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1 Le mercredi 19 août 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Coric et Pusic sont absents]
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
10 les Juges, toutes les personnes présentes dans le prétoire.
11 Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
12 consorts. Merci, Messieurs les Juges.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
14 En ce mercredi 19 août 2009, je salue en premier M. Praljak. Je salue
15 ensuite M. Prlic, M. Stojic et M. Petkovic. Je n'oublie également
16 d'associer M. Pusic qui est momentanément absent, ainsi que M. Coric dans
17 mes salutations. Je salue Mmes et MM. les avocats, je salue en particulier
18 Me Karnavas qui est de retour parmi nous. Je salue Mmes et MM. du bureau du
19 Procureur et notamment M. Stringer qui va poursuivre le contre-
20 interrogatoire, et je n'oublie pas d'associer également tous ceux qui nous
21 assistent dans notre tâche.
22 Sur ce, je donne la parole à M. Stringer pour la suite des questions.
23 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
26 Juges, conseils de la Défense et toutes les personnes présentes dans le
27 prétoire.
28 Monsieur le Président, je souhaite présenter aux Juges de la Chambre une
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1 stagiaire qui vient de rejoindre notre équipe pour quelques mois. Elle est
2 derrière moi, Mme Blagojevic. Elle a terminé ses études de droit, elle
3 travaille dans le système juridique pénal de Belgrade, et elle viendra --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : On la salue et lui souhaite également une bonne
5 formation au sein du bureau du Procureur.
6 Contre-interrogatoire par M. Stringer [Suite]
7 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
8 R. Bonjour, Monsieur Stringer.
9 Q. Général, avant de poursuivre avec les thèmes abordés hier, je souhaite
10 faire un petit détour et revenir sur quelque chose qui porte sur une autre
11 partie de votre témoignage d'hier.
12 A un moment donné pendant votre témoignage hier - je ne sais pas si
13 vous vous en souvenez - je vous ai posé la question suivante : je vous dis
14 que des centaines et des milliers de Musulmans ont été chassés de Mostar
15 pendant l'été, le printemps et les mois de 1993. Vous étiez disposé à
16 admettre que ceci s'appliquait à quelque 200 à 300 musulmans. Vous
17 souvenez-vous de cela ?
18 R. Non, je n'étais pas tout à fait prêt à l'accepter cela. J'ai dit - et
19 je m'en souviens bien - que partant de ce que j'ai ouï-dire ici - et vous
20 m'avez précisé cela - on l'a entendu dans le prétoire, j'ai dit aussi que
21 j'avais entendu. Donc partant de ce que j'ai entendu dans le prétoire, cela
22 pourrait être un chiffre - personne n'a compté, mais 100, 150 - et moi,
23 j'ai mis des réserves de façon tout à fait explicite. Je dis, j'affirme
24 qu'à l'époque où j'étais là-bas, je n'ai jamais disposé d'une information
25 disant que quiconque aurait expulsé des gens dans la période où je
26 commandais, et ce, partant de la rive droite vers la rive gauche. J'ai
27 affirmé aussi, et j'affirme à présent, que les efforts déployés par nous et
28 par moi-même, dans cette chaîne de commandement, et du point de vue de
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1 l'éducation et de la formation, cela a porté ses fruits. Donc en dépit de
2 ces conditions de guerre très difficiles - et je le sais de façon tout à
3 fait fiable partant des informations qu'on m'a communiquées à l'époque et
4 plus tard - il est resté plus de 7 000 musulmans du côté ouest, j'en suis
5 fier.
6 Q. Si on vous montrait des documents du HVO qui indiquaient qu'il y avait
7 en fait une diminution tout à fait dramatique du nombre de Musulmans
8 vivants à Mostar, allant du printemps à la fin de l'année 1993, est-ce que
9 ceci vous ferait changer d'opinion ?
10 R. De quel point de vue voulez-vous que ça aille changer mes opinions ? Si
11 je l'avais su à l'époque, je l'aurais accepté -- enfin, je ne sais pas ce
12 qu'il conviendrait de modifier dans mes positions. Je vous parle de
13 l'époque où j'étais commandant, et je parle de façon précise de ce qui
14 s'est passé à l'époque.
15 Q. D'accord.
16 Regardons alors un document, simplement pour en terminer ce sujet. J'ai dit
17 un nouveau document qui a été distribué, me semble-t-il. C'est le P 07500.
18 Il s'agit d'un rapport portant sur la tendance et l'évolution des personnes
19 et réfugiés expulsés de la municipalité de Mostar depuis le début de la
20 guerre sur le territoire. Ceci a été préparé par la République croate
21 d'Herceg-Bosna, le bureau chargé des Personnes expulsées et des réfugiés,
22 et ceci a été versé au dossier.
23 Général, ce que je souhaite faire, c'est simplement vous demander de
24 regarder un des tableaux qui figure dans ce rapport, à savoir le tableau
25 numéro VIII. Il s'agit en fait d'un chiffre romain, VIII. Dans la version
26 anglaise, ceci se trouve à la page 8 de l'anglais; et en croate, cela se
27 trouve -- Général, vous, si vous avez arrivé à trouver le tableau numéro
28 VIII en croate avant moi, faites-le moi savoir.
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1 R. Si, j'ai ce tableau.
2 Q. C'est à la page 7 dans la version croate.
3 En admettant que ceci porte sur une période qui précède le moment où vous
4 commandiez le HVO à partir du 24 juillet, si vous regardez la colonne
5 numéro 4, tableau numéro VIII, ce que vous voyez, c'est qu'à l'époque du 6
6 mars 1993. D'après ces chiffres, il y avait 43 464 Musulmans dans la
7 municipalité de Mostar, et à la date du 23 octobre, il y avait quasiment
8 trois quarts de ce chiffre. Ces personnes étaient parties, 10 5648
9 Musulmans qui vivaient à Mostar, et ce chiffre est resté plus ou moins
10 stable après cela. Donc tout d'abord, Général, ne semble-t-il pas qu'il y
11 avait des milliers de Musulmans qui, pour une raison ou pour une autre -
12 peut-être que nous n'allons pas nous mettre d'accord sur les raisons - mais
13 pour une raison ou une autre, trois quarts de la population musulmane de la
14 municipalité de Mostar -- les trois quarts de la population est partie ou,
15 en tout cas, n'était plus à Mostar à la date du 23 octobre 1993.
16 R. Mathématiquement parlant, il est exact de dire que 23 % du chiffre qui
17 est indiqué à la date du 6 mars ou du 23 octobre 1993, mathématiquement
18 parlant, cela est tout à fait exact; cependant, on ne saurait rien en
19 déduire d'autre, notamment si vous vous penchez sur le fait que la
20 diminution drastique a suivi à l'attaque de l'ABiH contre le HVO, le 9 mars
21 1993. Tout le reste devrait être étudié de façon plus rapprochée, sont-ils
22 partis en Croatie ? Sont-ils partis vers la rive est, qu'est-il advenu
23 d'eux ?
24 Mais le fait important est que pendant que j'étais là-bas, ce chiffre
25 n'a pas diminué et il est extrêmement important pour que l'on puisse -- ou
26 trop important pour que l'on puisse parler d'une expulsion des Musulmans
27 comme étant un phénomène structuré du point de vue de l'opinion du HVO qui
28 aurait été d'expulser ou de trouver nécessaire l'expulsion des Musulmans.
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1 Q. Général, je ne sais pas s'il serait très productif de discuter des
2 raisons derrière ces chiffres. Donc je ne peux pas me pencher là-dessus.
3 Mais vous conviendrez avec moi donc d'après ceci, et compte tenu de ce que
4 vous savez, il y avait une diminution très significative de la population
5 musulmane dans la municipalité de Mostar. Au cours de la même période, il y
6 avait en réalité une augmentation de la population croate, comme ceci est
7 illustré dans la colonne numéro 3 de ce tableau ?
8 R. Je ne peux pas commenter ce tableau parce que, mis à part le fait
9 notoirement connu, disant que j'ai tenu compte du nombre des Musulmans et
10 des Serbes dans la partie ouest de Mostar, telle qu'elle était, enfin, moi,
11 je pensais que c'était moins grand, mais je ne peux pas vous commenter
12 parce que je ne sais pas qui a composé ce tableau, partant de quelles
13 informations. Je n'ai aucune espèce de données concernant les chiffres
14 avancés ici, donc je ne peux pas vous apporter de réponse ni affirmative ni
15 infirmative parce que ça sort du cadre de mes connaissances, mis à part ce
16 que je vous ai déjà dit, et mis à part aussi le fait que les raisons liées
17 au départ sont importantes et cela est la seule chose importante. On peut
18 avoir peur de se faire tuer.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a M. Prlic qui veut intervenir.
20 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Je souhaite simplement dire que le Procureur, à deux reprises, a déformé le
22 document. A la page 4, lignes 15 et 16, et à la page 5, ligne 7, il a
23 évoqué le fait que ces données ont trait à la municipalité de Mostar, ce
24 qui n'est pas le cas. Il est très clair qu'au niveau des quatre tableaux
25 qui se trouvent sur cette page, on a indiqué que la population de la
26 municipalité de Mostar qui, par sous le contrôle du HVO et ensuite au
27 tableau suivant sous le contrôle du HVO, cela signifie qu'il ne s'agit pas
28 de la municipalité de Mostar. La municipalité de Mostar est placée sous le
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1 contrôle du HVO et le contrôle de l'ABiH, et en plus, une partie de la
2 municipalité se trouve sous le contrôle de l'ARSK.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant.
4 Monsieur Praljak, ce problème ne m'avait pas échappé, et je voulais
5 intervenir parce que ce tableau est important pour le Procureur puisqu'il y
6 est au cœur même de sa démonstration, donc raison de plus pour que personne
7 ne commette d'erreur. Vous ne contestez pas les chiffres qui sont là, tout
8 le monde les prend d'autant qu'ils viennent du HVO lui-même. Bien.
9 Nous constatons qu'au mois de mars, il y a 43 464 Musulmans à Mostar,
10 mais Mostar, comme le dit M. Prlic, sous contrôle du HVO, c'est-à-dire on
11 peut peut-être penser que c'est les Musulmans qui sont à Mostar Ouest, et
12 on voit qu'à partir d'octobre - parce qu'au mois de mai, il y a rien de
13 précis - mais qu'au mois d'octobre alors que vous exercez votre
14 commandement, vous le savez, ils sont 10 548, ce qui veut dire, en termes
15 thématiques, qu'il y en a 30 000 qui ont quitté Mostar Ouest et ils sont
16 peut-être passés à Mostar Est. Donc s'ils sont passés à Mostar Est, ils
17 sont toujours à Mostar, a priori.
18 Ce tableau doit être mis en corrélation avec un tableau qui a dû être
19 établi lors du recensement de 1991 mais est-ce qu'en 1991, il y avait une
20 distinction entre Mostar Ouest et Mostar Est ? J'ai des doutes car le
21 tableau devait prendre la municipalité de Mostar et peut-être au niveau des
22 quartiers, donc il faut mettre ce tableau en corrélation.
23 Alors en tout cas, il y a un élément important, Monsieur Praljak;
24 êtes-vous d'accord, comme le souligne le Procureur, qu'on a un déficit d'au
25 moins 30 000 Musulmans à Mostar sous contrôle du HVO qui sont partis alors
26 peut-être à Mostar Est ou ailleurs, mais on en sait rien ? Est-ce que là-
27 dessus vous pouvez être d'accord avec le Procureur ?
28 Attendez. Je pense la question à M. Praljak, donc laissez-le
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1 répondre. Et puis Maître Alaburic, vous interviendrez après pour pas
2 induire la réponse de M. Praljak.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, en termes simples,
4 je ne peux pas vous répondre à cette question par d'accord ou pas d'accord.
5 J'ai un tableau sous les yeux comme tout le monde, donc je n'ai pas
6 participé à l'élaboration de ce tableau. Je ne sais pas si ça a été bien
7 fait ou pas. Donc je suis d'accord pour dire que ce qui est écrit est bel
8 et bien écrit. C'est tout ce que je peux confirmer.
9 Deuxièmement, j'ai fait pour ce Tribunal et j'ai confié à qui de droit le
10 fait qu'il y a eu un recensement par communauté locale. Or, moi, j'ai
11 établi un tableau, je l'ai à ma disposition pour indiquer combien de
12 Musulmans en application du recensement 1991 résidaient dans la partie
13 ouest de Mostar. Ça on peut le déterminer de façon précise par communauté
14 locale, et si je me souviens bien, je peux vérifier, il y avait 2 000
15 Musulmans à vivre dans la partie ouest en plus par rapport au recensement
16 de 1991 que les 10 548 qu'on voit ici. Mais ça je peux vous l'apporter
17 demain de façon précise parce que j'ai en ma possession ces tableaux. Je
18 pense même que M. le Juge Prandler m'a posé une question au sujet de ce
19 tableau. Je m'en souviens bien parce que je l'avais montré.
20 Alors qu'en est-il des réfugiés arrivés à Mostar, arrivés en 1992 bien sûr
21 ? Qu'est-il advenu d'eux, où sont-ils partis ? Y a-t-il eu échange entre
22 Croates de la partie est avec les -- contre les réfugiés musulmans qui
23 étaient sur la rive droite ? Combien il y en a eu à être partis en Croatie
24 ? Enfin, c'est un problème un peu plus complexe que la présentation
25 simpliste ici. Alors le fait est de la nécessité est celle-ci : il convient
26 de savoir pourquoi ils sont partis.
27 Parce que je sais qu'il y a eu énormément de Croates de Mostar Est et
28 ouest à être partis comme un grand nombre de Serbes parce que cela a
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1 constitué une partie de leur politique. Mais regardez les chiffres 2 479,
2 2465. Enfin c'est des gens qui sont restés à Mostar et qui étaient
3 protégés. Je n'exclus pas des cas particuliers où il a été tenu compte de
4 la chose de façon différente.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic, je vous donne la parole.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
7 salue toutes les personnes présentes dans le prétoire.
8 Je pense, Monsieur le Juge Antonetti, que votre question était tout à fait
9 importante, et d'une certaine façon, j'ai voulu contribuer à une meilleure
10 compréhension de la situation.
11 Si pour un instant nous mettons un signe d'égalité entre la partie droite,
12 dans la rive droite, là où il y a les HVO - et je précise que ce n'a pas
13 été partout pareil - il faudrait qu'on compare avec le tableau de la page 2
14 de ce document parce que --
15 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Collègue.
16 Moi, je m'oppose à ce type d'intervention. Ceci me semble peu approprié
17 pendant mon contre-interrogatoire. Ceci ne répond en rien à ce qu'ont dit
18 les Juges de la Chambre.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Alaburic.
20 Je vous remercie d'avoir dit que ma question était importante mais
21 toutes les questions que je pose sont importantes, donc c'est évident que
22 ça ne pouvait être qu'important, donc, mais je salue que les avocats
23 reconnaissent néanmoins que c'est important.
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
25 permettez. J'aimerais que vous me permettiez une phrase.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Voilà, une phrase.
28 Sur cette rive droite en 1991, il y a un peu plus de 21 000 Musulmans. Le
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1 tableau de la page 7 qu'on a vu tout à l'heure parle de 43 000 à peu près,
2 43 000 Musulmans et 22 000, ce n'était pas la population domiciliée,
3 c'était domicilié. C'était des gens qui avaient été déplacés qui, à un
4 moment donné, s'étaient trouvés à Mostar et qui sont partis ailleurs à la
5 recherche d'un abri plus durable. Donc je pense qu'il est tout à fait
6 inapproprié et c'est là l'objection que je formule concernant la remarque
7 de M. Stringer à savoir que le chiffre de 43 000 Musulmans dans la partie
8 Ouest de Mostar en 1993 soit considérée comme étant une population
9 domiciliée qui a quitté Mostar à titre définitif.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous alliez dire, j'allais le dire moi-même.
11 Monsieur Praljak, s'il y a eu épuration ethnique, je dis si, j'emploie
12 toujours le conditionnel. S'il y a une population de Musulmans à Mostar Est
13 -- Ouest, de X et si après la population musulmane à Mostar Ouest devient
14 Y, la différence entre X et Y pourrait témoigner d'une épuration ethnique
15 selon si les chiffres sont considérables ou pas. Ça c'est le principe et
16 là, en tant qu'ayant fait des études scientifiques, vous ne pouvez que
17 souscrire à ce que je viens de dire.
18 De ce fait, pour y voir clair, il est important de connaître avant les
19 événements quel était ce fameux X. Alors vous, vous avez dit que vous aviez
20 fait un tableau ou d'après vous, à l'époque, ce X c'était 12 000, et à ce
21 moment-là, si le X était 12 000, on a en octobre 10 540, donc il y aurait
22 un déficit de 1 500.
23 Deuxièmement - et Me Alaburic l'a dit mais j'allais le dire - les 43
24 000 que nous avons au mois de mars c'est une population de Musulmans de
25 natifs habituels de Mostar Ouest, plus des réfugiés qui sont venus
26 s'agréger aux Musulmans qui étaient déjà là soit en raison de l'offensive
27 des Serbes soit pour d'autres causes très diverses, et que le chiffre 43
28 000 ce n'était pas 43 000 d'habitants Musulmans en 1991.
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1 Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais pour sûr, Monsieur le Juge. J'ai
3 préparé ces tableaux, et je vais les apporter pour que vous puissiez les
4 voir demain. C'est -- enfin, tout est tracé avec précision. Alors entre ces
5 deux tableaux, il y a une divergence. Au tableau numéro II, on parle de la
6 rive droite de la Neretva, cela sort du cadre de Mostar, et à Jasenica,
7 Krusevo, ça se trouve à l'extérieur de Mostar ça, et le deuxième tableau
8 lui parle de la partie droite de Mostar seulement. Alors il faut être tout
9 à fait précis à cet effet.
10 Je pense bien me souvenir de la chose il y avait 12 0000 Musulmans
11 domiciliaires qui vivaient sur le territoire de Mostar en 1991, dans la
12 partie qui était contrôlée ultérieurement par le HVO. J'ai voulu faire le
13 calcul pour qu'on puisse voir justement combien de Musulmans au final, pour
14 contrecarrer la thèse de l'Accusation, serait diminué de ce chiffre en
15 automne 1993. Alors on peut parler d'à peu près 1 800 personnes. A
16 plusieurs reprises ici, nous avons montré que 30 000 réfugiés en 1992 sont
17 arrivés sur le territoire de Mostar. Je pense avoir montrer des tableaux
18 précis pour indiquer d'où est-ce qu'ils étaient venus, et par la suite, il
19 y a eu des déplacements généralisés. Bien sûr, il y en a eu un demi million
20 qui sont arrivés en Croatie, donc ils sont allés à Brela, que sais-je
21 encore.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, je me souviens qu'avait été produit
23 comme élément de preuve des tableaux concernant le nombre des décès. Donc
24 la Chambre, utilement, se penchera sur le nombre de décès en 1991 et le
25 nombre de décès de Musulmans, en 1993. Si le nombre de décès est le même,
26 ça peut prouver que la population n'a pas changé. S'il y a une chute
27 importante dans le nombre de décès, là, il s'est peut-être passé quelque
28 chose. Donc on a toute une série d'éléments qui peuvent permettre de mieux
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1 comprendre la situation.
2 Bien, sur ce, Monsieur le Procureur, je vous donne la parole. Vous pouvez,
3 le cas échéant, bien entendu, approfondir tous ces éléments.
4 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Tout d'abord, je souhaite dire que le Pr Prlic avait tout à fait raison
6 lorsqu'il dit que ce tableau montre la population contrôlée par le HVO à
7 Mostar, qui est un élément significatif. Les Juges de la Chambre tireront
8 leurs propres conclusions sur la signification de cela et des arguments de
9 l'Accusation à propos de ce qui s'est passé à Mostar, vis-à-vis de la
10 population musulmane, à la fois les réfugiés et les natifs de la ville.
