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1 Le mardi 1er septembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Coric est absent]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
10 tous.
11 Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
12 Merci.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
14 En ce mardi, je salue M. Praljak, je salue Mmes et MM. les Avocats, je
15 salue M. Pusic, M. Stojic, M. Petkovic, et M. Prlic. Je salue M. Stringer
16 et M. Ferrara, et je salue également leurs collaboratrices. Je salue
17 également toutes les personnes qui nous assistent.
18 Nous allons donc poursuivre le contre-interrogatoire, et je donne la parole
19 à M. Stringer.
20 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à
23 toutes les personnes présentes dans la salle.
24 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Bonjour, Monsieur Stringer.
27 Q. Mon Général, vous devriez avoir un dossier qui porte le numéro 7 sur
28 lequel nous travaillions hier, et nous consultions la pièce P 01187. Hier,
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1 nous parlions du plan de paix Vance-Owen, et si je me souviens bien, nous
2 étions tombés d'accord pour dire que, tout d'abord, au début du mois de
3 janvier 1993, Mate Boban avait signé la totalité du plan de paix Vance-
4 Owen, n'est-ce pas ?
5 R. Exact, je crois que cet accord a été conclu un peu avant le nouvel an,
6 donc encore en 1992, et que Mate Boban, au nom de la délégation croate, a
7 signé tout ce que la communauté internationale avait mis sur la table en
8 fait d'accord de paix pour la Bosnie-Herzégovine.
9 Q. Egalement en janvier, je crois que c'était le 10, Mate Boban -- ou
10 plutôt, Alija Izetbegovic avait signé le cadre constitutionnel ou les
11 principes constitutionnels de Vance-Owen, mais n'avait pas signé la carte.
12 Est-ce que vous vous souvenez que c'était le cas ?
13 R. Il me semble que les choses ont été un peu différentes. Il a signé pour
14 les provinces qui étaient majoritairement peuplées de croates d'une part ou
15 de Bosniens, c'est-à-dire Musulmans de Bosnie, d'autre part. Par la suite
16 ces provinces ont été appelées croate et musulmane, mais le terme n'est pas
17 exact, bien entendu, en tout cas, ces provinces étaient en plus grand
18 nombre. Il y avait quelques détails qui faisaient problème eu égard au mode
19 de séparation, et au corridor de la Posavina en particulier, s'agissant des
20 Serbes. Si je me souviens bien, il a dit qu'il avait signé les cartes, mais
21 qu'il fallait contraindre les Serbes à signer également dans un délai
22 déterminé, et que si cela ne se faisait pas, alors ils déchireraient ce
23 qu'ils avaient signé. Voilà ce qu'il a dit.
24 Q. Si vous passez au paragraphe 8 de ce document qui porte sur la reprise
25 des pourparlers à Genève le 10 janvier, au milieu de ce paragraphe, on
26 parle du président de cette réunion, je pense que c'est Vance-Owen, et il
27 est mentionné :
28 "Ils ont noté que M. Mate Boban pour les Croates de Bosnie a accepté et
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1 signé les deux accords. Le président Alija Izetbegovic de la Bosnie-
2 Herzégovine a accepté les principes constitutionnels dès qu'un accord
3 concernant l'observation d'une cessation des hostilités; cependant, il
4 n'avait pas accepté certaines des frontières provinciales qui avaient été
5 proposées."
6 Puis cela se poursuit en disant Radovan Karadzic pour les Serbes de Bosnie
7 avait décidé de ne pas exprimer son opinion pour l'instant. Voilà, donc,
8 mon Général, c'était la situation le 10 janvier, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, Monsieur Stringer, c'est exactement ce que je viens de dire,
10 certaines des frontières proposées étaient encore en discussion. Il n'y
11 avait pas de désaccord entre les Musulmans et les Croates, mais la
12 séparation entre les provinces majoritairement croates et la détermination
13 des provinces à majorité croate à majorité musulmane ne posaient pas
14 problème.
15 Q. Ce n'est pas en fait dans les documents. Soit c'est la totalité, soit
16 ce n'est aucune des frontières, il n'a rien signé concernant les
17 frontières, n'est-ce pas ?
18 R. Il est écrit très exactement qu'il a refusé de signer certaines des
19 frontières des provinces, ce qui veut dire qu'il y en a d'autres qu'il a
20 acceptées; s'il a refusé d'en accepter certaines, cela veut dire qu'il en a
21 accepté d'autres. J'affirme que ce qu'il a accepté c'était l'objet de
22 l'accord entre les Croates et les Musulmans, et je suis au courant des
23 discussions. Il y a des transcriptions du 15 janvier avec Vance-Owen
24 également, où il a été discuté du corridor -- enfin, des grands corridors,
25 des lieux de passage.
26 Q. Pour conclure sur ce point, étant donné qu'il s'agissait d'un accord
27 tripartite, il n'y avait pas en fait d'accord du côté des Serbes de Bosnie.
28 Nous pouvons être d'accord avec cela, n'est-ce pas ?
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1 R. A ce moment-là, les Serbes ont simplement demandé une suspension de la
2 conférence pour pouvoir se former un avis. Donc à ce moment-là, ils n'ont
3 pas signé, mais cela n'a pas gêné pour la poursuite d'une bonne
4 collaboration entre les Croates et les Musulmans de Bosnie. Sauf que je le
5 répète encore une fois, Mate Boban disait : nous ne sommes pas favorables à
6 la guerre.
7 Q. Merci, mon Général. Merci. Je voudrais passer au document suivant.
8 C'est le plan à proprement parler. P 09852.
9 R. Quel est le document, je vous prie ?
10 Q. Document 9852. Donc, mon Général, il s'agit du rapport du Conseil de
11 sécurité des Nations Unies du secrétaire général. Je voudrais préciser
12 plutôt. Il s'agit du rapport du secrétaire général des Nations Unies et sur
13 les activités de la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie, et on
14 parle de ce qui s'est passé à Genève -- ça porte la date du 6 janvier 1993.
15 J'aimerais passer en revue certaines parties de ce document. Mon Général,
16 vous ne trouvez pas la tard en croate. Etant donné qu'il s'agit d'un
17 document officiel des Nations Unies, ce n'est pas un document que nous
18 avons traduit, et nous n'allons pas consacrer beaucoup de temps à ce sujet.
19 A la page 2 de ce document, mon Général, au paragraphe 11, on fait
20 référence à un projet de carte, ainsi que des principes constitutionnels --
21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur
22 Stringer. Est-ce que nous sommes dans le classeur numéro 8 ?
23 M. STRINGER : [interprétation] Non, nous sommes dans le classeur numéro 7,
24 Monsieur le Juge.
25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne le trouve pas. C'est de ma
26 faute.
27 M. STRINGER : [interprétation] Cette -- dans le milieu du classeur. C'est
28 un document que j'avais sauté hier. Document 9852.
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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.
2 M. STRINGER : [interprétation]
3 Q. Mon Général, à la page 2 de ce document, paragraphe 11, on fait
4 référence au projet de carte et aux principes constitutionnels, qui
5 figurent dans ce qu'on appelle dans ce document des annexes, et puis à la
6 page suivante, paragraphe 16, on fait référence à des parties introductives
7 et des annexes concernant les points suivants, il y a sept points au total.
8 Premièrement :
9 "Les mesures pour réaliser une cessation inconditionnelle des hostilités.
10 "Une mesure pour le rétablissement des infrastructures.
11 "Des mesures pour l'ouverture de certains itinéraires.
12 "Des dispositions pour la séparation des forces."
13 Cinquièmement :
14 "La démilitarisation de Sarajevo."
15 Sixièmement :
16 "Des mesures pour le contrôle des frontières de l'ABiH."
17 Numéro 7 :
18 "Le retour des forces dans des provinces précises."
19 Mon Général, j'aimerais parler brièvement de certaines de ces
20 mesures. Si vous consultez une des annexes, qui est à la page 31 du
21 document, vous avez le déroulement des événements; cela fait partie de
22 l'annexe 4 concernant la séparation des forces, et le déroulement des
23 événements ici prévoie les éléments suivants :
24 "Un cessez-le-feu, sous l'égide d'une cessation globale des
25 hostilités."
26 Parlons-en rapidement. On parle d'une cessation globale des
27 hostilités. Nous savons que Boban et Izetbegovic avaient signé le volet
28 cessez-le-feu, ou cessation des hostilités, à compter du 10 janvier 1993.
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1 Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi, mon Général, pour dire qu'il
2 n'y avait pas en fait pas de cessation globale des hostilités étant donné
3 que les Serbes de Bosnie n'avaient pas signé cet accord ?
