie
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1 en direction du vieux pont. Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas tirer
2 dessus. J'ai dit qu'on pouvait tirer dessus et que depuis Hum, on pouvait
3 détruire le vieux pont en une minute à tout moment. J'ai dit que depuis Hum
4 on n'a pas tiré en direction du vieux pont, pas même quand l'armée
5 traversait quand on faisait passer des armes, on n'a pas tiré depuis Hum
6 lorsque les ouvriers avaient essayé de réparer ce pauvre tuyau qui avait
7 éclaté. J'ai dit qu'on ne pouvait pas, à l'armée d'infanterie, voir le
8 Vieux pont mais depuis Hum, on pouvait tirer à l'artillerie en direction du
9 Vieux pont, et je l'ai déjà expliqué. Si j'ai expliqué, j'ai dit que, si
10 j'avais voulu le faire tomber, je l'aurais fait en une minute.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Praljak. Il dit ici
13 : mis à part Hum, bon, effectivement peut-être que ça se trouvait dans le
14 compte rendu, je ne l'ai pas vu ou vous avez raison sur ce point.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Par rapport à ce que vous venez de dire, nous avons
16 vu la vidéo où le char tire sur le pont mais comme j'ai une bonne mémoire,
17 je me souviens qu'il y avait des balles traçantes. Comment vous expliquez
18 cela alors ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je n'ai pas très bien compris ?
20 Est-ce que vous voulez parler du moment de l'impact ? Ou parce que quand on
21 filme la rapidité d'un obus de char avec un film on peut le voir, on peut
22 même voir cela à l'œil nu. Ceux qui voient bien peuvent le voir cela, mais
23 ça dépend aussi de la charge de l'obus de char. Est-ce que ça va exploser
24 au moment du choc ou est-ce que ça va d'abord percer le blindage puis
25 exploser ensuite, donc on utilise différentes charges pour différents types
26 d'armes.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, votre avocat pendant les vacances
28 pourra regarder à nouveau la vidéo et verra que, quand le char tire sur le
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1 pont, il y a en même temps on voit des balles traçantes qui sont
2 rectilignes et qui frappent le pont. Alors d'où se trouve le tireur, sinon,
3 sur Hum.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Hum se trouve tout à
5 fait en haut. Pour ce qui est de la trajectoire suivie par les obus ou
6 balles, alors il y a des obus qui n'ont pas été tirés depuis des chars, et
7 moi, j'ai des doutes, donc on n'a pas tiré juste depuis ce char
8 hypothétique qu'on ne voit pas -- qu'on ne voit pas très bien là-bas, mais
9 il y a un tiers qui était là-bas qui n'est pas du HVO, et qui a tiré -- qui
10 a tiré en direction du pont avec une arme qui n'est pas un char. Parce que
11 la trajectoire qu'on voit depuis la Neretva - si vous le permettez, je
12 voudrais terminer - du côté nord aussi, il y avait quelque chose qui avait
13 frappé le pont. Il y a eu un grand éclair et avec des experts, j'ai essayé
14 de constater d'où était venu cet obus, ce projectile. Dans une émission de
15 télévision, j'ai publiquement posé la question de savoir et j'ai affirmé
16 qu'il y a eu des tirs depuis les positions de l'ABiH avec des obus de
17 diamètre plus petits que celui d'un char mais je n'ai pas pu le prouver
18 parce que ce n'était pas de Hum. La trajectoire le démontre de façon
19 claire.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous dites que les balles traçantes que
21 l'on voie ont été tirées non pas de l'emplacement du char mais d'une zone
22 sous contrôle de l'ABiH et c'est l'ABiH qui a tiré, pas le HVO. C'est ça
23 que vous venez de dire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est avec une grande probabilité -- j'ai posé
25 la question face au public. Je ne peux pas l'affirmer jusqu'au bout cela
26 mais c'est donc avec une grande probabilité ou pas mal de certitude que j'y
27 crois durement.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Enfin ceux qui auront du temps, ils ont qu'à
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1 faire comme moi, ils ont qu'à regarder à nouveau la vidéo et ils verront
2 très bien que l'on voit des balles traçantes qui vont frapper le pont.
3 Voilà. Bien.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je l'ai dit publiquement à une émission de
5 télévision et je l'ai montrée, j'ai demandé une réponse et personne ne
6 s'est pointé pour apporter une bonne réponse pour dire d'où est-ce que cela
7 venait ? Ça venait du nord aussi parce qu'on a vu une grande boule et c'est
8 ce que nous montre aussi l'ombre de l'explosion. Voilà.
9 M. STRINGER : [interprétation]
10 Q. Pièce suivante, P 03925. Vous l'avez trouvé dans votre classeur, c'est
11 aussi une pièce qui a été versée sous pli scellé.
12 Général, revenons, si vous le voulez bien au point principal, qui était de
13 savoir si les autorités de Bosnie-Herzégovine se sont plaintes auprès de la
14 FORPRONU de la situation en matière d'eau à Mostar Est. C'est un rapport du
15 Bataillon espagnol que nous avons ici, qui porte la date du 3 août 1993. Le
16 point qui nous intéresse est le premier, numéro 1.2, ce sera la page 4 en
17 anglais. Alinéa -- ah, voici ce qui est dit dans le rapport du SpaBat.
18 "Après les sources de Bosnie-Herzégovine les premiers cas de typhoïdes ont
19 été enregistrés dans la partie musulmane de la ville parce que de l'eau qui
20 n'avait pas été traité a été bu par -- consommé par des personnes qui
21 avaient pris directement l'eau dans la Neretva."
22 Dans ce rapport du SpaBat, on a des griefs à propos de la situation en
23 matière d'eau et griefs présentés à la FORPRONU, n'est-ce pas ?
24 R. Je n'ai pas retrouvé cela. Pouvez-vous me redire la page, je vous prie.
25 Q. Regardez section 1, zone d'influence. Vous avez 1.1, ça ce sont les
26 différents itinéraires ou routes. Vous voyez ce point 1.1 ? C'est à propos
27 des routes.
28 R. Oui, oui. Rien.
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1 Q. Continuez, vous arrivez au point 1.2 qui concerne les zones. En dessous
2 référence est faite à Mostar et au pilonnage. Suite alors, ce qui est dit
3 comme rapport, et là, vous avez un premier paragraphe.
4 "D'après les sources de Bosnie-Herzégovine en ville on a constater le
5 premier cas de typhoïdes parce que des gens ont bu -- pris de l'eau
6 directement dans la rivière Neretva et l'ont consommé sans que l'eau ait
7 été traité."
8 R. Oui, oui.
9 Q. Une fois plus, en dépit, de ce que vous avez dit le 4 mai 2009, en
10 réalité les autorités de Bosnie-Herzégovine de Mostar Est ont fait rapport
11 de la situation à la FORPRONU pendant toute cette période qui est
12 consécutive au 30 juin; êtes-vous d'accord pour dire qu'on a fait part de
13 ce problème de façon répétée à la FORPRONU ?
14 R. Ici la FORPRONU, Monsieur le Procureur, ne fait que transmettre ce que
15 les sourdes de Bosnie-Herzégovine dans la ville lui ont dit. Rien de plus.
16 Ce n'est pas un rapport confirmé par la FORPRONU. Ils disent l'ABiH nous a
17 dit telle chose. Moi, je n'y prête aucune espèce d'attention. Si vous le
18 voulez, je vais vous montrer toutes les autres --
19 Q. Excusez-moi, Général, je ne vous demande pas votre avis. Je vous
20 demande ce que vous avez déclaré ici sous serment lorsque vous avez dit que
21 ces autorités n'avaient pas contacté la FORPRONU sur le problème de l'eau.
22 Je vous lis ce que vous avez déclaré sous serment le 4 mai 2009. En fait,
23 ce que vous avez déclaré n'est pas vrai. Ces gens se sont bien plaints, ils
24 ont bien présenté le problème de l'eau à la FORPRONU, n'est-ce pas ?
25 Etes-vous d'accord sur ce point ? Est-ce que vous ne vous êtes pas trompé
26 ce 4 mai 2009 ? N'aviez-vous pas tort de dire cela ?
27 R. Non, c'est constamment que vous voulez essayer d'omettre une partie de
28 mon intervention et faire de moi une espèce d'individu à un quotient
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1 d'intellectuel trop petit pour savoir ce qu'ils ont dit à la FORPRONU. Moi,
2 ce que j'ai dit c'est qu'eux n'ont pas dit à la FORPRONU l'information qui
3 m'ait parvenu à moi. Je ne suis pas si bête pour pouvoir dire, par exemple,
4 ce que vous avez affirmé à votre collaboratrice, mais moi, j'ai établi un
5 rapprochement. J'ai dit que la FORPRONU n'a pas dit au HVO le problème en
6 indiquant, par exemple, quel a été le problème au niveau des blessés, et le
7 problème des blessés a été résolu. Donc ne me faites -- enfin ne vous sous-
8 estimez pas, ne pensez pas que je suis bête à ce point-là et que j'aurais
9 menti de la sorte.
10 M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être si vous le permettez, je voudrais
11 intervenir.
12 Il y a un malentendu au niveau des dates ou alors j'ai mal entendu mon
13 confrère. Le rapport dont nous sommes en train de parler maintenant, le 3D
14 25 de la FORPRONU, est rédigé le 3 août 1993. Donc c'est après le 30 juin
15 1993. Merci.
16 M. STRINGER : [interprétation]
17 Q. J'aimerais relire ce qu'a déclaré le général le 4 mai. Je le cite :
18 "Après l'attaque lancée par l'ABiH et la trahison des membres musulmans du
19 HVO, le 30 juin 1993, pourquoi est-ce que les autorités de Mostar Est n'ont
20 pas contacté la FORPRONU pour lui faire part du problème que posait l'eau
21 ?" Ce sont les dires du général.
22 Ici, nous parlons précisément de cette période qui a suivi le 30
23 juin. Essayons de nous y prendre autrement. Vous avez dit que ces autorités
24 n'avaient pas soumis le problème de l'eau à la FORPRONU. Mais êtes-vous
25 d'accord pour dire que ce n'est pas vrai que ce problème de l'eau a bien
26 été soumis à la FORPRONU après le 30 juin ?
27 R. Non, je ne serais pas d'accord non plus là. Parce que ma phrase dit
28 justement, moi, je suis quelqu'un qui a fait de la logique, ne faites pas
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1 de moi quelqu'un -- non, non. Ma phrase, si elle a été bien traduite depuis
2 le croate n'ont pas parlé auprès de la FORPRONU un problème qui m'aurait
3 été transmis implicitement par la FORPRONU à moi. Il n'y a aucune
4 possibilité, Monsieur, que de faire en sorte d'obtenir de ma part partant
5 d'une phrase incomplète ou de quelque chose d'implicite qui ferait de moi
6 un menteur. Ça ne passera pas. Je n'ai pas menti. Je ne mens pas et je ne
7 suis pas en collision avec ce que j'ai déjà dit. Mais bon.
8 Q. D'accord.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous êtes d'accord pour reconnaître que
10 la FORPRONU a été informée avant le 3 août, qu'il y avait, d'après eux,
11 parce qu'ils ont peut-être menti, eux, mais on ne sait pas, que d'après
12 eux, il y avait des cas de typhoïdes qui sont la conséquence que des
13 personnes vont se ravitailler dans la rivière la Neretva avec de l'eau non
14 traitée, et c'est ça qui a entraîné le typhoïdes.
15 Est-ce que vous êtes d'accord que ce document le dit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si la FORPRONU avait dit on est à l'hôpital et
17 il y avait notre médecin et il y a eu de la fièvre typhoïde, et cetera,
18 mais ça c'est de la propagande de guerre tout à fait ordinaire de la part
19 d'une équipe très menteuse ou portée sur le mensonge qui s'appelait l'ABiH.
20 C'est des menteurs. C'est de la propagande parce que, pour autant que je le
21 sache, et ça, s'il y a eu de la fièvre typhoïde, il y avait aussi des notes
22 médicales au niveau de cette fièvre typhoïde et on aurait pu peut-être
23 amener des notes ou des rapports de médecin pour dire qu'ii y a eu de la
24 fièvre typhoïde dans Mostar Est.
25 M. STRINGER : [interprétation]
26 Q. Général, nous allons bientôt passer au document suivant, mais
27 j'aimerais revenir à ce sujet que nous allons aborder de façon plus
28 approfondie après lorsque nous parlerons de Mostar Est. Mais vu vos dires
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1 d'aujourd'hui, tout du moins, vous affirmez que l'ABiH, l'armija avait les
2 capacités nécessaires pour rétablir l'approvisionnement en eau à Mostar Est
3 s'il avait voulu le faire, mais que pour une raison quelconque elle n'a pas
4 voulu le faire. C'est bien ce que vous avez affirmé ?
5 R. L'ABiH, et je vous le répète, avait exercé son contrôle, suite au 30
6 juin, à l'égard d'une grande source d'eau, l'une des deux sources majeures
7 approvisionnant la ville de Mostar en eau. Donc il y avait un contrôle
8 ininterrompu à l'égard du territoire qui se trouvait là et il y avait la
9 conduite d'eau juste qu'à la Neretva. Il s'agissait donc de traverser la
10 rivière Neretva avec une tuyauterie. Alors tout l'argent qui était versé en
11 quantité énorme par ces institutions musulmanes étrangères a été dépensé à
12 ces fins. Il n'appartient pas à moi d'émettre des hypothèses à ce sujet.
13 Mais pour autant que je sache, ils avaient suffisamment d'argent et je sais
14 absolument qu'ils avaient sous leur contrôle la source et la possibilité
15 d'acheminer l'eau. Pourquoi ils ne l'ont pas fait, il n'appartient pas à
16 moi de me perdre en conjecture à ce sujet.
17 Q. Est-ce que vous niez qu'en fait la situation en matière d'eau à Mostar
18 Est, la situation humanitaire de façon générale qui prévalait à Mostar Est,
19 après le 30 juin 1993, est-ce que vous niez que cette situation disons-le
20 carrément désastreuse pour la population de Mostar Est ? Est-ce que vous
21 êtes d'accord sur ce point ou pas ?
22 R. Alors je le nie à part entière pour ce qui est de cette situation
23 catastrophique. Regardez les vues prises par caméra, par des observateurs
24 internationaux. Ils n'ont jamais été dans une situation catastrophique. Ils
25 ne sont jamais restés sans vivre. Ce n'est pas une catastrophe. A vous, de
26 vous pencher sur les clips vidéo tournés par -- je suis d'accord pour dire
27 que la situation était catastrophique dans son ensemble.
28 M. STRINGER : [interprétation] Dans ce cas, nous allons examiner quelques
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1 images.
2 Nous avons un bref extrait, Monsieur le Président, d'une vidéo P 06365, que
3 nous avons déjà versé au dossier. C'est avec le système Sanction, l'extrait
4 sera très bref, quelques secondes à peine, et puis, j'aurais quelques
5 questions pour le général.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. KOVACIC : [interprétation] Quelle est la date ?
8 M. STRINGER : [interprétation] C'est une pièce versée au dossier. C'était
9 un documentaire de la BBC qui s'appelait : "Une besogne qui n'est pas
10 terminée." Vous avez août et septembre 1993.
11 M. KOVACIC : [aucune interprétation] --
12 M. STRINGER : [interprétation]
13 Q. Ecoutez, Monsieur le Général, je n'ai pas encore posé de question. Si
14 vous voulez revoir ces images, nous pourrons vous les montrer, je vous le
15 promets.
16 Mais tout d'abord, j'aimerais voir le document suivant, P 04440, 4440.
17 C'est un autre document versé sous pli scellé, me semble-t-il, Monsieur le
18 Président, rapport de la MOCE.
19 [aucune interprétation]
20 R. Vous ne m'avez pas donné lecture, enfin, moi, je n'ai pas vu le
21 document, on ne me l'a pas montré encore.
22 Q. Je répète le numéro, 4440, rapport du 23 août 1993, de la MOCE, 4440.
23 R. 4440, le voilà.
24 Q. Rapport de la MOCE.
25 R. Quelle est la question au sujet du document que vous m'avez montré tout
26 à l'heure, enfin je ne sais pas, dans quelle direction coule la Neretva. Je
27 ne sais pas si elle a été touchée à la rive droit ou la rive gauche,
28 puisque la Neretva roule, s'écoule vers le bas. Donc ça exclut le HVO parce
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1 qu'il était sur la rive opposée. Donc je crois qu'il faudrait se comporter
2 avec toute l'attention et le respect qui est dû à ces personnes qui sont
3 faites tuer comme cela.