11 Q. Pour poursuivre un petit peu sur le même thème, Général, parce qu'il y
12 a certaines parties de ceci qui porte sur nos échanges d'hier et du jour
13 précédent, lorsque nous avons parlé d'éléments démographiques et votre
14 propre témoignage lorsque vous souhaitiez établir une région autonome
15 croate avec des majorités absolues et relatives de Croates. Si vous
16 regardez la légende qui se trouve au-dessus du tableau numéro VIII. Le
17 tableau numéro VIII est le tableau que nous venons de voir, si vous
18 regardez la légende qui est juste au-dessous de ce tableau, le petit texte,
19 donc si vous souhaitez vous reportez à la page précédente, je vais vous
20 lire une partie de ceci, vous posez des questions dessus :
21 "Nous estimons qu'il est important d'insister sur le fait que d'après le
22 dernier recensement les statistiques dont nous disposons, il y a 2 654
23 [comme interprété] des habitants de la municipalité de Mostar, dans son
24 ensemble, ont déclaré qu'ils étaient Yougoslaves. Nous pouvons affirmer
25 qu'il s'agit d'un nombre très important de Musulmans et de Serbes, alors
26 que les Croates ne représentent qu'une partie peu significative de ce
27 chiffre."
28 Je vais sauter la phrase suivante, et le texte se poursuit :
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1 "Dans un avenir proche, lors du prochain recensement, aux termes de la
2 démocratie et pluralisme, il est très probable que la majorité des
3 Yougoslaves se déclareront ou feront -- se déclareront telle ou telle en
4 fonction de la nation à laquelle ils appartiennent. Si ces prévisions se
5 réalisent, et ceci est peu probable les Croates deviendront une minorité
6 dans la ville de Mostar. Et si ceci -- pour que ceci ne voit pas le jour,
7 il est nécessaire qu'aujourd'hui, s'il n'est pas encore trop tard, de
8 commencer à réfléchir sérieusement à cette question et prendre toutes
9 mesures civilisées pour s'assurer que les Croates ne partent pas de la
10 ville et des zones rurales de la municipalité, et continuent à vivre dans
11 la capitale de leur Etat et la municipalité de Mostar, et à un moment donné
12 tout -- et cette municipalité dans l'ancien régime communiste, et les
13 autorités administratives anti-croates ont divisé en différents quartiers a
14 divisé Mostar."
15 Le texte se poursuit, et on parle - je sais que vous avez évoqué ceci par
16 le passé - on parle de changements qui ont été effectués un peu plus tôt au
17 niveau des frontières de la municipalité, qui d'après vous, ont été
18 effectués pour que les Croates soient en minorité, et le texte se poursuit
19 et évoque ces questions-là ce qui en somme illustre votre position, et pour
20 mettre les Croates en minorité.
21 Ceci soulève deux questions qui portent sur ce qui nous intéresse ici, je
22 vous ai posé la question hier, je vous ai demandé si votre point de vue sur
23 cette région autonome croate dans laquelle les Croates seraient en
24 majorité, s'il y avait un contrôle au niveau de l'évolution démographique
25 pour permettre aux Croates de rester dans la majorité. En réalité, déjà en
26 1994, la première partie de l'année, la République croate d'Herceg-Bosna.
27 Nous le voyons qu'il s'agissait d'une question de politique, une politique
28 qui avait été proposée et mise en œuvre pour faciliter le maintien d'une
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1 majorité croate à Mostar à ce moment-là; n'est-il pas exact ?
2 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : M. Stringer a parlé de
3 "gerrymandering," "redessiner la carte des municipalités."
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Stringer, cela fait une page que vous
5 êtes en train de soumettre vos affirmations. Vous avez commencé par dire
6 que j'aurais affirmé musulman quelque part que je souhaitais élargir un
7 territoire ou boucler un territoire. Que j'ai exposé une thèse mais qui
8 n'est pas la mienne et, je vous prie, de ne pas insinuer que j'ai dit des
9 choses que je n'ai pas dites, donc ne le faites plus.
10 Ensuite, il est exact - je le sais, Monsieur Stringer - que du temps de la
11 Yougoslavie communiste de son régime en Bosnie-Herzégovine également. On a
12 créé des municipalités de la manière suivante : les Serbes, et en partie
13 les Musulmans devaient être majoritaires à certains endroits, où sur des
14 circonstances naturelles, il n'aurait pas été, et vous voyez pour ce qui
15 est de l'exemple de Mostar, on cite des -- s'il vous plaît, ne
16 m'interrompez pas. Mais vous ne pourrez pas parler pendant une --
17 Q. Je comprends ce que vous nous dites à propos des modifications
18 précédentes apportées aux frontières. Vous avez peut-être mal compris,
19 j'essayais juste de vous dire -- enfin, de voir, de vous dire que certains
20 des opinions exprimées dans ce texte sont très proches des vôtres sur ce
21 nouveau dessein des frontières pour créer des minorités croates. Enfin, on
22 a déjà parlé, on n'a pas besoin d'y revenir. Nous comprenons très bien
23 quelle est votre position à ce propos.
24 Mais j'essaie plutôt de vous parler d'autre chose en fait. L'objectif
25 indiqué ici dans ce texte qui est de maintenir ce qui est une majorité
26 croate à Mostar, d'une manière ou d'une autre, y compris la modification
27 des frontières, des frontières des municipalités ou revenir aux frontières
28 anciennes, entreprendre d'autres politiques, prendre des mesures
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1 différentes. Donc ce que je vous affirme c'est la chose suivante, en fait,
2 ce type de manipulation démographique afin de conserver une majorité
3 croate, mais une majorité croate que vous avez envisagée pour cette région
4 croate autonome dont vous nous avez parlé depuis un moment; c'est bien
5 cela, n'est-ce pas ?
6 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, je soulève une objection
7 suite à la question posée.
8 Page 14, ligne 15, question posée par M. Stringer, il a introduit une
9 nouvelle catégorie, "par quel que moyen que ce soit." Je pense que, dans le
10 texte, on lit par des moyens civilisés. Dire "par quel que moyen que ce
11 soit" ne correspond pas à la teneur du texte.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie, Madame. J'ai remarqué
13 cela. C'est une insinuation vulgaire. Vous êtes peut-être Procureur, vous
14 avez beau être Procureur mais vous n'êtes pas le Bon Dieu. Vous vous
15 permettez d'inventer des choses. Il est écrit "des moyens civilisés."
16 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Stringer a pu de manière innocente employer des
17 termes sans en voir la problématique. Donc avant même qu'il réponde à
18 l'objection, vous intervenez et vous l'attaquez. Attendez d'abord qu'il
19 dise ce qu'il a voulu dire, parce que, parfois, même les Juges sont
20 interpellés. Ils ont voulu dire quelque chose, un avocat comprend mal et ça
21 fait une tempête dans un verre d'eau. Alors vaut mieux attendre que celui
22 qui est mis en cause dise, mais voilà, moi, dans tel sens je l'ai dit
23 plutôt que de l'attaquer en disant vous êtes un Procureur, vous faites tout
24 et n'importe quoi. Non, laissez, M. Stringer dire sa position.
25 Alors, Monsieur Stringer, il y a eu une objection; qu'est-ce que vous dites
26 ?
27 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie de me permettre de répondre
28 à l'objection.
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1 Je ne voulais absolument pas dire qu'à ce moment-là, aussi tard
2 d'ailleurs il y aurait une politique visant à chasser par la force les non-
3 Croates pour maintenir une majorité croate. Non, ce n'est pas ce que je
4 voulais dire. Je voulais juste faire référence à cette suggestion qu'il
5 fallait prendre des mesures, c'est tout, des mesures pour conserver, alors
6 c'étaient "des mesures civilisées;" j'accepte cela parfaitement, c'est ce
7 qui est écrit dans le texte. Je ne voulais absolument pas impliquer quoi
8 que ce soit, je ne voulais pas parler de force, de violence, aucun recours
9 à la force c'était déjà envisagé dans ce texte. Ce n'est absolument pas ce
10 que je voulais dire.
11 Q. Tout ce que j'essaie de dire, Général Praljak, c'est que nous sommes
12 déjà à un moment très tardif dans le conflit, on est presque à la fin du
13 conflit qui a opposé le HVO et l'ABiH, puisque c'est un rapport qui date de
14 1994, début 1994. Tout ce que j'ai dit c'est que pour établir et conserver
15 maintenir cette région autonome croate, et voici quelque chose que je vous
16 ai affirmé précédemment, il fallait absolument contrôler l'évolution
17 démographique. C'est tout. Donc voici ce que je vous affirme, c'est
18 justement ce que l'on -- sur quoi que l'on insiste lorsqu'on voit des gens
19 qui écrivent des rapports, qui suivent l'évolution ethnique, qui font des
20 recommandations en matière de mesures politiques pour conserver une
21 démographie telle qu'elle est. C'est exactement ce que j'étais en train de
22 vous dire précédemment, n'est-ce pas ?
23 R. Monsieur Stringer, je suis tout à fait calme. Vous avez employé le
24 terme "par tous les moyens." Bien entendu, on ne trouve cela nulle part
25 dans le texte et quoi qu'il en soit c'est votre position, c'est votre
26 opinion. "Par tous les moyens," ça signifierait comme ça signifie dans
27 toutes les langues, en employant, en ayant recours à tous les moyens. Ce
28 qui n'est pas exact.
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1 Ensuite vous dites "par des moyens politiques." Mais ça non plus n'est pas
2 écrit.
3 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, si vous voulez parler, posez-moi une
5 question, alors. Vous ne pouvez pas, Monsieur Stringer procéder par voix de
6 soliloque. Posez-moi une question, je ne suis pas d'accord avec vos thèses.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : J'interviens parce que le Règlement fait que les
8 Juges doivent contrôler les modalités d'interrogatoire des témoins.
9 M. Stringer vous pose une question très simple qu'un enfant de classe
10 préparatoire pourrait vous poser. Il vous demande : compte tenu de la
11 situation démographique ou d'après ce qu'il dit, les Croates sont en
12 minorité; est-ce que le HVO n'aurait pas eu la volonté de contrôler cela en
13 faisant en sorte qu'il garde le contrôle démographique, alors par des
14 moyens qui pouvaient être des moyens tels que l'indique le document, des
15 moyens civils, civilisés ? Voilà. C'est ça qu'il veut savoir. Donc la
16 question, elle est claire. Dites-lui ce que vous pensez du problème.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de ce problème, mes opinions sont
18 les suivantes : les Croates constituaient une majorité, ils n'avaient pas
19 besoin de devenir une majorité. En procédant à un redécoupage des
20 frontières de Mostar, ils sont devenus une petite minorité. Il a fallu
21 s'opposer à cette pratique. C'était simplement mal intentionné, méchant, ça
22 visait à exterminer un peuple. A l'époque, je le savais, je le sais
23 aujourd'hui et je m'y oppose. Je me suis opposé à l'époque comme je m'y
24 oppose aujourd'hui.
25 Deuxièmement, par toutes les mesures civilisées, civilisées, j'entends, il
26 fallait faire en sorte que le nombre de Croates ne continue pas de
27 décroître sans arrêts en Bosnie-Herzégovine, par tous les moyens civilisés;
28 donc y compris empêcher la fuite des capitaux, ne pas piller les émigrés,
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1 enfin les travailleurs immigrés à l'étranger, que les transferts, deux
2 milliards de marks aujourd'hui encore en Bosnie-Herzégovine, que ces
3 transferts d'argent, vu le mauvais taux de conversation entre le deutsche
4 mark et le dinar, ne soient pas enlevés à ces ouvriers, qu'il n'y ait pas
5 d'harcèlement, et cetera, et que l'on évite qu'il y ait 2 ou 3 % cent de
6 Croates lors de chaque recensement. Donc par tous les moyens politiques,
7 contre cette politique menée par l'état communiste, il fallait se battre.
8 Donc aujourd'hui encore, j'estimais que par tous les moyens civilisés, il
9 fallait préserver la majorité des Croates là où résident depuis 800 ans,
10 tout simplement. Mais pas "par tous les moyens" -- pas "par tous les
11 moyens" mais 2par tous les moyens civilisés.2
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce que vous dites, il y a quelque chose que je
13 ne comprends pas.
14 Vous dites les Croates constituaient une majorité. Moi, j'ai l'impression
15 que les Croates d'après le recensement étaient minoritaires. Mais vous
16 dites : ils ont les frontières de la ville. C'était à la ligne 13 de la
17 page 17. Alors, ils ont modifié. C'est sous le régime communiste, c'est ça
18 que vous voulez dire ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ljuti Dolac, Tepcici et Polog; trois grands
22 villages ont été enlevés, et c'est ça qui a modifié la structure de la
23 ville.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui est important, pour nous les Juges, qui
25 aurons à se prononcer. C'est la situation en 1992, à l'époque du mois
26 d'octobre à Mostar. Est-ce qu'en octobre, à Mostar les Croates sont
27 majoritaires ? Voilà le problème.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] En octobre 1992, dans la municipalité
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1 normalement constituée de la ville de Mostar, les Croates sont
2 majoritaires. Si on ne prend pas en compte les réfugiés qui sont arrivés à
3 ce moment-là.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, donc vous dites, en octobre 1992, la situation
5 est telle que les Croates sont majoritaires. Sauf si on prend en compte
6 l'arrivée des réfugiés musulmans qui bouscule les chiffres. Bon, j'essaie
7 de me guider dans ce fatras de chiffres, d'éléments, et pour bien
8 comprendre ce que vous dites.
9 Bien, alors, Monsieur le Procureur, je vous redonne la parole.
10 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Veuillez m'en excuser. Deux mots seulement,
12 Monsieur le Président. Je ne voulais pas interrompre avant la question,
13 mais juste pour signaler, pour le compte rendu d'audience.
14 A partir de la question, page 13, ligne 16, le Procureur, en fait à
15 travers ses questions, soumet une thèse qui est la suivante : qu'il s'agit
16 de la politique menée par la HZ HB, donc c'est son affirmation, à savoir
17 que la politique menée par la HZ HB visait à entreprendre, il s'est corrigé
18 par la suite, des mesures civilisées, pour préserver la structure
19 démographique. Il pose sa question sur la base de ce document-ci.
20 Or, si on se penche sur le document, premièrement, qui en est
21 l'auteur ? Le bureau chargé des personnes déplacées, des réfugiés de la
22 HZHB de Mostar ? Je dirais qu'il s'agit d'une structure relativement
23 petite, un service administratif de petite taille. Ce ne sont pas les
24 autorités politiques de la HZ HB, c'est un bureau qui est chargé d'une
25 fonction déterminée, administratif, et où que ce soit dans le monde, en
26 tant qu'un bureau exécutif, il n'est certainement pas le créateur de la
27 politique. Donc ce bureau, ce bureau est à l'origine d'un rapport, c'est un
28 rapport sur les déplacements des réfugiés, des personnes déplacées, donc
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1 c'est un mémo, une information, et deux personnes signent. Ce rapport
2 présente des éléments fractographiques, donc des éléments d'information,
3 des faits connus.
4 A un endroit, et le Procureur a attiré notre attention là-dessus, ces
5 employés laissent entendre qu'on pourrait envisager d'entreprendre des
6 mesures sur le plan démographique par donc des moyens civilisés, mais cela
7 ne peut pas être une politique menée par la HZ HB.
8 Je vous en prie, un instant, donnez-moi la parole.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, ce n'est pas correct
10 car vous êtes en train de témoigner, vous êtes en train de parler du fond
11 de l'affaire. Vous aurez l'occasion de le faire lors de vos questions
12 supplémentaires, surtout au cours de votre plaidoirie. Ici nous sommes à la
13 phase contre-interrogatoire, questions posées au témoin, rien de plus. Il
14 faut absolument arrêter cette mauvaise habitude qui est en train d'être
15 prise ici et qui n'est pas du tout, qui ne correspond absolument pas à la
16 pratique ici, ce n'est pas le bon moment, ce n'est pas maintenant d'en
17 parler. Et vous étiez en train de plaider, et d'autres l'ont déjà fait. Je
18 n'étais pas intervenu à ce moment-là, mais maintenant trop c'est trop. Il
19 faut laisser M. Stringer poursuivre son contre-interrogatoire; sinon, si
20 nous commençons à avoir des plaidoiries pendant le contre-interrogatoire,
21 ça n'ira plus.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être que je n'étais pas clair.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, je partage ce que vient de dire mon
24 collègue, mais je rajoute.
25 Il me semble que ce que vous venez de dire, vous l'avez déjà dit.
26 Vous avez déjà dit que ceux qui font des rapports qui sont des
27 fonctionnaires, n'incarnent pas eux la politique. Donc ce que vous venez de
28 nous dire tout à l'heure, vous l'aviez déjà dit il y a plusieurs mois, donc
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1 ce n'est pas une surprise.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je
3 souhaitais abréger, et peut-être que de là vient un manque de précision
4 dans ce que j'ai dit. Je voulais simplement préciser d'où vient l'objection
5 que j'ai soulevée contre la manière dont est formulé la question. C'est une
6 question non permise.
7 Dans sa question, le Procureur suggère clairement, explicitement, que
8 quelque chose, je ne vais pas dire quoi, mais quelque chose constitue la
9 politique de la HZ HB. Donc je m'oppose à cette question parce que c'est ce
10 qui ne ressort pas du document dont il se sert.
11 Pour terminer, une grande partie de ce débat est partie dans ce sens.
12 Est-ce qu'il s'agit d'une politique, politique sous plan démographique,
13 civilisée, pas civilisée, permise ou pas, simplement parce que le fondement
14 est mal posé. Ce n'est pas une question qui devrait être autorisée, ce
15 n'est pas la politique HZ HB, et du moins ça ne ressort pas de ce document.
16 Si M. le Procureur veut maintenir cette thèse qu'il apporte un document
17 politique, et ce n'est pas le cas de ce document, il me faut argumenter. Je
18 ne voulais pas aller là-dedans, mais cette question ne peut pas être
19 autorisée, merci.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
21 M. STRINGER : [interprétation]
22 Q. Voici ce que je vous affirme, Monsieur Praljak. Peut-être que je ne
23 l'ai pas dit suffisamment clairement précédemment, maintenant je vais être
24 extrêmement clair.
25 Afin de maintenir cette majorité croate, qu'elle soit absolue ou relative
26 dans cette région autonome croate pour laquelle vous combattiez, la
27 politique du HVO et du HZ HB était de contrôler l'évolution démographique
28 pour augmenter la population croate tout en réduisant la population non
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1 croate; est-ce vrai, oui ou non ?
2 R. Cela n'est pas exact, ce sont des insinuations, cela n'est pas exact.
3 Je ne sais pas s'ils ont jamais rédigé un document quel qu'il soit, mais ce
4 que vous affirmez n'est pas exact, tout au contraire.
5 En 1992, 1993, on a vu quitter Mostar par un très grand nom de
6 Croates. Ils sont partis de peur parce qu'on les assassinait. Voyez-vous,
7 Monsieur Stringer, la mort c'est un phénomène très étrange et bizarre, et
8 tout un chacun a peur de la mort. C'est la raison de leur départ, des uns
9 comme des autres. Ils se sont enfuis, et c'est tout à fait naturel. Mais je
10 peux vous donner mon opinion. Personnellement, j'aurais défendu une
11 politique suivante, que par tous les moyens civilisés, on a arrête la
12 réduction du nombre de Croates dans le secteur de Mostar, par tous les
13 moyens civilisés. Si vous me posez la question à moi, et de mettre fin à
14 toutes les injustices qui ont entraîné cette réduction du nombre de
15 Croates. C'était ma politique croate nationaliste comme vous la
16 qualifieriez.
17 Q. Oui, enfin, à partir de nombre 1991 lorsque Mostar a été déclaré
18 capitale de la communauté croate d'Herceg-Bosna, il fallait impérativement,
19 pour que Mostar reste la capitale de cette Communauté croate, que ce soit
20 une ville ou une municipalité où les Croates étaient en majorité, et il
21 fallait absolument peut-être récupérer les majorités qu'ils avaient
22 précédemment, n'est-ce pas ?
23 R. Pourquoi est-ce que cela aurait une importance ? Clé emparée de régions
24 et à partir du moment où il y a été proclamé capitale, c'était en accord
25 avec la communauté internationale, Monsieur Stringer, puis un grand nombre
26 de Croates se sont retrouvés ailleurs. Il n'y a rien là-dedans de mauvais
27 ni de méchant. On n'a pas eu recours à des moyens on autorisés et ce
28 n'était pas ça qui devait mener à une majorité croate dans la ville. Il y
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1 avait une majorité croate dans cette ville. Si on n'avait pas précédemment
2 mal agi, mal organisé la ville.