4 R. Il est exact que les Serbes de Bosnie -- je ne sais pas ce qu'ils
5 avaient en tête à ce moment-là, mais enfin ils n'ont pas signé les
6 documents. Je ne sais pas s'ils ont signé l'arrêt des hostilités.
7 Q. Très bien. Ensuite nous avons :
8 "La constitution et la patrouille d'une ligne de démarcation par le
9 personnel de la force de protection des Nations Unies."
10 Cet aspect n'avait pas été mis en place à la mi-janvier 1993, n'est-
11 ce pas ?
12 R. Non, en effet. Pour autant que je le sache, il fallait changer la
13 fonction des forces de paix internationales pour qu'elles puissent le
14 faire, et eu égard à la Croatie, c'était la même chose pour le HVO, elles
15 ont toujours demandé de l'aide. Comme vous avez pu le constater plus tard à
16 Mostar, si un cessez-le-feu était signé, donc une aide était demandée pour
17 qu'une tierce force contrôle l'application de ce cessez-le-feu et qu'on
18 puisse voir qui violait le cessez-le-feu. Mais, malheureusement, un mandat
19 des forces des Nations Unies n'était pas tel qu'ils puissent leur permettre
20 de le faire.
21 Q. Le troisième point dans ce déroulement des événements est :
22 "Le retrait de tous les systèmes d'armes bien précisés émanant de toutes
23 les parties."
24 A la mi-janvier, ceci ne s'était pas encore produit, n'est-ce pas ?
25 R. Non, non, cela n'a pas été atteint, n'a pas été obtenu, pour autant que
26 je le sache.
27 Q. Je vais sauter les deux derniers éléments, il s'agit de déroulements
28 des événements, et je vais -- c'est à la page 36 de ce document. Il s'agit
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1 de l'annexe 7 du plan de paix Vance-Owen de janvier 1993 :
2 "Il nous est donné de permettre le processus de retour à la normale et
3 comme élément de suivi direct de la cessation des hostilités et de la
4 séparation des forces, d'un retour des forces à les provinces, préciser
5 qu'il sera réalisé. Ceci pourra commencer dans le cadre du retrait des
6 armes lourdes mais compte tenu des conditions météorologiques en hiver, il
7 sera difficile de fixer une date précise pour la fin de ce processus;
8 cependant, nous devrions tabler sur un retour des forces dans les 45 jours.
9 "Cet aspect du déroulement des événements sera coordonné avec une
10 démobilisation des forces en présence qui fera l'objet d'un accord.
11 "La force de protection des Nations Unies et la Mission de surveillance de
12 la Communauté européenne assurera le suivi du retrait de ces forces
13 conformément aux autorités provinciales et nationales."
14 Donc, mon Général, d'après le plan de Vance-Owen de janvier 1993, le retour
15 des forces des provinces précises était envisagé mais ce n'était envisagé
16 que dans un horizon de 45 jours après la signature de l'accord par toutes
17 les parties concernées et ceci entrerait dans le cadre d'une démobilisation
18 faisait l'objet d'un accord sous la surveillance des Nations Unies. Ma
19 question, mon Général, est la suivante : lorsque le HVO de HZ HB, c'est-à-
20 dire Bruno Stojic et le brigadier Petkovic, avait émis ces ordres et ces
21 décisions dont nous avons parlées sur la subordination et le retrait des
22 forces vers des provinces précisément nommées, ils avançaient beaucoup trop
23 vite car aucune des conditions prévues dans le plan Vance-Owen ne s'étaient
24 encore produites, n'est-ce pas ?
25 R. Non, Monsieur Stringer. Je répète que ce document a été signé avec M.
26 Izetbegovic ou plutôt conclu, et donc les choses étaient sur les rails
27 exactement ce qui était prévu dans ce document, à savoir que les forces qui
28 sont venues de l'extérieur dans un canton ou une province déterminée
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1 devaient retournées dans leurs lieux d'origine, et il n'était absolument
2 pas prévu que le plan soutenu par les Croates et les Musulmans ne commence
3 pas à être appliqué. Je me rappelle que le 11 mai, ou à peu près à ce
4 moment-là, l'assemblée de Bosnie-Herzégovine a adopté le plan Vance-Owen -
5 et je parle toujours des Croates et des Musulmans de Bosnie -
6 malheureusement, c'est des actions offensives ont été lancées c'est en
7 raison de l'action des Serbes.
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. Mais, par conséquent, tout était conforme aux pourparlers, aux accords,
10 aux signatures qui ont eu lieu.
11 Q. Bien. Mon Général, ce que vous nous dites ici c'est que les décisions
12 et les ordres de subordination et de retrait des forces, que nous avons
13 abordés hier, n'étaient pas publiés conformément au plan de paix Vance-Owen
14 mais avaient été émis suite à un accord oral qui avait été conclu à Zagreb
15 avec M. Izetbegovic; c'est ce que vous nous dites ici ?
16 R. Je vous ai décrit exactement de quelle façon on en est arrivé à cet
17 accord. Je sais que cet accord faisait partie des documents signés en
18 rapport avec le plan Vance-Owen. Donc il n'y avait aucune raison que cette
19 partie du plan que les Serbes s'apprêtaient ou ne s'apprêtaient pas à
20 signer, et qui était important pour la communauté internationale pour le
21 déroulement de la guerre, pour la situation intérieure de la Bosnie-
22 Herzégovine, il n'y avait aucune raison de refuser d'appliquer cette partie
23 du plan qui ne faisait aucun problème entre les Croates et les Musulmans.
24 C'est logique et c'est donc ce qu'il fallait faire l'appliquer.
25 Q. Mais ce que je vous demande étant donné que nous savons qu'Izetbegovic
26 n'a signé que le volet constitutionnel et le cessez-le-feu, ce que nous
27 savons c'est qu'il n'a pas marqué son accord pour la séparation des forces
28 dans le cadre du plan Vance-Owen, n'est-ce pas ?
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1 R. Monsieur, il a donné son accord au document que M. Bozo Rajic, son
2 ministre de la Défense, a publié par la suite. Voilà tout ce que je peux
3 dire et je ne suis pas d'accord pour déclarer qu'il n'a pas signé --
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. -- les cantons majoritaires croates ou musulmans.
6 Q. Très bien. Passons à ce que vous avez déjà mentionnés, à savoir les
7 comptes rendus présidentiels du 15 janvier 1993; c'est la pièce P 01158.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi.
9 Monsieur Praljak, ça m'avait échappé jusqu'à présent et je remercie M. le
10 Procureur de remettre l'accent sur le plan Vance-Owen. On a sous les yeux
11 un document qui émane du Conseil de sécurité qui fait autorité parce que
12 c'est le rapport du secrétaire général au Conseil de sécurité, donc il y a
13 document officiel indiscutable. Dans ce document, à l'annexe 1, je vois les
14 compositions de délégation et je vois que M. Mate Boban était accompagné de
15 Milo Akmadzic et de M. Petkovic et puis il y a les autres délégations.
16 Alors en vous écoutant, je crois comprendre mais c'est tout récent, ça
17 remonte à quelques semaines. Votre version est la suivante : vous dites que
18 les délégations ont signé des documents, Izetbegovic et Mate Boban; vous
19 dites que les Serbes n'ont pas signé mais ça c'est leur problème; et vous
20 dites que, dans la mesure où les deux délégations ont signé, elles sont
21 tenues par les documents; et vous rajoutez qu'outre les problèmes
22 constitutionnels, les problèmes des provinces, il était indiqué dans ces
23 documents que les forces devaient, à ce moment-là, selon les provinces,
24 être subordonnées à ceux qui se voyaient octroyer la gouvernance d'une
25 province, et que de ce fait, il était logique que le HVO, où il était en
26 majorité, prenne le contrôle de l'ABiH et que l'ABiH où elle était reconnue
27 majoritaire prenne le contrôle du HVO.
28 Si je comprends bien, ceci se passe début janvier, ce qui à ce moment-là
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1 expliquerait le document de M. Prlic qualifié d'ultimatum par le Procureur,
2 mais expliquerait, à ce moment-là, que le document de M. Prlic met en œuvre
3 ce qui a été signé.
4 Est-ce que je résume bien votre position ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument en totalité. C'était une
6 merveilleuse occasion pour les deux parties qui n'avaient pas de
7 contestations, pas de différends au sujet des principes constitutionnels ni
8 de différends au sujet de la détermination de la majorité bosnienne dans
9 certains lieux, de la majorité croate dans d'autres lieux. C'était une
10 magnifique occasion pour ces deux parties de donner à la communauté
11 internationale une base pour faire davantage pression sur les Serbes parce
12 que c'est les Serbes qui posaient problème. Donc quiconque voulait
13 respecter ce plan devait l'appliquer intégralement, et c'est sur la base de
14 ceci qu'après discussion avec Alija Izetbegovic, il a accepté ce document.