4 Q. Deuxième paragraphe du document que vous avez sous les yeux, il
5 concerne une réunion avec le Haut commissariat aux Réfugiés des Nations
6 Unies, et le rapport de la MOCE dit que d'après l'auteur, les tireurs
7 embusqués du HVO --
8 R. Je ne reçois pas la traduction.
9 Q. Je vais recommencer. Vous m'entendez maintenant ?
10 R. Oui.
11 Q. Paragraphe 2 du rapport, à propos de la situation dans Mostar. Les
12 tireurs embusqués du HVO empêchaient même la population de prendre de l'eau
13 des la rivière Neretva, et on exhorte toutes les organisations
14 internationales à faire pression pour qu'ils puissent y avoir accès d'un
15 convoi humanitaire sur la rive est.
16 Prenons ceci et prenons ces images. Etes-vous d'accord pour dire que
17 la situation en matière d'eau à Mostar Est était tellement déplorable que
18 les gens risquaient leur vie pour aller chercher de l'eau dans la rivière
19 et pour y laver leur linge ?
20 R. Alors s'agissant d'un document du type de celui que vous avez
21 montré, moi, je ne sais rien d'autre tirer comme conclusion, rien d'autre
22 que le fait que quelqu'un s'est tué. Cette femme qui est sur une rive, il
23 me semble que la rive droite, compte tenu de la façon l'eau s'écoule, parce
24 que ça exclut toute possibilité et je crois que vous avez vu, les Juges ont
25 vu les pentes abruptes pour ce qui est des rives de la rivière. Donc dans
26 90 % des endroits, on peut descendre jusqu'à la Neretva sans être vu,
27 exception faite de la première rangée de maisons le long de la rivière
28 sinon d'autre part, on ne sait pas, on ne peut pas vous voir.
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1 Donc je répète, j'exclus toute possibilité qu'il y ait eu un sniper
2 du HVO, exception faite de quelques endroit isolée, mais à 90 % des
3 endroits sur la Neretva, quand vous allez prendre de l'eau on ne peut pas
4 vous tirer dessus si ce n'est depuis les positions tenues par l'ABiH.
5 Alors pour ce qui est maintenant des convois humanitaires --
6 Q. Non, moi, je parlais de l'eau, ici, je veux me concentrer sur la
7 question de l'eau et sur ce que vous avez dit au début de témoignage. Vous
8 avez répondu, je passe maintenant au sujet suivant.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous qui connaissez Mostar, les
10 Juges nous connaissons un peu puisqu'on y est allé, mais nous ne
11 connaissions pas les conditions antérieures à 1993. Est-il une tradition à
12 Mostar que des femmes aillent laver leur linge dans la Neretva ? Est-ce que
13 ça se fait, ça se faisait habituellement ou bien comme le dit le Procureur,
14 cette dame ne pouvait laver son linge chez elle et comme vous l'avez vu
15 dans la vidéo, elle était là pour laver son linge, puisqu'on voit le linge
16 sur un rocher. Donc elle devait tremper son linge dans la rivière quand
17 elle a été touchée par une balle.
18 Les images sont effroyables puisqu'on voit cette dame étendue, raide morte,
19 tirée par un tir.
20 Alors, moi, ce que je veux savoir, est-ce qu'il arrivait que des dames
21 aillent laver leur linge dans la rivière, comme ça se fait un peu dans tous
22 les pays du monde, ou bien, là, elle est allée laver son linge parce
23 qu'elle n'avait pas d'eau chez elle ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je ne sais pas vous répondre pour ce
25 qui est de cette femme. Mais je sais que, moi, à Mostar, avant que je
26 n'aille faire mes études à la faculté, on allait essorer le linge dans la
27 Neretva, notamment le linge de maison, c'est-à-dire les draps, enfin ce qui
28 était lourd. Alors je ne sais pas dans quelle mesure on a fait la même
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1 chose plus tard, ça je ne peux pas vous le dire avec certitude, mais je
2 dirais aussi que tous civils tués pendant la guerre - et on en a vu des
3 centaines ou des milliers - c'est terrifiant, quand on voit cela on est
4 horrifié. Malheureusement, c'est allé jusqu'à l'infini. Ce qui est
5 intéressant ici, c'est que je n'en suis pas sûr mais j'aimerais qu'on me
6 remontre la vidéo, il me semble qu'elle était sur la rive droite.
7 Si vous vous en souvenez de la Neretva, Monsieur le Juge, il y a des rives
8 verticales. Quand on se trouve tout en bas - et là, on est à 45 degrés
9 d'angle par rapport à là-haut - donc 90 % de -- ou même plus de 90 % des
10 sites où on peut descendre jusqu'à la Neretva, on ne peut pas être touché à
11 moins de tirer à partir de maisons qui sont juste à côté de la rive ou sur
12 la rive. Ça vous pouvez le vérifier, et vous pouvez me dire : Praljak, tu
13 n'es qu'un menteur. Ceux qui sont là-bas -- la Neretva, elle est là-bas,
14 les maisons qui étaient là-bas sont toujours là-bas, et moi, je suis allé
15 me baigner dans la Neretva. Je descendais par la rue Santiceva, là où
16 j'habitais, je le sais fort bien cela.
17 M. STRINGER : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire la
18 pause. Je ne sais pas si vous souhaitez faire la pause maintenant, Monsieur
19 le Président.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. J'avais complètement oublié cette
21 pause.
22 Nous allons faire 20 minutes de pause.
23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
24 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, vous avez la parole.
26 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 Q. Général, je vais passer au point suivant eu égard à cette série de
28 documents. Vous vous souviendrez de votre déposition du 13 mai pendant
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1 l'interrogatoire principal. On vous a posé cette question. En réalité c'est
2 M. le Juge Antonetti qui vous a posé la question.
3 Le Juge Antonetti vous a posé cette question-ci. Ceci se trouve à la page
4 40 014 du compte rendu d'audience. Il vous a posé cette question-ci :
5 "A l'époque lorsque vous étiez le commandant de l'état-major principal du
6 HVO, à savoir entre le 24 juillet et le 8 novembre 1993, si au cours de
7 cette période" - comme l'a dit le Juge Antonetti - "et étant donné que vous
8 étiez responsable des activités militaires en tant que commandant du HVO,
9 je souhaite savoir, d'après vous, à l'époque en ce qui concernait votre
10 commandant et peut-être d'après les instructions que vous receviez de M.
11 Boban."
12 Je continue un peu plus bas :
13 "Est-ce que vous estimez à l'époque que la République de Croatie a
14 joué un rôle au niveau des opérations militaires que vous avez dirigées ?"
15 Vous avez répondu, Général, en disant comme suit :
16 "Jamais, Monsieur le Président. Boban ne m'a rien dit à aucun
17 moment."
18 La partie qui m'intéresse c'est ceci :
19 "A l'époque où j'étais commandant, je crois que j'ai rencontré M.
20 Boban brièvement à deux occasions."
21 Je vais maintenant passer deux lignes plus loin :
22 "A cette époque-là, je n'ai jamais vu, je ne me suis jamais entretenu
23 avec, je n'ai jamais rencontré M. Franjo Tudjman et je crois que j'ai vu
24 Gojko Susak une seule fois, me semble-t-il."
25 Ensuite deux lignes plus loin :
26 "J'ai vu Gojko à cette occasion-là, parce qu'il avait rendu visite à
27 sa mère qui habitait près de Siroki Brijeg. Nous nous sommes rencontrés
28 très brièvement et j'ai dit que nous avions pu remettre les lignes en
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1 place. Il n'a jamais exercé aucune influence, n'a jamais rien dit."
2 Un peu plus loin, ligne 23, page 40 025, vous avez redit ceci :
3 "Je n'ai jamais parlé à Franjo Tudjman et je crois que je n'ai
4 rencontré et parlé à Gojko Susak ce jour-là seulement lorsqu'il est venu
5 rendre visite à sa mère."
6 La pièce suivante, Général, dans nos documents. Il s'agit d'un compte
7 rendu présidentiel qui est la pièce P 05080. Il s'agit d'une réunion avec
8 le président Tudjman, Mate Boban et d'autres personnes, y compris vous-
9 même. Le 15 septembre 1998 -- le 15 septembre 1993, je souhaite vous poser
10 cette question : Général, étiez-vous le commandant de l'état-major
11 principal du HVO ?
12 R. Oui.
13 Q. Je peux vous demander de vous reporter à la page 80 -- 18 du
14 compte rendu et votre nom y figure. En réalité -- pardonnez-moi, oui, c'est
15 bien la page 18. Le président Tudjman vous demande de prendre la parole.
16 Est-ce que vous y êtes ? Page 18.
17 R. Oui.
18 Q. Ensuite comme l'indique le haut de la page, le président Boban était
19 également -- Mate Boban était également présent à cette réunion et vous
20 constaterez qu'à la page 18, Gojko Susak a également assisté à cette
21 réunion. Pardonnez-moi, ce n'est pas la page 18. C'est à la page 16. Vous
22 constaterez que Gojko Susak a assisté à cette réunion et qu'il prend la
23 parole également mention est faite de Mate Boban, et donc lorsque vous avez
24 témoigné sous serment le 13 mai, vous avez dit n'avoir ni vu ni parlé à --
25 ni rencontré Franjo Tudjman à l'époque où vous commandiez l'état-major
26 principal du HVO. Ceci n'est pas exact puisqu'en tout cas à cette occasion-
27 là le 15 septembre vous l'avez rencontré dans son bureau.
28 R. C'est exact.
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1 Q. Le point suivant, Général, porte sur votre déposition du 19 mai. On
2 vous a posé la question suivante : vous parliez de la réunion qui a eu lieu
3 entre le président Tudjman et le président Milosevic en avril 1992 à
4 Karadjordjevo. A la page - pardonnez-moi - 40 328 du compte rendu
5 d'audience, vous avez dit, dans votre témoignage, que le récit. Je suis en
6 train de vous relire vos propres propos pendant l'interrogatoire principal
7 : l'histoire à propos de la division de la Bosnie-Herzégovine est quelque
8 chose qui est apparue en 1993 seulement.
9 Je poursuis, je parle toujours de la réunion de Karadjordjevo.
10 "J'affirme, compte tenu de tout ce que je sais et compte tenu des faits
11 dont j'ai connaissance, que la réunion n'était pas une réunion secrète et
12 qu'aucun participant affirmera que ceci portait sur la division de la
13 Bosnie-Herzégovine. Ce mensonge politique n'a fait surface qu'en 1993 afin
14 d'exercer de la pression -- des pressions sur la Croatie et pour cette
15 raison-là seulement."
16 Ensuite à la page 40 332 de votre témoignage, vous dites :
17 "Ce récit-là - et c'est ce que j'ai vécu et c'est sur quoi je témoigne - ce
18 récit-là n'a vu le jour en 1993, seulement deux ans après la réunion et je
19 sais que ce récit est sorti de nulle part en raison des confrontations
20 politiques parce que les confrontations politiques avaient commencé."
21 Vous souvenez-vous de votre témoignage lorsque vous avez dit ceci,
22 Général, lorsque vous avez dit que ce récit ou cette histoire à propos de
23 la division de la Bosnie-Herzégovine qui aurait été évoquée à
24 Karadjordjevo, ceci n'a fait surface cette idée-là qu'en 1993 ?
25 R. Oui, je m'en souviens et j'ai bien précisé en me fondant sur tous les
26 éléments dont j'en dispose, à savoir ce dont je disposais à partir de
27 toutes les réunions auxquelles j'ai été présent et c'est bien ce qui a été
28 le cas. A aucun moment jusqu'en 1993 ou au moment où cette histoire, cette
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1 version est apparue, on avait entendu dire cela jusqu'au moment où ça a
2 commencé à se répandre.
3 Q. Je vois que vous vous êtes reporté à ce qui me semble être la pièce
4 suivante qui est la pièce P 10968. Est-ce que vous y êtes à cette pièce P
5 10968 ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, passez à la pièce suivante. Ce qui est très
8 embêtant c'est que le Procureur va dans un sens et on voit des documents
9 qui sont excessivement importants et dont il est difficile parfois de
10 suivre le Procureur à 100 % parce qu'on se demande : mais est-ce qu'il va
11 revenir sur le document ? Alors, moi, je suis pris entre deux feux : d'un
12 côté, je tiens à ce que le Procureur développe sa thèse mais, d'un autre
13 côté, j'ai aussi la manifestation de la vérité. Dans le document qu'on
14 vient de voir où manifestement en lisant ce que dit Tudjman et vous-même,
15 j'ai la nette conviction que parfois vous n'êtes pas d'accord avec Tudjman.
16 Il demande votre avis, vous répondez, et on semble voir un léger déphasage
17 entre vous et Tudjman. C'est très net à la page 19 où le président Tudjman
18 vous dit, et c'est important sur la question de l'entreprise criminelle
19 commune si elle a eu lieu et à quel moment elle commence et à quel moment
20 elle termine. Parce que là, Tudjman dit et vous êtes entre vous, il n'y a
21 pas d'internationaux, il n'y a personne. Il y a Tudjman, Boban, vous et
22 d'autres, mais vous êtes en petit comité et il dit ceci :
23 "Mais le combat contre les Musulmans doit stopper, donc sa position
24 est claire. Il ne doit plus y avoir d'opérations contre les Musulmans."
25 Puis vous vous intervenez à nouveau. Alors est-ce que vous souvenez
26 que, ce jour-là, nous sommes au mois de septembre, le 15 septembre
27 exactement, Tudjman dit en petit comité à Boban et à vous : "Le combat
28 contre les Musulmans terminé." Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le confirme. J'ai été présent à cette
2 réunion et je confirme avoir dit cela. Je confirme également que, dans ma
3 déposition, j'ai oublié la tenue de cette réunion mais j'assume ce qui est
4 ici et je ne pense pas qu'il y ait eu de désaccord entre nous bien que,
5 bien sûr, je n'aie pas toujours été d'accord ni avec Susak, ni avec Boban
6 ni avec Franjo Tudjman. Je n'étais pas systématiquement d'accord tout
7 simplement parce que j'avais ma propre opinion fondée sur des faits et il
8 était nécessaire de l'énoncer à chaque réunion et c'est ce que je fais ici.
9 Cependant, les combats s'arrêteront, Monsieur le Président, lorsque les
10 Musulmans arrêteront de lancer des offensives, et je le répète encore une
11 fois, je n'ai signé aucun ordre demandant de se lancer dans une offensive
12 si ce n'est pour reprendre Rastani que nous avions perdu et telle ou telle
13 colline que nous avions également perdues. Donc il faut lire le texte dans
14 son intégralité. Il s'agit ici d'un accord qui a été signé dans un contexte
15 qui a été si clairement exposé dans son ensemble, et moi, je parle de cette
16 situation dans laquelle nous nous trouvons, situation qui est très claire.
17 La phrase de Franjo Tudjman est au conditionnel :
18 "Il faudrait que les combats avec les Musulmans s'arrêtent."
19 C'est l'expression d'une volonté, d'un souhait mais, moi, je dis :
20 "Ces combats s'arrêteront dans telle et telle condition."
21 Je dis très simplement que leur offensive s'était essoufflée. Je dis
22 la façon dont nous approvisionnons Vitez et d'autres localités, Zepce, et
23 cetera. Je dis que les Musulmans veulent percer jusqu'à Neum et tout ce que
24 j'ai énoncé alors ce sont les faits.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une personne que je ne sais pas qui c'est,
26 Ivan Milas, c'est qui ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ivan Milas est juriste de profession. Il a
28 longtemps été un émigré qui vivait et travaillait en Autriche, il occupait
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1 un poste au sein du HDZ, et j'ignore exactement de quel poste il s'agissait
2 mais, en tout état de cause, il était haut placé au sein du HDZ et il était
3 littéralement le garde du sceau de l'Etat. C'était la dénomination
4 littérale de sa fonction au parlement également.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, excusez-moi de vous avoir
6 interrompu, mais je voulais éclaircir la position de Tudjman par rapport au
7 combat.
8 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais Tudjman dit aussi un peu plus tôt que
10 dans, cet accord et pour ce qui est de s'adresser à l'opinion publique, il
11 faut dire que les Musulmans nous ont attaqué, il faut dire combien de
12 personnes ils ont expulsées, chassées et cela, je peux vous le montrer,
13 j'ai des documents.