3 R. Bien. Je vous remercie.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à vous poser.
5 Monsieur Praljak, vous avez dit à la page 22, ligne 16, non ça
6 disparaît à l'heure actuelle de l'écran, vous avez dit qu'entre 1992 et
7 1993, les Croates ont quitté Mostar.
8 Or, si je regarde le tableau numéro VIII, je vois qu'au 6 mars 1993,
9 il y a 29 105 Croates et au 11 décembre de la même année, il y en a 35 968.
10 Donc j'ai du mal à interpréter ces chiffres comme étant la preuve d'une
11 réduction dans ceci; essayez de vous expliquer, s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il n'y a pas de contradiction là,
13 Monsieur le Juge Trechsel.
14 En 1992, les Croates ont commencé à quitter Mostar en grand nombre. Vous
15 vous rappellerez les autocars, les enfants et toute cette population qui
16 part. Mais ces chiffres en octobre 1993 --
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'il vous plaît, répondez à ma
18 question. Ma question porte sur l'année 1993. Vous avez répondu en me
19 répondant de 1992. Moi, ma question portant sur l'année 1993, donc rester
20 sur cette année-là, s'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est impossible avec tous mes respects,
22 Monsieur le Juge Trechsel. On ne peut pas répondre à votre question si l'on
23 ne tient pas compte de ce qui s'est produit dans le cadre de la guerre à ce
24 moment-là. Vous voulez tout ramener à un modèle qui n'est pas possible, qui
25 n'est pas exact. Les Croates se sont mis à quitter Mostar tout d'abord puis
26 depuis d'autres régions on les avait chassés et ils se sont mis à venir.
27 Vous ne pouvez pas me forcer à vous --
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je note que vous
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1 ne répondez pas à ma question. Je m'arrête là.
2 Monsieur Stringer, vous pouvez reprendre.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question n'a pas de sens de la manière
4 dont cela est posé. C'est une vision statique et non pas dynamique.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous êtes ici en
6 tant que témoin. Vous êtes insolent. Vous ne devez pas critiquer cette
7 question. C'est très insolent. Vous critiquez les Juges. Vous êtes là pour
8 répondre aux questions de l'Accusation et rien de plus. Vous n'êtes pas là
9 pour nous donner le son --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- puisque c'est vice versa.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne cherche pas --
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais elle ne veut pas l'avoir.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous êtes en train de hurler --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] N'élevez pas la voix quand vous vous adressez
17 à moi. Je ne suis pas votre subalterne. Je ne suis pas un objet. Votre
18 question, je ne parle pas de votre personne, je parle de votre question. Si
19 je n'y trouve pas de sens, je le dirai. Votre personne elle est digne du
20 respect, absolument mais si votre question ne me permet pas de répondre, je
21 ne peux pas y répondre, et s'il y a qui que ce soit --
22 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, écoutez-nous. Vous
23 êtes la risée du Tribunal si ça continue.
24 Vous êtes ici comme témoin. Votre rôle est extrêmement clair. Vous êtes
25 sous serment et vous devez vous comporter tel que cela est prescrit dans le
26 Règlement, donc je vous demande d'arrêter ce comportement, arrêter de
27 discuter. On n'est pas ici pour faire des débats. C'est un Tribunal ici, et
28 il est temps que tout le monde s'en rende bien compte.
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1 Poursuivons.
2 Monsieur Stringer, vous avez la parole.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme les Juges interviennent, je dois intervenir.
4 Monsieur Praljak, vous devez répondre aux questions posées. Il se peut que
5 les uns et les autres, et moi, je prends le soin de vous dire : quand je
6 pose une question, si je fais une erreur, n'hésitez pas à me corriger. Bon.
7 Mais le temps du Procureur est un temps qui est précieux car le temps qu'il
8 vous pose la question lui est décompté et le temps que vous répondez lui
9 est décompté. Donc si dans votre réponse vous faites un discours, à ce
10 moment-là, le Procureur est mécontent et du coup il le fait savoir.
11 Quand les Juges vous posent une question, vous pouvez estimer que le Juge
12 se trompe sur la question, à ce moment-là, vous répondez en disant : pour
13 cette année, je ne peux pas répondre; pour l'autre année, oui, et cetera.
14 Mais ne reprenez pas la forme de la question.
15 Hier, il y a eu une vidéo, j'ai eu envie d'intervenir puis je n'ai rien
16 dit. Mais j'ai pensé toute la nuit et je me suis dit il faut néanmoins que
17 je lui évoque cela.
18 A partir de cette vidéo, le Procureur vous a posé toute une série de
19 questions qui étaient très importantes. Tout le monde l'a bien compris et
20 vous, vous l'avez bien compris. A un moment donné est apparu un prêtre
21 catholique qui s'adressait aux soldats. Moi, je me suis dit c'est quand
22 même étonnant qu'un prêtre catholique intervienne devant des soldats
23 surtout si M. Praljak était venu selon la thèse du Procureur pour prêcher
24 la bonne parole venant de Zagreb. Bien. Ça aurait mérité que vous dites au
25 moins quelques mots, que vous expliquiez le rôle du clergé catholique parmi
26 les Croates, qu'est-ce que ce prêtre faisait. Bien que vous ayez dit que,
27 pour vous, ça devait être une erreur qu'il soit là, mais il faille nous
28 expliquer cela. Vous n'avez rien dit.
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1 Alors il y a des moments importants où vous devez dire des choses et vous
2 ne le dites pas. Et puis il y a des moments où vous intervenez, et vous
3 pouvez à ce moment-là agacer. Je dis, entre guillemets, "ceux qui vous
4 écoutent."
5 Un autre exemple. Hier, vous avez parlé des mariages des 30 mariages avec
6 des Libyennes. Mon collègue est intervenu en disant en quoi c'est
7 pertinent, et cetera. Bon. Vous, si vous avez parlé de cela, c'est que ça
8 avait certainement une bonne raison mais vous avez parlé de cela en disant
9 ça correspond à la situation que j'avais prévue. Or il se trouve, Monsieur
10 Praljak, que la situation d'aujourd'hui nous, nous ne la connaissons pas.
11 La Chambre est allée une fois à Mostar avec les avocats. Nous avons vu les
12 sites mais nous n'avons pas fait un examen de la situation politique de
13 l'année 2007, 2008, 2009. Donc quand vous nous dites que cette situation
14 correspond à ce que vous avez dit, nous, ça ne nous dit rien. Et donc ça ne
15 peut a priori n'avoir aucune pertinence. En revanche, ça peut en avoir.
16 Mais, à ce moment-là, il fallait nous le dire en faisant la démonstration,
17 en disant que ce qui se passe c'est l'islamisation et en 1992, 1993, en
18 République de Bosnie-Herzégovine par les imams, par les Moudjahidines, et
19 cetera. Mais ça vous ne l'avez pas dit.
20 Donc en voulant faire des discours, vous vous portez tort parce qu'il
21 y a des éléments que vous pouvez mettre en évidence et vous ne les mettez
22 pas en évidence. Vous pouvez évidemment provoquer des réactions des uns et
23 des autres, alors moi, je vous invite à bien écouter les questions. M.
24 Stringer fait parfaitement son travail donc il vous pose les questions de
25 manière calme, donc vous réfléchissez à la question qui vous pose et vous
26 répondez calmement strictement à sa question. Parce que si vous voulez
27 rajouter des choses, vous savez, il y a des questions supplémentaires, et
28 vos excellents avocats qui écoutent tout ça interviendront. Donc ce n'est
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1 pas la peine de faire des discours, car vos avocats récupéreront par les
2 questions supplémentaires.
3 Donc restez strictement dans le champ de la question posée par M. Stringer,
4 et croyez-moi, ça sera beaucoup plus efficace. Mais si vous avez envie de
5 développer des arguments, vous pouvez dire : Monsieur Stringer, je vous
6 réponds oui ou non, mais si vous le voulez, je peux à votre demande
7 développer. Puis là, s'il vous dit : oui, je veux, bien vous développez, il
8 dit : non, je pense à autre chose. Parce que comme l'a dit excellemment mon
9 collègue, le Juge Trechsel, vous êtes dans la phase où vous appartenez au
10 Procureur qui fait le contre-interrogatoire, voilà, c'est ça.
11 Donc comprenez ce que je vous dis. C'est dans votre propre intérêt.
12 Bien, sur ce, Monsieur Stringer, poursuivez.
13 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Je crois que la discussion a évolué de telle manière que je pense qu'il
15 serait préférable d'aborder un document que nous avons vu hier, alors je ne
16 sais pas si d'aucun dispose de ces documents aujourd'hui. C'était les
17 données du recensement qui ont été abordées hier. Il s'agit de la pièce P
18 10519. Même si ne l'avons pas dans le prétoire, nous l'avons dans le
19 système électronique du prétoire, je souhaite en fait donner les chiffres
20 du recensement de la municipalité de Mostar, qui se trouvent à la page 9 du
21 document. Si on peut l'agrandir, s'il vous plaît, à ce moment-là, nous
22 pourrions tous regarder les chiffres à l'écran.
23 Mme PINTER : [interprétation] Je demanderais à M. Stringer de confier le
24 classeur au général, ainsi que les documents, parce que hier on lui a
25 repris tous les classeurs, ce qui fait qu'il ne peut pas se servir des
26 documents à présent.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez repris les documents hier,
28 Monsieur Stringer. Il serait peut-être bon qu'on me les redonne.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Si c'est encore dans le prétoire, moi, je
2 peux remettre mon exemplaire au général. Simplement on pourrait avancer les
3 choses plus rapidement. Il s'agit du chiffre pour Mostar qui m'intéresse.
4 Et je peux donner mon exemplaire au général, et je regarderai sur mon
5 écran. Si ma vue me le permet, je vais suivre à l'écran.
6 M. KHAN : [interprétation] Ecoutez, si cela peut l'aider, moi, je peux
7 remettre à mon confrère mon exemplaire. Ce qui facilitera son travail
8 compte tenu de ces jeunes yeux.
9 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, je vous remercie. Ceci a été
10 agrandi à l'écran, ceci me convient. Je vous remercie.
11 Q. Général, en fait, j'ai deux questions à vous poser là-dessus, parce que
12 vous avez parlé de la réduction ou du départ des Croates -- la diminution
13 du chiffre des Croates. Je crois qu'il est utile de noter et de reconnaître
14 que ces chiffres remontent à 20 ou 22 ans par rapport au conflit, et si
15 vous regardez la municipalité de Mostar, on constate - et je ne sais pas si
16 vous conviendrez avec moi sur ce point - entre les Croates, les Musulmans,
17 et les Serbes, les chiffres sont assez statiques, assez cohérents; il n'y a
18 pas beaucoup de modification dans un sens ou dans un autre au niveau de
19 chaque groupe de population; ceci n'est-il pas exact ?
20 R. Non. Les chiffres augmentent : 32 000, 36 000, 43 000. Donc il y a une
21 croissance de la population, et des arrivages considérables parce qu'à
22 l'époque, Mostar devient une ville universitaire de nouvelles écoles, de
23 nouvelles facultés, et cetera. Donc il y a des raisons dont je ne peux pas
24 parler parce que ça nous prendrait bien trop de temps.
25 Q. Oui. Vous notez à juste titre que la population générale augmente de 90
26 000, en 1971, jusqu'à plus de 126 000 en 1991. En fait, ce qui m'intéresse
27 davantage ce sont les pourcentages, parce qu'il me semble que les Croates
28 et les Musulmans sont très proches sur l'ensemble de cette période qui
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1 couvre une vingtaine d'années, et ils sont en moyenne autour des 30 %, au
2 niveau de la population générale. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
3 sur ce point ?
4 R. Oui, c'est exact, c'est à peu près très rapproché l'un de l'autre en
5 pourcentage pour ce qui est des Croates et Musulmans. C'est très rapproché.
6 Q. Vous avez évoqué le départ des Croates, il y a environ 3 % de
7 diminution au niveau du groupe croate entre 1971 et 1981, je remarque,
8 parce que le chiffre passe de 36,6 à 33,5 %. Conviendrez-vous avec moi,
9 Général, qu'au cours de cette même période, il y a en réalité une réduction
10 qui est une diminution qui représente quasiment 50 % du chiffre des
11 Musulmans, et les Musulmans qui quittent Mostar au cours de cette période
12 de dix ans, le chiffre diminue de 31 % pour la population passe de 31 à 37
13 ? En réalité, les Musulmans étaient présents, mais la population générale
14 diminue de 6 %; n'est-ce pas, de ce groupe de population ?
15 R. Monsieur, les Musulmans ils sont de 10 000 plus nombreux, et le
16 pourcentage est passé de 37 à 34,6 %, et si je m'y connais en
17 mathématiques, ça fait 3 % de moins.
18 Q. En réalité, je regardais les Croates et les Musulmans à la fois
19 couvrant la période de dix ans de 1971 à 1981, et au cours de cette période
20 les chiffres ont descendu, si on regarde les chiffres, les pourcentages,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui, alors le chiffre absolu a augmenté, mais le pourcentage a diminué,
23 oui.
24 Q. Pour finir pour la période qui va de 1981 à 1991, je sais que vous
25 contestez les chiffres du recensement pour l'année 1991, mais encore une
26 fois, ceci semble indiquer qu'il y a environ un même pourcentage entre les
27 Musulmans et les Croates, et environ un même pourcentage sur l'ensemble de
28 la période qui couvre 20 ans, n'est-ce pas ?
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1 R. Pour l'année 1991, que je -- pas moi, mais je pense que c'est valable,
2 juridiquement parlant, ça a été mené à son terme, et il y a d'autres
3 raisons pour lesquelles ce recensement n'est pas tout à fait exact. Donc
4 là, je ne serais pas tout à fait d'accord, là, il y a eu une évolution en
5 matière de pourcentage, ce n'est pas exagéré, certes, mais il y a quand
6 même augmentation ou diminution de la participation de telle ou telle
7 population.
8 Mais il ne s'agit pas d'en faire toute une philosophie. Les chiffres nous
9 montrent de façon précise ce qu'il en est.
10 Mais si vous le permettez pour ce qui est de la diminution de la
11 participation des Croates, je n'ai pas parlé seulement de Mostar, cela
12 s'est spécifique. Mais j'ai parlé au niveau de la Bosnie-Herzégovine toute
13 entière, et notamment compte tenu de départ considérable de Croates pour
14 aller travailler à l'étranger. Si je précise que 600 000 Croates s'en vont
15 travailler à l'étranger par rapport à la population totale, ça constitue 11
16 % de la population quand vous prenez 2 400 000 Musulmans, s'il y en a 100
17 000 à partir à l'étranger, ça fait 3 % ou 3,5 %.
18 Donc voyez-vous, c'est plus compliqué que ce qu'on aimerait apporter
19 comme explication. Malheureusement, je ne peux pas approfondir davantage
20 encore, bien que cela mériterait une attention accrue.
21 Q. Simplement pour essayer d'en terminer sur ce temps, je vais afficher le
22 document d'origine --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le même tableau.
24 Monsieur Praljak, il y a le chiffre, on voit le chiffre de 12 768 qui
25 correspond à 10 %; est-ce le chiffre qui correspond à ceux qui se sont
26 déclarés Yougoslaves ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors les 12 760 qui se déclarent Yougoslaves,
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1 d'après le document qu'on a vu tout à l'heure, ce fameux document qui a
2 suscité beaucoup de réactions, le P 7500. Déjà il y a une petite erreur
3 parce que les auteurs qui devaient faire un livre de ce document disent
4 qu'il y avait 12 654, alors que là, il y a 12 768, vous voyez déjà au
5 niveau des chiffres il y a parfois des incertitudes. Mais si dans les 12
6 768, la majorité serait musulmane, du coup les 34,6 % ou les 34 % peuvent
7 très facilement augmenter et à ce moment-là, les Croates sont minoritaires.
8 Qu'est-ce que vous en dites, or de toute passion, de tout débat ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nombre de personnes qui se sont prononcées
10 comme étant des Yougoslaves a aussi varié selon la propagande politique
11 demandant à ce que les gens se déclarent le plus possible comme étant des
12 Yougoslaves. Donc de 2 000 en 1991, on est passé à 16 000, et en passant
13 par 1981, puis après ça a retombé de 4 000 en 1991, en 1992, il n'y en a
14 plus si ce n'est dans des quantités véritablement négligeables. C'est une
15 tentative de l'idéologie communiste pour ce qui est d'inventer une nation
16 nouvelle.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais vous ne répondez à ma question. En termes
18 mathématiques, le fait que dans les 12 768, il y aurait une majorité de
19 Musulmans, à ce moment-là, ces Musulmans doivent se rajouter au 34 %, et de
20 ce fait, à Mostar en 1991, la majorité est musulmane, elle n'est pas croate
21 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucune preuve pour ce qui est
23 d'affirmer que sur les 12 760, la majorité était des Musulmans, aucune
24 preuve. Qui plus est, je puis affirmer qu'il y a un grand nombre de couples
25 mixtes, plus particulièrement de Croates qui se déclaraient comme étant
26 Yougoslaves parce que la chose la plus difficile c'était d'être Croate.
27 Mais enfin tout cela --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : A tête reposée, vous aurez certainement l'occasion,
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1 vous et vos avocats de relire ce fameux rapport. Mais les deux auteurs du
2 rapport, ils écrivent et c'est noir sur blanc, qu'ils affirment que le plus
3 grand nombre sont des Musulmans et des Serbes, pendant que les Croates sont
4 une part insignifiante. Voilà, c'est ce qui est écrit, c'est ce qu'ils
5 disent tous les deux.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je l'ai vu cela.
7 Mais je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Il n'y a aucune
8 raison scientifiquement épaulée qui viendrait sous-tendre leur affirmation.
9 C'est tout à fait arbitraire comme argument, et je sais qu'il y a des gens
10 qui se sont prononcés de la sorte, et je vous affirme avec de fortes
11 garanties, que ce n'est pas exact.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
13 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Vous avez anticipé sur ma prochaine question. Je souhaitais donc intégrer
15 ces chiffres avec les chiffres représentant le nombre de Yougoslaves, donc
16 je n'ai pas besoin de poser une question de suivi. Après la première
17 séance, je suis maintenant en réalité prêt à revenir aux questions de la
18 structure du HVO que nous évoquions hier.
19 Donc Général, je vois que vous n'avez pas le classeur devant vous, le
20 classeur d'hier, c'est le classeur qui est le gros classeur.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est peut-être approprié de faire le break
22 maintenant ? Je pense qu'il vaut mieux faire le break maintenant, comme ça,
23 on repassera au classeur.
24 Bien, alors on va faire 20 minutes de pause.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
28 Monsieur Stringer, vous avez la parole.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Q. Je vois que l'on vous a donné le classeur avec le document qui va nous
3 intéresser. Mais avant de passer au classeur, je pense que vous vous
4 souvenez qu'hier je vous ai posé des questions à propos des différentes
5 unités qui se trouvaient au sein de la structure du HVO pour vous demander
6 très exactement où se trouvaient ces unités.
7 R. Je me souviens, Monsieur Stringer, oui.
8 Q. Je voudrais aborder un point là-dessus, portant sur une personne
9 appelée Mladen Naletilic, dont le nom de guerre était Tuta. Vous l'avez
10 déjà évoqué lors de votre déposition, surtout dans le cadre d'une réunion
11 qui a eu lieu, si je ne m'abuse, le 9 ou le 10 mai 1993. Peut-être
12 pourriez-vous être plus précis à propos de la guerre de cette réunion que
13 vous avez eue avec M. Tuta ?
14 R. Le 11 mai 1993, et ce n'était pas une réunion avec M. Naletilic.
15 J'étais venu à une réunion qui se tenait là-bas, enfin, ce n'est pas une
16 réunion entre lui, il était juste présent à la dite réunion.
17 Q. Très bien. Je me souviens que vous avez déposé à huis clos partiel.
18 Nous avons votre déposition, donc je ne vais pas poser de questions là-
19 dessus, pas en ce moment en tout cas. Néanmoins, j'aurais besoin de votre
20 déposition du 26 mai, 26 mai 2009. M. le Juge Antonetti vous a posé la
21 question suivante à la page 40 et 761 du compte rendu, je cite :
22 "Monsieur Praljak, étant que vous parlez des fonctions de ces différentes
23 personnes, pourriez-vous nous dire exactement quel était le poste de M.