15 Je sais dans quelle condition le document a été annulé. Il y a eu une
16 conférence à Jeddah dont on n'a pas parlé ici, où les pays islamistes ont
17 posé une espèce d'ultimatum à la communauté internationale, en disant que
18 si ce plan n'était pas appliqué -- mais enfin, tout ça c'est déjà de la
19 politique. Je suis au courant pour ma part, personne ne m'interroge là-
20 dessus, je ne vais pas en parler. Mais pour répondre à votre question, je
21 dis oui, vous avez très bien compris.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors donc pour synthétiser tout cela. Les documents
23 émanant du 15 janvier, adressés à tout le monde, disant qu'il devait y
24 avoir des resubordination des unités. Pour vous, tout cela était écrit dans
25 le marbre avant le 15 janvier ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, et n'oublions jamais non plus le
27 contenu. Il s'agit d'une resubordination opérationnelle dans un cadre
28 propositionnel et parfaitement symétrique, comme tout y est très
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1 précisément indiqué. Il n'y a aucun ultimatum ni aucun désir de domination.
2 Vous voyez que le 4e Corps reconnaît, en déclarant d'un point de vue
3 opérationnel, j'accepte Petkovic en tant que chef d'état-major du HVO.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
5 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Q. J'aimerais avoir un petit éclaircissement de quoi parlons-nous. Nous
7 parlons de ce qu'Izetbegovic a signé à Genève mais il n'a pas posé sa
8 signature sur le volet séparation des forces, n'est-ce pas, à Genève ?
9 R. J'ignore ce qu'il n'a pas signé à Genève. Je sais ce qu'il a signé à
10 Genève --
11 Q. Très bien, très bien --
12 R. -- la séparation des forces.
13 Q. Ce n'est pas vrai, Monsieur Praljak, vous inventez tout. Il a signé, il
14 a posé sa signature sur le volet principes constitutionnels et volet
15 cessez-le-feu. Les documents officiels nous le disent. Vous le savez,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Je sais qu'à Zagreb, il y a eu un accord autour du texte dont je vous
18 ai parlé qui portait également sur la séparation des forces et
19 l'organisation des forces armées de la Bosnie-Herzégovine, donc du HVO, de
20 l'ABiH, ainsi que cela avait été convenu. La réunion à ce sujet a duré deux
21 jours.
22 Q. Nous y viendrons. Mais moi, je parle de Genève.
23 R. Je n'ai pas été à Genève.
24 Q. Suite aux documents que nous venons de voir, nous savons que toute
25 séparation des forces, au titre du plan Vance-Owen, devait avoir lieu que
26 s'il y avait eu un accord entre les trois parties. S'il y avait possibilité
27 de surveillance par les Nations Unies, qui de toute façon, il fallait
28 attendre 45 jours du fait des conditions météorologiques hivernales, donc
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1 la séparation des forces en tant que telle n'est pas envisagée. En tout
2 cas, elle n'est pas du tout ni en cours ni en projet, en tout cas, les
3 forces croates et les forces musulmanes au mois de janvier 1993, en vertu
4 des termes circulés dans l'accord Vance-Owen ?
5 R. Non, je ne suis pas d'accord; 45 jours, c'est le délai maximum, mais
6 cela ne signifie pas qu'il ne faut pas s'atteler à la tâche, et commencer.
7 Bien sûr, il a été écrit et chacun sait que, pour certains aspects, il faut
8 du temps. Mais ce que cela signifie c'est : commencez et finissez dans un
9 délai de 45 jours. Quant à ce que feront les Serbes, cela ici n'est pas
10 pertinent. Il était nécessaire de parvenir à un accord sur ce qui a été
11 signé, signé par les Croates et les Musulmans.
12 Q. Bien. Donc en ce qui concerne Gornji Vakuf et les demandes du HVO sur
13 la subordination et le départ des Unités de l'ABiH, là, on leur a donné
14 cinq jours, à Gornji Vakuf. C'est parfaitement irréaliste, d'ailleurs, même
15 si l'ABiH avait eu l'intention de le faire, de se subordonner, c'est
16 beaucoup trop court comme délai.
17 R. Non, Monsieur Stringer. La situation avait été apaisée là-bas, et on
18 n'a pas demandé un retrait de l'ABiH, mais aux termes de cet accord,
19 uniquement le retrait de la Brigade de Jajce, qui ultérieurement
20 contrairement à cet accord a bien quitté cette zone pour retourner dans une
21 autre province.
22 Q. Bien. Nous allons donc nous pencher sur la pièce P 0158, le compte
23 rendu présidentiel. J'aimerais que nous étudiions ensemble certaines
24 remarques du président Izetbegovic, en page 48 du compte rendu. Donc il dit
25 :
26 "Je vais prendre la parole…"
27 Donc il s'agit - je dis ça pour le compte rendu - d'une réunion qui a eu
28 lieu le 15 janvier au palais présidentiel, à Zagreb, avec Tudjman,
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1 Izetbegovic, Boban, Susak, Vance et Owen, donc toutes ces personnes ont
2 assisté à cette réunion. Donc à la page 48, Alija Izetbegovic prend la
3 parole, je donne lecture :
4 "Je vais prendre la parole une fois de plus, mais je ne reprendrai plus la
5 parole. Je tiens à dire que je suis d'accord avec le président Tudjman, il
6 faut mettre un terme à cette discussion. Mais je pense qu'il est absolument
7 nécessaire d'éclaircir un malentendu. Parce que je pense que c'est peut-
8 être ça qui est au cœur des combats qui ont eu lieu à l'heure actuelle, à
9 Gornji Vakuf. Un malentendu peut-être sur une mauvaise interprétation de
10 ces documents."
11 Donc je vais sauter quelques phrases, et ensuite il parle d'une
12 interprétation, il dit :
13 "M. Boban a déclaré qu'il avait, c'est d'après ces documents, il avait
14 compris que chaque armée devait se retirer sur son propre territoire. Ce
15 n'est pas ainsi que j'ai compris les documents, et je ne sais pas quelle
16 était l'intention du rédacteur du document ou du document.
17 "Parce que je ne vois pas qu'il s'est défini à qui appartienne
18 quelque territoire, de quelle armée on parle. Donc ce qui m'inquiète, c'est
19 ce qui arrive en ce moment à Gornji Vakuf, a sans doute été provoqué -- a
20 peut-être été provoqué par un malentendu et une mauvaise compréhension de
21 ce point des accords. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, M. Boban.
22 Mais lui, il semble avoir compris que l'armée bosnienne doit se retirer de
23 la région, des provinces de Travnik et que le HVO doit en prendre le
24 contrôle complètement. Mais moi, ce n'est pas ainsi que j'ai compris les
25 documents."
26 Ensuite le président Tudjman pose une question à propos des Serbes.
27 Izetbegovic poursuit, il dit, oui, en fait il y aura ce type de mouvement à
28 l'avenir, à un moment ou un autre. Mais nous n'en sommes pas encore là, et
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1 je cite :
2 "J'ai peur que si l'on interprète les documents de cette façon avec
3 cette disposition ou cette disposition et M. Boban, ce que ce type
4 d'interprétation a provoqué les conflits à Gornji Vakuf, parce qu'il veut
5 que l'ABiH se retire de cette région, tout de suite, et puisqu'elle ne le
6 fait pas, elle doit être chassée du territoire."
7 Boban réplique:
8 "Non, ce n'est absolument pas ainsi que les choses sont établies."
9 Izetbegovic reprendre :
10 "Mais, Mate, je le pensais, parce que tu as dit il y a quelques minutes on
11 n'allait pas envisager le retrait."
12 Boban dit :
13 "Je pense que tu devrais signer le document, dis à ton peuple qu'il y a eu
14 un accord sur les provinces 10 et 13, entre les Croates et les Musulmans,
15 si cela ne pose pas problème pour vous, tu peux le faire comme je l'ai fait
16 à la télé."
17 Il poursuit ensuite.
18 Izetbegovic :
19 "Je ne pense pas que c'était prévu dans la moindre des dispositions du
20 document. Il n'a pas été prévu que l'ABiH quitte soit la province de
21 Travnik, soit Mostar. Ce n'est pas ainsi que j'ai compris les documents. Je
22 n'en suis pas sûr que c'est ce qui soit écrit. J'ai l'impression, Mate,
23 j'en suis désolé, mais j'ai l'impression que c'est ton interprétation --
24 L'INTERPRÈTE : Le "Livenote" ne marche plus, nous dit le sténotypiste.
25 M. STRINGER : [interprétation] Prenez la page 50 du document, normalement
26 ce sont --
27 L'INTERPRÈTE : Le sténotypiste demande un petit moment parce que ça ne
28 marche toujours pas.
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1 [Problème technique]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va faire le break.