14 M. STRINGER : [interprétation]
15 Q. Bien, Général, moi, je suis maintenant passé au sujet suivant, qui
16 porte sur votre témoignage à propos de Karadjordjevo et votre affirmation
17 en faisant des rapports sur le plan lequel il consistait à diviser la
18 Bosnie-Herzégovine et que ceci ne soit apparu que deux ans plus tard. Je
19 vous ai ensuite demandé de regarder la pièce P 0 - P 10968 qui est un
20 article qui est écrit par quelqu'un qui répond au nom de Mohamed Filipovic;
21 est-ce que vous avez cet article sous les yeux ?
22 R. Je le vois.
23 Q. Simplement pour rappeler aux Juges de la Chambre, il s'agit du même
24 Mohamed Filipovic, dont vous avez présenté l'ouvrage aux Juges de la
25 Chambre pendant une partie de votre interrogatoire principal; vous en
26 souvenez-vous ?
27 R. Exact.
28 Q. Ceci est la pièce 3D 03554, et le 18 mai 2009, en réalité, vous avez
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1 dit aux Juges de la Chambre que M. Filipovic était un partisan, une partie
2 des parties à la guerre en 1943. Vous avez ensuite commencé à parler de
3 lui, vous avez dit que c'était un étudiant en philosophie. Il a obtenu sa
4 thèse de doctorat, c'était un membre de la faculté de philosophie à
5 Sarajevo. Il a écrit dix à 11 ouvrages, c'était un membre de l'Académie de
6 Bosnie-Herzégovine, et ce sont vos propres termes. Le 18 mai, c'est un
7 intellectuel de haut volt parmi la communauté intellectuelle, un homme très
8 important pour le peuple musulman en Bosnie-Herzégovine. Donc ça, c'est
9 Mohamed Filipovic.
10 Je regarde le premier paragraphe de cet article maintenant, qu'il a publié
11 le 10 juin 1991, c'est sans doute six semaines environ après la réunion de
12 Karadjordjevo, où il dit ceci, récemment des rapports nous arrivent de
13 différentes sources et de différentes parties indiquant qu'un accord aux
14 fins de partager la Bosnie-Herzégovine se prépare entre la Serbie et la
15 Croatie. Les premiers rapports ont commencé à être distribués après la
16 réunion entre Tudjman et Milosevic, qui s'est auréolée de secret, tout
17 d'abord à Karadjordjevo et ensuite à proximité de Siljeg. A l'époque, on a
18 indiqué qu'il s'agissait de tenir compte du conflit entre la Serbie et la
19 Croatie, de la participation de la Bosnie-Herzégovine qui ressemblait à ce
20 qui avait été fait en 1938 et 1939, par Cvetkovic-Macek, cet accord qui
21 visait à résoudre le conflit serbo-croate.
22 Je vais poursuivre et regarder l'article toujours du Pr Filipovic. Je
23 regarde la deuxième page, maintenant au milieu de la page, dans la version
24 anglaise, à la page 2, et Tudjman a indiqué dans une conférence de presse,
25 mais ce de façon détournée, que des travaux avaient été lancés sur une
26 partition de la Bosnie-Herzégovine. Il a fait porter ceci et l'idée ainsi
27 que le mobile qui l'animait aux politiques de Milosevic et la politique
28 serbe en général. Donc il poursuit en disant, nous avons la citation que
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1 tout un chacun peut lire. Ensuite un paragraphe plus loin, ce que Filipovic
2 dit, c'est ceci :
3 "Tout ceci a été fait sans nous, contre nous et contre les intérêts de la
4 majorité de la population de Bosnie-Herzégovine. Comme des propriétaires de
5 notre destin, de notre pays, bien sûr, ceci ne tient pas compte de nos
6 desiderata. Nous, Musulmans et Bosniens, nous n'avons pas succombé au virus
7 de la partition ni à la corruption de nos corps. Nous allons y résister
8 âprement et il n'existe aucune méthode pour réaliser ceci sans avoir
9 recours à la violence. Ceci doit être évité car; sinon, on ripostera en
10 nature.
11 Général, la première question que j'ai à vous poser, c'est celle-ci.
12 Lorsque vous avez témoigné le 19 mai, lorsque vous avez affirmé qu'il
13 existait aucun rapport sur la partition de la Bosnie-Herzégovine, avant
14 1933, ceci n'était pas exact, n'est-ce pas ? Ceci n'était pas vrai, en
15 réalité cet homme très respecté que vous avez présenté aux Juges de la
16 Chambre pendant votre interrogatoire principal, cet homme très respecté
17 donc en réalité a fait un rapport sur la question de la division qui a été
18 évoquée à Karadjordjevo. Il l'a fait six semaines seulement après la
19 réunion de Karadjordjevo; ceci est vrai, n'est-ce pas ?
20 R. Si la date est exact, ce que nous avons ici dans le journal est exact,
21 mais, moi, je n'ai pas dit que M. Filipovic n'avait pas écrit telle ou
22 telle chose dans -- mais j'ai dit qu'à ma connaissance, cela ne s'est pas
23 vraiment présenté avant 1993. J'ai dit très précisément qu'avec les
24 éléments dont je disposais la pression exercée sur la Croatie de cette
25 façon, apparaît véritablement et de façon intense en 1993. Pour ce qui est
26 de ce texte, si l'on examine en détail, il s'agit de propos rapporté quasi
27 exclusivement. On a entendu dire, on aurait relaté telle ou telle chose.
28 Une deuxième chose, c'est qu'à l'époque, rien n'était fait en secret,
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1 qu'il s'agit de le démontrer. Toutes les réunions des présidents des
2 républiques ou de la République de Bosnie-Herzégovine, rien de tout cela
3 n'était fait en secret. C'était fait avec l'accord de la communauté
4 internationale et c'était fait publiquement. C'était une proposition qui
5 émanait d'Alija Izetbegovic et de Kiro Gligorov, le président de la
6 Macédoine, dont il s'agit ici.
7 Q. Pardonnez-moi, je souhaite que vous reveniez à ce que vous aviez
8 dit sous serment, le 19 mai; les récits à propos de la division de la
9 Bosnie-Herzégovine nous n'ont fait surface qu'en 1993. Je continue à lire
10 des extraits de votre déposition, vous poursuivez ceci se trouve à la page
11 44 028 du compte rendu d'audience, 44 328 du compte rendu d'audience, vous
12 avez dit :
13 "Hier, j'ai vu MM. les Juges, au moment même où cette réunion
14 tristement célèbre avait lieu, Filipovic s'était entretenu avec Tudjman, et
15 Tudjman proposait des choses pour la Bosnie-Herzégovine, qui était tout à
16 fait différente. Ceci s'est passé en même temps."
17 Donc, Général, compte tenu de ce que vous nous avez dit pendant
18 l'interrogatoire principal, Filipovic, en réalité discutait directement
19 avec Tudjman sur ce sujet ? Conviendrez-vous avec moi donc en réalité, il
20 était en bien meilleure position que vous, il pouvait donc donner son avis
21 sur la question de la division de la Bosnie-Herzégovine, ceci était à
22 l'ordre du jour à Karadjordjevo.
23 R. Bien sûr que non. Il a été présent à une réunion auprès de Franjo
24 Tudjman. Il l'a relaté exactement dans son ouvrage. Il a décrit ce qu'on
25 lui avait proposé. Il était en opposition radicale avec le projet politique
26 de Alija Izetbegovic et il est tout à fait sûr qu'à cette époque, moi-même,
27 au sein du conseil pour la sécurité nationale dont je faisais partie,
28 j'avais des informations meilleures que celles dont disposait Filipovic. Ce
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1 dernier ici, se livre à de pures spéculations. Là, il n'y a pas de fumée
2 sans feu. On répand des rumeurs, alors c'est un intellectuel pour les
3 Musulmans; moi, je ne lui accorderais pas autant d'importance que cela,
4 bien que j'aie de l'estime pour lui.
5 Q. Est-ce que, pour le moins, vous pourriez être d'accord avec moi en ce
6 qui concerne ceci. L'histoire de la division de la Bosnie-Herzégovine, elle
7 n'est apparue qu'en 1993. Conviendrez-vous avec moi, Monsieur, que lorsque
8 vous avez dit cela, ceci est erroné ? En réalité, cette histoire a commencé
9 à voir le jour très rapidement après la réunion de Karadjordjevo en 1991 ?
10 R. Je parle de ce que je savais et de la façon dont cette histoire est
11 apparue. Au cours des réunions, où parmi les personnes avec qui j'avais
12 l'occasion de communiquer en Croatie à cette époque, ce texte de Filipovic
13 dans le journal, Vjesnik, pour moi, à cet égard, n'est pas pertinent. Le
14 texte est exact, mais la véritable histoire est apparue en 1993, avec les
15 pressions exercées contre la Croatie afin que cette dernière cède. J'en
16 reste à mon point de vue et je peux souscrire à votre interprétation
17 d'aucune façon que ce soit.
18 Q. Je vais maintenant vous demander de vous reporter au dernier extrait de
19 cet article de Filipovic, où il dit ceci :
20 "A propos de la partition, il n'existe aucune méthode pour réaliser
21 ceci sans violence."
22 Général, conviendrez-vous avec moi que ces propos ressemblaient à une
23 prophétie, si quelqu'un peu considérer qu'une division de la Bosnie-
24 Herzégovine, quelqu'un qui pensait que la création de territoires
25 départagés sur un plan ethnique devait savoir qu'il y aurait recours à la
26 violence si un tel plan était adopté ?
27 R. Je ne comprends pas votre question ni à quoi elle se rapporte. Elle me
28 semble être de nature spéculative et je pourrais vous en parler pendant une
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1 heure, si cela vous intéresse. Mais pour ce qui est de répondre à une
2 question aussi complexe en un seul mot, c'est quelque chose que je ne puis
3 que rejeter. Ce n'est pas quelque chose que vous pouvez obtenir de moi. Si
4 vous voulez que je confirme ici certaines de vos thèses, qui ne sont que
5 des spéculations. Par ailleurs, c'est bien Filipovic qui a élaboré un
6 accord historique et avec les Serbes au nom d'Alija Izetbegovic, avec les
7 Serbes et non avec les Croates. Si vous voulez la vérité -- de l'interroger
8 sur la vérité, si vous voulez jouer avec moi pour obtenir quelque chose qui
9 sort du cadre de la vérité, je vous dirais très clairement que je ne peux
10 pas répondre à une question dans laquelle vous résumez --
11 Q. Merci, Général.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Prlic s'est rendu compte de quelque chose.
13 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur au niveau
14 du compte rendu d'audience parce qu'il a parlé d'accord historique entre
15 les Musulmans et les Serbes. Mais dans le compte rendu, on dit que cet
16 accord historique était entre Alija Izetbegovic et les Croates. Je crois
17 qu'il est important de préciser cela.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, quand vous parlez : D'accord
19 historique," c'est entre les Musulmans et les Serbes, ou entre Izetbegovic
20 et les Croates ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre Izetbegovic et Milosevic ainsi que
22 Karadzic, Siladzic, et Mladic. C'est entre eux qu'un accord historique
23 avait alors été élaboré dans le cadre duquel on souhaitait rattacher la
24 Bosnie-Herzégovine à la Yougoslavie. Les Croates n'ont exercé aucune
25 influence ni n'ont de quelque façon que ce soit participé à ce processus,
26 ils n'ont qu'été vaguement mis au courant, et Filipovic était impliqué dans
27 cela, mais Izetbegovic l'a trahi ainsi que Zulfikarpasic.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je me demande si vous avez compris
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1 la question de M. Stringer. M. Stringer, en vous montrant le document, vous
2 demande de confirmer ou d'infirmer le point de vue de M. Filipovic, qui
3 dit, dans ce texte, que si on veut faire de la partition ethnique, ça se
4 passera par la guerre ou la violence. Voilà. Donc en 1991, M. Filipovic
5 tire la sonnette d'alarme en disant s'il y a un projet qui va vers une
6 partition ça ne pourra passer que par la violence ou la guerre.
7 Je crois que c'est ce que M. Stringer voulait mettre en évidence dans la
8 question, et je crois que vous n'avez pas saisi.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai parfaitement bien
10 compris la question. Tout d'abord, ça ne va pas forcément être exact parce
11 qu'il y a eu des exemples où ce site de choses s'est défait sans guerre.
12 Par exemple, la partition entre la Tchéquie et la Slovaquie n'a pas généré
13 de guerre, et les partages ethniques au sein de l'URSS n'ont pas conduit à
14 des conflits suivant les partages ethniques. Ce n'est pas forcément donc le
15 cas. Je peux vous donner bon nombre d'autres exemples. Ça c'est d'un.
16 De deux, jamais en Bosnie-Herzégovine du point de vue de la communauté
17 internationale, il n'a jamais été question d'un partage, une partition
18 ethnique mais de prédominance ethnique, culturelle. C'est Cutileiro qui a
19 proposé en premier à une partition, et que même Cutileiro et la communauté
20 internationale qui ont été les premiers à proposer la chose. C'était une
21 condition sine qua non pour la tenue d'un référendum, au sein ou à
22 l'intérieur de toutes ces questions-là, et la première demande de partition
23 dans le cadre de la pensée politique c'est venu du côté serbe. C'est eux
24 qui ont lancé l'histoire, et puis après, ça suivit son cheminement. Les
25 Croates n'ont pas participé à la chose en tant que partie qui a été
26 attaquée par les Serbes et qui s'est défendue --
27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'attendais la fin de la traduction,
28 Monsieur Praljak. La première question que j'ai pour vous ou plutôt
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1 commentaire, c'est que bien évidemment vous pouvez parler de plan, comme le
2 plan Cutileiro, et cetera, mais je crois qu'il ne serait pas approprié de
3 votre part de dire ensuite que tous les efforts menés par la communauté
4 internationale qui visaient à une division ethnique. Je crois qu'on ne peut
5 pas avoir ce point de vue. Il y a évidemment des plans comme le plan Vance-
6 Owen qui tenait compte des compositions ethniques et nationales et
7 divisions dans certaines parties de la Bosnie-Herzégovine, mais de dire que
8 l'intégrité et l'unité de la Bosnie-Herzégovine devaient être maintenues.
9 Donc c'est ce que disaient les représentants internationaux
10 lorsqu'ils proposaient de tels plans. Ça c'est une question et c'est une
11 toute autre question que de parler de la situation réelle, à savoir que ces
12 plans n'ont jamais abouti. Egalement, je vous demande de bien vouloir
13 ralentir. C'est ce que j'ai voulu dire. M. Stringer parle parfois un petit
14 peu rapidement, mais vous devriez encore faire quelques efforts
15 supplémentaires, pour ralentir, Monsieur Praljak.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, je ne sais pas
17 comment on vous a traduit la chose. Mais, moi, j'ai explicitement dit que
18 les plans internationaux ne se sont pas basés rien que ou uniquement sur
19 les partitions interethniques, on s'est efforcé de faire en sorte que la
20 population prédominante reste sur un territoire mais on a tenu compte aussi
21 des éléments culturels, économiques, de voies de communication
22 territoriales, et cetera, donc ce plan Vance-Owen qui n'a pris qu'en partie
23 en compte la population majoritaire relative ou absolue de certaines
24 ethnies, mais les frontières de la Bosnie-Herzégovine n'ont jamais été
25 remises en question, et notamment pas dans la politique croate, ça n'a
26 jamais été remis en question ces frontières de la Bosnie-Herzégovine.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le
28 permettez. Je sais que c'est tout à fait inapproprié que de faire objection
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1 concernant une question qui a déjà reçu une réponse, mais si vous le
2 permettez, j'aimerais quand, avec un certain retard, apporter une objection
3 pour ce qui est de la question qui a été posée par M. Stringer en page 50,
4 lignes 12 à 16. Parce que, dans la question posée par mon confrère, M.
5 Stringer, on contient il y a deux questions de contenu. Une première partie
6 de la question se rapporte à la partition de la Bosnie-Herzégovine, et le
7 deuxième segment de la question se rapporte à la création de territoires
8 ethniquement fondés. J'imagine qu'il a voulu dire dans les frontières de la
9 Bosnie-Herzégovine, dans le cadre des frontières de la Bosnie-Herzégovine.
10 Mais dans la question il y a deux thèses de contenu, où il est apporté --
11 il est possible d'apporter des réponses différentes, et je crois bien que
12 la réponse de M. Praljak -- du général Praljak et l'intervention de M. le
13 Juge Prandler constituent des conséquences du fait que la question posée
14 par mon éminent confrère, M. Stringer, comporte deux thèses où on peut
15 répondre de façon différente. Alors j'aimerais qu'on dissocie les éléments.
16 Il faut poser cela en tant que deux questions qu'il faut traiter de façon
17 différente. Je m'excuse une fois de plus de mon intervention.
18 Merci.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, il y avait deux aspects dans
20 votre question ou pas ?