24 Naletilic ?"
25 Vous avez répondu : "Non, je ne peux pas vous le dire, je n'en sais
26 rien. Je n'ai aucune idée de la fonction qu'il occupait au sein du HVO et
27 je ne sais pas quelle était sa fonction non plus."
28 Vous en souvenez vous ? Vous souvenez-vous avoir dit ça et est-ce toujours
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1 votre opinion à propos de M. Naletilic ?
2 R. Oui, je me souviens de l'avoir dit, et je me maintiens ce que j'ai dit.
3 Q. Lors de cette déposition vous avez dit que vous ne connaissiez pas son
4 titre, vous ne connaissiez pas sa fonction non plus. Vous avez dit que vous
5 ne saviez pas quel était son rôle ou sa fonction au sein du HVO, de quel
6 droit il était là. Est-ce que ça, ça applique à toute l'année 1992 et 1993
7 ?
8 R. Je n'ai pas très bien compris, excusez-moi, mais j'étais un peu --
9 Q. Je vais reformuler ma question.
10 J'essaie de faire une différence entre la période où vous étiez chef
11 d'état-major du HVO et la période précédente, donc avant que vous ne
12 preniez le poste de chef d'état-major du HVO,parce que vous avez dit aux
13 Juges de la Chambre que vous ne saviez absolument pas quelle était la
14 fonction occupée par M. Naletilic au sein du HVO, faites-vous référence à
15 la période pendant laquelle vous étiez chef d'état-major, ou à la période
16 précédente à cela, ou est-ce que vous parliez des deux périodes en fait,
17 avant et pendant ?
18 R. Mais même avant, je ne savais pas quelles étaient ses véritables
19 fonctions. Je savais qu'il y avait une unité. Pour autant que j'ai été
20 informé de la chose - au début et courant jusqu'à mi-1993 -- ou plutôt,
21 jusqu'à mai 1993, mais je ne peux pas vous répondre de façon plus précise -
22 je ne savais pas quelles étaient ses fonctions pendant toute cette période-
23 là. Ce serait des hypothèses formulées de ma part, donc je n'ai pas disposé
24 d'informations relatives aux fonctions qui étaient les siennes au sein du
25 HVO, et comme je vous l'ai dit, du temps où j'étais commandant, je ne lui
26 donnais pas d'ordre et je n'avais pas de contact avec lui.
27 Q. Bien. Conviendrez-vous avec moi que Mladen Naletilic, appelé Tuta,
28 commandait des soldats qui combattaient dans le cadre des forces armées du
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1 HVO ? Peut-on convenir de cela ?
2 R. Je pourrais affirmer avec une certaine dose de certitude, une certitude
3 relative, que ces unités en 1992 se sont battues dans le cadre du HVO.
4 Q. Très bien. Pour parler de "1992," mais je pense qu'il est important
5 pour nous de faire une différence entre les différents conflits. Faites-
6 vous référence maintenant aux opérations qui ont résulté dans la libération
7 de Mostar et la défaite, si on peut l'appeler ainsi des forces serbes à
8 l'été 1992 ?
9 R. C'est exactement à cela que je me réfère. Les opérations organisées par
10 ces unités, libération d'Orlovac en 1992, et ceci ont entamé la libération
11 de la rive droite de la Neretva, et c'est par la suite que j'ai repris les
12 rênes du commandement pour les autres opérations.
13 Q. Bien. Maintenant nous allons parler de Mladen Naletilic, Tuta, et
14 j'aimerais que nous nous restreignons à la période qui commence en octobre
15 1992, avant que le conflit n'éclate à Prozor, et nous parlerons donc des
16 mois qui ont suivi, octobre 1992 jusqu'au moment où vous avez quitté
17 l'état-major principal du HVO en novembre 1993. Donc j'aimerais que l'on
18 parle de M. Tuta mais uniquement lors de ce cadre temporel d'octobre 1992 à
19 la fin novembre 1993, pendant le conflit qui a opposé le HVO et l'ABiH ;
20 d'accord ?
21 R. Vous pouvez me poser la question et je vous répondrai.
22 Q. Si jamais je fais référence à la période précédente -- été 1992, je
23 vous le ferai savoir.
24 Donc lors de votre -- vous avez bien dit lors de votre déposition que vous
25 ne connaissiez pas la fonction exacte de M. Naletilic, cela signifie que
26 vous ne connaissiez pas non plus son rôle pendant la période, pendant le
27 conflit entre le HVO et l'ABiH ?
28 R. La question relative aux fonctions, je vous ai déjà répondu. Je ne
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1 connaissais pas ses fonctions mais je savais en 1992 qu'il se trouvait à la
2 tête d'une unité et je vous l'ai indiqué, cette unité a participé du moins
3 là où j'étais présent, moi, à la libération de Orlovac. Ils ont préparé la
4 chose. Ils sont venus me voir et posé des questions, et cetera. Si vous me
5 posez la question de savoir si enfin concernant les endroits où j'étais, je
6 vous répondrai. Je vous dirai tout ce que je sais, et il faut aussi qu'on
7 tienne compte des fonctions qui étaient les miennes à tel ou tel autre
8 moment et pourquoi je suis allé en Bosnie-Herzégovine.
9 Q. Donc du mois d'octobre 1992 jusqu'au 9 novembre 1993, n'est-il pas vrai
10 que Tuta, c'est-à-dire Mladen Naletilic, commandait des soldats qui
11 combattaient dans le cadre des forces armées du HVO ?
12 R. Monsieur, je vous ai déjà répondu à cette question. A partir d'octobre
13 1992, je ne sais plus puisque je n'étais pas là-bas. Je répète donc, à
14 partir du moment où j'ai pris les commandants, je vous l'ai répondu, je
15 n'ai rien à ajouter. Vous pouvez me poser autant de questions que vous
16 voulez mais, moi, je vous répondrai toujours de la même façon. Comment
17 voulez-vous que je parle d'une période courant de 1992 à 1993 alors que je
18 ne suis devenu que commandant que le 24 juillet ? Entre-temps, lorsque je
19 suis allé là-bas, je faisais tout à fait autre chose. D'abord j'ai essayé
20 d'apaiser les conflits potentiels.
21 Q. Lorsque vous avez pris le poste de chef d'état-major -- de l'état-major
22 du HVO, du 24 juillet 1993 au 9 novembre 1993, pourriez-vous nous dire si
23 Tuta, c'est-à-dire Mladen Naletilic, a commandé des soldats dans le cadre
24 donc des forces armées du HVO, ceux-là qui combattaient dans le cadre des
25 forces armées du HVO ?
26 R. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas commandé M. Mladen Naletilic. Est-
27 ce qu'il a eu des unités, de quelle nature, ça je ne saurais pas vous
28 répondre à cette question.
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1 Q. Mais lors de votre déposition, vous avez dit quand même qu'au cours de
2 ce moment-là, vous étiez le plus haut gradé des forces armées du HVO, vous
3 étiez chef d'état-major du HVO. Or, à ce grade élevé, vous ne saviez
4 absolument pas si Mladen Naletilic commandait des soldats qui faisaient
5 partie du HVO, vous ne le saviez pas ? Ça paraît quand même un peu
6 difficile à croire.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, excusez-moi d'interrompre. Je vous
8 avais posé une question et à l'époque vous n'aviez pas répondu, et à juste
9 titre, le Procureur revient là-dessus.
10 Ça m'avait échappé mais je constate qu'au paragraphe 36 du résumé lu par
11 les Juges lors du jugement de M. Naletilic, il a été dit ceci, écoutez
12 bien. C'est de notoriété publique puisque c'est un jugement lu donc je peux
13 en faire état. Ecoutez bien ce qui est écrit.
14 Tuta était un proche ami et collaborateur de Gojko Susak, ministre de la
15 Défense, ce qui lui permettait d'avoir accès au président Franjo Tudjman.
16 Il était lié à Mate Boban, le président du HDZ en BH et de la HZ HB, point.
17 Alors ça, ça m'avait échappé. Mais il apparaît que M. Naletilic était un
18 ami de M. Susak. Vous-même, vous étiez un ami de M. Susak; est-ce à dire
19 que vous n'aviez jamais rencontré M. Naletilic ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Après l'événement du 11 mai 1993, pendant au
21 moins un an, je n'ai plus rencontré cet homme. Je pense qu'il faudrait
22 qu'on passe à huis clos partiel, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va passer à huis clos partiel.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
25 partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Q. Vous ne voulez pas vous associer avec ce Mladen Naletilic parce que son
20 unité et lui ont commis des crimes lors d'opérations du HVO à
21 Sovici/Doljani en avril 1993. Ils ont été impliqués de façon active dans
22 l'expulsion et l'arrestation de Musulmans à Mostar, à partir du 9 et 10 mai
23 1993. De plus, son unité et lui ont combattu dans le cadre d'une opération
24 du HVO à Rastani en août, en 1993, au cours de laquelle des crimes de
25 guerre ont été commis. C'est bien vrai, n'est-ce pas ? C'est pour cela que
26 vous ne voulez pas être associée à cette personne ?
27 R. Ce n'est pas ça la raison. Est-ce qu'il y a des crimes qui ont été
28 commis à Sovici ? Le tribunal a été appelé à le déterminer à l'époque, je
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1 n'avais aucun élément d'information là-dessus. Est-ce qu'il y a eu des
2 crimes de commis à Rastani ? Vous l'affirmez, je n'ai aucun élément
3 d'information là-dessus, et je pense qu'il n'y a pas eu de crime de commis.
4 D'après ce que je savais à l'époque, c'était une opération militairement
5 correcte, et je ne sais pas si ces unités ont pris part à ça. En fait ce
6 n'est pas si simple que ça.
7 Il y a eu des unités qui se faisaient appeler des Tutici ou quelque
8 chose de comparable, mais là, il y a une confusion sur les appellations. Il
9 y a eu évolution pour ce qui est de ces unités, certaines s'écartaient de
10 lui. Donc ce n'est pas aussi simple que l'on veut le démontrer. Donc je
11 nie, j'ai été au courant de quelque rime que ce soit de commis pendant la
12 guerre, juridiquement, il faut établir qui a commis quelle chose si ça été
13 commis, et à l'époque moi je n'avais pas d'élément d'information me
14 permettant de penser cela.
15 Q. De quels crimes avez-vous entendu parler ?
16 R. Des crimes qui tout simplement on a tué un tel, on annonçait une
17 enquête, Monsieur Stringer. Bien sûr, qu'on entend dire telle ou telle
18 chose, qu'on a tué quelqu'un, qu'on a incendié une maison, mais une enquête
19 doit être déclenchée. A partir du moment qu'on a entendu parler d'un crime,
20 la seule chose qu'on peut faire, c'est de demander qu'une enquête soit
21 diligentée d'après les règles. Même si c'est très difficile, vu les
22 circonstances, vu les moyens qu'on avait à la disposition, les effectifs,
23 et cetera.
24 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire plus précisément à quels crimes vous
25 faites allusion lorsque vous parlez de crimes qui ont été commis par
26 Naletilic ou son unité, et nous dire exactement où ces crimes ont eu lieu,
27 et quand et comment vous avez ordonné qu'il y ait enquête à propos de ces
28 crimes.
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1 R. Vous venez d'inverser complètement le sens de ce que je vous ai dit.
2 J'ai dit qu'il n'était pas placé sous mon commandement, je n'étais pas au
3 courant de la commission de quelque crime que ce soit. Et en juger d'après
4 les documents que j'ai présentés, au moment où j'étais présent, où j'ai
5 entendu parler d'une violation des règles, de la loi, on a toujours
6 nommément demandé au sujet d'un tel qu'il soit placé en prison. Ce que vous
7 affirmez maintenant, en fait, ne vous mettez dans ma bouche des mots que je
8 n'ai jamais, et je vous précise que ce n'est pas exact.
9 Q. Je me penche sur le bas de la page 41, ligne 23. Et vous nous dites :
10 "Je peux dire avec certitude que je n'avais aucune connaissance de crimes
11 qui ont été commis pendant la guerre. Ce n'est pas que je n'avais pas
12 entendu, eu vent, mais pour donner l'ordre de trouver les légitimement les
13 auteurs, et cetera, pour faire quelque chose, je n'avais pas ce type de
14 connaissance."
15 Donc j'aimerais savoir exactement quels étaient les crimes dont vous avez
16 eu vent. Où ont-ils eu lieu ? Quand vous dites certains hommes ont été
17 tués, certaines personnes ont été tuées.
18 R. Que voulez-vous que 20 ans plus tard je me rappelle avoir entendu que
19 telle maison de Prozor avait été incendiée ou -- non, s'il vous plaît.
20 Q. Vous avez parlé de Prozor, et nous parlons de Mladen Naletilic. N'est-
21 il pas vrai que Naletilic ou ses subordonnés étaient présents à Prozor et
22 faisaient partie d'une opération du HVO qui avait eu lieu dans cette zone ?
23 R. A quel moment ?
24 Q. A partir d'octobre 1992 jusqu'au 9 novembre 1993, pendant cette période
25 de temps.
26 R. Non, je ne sais pas cela. Je me souviens seulement d'un incident qui
27 est décrit dans un document. Dans le détail, je pense qu'il s'agit d'une
28 pièce à conviction d'espèce; si vous me remettez le document, je pourrais
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1 vous apporter une réponse précise. A l'époque où j'étais commandant là-bas
2 - et j'ai passé la plupart de mon temps dans ce secteur - il n'y pas eu là-
3 bas des unités qui auraient eu un lieu quelconque avec M. Naletilic.
4 Q. Très bien. Le 24 août, il y a eu une opération -- le 24 août 1993, une
5 opération à Rastani, alors que vous vous étiez chef de l'état-major du HVO.
6 Voici ma question : avez-vous donné l'ordre de capture Rastani le 24 août
7 1993 ? Est-ce vous qui avez donné l'ordre d'exécuter cette opération ?
8 R. Je suis au courant de cette opération, je pense que j'ai nommé le
9 commandant, le commandant de cette opération pour libérer Rastani, qui
10 constitue une grande menace pour ce qui est du la ligne de front autour de
11 Mostar.
12 Q. Savez-vous que des crimes du HVO ont été commis par des soldats du HVO,
13 principalement des subordonnés de Tuta, au cours de cette opération ? Est-
14 ce qu'à un moment ou à un autre vous avez eu vent de ces crimes de guerre
15 qui ont eu lieu dans le cadre de cette opération ?
16 R. Non. Vous affirmez que si, mais je n'en ai pas entendu parler, et je ne
17 vois aucune preuve pertinente démontrant que ces crimes aient été commis.
18 C'était une localité bien défendue, très bien défendue. C'est de là qu'on
19 attaquait le HVO, et il y avait une menace qui pesait, donc l'opération
20 militaire était tout à fait correcte militairement. Je n'ai pas entendu
21 parler d'un crime quel qu'il soit, et aucun rapport ne m'est parvenu, me
22 permettant de penser cela. Encore, à ce jour, j'ignore l'existence d'un
23 document ou d'un jugement qui aurait démontré cela --
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. -- si ce n'est vos affirmations, bien entendu.
26 Q. Savez-vous où se trouvaient les bureaux du pendant de la défense à
27 Mostar ?
28 R. Oui, je le sais.
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1 Q. Vous y êtes-vous rendu ?
2 R. En 1993, je ne me souviens plus. Je ne dirais pas que je n'y sois pas
3 rendu. Mais je ne me souviens pas une seule fois de m'être trouvé dans ces
4 locaux pendant que j'étais communauté, parce que 20 heures par jour en
5 moyenne, j'étais sur le terrain tout simplement, et je dirigeais les
6 hommes, les gars pour qu'ils parviennent à se défendre face à l'offensive
7 qui a duré 85 jours sans interruption.
8 Q. Saviez-vous que M. Naletilic agissait en tant que conseiller chargé de
9 la sécurité auprès de Bruno Stojic et qu'il avait un bureau dans -- au
10 niveau du département de la Défense à Mostar ?
11 R. Je n'en sais rien.
12 Q. Je regarde le compte rendu, à la page 14 800, le témoignage de Josip
13 Praljak le 27 février 2007, à la ligne 11, et on peut parler en fait du
14 cadre temporel. On va y venir. Il y a quelques documents. Il dit :
15 "A l'époque, j'estimais que Bruno Stojic était le président du bureau et
16 que M. Mladen Naletilic, Tuta, était conseiller auprès de Bruno Stojic
17 chargé des questions de sécurité.
18 "Pour les questions de sécurité." En ce qui concerne les questions de
19 sécurité, le saviez-vous, Général, pour la période portant sur le mois
20 d'octobre 1993 au mois de novembre 1993 ?
21 R. J'ai répondu à cette question. Je n'ai aucun élément d'information là-
22 dessus, et je ne l'avais pas non plus à l'époque.
23 Q. Josip Praljak a dit que lorsqu'on entre dans le bâtiment, l'endroit où
24 se trouvait le département de la Défense, à droite au premier étage, se
25 trouvait le bureau de M. Stojic, et de l'autre côté de l'escalier en face
26 il y avait le bureau de M. Mladen Naletilic, Tuta. Leurs bureaux étaient
27 l'un à côté de l'autre. Avez-vous vu à l'époque le bureau de M. Naletilic
28 lorsque vous vous rendiez au bâtiment -- au département de la Défense ?
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1 R. Pourquoi est-ce que j'irais imaginer où se situe le bureau pour lequel
2 Josip Praljak affirme qu'il s'y est trouvé ? Je ne souhaite pas essayer
3 d'envisager cela, cela ne m'appartient pas. Vous avez cité M. Josip
4 Praljak, moi, je n'en sais rien. Je pense que même pendant que j'étais
5 commandant, je ne suis jamais venu là-bas.
6 Q. Le témoignage de Josip Praljak porte sur un rapport qu'il a rédigé, il
7 s'agit de la pièce P 06170, qui se trouve dans votre classeur, Général. En
8 fait, ceci nous permet de nous pencher sur la période en question.
9 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le
10 général a besoin de faire une courte pause.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant ce temps-là, Monsieur le Procureur, c'est
12 dans quel classeur ?
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. STRINGER : [interprétation] Cela se trouve dans le premier des deux
15 classeurs qui viennent d'être distribués. Celui où on peut lire "Classeur
16 numéro 1 et 2," c'est le classeur le plus épais, liste numéro 5.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je veux profiter de ce temps pour poser une question
18 à M. Prlic.
19 Monsieur Prlic, je suis en train d'étudier le rapport que vous avez fait,
20 et qui n'a pas été admis. A titre personnel, je voulais savoir si par
21 hypothèse, c'est toujours une hypothèse. La Chambre a décidé de vous
22 entendre comme témoin, est-ce que vous accepteriez de témoigner comme
23 témoin ?
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je dois avertir les Juges de la Chambre
25 qu'il a un avocat qui le représente, et il a deux avocats; en réalité,
26 toutes les questions de cette nature doivent être posées à ses conseils et
27 non pas au client. Je regrette de devoir faire ce commentaire, mais je ne
28 suis pas ici un simple pot de fleurs.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- mais, moi, ma question était
2 personnelle.
3 Monsieur Prlic, vous pouvez, avant de répondre, demandez le point de vue de
4 vos avocats. Mais en tant que -- vous nous avez dit vous assuriez une
5 partie de votre défense, donc je me permets de vous poser la question. Mais
6 compte tenu de l'intervention de Me Karnavas, si vous estimez qu'il a --
7 que vous devez le consulter avant vous pouvez me dire que vous répondrez
8 ultérieurement, il n'y a pas urgence.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je dois vous informer du fait, que soit je
10 me retire de cette affaire, je suis tout à fait disposé à faire ma valise
11 et quitter le prétoire une fois pour toute ou alors nous sommes ici et nous
12 appliquons les règles. Il est représenté par son conseil, et avant d'être
13 démis de cette fonction-là, je ne peux pas admettre qu'il réponde à la
14 question directement. Tel est mon point de vue.