3 M. STRINGER : [interprétation] Ça remarche.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
5 Monsieur Stringer.
6 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie.
7 Q. Donc pour le compte rendu, je tiens à dire que j'ai terminé de lire la
8 page 50, et que je vais maintenant donner lecture de la page 51, donc si
9 nous pouvions avoir à l'écran la page 51 afin que les interprètes puissent
10 faire une traduction à vue.
11 Donc Gojko Susak déclare et je donne lecture, enfin nous pouvons tous lire
12 le premier paragraphe. Il parle des endroits où se trouve une majorité de
13 troupes musulmanes et de la façon dont le commandement devrait être divisé,
14 deuxième paragraphe et je donne lecture :
15 "Je ne comprends pas où est le problème, nous avons un intérêt commun qui
16 est de nous défendre contre notre ennemi commun. N'avons-nous pas réalisé
17 cela ? J'étais avec vous dans cette salle, dans l'hôtel, ici, à l'hôtel
18 Esplanade, lorsque nous avons conclu ce 'gentleman's agreement' selon
19 lequel vous alliez travailler sur ce point. Donc je ne vois vraiment pas ce
20 qui est en conflit si, à Gornji Vakuf, même s'il y a plus de Musulmans ou
21 moins de Croates, de toute façon Gornji Vakuf se trouve dans un territoire
22 contrôlé par le HVO, donc si les ordres maintenant qui viennent de Sarajevo
23 sont contraires aux ordres venant de Mostar. Donc vous êtes en train de
24 vous tuer vous-mêmes, et de ce fait, les Serbes n'ont plus besoin de vous
25 combattre.
26 "Je vous remercie."
27 Nous allons passer maintenant à la page suivante, je vais passer aux
28 remarques de David Owen. Il dit :
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1 "Je pense que la discussion a été très utile, même si nous ne sommes pas
2 arrivés à une conclusion finale. Je pense que la seule façon d'obtenir une
3 solution c'est par le biais de la négociation en discutant de tous ces
4 points.
5 "En ce qui concerne les provinces individuelles, alors que je vous
6 expliquais le système à mettre en place, je vous ai dit que les forces
7 militaires serbes se retireraient dans les provinces de Banja Luka,
8 Bijeljina, et Herzégovine orientale.
9 "Mais je n'ai absolument fait aucune suggestion à propos des autres
10 provinces, mais je pense que j'ai dit que c'était à l'armée de la BiH et au
11 HVO d'en parler ensemble.
12 "De toute façon, cette discussion auquel nous venons de participer
13 illustre bien à quel point il est urgent d'arriver à un accord ensemble. Je
14 comprends que le commandement doit être déterminé selon la représentation
15 majoritaire."
16 Je m'arrête ici, Général Praljak, car j'ai quelques questions à vous poser
17 à propos de ce passage. Donc tout d'abord, parlons de la chronologie, nous
18 sommes le 15 janvier 1993; il s'agit de discussions qui ont eu lieu à 15
19 heures 50 dans -- presque 16 heures, donc des discussions dans l'après-
20 midi. Après que vous ayez quitté Zagreb et que vous vous dirigiez vers
21 Mostar avec le texte de ce soi-disant accord oral qui est appelé ici
22 "gentlemen's agreement," donc vous nous avez parlé; c'est bien cela ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Mais dans cette discussion, qui s'en suit donc, on voit qu'il n'y a pas
25 eu d'accord en fait, pas d'accord sur le texte, et en fait c'est Gojko
26 Susak qui met le doigt sur ce qui était accompli il y a eu un "gentlemen's
27 agreement," et Izetbegovic allait travailler dessus. Donc enfin aucun
28 président, même pas Izetbegovic, et je sais que vous êtes très critique
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1 envers Izetbegovic, mais aucun président ne va être d'accord sur cet accord
2 extrêmement large, extrêmement vague sur ces points, et dans -- et en se
3 basant uniquement d'un "gentlemen's agreement," accompli dans un hôtel.
4 R. Non, c'est inexact. Les accords étaient en général négociés dans des
5 hôtels, là-bas en tout cas le président Izetbegovic était basé de façon
6 permanente, et M. Susak dit à l'hôtel Esplanade :
7 "Lorsque nous avons atteint cet accord au sujet duquel Izetbegovic était
8 censé travaillé."
9 Il est exact -- alors je n'ai pas d'interprétation.
10 [Problème technique]
11 LE STÉNOTYPISTE : [interprétation] Je suis vraiment désolé. J'ai des
12 problèmes, il faut que je reboute à nouveau. Je ne sais pas, il se passe
13 quelque chose avec son système.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire le break.
15 Bien, on va faire le break de 20 minutes.
16 [Problème technique]
17 --- La pause est prise à 9 heures 55.
18 --- La pause est terminée à 10 heures 15.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
20 Monsieur Stringer.
21 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Q. Général Praljak, nous avons donné lecture de ce texte, enfin d'une
23 grande partie du texte. De toute façon, nous pouvons le lire nous-mêmes et
24 en tirer nos propres conclusions, mais j'ai quelques points à vous
25 présenter.
26 Tout d'abord, d'après moi, ce texte -- donc c'est un texte qui parle d'un
27 accord, donc ici ce transcript date de la fin de l'après-midi du 15 janvier
28 mais visiblement donc quand on parle d'un accord, il n'y avait pas d'accord
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1 avec Izetbegovic, on le voit dans ce texte d'ailleurs. On parle d'autre
2 chose que d'un accord dans ce texte qui date donc de la fin de l'après-
3 midi. On parle de négociations ou d'autre chose, mais il n'y a pas d'accord
4 en tant que tel. Alors qu'est-ce que vous dites ?
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce une question ou est-ce une
6 déclaration ?
7 M. STRINGER : [interprétation] Je présente cette thèse au Général.
8 Q. Je lui dis qu'une fois avoir donné lecture de ce document, j'affirme
9 que malgré tout ce que vous affirmez vous-même il n'y avait pas d'accord,
10 il n'y a pas d'accord en tout cas sur le volet séparation des forces,
11 accord qui aurait été conclu à l'hôtel Esplanade lors de la matinée ?
12 R. Non, ce n'est pas vrai. A l'hôtel Esplanade, un accord a été trouvé,
13 c'est ce qui est écrit ici, et Gojko dit ici : parce que nous avons atteint
14 cet accord avec cette compréhension. Lord Owen lui souscrit, lui aussi, à
15 cette interprétation et si vous lisez ce qu'ont écrit M. Stojic et Petkovic
16 à Travnik ainsi que partout ailleurs à l'échelon des brigades et des zones
17 opérationnelles, si l'ABiH a amené 60 % de ses effectifs sur la ligne de
18 front, elle avait 60 % de droit au commandement; si c'était 80 %, elle
19 avait droit de commander à 80 %. En matière de séparation des forces, on ne
20 parle pas de séparation de forces, donc sous un délai de 45 jours entre le
21 HVO et l'ABiH, mais entre la VRS d'un côté et d'autre part l'ABiH et le
22 HVO. On ne parle pas de retrait des Unités de l'ABiH mais uniquement de
23 retrait de celles de ces unités qui se sont rendues sur un territoire donné
24 en provenance d'une autre zone ayant entraîné des désordres. Ici nous avons
25 quelque chose qui est tout à fait exemplaire en matière de volonté et de
26 bonne volonté visant à parvenir à un arrêt des conflits et des hostilités
27 entre les Croates et les Musulmans. J'espérais que MM. les Juges pourraient
28 lire l'intégralité de ce transcript afin de voir qui est pour la guerre et
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1 qui est pour la paix. Nous sommes d'accord ici, Monsieur Stringer, sur
2 rien, et rien de ce que vous affirmez n'est écrit ici.
3 Q. Bien, voyons si nous pouvons être d'accord au moins sur un point.
4 Tout chef d'Etat -- ou plutôt, aucun chef d'Etat, même Alija Izetbegovic,
5 ne conviendrait ou ne serait d'accord avec un accord -- en ce qui concerne
6 un accord d'une telle importance qui soit aussi large sans l'avoir signé --
7 sans en avoir signé une version écrite.
8 R. C'est son ministre de la Défense, Bozo Rajic qui a signé la version
9 écrite de cet accord.
10 Q. Le Bozo Rajic que nous avons entendu ici, dans cet auditoire, en tant
11 que témoin de la Défense ? Non, je suis désolé, là, je me suis trompé. Donc
12 il s'agit de Bozo Rajic, il s'agit d'un membre croate de la présidence de
13 Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ? Non, je me suis trompé, je vais
14 essayer peut-être une troisième option.