21 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, dans une certaine
22 mesure, nous interprétons tous ce qui a été écrit par M. Filipovic
23 lorsqu'il parle du virus de la partition. Je ne peux que vous dire que tel
24 que je le vois, je ne fais pas de distinction de division à l'intérieur des
25 frontières de la Bosnie-Herzégovine ou si la division signifie la
26 modification des frontières de la Bosnie-Herzégovine. Donc tel que je le
27 voie et que je l'entends, et c'est comme ceci que j'ai posé ma question. Je
28 ne faisais pas de différence entre les deux. Lorsqu'on parle de la création
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1 de territoires sur une base ethnique, la violence va certainement, il y a
2 une très grande probabilité que la violence surgisse surtout lorsqu'il
3 s'agit des frontières d'un pays, d'un endroit que la Bosnie-Herzégovine.
4 C'est un point sur lequel je vais revenir bien sûr beaucoup comme étant une
5 des composantes de l'entreprise criminelle commune.
6 Je suis satisfait de la réponde du témoin à ce stade et je suis disposé à
7 poursuivre si c'est ce que vous souhaitez. Mais je vois qu'il y a une
8 question.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez bien vu.
10 Monsieur Praljak, même page du document. Nous trouvons un passage et je
11 vous demanderais de le commenter. Il s'agit du troisième paragraphe,
12 deuxième page. Je lis :
13 "Aujourd'hui, nous savons, nous tenons de sources fiables de l'opinion
14 politique internationale que Tudjman lorsqu'il est allé en visite en
15 Grande-Bretagne s'est exprimé à trois reprises à propos de la partition de
16 la Bosnie en disant de cette partition que c'était une véritable
17 possibilité, une solution acceptable dans le cadre de la politique que lui
18 y mène."
19 Vous direz peut-être qu'à votre avis ceci n'est pas vrai que Tudjman
20 voulait dire autre chose. Vous pouvez dire que vous refusez de commenter ce
21 passage mais je voulais vous donner l'occasion de vous exprimer sur ce
22 point.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma position c'est celle-ci : si un dénommé
24 Mohamed Filipovic ne dispose pas d'information concernant la diplomatie de
25 l'Etat auquel il appartient, il ne lui appartient pas de spéculer de la
26 sorte. Alors c'est habituel de dire : partant de sources habituellement
27 bien informées, et cetera, et cetera, enfin c'est le type de phrases qu'on
28 entend tous les jours. A chaque fois qu'on veut laisser faire passer une
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1 thèse dans les journaux, c'est justement la formulation qu'ils disent, des
2 sources bien informées nous ont fait savoir bla-bla, alors on dit ce qu'on
3 veut. On attend les réactions d'autrui et c'est ce qu'on appelle laissez
4 faire, envoyez des ballons d'essai. Alors je ne veux pas commenter ce genre
5 de choses.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Je voudrais exprimer mon inquiétude pour ce
8 qui est de l'argumentation présentée par mon éminent confrère, M. Stringer,
9 page 55, début, page 55, du compte rendu. En effet, ce que je crains c'est
10 qu'ici l'on ne veuille laisser entendre qu'il y a un changement d'acte
11 d'accusation en cours. Parce que mon confrère dit de façon explicite qu'il
12 ne fait pas la différence entre la partition de la Bosnie au sein de ses
13 propres frontières. Par là, il veut dire si en réalité cela implique des
14 changements au niveau des frontières de la Bosnie-Herzégovine ou pas. Puis
15 plus loin, il dit que, lorsqu'il est question de la création de territoires
16 qui se fonderaient sur des appartenances ethniques, c'est la force qui
17 probablement jouera un rôle à cet effet, notamment lorsqu'il s'agit de
18 certains territoires dans le cadre de frontières, appartenant, à la Bosnie-
19 Herzégovine. C'est une nouvelle thèse cela parce que l'acte d'accusation ne
20 le dit pas cela et si je puis paraphraser, et non pas entrer dans le
21 moindre détail, juridique, l'acte d'accusation dit que la Croatie et les
22 Croates de Bosnie-Herzégovine au travers d'une entreprise criminelle
23 commune avaient voulu s'emparer d'une partie de la Bosnie-Herzégovine,
24 c'est-à-dire la prélever, la dissocier de la Bosnie-Herzégovine cette
25 partie de territoire.
26 Or on laisse entendre de façon implicite que les Croates de Bosnie-
27 Herzégovine qui sont intervenus dans pour ce qui est de la définition
28 particulière de certains territoires pour ce qui est donc de savoir quels
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1 seraient les groupes ethniques qui seraient majoritaires sur tel ou tel
2 autre territoire en coordination ou avec l'accord de la communauté
3 internationale, l'auraient fait et on laisse entendre ici avec la
4 participation de Cutileiro.
5 Alors j'aimerais qu'on me dise si on maintient l'acte d'accusation tel quel
6 parce que nous ne devrions pas aller chercher ce que l'Accusation voulait
7 encore dire par là.
8 Merci.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez, Monsieur Praljak, laissez répondre M.
10 Stringer parce que votre avocat a soulevé un problème juridique sur le
11 champ de l'acte d'accusation; y aurait-il changement, ou M.Stringer va
12 repréciser les choses ?
13 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous sommes
14 ici au stade du contre-interrogatoire. Je le répète. Je ne veux pas faire
15 de discours sur la portée de l'acte d'accusation. Il dit ce qu'il dit et je
16 suis sûr que la Chambre nous connaît et sait que la théorie, que nous avons
17 sur la portée d'une entreprise criminelle commune, n'a pas changé, pas du
18 tout.
19 Nous allons revenir à toute cette thématique de l'entreprise criminelle
20 commune. Si vous me permettez de m'exprimer ainsi, je préférerais terminer
21 ce volet du contre-interrogatoire car nous pourrons ainsi aborder par le
22 menu de cet autre thème. Merci.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
24 M. STRINGER : [interprétation]
25 Q. Laissons de côté l'article de Filipovic --
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Nous avons évoqué le sujet de Karadjordjevo, nous allons en parler un
28 peu plus. Pendant l'interrogatoire principal, le 19 mai, vous avez évoqué
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1 le témoignage de Stipo Mesic en ce Tribunal à propos de Karadjordjevo, page
2 40 330 du compte rendu du 19 mai, à un endroit où vous dites que :
3 "M. Stipo Mesic a fait un faux témoignage ici et qu'il disait des mensonges
4 ici parce qu'il voulait se venger de Franjo Tudjman, et qu'il n'a pas
5 présenté les faits tels qu'ils se sont produits en vérité."
6 Vous souvenez-vous de ces mots que vous avez prononcés ?
7 R. Si vous citez bien les choses, je dis bien. Si vous le citez bien,
8 c'est ce que j'ai dit. J'aimerais, quand vous citez des choses que j'ai
9 dites, alors citez-les à la lettre, il faut donner la citation à la lettre,
10 donnez-nous la page, la ligne, et dites : "je cite," pour que je n'ai pas,
11 moi, à redire, à dire "oui" ou "non" sur une interprétation de votre part.
12 Donc citez et je dirai : "Oui." Je ne vais pas vous confirmez des
13 interprétations de votre part. Je vous prie d élément faire ainsi.
14 Q. Je ne fais pas d'interprétation. Je me contente de lire le compte rendu
15 d'audience. Mais puisque vous parlez d'interprétation, je vais essayer de
16 préciser quand je vous cite et je peux vous garantir que je cite ce que
17 vous avez dit au compte rendu d'audience. Ce compte rendu d'audience dit
18 ceci, là, je vous cite :
19 "Stipo Mesic a fait un faux témoignage, il disait des mensonges ici…"
20 Vous vous souvenez de vos dires ?
21 R. Oui, je m'en souviens et je le maintiens.
22 Q. Parlons plus longuement de Karadjordjevo et de ceci. La réunion même,
23 je pense ne pas me tromper en disant qu'elle a eu lieu fin mars 1991 ?
24 R. Ça s'est passé exactement à la date que où ça s'est passé. Il faut donc
25 donner la date exacte, il ne faut pas parler de fin mars, de début ceci. Si
26 vous avez la date, veuillez nous indiquer la date de la tenue de cette
27 réunion à Karadjordjevo, or, vous l'avez cette date.
28 Q. Fin mars 1991, Général, vous ne faisiez pas partie de l'armée croate,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Vous n'apparteniez pas non plus au gouvernement de la République de
4 Croatie, n'est-ce pas ?
5 R. Exact.
6 Q. S'il y a eu des réunions du président Tudjman et d'autres membres de
7 son cabinet de son gouvernement, vous n'avez pas participé à l'époque à ces
8 réunions, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Corrigez-moi si je me trompe, parce que je n'ai pas le compte rendu
11 mais je pense qu'auparavant, en interrogatoire principal, vous avez dit
12 quelque chose qui nous indiquait qu'au cours du printemps 1991, vous, vous
13 étiez dans la région de Sandzak, vous étiez en train de réaliser un
14 documentaire; est-ce bien ce que vous faisiez au moment où ont eu lieu les
15 réunions de Karadjordjevo ?
16 R. Je ne peux pas vous confirmer que pendant cette réunion à Karadjordjevo
17 ou au moment précis, j'étais pendant peu de temps à Sandzak pour filmer un
18 documentaire. Mais c'est de façon très attentive que j'ai suivi la presse
19 et j'ai été bien informé de toutes les réunions des présidents des
20 républiques et n'ayez crainte ce déplacement vers la région du Sandzak, en
21 plus du tournage de ce film documentaire était aussi destiné à tâter le
22 pouls de la situation au Sandzak. Parce que là-bas aussi, il y avait de
23 grands meetings de Serbes qui sont tenus juste avant mon déplacement. Vuk
24 Draskovic a tenu un grand meeting où il y avait eu plus de 100 000
25 personnes à s'être déplacées.
26 Q. Par ailleurs, conviendrez-vous avec moi que le président Mesic était au
27 fond un des membres du cercle le plus rapproché des initiés dans le
28 gouvernement du président Tudjman, parce qu'il avait régulièrement des
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1 réunions avec d'autres membres du gouvernement et avec le président Tudjman
2 pendant la période de Karadjordjevo. Nous sommes là, fin mars, avril 1991 ?
3 R. C'est exact, et c'est précisément ce qui surprend. Il n'en jamais dit
4 un mot, oui, excusez-moi, il n'en a jamais dit un seul mot à l'occasion de
5 toutes les réunions.
6 Q. Excusez-moi, Général. Vous avez déjà répondu à ma question. N'est-il
7 pas aussi vrai que le président Mesic et le président Tudjman se
8 connaissaient depuis longtemps. Ils avaient été en prison ensemble, début
9 des années 1970, après les incidents du printemps croate, n'est-ce pas ?
10 R. Non, non, ce n'est pas exact de dire qu'ils se connaissaient bien,
11 d'après mes informations; et de deux, Mesic, pour autant que je sache, n'a
12 pas été incarcéré. Oui, il a fait un peu de prison, oui.
13 Q. Très bien. Prenons ce qu'a déclaré le président Mesic sur ce point dans
14 le procès Blaskic.
15 Les documents sont publics aujourd'hui et nous avons ceci grâce au
16 système Sanction.
17 Peut-on afficher la partie qui m'intéresse, que je voudrais présenter
18 au général.
19 Il s'agit de la page 7136, du compte rendu d'audience Blaskic. Nous
20 commençons à la ligne 11, voici ce que dit, à cet endroit le président
21 Mesic, je le cite :
22 "Mais Tudjman à un moment donné nous a dit qu'il allait aller à
23 Karadjordjevo seul, ça s'est passé le 30 mars 1991, il a dit qu'il voulait
24 voir ce qu'il voulait."
25 Je saute quelques lignes, là où le président Mesic explique pourquoi
26 il est opposé à cette réunion. Ligne 20, je le cite :
27 "Tudjman est revenu de Karadjordjevo le même jour. Il nous a dit que
28 l'armée n'allait pas nous attaquer, qu'il avait obtenu des garanties de
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1 Veljko Kadijevic qui était chef d'état-major et de Milosevic, et que la
2 Bosnie aurait du mal à survivre, que nous pouvions obtenir les frontières
3 de la Banovina."
4 Je saute quelques pages de sa déposition pour arriver à la page 7
5 137, ligne 16, voici ce que dit le président Mesic, je le cite :
6 "La politique publique croate est toujours partie de la prémisse disant que
7 la Bosnie-Herzégovine était un Etat, un Etat unifié, et que la Croatie
8 avait été la première à reconnaître l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Mais,
9 objectivement, compte tenu de tout ce qui s'est passé plus tard, quand
10 Milosevic a créé une République serbe sur le territoire de Bosnie-
11 Herzégovine, les Croates ont formé la Communauté croate d'Herceg-Bosna, qui
12 est devenue plus tard la République d'Herceg-Bosna. Il est apparu
13 clairement que ceci n'allait pas renforcer la Bosnie-Herzégovine mais qu'au
14 contraire, elle allait en compromettre l'existence, d'autant qu'après une
15 certaine période de temps, Fikret Abdic a fait son apparition et a proclamé
16 l'autonomie de la Bosnie occidentale, cette zone de Cazin, Kladusa et
17 Bihac.
18 "Par conséquent, d'un côté nous avions l'expression publique de la volonté
19 de soutenir une Bosnie unifiée de la part de la Croatie, alors qu'en fait,
20 nous avions emboîté le pas à Milosevic à cause de ce qu'il avait fait. Ceci
21 a été fatidique surtout pour les Croates parce qu'à cause de cela, 850 000
22 Croates, la plus grande partie de 850 000 Croates, sont passés de Bosnie-
23 Herzégovine, sont partis de Bosnie-Herzégovine, il n'en restait donc plus
24 que 350 000 en Bosnie-Herzégovine."
25 Voici ma première question : convenez-vous avec moi que, vu la position
26 exprimée par M. le président Mesic, la fonction qu'il exerçait ici et
27 lorsqu'il parle ici, lorsqu'il parle du printemps 1991, qu'il est mieux à
28 même de jauger la politique du président Tudjman, eu égard à la Bosnie-
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1 Herzégovine, qu'il est mieux placé que vous pour le savoir ?
2 R. A supposer que M. Mesic l'ait dit en 1991, 1992 ou 1993, je serai
3 d'accord avec vous. Mais quand quelqu'un dit cela au Tribunal, juste avant
4 l'an 2000, je dis que ce monsieur ment pour des raisons politiques. Parce
5 que son option était celle que de noircir le plus possible un président
6 auquel il n'arriverait pas jusqu'aux genoux -- jusqu'aux genoux duquel il
7 n'arriverait jamais. M. Mesic était vice-président de la Yougoslavie, il
8 pouvait le faire autrement cela. Donc c'est un homme; mis à part ce fait,
9 il dit, "nous," il ne dit pas "à Mesic," il dit "nous" le dit, qui sont les
10 autres.
11 Q. Vous ne répondez pas à ma question.
12 Je vous répète la question : est-ce que, lui, Mesic, n'est pas mieux placé
13 que vous pour savoir quelle était la politique ? Vous ne le connaissiez
14 même pas Tudjman à l'époque, n'est-ce pas, au cours du printemps 1991 ?
15 N'est-il pas vrai de dire qu'il sait mieux que vous ce qui était la
16 politique de la Croatie lorsqu'il parle de Karadjordjevo ?
17 R. Il est vrai de dire qu'il était mieux placé et justement parce que
18 cette position de la Croatie était une position de principe, il est resté
19 dans cette politique au côté de Franjo Tudjman, et pour des raisons
20 politiques, lorsqu'il a fallu changer de disque, il a changé de disque.
21 Donc si c'était quelqu'un de respectueux des principes et si de principe il
22 n'était pas d'accord avec la politique de Franjo Tudjman, il aurait pu et
23 dû, par principe, quitter les fonctions qui étaient les siennes; donc c'est
24 quelque chose qui ne s'est pas comporté de façon conforme à ces principes
25 qui a posteriori arrive à des conclusions qu'il savait que la politique de
26 Franjo Tudjman était tout à fait correcte et ce avec tous les milliers de
27 documents que j'ai montré, mais pour des raisons de politiqua, il fournit -
28 - et il le fait en tant que témoin secret président de l'Etat, et il ment
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1 l'opinion public croate qu'il était le témoin de la Défense mais qu'il
2 était au contraire le témoin de l'Accusation, et vous pouvez vous excuser
3 autant que vous voulez.
4 Q. Document suivant, P 0037.
5 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer.