15 S'il vient à la barre en tant que témoin, à ce stade de la procédure, je
16 dois également informer les Juges de la Chambre que j'avais très
17 précisément demandé à avoir un certain temps, et vous, dans votre sagesse
18 collective, vous avez refusé - et j'insiste - refusé de nous accorder le
19 temps nécessaire pour notre défense.
20 Si vous aviez défendu M. Prlic, vous l'auriez placé à la barre avec moins
21 de témoins, et je dois revenir à notre discussion qui est d'origine et il
22 s'agit ici d'une procédure qui respecte le contradictoire avec quelques
23 aspects qui reprenne les éléments du droit romano-germanique.
24 Nous essayons de présenter notre thèse et de gérer notre temps au
25 mieux. Nous avons estimé qu'il y avait beaucoup de documents que nous
26 souhaitions présenter, parce que nous souhaitions vraiment bien organiser
27 notre Défense, parce que vous, encore une fois, dans votre sagesse
28 collective, vous avez décidé de ne pas nous permettre de montrer nos
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1 documents pendant la présentation des moyens à charge de l'Accusation.
2 Il y a toute une série de requêtes là-dessus, et les décisions, qui
3 ont été rendues, ont indiqué que ceci pouvait être pris sur le temps de la
4 Défense. Alors maintenant puis-je faire une proposition qui soit consignée
5 au compte rendu, à savoir que M. Prlic pouvait envisager la possibilité
6 d'être témoin alors qu'il est en même temps accusé, et à ce moment-là,
7 l'accusé - et je crois qu'il serait en droit de dire que s'il prête
8 serment, l'Accusation devrait pouvoir poser toute question possible, parce
9 qu'ils ont également une obligation à remplir - donc à ce stade de la
10 procédure, suggérer ce genre de chose, Monsieur le Président, avec tout le
11 respect que je vous dois et en toute honnêteté, je pense qu'il ne s'agit
12 pas d'une question qui peut être prise à la légère et qui peut être
13 discutée de cette façon-là.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux choses.
15 Tout d'abord, vous revenez sur la question du temps. Comme vous le
16 savez, la Chambre vous a accordé 95 heures, presque le double de chacun des
17 accusés. Quand les 95 heures vous ont été accordées, il y a eu un travail
18 colossal de la Chambre pour à partir de la liste de vos témoins et à partir
19 du fait que M. Prlic était susceptible de témoigner, savoir quel est le
20 temps idéal à vous accorder. Croyez-moi, j'ai passé plusieurs heures là-
21 dessus et donc la Chambre a rendu une décision en vous donnant 95 heures.
22 Croyez-moi, quand on vous a accordé les 95 heures, on était les quatre
23 Juges convaincus que M. Prlic témoignera, et puis, à notre grande surprise,
24 on a vu la liste des témoins, et puis M. Prlic n'a pas témoigné. Très bien,
25 très bien.
26 Est arrivé ce fameux rapport, et vous savez que pour une raison
27 procédurale nous n'avons pu l'admettre, et la Chambre d'appel nous a
28 confirmé. Mais moi, en tant que Juge, je me dis il y a un document
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1 important qui a été rédigé par un accusé à l'appui de sa Défense, et ce
2 document, il n'est pas dans la procédure.
3 Quels sont les outils nous permettant de réintroduire ce document,
4 étant précisé que votre présentation à vous est terminée ? Donc dans cette
5 réflexion, je me dis il n'y a qu'une seule possibilité procédurale qui est
6 que votre client soit appelé par témoin de la Chambre, comme témoin de la
7 Chambre. Mais il peut refuser, bien entendu. Il peut ne pas être d'accord,
8 il peut se consulter avec son avocat et c'est uniquement ça que je voulais
9 lui demander.
10 Du coup, vous vous levez, vous faites comme d'habitude de grandes
11 déclarations, alors même qu'il s'agit uniquement d'une démarche permettant
12 de trouver une solution à un véritable problème. Car à cause de ce
13 problème, pendant plusieurs jours, M. Prlic a été absent, ce qui de mon
14 point de vue était dommageable. Heureusement, il est revenu, je souhaite
15 qu'il reste encore présent et j'essaie de trouver une solution à ce
16 rapport. Voilà.
17 Alors évidemment on peut se passer de ce rapport, si c'est votre
18 désir, comme vous voulez.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, sauf votre respect,
20 votre dernier commentaire qui a été fait, je dois dire que ceci n'était pas
21 vraiment requis. Nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir pour
22 essayer de faire verser ce rapport. Nous avons essayé d'être aussi
23 inventifs que possible, compte tenu du Règlement. Je dois dire qu'il y a eu
24 beaucoup d'improvisation dans ce prétoire ainsi que dans d'autres prétoires
25 à cause des contraintes de temps.
26 Lorsqu'on nous a accordé un certain temps, il fallait nous assurer, il
27 fallait prendre la décision, donc vous n'étiez pas là sur le terrain
28 lorsque nous avons rencontré ces témoins. Vous n'étiez pas là lorsque nous
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1 avons parcouru toute sorte de documents qui nous ont été présentés. Vous
2 n'étiez pas là pendant la phase d'enquête, et donc nous avons dû préparer
3 tout ceci assez rapidement, et nous n'avons pas simplement présenté des
4 chiffres et nous n'avons pas tiré d'un chapeau. Nous avons étudié la
5 situation avec soin. Le chiffre que nous avons avancé était un chiffre
6 assez précis, et qui était basé sur notre expérience en tant qu'avocat, non
7 pas en tant que théoricien, diplomate, universitaire et néophyte. Mais il
8 s'agissait d'avocat de la Défense qui ont analysé tout le processus et qui
9 savent qu'il faut un certain temps pour que les choses soient faites.
10 Lorsque les Juges de la Chambre ou la Chambre de première instance a rendu
11 sa décision, vous remarquerez que nous n'avons pas fait appel de cette
12 décision, parce que nous savons qu'il s'agit là de questions qui ont trait
13 au pouvoir discrétionnaire des Juges de la Chambre. Donc c'est quelque
14 chose que nous avons admis, et nous n'avons pas fait appel comme d'aucuns
15 l'ont fait, et la Chambre d'appel n'allait rien faire. Donc compte tenu du
16 fait qui nous a été accordé, nous avons dû faire des choix extrêmement
17 douloureux, et nous avons fait ces choix.
18 Il s'agit d'un système contradictoire, qui respecte le contradictoire. Ce
19 que je rappelle aux Juges de la Chambre, souvent et lorsque des décisions
20 opérationnelles, statistiques et stratégiques ont été faites, il est très
21 difficile à ce stade ensuite d'essayer de défaire certaines choses. Si par
22 le plus grand des hasards nous envisagerions cette idée, à ce moment-là, je
23 demanderais à pouvoir voir toute une série d'autres documents, autrement
24 dit d'explorer différentes possibilités que nous n'étions pas en droit
25 d'explorer à l'époque parce que nous souhaitions présenter tous les moyens.
26 Je souhaite vous dire, M. Prlic, est ici, il ne s'agit pas d'un quelconque
27 témoin que le Juge de la Chambre peut simplement citer à la barre, c'est un
28 accusé. Il dispose de droits fondamentaux.
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1 Je souhaite que ce rapport, nous souhaitions présenter ce rapport, lui, le
2 souhaitait également. Nous essayons de présenter le rapport comme étant un
3 prolongement de sa déclaration orale, compte tenu du fait que nous n'avions
4 pas suffisamment de temps. Je dois dire très honnêtement que je pense que
5 les Juges de la Chambre, sauf votre respect, ont eu tort. Le fait que la
6 Chambre d'appel a dit que vous aviez le droit d'exercer votre pouvoir
7 discrétionnaire, à mon sens, il n'y a pas de contradiction. Les Juges de la
8 Chambre auraient aisément pu dire, et tout en exerçant le pouvoir
9 discrétionnaire, nous allons lui accorder un certain poids. Mais quelle que
10 soit les raisons, les Juges de la Chambre ont décidé dans ce sens.
11 Je sais que vous souhaitez extraire certains éléments de ce rapport et nous
12 de même. Mais ce genre de question ne peut pas simplement être évoquée
13 alors que M. Praljak est ici, et moi, je dois défendre M. Prlic.
14 Ensuite pour rendre la chose encore plus difficile, vous dites, et bien si
15 vous ne souhaitez pas que le rapport soit présenté, et bien, soit. Je pense
16 que ceci n'est pas juste envers la Défense Prlic. Il est vrai que certains
17 membres de la Chambre de première instance n'apprécient peut-être pas ma
18 façon de plaider. Mais tout ce que nous faisons, nous le faisons de façon
19 délibérée, nous ne le faisons peut-être pas parfaitement mais nous le
20 faisons de façon tout à fait en connaissance de cause. Je souhaite ici
21 faire passer ce message. Il peut s'agir ici d'une confrontation au niveau
22 culturel, en fait, il y a d'une part le système du contradictoire et le
23 système romano germanique.
24 Je comprends bien qu'il s'agit de quelque chose d'important. Je vais
25 certainement en parler longuement avec M. Prlic. Je n'essaie pas de cacher
26 quelque chose, il ne s'agit pas du fait, le fait qu'il y a quelque chose
27 que je ne souhaite présenter; le fait que ceci sorte nulle part comme ceci,
28 il est vrai que ceci provoque chez moi une certaine inquiétude.
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1 Merci.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en parlerez longuement avec M. Prlic, et puis
4 vous nous direz, il nous dira ce que vous décidez. Moi, c'était une
5 démarche personnelle, et puis après, nous verrons bien.
6 Alors on va continuer avec M. Praljak qui est revenu.
7 Monsieur Stringer.
8 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Avant de poursuivre avec M. Praljak, je souhaite exprimer mon point de vue,
10 étant donné que ceci a été évoqué comme une éventualité. L'Accusation est
11 très inquiète à cet égard, une partie au procès, parce qu'il y a, si je
12 puis m'exprimer ainsi, il semblerait que l'on soit en train de modifier
13 quelque peu le règlement; autrement dit, les Juges de la Chambre pourraient
14 citer cet homme à la barre, et l'accusé pourrait utiliser cette situation
15 pour présenter d'autres documents qui pour une raison ou pour une autre
16 n'ont pas pu être admis au dossier lors de la présentation des moyens de
17 l'accusé en question. Il me semble que c'est une pente un peu savonneuse.
18 Evidemment, l'équipe Prlic n'est pas la seule partie au procès qui
19 souhaiterait avoir davantage de temps pour présenter davantage d'éléments
20 de preuve et faire admettre davantage de documents qui ont été rejetés
21 pendant la présentation de ses propres moyens. Donc il est clair que
22 l'Accusation aurait son point de vue à donner sur une telle procédure si
23 les Juges de la Chambre envisageraient sérieusement cette proposition.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Egalement pour les besoins du compte
25 rendu et pour essayer de calmer le jeu un petit peu, je souhaite indiquer
26 qu'il s'agissait là d'une question très spontanée posée par le Président de
27 la Chambre. C'est quelque chose qui n'a pas été discuté entre les Juges à
28 aucun moment et donc c'est téméraire de l'attribuer aux Juges de la
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1 Chambre. Je ne souhaite pas ici prendre une position personnelle. Je n'ai
2 pas l'habitude d'aborder ces questions-là en public dans le prétoire. Je
3 souhaite simplement que ceci soit bien clair. Il était un petit peu trop
4 tôt pour paniquer.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mon collègue a parfaitement raison. La Chambre
6 n'est liée en rien par les questions que je voulais poser à M. Prlic, mais
7 un Juge a le droit de poser une question. Voilà tout le problème.
8 Bien. Monsieur Stringer.
9 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Général, nous avons parlé du témoignage de Josip Praljak et de M. Tuta
11 et Naletilic qui avait un bureau et un poste proche de Bruno Stojic. Donc
12 pour la période de temps qui nous intéresse, il s'agit de la page 14 801 du
13 compte rendu que le témoin de Josip Praljak porte sur la pièce 6170 -- P
14 06170, je crois que vous disposez de ce document maintenant. Vous l'avez
15 devant vous, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Ce document est un rapport de Josip Praljak qui était directeur adjoint
18 de la prison militaire principale -- centrale. Ceci est daté du 27 octobre
19 1993; le voyez-vous ?
20 R. Je vois cela, Monsieur Stringer. C'est ce qui est écrit sur ce
21 document.
22 Q. Il s'agit d'un rapport sur les travaux engagés par la commission
23 chargée de la remise en liberté des détenus. C'est un rapport qui a été
24 rédigé pour la période où vous étiez commandant de l'état-major principal
25 du HVO, n'est-ce pas ?
26 R. Mais cela n'implique pas que l'état-major a quoi que ce soit à avoir
27 avec ce rapport. Parce que vous dites quand vous étiez commandant de
28 l'état-major, deux moutons sont morts et il faudrait que je réponde mais,
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1 moi, j'ai répondu enfin j'ai lu ce document et pour être tout à fait
2 sincère, je n'ai aucune idée du document de l'événement, enfin aucune
3 connaissance. Je ne recevais pas ce type de document et je ne sais rien
4 vous dire du tout au sujet de ce document parce que, Monsieur Stringer, ce
5 serait du ouï-dire ou des hypothèses. Alors vous me dites vous étiez là-bas
6 et vous me demandez, par exemple, quel était le niveau d'eau de la Neretva,
7 alors là, je pense que non.
8 Q. Pardonnez-moi. Laissez-moi simplement poursuivre avec quelques
9 questions parce que parfois ceci semble être une formalité mais j'ai besoin
10 en fait que ceci soit consigné. Pour les besoins du compte rendu, pouvez-
11 vous convenir avec moi que la date du rapport, 27 octobre 1993, c'est la
12 date à laquelle vous-même aviez le poste de commandant de l'état-major
13 principal du HVO ?
14 R. Ça, oui, je peux être d'accord.
15 Q. Donc la mesure dans laquelle les Juges de la Chambre souhaitent établir
16 un lien entre ce document et vous-même, cela leur revient.
17 La dernière question que j'ai sur ce document porte sur la fin du document.
18 Ce que nous constatons ici c'est que M. Praljak envoie son rapport à la
19 fois à Mladen Naletilic, à Tuta ainsi qu'à M. Bruno Stojic. Donc est-ce que
20 j'ai bien compris d'après votre témoignage que vous n'aviez aucune
21 connaissance d'un quelconque rôle que M. Naletilic aurait joué eu égard à
22 la commission chargée de la remise en liberté des détenus qui est cité dans
23 ce rapport ?
24 R. Aucune idée.
25 Je n'ai eu aucune idée non plus de par le passé à ce sujet.
26 Q. Bien. Général, dans le classeur la pièce suivante --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un document sous les yeux. Le Procureur en
28 tire une conclusion. Monsieur Praljak, en regardant le document, dès la
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1 première phrase on voit tout de suite pourquoi il y a ce rapport parce
2 qu'apparemment M. Stojic a édicté un ordre le 6 août, sous le numéro
3 963/93, où il y a manifestement la mise en place d'une commission. Donc ce
4 rapport est lié à cette commission. De là, que M. Naletilic soit
5 destinataire, ça peut renforcer le fait qu'il était un conseiller de M.
6 Stojic. Je n'en sais rien. C'est une hypothèse.
7 Mais est-ce que ce document d'après vous peut être lié comme le dit le
8 texte aux travaux de cette commission, sans que vous, vous ayez eu votre
9 mot à dire, ni connaissance d'ailleurs ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, Messieurs les
11 Juges, les petits problèmes que vous avez parfois avec moi, sont uniquement
12 dus au fait que je tiens à répondre de façon à ce que vous ayez le plus
13 possible d'éléments factuels liés à la vérité des choses. Ça, je n'en sais
14 rien. Je n'en savais rien non plus à l'époque et je suis en train de me
15 pencher sur un document que tout un chacun peut lire et je ne sais rien
16 dire du tout. A moins que l'on ne s'attende de ma part à des spéculations.
17 Voilà.
18 M. STRINGER : [interprétation]
19 Q. Général, la pièce suivante dans le classeur devrait être la pièce P
20 03910, 3910. Regardez ceci pendant quelques instants. Il s'agit en fait de
21 différentes lettres où messages envoyés par fax manuscrits, donc penchez-
22 vous dessus pendant quelques instants et je vais vous poser des questions
23 dessus.
24 R. Si.
25 Q. Bien. Général, tout ceci semble être daté du début du mois d'août 1993,
26 en tout cas, pour ce qui est des deux premiers. Le premier de ce document
27 est une télécopie. Il s'agit d'un message manuscrit de Tuta au ministre
28 Stojic et ce qu'il fait, il évalue ou il fait des recommandations pour dire
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1 si tel ou tel individu correspond aux critères pour assurer le poste de
2 commandant à Ljubuski; est-ce que vous voyez cela ?
3 R. Je le vois. Mais, écoutez, du fait qu'en haut on est le 3 août, ça ne
4 permet pas de tirer une conclusion que c'est un document envoyé à la date
5 du 3 août, parce qu'ici il n'y pas la date de réception. Or, la réception
6 de document et l'expédition de documents, ce n'est pas toujours dans la
7 bonne corrélation des dates qui se suivent, dans le fil des dates. Alors
8 parce que vous allez voir, par exemple, le 27 juillet et puis réception le
9 3 août. Donc les cachets, les cachets des fois on les mettait comme ça
10 venait.
11 Q. C'est une remarque intéressante. Je crois que l'intérêt que je porte à
12 ce document est un peu plus général. Ce ne sont pas les dates précises qui
13 m'intéressent, mais ceci recouvre une période assez longue avant et après
14 votre prise de commandement de l'état-major principal du HVO.
15 Dans la mesure où Mladen Naletilic envoyait des messages à Bruno
16 Stojic sur qui recommander au poste de commandement, saviez-vous à quel
17 moment que Mladen Naletilic jouait un tel rôle au département de la Défense
18 ?
19 R. Je ne savais pas qu'il avait eu ce rôle, je ne sais pas. Je peux me
20 pencher sur cette Tuta, ça ressemble à sa signature, je ne sais pas si
21 c'est authentique, je ne sais pas si c'est un document qui a bel et bien
22 été envoyé. Alors, Monsieur Stringer, moi, je ne sais rien vous dire de
23 pertinent à ce sujet.
24 Q. Je l'admets. Parfois je vous pose des questions parce que ce qui
25 m'intéresse, même si vous ne le savez pas, cela m'intéresse même si vous ne
26 le savez pas. Mais parfois cela m'intéresse aussi lorsque vous ne savez
27 pas. La question que je vous pose maintenant, c'est : saviez-vous, comme
28 cela est indiqué ici, que Mladen Naletilic recommandait telle et telle
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1 personne au poste de commandement à Bruno Stojic ? Si vous ne le savez pas,
2 dites-le simplement.
3 R. Je ne savais pas, Monsieur Stringer.
4 Q. Bien, la page suivante, ceci semble avoir été reçu au sein du
5 département de la Défense, le même jour, donc le 3 août, et comme vous
6 l'avez fait remarquer, a été envoyé le 21 juillet à Zagreb. C'est encore un
7 message manuscrit envoyé à Gojko Susak de la part de Tuta. Ici, il demande
8 à ce que quelques personnes, c'est-à-dire M. Mandic, M. Budimir, ont le
9 droit de le rejoindre; ce qui soulève une question qui a déjà été soulevé
10 par le président de cette Chambre, la relation entre Mladen Naletilic et
11 Gojko Susak.
12 Monsieur Praljak, je pense que vous ne contestez pas que vous trois, c'est-
13 à-dire vous-même, Gojko Susak et Mladen Naletilic, vous vous connaissiez,
14 vous vous connaissiez lorsque vous étiez enfants à Siroki Brijeg; vous ne
15 contestez pas cela ?
16 R. Il est vrai de dire qu'on se connaissait.
17 Q. Je crois qu'hier vous nous avez dit que M. Naletilic était un peu plus
18 jeune que vous, il avait deux ans de moins à peu près, et vous n'étiez pas
19 allé à l'école avec lui, pas en classe avec lui, mais vous le connaissiez -
20 - vous vous connaissiez.
21 R. J'ai quitté Siroki Brijeg lorsque j'avais 15 ans et demi ou 15 ans, et
22 Naletilic, il devait avoir 12 et demi, voir 13 ans. Depuis lors et jusqu'à
23 ces années 1992, je n'ai plus revu Mladen Naletilic, Tuta, donc compter
24 donc la période entre 60 et 90. Donc il ne convient pas d'attribuer une
25 attention démesurée à la chose, parce que ça n'aurait aucune espèce de
26 pertinence.