15 Visiblement, ce n'est pas notre jour, aujourd'hui, ni à moi ni à personne.
16 Il s'agit de Bozo Rajic, c'était un Croate, et il était ministre de la
17 Défense de la République de Bosnie-Herzégovine à l'époque; c'est bien lui ?
18 R. C'est exact. Ce n'est pas une journée particulièrement mauvaise, je
19 crois.
20 Q. Donc vous avez évoqué Lord Owen. Essayons de clarifier un peu ces
21 remarques. Lorsqu'il parle d'une séparation de forces, il suggère ici, je
22 voudrais avoir la page 52 de ce transcript présidentiel, parce que, là, il
23 dit :
24 "Lorsque j'ai expliqué le système, j'ai parlé du retrait des forces
25 serbes, mais je n'ai fait aucune suggestion à propos du retrait des autres
26 forces."
27 Donc visiblement Lord Owen ne semble pas dire qu'il ait eu un accord
28 à propos de la séparation des forces entre le HVO et l'ABiH, n'est-ce pas ?
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1 R. Il dit je n'ai pas suggéré quoi que ce soit, mais j'ai souligné qu'il
2 s'agit d'une question qui doit être résolue par l'ABiH et le HVO. Il ne
3 s'agit pas de séparation des forces. Mais en page 53, ce qu'il comprend
4 c'est que l'exercice du commandement doit être déterminé en fonction de la
5 majorité, du caractère majoritaire ou non. Bien sûr, il s'agit de
6 commandant militaire. Ce qui est clair ici, c'est bien, allez-y, allez vous
7 battre sur la ligne de front, et si vous le souhaitez, dans ce cas-là,
8 prenez en charge l'ensemble du commandement.
9 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis prêt à passer
10 à un classeur suivant, à moins qu'il y ait des questions de la Chambre.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je reviens sur le plan Vance-Owen.
12 Tout à l'heure, j'ai résumé votre position que vous avez développée
13 abondamment. Le Procureur est revenu sur le sujet, il vous a posé plusieurs
14 questions et vous êtes toujours resté sur votre position. La difficulté que
15 j'ai est la suivante : c'est que l'on parle d'accords ou de plans qui ont
16 été signés que je n'ai pas sous les yeux. Alors est-ce que ce sont les
17 plans et discussions qui ont eu lieu à Genève et qui auraient été donc
18 signés ? Alors, bien sûr, on aura le général Petkovic qui viendra
19 témoigner, on pourra utilement revenir sur la question, parce que lui était
20 présent, et il nous dira exactement, je l'espèce ce qui s'est passé. Donc
21 du fait que je ne sais pas quels documents ont été signés, dont le document
22 que le Procureur nous a montré tout à l'heure, sur la réunion suite à la
23 Conférence de Genève, le P 9852, il y a l'annexe 7, que l'on peut mettre à
24 l'écran, si nécessaire, qui est sur le retour des forces dans les provinces
25 désignées. Donc ce document à l'annexe 7, qui est un document officiel
26 puisqu'il est partie intégrante des négociations, indique qu'à partir de la
27 -- en réalité, il y a trois étapes. Il y a première étape, cessation des
28 hostilités. Deuxième étape, dit le document, séparation des forces, et
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1 troisième étape, retour des forces. Je crois comprendre que le retour des
2 forces dans les provinces, c'est ça qui doit entraîner les re-
3 subordinations.
4 Alors le document que vous dites qui a été signé, est-ce l'annexe 7 ?
5 Peut-être, je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, cette annexe 7, figure
6 comme pièce annexée à ce plan et tout le monde peut s'y référer.
7 Alors, Général Praljak, première question : d'après vous, est-ce
8 qu'il y avait cet enchaînement : un, cessation des hostilités; deux,
9 séparation des forces; et trois, retour des forces dans les provinces qui
10 avaient été désignées ? Est-ce que c'était ça qui était prévu ? Parce que
11 moi, je lis ça à l'annexe 7.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les informations dont je
13 disposais à l'époque, oui, c'est ce qui a été prévu. Ces 45 jours de délai
14 concernaient les Serbes, toutefois, et le retour des unités, le retour des
15 forces dans leur zone d'origine, concerne également les Serbes. Ce qu'ils
16 avaient pris, ce qu'ils avaient conquis, ils devaient le rendre, le cas
17 échéant, conformément aux cartes qui faisaient partie de l'accord. Quant au
18 HVO, à l'ABiH, ils avaient cet accord portant sur un commandement conjoint,
19 à l'échelon des zones opérationnelles et des brigades en respectant un
20 principe de proportionnalité par rapport au nombre de soldats présents sur
21 le front.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le classeur, il y a un document que le
23 Procureur n'a pas évoqué, il avait peut-être l'intention de l'évoquer, mais
24 faute de temps il ne l'a pas évoqué. Ce document a déjà été versé dans la
25 procédure, donc je peux l'évoquer, c'est le 3D 00320. C'est le porte-parole
26 de la conférence qui tienne une conférence de presse et qui explique ce qui
27 a été signé.
28 Alors, M. le Greffier peut peut-être mettre à l'écran le 3D 00320.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Je tiens à vous informer que j'ai
2 délibérément sauté ce document. J'allais y revenir, parce qu'en fait, on
3 parle de mars plutôt que de janvier, j'allais y revenir de toute façon.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, ce n'est pas moi -- ce n'est pas le texte.
5 Monsieur le Greffier, vous avez dû faire une erreur, ce n'est pas le
6 document que j'ai au 3D 00320.
7 M. STRINGER : [interprétation] Si je peux vous aider, le document 3D 00320,
8 un document extrêmement volumineux -- si vous me permettez, je vais dire au
9 Greffier quelle est la page exacte qui nous intéresse.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'il y a une petite pause,
11 j'aimerais utiliser cette petite pause pour en revenir à la dernière
12 réponse que vous nous avez donnée, Monsieur Praljak.
13 En ce qui concerne l'annexe 7, vous semblez nous dire que ce retrait des
14 forces et le retour des forces ne s'appliquait qu'aux Serbes. Pouvez-vous
15 nous confirmer que vous voulez bien dire cela ? Si c'est le cas, pourriez-
16 vous nous expliquer pourquoi cela ne s'appliquait qu'aux Serbes ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que, d'après le plan Vance-Owen, les
18 Serbes devaient se retirer d'une grande partie du territoire dont ils
19 s'étaient emparés. Donc leurs forces, présentes dans ces régions dont ils
20 s'étaient emparés, devaient se déplacer vers les zones, qui selon le plan
21 Vance-Owen, devaient être majoritairement serbes, et seules les unités
22 telle que l'Unité de la Brigade Jajce, devaient repartir pour ce qui
23 concerne le reste de la Bosnie-Herzégovine. Donc toutes les unités qui
24 étaient présentes à Konjic, à Jablanica, et celle du HVO à Tuzla, et
25 cetera, pouvaient rester là où elles étaient.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je consulte ce document et je dois
27 dire que je ne vois rien dans ce qui est référencé comme l'annexe numéro 7.
28 Ce n'est tout simplement pas là. Donc j'aimerais savoir d'où vous avez
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1 obtenu ces informations, puisque vous avez rappelé que vous n'étiez pas
2 allé à Genève. Je ne comprends pas comment nous pouvons accepter cette
3 explication qui est la vôtre.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'explication dont je sais qu'elle
5 existait; seuls les Serbes pouvaient se retirer des territoires dont ils
6 s'étaient emparés. Pour ce qui nous concerne, nous n'avions pris aucun
7 territoire dont nous aurions dû nous retirer selon les dispositions du plan
8 Vance-Owen.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aurais pu m'imaginer que vous
10 disiez que l'ABiH aurait dû se retirer de Gornji Vakuf.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourquoi pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que nous proposions un commandement
14 conjoint, si l'ABiH a des unités sur certaines positions, à Gornji Vakuf
15 elle va recevoir un pourcentage du commandement correspondant proportionnel
16 au nombre de ses unités, c'est mathématiquement exact; il y avait
17 réciprocité par rapport aux effectifs de l'ABiH présents sur le terrain.
18 Monsieur le Juge Trechsel, si le HVO l'avait voulu, il aurait pu exercer le
19 commandement dans les cantons à majorité croate, et l'ABiH aurait pu le
20 faire dans les cantons à majorité bosnienne, comme par exemple, Travnik, et
21 cetera, c'est écrit noir sur blanc dans le plan Vance-Owen s'agissant des
22 endroits où on faisait face aux Serbes. Cela découle des textes de M.
23 Stojic et de M. Petkovic. C'était l'accord.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je parle de l'annexe numéro 7 du
25 plan Vance-Owen, qui part du principe que, tout d'abord, il faudrait qu'il
26 y ait une cessation des hostilités, et ensuite, s'il y a une cessation des
27 hostilités, et cela s'adresse également aux Serbes, ce n'est pas uniquement
28 à l'attention des Musulmans et des Croates, et je ne vois pas pourquoi les
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1 Musulmans devraient ne pas se retirer de Gornji Vakuf, et cetera.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : J'appuie ce que dit mon collègue. La question de mon
3 collègue, je pourrais vous la poser.