6 M. STRINGER : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Juge.
7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je répugnais à intervenir pour vous
8 dire ceci, Monsieur Praljak. Bien sûr, il faut que votre opinion soit
9 reprise au compte rendu d'audience, votre déposition est tout à fait
10 importante; mais par ailleurs, j'ai vraiment le sentiment que puisque nous
11 avons déjà parlé plusieurs fois de M. Mesic, vous devez, vous aussi,
12 comprendre ceci. Nous voulons vous entendre, vous exprimer sur les points
13 auxquels vous avez été partie prenante, lorsque vous faites des rapports
14 uniquement ce qui nous intéresse quand vous avez été un participant aux
15 événements, lorsque vous répondez aux questions que vous pose le Procureur,
16 M. Stringer. Lui, je dirais aussi que vous avez déjà répondu, qui était de
17 savoir si vous étiez mieux placé que Mme Mesic pour connaître la politique
18 de M. Tudjman, et au lieu de répondre à la question à certains égards, vous
19 vous mettez à dire que M. Mesic est un menteur, et ainsi de suite, nous
20 avons déjà les interventions de M. Mesic dans un compte rendu d'audience,
21 dans un procès qui s'est tenu ici, et vous avez ici la possibilité de nous
22 donner votre avis, mais vous ne devez parler que des questions soulevées
23 soit par la Défense, par l'Accusation, ou par les Juges, C'est ça que je
24 voulais vous dire.
25 Merci.
26 M. STRINGER : [interprétation] Merci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, je suis en train de
28 répondre aux questions, s'il est possible de répondre sans pour autant
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1 dissimuler les vérités. On m'a posé la question de savoir, et moi, j'ai dit
2 que mes connaissances ont été publiées. M. Mesic, en revenant de La Haye,
3 aurait déclaré en public qu'il était témoin de la Défense, qui n'était pas
4 vrai.
5 M. Antonetti m'a posé des questions au sujet de plus de 30 transcriptions,
6 où, pour une grande partie des cas, c'était des transcriptions de Stipe
7 Mesic, et à aucun moment, Stipe Mesic n'a dit : Franjo Tudjman doit, au
8 côté de Slobodan Milosevic, t'es concerté pour ce qui est d'une partition
9 de la Bosnie. Je ne serais pas d'accord avec sa thèse, comme M. le Juge
10 Antonetti l'a fait remarqué, alors s'agissant de problèmes moindres,
11 lorsque je n'étais pas d'accord avec Tudjman, je le disais, moi qui
12 occupais des fonctions bien moins élevées, et ça ce sont des faits pour ce
13 qui est des événements où j'ai pris part.
14 Jamais dans les 40 transcriptions qu'on a montrées ici, Stipe Mesic à aucun
15 endroit n'a dit quoi que ce soit au sujet de Karadjordjevo et de la
16 politique de Tudjman. Il était d'accord, et c'était un haut responsable qui
17 était d'accord avec la politique conduite par la Croatie. Ça c'est des
18 faits, à vous de tirer des conclusions sur le reste.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : De manière accessoire, M. Tudjman qui tenait de
20 nombreuses réunions, on les a vues. Est-il vrai qu'il laissait parler tous
21 les interlocuteurs en toute liberté ? C'est étonnant qu'un chef d'Etat
22 puisse tenir pendant des heures et des heures des réunions, comme on l'a
23 vu, et tout le monde intervient. Etait-ce quelqu'un de très libéral, de
24 très permissif ? Il laissait tout le monde s'exprimer, donner son point de
25 vue, y compris ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Aussi bien pour ceux qui avaient une opinion
27 différente, que ceux qui avaient une opinion contraire, que ceux encore qui
28 se contentent de bavarder, tous il leur demandait : quel est ton avis ? Que
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1 penses-tu ? Il s'agissait de débats ouverts très longs, et sauf dans les
2 cas on quelqu'un dirait : "Maintenant, il faut que je parte pour une
3 réunion importante, on a épuisé le sujet, tout un chacun pouvait dire ce
4 qu'il avait sur le cœur aussi longtemps qu'il le souhaitait, et ce n'était
5 que dans ces premiers cas que je viens d'évoquer qu'il essaie d'accélérer
6 un peu les choses. Vous le verrez à partir de tous les procès-verbaux, qui
7 sont des pavés entiers extrêmement épais, à quel point il était possible de
8 s'y exprimer.
9 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Vous avez maintenant la pièce P 00037, transcript présidentiel du 8
11 juin 1991. Ça se passe assez tôt. Dans la chronologie, c'était même avant
12 que vous ne rejoigniez les rangs de l'armée croate, n'est-ce pas ?
13 R. Exact.
14 Q. Si je me souviens bien, vous avez rejoint l'armée croate le 3 septembre
15 1991; c'est bien cela ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Le 8 juin c'est 17 jours à peu près avant que la Croatie ne déclare son
18 indépendance; indépendance de l'ex-RSFY, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est le 25 juin qu'ont été rompus tous les liens après que
20 l'aviation a bombardé le plais présidentiel et presque a manqué de peu tuer
21 le président Tudjman, ce qui montrait que la JNA savait exactement où se
22 trouvait Markovic, le président du comité exécutif fédéral.
23 Q. Ma question concernait uniquement la date, je vous remercie d'avoir
24 répondu. Ce jour-là, nous avons une réunion du Conseil suprême d'Etat de la
25 République de Croatie; êtes-vous d'accord pour dire que vous n'étiez pas
26 présent à la réunion ?
27 R. Non, je n'étais pas présent.
28 Q. Page 5, s'il vous plaît, c'est le président Tudjman qui parle, en haut
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1 de page dit :
2 "Il faut voir la façon dont on peut créer une alliance ou voire ou
3 faire une partition."
4 Je saute un paragraphe, et je le cite :
5 "Voir si la réalité que nous ne pouvons ignorer, Messieurs, si nous options
6 pour l'indépendance de la Croatie, que ce soit au sein d'une analyse ou
7 qu'il ne s'agisse d'une indépendance totale, les frontières de la Croatie,
8 telles qu'elles existent aujourd'hui, sont absurdes, elles sont
9 impossibles, en matière d'administration, de commercer."
10 Je saute quelques lignes, deux lignes exactement. Je cite le paragraphe
11 suivant :
12 "Par conséquent, à notre avis, à notre point de vue, mais aussi tout comme
13 pour le point de vue serbe, il y a le problème, la nécessité de trouver une
14 solution essentielle au problème, n'est-ce pas, parce que l'établissement
15 de la Bosnie, les frontières de la Bosnie-Herzégovine, établies après la
16 Deuxième guerre mondiale, sont sur le plan historique absurdes; c'est la
17 résurrection d'une création coloniale qui date d'une période qui est allée
18 du XVe au XVIIIe siècles.
19
20 "Nous en sommes finalement arrivés à un point où, au niveau des
21 représentants officiels de toutes les républiques yougoslaves, ce point est
22 pris à l'ordre du jour et il est convenu qu'il faut y trouver une solution.
23 Il semble aussi qu'Izetbegovic, président de la Bosnie-Herzégovine, se rend
24 compte qu'il est désarmé face au mouvement serbe et que pour ce qui est
25 aussi du démantèlement de la Bosnie. Il sait aussi que les Croates de
26 l'Herzégovine n'acceptent pas non plus cette situation. Il poursuit."
27 Seriez-vous d'accord avec moi ? Vous ne le savez peut-être pas parce que
28 vous n'avez pas vraiment participé au gouvernement ni à l'armée, mais
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1 saviez-vous que même avant le démantèlement ultime de la RSFY des Serbes et
2 les Herzégovins n'acceptaient pas l'idée d'avoir une Bosnie-Herzégovine
3 unifiée indépendante ayant gardé intact ses frontières ?
4 R. Cela n'est pas exact. C'est complètement faux. Ils voulaient une
5 réponse qui porte sur ce dont il s'agit ici en substances c'est sur ces
6 débats. Il dit que le dé tricotage de la Bosnie-Herzégovine c'est quelque
7 chose à quoi les Serbes procèdent; et deuxième élément important que vous
8 avez sauté, Monsieur Stringer, c'est le fait que M. Izetbegovic a fait une
9 proposition particulière pour ce qui est de la position de la Bosnie-
10 Herzégovine en regard de la Yougoslavie.
11 Q. Pardonnez-moi, vous ne répondez pas à ma question.
12 R. J'ai répondu. L'Herzégovine, ce n'était pas censé être contre la
13 Bosnie-Herzégovine donc c'est inexact ce que vous m'avez demandé, à savoir
14 que les Serbes et les Herzégoviniens auraient voulu modifier les frontières
15 de la Bosnie-Herzégovine. C'est faux.
16 Q. Donc si le président Tudjman a dit cela, il s'est trompé. C'est cela
17 que vous nous dites.
18 R. Ce n'est pas ce que le président a dit ici car on ne peut pas sortir
19 une phrase de son contexte ni de l'écarter de ce dont il a été question
20 juste avant et la façon dont vous m'interrogez ici est tout à fait absurde
21 et insensé et je ne peux pas vous répondre ainsi. Ou bien nous nous
22 occuperons de l'essentiel, ou bien vous allez continuer à manipuler des
23 bouts de phrases et cela ne mènera à rien. De plus cela est faux et je
24 continuerai à clamer haut et fort que cela n'est pas quelque chose que
25 Tudjman dit.
26 Q. Passons alors à la page 38 du même compte rendu. Le président se met à
27 parler. Il s'agit du président Tudjman. Il parle d'une proposition faite
28 par Izetbegovic et Gligorov, et il dit qu'en réalité, c'est une tentative
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1 de conservation et de renforcement de la constitution de 1974. Au fond
2 c'est cela. Il poursuit en disant, et je vais le lire :
3 "La Serbie l'a accepté, l'a interprété à sa manière pour ce qui est de la
4 création d'une Fédération démocratique efficace. Ils sont certains de ne
5 pas changer leur position à cet égard. Par conséquent, la solution est
6 celle qui est indiquée ici à savoir la partition de la Bosnie-Herzégovine,
7 et si nous réalisions ceci, à ce moment-là, nous pourrons trouver le
8 fondement d'une alliance entre les républiques fédérales -- une alliance
9 entre les républiques souveraines et les Etats. Je crois que nous pouvons
10 réaliser ceci qui est dans l'intérêt de la Serbie et de la Croatie alors
11 que la composante musulmane n'a pas d'autres solutions que d'accepter cette
12 solution. Bien que cette solution ne sera pas facile à trouver, mais en
13 somme, il s'agit de cette solution-là."
14 Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci a été dit deux
15 mois après Karadjordjevo et que ce que le président Tudjman décrit ici sur
16 la partition coïncide avec le rapport et le témoignage du président Mesic
17 sur la discussion entamée à Karadjordjevo ?
18 R. Non, c'est complètement faux. A ce moment-là, Izetbegovic propose que
19 son peuple, le peuple musulman, reste dans le cadre de la Yougoslavie en
20 affirmant qu'il compte six millions de personnes, ce peuple musulman en
21 Yougoslavie, et ce n'est qu'à ce moment-là, que les Croates ont dit qu'ils
22 ne voulaient pas rester dans ces circonstances-là en Yougoslavie.
23 Izetbegovic pouvait bien emmener les Serbes et les Musulmans vers la
24 Yougoslavie, mais dans de telles conditions, la proposition avancée par
25 Izetbegovic, à savoir que l'on maintienne la Yougoslavie impliquait que
26 l'on conserve la constitution de 1974, qu'on l'amende à peine car de cette
27 façon-là le peuple musulman en comptant le Kosovo, le Sandzak et ainsi de
28 suite, aurait compté environ six millions d'individus. C'était un bon
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1 projet du point de vue des Musulmans mais pas pour les Croates. Ce que dit
2 Franjo Tudjman c'est que, dans ce cas-là, ce n'était pas une bonne
3 solution, mais pour ce qui est de Milosevic, c'est Izetbegovic qui passe
4 des accords avec lui et non pas Tudjman.
5 Q. Très bien. Veuillez vous reportez à la page 47, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a au niveau du compte rendu
7 quelque chose a été consignée de façon erronée, page 70, la ligne 13, on a
8 dit qu'il y aurait six Musulmans et demi dans cet Etat. Je pense qu'il doit
9 s'agir de six millions et demi et non pas de six et demi.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
11 M. STRINGER : [interprétation]
12 Q. Page 47, Général, le président Tudjman dit ce qui suit :
13 "Il parle d'une association," et je souhaite vous poser une question à cet
14 effet. Par conséquent, d'après cette proposition à cette réunion pour être
15 clair, je ne suis pas en train de vous suggérer qu'il s'agit de
16 Karadjordjevo lorsqu'il parle de cette réunion-là. Le seul fondement c'est
17 que le point de départ c'est la souveraineté des républiques et
18 l'association de républiques souveraines, d'Etats souverains. Ce point de
19 départ est acceptable. Le reste doit être discuté. Il est vrai ce qu'ils
20 disent que si nous parvenons à un accord sur ce point-là qui est une
21 question importante et contestée entre la Croatie et la Serbie, c'est-à-
22 dire la Bosnie-Herzégovine, si nous arrivons à définir des frontières
23 réalistes pour la République de Croatie et si ce problème des Serbes à
24 l'extérieur de la Serbie peut être résolu pour que la Serbie soit
25 satisfaite, à ce moment-là, nous pouvons travailler encore avec la Serbie
26 pour qu'elle accepte un tel fondement en vue d'une association qui pourrait
27 lui être -- qui pourrait être acceptable à ses yeux et acceptable pour
28 nous. Ou d'autres ou accepter une séparation. Donc s'il s'agissait de
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1 mettre en place une telle association, il s'agirait, à ce moment-là, de
2 disperser les organes de la Fédération qui iraient où en fait, on ne sait
3 pas très bien quel statut aurait ces organes. De toute façon, ce serait
4 ingérable pour toutes les personnes qui resteraient au centre.
5 Tout d'abord, Général, conviendrez-vous avec moi que le président Tudjman
6 ici parle d'une association compte tenu du fait que l'ex-Yougoslavie
7 n'existait plus ?
8 R. Ici on parle de Tudjman -- d'une Fédération qui aurait correspondu à ce
9 que avait été l'ex-Yougoslavie. Donc on ne parle toujours pas d'un Etat qui
10 n'aurait pas été composé de l'ensemble des républiques de l'ex-Etat. A
11 ceci, avant tout, une Fédération d'Etats souverains. Le président Tudjman a
12 été extrêmement clair, mais comme tout homme politique, il observe
13 également ce que les autres acteurs de la scène politique souhaitent. Les
14 Etats-Unis souhaitent maintenir la Yougoslavie, la France le souhaite
15 également pour ses propres intérêts.
16 Q. En fait, je ne suis pas en train de vous parler de ce que souhaitait la
17 France et les Etats-Unis.
18 R. Très bien. Mais voilà ce que veut Izetbegovic. Izetbegovic veut des
19 rapports privilégiés avec les Serbes, avec la Serbie, et il dit ici aux
20 Serbes ce qu'il en est des problèmes que ces derniers rencontrent de façon
21 très réaliste, et il dit : voilà quels nos points de départ, si -- excusez-
22 moi.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a M. Prlic qui veut intervenir.
24 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je ne sais pas très bien si je me rends
25 utile et pour qui je vais être utile. Mais je crois que tout ceci sera
26 abordé sous un angle différent si une phrase est changée à la page 4. Il
27 s'agit du troisième chapitre :
28 "Par conséquent, je propose une réunion des présidents de Bosnie, Serbie et
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1 Croatie, et que les deux en question ont accepté, et les trois autres
2 également."
3 Ce qui signifie qu'un accord a été conclu entre six présidents de
4 république, et que trois d'entre eux ont eu une discussion a eu lieu à
5 Split, le 12 juin. Il faut avoir tout ceci à l'esprit pour bien comprendre
6 la situation.
7 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais à voix
8 haute, en tout cas, je souhaitais dès le départ, clairement indiquer que la
9 réunion dont il est cité ici est la réunion Karadjordjevo. Je l'ai bien
10 précisé, donc je pense qu'il est clair d'après le compte rendu que
11 lorsqu'il parle d'une réunion au moins il ne parle pas de Karadjordjevo. Il
12 parle de discussions qui ont eu lieu entre les représentants des
13 différentes républiques.