27 Q. Vous savez que M. Susak et M. Tuta ont vécu un peu des choses
28 identiques. Tous les deux ont quitté l'ex-Yougoslavie, ils sont partis à
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1 l'étranger, vivre à l'étranger pendant des années, vous le savez, n'est-ce
2 pas, et ils sont revenus lors du démantèlement de la Yougoslavie ?
3 R. Alors, de ce point de vue-là, je sais que M. Susak avait émigré, je ne
4 sais pas vous donner l'année. A l'époque, je connaissais l'année, et je
5 sais aussi que Naletilic, Tuta, a, un moment donné, quitté la Yougoslavie
6 pour vivre à l'étranger. De ce point de vue-là, leur vie respective se
7 ressemble, mais pas trop si mes informations sont bonnes.
8 Q. Dans ce message, donc on voit que M. Naletilic envoie un message
9 manuscrit par fax, il s'adresse au ministre de la Défense comme Gojko. Donc
10 il semble qu'ils se tutoient, qu'ils s'appellent par leurs prénoms. Savez-
11 vous s'ils étaient bons amis, s'ils sont devenus bons amis du fait de
12 s'être connus dans l'enfance ou et d'avoir vécu un peu la même chose aussi
13 ?
14 R. Je ne peux pas vous apporter de réponse précise. Personnellement, je ne
15 pense pas qu'ils aient été amis. Avoir une enfance similaire, ça peut être
16 un fondement d'amitié, mais M. Gojko Susak, lui, a résidé au Canada;
17 Naletilic, lui, a résidé en Europe. Quelle relation pouvait-il bien avoir ?
18 Afin, [imperceptible] de 20 ans, vous voyez, et d'après mes informations,
19 on ne pourrait pas qualifier cela de véritable amitié.
20 Q. Savez-vous si Mladen Naletilic avait des réunions avec M. Susak à
21 Zagreb ?
22 R. Je ne peux répondre ni par l'affirmative ni par l'infirmative.
23 Q. Savez-vous -- voici ce que je vais vous affirmer : il lui envoie quand
24 même des télécopies écrites à la main, en l'appelant Gojko. Cela semble
25 signifier que M. Naletilic a eu une certaine influence auprès du ministre
26 de la Défense croate. Conviendriez-vous avez moi que M. Naletilic, Tuta,
27 avait une certaine influence auprès du ministre de la Défense croate, en
28 tout cas, à ce moment-là, en juillet 1992 ?
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1 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas, mais je n'ai jamais
3 obtenu d'information quelconque qui confirmerait votre thèse pour ce qui
4 est d'une influence quelconque qu'il aurait exercé au sein du ministère de
5 la Défense de la République de Croatie. Pour ce qui est de la rédaction de
6 ce type de texte, à la main, comme ceci, ça parle plutôt d'une tentative
7 d'imposer un style de communication plutôt que cela n'illustre ou permet de
8 tirer une conclusion portant sur une influence à l'égard de Gojko Susak ou
9 sur le ministère de la Défense de la République de Croatie.
10 M. STRINGER : [interprétation]
11 Q. Ceci étant dit, si je vous ai bien compris, vous avez démissionné de
12 votre poste d'assistant du ministre de la Défense de République de la
13 Croatie à peu près au même moment où vous avez pris le poste de chef
14 d'état-major du HVO, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Donc, pourriez-vous nous dire si le 21 juillet 1993, vous étiez encore
17 assistant du ministre de la Défense ?
18 R. Non.
19 Q. Oui, mais du fait que vous avez occupé ce poste pendant un certain
20 nombre de mois, avant le mois de juillet, avant le 21 juillet 1993, j'ai
21 une question à vous poser à propos de la façon dont ce document a été
22 traité.
23 Il me semble que ce document a été faxé par Naletilic à M. Susak, au
24 ministère de la Défense croate à peu près le 21 juillet 1993; il y a aussi
25 un cachet du département de la Défense de la Communauté croate d'Herceg-
26 Bosna datant du 3 août 1993. Voici ma question : j'aimerais savoir s'il
27 existait une procédure par laquelle les documents arrivant au ministère de
28 la Défense croate documents de ce type étaient ensuite réexpédiés au
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1 département de la Défense du HZ Herceg-Bosna.
2 R. Non, je pense que cela est tout à fait impossible. Je ne vais pas
3 maintenant dire si c'est un bon document, exact, un faux ou pas. Enfin, il
4 faudrait avoir des cachets de réception au niveau du ministère de la
5 Défense de la République de Croatie, ou alors un numéro de registre inscrit
6 quelque part. Il est évident, enfin, ce Singen, c'est à proximité du lac de
7 Boden, c'est une espèce d'hôtel allemand ou quelque chose de ce genre, et
8 Naletilic avait apporté cela en arrivant.
9 Tout ceci montre une espèce de style. Si tout ce qui est écrit ici est vrai
10 - et je vous dis une fois de plus que je ne peux pas témoigner en quoi que
11 ce soit concernant ce document - je ne sais pas si c'était reçu --
12 réceptionné en Croatie, si ça a été envoyé, si c'est bien Tuta, ou c'était
13 un faux. Alors vous ne pouvez rien obtenir de moi, parce que je n'en sais
14 rien, moi. Si c'est une de mes connaissances des choses que vous voulez
15 vous procurer des informations, je crois que la méthode n'est pas bonne.
16 Q. Ces deux personnes, Mandic et Budimir, savez-vous s'ils n'ont jamais
17 rejoint Naletilic, comme il avait demandé ?
18 R. Je n'avais pas disposé d'information de cette nature. Je n'ai aucune
19 idée de la présence d'Ivica Mandic ou Mate Budimir là-bas.
20 Q. Connaissez-vous l'un ou l'autre de ces personnes, vous les connaissiez
21 à l'époque ?
22 R. Etant donné que ces noms-là à l'époque j'en avais trop en tête. Peut-
23 être en voyant des photos, pourrais-je mieux vous dire si je l'avais vu ou
24 pas. Ou je ne pourrais pas maintenant vous dire que je le connaissais, mais
25 il se peut, il se peut. Mais partant de ce qui est dit ici, je ne peux pas
26 vous affirmer que ces gens que je connaissais.
27 Q. Veuillez, s'il vous plaît, maintenant prendre le prochain document dans
28 le classeur.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous n'avez pas répondu à la
2 question de M. Stringer. La question était d'ordre technique.
3 Il voit les documents, qui sont faxés à M. Stojic et à M. Susak. Simplement
4 vous remarquerez que les deux documents sont du 3 août, sont enregistrés au
5 département de la Défense, sous les numéros 942/93, mais se pose alors la
6 question. Ces deux documents sont enregistrés au département de la Défense,
7 mais le document qui est destiné à M. Susak, est-ce qu'il va être faxé
8 directement à Zagreb, via le département de Défense ? C'est la question qui
9 vous a posée, et vous n'avez pas répondu. Alors vous pouvez ne pas savoir,
10 à ce moment-là, vous dites : je ne sais pas. Ou bien vous avez des idées,
11 et à ce moment-là, vous nous le dites.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, peut-être n'a-t-on
13 pas bien traduit, envoyé par le biais de -- enfin, je ne sais pas très bien
14 compris. Quelle modalité d'expédition ? Enfin, je n'ai pas compris
15 l'explication que vous avez apportée dans votre question. Excusez-moi.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
17 M. Naletilic envoie deux documents, qui manuscrits, et ces deux documents
18 que nous avons tous sous les yeux arrivent au département de la Défense,
19 puisqu'il y a un numéro d'enregistrement, 3 août. Bien, le premier est
20 adressé à M. Stojic. Est-ce que M. Stojic l'a lu ou pas, ça c'est un autre
21 problème. Mais le deuxième qui est adressé à M. Susak. Qu'est-ce qu'il va
22 devenir ? Est-ce qu'on va le mettre à la poubelle parce que M. Susak n'a
23 rien à voir avec le département de la Défense, ou bien va-t-on lui adresser
24 par fax à Zagreb ce document ? J'ai cru comprendre c'est ça que voulait
25 savoir le Procureur, et ça intéresse les Juges aussi.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, si tant est que ceci a été
27 envoyé à Zagreb, alors à Zagreb, il fallait que ce soit réceptionné et
28 archivé, ou alors deuxièmement Gojko aurait froissé cela pour mettre cela à
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1 la poubelle. Mais un document officiel arrivé au fax du ministère de la
2 Défense est censé être archivé, c'était la règle.
3 Deuxièmement, ma question est celle de savoir : si l'on suppose à juste
4 titre que Tuta est dans la pièce d'à côté de Bruno Stojic, pourquoi voulez-
5 vous qu'il lui écrive ? Il peut passer d'une pièce à l'autre et lui dire :
6 écoutez, Monsieur Stojic, je veux telle chose. Moi, j'essaie de réfléchir
7 logiquement.
8 Je sais qu'au ministère de la Défense, un document arrivé par fax est
9 archivé, ça je le sais. Alors on archive neuf ou 12 jours plus tard, enfin,
10 d'après ce cachet, ça je ne comprends pas du tout. Mais voilà.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
12 Monsieur Stringer.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] BH, oui.
14 M. STRINGER : [interprétation]
15 Q. Veuillez, s'il vous plaît, donc prendre le document suivant dans votre
16 classeur. Le P 01572, il s'agit de l'annuaire du HVO à Mostar, de l'état-
17 major du HVO à Mostar. En tout cas, c'est ce qui est écrit sur la page de
18 garde, et il y a des -- on voit différentes personnes, leurs numéros de
19 poste. Donc cette annuaire date de mars 1993, donc avec les numéros de
20 poste au sein du département de la Défense du HZ HB, je sais bien que ce
21 n'était pas lorsque vous étiez chef de l'état-major principal du HVO, mais
22 c'est pertinent en ce qui concerne l'affaire qui nous intéresse.
23 Donc pour ce qui est du département de la Défense, on voit que M. Stojic en
24 est le directeur, ensuite son adjoint, c'est M. Slobodan Bozic. Le numéro
25 ERN de la page, le numéro 4306. Si vous pouvez vous en servir pour vous
26 repérer. L'avez-vous trouvée ?
27 R. Oui.
28 Q. Donc nous avons un annuaire, donc il y a l'adjoint du directeur du
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1 département de la Défense, et ensuite nous avons une nouvelle entrée pour
2 "ATG-Tuta," et le nom est "Mladen Naletilic;" le nom correspond, et on a
3 son numéro de poste, donc ceci est lié à des questions que je vous ai
4 posées précédemment.
5 Il est écrit "ATG-Tuta," tout d'abord, dans la première colonne; d'après
6 vous, est-ce que cela veut dire que ce "ATG
7 ces fameuses unités que l'on avait classée comme étant des Unités spéciales
8 ou Unités professionnelles dans l'organigramme que nous avons vu hier ?
9 R. Je ne pense pas que cela ressort automatiquement. Je ne peux pas vous
10 le dire. C'est écrit "ATG-Tuta," "Mladen Tuta Naletilic," mars 1993.
11 Comment est-ce que cela vaudrait donc automatiquement -- pourquoi est-ce
12 que d'autres unités n'auraient pas de numéro de poste de téléphone ? Je ne
13 sais pas, la logique me paraît un petit peu problématique. Est-ce que c'est
14 par définition que cela devrait nécessairement signifier ? Je ne peux pas
15 vous donner des informations de qualité là-dessus. La logique, il faudra
16 que vous voyiez cela avec les Juges de la Chambre. Ma logique n'est pas la
17 même que la vôtre, je n'arriverais pas à la même conclusion. Moi, je
18 m'intéresse aux faits. Posez-moi des questions sur des faits et soumettez
19 vos thèses, et après les Juges trancheront est-ce que c'est votre logique
20 qu'ils suivront ou l'autre, et puis est-ce que cela fait pencher la balance
21 du côté de la culpabilité ou non.
22 Q. Bien. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Il y a une quatrième
23 section, numéro 4, portant donc sur l'état-major principal de Mostar; vous
24 le voyez ?
25 R. Oui.
26 Q. Donc en mars 1993, bien sûr, il faudrait que le commandant du chef de
27 l'état-major soit Milivoj Petkovic.
28 R. Chef de l'état-major.
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1 Q. Le chef de l'état-major, si vous préférez. Passons à la page suivante.
2 Enfin, d'autres unités, Bruno Busic, par exemple, c'est une des unités dont
3 on a fait référence hier. Voici ma question, et je pense que vous avez déjà
4 donné la réponse. A votre avis, ce document est-il fiable ? Peut-on s'en
5 servir de façon fiable pour essayer de classer les différentes unités des
6 forces armées du HVO quant à savoir s'ils sont plus -- appartiennent plus à
7 l'état-major principal, au département de la Défense. Je crois que vous
8 avez répondu par la négative en nous disant qu'on ne peut pas utiliser ce
9 document pour faire quoi que ce soit.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Une objection, si je peux, Monsieur le
11 Président.
12 Si on se penche de manière attentive sur cet annuaire, on verra que c'est
13 au point 4 que l'on trouve l'état-major, et puis c'est au point 5 que l'on
14 trouve l'Unité spéciale. Puis ensuite le Régiment Bruno Busic, et je pense
15 qu'il ne convient pas d'opérer une fusion entre ces deux points, 4 et 5.
16 M. STRINGER : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord avec cela,
17 Monsieur le Président. C'est pour ça que j'ai posé ma dernière question au
18 général. Je lui demandais si on pouvait utiliser ce document comme étant
19 une base pour classer les différentes unités.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je serai d'accord sur la base de cela. On
21 ne saurait tirer d'autre conclusion si ce n'est qu'il y a des téléphones,
22 des numéros de téléphone. Je vous ai dit ce que je pensais de Bruno Busic,
23 ce que j'en savais.
24 M. STRINGER : [interprétation]
25 Q. Saviez-vous ou auriez-vous pu savoir qu'en mars 1993, M. Naletilic
26 apparaissait sur cet annuaire avec son propre poste et ce, au sein du
27 département de la Défense ?
28 R. Je n'en savais rien à l'époque, Monsieur Stringer. Vous savez très bien
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1 quelles sont les périodes où je me suis rendu sur place, et c'est tout à
2 fait logique que je ne m'intéressais pas à ces genres de choses. Je n'y
3 mêlais pas et j'étais complètement hors de tout cela. Donc je n'en savais
4 rien.
5 Q. Pièce suivante, la pièce P 9533, s'il vous plaît. Donc c'est un
6 téléphone annuaire, mais un annuaire ultérieur, 27 septembre 1993, en tout
7 cas, c'est la date qui est écrite sur ce document. Donc là, vous étiez chef
8 d'état-major à ce moment-là. Là encore, il est fait mention de "Tuta" dans
9 cet annuaire, et ce, au sein du département de la Défense, enfin, en tout
10 cas, d'après cet annuaire. Voici ma question : à ce moment-là, en octobre
11 1993 -- en septembre 1993, alors que vous étiez chef d'état-major du HVO,
12 saviez que Mladen Naletilic, Tuta, avait un poste téléphonique que son nom
13 apparaissait dans cet annuaire au sein du département de la Défense, avec
14 son poste ?
15 R. Non, Monsieur, je ne l'ai appris cela. Ce n'est pas comme cela que l'on
16 recopie les numéros. Mais intéressant, c'est qu'il n'y a pas de télécopie,
17 il n'y a pas de numéros de télécopie, d'où est-ce qu'il a envoyé ces
18 documents alors. Mais je n'en sais rien de tout cela.
19 Q. Pièce suivante, il s'agit --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce document, c'est qu'on a une
21 preuve matérielle.
22 Monsieur Praljak, vous savez que les bureaux, il y a toujours des numéros.
23 Si vous visitez les bureaux des Juges, par exemple, vous verrez il y a un
24 numéro. Là, il y a un numéro, le bureau de M. Tuta, c'est apparemment le
25 24, donc c'est que physiquement et matériellement il avait un bureau.
26 Mme NOZICA : [interprétation] Veuillez m'en excuser, Monsieur le Président,
27 je souhaite intervenir.
28 C'est le numéro de poste à la centrale téléphonique, ce n'est pas le numéro
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1 du bureau, le 24, si je puis préciser cela. Donc dans l'original, c'est le
2 numéro du poste donc de centrale téléphonique, c'est le numéro
3 téléphonique, ce n'est pas le numéro du bureau.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
5 Dans votre langue, Monsieur Praljak, "lokal" ça veut dire "poste" ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que vous appelez un numéro
7 général, le central, et puis après, vous demandez à l'opérateur le numéro
8 de poste ou c'est vous qui, après un signal sonore, le composez, soit c'est
9 l'opérateur qui vous met en contact avec ce poste. Mais vous passez par un
10 opérateur. Il n'y a pas plus de poste normalement à cette centrale que cela
11 ne serait possible s'il n'y avait pas ce système de distribution d'appel.
12 Voilà, c'est ça qui signifie "lokal" et je peux vous l'expliquer aussi plus
13 en détail, comment ça fonctionne.
14 Monsieur Stringer, il est dit : "Commandant de l'état-major de Mostar"
15 mais, moi, je n'ai jamais eu le commandement à Mostar, c'était à Citluk.
16 Donc cela nous permet de voir à quel point c'est mis à jour, donc c'était
17 photocopié et puis recopié, ajouté, "le 27 septembre, l'état-major
18 principal Mostar, commandant," mais le commandant et l'état-major se
19 trouvent à Citluk, à ce moment-là.
20 M. STRINGER : [interprétation] Bien. Je m'excuse, Monsieur le Président,
21 puis-je reprendre ?
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, s'il vous plaît.
23 M. STRINGER : [interprétation]
24 Q. Pour en revenir à ce qui m'intéresse --
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour en revenir à cette dernière
26 question, à la première colonne, il y a quelque chose qui d'après moi doit
27 être le code de la région donc on a soit le "058," soit le "088." C'est le
28 code ville ou le code région, donc j'ai une question technique, Tuta 058,
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1 comme les autres qui le précèdent, donc il doit se trouver au même endroit,
2 n'est-ce pas ? Ça devrait être un bureau de Mostar ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. 058, si vous en souvenez, Monsieur le
4 Juge Trechsel, ce sont les indicatifs qui étaient redirigés vers Split, le
5 central téléphonique de Split en passant par Split, puis Zagreb, ça
6 permettait d'appeler à l'étranger partout. Puis 088, c'est le central local
7 de Mostar, donc ceux qui n'avaient pas 058, ils ne pouvaient que passer des
8 appels locaux et il fallait pouvoir être redirigé par 058 pour téléphoner à
9 l'étranger, donc qu'on soit à Vitez, Sarajevo ou Mostar pour pouvoir
10 appeler à l'étranger.
11 A partir de 1992, on a fait cela quand le central téléphonique a été
12 détruit de Mostar et le câble coaxial a été établi jusqu'à Siroki Brijeg
13 puis par le mont Bijokovo [phon] au-delà; et vu qu'il y avait très peu de
14 numéros d'appel puisque le central était de très petite taille, en passant
15 par le 058, on appelait 022, 035, localement depuis certains bureaux si on
16 était appelé donc on avait un petit central portable avec un opérateur.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Donc ce principe,
18 ce régional ne peut pas nous permettre de savoir où se trouve l'appareil
19 téléphonique en tant que tel. Je vous remercie.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.
21 M. STRINGER : [interprétation]
22 Q. Mais ceci indique que si quelqu'un a le numéro 058 comme préfixe, à ce
23 moment-là cette personne est plus à même ou en tout cas dispose d'un nombre
24 plus important de personnes qui doivent être contactées, n'est-ce pas --
25 qu'il peut contacter ?
26 R. Y compris aux Etats-Unis d'Amérique et au-delà.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Je ne suis pas très convaincu, Monsieur
28 Praljak.
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1 Imaginons que quelqu'un appelle M. Tuta. Donc pour l'appeler, il va faire
2 les numéros 526-574, je présume peut-être avec l'indicatif de Mostar avant.