4 Ce texte, l'annexe 7, s'applique aux trois parties, pas spécialement aux
5 Serbes. Enfin, c'est la lecture que l'on fait dans le texte. Mais vous
6 semblez, Général Praljak, dire : non, non, non, ça ne s'applique qu'aux
7 Serbes. Le document ne le dit pas.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
9 vous dis comment le document a été traduit. Comment peut-on proposer un
10 commandement conjoint si les forces doivent se retirer de là où elles sont
11 ? Je ne vois pas de logique dans la création d'un commandement conjoint à
12 Mostar si l'on dit que l'ABiH doit quitter Mostar. Ce n'était pas
13 l'intention. L'ABiH et le HVO étaient une seule armée avec deux
14 composantes.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous donnez cette interprétation, bien.
16 Moi j'en reviens au document, M. Stringer voulait m'aider en donnant
17 certainement le numéro 3D 028-0825; ça doit être ça ?
18 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les numéros de
19 page pour l'anglais -- enfin, je n'ai pas le document dans le prétoire
20 parce que je les avais conservés, mis de côté. Je crois que c'est le numéro
21 de la page du document 3D 28-0325 pour la version anglaise.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, très bien.
23 M. STRINGER : [interprétation] Dans la version que possède le général, ce
24 sera la page 3D 12-0239. C'est la version B/C/S.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Général Praljak, le porte-parole fait le 25
26 mars, donc c'est deux mois après le mois de janvier, la déclaration
27 suivante que vous voyez à l'écran. Il dit que le président Izetbegovic et
28 Boban ont signé ensemble les documents; la carte et l'agrément sur le
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15 versions anglaise et française
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1 pouvoir temporaire. C'est donc le porte-parole. Ensuite on apprend que la
2 délégation des Serbes de Bosnie-Herzégovine dirigée par Karadzic, elle,
3 n'avait pas signé le plan et était retournée chez elle.
4 Puis en tournant la page, on voit une déclaration faite par la délégation
5 de la Bosnie-Herzégovine qui rappelle qu'elle a signé cela, mais que leur
6 signature ne serait valide que si un certain nombre de conditions sont
7 remplies. Donc tout ça n'est pas très clair. On sait qu'il y a des choses
8 qui ont été signées, mais qui sont remises en cause.
9 Alors saviez-vous, Général Praljak, que le porte-parole avait fait cette
10 déclaration ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu cette déclaration dans la presse, et
12 on en discutait. Bien sûr, j'étais au courant.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
14 Alors je vais revenir, retour en arrière au P 1158, qui est donc cette
15 fameuse réunion du 15 janvier à Zagreb. Alors ce document peut être
16 intéressant parce que tous les participants y sont, et en plus on a Lord
17 Owen et Cyrus Vance, donc des personnalités qui étaient partie prenante
18 dans tout cela. Ce qu'elles vont dire semble avoir de l'intérêt. C'est pour
19 ça que je voudrais qu'on mette la page 25 en version anglaise, où c'est
20 Lord Owen qui intervient. Page 25.
21 Lord Owen va intervenir suite à une intervention de M. Izetbegovic sur le
22 fait que des zones ont été pendant le conflit épurées ethniquement, donc il
23 pose le problème. On croit comprendre que M. Izetbegovic se pose des
24 questions, parce que lui il semble dire, quand on lit sa déclaration, qu'on
25 ne peut pas accepter que parce qu'on a pris par l'épuration ethnique
26 certains territoires on doit se les garder. Donc Lord Owen intervient sur
27 ce sujet ô combien important, et à la page 25, ça commence par le texte,
28 "first of all," il va parler d'un plan de retrait des forces. Alors moi je
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1 me dis s'il dit cela, c'est qu'il y a un plan de retrait des forces quand
2 il dit cela le 15 janvier. Il ne va pas inventer cela. Donc il dit qu'il y
3 a une espèce de planification de retrait des forces.
4 Alors, Général Praljak, ce que dit Lord Owen, est-ce qu'il fait référence à
5 ces fameux accords que vous nous indiquez ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après tout ce que je sais, d'après toutes
7 les discussions qui ont eu lieu, c'est bien de ça qu'il s'agit.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour vous, il fait une référence à cela. Bien.
9 Alors si vous voulez, on va passer à la page 37 du document où c'est Mate
10 Boban qui intervient. Alors Mate Boban fait référence à ce qu'a dit Lord
11 Owen. Il parle des clashes entre les Musulmans et les forces croates, mais
12 il dit ceci, que, La réponse à tout ça est dans la signature d'un package,
13 d'un paquet général.
14 Alors, Général Praljak, quand Mate Boban s'exprime et fait référence au
15 package, est-ce qu'il englobe dedans toutes ces étapes; cessation des
16 hostilités, séparation des forces, retour des forces dans les provinces, et
17 resubordination en fonction des majorités, et cetera. Le terme "package"
18 qui est employé ici, enfin je ne sais pas dans votre langue qu'est-ce qui
19 est dit au juste, est-ce que ça englobe tous ces éléments ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les discussions auxquelles j'ai
21 participé à l'époque, et d'après le texte qui est écrit ici, les choses
22 correspondent à votre interprétation, d'après les meilleurs éléments
23 d'information dont je disposais à l'époque et encore aujourd'hui.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Enfin, je suggère une interprétation. Je ne dis pas
25 que c'est mon interprétation. C'est une hypothèse, donc tout ce que je dis
26 je soumets ça comme hypothèse --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui le dis, c'est moi.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
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1 Je vais terminer par la page 53 où David Owen fait en quelque sorte
2 la synthèse de toutes les discussions, où il dit qu'il faut que l'ABiH et
3 le HVO continuent à discuter ensemble. Mais ce qui me paraît intéressant
4 c'est qu'il parle du président Tudjman. Vous voyez, ça commence par :
5 "Perhaps." M. Owen dit que le président Tudjman peut servir comme arbitre.
6 Alors quand j'ai vu cette phrase, cette phrase m'a interpellé, comme on
7 dit. C'est-à-dire que M. Owen, dans ce débat qui oppose Izetbegovic, Boban,
8 HVO, ABiH, prend comme arbitre Tudjman, et pour quelle raison il explique.
9 Il dit que c'est quelqu'un qui a une expérience considérable, donc il
10 semble vouloir faire jouer au président Tudjman un rôle pour régler tout
11 cela.
12 Alors de votre point de vue, ça vous étonne ou pas, un, que l'on prenne
13 comme arbitre, et deux, qu'il puisse régler le problème alors que M.
14 Izetbegovic est aussi présent à la réunion ? Pourquoi il prend Tudjman
15 comme arbitre ? C'est une hypothèse parce qu'il y a "Perhaps." Mais quand
16 il dit ça, manifestement il se positionne.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Juge
18 Antonetti, en raison du fait que Franjo Tudjman s'adressait aussi bien aux
19 Musulmans qu'aux Croates sur le plan politique en Bosnie-Herzégovine, et il
20 s'adressait aux deux de façon égale, aussi bien du point de vue de
21 l'acceptation des armes, du transfert des blessés, du problème des émigrés.
22 Dans les pages précédentes on voit bien qu'il comprenait très bien le
23 problème. Il comprenait qu'il y avait un million et demi de Serbes qui
24 étaient encore là, Alija Izetbegovic disait, Arrêtez la guerre; vous allez
25 vous détruire et détruire la Croatie, nous ne voulons pas répartir les
26 Serbes dans différents pays, donc ce qu'il faut c'est voir l'ensemble de la
27 situation. Il faut prendre tous les documents et les lire tous pour
28 déterminer exactement quelle est la position de Franjo Tudjman eu égard à
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1 la Bosnie-Herzégovine, et vous constaterez que Franjo Tudjman n'était pas
2 du côté du HVO, mais était en faveur d'une bonne solution des problèmes
3 étant donné la façon dont il parle.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vais terminer parce que la question de
5 tout à l'heure de mon collègue sur Gornji Vakuf est une question importante
6 et je me dois d'y revenir pour essayer de bien comprendre.