14 Q. Ce qui m'intéresse le plus, Général, encore une fois compte tenu du
15 fait d'après ce qu'il a dit un peu plus tôt, le président Tudjman pensait
16 que les frontières de la Croatie telles qu'elles existaient à l'époque
17 étaient absurdes. C'était une création absurde qui datait de l'après
18 Deuxième Guerre mondiale. Dans ce cadre-là, le processus qui allait mener à
19 la désintégration de la Yougoslavie, ceci allait constituer un objectif ou
20 en tout cas c'est un objectif qu'il souhaite réaliser pour reprendre son
21 terme, et arriver à définir des frontières réalistes, n'est-ce pas,
22 effectivement ce que souhaitait voir le président Tudjman ? Ceci faisait
23 partie des négociations, faisait partie de ces événements. La Croatie
24 devait s'efforcer d'obtenir des frontières qui sont plus utiles ou dans le
25 meilleur intérêt de la Croatie que les frontières croates existantes et
26 absurdes à l'époque.
27 R. C'est inexact. Franjo Tudjman dit que, si Alija Izetbegovic emmène la
28 Bosnie-Herzégovine vers la Yougoslavie, qui est un ennemi déclaré, qui
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1 bombarde le palais présidentiel, dans cette hypothèse, ces frontières ne
2 sont pas tenables. Izetbegovic est à la tête de la majorité des Musulmans
3 et si, dans un tel contact, lui, il accepte cela, nous n'accepterons pas.
4 Nous n'accepterons pas d'être vendus. Nous sommes un peuple souverain.
5 Franjo Tudjman ne cesse pas de parler d'une Fédération d'Etats souverains,
6 et il dit que si la Bosnie-Herzégovine doit devenir indépendant, alors
7 jamais et à aucun prix on ne touchera aux frontières. En revanche, si
8 jamais la Bosnie-Herzégovine - et ce, parce que les Musulmans et les Serbes
9 le souhaitent - est appelée à rejoindre la Yougoslavie, nous, peuples
10 croates, ne serons pas d'accord avec cela. C'est tout à fait limpide,
11 Monsieur Stringer.
12 Q. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, la question de M. Stringer touche
14 au cœur même de notre acte d'accusation. La question se pose : y a-t-il un
15 projet de Grande-Croatie ? S'il y a projet de Grande-Croatie, on doit le
16 confronter avec le projet de Milosevic, de Grande-Serbie, si aussi de son
17 côté il y a un projet. De ce fait, il y aurait deux projets, Grande-
18 Croatie, Grande-Serbie. On se rend compte, en regardant le document à la
19 page 47, que M. Tudjman dit ceci :
20 "Il faut que le problème des Serbes à l'extérieur de la Serbie soit
21 résolu."
22 En disant cela, je pense - mais si je me trompe, dites-le-moi - qu'il a
23 dans l'esprit la question des Serbes qui sont en Croatie, dans la Krajina
24 de la Croatie.
25 A ce moment-là, s'il y a deux projets, le projets de Tudjman de la
26 Grande-Croatie, et le projet de Milosevic de la Grande-Serbie, de votre
27 point de vue, que reste-il de la République de Bosnie-Herzégovine, si ces
28 deux projets sont des projets sérieux, réalistes, à quelle portion va être
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1 réduite à ce moment-là, la République de Bosnie-Herzégovine ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
3 Monsieur le Juge Antonetti, j'ai exposé des milliards de preuve portant sur
4 la façon dont s'est comportée la Croatie. Nous l'avons vu à l'occasion de
5 centaines d'exemples. Je vais le répéter une fois encore.
6 Ici il est dit qu'à partir de la proposition avancée à cette réunion, le
7 seul point de départ possible est de partir de la souveraineté des
8 républiques et d'une Fédération de républiques et d'Etats souverains. Mais
9 ici, vous oubliez en permanence le troisième acteur qui est Alija
10 Izetbegovic. Lors de cette réunion à Split, nous avons tous tendance à
11 oublier ce qui s'y est passé. Alija Izetbegovic souhaite, petit (a), une
12 Bosnie-Herzégovine musulmane; et petit (b), une solution B, de disposer
13 d'un territoire dans le cadre duquel il va pouvoir mettre sur pied un tel
14 Etat. Mais au nom de Dieu, la Croatie procède à posteriori, si Izetbegovic
15 veut un Etat musulman, mais la question qui se pose c'est de savoir sur
16 quel territoire et de combien de territoire il dispose. Les Serbes veulent
17 par ailleurs une Grande-Serbie, et alors nous donc, à aucun moment, on a le
18 droit de dire aux autres si c'est ce que vous voulez, nous, nous refusons
19 de mettre notre tête sur la hache du bourreau et de nous laisser massacrer.
20 Il n'y avait de plan, il y avait des réunions au cours desquelles des
21 réunions se sont tenues. Tout cela était ouvert. Vous pouvez en prendre
22 connaissance, vous pouvez le lire, il y a eu des procès-verbaux en Croatie.
23 Alors il y a eu un plan qui a été élaboré à l'échelon international,
24 et ce qu'on a ici c'est un faux témoignage et deux phrases qui peuvent être
25 mal interprétées, même si nous avions un million de preuves, nous ne
26 pourrions pas découvrir ici un plan visant la mise en place d'une Grande-
27 Serbie. Quelle Grande-Serbie ? Il n'y a même pas de Croatie, à ce moment-
28 là. Nous sommes en train de couper les cheveux en quatre autour de quelque
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1 chose qui n'existe même pas.
2 M. STRINGER : [interprétation]
3 Q. Le président Tudjman parle de la réalisation réaliste. Un peu
4 plus tôt, au niveau de compte rendu, le président Tudjman évoque les
5 frontières actuelles et indique qu'elles sont absurdes; est-ce que vous
6 dites dans votre témoignage que M. Tudjman était satisfait des frontières
7 de la Croatie telles qu'elles existaient en juin 1991 ?
8 R. Absolument. Pour ce qui concerne la Croatie, sa seule
9 préoccupation était de tenir compte de l'existence de 900 000 croates dans
10 les frontières de la Bosnie-Herzégovine, qui constituait un peuple
11 autonome, et suite à l'effondrement de la Yougoslavie, face à cette idée
12 d'une Bosnie-Herzégovine qui elle aussi pourrait s'effondrer, l'idée qui
13 était soutenue aussi bien par Izetbegovic et Milosevic, sa préoccupation
14 première, sa seule préoccupation c'était l'intérêt national de ces Croates
15 à cause de la position dans laquelle il s'était retrouvé.
16 Q. Général, veuillez mettre ces documents de côté maintenant je vais
17 passer à autre chose à moins que les Juges de la Chambre n'aient une
18 question à poser au témoin.
19 Mme PINTER : [interprétation] Juste aux fins du compte rendu d'audience,
20 Messieurs les Juges, puisque M. Stringer a décidé de passer à un autre
21 sujet, en page 75, lignes 21 et 22, lorsque le général Praljak a parlé de
22 plans, il ne parlait pas du plan d'une Grande-Serbie, mais il disait qu'il
23 n'y avait pas de plan visant à créer une Grande-Croatie si bien que je
24 voudrais que l'on corrige cela au compte rendu d'audience pour que cela
25 soit tout à fait compréhensible ici.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous me laissez un peu sur ma faim.
27 Je vous ai donné toutes les données du problème et j'attendais une réponse
28 un peu plus précise. Je partais de l'hypothèse où M. Milosevic a dans
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1 l'idée de créer une Grande-Serbie. Donc dans cette idée si on suit à
2 l'époque la pensée de M. Milosevic se pose la question des Serbes qui
3 habitent en Croatie et Tudjman le mentionne.
4 Maintenant si on se met du côté de M. Tudjman et c'est M. Stringer qui a
5 mis cela en évidence, où il dit que les frontières ça peut poser un
6 problème; à ce moment-là, est-ce que M. Tudjman a, lui aussi, dans la tête
7 cette Grande-Croatie, qui aurait comme espace géographique l'Herzégovine,
8 par exemple ? Alors vous avez deux individus qui se réunissent avec
9 d'autres mais qui ont -- qui pourraient - j'emploie le conditionnel - qui
10 aurait chacun leur idée, Grande-Serbie d'un côté, Grande-Croatie de
11 l'autre; et dans cette hypothèse où ces deux individus auraient ces deux
12 concepts dans la tête, moi, je veux savoir que resterait-il, à ce moment-
13 là, de la République de Bosnie-Herzégovine et des idées de M. Izetbegovic
14 d'avoir lui une République ? Qu'est-ce qui lui resterait ? C'est ça que je
15 voudrais savoir.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà répondu. Je ne sais plus à quelle
17 occasion à cette question, et je vais répéter ma réponse mais c'est la
18 raison pour laquelle je suis étonné d'entendre de telles questions.
19 Essayez d'imaginer, Messieurs les Juges, ce qu'il en était à l'époque
20 de Milosevic et de ses projets politiques, qui étaient exprimés très
21 clairement par écrit, tout comme avait été publié le fameux mémorandum de
22 l'Académie serbe. De l'autre côté, on a quelqu'un de relativement puissant
23 comme pouvait l'être Franjo Tudjman. Mais essayez, s'il vous plaît,
24 d'imaginer cette situation où il n'y a pas d'armée de Bosnie-Herzégovine.
25 Les Musulmans n'avaient même pas de fusils. Combien de temps aurait-il
26 fallu pour partager la Bosnie-Herzégovine dans ces conditions s'il y avait
27 réellement eu un accord entre Tudjman et Milosevic ?
28 Encore une question venant en apparence de moi, Messieurs les Juges,
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1 combien de temps la Bosnie-Herzégovine aurait-elle pu tenir au printemps
2 1992, si moi-même ou quelqu'un d'autre sur place, j'avais passé un accord
3 avec Mladic pour procéder au partage de la Bosnie-Herzégovine ? Combien de
4 temps l'ABiH inexistante alors et qui ne disposait de quasiment aucune arme
5 aurait-elle pu tenir ? Cela n'aurait pas pu tenir plus de 24 heures.
6 Alors comment au nom de Dieu peut-on parler de quelque forme d'accord
7 que ce soit entre Milosevic qui dispose de la JNA, qui est déployée sur
8 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine; et d'autre part, Franjo Tudjman qui ne
9 dispose encore de rien mais voilà on suppose qu'ils se sont mis d'accord.
10 C'est quelque chose qui donne lieu à une résolution en termes politiques en
11 24 heures à peine, si la situation est réglée. De la même manière,
12 militairement parlant, il y aurait eu le même résultat si moi ou Petkovic
13 ou Roso, nous étions mis d'accord avec Mladic. Quant à cette réunion tenue
14 à Split, Izetbegovic y était présent. N'oublions pas, Messieurs les Juges,
15 tout d'abord qu'il existe aussi un projet d'une Grande Bosnie-Herzégovine.
16 Que nous avons la déclaration islamique qui représente le projet de
17 la Grande Bosnie-Herzégovine et c'est un projet qui a été rédigé par écrit.
18 Il y a également le projet noir sur blanc de la Grande-Serbie mais il n'y a
19 pas de Grande-Croatie. Nous ne faisons qu'essayer de nous sauver de cette
20 situation -- ce soit trop rapide, excusez-moi.
21 Pouvons-nous faire une pause et puis après, je pourrais vous répéter
22 l'ensemble ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous constaterez à la page 48 du
24 document - et pendant la pause vous pouvez le regarder que M. Tudjman,
25 sentant peut-être que l'affaire est très complexe, veut créer une espèce de
26 groupe de travail de trois ou cinq personnes, et dans ce groupe de travail,
27 il y aurait le vice-président Ramljak; il y aurait le Pr Sokol; il y aurait
28 également M. Milas, Ivan Milas; et il y aurait M. Seks - je ne sais pas qui
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1 c'est - et, semble-t-il, ce groupe aurait pour tâches également d'étudier
2 les problèmes constitutionnels parce qu'évidemment, ça doit poser des
3 problèmes constitutionnels et de travailler sur un document de type
4 confédéral. Bien.
5 Alors je ne sais pas si le groupe de travail a été mis en place, et
6 cetera, mais M. Tudjman s'est rendu compte que c'était peut-être beaucoup
7 plus complique que cela. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes d'accord. Ce que l'on essaie de
9 maintenir ici encore, c'est la base confédérale de la Yougoslavie, ce
10 qu'Izetbegovic n'accepte pas.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause parce que c'est six
12 heures moins quart et on est obligé de faire la deuxième pause.
13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.
14 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Stringer.
16 Oui, Maître Kovacic.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Je pense que ce serait une bonne chose que de rectifier tout de suite une
19 erreur au compte rendu pour qu'il n'y ait pas de confusion. En page 78,
20 lignes 11 et 12, il y a deux erreurs qui modifient complètement le sens, et
21 je crois que c'est parce que M. Praljak a un peu accéléré son débit. On dit
22 :
23 "Dans cette réunion politique, Izetbegovic était présent."
24 Or, je crois que le général a dit :
25 "A cette réunion de Split, et il y a eu la présence d'Izetbegovic."
26 Puis ensuite il y a une autre phrase qui au compte rendu est
27 consignée comme suit, je cite :
28 "Il y a eu un plan pour une grande Herzégovine."
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1 D'après moi, le général Praljak a dit, du reste qu'il n'a que le dire lui-
2 même. Parce que, dans la ligne d'après -- ou dans la phrase d'après, c'est
3 expliqué mais toujours est-il que ce n'est pas tout à fait clair ? Le mieux
4 ce serait peut-être de lui demander de répéter.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai un peu accéléré, il est vrai, je
6 m'en excuse. Je m'excuse auprès de tout le monde et notamment auprès du
7 Juge Prandler. Je vais vite, oui, je vais vite. Je voulais dire : rien n'a
8 été fait derrière le dos d'autrui. Toutes ces thèses étaient publiquement
9 exposées et diffusées à l'occasion de cette réunion de Split, et là, il a
10 été question à cette réunion-là de la cantonisation de la Bosnie-
11 Herzégovine. Donc il a été créé des commissions qui étaient censées
12 débattre de tout ceci. Mais il n'y a pas de plan secret, tout ceci a été
13 présenté de façon publique, et je l'ai indiqué dans le livre que j'ai
14 montré ici, à savoir qu'à toute une série de réunions qui, le 25, parce
15 qu'il y a eu bombardement le 25 et le la JNA avait voulu tuer Tudjman,
16 Mesic, et Markovic, et le parlement croate adopte une déclaration relative
17 à l'indépendance qui a été mise en souffrance pendant trois mois suite à la
18 demande de la communauté internationale et il a été débattu de la chose en
19 parallèle avec l'agression.
20 Alors la chose a été clairement dite, il n'y a pas été question d'une
21 grande-Croatie et on n'en a pas eu la moindre des pensées du point de vue
22 politique, et bien que je n'ai pas fait, à l'époque, partie du
23 gouvernement, en ma qualité d'homme qui a vaqué à ce type d'occasion, j'ai
24 lu pas mal de choses à ce sujet et j'en savais long à ce sujet aussi.
25 M. KOVACIC : [interprétation] Avec l'autorisation des Juges de la Chambre,
26 je vais rappeler au général Praljak qu'il y a eu une rectification en
27 cause. Vous avez parlé d'une grande Herzégovine, d'une grande Bosnie-
28 Herzégovine et à qui appartiendrait cette Bosnie-Herzégovine majorée, pour
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1 qu'on rectifie le compte rendu.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu deux plans de mis sur pied. Un plan
3 serbe, qui a été rédigé et mis en œuvre, c'est la plateforme de leur
4 académie dont on a parlé. Puis il y a eu la guerre.
5 Il y a aussi la déclaration islamique qui, au travers de la structure du
6 SDA, avait exprimé comme désir qui visait donc à faire de la Bosnie-
7 Herzégovine un pays islamiste. Ce sont deux plans de publiés. La Croatie
8 n'a rien eu de similaire ni à peu près semblable. Il ne s'est pas comporté
9 de la sorte de ce point de vue-là à aucun point de vue, dans aucun détail.
10 Je répète qu'on a rien fait derrière le dos d'autrui. Tout a été débattu
11 avec la participation de M. Alija Izetbegovic à l'occasion des réunions des
12 présidents des présidences des différentes républiques. Or, ces réunions,
13 comme vous avez pu le voir, elles ont été au nombre de 40 et quelques.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
15 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Général, je crois que vous avez de nouveau jeu de documents, en tout
17 cas, le suivant, et ces documents sont classés dans l'ordre dans lequel je
18 vais les aborder avec vous.
19 Premier document du classeur, P 00734. En tout cas, ce serait le numéro,
20 Monsieur le Président, permets-moi de vous informer de ceci, ce jeu de
21 document concerne en gros le thème du conflit armé international. Je crois
22 qu'on peut dire que ce sujet ne pouvait pas se limiter à un seul jeu de
23 documents.