3 Ça arrive au département de la Défense. Le standardiste est-ce qu'à ce
4 moment-là, il doit sur son clavier basculé l'appel sur le 24. Vous qui êtes
5 un spécialiste du téléphone, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 058, ceci est un lien direct -- pour
7 appeler n'importe quel téléphone qui est connecté et qui et cela va vers
8 Split. Mais si vous composez le 088, alors c'est le standard -- le
9 standardiste qui vous fait -- met en communication dans le bâtiment ou à
10 l'extérieur qui vous met en communication avec tel ou tel poste. Et cela
11 parce que vous utilisez un numéro de ligne moindre.
12 Messieurs les Juges, nous n'avons pas suffisamment de lignes pour que tous
13 les Juges et toutes les personnes présentes dans ce prétoire puissent avoir
14 un poste. Alors à ce moment-là, si l'on passe, nous ferons une ou trois
15 lignes et puis des connexions vers chacun allant depuis ces numéros-là donc
16 vous aurez le numéro 1, M. le Juge Trechsel numéro 2, poste numéro 2, et
17 cetera. Donc quand on appelle, s'il y a un appel et quand on demande M. le
18 Juge Trechsel, alors le standardiste mettra en communication le poste
19 numéro 2. Vous savez il y avait ces connexions à l'ancienne dans les films
20 vous avez vu cela, ou après un signal sonore, ça peut se faire
21 automatiquement.
22 Vous composez le numéro de poste et puis le standard automatique s'en
23 chargera parce qu'au numéro de ligne de sortie n'est pas suffisamment
24 important. Voilà.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
26 Mon collègue me dit c'est l'heure de la pause effectivement c'est midi 20.
27 Bien. On va en profiter pour téléphoner.
28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 19.
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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.
3 Monsieur Stringer.
4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le
5 Juge, Monsieur Stringer, si vous m'y autorisez.
6 Pendant la pause, deux choses sont venues à mon esprit. Donc, premièrement,
7 ces documents qui auraient été faxés, ils ne portent pas une mention comme
8 quoi ils auraient été télécopiés. Donc à chaque fois qu'il y a envoi par
9 télécopie, il s'imprime deux choses par la machine sur la date de l'envoi,
10 ainsi que le numéro du téléphone depuis lequel l'envoi se fait et on voit
11 également le nombre de pages qui ont été envoyées. Malheureusement, là, je
12 ne vois ça sur aucune de ces feuilles, qui aurait été envoyée par M.
13 Naletilic. Ça c'était une première chose.
14 Puis un deuxième point, dans ce fax qu'il aurait envoyé à Gojko Susak, il
15 dit :
16 "Dunja, fais-moi savoir au 700 128, à ce numéro là."
17 Donc le numéro "700" je l'ai recherché, et l'indicatif correspond à
18 une localité en Herzégovine, et puis le numéro 700, c'est un numéro de
19 Siroki Brijeg. On le voit dans cet annuaire, on voit : "Siroki Brijeg,
20 commandant centre de Transmission, MUP, la police militaire." 701, 2, 3, 4.
21 Donc tout ça ce sont les numéros [imperceptible] série. Donc on est en
22 droit d'avoir de grands doutes quant à l'envoi éventuel par télécopie de
23 ces feuilles, puisque comme je viens de le dire il y a des choses qui
24 s'impriment automatiquement quand on fait cela, et puis le numéro de
25 téléphone de M. Naletilic, enfin qu'il cite pour qu'on lui réponde, il se
26 situait à Siroki Brijeg de toute évidence. Voilà c'était deux points
27 techniques qui -- et je suis prêt à apporter d'autres explications s'il le
28 faut.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, le général
2 parlait de la pièce P 03910 qui nous avons abordé un peu plutôt
3 aujourd'hui.
4 Q. Nous allons en rester un petit peu sur ce document puisque vous en avez
5 parlé.
6 Est-ce que nous pouvons être d'accord pour dire que ces documents semblent
7 avoir été reçus par le département de la Défense du HVO, vers le 3 août
8 1993 ?
9 R. Il y a un cachet, mais sur la base de l'ensemble de ces éléments, je
10 doute grandement, Monsieur Stringer, de l'envoi de ces documents. Comment
11 est-ce qu'ils sont parvenus au département de la Défense ? Ce n'est pas par
12 télécopie. Est-ce que quelqu'un les a apportés de toute évidence, il cite
13 un numéro à Siroki Brijeg. Donc je doute fort, et il y a des raisons. Si ça
14 avait été envoyé par télécopieur ou que ce soit, il y aurait eu le numéro
15 en bas de la feuille.
16 Q. Général, la pièce suivante elle est --
17 M. KOVACIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Si je puis vous
18 être utile, le cachet n'est pas vraiment lisible. Mais il semblerait que ce
19 soit le cachet en haut du document, c'est le cachet de Bosnie-Herzégovine.
20 Quelque soit l'institution ou l'organe, ceci n'est pas le tampon d'une
21 institution à Zagreb bien que ceci ne soit pas très clair, mais il semble
22 que ce soit le cas. Je crois qu'on peut lire Bosnie-Herzégovine.
23 M. STRINGER : [interprétation] Ceci est exact, je suis d'accord. Je crois
24 qu'il s'agit du tampon du département de la Défense de la Communauté croate
25 d'Herceg-Bosna, République de Bosnie-Herzégovine.
26 M. KOVACIC : [interprétation] Je pensais que ceci serait peut-être utile
27 pour préciser ce point.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand j'ai posé ma question, rappelez-vous, j'avais
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1 dit département de la Défense. Donc c'est évident que le cachet ne pouvait
2 être que de la Représentant de Bosnie-Herzégovine.
3 M. STRINGER : [interprétation]
4 Q. La pièce suivante, c'est le P 099043 de votre classeur.
5 Général, je pense que --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, vous n'avez pas la grippe ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je fume beaucoup.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne me rassurez pas.
9 M. STRINGER : [aucune interprétation]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fume comme un Turque.
11 M. STRINGER : [interprétation]
12 Q. Vous devriez arrêter.
13 Général, il s'agit là d'une photographie qui vous a été montrée en réalité
14 lorsque vous avez témoigné dans le procès Tuta-Stela en avril 2002.
15 Reconnaissez-vous cette photo ? Vous souvenez-vous avoir vu ceci déjà ?
16 R. Oui, je reconnais la photo.
17 Q. S'agit-il d'une photographie qui a été prise au moment de l'enterrement
18 de Mario Hrkac, surnommé Cikota, qui a eu lieu à la fin d'avril 1993 ?
19 R. Je pense que oui. Vu comme ça, je ne pourrais pas être à 100 % sûr,
20 mais effectivement je vois que c'était ça. Je me suis rendu à des centaines
21 peut-être d'enterrement. Culturellement, c'est une obligation dans ce
22 peuple. Donc tout simplement on était tenu d'aller à l'enterrement si on
23 connaissait un proche.
24 Q. Bien. Mario Hrkac était commandant de soldats du HVO qui ont été tués
25 pendant l'opération à Sovici/Doljani à la mi-avril 1993, n'est-ce pas ?
26 R. Ça, Monsieur, je ne le sais pas. J'ai entendu qu'il a perdu la vie.
27 Depuis 1992 je le connaissais, depuis l'opération de Mostar, donc je suis
28 venu. A l'époque, j'étais à Mostar, donc je me suis rendu du côté est,
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1 enfin, je suis allé à cet enterrement.
2 Q. Où cet enterrement a-t-il eu lieu ?
3 R. C'est le cimetière de Siroki Brijeg, je pense, je cimetière catholique.
4 Q. Après cet enterrement et dans les semaines qui ont suivi, est-il exact
5 de dire qu'une Unité du HVO a été rebaptisée peut-être Mario Hrkac --
6 Brigade de Mario Hrkac, Cikota Brigade ou Unité, pour commémorer cette
7 personne ?
8 R. Je ne le sais pas, Monsieur. C'est possible, mais je ne le sais pas.
9 Q. Donc sur cette photographie on voit un couple âgé qui se trouve devant
10 et derrière ce couple. On voit quelques hommes qui sont debout en uniforme
11 de camouflage. Est-ce que l'on peut être d'accord pour dire que c'est vous
12 qui êtes du côté gauche derrière sur la photographie ?
13 R. Oui, dans le gauche c'est moi.
14 Q. Donc à côté de vous se trouve un homme qui est aussi en uniforme de
15 camouflage, qui commence à être chauve, qui est-ce ?
16 R. C'est M. Vice Vukojevic.
17 Q. M. Vukojevic, était-il membre de -- dites-le-moi, Général, est-ce qu'il
18 occupait un quelconque poste au sein du gouvernement croate à ce moment-là
19 ?
20 R. Je pense que non.
21 Q. Connaissez-vous M. Vukojevic ?
22 R. Oui, je connais M. Vukojevic, je l'avais connu bien avant la guerre.
23 Souvent il s'est trouvé en prison. Il a pendant pas mal de temps été
24 considéré comme nationaliste. Il s'est trouvé dans des prisons dans l'ex-
25 Yougoslavie pendant six ou sept ans, je pense.
26 Q. Il était à côté de vous en uniforme. Est-ce qu'il occupait un
27 quelconque poste au sein du HVO à ce moment-là ?
28 R. Je ne le sais pas.
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1 Q. Est-ce qu'il occupait un poste au sein de l'armée croate ?
2 R. Pour autant que je le sache, il n'a occupé aucun poste au sein de
3 l'armée croate. Je pense qu'à un moment donné il a eu un poste ou des
4 fonctions au ministère de l'Intérieur de la République de Croatie, mais je
5 ne sais pas exactement ni de quoi il s'agissait ni pendant quelle période.
6 Q. A côté de lui, il y a un homme en uniforme de camouflage qui porte des
7 lunettes. Pourriez-vous nous dire qui c'est ?
8 R. Oui, c'est M. Andabak, c'est l'un des Andabak mentionné déjà. Il
9 s'appelle Ivan Andabak.
10 Q. Ivan Andabak. Il était commandant adjoint des Bataillons des Condamnés,
11 n'est-ce pas, tel était son poste ?
12 R. A l'époque où je me mettais d'accord avec lui, ou plutôt il m'a appelé
13 pour que je vérifie le plan de l'opération de libération d'Orlovac, en
14 1992, c'était lui le commandant, du moins c'était l'information que
15 j'avais. Au moment des combats contre la JNA à Capljina, il a pris part à
16 certains entretiens, des rencontres avec la FORPRONU, parce qu'il
17 maîtrisait assez bien l'espagnol.
18 Q. Général, je vais répéter ma question. A l'époque de cet enterrement,
19 Ivan Andabak occupait le poste de commandant adjoint du Bataillon des
20 Condamnés, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne le sais pas, Monsieur. Je vous ai dit au moment où j'étais en
22 entretien avec lui en 1992 il était le commandant du Bataillon des
23 Condamnés. Du moins c'est comme ça qu'on me l'a présenté. A ce moment-là
24 dont nous parlons je ne sais pas quel était son poste.
25 Q. Ensuite à côté de lui, en allant vers la droite sur cette photographie,
26 il y a un autre homme qui est un petit peu moins grand qui portait des
27 lunettes. Pourriez-vous nous dire qui c'est ?
28 R. C'est Mladen Naletilic.
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1 Q. J'allais vous demander quel était son poste, mais je crois que vous
2 nous avez déjà dit cela dans votre témoignage. Vous nous avez dit que vous
3 ne connaissiez ni sa fonction ni son poste; c'est cela ?
4 R. C'est exact, Monsieur Stringer.
5 Q. Est-il exact de dire que des soldats placés sous son commandement
6 étaient actifs et sont intervenus dans l'opération Sovici/Doljani qui a eu
7 lieu vers les 16 et 17 avril 1993 ?
8 R. Je n'avais à l'époque aucun élément d'information là-dessus. Tout ce
9 que je pourrais dire ne serait que des conjectures. Donc je dois vous
10 répondre par : Je ne sais pas.
11 Q. Fort bien. La pièce suivante, Général, est la pièce P 02902.
12 Je dirais que ce document est un rapport du Bataillon espagnol, il est
13 confidentiel, --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, votre réponse antérieure est un peu
15 étonnante. Le Procureur vous demande si vous aviez des éléments sur
16 Sovici/Doljani. Vous dites : Non. Bon, très bien. Vous allez à
17 l'enterrement. Moi, comme vous, on est tous allés à des enterrements. Quand
18 on va à un enterrement, en principe on demande il est mort de quoi,
19 normalement.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, premièrement, je n'ai pas de
21 fonction à ce moment-là, au moment de l'enterrement en avril. Donc c'est le
22 moment où je suis passé sur la rive gauche. Tout ça, j'ai expliqué. Ce ne
23 sont pas mes soldats, je n'ai pas de poste, je n'ai pas de fonction, je ne
24 sais pas ce qui se passe à Sovici/Doljani.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, mais je suis d'accord avec vous. Mais vous êtes
26 à un enterrement, et avec cette photo on voit qu'il y a M. Naletilic, il y
27 a donc Andabak, et puis d'autres personnes. Bon, donc vous êtes tous à vous
28 recueillir, et puis après un enterrement, en règle générale, après avoir
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1 salué la famille, les gens discutent entre eux. Vous n'avez pas eu la
2 curiosité de demander à Andabak ou à Naletilic : Mais il est mort comment ?
3 Alors peut-être qu'on vous a dit : il est mort au combat. A ce moment-là,
4 vous dites : Mais comment se fait-il ? Non, vous n'avez pas eu de
5 discussion là-dessus ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, pas à l'enterrement. J'ai
7 entendu dire qu'il a été touché par un tir de tireur isolé à une colline,
8 et puis je suis reparti m'occuper de mes affaires. Ce n'est pas un endroit
9 où j'irais en parler, surtout que j'étais de passage brièvement. Mais
10 j'avais connu, rencontré ce gars. Il avait pris part en 1992 à cette
11 opération de libération d'Orlovac. Puis après il y a eu l'opération dans la
12 suite de libération de la rive droite de la Neretva, parce que j'avais
13 versé toutes les unités du HVO là.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'accord. Bon.
15 M. STRINGER : [interprétation]
16 Q. Général, la pièce P 02902 est un rapport du Bataillon espagnol. Nous
17 pouvons évoquer le rapport, mais c'est un rapport confidentiel, donc on ne
18 peut pas le communiquer à l'extérieur. Général, celui-ci est daté du 23
19 juin 1993. En fait, je vous demande de vous reporter au rapport qui en
20 réalité est daté du 22 juin 1993. Je regarde la page 3 de l'anglais. Au
21 paragraphe 1 : "Zone de responsabilité," si vous poursuivez la lecture vous
22 arrivez au paragraphe 1.2 zones ou secteurs, premier secteur on voit
23 Mostar. Et si vous poursuivez votre lecture du document, l'autre secteur
24 qui est cité c'est Jablanica/Konjic. C'est à ce propos que je souhaite vous
25 poser ma première question.
26 Ce qu'on peut lire ici c'est que :
27 "Jablanica a cessé d'être pilonné pendant la journée, le pilonnage s'est
28 intensifié entre 9 heures et 11 heures."
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1 Voyez-vous cela, Général, vous me suivez ?
2 R. Oui.
3 Q. "Les principales cibles sont les usines municipales, les centrales
4 hydroélectriques, les hôpitaux, les hôtels, les quartiers généraux de la
5 police et la centrale, et les bureaux de la centrale."
6 On précise d'où vient le pilonnage. Ensuite :
7 "Autres informations :
8 1. Combat intense dans le secteur de Boksevica se poursuit. Les
9 troupes du HVO sont sous le commandement du général Praljak et le
10 commandant Miro Andric. Dans le secteur, il y a des troupes du HVO de Jusuf
11 Prazina et Mladen Naletilic, alias Tuta."
12 Donc Général, je sais que vous nous avez dit que vous ne connaissiez
13 pas la fonction de Tuta à ce moment-là. Est-il exact de dire qu'en réalité
14 il combattait avec les unités du HVO avec vous dans la région de Boksevica
15 au mois de juin 1993 ?
16 R. Non, ce n'est pas exact. Lorsque je suis arrivé à Boksevica en ma
17 qualité de volontaire et d'individu, par la suite, M. Petkovic m'avait
18 attribué, enfin donner des attribution, mais Boksevica, c'était déjà
19 terminé. C'était destiné au maintien d'une partie de cette montagne, qui
20 déjà entièrement ou 90 % était perdue pour le HVO. Il s'agissait notamment
21 de faire en sorte que l'on sorte des civils de Kostanica [comme
22 interprété]. Miro Andric -- le colonel Miro Andric n'était pas à Boksevica,
23 donc ça, ce n'est pas exact. Jusuf Prazina et Mladen Naletilic, Tuta,
24 n'étaient pas non plus avec moi.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous le permettez, juste une
26 petite correction.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas le HV, mais le HVO.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] En page 80, en ligne 1, on dit que le
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1 général Praljak a reçu une approbation de M. Stojic, alors qu'il a dit "M.
2 Petkovic." Il ne faut pas qu'il y ait une confusion à ce niveau.
3 M. STRINGER : [interprétation]
4 Q. Général, est-ce exact que vous avez parlé de "Petkovic" et non pas de
5 "Stojic" ?
6 R. C'est exact, j'ai dit "Petkovic", je n'ai pas "Stojic." Vous, vous avez
7 dit "une Unité du HV", or, il s'agissait "d'Unité du HVO," ou du moins
8 c'est ce que j'ai cru entendre.
9 Q. Si j'ai dit "HV," je voulais dire "HVO," donc à ce moment-là, c'est moi
10 qui ai commis l'erreur. Inutile de s'étendre là-dessus.
11 Donc vous dites que vous contestez cela, ce document dans la mesure où il
12 dit que Tuta combattait dans le secteur de Boksevica au moment où vous vous
13 y trouviez en juin 1993, n'est-ce pas ?
14 R. C'est exact. A l'époque où je n'étais pas là-bas, il n'y avait pas M.
15 Mladen Naletilic, Tuta, et Miro Andric non plus, d'ailleurs.
16 Q. La question suivante à propos de ce document se trouve en réalité dans
17 la section précédente, juste au-dessus de "Jablanica-Konjic", il y a un
18 commentaire :
19 "Il y a une accumulation continue de matériel et d'armes du HVO dans la
20 ville, qui atteignent des niveaux qui laisse à penser qu'il y a peut-être
21 une opération d'envergure dans un avenir pas trop lointain."
22 Général, j'admets que vous n'étiez pas à Mostar même, mais vous n'étiez pas
23 loin, vous étiez dans la région de Boksevica. Saviez-vous, Monsieur, que
24 ceci était avant le 30 juin 1993, que le HVO continuait à accumuler des
25 armes à Mostar pour éventuellement préparer des opérations militaires
26 d'envergure contre l'ABiH ?
27 R. Tout d'abord, Monsieur Stringer, la montagne de Boksevica a été
28 complètement coupée du point de vue des communications. Donc, pour ce qui
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1 est d'information quelconque sur ce sommet où il n'y a que deux misérables
2 baraques et où il y a eu plein de bétail tué, en décomposition, pendant les
3 combats, il n'y avait aucune communication avec Mostar. Il n'est pas arrivé
4 des communications, mis à part la décision de faire en sorte que cette
5 population et les soldats s'en sortent là-bas. C'était la seule finalité du
6 maintien de cette ligne. Et je vous affirme que le HVO n'avait aucune arme
7 ou aucun armement à être amoncelé où que ce soit. Tout ce que le HVO avait
8 à sa disposition avait déjà été distribué. Il en manquait incomparablement
9 plus, dès ça arrivait on transférait vers les lignes. Donc ça, ce sont des
10 rapports erronés d'une armée qui s'approvisionne autrement et qui a un
11 autre modèle d'amoncellement d'armement. Le HVO, ça n'a rien à voir avec.
12 D'où voulez-vous qu'on accumule alors qu'on avait à peine quelque chose de
13 valable ?
14 Q. Donc, nous allons nous diriger vers le haut du document, j'ai une
15 question ici qui concerne la partie qui parle de Mostar. Sous cet intitulé,
16 on voit au paragraphe 1 :
17 "A 22 heures 10 --"
18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,
19 mais je souhaite poser une question de suivi à propos de la toute dernière
20 phrase de la réponse donnée par M. Praljak.