7 Je pars de l'hypothèse où une localité quelconque ou une province
8 quelconque est contrôlée militairement par le camp adverse, et que le plan
9 Vance-Owen donne cette province et, en termes militaires, l'autorité
10 militaire à celui qui était en situation d'infériorité parce qu'il a été
11 battu. De votre point de vue, le plan Vance-Owen signifie-t-il à ce moment-
12 là que ceux qui ont gagné doivent partir et laisser la place à ceux qui ont
13 perdu parce qu'eux ils étaient majoritaires ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. On demandait avant tout que 24 % du
15 territoire - et c'est déjà dit un peu plus haut dans le document - les
16 Serbes devaient se retirer de 24 % du territoire dont ils s'étaient emparés
17 à ce moment-là, d'ailleurs ils s'étaient emparés de davantage encore.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous me parlez des Serbes. Moi, je parle des
19 Croates et des Musulmans. Je laisse les Serbes de côté.
20 Je prends le cas d'une -- sans citer nommément une localité, mais je prends
21 le cas d'une région qui est occupée, par exemple, par le HVO, mais cette
22 région normalement, d'après le plan Vance-Owen, doit être dirigée par les
23 Musulmans. Est-ce que ça signifie que le HVO s'en va et que l'armée en
24 place va être l'ABiH et que les unités militaires du HVO vont être
25 subordonnées à l'ABiH ? Est-ce que c'est comme ça que ça doit se passer, ou
26 bien ça doit se passer comme vous avez dit, le commandement conjoint ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les forces du HVO n'étaient pas censées
28 quitter les provinces à majorité musulmane et l'ABiH n'était pas censée
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1 quitter les provinces à majorité croate, ce qui était prévu c'était un
2 commandement proportionnel conjoint. Personne ne devait chasser les armées
3 du HVO de Tuzla, Zepce, et cetera ni vice versa. Ces unités devaient rester
4 là où elles étaient, comme elles sont restées pour Tuzla jusqu'au bout sous
5 la direction de l'ABiH.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais vous rajoutez une nouvelle notion,
7 c'est-à-dire qu'à chaque fois il y a quelque chose de nouveau qui apparaît.
8 Vous venez de dire maintenant un commandement conjoint proportionnel. C'est
9 ce que vous venez de dire ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Clair comme de l'eau de roche, c'est
11 écrit, proportionnel. En fonction du nombre de soldats qu'une des forces
12 met sur la ligne de front, face à l'agresseur serbe, le pourcentage de
13 commandement de la brigade ou de la zone opérationnelle correspondra à
14 cette proportion des effectifs. C'est ce qui est écrit dans le document que
15 nous avons eu sous les yeux hier. Très clair, très précis. C'est de cette
16 façon que s'est comportée l'armée américaine quand elle a libéré la France.
17 C'est de cette façon que se comportent encore les armées de nos jours;
18 commandement proportionnel aux effectifs.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre position est au transcript.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand la France est entrée au sein de l'OTAN,
21 il a été déterminé très précisément combien de Français occuperaient les
22 postes importants de l'OTAN, et ceci est proportionnel, c'est ce qu'on fait
23 toujours dans ces cas-là.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
25 Monsieur Stringer, je n'ai plus de question à poser sur ce document. Mais
26 vous l'avez compris, j'attends avec impatience M. Petkovic pour réaborder
27 ces questions.
28 M. STRINGER : [interprétation]
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1 Q. Mon Général, j'aimerais que l'on reste sur le document que le président
2 a mentionné, j'allais le faire plus tard, mais étant donné que nous avons
3 ce document devant nous, nous pouvons le faire maintenant. Pour le compte
4 rendu d'audience, il s'agit du document qui porte la cote 3D 00320, nous ne
5 sommes pas en janvier 1993. Mais nous sommes au début du mois de mars 1993.
6 Pardon, il s'agit du 25 mars 1993.
7 Mon Général, j'aimerais attirer votre attention sur le document qui
8 porte la cote 103, qui est le document suivant, dans la version anglaise,
9 il s'agit du document suivant sur le prétoire électronique. Mon Général,
10 est-ce que vous avez devant vous le document 103 ?
11 R. Oui.
12 Q. Dans la version dans la langue originale, est-ce que vous pourriez nous
13 lire le titre du document 103 ?
14 R. "Plan Vance-Owen : conditions fixées par Alija Izetbegovic pour signer
15 le présent plan de paix Vance-Owen. New York. Le 25 mars 1993."
16 Q. "Les conditions." Pour le compte rendu d'audience, Mon Général, vous
17 avez oublié de traduire la totalité de la description du document numéro
18 103. En version anglaise, il est simplement mentionné : "Plan Vance-Owen,"
19 en fait le sous-titre n'est pas traduit, à savoir les conditions. Je pense
20 que c'est une correction importante que l'on devrait apporter.
21 Mme PINTER : [interprétation] Je suis d'accord avec mon collègue M.
22 Stringer, mais je me dois d'ajouter que la traduction de ces documents est
23 le fruit du travail du service officiel CLSS, mais pas des collaborateurs
24 du général Praljak ou de son équipe.
25 M. STRINGER : [interprétation]
26 Q. Mon Général, si l'on regarde ces conditions, je voudrais attirer votre
27 attention sur le point numéro 2, où il est mentionné :
28 "Nos signatures sur le document proposé seront considérées comme
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1 nulles et non avenues si les conditions suivantes ne sont pas remplies : a)
2 Si toutes les parties, et notamment l'agresseur, ne signaient pas les
3 documents proposés sans amendement ni nouvelles conditions, et ceci dans un
4 laps de temps raisonnable…"
5 Petit b), on fait référence à la communauté internationale, et dans
6 le petit c) on mentionne la condition également que l'agression cesse.
7 Mon Général, êtes-vous d'accord pour dire que toutes les parties au
8 conflit n'ont pas signé le plan Vance-Owen, ça ne s'est jamais produit, et
9 les Serbes ont tenu un référendum et le plan de paix Vance-Owen n'a pas été
10 entériné et les Serbes n'ont jamais signé l'accord, n'est-ce pas ?
11 R. Je suis au courant de cela. Mais les Croates ont signé, et --
12 Q. Nous savons cela. Donc la signature des Musulmans serait devenue nulle
13 et non avenue puisque les Serbes ne sont pas d'accord avec ce plan, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Ce sont des conditions dont ils disent que si à l'avenir ces conditions
16 ne sont pas réunies. Je crois d'ailleurs que la Défense de M. Prlic l'a
17 déjà dit ici. Je sais que l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, en date du 11
18 mai, a adopté le plan Vance-Owen, et que si l'on voulait vaincre
19 l'agresseur, il importait de conclure des accords très solides avec les
20 Croates, et il fallait attaquer l'armée de la Republika Srpska et non
21 attaquer les Croates sur les frontières occidentales, comme le dit Sefer
22 Halilovic.
23 Q. "-- le document signé ne pourra être interprété ou compris comme
24 s'écartant de la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'entité
25 étatique, indivisible et indépendante."
26 Mon Général, est-ce que cette interprétation du plan Vance-Owen ne
27 serait-elle pas contraire à l'établissement d'une zone croate autonome
28 telle que vous la souhaitiez ?
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1 R. D'abord, un territoire croate autonome est déjà prévu dans les
2 dispositions qui prévoient la création des cantons. Mais avec la signature
3 du plan Vance-Owen, la désintégration de la Bosnie-Herzégovine a commencé -
4 - vous avez les documents que j'ai signés, vous avez aussi d'autres
5 documents qui montrent que par la signature du plan Vance-Owen la Bosnie-
6 Herzégovine telle qu'elle était n'existe plus et qu'on s'apprête à mettre
7 en place ce qu'on peut mettre en place selon les dispositions du plan
8 Vance-Owen. C'était la position de Franjo Tudjman également, c'était la
9 mienne, c'était celle de M. Prlic, qui a contribué à la mise en place de
10 ces bases politiques, mais malheureusement, Alija Izetbegovic a dans une
11 certaine mesure abrogé, aboli, détruit tout cela.
12 M. STRINGER : [interprétation] Je suis prêt à passer au classeur suivant,
13 Monsieur le Président. Il s'agit du classeur numéro 8.
14 Je vous demande une minute, Monsieur le Président, s'il vous plaît.
15 Q. Mon Général, je voudrais revenir à ce que nous avons parlé brièvement
16 durant une phase précédente du contre-interrogatoire.
17 Mon Général, vous n'êtes pas sans savoir qu'à la fin du mois de juin 1993,
18 le général Petkovic a rendu un ordre demandant à tous les hommes musulmans
19 en âge d'être incorporés dans l'active au sein des zones de responsabilité
20 du nord-ouest et du sud-est de la Bosnie-Herzégovine, les zones opératives
21 de l'Herzégovine, d'être arrêtés ?
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection. L'ordre
23 dont vient de parler M. Stringer indique très clairement qu'il s'agit de la
24 zone opérationnelle du sud-est de l'Herzégovine, donc je demanderais que
25 cet ordre soit interprété comme un ordre adressé au sud-est de
26 l'Herzégovine. Merci beaucoup.