24 Document du 12 novembre 1992, on semble avoir votre signature. C'est bien
25 votre signature; vous la reconaissez ?
26 R. Oui, je reconnais cela.
27 Q. C'est bien la lettre que vous envoyez à Ivan Cermak, ministre adjoint à
28 la Défense de la République de Croatie, vous écrivez à propos du colonel
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1 Siljeg. Donc vous dites qu'il est, et je le cite :
2 "Colonel de l'armée croate qui est maintenant dans la 115e et qui est
3 aujourd'hui commandant de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du nord-
4 ouest, qui est sur la ligne de front depuis le 1er février."
5 Puis vous mentionnez sa solde, vous voulez vous assurer que le salaire
6 qu'il reçoit est conforme au règlement de la République de Croatie, et vous
7 dites que :
8 "Il faut payer le solde de cette solde."
9 Ça ne porte pas ce jour-là, le 12 novembre 1992; le colonel Siljeg c'était
10 bien le colonel de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest du
11 HVO ?
12 R. C'est exact, je pense que c'est exact.
13 Q. La date est celle du 12 novembre, c'est peu de temps après les
14 événements de Prozor peu de temps après la chute de Jajce, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous dites ici qu'il est sur la ligne de front depuis le 1er février.
17 Quand vous faites référence à la ligne de front est-ce que vous faites
18 référence à la ligne de front qui se trouve à l'intérieur de la République
19 de Bosnie-Herzégovine ?
20 R. Ça je ne le peux pas vous le confirmer au juste, si c'était le premier
21 ou le 2, en février 1992. Je ne sais pas ce qu'il pourrait faire à ces
22 dates-là. Peut-être devait-il être en Croatie, au front, mais je ne pense
23 pas qu'au 1er février il ait pu être sur les premières lignes de front en
24 Bosnie-Herzégovine parce qu'il n'y avait pas eu de première ligne.
25 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur, il y a une erreur de
26 traduction. Je ne suis pas convaincu que ce soit exact, parce que le texte
27 original dit :
28 "Sur le champ de bataille, à la date du 1er février."
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1 La traduction anglaise dit que :
2 "Sur la ligne de front et au champ de bataille," et aux lignes de
3 front ce n'est pas pareil. Merci.
4 M. STRINGER : [interprétation]
5 Q. Général, ce qui est dit ici c'est que, quand il était commandant de la
6 zone opérationnelle d'Herzégovine du nord-ouest, en tout cas, en novembre
7 1992, il était payé par l'armée croate.
8 Etes-vous en état de confirmer que c'était bien l'armée croate en
9 République de Croatie qui a continué à payer la solde du colonel Siljeg, à
10 compter de cette date ?
11 R. A ce moment-là, Siljeg, de façon évidente, nous fait savoir qu'il ne
12 recevait pas régulièrement. Il était censé toucher un salaire par le biais
13 du ministère de la Défense de la République de Croatie, en sa qualité de
14 volontaire. Sur les théâtres de combat en Bosnie-Herzégovine.
15 Q. Vous parlez maintenant de volontaire. Nous allons revenir à ce sujet.
16 Est-il vrai que n'importe qui, parmi les volontaires, comme vous dites, qui
17 venaient de la République de Croatie pour combattre en Bosnie-Herzégovine
18 que ces volontaires ont toujours été payés par le ministère de la Défense
19 de la République de Croatie ?
20 R. Pas tous, mais la majorité des volontaires venus de l'armée croate qui
21 s'étaient donc portés volontaires pour aller défendre la Bosnie-Herzégovine
22 de leur plein gré parce qu'ils étaient originaires de là-bas. Siljeg est
23 d'origine de Bosnie-Herzégovine, il est originaire de Bosnie-Herzégovine,
24 donc des Musulmans et les Croates avaient le droit de garder le salaire
25 qu'ils touchaient jusque-là.
26 Q. Général, je vais vous demander de sauter un document pour regarder le
27 document P 01332. Nous avons ici un document du 27 janvier 1993 qui
28 provient d'un certain colonel Tomislav Hasic-Alisic, et en page 2, vous
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1 allez le voir, vous avez une pièce jointe. C'est une déclaration des
2 indemnités de guerre, et nous trouvons votre signature.
3 Ce sera ma première question : est-ce que vous reconnaissez votre
4 signature, en bas de page 2, là où on a un tableau qui reprend les
5 différentes indemnités ?
6 R. C'est exact; c'est bien ma signature. J'ai prié au sujet de ce groupe
7 qui était parti défendre la Bosnie-Herzégovine. Donc c'est à ma demande,
8 suite à ma propagande à moi que ça s'est fait. Mais il faut rectifier.
9 C'est P 001332. Il faut rectifier au compte rendu. Or, il y a un 132 donc
10 il manque un "3" du moins sur ce que j'ai pu voir.
11 Q. Vous avez raison, il s'agit du document P 01332. C'est donc le bon
12 document que vous avez sous les yeux. Veuillez prendre la première page de
13 cette pièce. Il s'agit de la lettre de la demande du colonel et il envoie
14 cette demande à M. Susak.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Une remarque à propos
16 du compte rendu d'audience. Page 84, ligne 85, la première ligne, je pense
17 que M. Praljak a dit : "Après mes activités de propagande;" c'est bien cela
18 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était donc des prières de ma part et le
20 résultat de ma propagande à moi, oui.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est ce que vous avez dit. Merci.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Revenons à la première page, s'il vous plaît, première page de la pièce
24 P 01332. C'est une lettre du colonel qui transmet votre demande à vous. Il
25 la transmet au ministre Susak. Il demande de la part de M. Susak
26 l'approbation des indemnités de guerre que les gens ont droit de toucher et
27 il fait référence à plusieurs zones de combat. Nous allons revenir à ça
28 plus tard mais si je me souviens bien ce que vous avez dit, il y avait
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1 plusieurs champs de bataille ou le front du sud, le front méridional. C'est
2 une façon de faire référence à une partie de l'Herzégovine où il y avait
3 des combats opposant les Croates et les Musulmans; c'est bien cela ?
4 R. Non, ce n'est pas exact.
5 Q. Lorsqu'on voit une référence au front méridional, est-ce que cela fait
6 référence à tel ou tel lieu de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Nous reviendrons à ce sujet et je vous donnerai l'occasion de nous
9 préciser ce front méridional. J'ai plusieurs documents qui portent sur ce
10 point. Nous allons revenir à cela plus tard. Ici ce qui est dit en tout cas
11 ce que le colonel dit c'est qu'il ne vous -- il vous demande d'approuver le
12 paiement des indemnités auxquelles ont droit les combattants de la zone de
13 bataille du sud. Ça a été envoyé partant de votre ordre du ministère de la
14 Défense, comme la pièce jointe le prouve. Il dit ensuite ceci, je le cite :
15 "Même si nous sommes sans arrêt sur la première ligne de front en
16 Herceg-Bosna, nous avons été déployés là par le commandant de la zone de
17 bataille méridional, le général Janko Bobetko."
18 Est-ce que ceci ne confirme pas qu'il y avait des membres de l'armée
19 croate, de présents en Herceg-Bosna en janvier 1993 et que ces hommes
20 étaient là, comme c'est dit ici, sur ordre du ministère de la Défense ?
21 R. Non. D'abord, ils ont été intégrés à cela suite à un ordre du ministre
22 adjoint, le général Slobodan Praljak. Donc c'est moi qui les ai envoyés là-
23 bas. Le général Bobetko, lui, les a reçus, accueillis parce que - je le
24 répète - il importait, il importait énormément de faire en sorte que les
25 volontaires qui iraient défendre la Bosnie-Herzégovine et c'était une
26 condition sine qua non aux fins de faire en sorte qu'en cas de décès leurs
27 familles qui aient leurs dus à savoir suite au décès ou à des blessures
28 qu'il y ait des garanties par la Croatie comme si c'était des soldats de la
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1 Croatie. Ils sont portés volontaires. Je les ai trouvés suite à "une
2 propagande" - entre guillemets - de ma part et je les ai envoyés là-bas
3 parce qu'ils le voulaient et je demande à ce qu'ils perçoivent des
4 salaires, des émoluments.
5 M. KOVACIC : [interprétation] Je crains, une fois de plus, qu'une partie de
6 perdu parce qu'il y a eu un malentendu entre le général Praljak et mon
7 confrère du fait d'une erreur de traduction. Parce que le document
8 original, P 1332 dit :
9 "Envoyez suite à ordre de votre part, le ministre adjoint, général de
10 division, Slobodan Praljak."
11 Or, dans la version anglaise, ça n'existe pas. La version anglaise
12 dit :
13 "Qui ont été envoyés," là, partant de votre ordre, de l'ordre du
14 ministre de la Défense.
15 On peut en tirer la conclusion, donc on a omis le général Praljak dans la
16 version traduite. Dans l'original, il est mentionné, et le général Praljak
17 a dit lui-même "que c'était suite à sa demande à lui" que ça s'était fait.
18 M. STRINGER : [interprétation] Je remercie Me Kovacic de son intervention.
19 Je vais peut-être demander au général de lire la première phrase dans
20 l'original.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
22 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] -- peut-être simplement une question de
23 traduction. En croate, il est écrit : "A/A."
24 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais je
25 voulais demander au témoin de lire le document pour qu'il n'y ait pas de
26 commentaire sur commentaire sur ce que veut dire le document. Est-ce qu'on
27 peut lire le document en original, si M. Prlic se souvient bien, on peut
28 demander au témoin de lire en croate et nous allons entendre la traduction.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, je voulais moi-même poser la
2 question, mais M. Prlic l'a posée. Alors je ne sais pas si vous, vous
3 l'occultez. Mais vous remarquez que, dans le document en B/C/S, il y est
4 marqué à la main : "A/A," et puis une phrase en B/C/S et je lis "HVO."
5 Alors c'est important, et à ce moment-là, M. Praljak peut peut-être nous
6 lire ce que ça veut dire.
7 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Ça n'a pas été traduit en anglais, cette
8 mention, cette phrase --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette mention n'a pas été traduite en anglais, vous
10 le voyez sur le texte, ça je l'avais remarqué. Alors M. Praljak, pouvez-
11 vous nous dire ce qui est écrit à la main.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] "Salaire au sein du HVO." Alors je ne vois pas
13 ce qui est écrit juste au début, enfin je crois comprendre qu'ici il est
14 question de les payer pour ce qui n'est pas payable par le HVO.
15 M. STRINGER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Praljak, pourquoi ne pas continuer à lire la première partie
17 dactylographiée pour en terminer ?
18 R. Alors je donne lecture :
19 "Nous nous adressons à vous avec une requête. Celle d'approuver le
20 paiement d'allocation de guerre qui nous revienne en notre qualité de
21 combattant au théâtre de guerre sud, puisque envoyés suite à votre ordre,
22 celui du ministre adjoint de la Défense, général de division Slobodan
23 Praljak, chose qu'on peut voir dans la documentation ci-jointe."
24 C'est donc moi qui ai envoyé ces gens là-bas, Slobodan Praljak. C'est ce
25 que je vous déclare.
26 Q. Question suivante, Général, en haut à gauche, il est fait référence à
27 un groupe d'officiers et de soldats de la 101e Brigade HV et puis on a un
28 R. Qu'est-ce que ça veut dire ce R, Brigade R ?
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1 R. "RR, réserve, réserviste," brigade de réserve. Donc le 27 janvier, il a
2 déjà des combats qui ont pris fin en Croatie, il y a eu démobilisation et
3 il y a eu beaucoup de gens qui s'étaient portés volontaires auprès de moi,
4 qui étaient venus me voir à cet effet. Je connaissais les hommes de cette
5 brigade, parce que pendant un certain temps ils s'étaient battus non loin
6 de Sisak, et je pense qu'il y a des parties de cette unité qui étaient chez
7 moi à Sunja. Je connaissais donc ces gars, et eux étaient disposés à aller
8 défendre la Bosnie-Herzégovine.
9 Q. Quand ils étaient là-bas, attendez question suivante. Ici, il est dit,
10 vers la fin du texte :
11 "Nous sommes de façon continue sur la première ligne de front en Herceg-
12 Bosna…"
13 Est-ce que vous savez exactement où ces soldats étaient déployés quand on
14 dit la première ligne de front ? Est-ce que vous savez à quel endroit il
15 est ici fait référence ?
16 R. Je ne sais pas.
17 Q. Dernière question à propos de ce document : quand ces soldats étaient
18 en Herceg-Bosna, confirmation, ils étaient toujours payés par le ministère
19 de la Défense de Croatie qui faisait partie des personnes qui se trouvaient
20 sur la fiche de paie, disons ?
21 R. C'était censé être de la sorte. Je ne sais pas si chacun a fait son
22 devoir. Mais, ici, il est dit qu'il y en a un qui a reçu de l'argent, donc
23 il a touché ses allocations. Ils étaient en Herceg-Bosna et ceci prouve une
24 fois de plus qu'il ne s'agissait pas de brigade. Parce que, quand on parle
25 de 12 hommes, il ne peut pas être question d'une brigade.
26 Q. Très bien. Nous allons avancer maintenant --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- regardez le document que vous avez
28 signé, qui est le tableau, où les 12 ont une allocation mensuelle,
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1 apparemment de 60 000 dinars. Mais, tout en haut - et ça n'a pas été
2 traduit en anglais - il y a des mots, il y a des phrases dans votre langue;
3 est-ce vous qui avez écrit cela ou si ce n'est pas vous, qu'est-ce que ça
4 veut dire, ou bien c'est illisible ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait sincère, ce n'est
6 certainement pas moi qui l'ai écrit et j'ai du mal, j'ai du mal à lire.
7 J'ai aussi beaucoup de mal à lire l'écriture d'autrui avec la meilleure des
8 volontés du monde, j'essaie en haut, c'est Vujic qui a dû signer. Peut-être
9 parce qu'il a reçu, il a perçu une somme. Monsieur le Juge Antonetti, je ne
10 peux pas vous dire de quoi il s'agit.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
12 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.
13 Q. Général, nous pouvons passer au document suivant qui est le P01458. Il
14 s'agit là d'un document qui est daté de 13 jours au plus tard, il s'agit de
15 10 février 1993. Veuillez regarder ce document pendant quelques instants.
16 Je ne sais pas si vous l'avez déjà vu; est-ce que vous reconnaissez ce
17 document ?
18 R. Il s'agit certainement d'un document en bonne et due forme, mais vous
19 ne me croirez peut-être pas. Je dois, cependant, vous dire que je ne l'ai
20 jamais lu. Je ne m'occupais ni de la question de mon salaire ni de la date
21 à laquelle il était versé. J'ai simplement dressé une procuration aux
22 bénéfices de mon épouse pour qu'elle puisse retirer de l'argent à la
23 banque.
24 Q. Donc ce document précise qu'à partir de cette date-là, nous savons que
25 vous étiez un ministre de la Défense adjoint de la République de Croatie,
26 et vous étiez également un général de division dans l'armée croate; c'est
27 exact ?
28 R. Cela est exact, en effet.
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1 Q. Au cours de cette période, en février 1993, ceci peut de temps après
2 les événements de Gornji Vakuf, je vais vous l'exprimer comme ceci, vous
3 étiez toujours salarié de la République de Croatie lorsque vous étiez en
4 Bosnie-Herzégovine, à savoir pendant des événements qui se sont déroulés à
5 Gornji Vakuf, l'incident de Gornji Vakuf ?
6 R. Au moment des événements à Gornji Vakuf - et j'appelle cela l'attaque
7 de l'ABiH, plus précisément, le blocage total du HVO - à partir du 16
8 jusqu'au 23, comme je l'ai déjà dit, j'étais sur place et je recevais ma
9 paye du ministère de la Défense, parce que je m'étais rendu sur place à la
10 deuxième de Franjo Tudjman et d'Alija Izetbegovic.
11 Q. Avançons un petit peu et passons la fin de l'année 1993. Est-ce que
12 vous étiez toujours sur la fiche de paye du ministre de la Défense croate
13 pendant toute l'année 1993 jusqu'au 8 novembre 1993, disons ?
14 R. La réponse de très loin la plus probable est oui. Je suis presque sûr
15 que oui. Mais puisque je ne me suis jamais penché sur les papiers pour voir
16 quel était mon salaire, quand il arrivait et ce que faisait le service du
17 personnel, je l'ignore. Je ne peux dire avec certitude. Mais le plus
18 probable, c'est que l'armée croate effectivement procédait à ces
19 versements.
20 Q. Bien. Je souhaite préciser l'interprétation que je viens d'entendre. Je
21 vais vous poser cette question-ci : Lorsque vous étiez commandant du HVO à
22 l'état-major principal, étiez-vous salarié de la République de Croatie ?