21 Il a dit, et je le cite :
22 "Comment aurions-nous pu accumuler des armes alors que nous ne
23 disposions quasiment d'aucune arme de qualité ?"
24 Quelque part, j'ai été un petit perplexe lorsque j'ai entendu cela,
25 et je l'ai relu, parce que comme vous le savez, nous avons entendu de la
26 bouche d'un certain nombre de témoins ici qui nous ont déjà dit et qui ont
27 été les témoins de transfert d'armes en direction de l'armée de la BiH,
28 donc c'est la raison pour laquelle il me semble qu'il y a une contradiction
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1 ici. Comment M. Praljak peut-il dire : comment pouvons-nous accumuler des
2 armes, puisque nous ne disposions quasiment pas d'armes de qualité ?
3 J'espère qu'il peut préciser ce point.
4 Merci.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, quand vous comparez
6 ce qu'un corps normal de quelque armée professionnelle que ce soit a à sa
7 disposition avec ce qu'un corps d'armée du HVO a à sa disposition, c'est en
8 deçà de tout niveau de comparaison. Si vous avez sept ou huit chars, alors
9 pris individuellement, ce sont des armes de qualité, certes, mais sept ou
10 huit tanks sur 100 kilomètres de ligne de front, ça ne représente pas à une
11 accumulation d'armes. Pour accumuler, vous devez en avoir 100 de chars et
12 puis vous en mettez 50 ici, 50 là-bas, ou alors un certain nombre de
13 canons. Si vous en avez 10, 12 ou 15, sur un territoire de cette taille,
14 on les a déjà déployés, il ne s'agit pas d'une accumulation, parce que
15 quand on dit accumuler, ça veut dire ramener des forces ou des effectifs
16 nouveaux, des chars flambants neufs ou venus d'ailleurs. Enfin, nous, on
17 n'en avait pas d'autres que ceux qui étaient déjà déployés, c'était
18 toujours valide pour la BiH aussi. Donc c'était la façon dont était
19 approvisionné en armée, par exemple, une brigade de l'armée française ou de
20 l'armée américaine, ça ne se compare pas.
21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Général, ce rapport évoque un incident qui s'est déroulé le 22 juin, à
24 10 heures du matin. Je crois que c'est exact ?
25 Compte tenu de la façon dont c'est présenté, ici on dit :
26 "A 22 heures, lorsque la compagnie qui arrivait se dirigeait vers le
27 détachement afin de s'occupait de cette opération d'aide, les trois
28 derniers chars blindés ont été retenus au poste de contrôle à l'entrée sud
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1 de la route principal. Les hommes au poste de contrôle ont tenté de
2 fouiller l'intérieur des véhicules avant de leur permettre de passer."
3 Ensuite au paragraphe suivant, on parle d'officiers du Bataillon
4 espagnol qui ont rencontré les représentants du HVO, y compris M. Lukic à
5 la tête de la sécurité du HVO :
6 "Après des pourparlers, la compagnie a eu le droit de passer et
7 d'aller à Mostar."
8 Deuxième point :
9 "Lors d'une division à la télévision croate cet après-midi, les
10 téléspectateurs ont entendu que des munitions et des mortiers ont été
11 découverts à l'intérieur des véhicules retenus au poste de contrôle sur la
12 route menant à Mostar et que les armes d'après ce reportage avaient été
13 transportées par la FORPRONU et en vue de les donner à l'armée de l'ABiH.
14 En réalité, ces véhicules appartenaient à la compagnie secteur de Mostar
15 qui se dirigeait vers Mostar."
16 Ensuite je saute quelques lignes, et je vous lis le dernier
17 paragraphe sur cette partie. Il y a un commentaire :
18 "Comment la communauté réagira t-elle à la FORPRONU après la
19 diffusion de ce reportage à la télévision est difficile de prévoir. Il
20 s'agira peut-être d'une détérioration des relations qui sont déjà au plus
21 bas."
22 Général, je souhaite vous parler de cet incident, de ce reportage,
23 pour vous dire que le HVO tout d'abord contrôlait l'accès à Mostar malgré
24 ce que vous nous avez dit. Il contrôlait l'accès à Mostar non seulement au
25 sud, mais au nord. Bon, je vais vous poser cette question-là : ceci n'est-
26 il pas exact parce que vous avez indiqué le contraire dans votre témoignage
27 ?
28 R. Où est-ce qu'on dit "nord" ? Enfin, vous dites depuis le sud et depuis
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1 le nord. Alors, moi, j'ai été précis. A compter du 30 juin, lorsque l'armée
2 de Bosnie-Herzégovine, par traîtrise, s'est attaqué au HVO, il y avait une
3 route ouverte pour l'ABiH vers le nord pendant tout le conflit. Je vous
4 confirme à présent également, ça c'est exact, ça c'est une chose. Donc ici
5 il n'est question que du sud.
6 Deuxièmement, le rapport ne présente avec exactitude, pas la moindre des
7 détails. Il n'y a pas et d'"Akram," il y a M. Akrap. Il n'y a pas un Lukic
8 pour le chef du HVO, des services de Sécurité HVO, c'est probablement Ivo
9 Lucic. Donc s'agissant des personnes qui s'entretiennent, et ça faisait des
10 mois qu'ils étaient là-bas, il n'était pas en mesure de fournir des
11 informations exactes.
12 Troisièmement, il est évident --
13 Q. Désolé de vous interrompre, mais je vous interromps pour essayer de
14 concentrer un peu les choses.
15 Bon, vous contestez le rapport, j'ai bien compris cela. Est-ce que vous
16 êtes en train de nous dire que vous contestez ce rapport du Bataillon
17 espagnol, qui indique qu'ils ont été arrêtés lors, sur un point de contrôle
18 du HVO et qu'ils ont dû négocier leur passage ? D'accord là-dessus ? Il me
19 semble, je pense, que le Bataillon espagnol devait au moins être au courant
20 de ce qui leur est arrivé quand même ?
21 R. Il est très probable que l'information dit ce qui suit : à un moment
22 donné, à un point déterminé au sud, ils ont été stoppé parce qu'ils
23 portaient des lanceurs de roquettes sur soi, qui appartenaient à leur
24 section de tireurs de lance-roquettes, et le HVO avait des indices ou pas
25 pour penser que ces lance-roquettes avaient été destinés à la vente à
26 l'ABiH. Alors, dans ce cas concret il y a eu bon nombre d'informations
27 exactes de ce type parce qu'on a retrouvé les armes en question, donc il y
28 a eu interruption des entretiens sur le sujet. Ça on peut le considérer
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1 comme étant exact. Mostar bloquait notamment au nord, et en plus
2 particulièrement après le 30 juin -- non, ce n'est pas exact.
3 Q. Mais après s'être entretenu avec ces personnes d'assez haut niveau, au
4 sein du HVO, y compris le chef du secteur de la Sécurité, M. Lucic, le HVO
5 a utilisé cet incident pour en faire un incident médiatique qui a été
6 diffusé ensuite à la télévision croate pour créer des tensions, et peut-
7 être pour tout simplement mettre la FORPRONU dans une situation difficile
8 vis-à-vis de la population croate, n'est-ce pas ?
9 R. D'abord, la télévision ce n'est pas celle du HVO. Ensuite la télévision
10 peut fournir des informations de façon indépendante, comme elle juge utile
11 de les fournir, et ce n'est pas parce qu'on a fourni une information à la
12 télévision qu'on doit refroidir toutes les relations entre les parties dans
13 le monde. Ces gens avaient des lance-roquettes, la question était de savoir
14 pourquoi ils les portaient et les transportaient ? Etait-ce pour les vendre
15 ? C'était peut-être cela la teneur de l'émission, enfin, je ne suis pas au
16 courant. Pourquoi cette émission et pourquoi la possibilité a-t-elle été
17 donnée de faire cette émission ? Mais il est certain que ces informations
18 ont été retransmises par le biais de la Croatie, il y a eu des millions de
19 litres de pétrole qui ont été venus à l'armée serbe par les soins de la
20 FORPRONU. Alors, arrêtons un peu.
21 Q. Je vous remercie donc. Vous nous affirmez que ces mortiers qui se
22 trouvaient sur les véhicules de la SpaBat allaient être donnés aux forces
23 de l'ABiH dans Mostar Est. C'est l'Accusation que vous êtes en train de
24 formuler; n'est-ce pas ?
25 R. Non, je n'ai pas la moindre intention de dire chose pareille, et j'ai
26 dit que probablement ceux, qui l'ont fait, avaient eu des suspicions pour
27 voir si l'on transportait d'autres armes vers la partie adverse mais, moi,
28 je n'affirmerai jamais chose pareille sans avoir de preuves très solides.
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1 Mais il se peut qu'il y ait eu des doutes tout à fait justifiées qu'il
2 convenait de vérifier.
3 Q. Dans la réponse que vous avez donnée il y a peu de temps, vous nous
4 avez dit que tout d'abord : "Il ne s'agissait pas d'une télévision du HVO."
5 Je ne sais pas si je me suis fait un lapsus, mais je ne l'ai pas dit
6 de cette façon, moi. En tout cas, le rapport dit qu'il s'agit de la
7 télévision, il ne s'agit donc pas de la télévision du HVO. Cela dit, la
8 médiatisation de ce type de propagande, puisque c'est appelé propagande
9 ici, allait certainement mettre les forces de la FORPRONU à Mostar et dans
10 toute la région en danger. Si le public commençait à penser que le
11 Bataillon espagnol donnait de l'artillerie à l'ABiH, n'est-ce pas ?
12 R. Pas nécessairement. Pourquoi voulez-vous que cela amène des effectifs
13 armés en danger ? D'abord, ce n'était pas de la propagande, c'est un
14 rapport. Or, un rapport de situation ça été envoyé par des dizaines de
15 chaînes de télévision selon les choix et critères qui étaient les leurs, et
16 très souvent, c'était tout à fait conforme avec la politique du
17 gouvernement et des pays d'où venaient ces chaînes de télévision. J'en ai
18 vu et j'en ai vu au delà de toute mesure de l'admissible, dirais-je.
19 Q. A moins qu'il y ait d'autres question sur le document, Monsieur le
20 Président, je peux passer à autre chose.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Le P 04131.
24 Général Praljak, il s'agit du document suivant dans votre classeur;
25 reconnaissez-vous ce document ? Il s'agit d'un ordre que vous avez donné le
26 12 août 1993 ?
27 R. Cet ordre est signé par le général Petkovic. Moi, je figure dans la
28 signature.
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1 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un ordre qui a été donné
2 par vous-même ou quelqu'un qui vous avait donné pouvoir en tant que chef
3 d'état-major du HVO ?
4 R. Je n'aurais pas de raison de modifier le présent ordre si ce n'est que
5 j'estime que l'ATG-Tuta ou quelconque n'était le nom. Je pense que c'était
6 l'abréviation pour l'Unité Baja Kraljevic, celle qui était commandée par M.
7 Praljak Mandic. Mais si M. Petkovic venait à témoigner, vous pourriez lui
8 poser la question.
9 Q. Très bien.
10 Mme PINTER : [interprétation] Juste un point de compte rendu d'audience,
11 juste une correction, rien d'autre.
12 Page 87, ligne 10. Vous avez posé une question et le général a répondu :
13 "C'est un ordre signé par le général Petkovic."
14 Mon Général, pour qu'on n'ait pas la sensation que je vous souffle
15 des mots, qu'avez-vous dit à la fin ? Quel est le lien entre l'ordre et
16 vous-même ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était -- c'est uniquement dactylographié. Ma
18 signature, enfin que je suis un signataire. C'est mon nom qui est
19 dactylographié et donc je suppose que j'étais absent et que le général
20 Petkovic a signé à ma place. Je suis d'accord avec tout sauf que je pense
21 que l'ATG-Tuta, qu'en fait c'est l'Unité appelée Baja Kraljevic, et pour
22 aller au plus vite, on a écrit cela. Mais je pense que M. Petkovic est
23 mieux placé pour expliquer.
24 M. STRINGER : [interprétation] Bien.
25 Q. Nous allons étudier ce document en détail, s'il vous plaît.
26 Il s'agit d'un ordre portant sur la structure de commandement des forces
27 armées du HZ HB qui est écrit par vous-même ou, en tout cas, avec votre
28 approbation. Un petit peu avant que vous ne preniez -- donc un petit peu
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1 après que vous ayez pris le commandement de l'état-major principal du HVO.
2 Voici ma question -- ma première question : pourquoi s'il était nécessaire
3 de donner un ordre de ce type ? Est-ce que cela signifie que cet ordre
4 modifie la hiérarchie qui existait précédemment ?
5 R. Vous avez vu, Monsieur Stringer, que les ordres portant sur le
6 respect de la discipline, les règles de la guerre étaient répétés sans
7 arrêt, et cela, parce que, sur le plan global, le système militaire social
8 de Bosnie-Herzégovine était au bord de la rupture. On pouvait à peine
9 encore l'appeler système. On n'arrête pas d'imaginer que c'était le
10 système, la structure de l'armée américaine. Si ça avait été le cas, on
11 n'aurait pas eu besoin de rédiger tout cela. Ce serait réglé.
12 Mais il fallait se remettre dans la case départ tout le monde, et
13 toujours re-souligner les mêmes choses parce qu'il y avait l'effondrement
14 du système, des piliers du système matériellement et il ne pouvait plus
15 supporter le poids de la guerre. Comme dans toutes les situations de
16 catastrophe, donc vous êtes face à cet effondrement sans arrêt.
17 Q. J'essaie de vous laisser la parole afin que vous puissiez donner votre
18 réponse totale -- votre réponse en entier, mais il faut que vous essayiez
19 d'être plus concis quand même, d'utiliser un petit moins de mots, s'il vous
20 plaît. Donc nous allons nous concentrer enfin j'essaie en tout cas de me
21 concentrer sur cet ordre que nous avons à l'écran. Donc suite à ce que vous
22 venez de nous dire, cet ordre avait pour but d'essayer de réaffirmer et de
23 réorganiser une chaîne de commandement au sien des forces armées du HVO ?
24 R. Je suppose que oui, oui, qui, quoi, comment.
25 Q. C'est au paragraphe 1, il est écrit, et je cite :
26 "L'état-major principal des forces armées de la HZ HB seront
27 directement subordonné au commandant suprême des forces armées de la HZ
28 HB."
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1 Ce commandant suprême étant Mate Boban, n'est-ce pas ?
2 R. Exact.
3 Q. Donc ceci confirme ce que vous avez dit précédemment, Boban était votre
4 chef direct, votre supérieur direct. Ce n'était pas Bruno Stojic même si
5 Bruno Stojic était à la tête du département de la Défense ?
6 R. Exact.
7 Q. Ensuite paragraphe suivant, l'état-major général exerce un commandement
8 direct sur les zones opérationnelles, et ensuite il y a une liste des
9 différentes zones opérationnelles concernées. Ensuite page suivante, il y a
10 identification des unités professionnelles. Bon. Enfin prenons les choses
11 une par une. Nous avons déjà parlé de toute façon hier lorsque nous avons
12 vu l'organigramme.
13 Ceci correspond à ce que vous avez dit hier, l'état-major principal exerce
14 un commandement direct sur les zones opérationnelles, n'est-ce pas ?
15 R. Exact.
16 Q. Ensuite, on parle des unités professionnelles, les régiments Bruno
17 Busic et Ludvig Pavlovic hier vous nous avez dit qu'il s'agissait de deux
18 unités professionnelles que commandait directement l'état-major principal,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Exact. Nous parlons de la période où j'étais là, exact.
21 Q. Ensuite le RTP, qui serait le Régiment de l'Artillerie et Roquettes, et
22 ensuite le Groupe aérien. Ce sont deux groupes qui sont eux aussi
23 subordonnés directement à l'état-major principal ?
24 R. Ce groupe de l'armée de l'air et bien c'est ce groupe qui avait des
25 hélicoptères et qui s'est contenté de transporter des blessés. Tuta -- on
26 ne m'a pas posé la question. Pardon. Pardon, je suis fatigué.
27 Q. Je suis désolé. Une conversation en cours entre le témoin et son
28 conseil et moi je ne comprends pas ce qu'ils se disent et c'est assez
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1 difficile comme situation.
2 Cela dit, bon, avant de passer à Tuta ATG, j'aimerais que nous passions un
3 tout moment sur ce Régiment d'Artillerie et Roquettes ?
4 R. Oui, je vous en prie. Excusez-moi, je suis un petit peu fatigué. Donc
5 j'ai demandé si vous m'aviez posé la question sur ce qui, sur autre chose ?
6 Donc il n'y a pas de mal. Après toutes ces heures, il m'arrive de fatiguer.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Je m'excuse.
8 Mais peut-être que le temps nous le permettrait comme le Général est un peu
9 fatigué, on pourrait interrompre pour aujourd'hui. Il dit qu'il peut
10 continuer mais peut-être que ce ne serait pas mal, ça ce ressent que vous
11 êtes fatigué.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, c'est à votre convenance. Si vous
13 estimez que, je l'ai toujours dit, répondre pendant des heures et des
14 heures à des questions surtout dans un état de stress dans lequel peut se
15 trouver un accusé c'est très, très fatiguant. Donc si vous voulez arrêter,
16 vous le dites et bien entendu on arrête tout de suite. Il reste dix
17 minutes, donc, c'est comme vous volez hein.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire, j'ai cette mauvaise
19 habitude de ne pas pouvoir manger le matin, après je fume pas mal de
20 cigarettes, et il arrive qu'il y ait un moment d'inattention. Vers la fin
21 de l'audience je n'entends pas ce qu'on demande. L'après-midi quand on a
22 l'audience l'après-midi, j'ai eu le temps de manger. Voilà si vous voulez
23 on peut arrêter maintenant, en fait, je commence à ne pas bien entendre les
24 questions.
25 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, n'interrompez pas trop
26 rapidement, peut-être une demande de nature technique.
27 Hier, le général Praljak s'est vu remettre deux classeurs par le Procureur.
28 Un grand nombre de ces documents sont des documents volumineux,par exemple,
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1 les transcripts présidentiels, des rapports du Bataillon espagnol, et puis
2 parmi ces documents, il y a de nombreuses pièces à conviction déjà versées
3 au dossier. Je pense qu'on pourrait bien gagner pas mal de temps si le
4 général Praljak pouvait emporter ces classeurs avec lui. Parce que, hier,
5 nous avons eu au moins trois situations, trois exemples où il y a eu un
6 malentendu lorsqu'on cherchait des pages, ne serait-ce pour savoir de quels
7 transcripts il s'agissait. Ce sont des documents qui ont été déjà
8 communiqués, il n'y a pas de surprise là. Ce serait peut-être bien qu'il
9 puisse les examiner avant demain pour qu'on puisse avancer plus rapidement.
10 Je pense que le Procureur ne devrait pas s'y opposer, la majeure partie est
11 déjà des pièces à convictions. Merci.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça dépend de M. Stringer, parce que c'est lui qui
13 mène son contre-interrogatoire. Donc c'est à lui de décider.
14 Monsieur Stringer.
15 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,
16 comme les conseils le savent, pendant tout ce procès extrêmement long, la
17 pratique était que les témoins ne prennent pas les pièces avec eux au cours
18 du contre-interrogatoire; certes, c'est un accusé, qui est dans une
19 position quand même favoriser par rapport aux autres témoins et aux autres
20 accusés qui n'ont pas eu le droit d'emporter avec eux des documents pour
21 les étudier à l'avance, je pense qu'il ne serait pas juste quand même
22 d'autoriser cela. Donc nous ne sommes pas d'accord avec cette proposition.
23 Nous pensons que ça ne fera pas gagner beaucoup de temps. De toute façon
24 les choses vont très bien, et la pratique n'est pas celle-là.
25 M. KOVACIC : [interprétation] J'accepte la position du Procureur tout à
26 fait, c'était la norme jusqu'à présent. Mais dans ce cas, de temps à autre,
27 il faudra donner un petit peu de temps au général Praljak pour prendre la
28 connaissance du document.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'y oppose pas. Je n'ai rien contre.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc les classeurs vont rester ici.
4 Nous nous retrouverons donc demain à 9 heures. Je vous remercie.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 --- L'audience est levée à 13 heures 37 et reprendra le jeudi 20 août 2009,
7 à 9 heures 00.
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