23 Est-ce que vous étiez toujours salarié ou sur la fiche de paye de la
24 République de Croatie pendant que vous étiez commandant du HVO à l'état-
25 major principal ?
26 R. Il est extrêmement probable que oui, bien que, comme je vous l'aie dit,
27 je ne suivais pas tout cela de près. J'ai probablement continué à
28 bénéficier du même salaire une fois que je me suis rendu sur place et au-
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1 delà. Soit dit en passant, mon salaire était inférieur à celui du
2 commandant d'un bataillon de la Garde nationale, car j'étais au livre de
3 paye à titre civil.
4 Q. Donc au niveau du compte rendu -- est-ce que je peux préciser cela ?
5 M. KOVACIC : [interprétation] Il y a manifestement deux fois la même
6 question deux fois la même réponse pour cette raison, car au compte rendu
7 d'audience, en page 92, ligne 8, il faudrait lire que le général Praljak
8 était au livre de paye du HV comme le compte rendu ne l'indique.
9 LE TÉMOIN : Plutôt du ministère et non pas du HVO.
10 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, en effet, c'est pour ça qu'il y a deux
11 fois la même question qui est répétée.
12 M. STRINGER : [interprétation] En réalité, je suis encore un peu plus
13 confus maintenant.
14 Q. Général, je regarde la ligne 7, page 92 et vous avez dit :
15 "Il est fort probable que le HVO règle les salaires."
16 C'est ce que nous avons au compte rendu, mais je vous ai entendu dire "HV"
17 et non pas "HVO."
18 R. Il est exact de dire que très probablement c'est le ministère de la
19 Défense, et non pas l'armée croate qui me payait. J'avais un salaire bien
20 inférieur, car j'étais dans la branche civile. Cependant, je ne suis pas à
21 100 % sûr qu'il n'y ait pas eu, à un moment donné, un changement. Cela
22 arrivait sur mon compte en banque. Je ne m'en suis jamais occupé pendant
23 les années de guerre. C'est mon épouse qui se débrouillait avec tous ces
24 aspects-là, donc il est extrêmement probable que je touchais un salaire au
25 sein du ministère de la Défense de la République de Croatie. C'est aussi
26 précis que cela peut l'être.
27 Q. Merci. Général, la pièce suivante est un des comptes rendus
28 présidentiels. Le numéro de cette pièce est le P 03112. Il s'agit là d'une
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1 réunion du conseil de Défense de sécurité national, le VONS de la
2 République de Croatie, le 2 juillet 1993. Le nombre de personnes qui
3 assistent à cette réunion est cité. Je souhaite vous poser des questions à
4 ce propos.
5 J'avance un petit peu dans le temps maintenant. Nous étions au mois de
6 février 1993, maintenant nous sommes au 2 juillet 1993. Donc très peu de
7 temps après les événements, à savoir l'attaque ou l'offensive lancée par
8 l'ABiH le 30 juin 1993. C'est le président Tudjman qui préside cette
9 réunion. Et un des éléments à l'ordre du jour, si vous regardez à la page
10 2, c'est la "Politique de la Croatie à l'égard de la Bosnie-Herzégovine."
11 Il poursuit en expliquant en quoi consiste la politique en question et ce
12 qu'elle avait été. Regardez la page 3. Il parle de critiques qui émanent
13 d'autres personnes eu égard à cette politique et eu égard de ce qu'a été
14 cette politique. A la page 4 - je suis maintenant au haut de la page - il
15 remarque que parmi le HDZ au pouvoir, ainsi que des membres du conseil qui
16 ne soutenaient pas de façon unanime la politique qui a été remise en place,
17 si vous voulez, je cite :
18 "En mettant en place ceci, j'écoute les membres du conseil et d'autres,
19 néanmoins j'ai rendu cette décision et je pensais que ceci concordait aux
20 intérêts historiques du peuple croate et de l'Etat croate."
21 Maintenant nous allons passer à la page 5. Tudjman parle de la façon dont
22 certaines personnes avaient, en réalité, demandé au président Tudjman de
23 remplacer le ministre Susak de façon à diminuer l'influence de Mate Boban
24 sur les Croates d'Herzégovine. A la page
25 6 :
26 "…parce que cette politique croate envers les Musulmans a eu des résultats
27 désastreux et menace l'existence de la Croatie."
28 Et c'est Tudjman qui parle de critiques émanant d'autres personnes, ensuite
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1 il poursuit en disant :
2 "Et ils ont conclu qu'ici et à l'étranger il n'y a eu ni confirmation ni
3 infirmation de telles déclarations ou rapports."
4 Donc ma première question à propos de ce compte rendu présidentiel est
5 celle-ci : étiez-vous au courant à l'époque qu'il y avait, en réalité, des
6 critiques sévères même parmi les dirigeants croates en Croatie et ailleurs,
7 à l'égard de la politique menée par Tudjman en ce qui concernait la
8 question de la Bosnie-Herzégovine ?
9 R. J'en avais connaissance, oui.
10 Q. Veuillez passer à la page 50 du compte rendu. Donc nous allons sauter
11 une partie du texte, parce que ce qui m'intéresse davantage, ce sont les
12 discussions sur la façon dont cette politique doit être menée à l'avenir,
13 donc à partir de ce moment-là.
14 En haut de la page -- en bas de la page 50, vous pouvez lire que le
15 ministre de la Défense Susak prend la parole et parle de l'attitude et de
16 l'opinion de différents pays, les Européens, la Grande-Bretagne, les Etats-
17 Unis. En haut de la page 2, il dit :
18 "C'est la raison pour laquelle je pense qu'il nous faut faire ce qu'il nous
19 faut faire en Bosnie-Herzégovine, ensuite les déclarations publiques
20 parlent toujours d'une Bosnie-Herzégovine unifiée, mais il faut toujours
21 insister sur le fait que nous allons tout faire pour protéger les intérêts
22 des personnes croates qui se trouvent là. Les Croates qui y vivent le
23 comprendront. Ce que nous faisons, je crois, c'est ce qui est opportun en
24 matière de politique."
25 Ensuite la discussion se poursuit. Je vais sauter une partie du texte et
26 passer à la page 54 et ce que le président Tudjman dit. Il dit :
27 "Bien, Messieurs, terminons-en.
28 "Pour ce qui est des sanctions, je ne pense pas que dans un tel cas
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1 ceci constitue une véritable menace. Même avec le gouvernement de Greguric,
2 même avec le gouvernement actuel, les premiers ministres m'ont appelé et
3 ont pris des mesures. En même temps, on connaissait mon évaluation de la
4 situation. Je crois que cette menace est encore plus infime qu'avant, mais
5 il faut faire attention de ne pas leur donner un prétexte pour mener leur
6 politique. Clairement, c'est quelque chose que nous ne devons pas faire,
7 mais en même temps, nous devons prendre des mesures pour protéger les
8 intérêts croates au plan territorial également. Vous deux, le ministre
9 Susak et le général Bobetko, veuillez vous occuper de cela et rencontrer
10 les dirigeants de l'Herceg-Bosna avec le général Praljak, Petkovic,
11 l'ambassadeur Sancevic et les dirigeants qui se trouvent là, avec Boban et
12 Prlic, pour parler très précisément de ce qui devrait être fait. Mais cela
13 va sans dire que vous ne devez pas mener cette opération de telle sorte à
14 induire une participation directe. Ce que j'ai dit un peu plus tôt, j'ai
15 parlé de commerce, j'ai parlé de paiements, je ne sais pas, ne donnez pas
16 l'impression à ces personnes qu'on les laisse à leur sort."
17 Donc lorsque je vous ai lu ces extraits, nous parlons de critiques
18 émanant de l'extérieur, l'éventualité de sanctions qui seraient dues à une
19 politique croate, le ministre Susak qui évoque ce qui est opportun en
20 matière de politique, et d'après moi, ceci semble indiquer qu'il y a une
21 politique parallèle - haut de la page 52 - que ce qui est évoqué ici par
22 Susak ainsi que par le président Tudjman, à la page 55, est une politique
23 qui a deux axes, alors qu'en public on va dire certaines choses. En
24 réalité, dans les coulisses, il y aura des activités, des discussions, des
25 politiques croates menées par vous ainsi que d'autres personnes, comme
26 c'est indiqué ici, qui seront différentes de ce qui est exprimé dans les
27 déclarations publiques afin d'éviter les sanctions. Est-ce que vous êtes
28 d'accord avec moi sur ce point ?
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1 R. Je suis en désaccord complet avec vous. Avant cela, Gojko Susak
2 dit et je cite : "Je pense que la Grande-Bretagne, elle aussi, tout comme
3 le reste des Etats européens, y compris d'ailleurs les Etats-Unis, sont à
4 la recherche du premier prétexte venu afin de nous loger tous à la même
5 enseigne et de nous imposer à nous les mêmes sanctions qu'aux Serbes."
6 Donc la politique, Monsieur Stringer, menée par la France, la Grande-
7 Bretagne, les Etats-Unis, était perfide. Ils défendaient leurs propres
8 intérêts sur place comme ils le font partout ailleurs dans le monde. Ils
9 fabriquaient une vérité concernant le HVO qui ne correspondait pas à la
10 réalité. Ils exerçaient des pressions aux moyens de ces contrevérités et de
11 sanctions envers la Croatie. Susak dit :
12 "Entendu, nous allons nous adapter, mais nous ne pouvons pas
13 abandonner ce qui, en vertu du droit et par Dieu, nous appartient. Nous
14 défendons la Bosnie-Herzégovine. Nous avons versé notre sang pour elle.
15 Nous nous battons pour une Bosnie-Herzégovine dans l'intégralité de son
16 territoire, mais également pour les intérêts du peuple croate dans cette
17 même Bosnie-Herzégovine. La politique qui est menée, Monsieur Stringer,
18 c'est la politique de la force. Or, la force n'est ni la vérité ni la
19 morale ni la justice."
20 Q. Donc le défi a consisté à continuer à mener la politique croate en
21 Bosnie-Herzégovine tout en dissimulant cela des représentants de la
22 communauté internationale, les Européens, les Américains et les
23 Britanniques, afin d'éviter les sanctions qui allaient s'ensuivre suite à
24 la mise en œuvre de la politique croate en Bosnie-Herzégovine. Donc c'est
25 quelque chose qu'il fallait dissimuler, c'est bien ce qui est évoqué ici,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Non, Monsieur Stringer. Il n'y avait rien à cacher. Ici on se demande
28 jusqu'où on va courber l'échine pour satisfaire aux exigences de cette
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1 politique de la force qui n'a rien dit au sujet de Konjic, rien dit au
2 sujet du 9 mai à par des mensonges, rien au sujet des événements du 30
3 juin. Donc cette même politique de la force produit des contrevérités alors
4 que nous courbons l'échine jusqu'à ne plus pouvoir aller plus loin pour
5 faire plaisir aux autres, tout simplement parce que quelqu'un dans la
6 communauté internationale affirme que quelque chose est la vérité alors que
7 c'est une contrevérité. C'est ainsi que les politiques internationales sont
8 élaborées. Ce que je dis ici, en votre présence et devant cette Chambre,
9 c'est que ce n'est pas la vérité. C'est ainsi que cela était présenté au
10 public croate et je suis intervenu au sein du parlement croate, car eux se
11 contentaient d'être assis. On donnait lecture de tout cela, mais ce n'était
12 pas la vérité.
13 Q. Donc lorsque le président Tudjman dit : "Ne menez pas cette opération
14 de façon à impliquer une participation directe," vous n'êtes pas d'accord
15 avec moi pour dire que les travaux que vous et d'aucuns menaient, vous et
16 Praljak, par exemple, et Petkovic en Bosnie-Herzégovine ne doivent pas être
17 fait de façon directe de façon à provoquer des sanctions de la communauté
18 internationale et une condamnation de cette dernière. Donc ceci devait être
19 caché; c'est bien ce qu'il dit, n'est-ce pas ?
20 R. Mais nous n'avons rien à cacher. Quelle intervention directe ? Mais de
21 quoi parlez-vous ? On n'a même pas donné deux bataillons. Vous avez juste
22 choisi quatre phrases, alors excusez-moi. Je vais parler lentement.
23 Q. Général, je vais vous poser cette question-ci --
24 R. -- procéder en se fondant juste sur deux phrases. Je vous répondrais
25 volontiers, mais je ne peux pas répondre à cette question où vous faites
26 état d'une "ingérence." Il n'y a pas d'ingérence. A cette époque-là, il y a
27 déjà 5 000 Moudjahidines. Ça, c'est une ingérence. Mais je vous en prie.
28 Q. Parlons de cela alors : Si la Croatie ne se mêle pas comme vous nous
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1 l'avez dit, parlons alors du rôle que vous avez joué, puisque vous êtes
2 parti porter votre concours à la Bosnie-Herzégovine à cette époque. Ceci se
3 passe très peu de temps avant que vous n'assumiez le commandement de
4 l'état-major principal. Je crois que déjà en juillet 1993, vous faisiez
5 partie de l'opération militaire lancée dans la région de Boksevica, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Oui, à Boksevica, c'est exact.
8 Q. Mais vous étiez à tout moment en Bosnie-Herzégovine et votre travail
9 consistait à vous assurer que la politique de Tudjman était menée à bien.
10 Ça toujours été votre supérieur. Vous deviez répondre de vos actes devant
11 lui, n'est-ce pas ? Donc c'était à vous de veiller à la mise en œuvre de sa
12 politique.
13 R. Non, je mettais en œuvre la politique de l'Etat croate. Je n'ai pas été
14 présent en permanence. Je me suis rendu sur place à des périodes très
15 précisément déterminées en répondant à une impulsion qui était la mienne.
16 Ce n'était pas toujours suite à un accord ou à une approbation ou même à
17 une demande formulée par Tudjman ou qui que ce soit d'autre. Par exemple,
18 lorsque j'y suis allé en 1992, les deux mois que j'y ai passés, je n'avais
19 été autorisé par personne. Je suis parvenu à un accord avec Alija
20 Izetbegovic et j'étais en contact avec lui. J'étais en contact avec son
21 conseiller militaire et cela a toujours été fait pacifiquement, aussi bien
22 à Mostar qu'à Prozor, en Bosnie centrale et à Vakuf. J'ai toujours agi de
23 cette même manière et j'ai accompli mes devoirs.
24 Q. Lorsque vous étiez en Bosnie-Herzégovine, et je vais corriger ma
25 question en fonction de ce que vous nous avez dit, vous mettiez en oeuvre
26 la politique de la République de Croatie par opposition à une politique
27 individuelle de M.
28 Tudjman ?
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1 R. Je mettais en œuvre avant tout la politique qui était celle de la
2 Bosnie-Herzégovine. Que ce soit dans les combats contre les Serbes ou dans
3 l'aide à apporter aux réfugiés, aux blessés -- entendu. La question ne me
4 permet pas de répondre correctement. C'était ma politique qui était menée
5 parallèlement à celle de Franjo Tudjman et de la République de Croatie, de
6 Gojko Susak, de Petkovic, et des autres.
7 Q. Donc les politiques que vous avez mises en place, vous étiez là
8 justement pour les mener à bien sûr le terrain en Bosnie-Herzégovine,
9 n'est-ce pas ?
10 R. De la politique, si vous voulez. Je travaillais à des tâches tout à
11 fait concrètes, apaiser tel ou tel conflit, venir en aide aux réfugiés, aux
12 blessés. N'employons pas de grands mots, mais tenons-nous-en aux événements
13 et au sens qui se cache derrière. Lorsqu'on tient une réunion pour ce qui
14 est des armes à remettre à Tuzla, alors c'est de cela qu'il s'agit.
15 Lorsqu'il y avait encore une autre réunion pour fournir des armes à
16 Sarajevo, que ce soit en compagnie de Bruno Stojic ou tout seul, alors il
17 s'agit d'armes à fournir à Sarajevo et de rien d'autre. Evitons de recourir
18 à des grands mots par lesquels on essaie d'ajouter un sens aux événements
19 qui n'y figurent pas.
20 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'en ai
21 terminé avec ce document. Peut-être que je pourrais garder le suivant pour
22 demain.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Stringer, le Greffe m'informe
24 que vous avez déjà utilisé deux heures et 45 minutes.
25 Comme vous le savez tous, nous sommes d'après-midi demain. Nous nous
26 retrouverons dans cette salle d'audience à 14 heures 15. Voilà.
27 Sur ce, je souhaite à tous une bonne fin de journée.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mardi 14 juillet
2 2009, à 14 heures 15.
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