27 M. STRINGER : [interprétation] Je vais reformuler la question.
28 Q. Mon Général, saviez-vous qu'au début du mois de juillet et en août
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1 1993, les forces du HVO, les forces armées, dans la zone opérationnelle
2 d'Herzégovine du sud-est et du nord-ouest étaient arrêtées et détenues en
3 nombre important, il s'agissait donc d'hommes musulmans en âge d'être
4 incorporés dans l'active ?
5 R. Vous évoquez cela en rapport avec une durée de deux mois. Je ne peux
6 pas être d'accord. A mon arrivée en date du 24, je ne sache pas qu'il y ait
7 eu désarmement des Musulmans.
8 Q. Vous êtes en train de nous dire qu'avant le 24 juillet, vous ne saviez
9 absolument rien à ce propos ?
10 R. Pas de connaissance ou de renseignement direct, absolument aucun. Je
11 savais un certain nombre de choses. Je savais qu'il y avait eu trahison, et
12 cetera. Maintenant ce qui s'est passé au-delà de cela, je ne sais pas,
13 parce que j'ai passé pas mal de temps en Boksevica, ensuite à Zagreb, et
14 après j'ai été plongé dans la guerre à Vakuf. Toute cette histoire était
15 au-delà du champ de mes capacités mentales, spirituelles de l'époque.
16 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer.
17 Correction au compte rendu d'audience, page 18, ligne 18 : le général a dit
18 : "Monsieur Stringer, c'est vous qui avez parlé de cela dans une période de
19 deux mois," et pas que cela avait effectivement été fait pendant une
20 période de deux mois ou que cela avait duré pendant deux mois.
21 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. C'était ce que vous nous avez déjà dit jusqu'à présent, en tout cas,
24 lorsque le général Petkovic vous a remis le commandement de l'état-major du
25 HVO, le 24 juillet, il ne vous a rien dit. Il ne vous a absolument pas
26 parlé du fait que des hommes musulmans avaient été arrêtés dans les deux
27 zones opérationnelles d'Herzégovine, le nord-ouest et le sud-est; c'est
28 bien ce que vous êtes en train de nous dire ?
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai une objection, Messieurs les Juges, à
2 l'utilisation de ces notions "d'hommes musulmans," car il est très clair
3 qu'il s'agisse ici de soldats du HVO, appartenant au groupe ethnique
4 musulman. C'est très clair dans l'ordre, ainsi que le fait qu'il s'agisse
5 d'hommes en âge de porter les armes. Une telle interprétation à mon sens,
6 c'est complètement erroné.
7 M. STRINGER : [interprétation] Je pense que la question est parfaitement
8 équitable. Dans les documents et dans tous les éléments de preuve que nous
9 allons voir, on ne fait aucune différence entre les Musulmans qui auraient
10 été dans le HVO et les hommes musulmans en âge de porter des armes et
11 d'être incorporés dans le [imperceptible] civils, ils étaient tous arrêtés
12 d'une façon parfaitement indistincte. C'est pour ça que je pose la question
13 au général Praljak.
14 Q. Donc pour en revenir à votre déposition précédente, le 26 août, vous
15 avez déposé de la façon suivante, j'ai dit :
16 "Parce que vous avez pris le commandement de l'état-major principal du HVO,
17 le 24 juillet, le général Pektovic ne vous a absolument rien dit à ce
18 propos ?"
19 Il s'agissait d'un ordre visant à enlever les Musulmans, enfin retirer les
20 Musulmans qui étaient dans les rangs du HVO et de les désarmer. Vous avez
21 dit, non, vous avez répondu :
22 "Non, non, nous n'avons pas eu le temps d'en parler."
23 R. C'est exact.
24 Q. Bien. Nous allons regarder le premier document portant sur ce sujet. Il
25 s'agit de la pièce P 03119 [comme interprété]. Mais avant, j'aimerais vous
26 poser une question à propos de la période qui a suivi le 24 juillet 1993.
27 Donc après le 24 juillet 1993, les membres musulmans dans les rangs du HVO,
28 ont-ils été désarmés et détenus sur la base d'un ordre que vous auriez
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1 donné ou sur la base de l'ordre du général Petkovic, qui continue à
2 s'appliquer ?
3 R. Je n'ai pas émis d'ordre de cette nature, et je n'ai pas connaissance
4 du moindre cas de cette nature qui se serait produit ultérieurement. Je
5 n'étais pas au courant, je ne sais pas.
6 Q. Donc si le HVO arrêtait les membres musulmans du HVO pour les mettre en
7 prison, après le 24 juillet, vous êtes en train de nous affirmer qu'en tout
8 cas, vous, vous n'en saviez rien ?
9 R. En effet.
10 Q. Donc le fait que le HVO ait arrêté tous les hommes musulmans ayant
11 entre 16 et 60 ans, même s'ils ne faisaient pas partie du HVO, vous aussi,
12 que vous n'aviez aucune idée, que vous n'étiez pas au courant que ceci
13 avait eu lieu, après le 24 juillet ?
14 R. Non, je l'ignore.
15 Q. -- à l'époque ?
16 R. Non, je ne le savais pas non plus, à l'époque.
17 Q. Il y a un document P 03019. C'est un document en date donc du 30 juin
18 1993, ordre émanant du général Petkovic, au point 8, paragraphe 8 :
19 "Donc en tant que chef de l'état-major du HVO, on donne l'ordre que dans
20 toutes les unités où il reste des soldats musulmans, il convient de les
21 désarmer, de les mettre à l'isolation. Il faut donc mettre à l'isolation
22 tous les hommes en âge de porter des armes, qui sont Musulmans, dans votre
23 zone de responsabilité et que les femmes et les enfants restent dans leurs
24 maisons."
25 Vous le saviez, donc vous êtes en train de nous dire que vous n'étiez
26 absolument pas au courant de cet ordre, le 30 juin 1993 ?
27 R. Non, mais je voudrais ici apporter une correction. Il ne dit qu'il faut
28 arrêter les soldats musulmans, mais les membres du HVO appartenant au
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1 groupe ethnique musulman, les Bojovnici. Ce sont eux qu'il faut désarmer et
2 isoler, tel que c'est écrit ici. Tous les hommes en âge de porter les armes
3 doivent être mis en isolement, c'est ce qui est dit là.
4 Q. Mais on pourra interpréter cela de la façon suivante, il se pourrait
5 qu'il y ait trois catégories de personnes qui soient concernées. La
6 première catégorie étant, les Musulmans, membres du HVO. Il fallait donc
7 les désarmer et les mettre en isolement, et ensuite tous les hommes en âge
8 de porter des armes, dans les villages habités par les Musulmans, eux aussi
9 doivent être mis à l'écart. Ensuite troisième catégorie, les hommes et les
10 enfants -- les femmes et les enfants, qui eux doivent rester dans leurs
11 maisons ou leurs appartements. Enfin, nous y reviendrons en ce qui concerne
12 l'interprétation de ce document. Puisqu'il est vrai que vous n'avez pas
13 rédigé cet ordre, mais tout ce que j'aimerais savoir, c'est si vous
14 connaissiez l'existence de cet ordre, le 30 juin 1993 ou peut-être si vous
15 avez appris de l'existence de cet ordre dans les jours qui ont suivi, le 30
16 juin 1993 ?
17 R. Non, je me trouvais à Boksevica, et ensuite, je suis allé à Zagreb.
18 Q. Le général Petkovic ne vous a jamais apporté cet ordre, et ne vous en a
19 jamais parlé lorsqu'il vous a passé le commandement de l'état-major
20 principal, le 24 juillet 1992 ?
21 R. Non, le 24 juillet, nous étions confrontés à des problèmes trop
22 considérables pour pouvoir nous occuper de quelque chose qui s'était
23 produit quatre jours auparavant. Nous étions en train de perdre toute la
24 zone s'étendant à partir de Bugojno jusqu'aux frontières occidentales,
25 conformément à ce que Sefer Halilovic avait préparé.
26 Q. Donc le HVO était en train de désarmer, de mettre à l'écart les hommes
27 musulmans dans toute la zone opérationnelle d'Herzégovine du sud-est, mais
28 c'était quelque chose qui n'était pas suffisamment important pour que ça
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1 apparaisse sur votre radar, lorsque vous avez appris le commandement ?
2 R. Non, je souhaite dire que les problèmes, auxquels nous étions
3 confrontés le 24, étaient si considérables que pour ce qui était d'un ordre
4 de cette nature; nous n'avions ni le temps, ni le besoin d'en discuter, du
5 moins cela ne s'imposait pas. En tout cas, si c'est ce que vous souhaitez
6 avancer, d'un point de vue militaire, je pense que l'ordre du général
7 Petkovic est tout à fait correct, après la haute trahison et tout ce qui
8 s'est passé dans la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est, et ce
9 qui a été le fait des Musulmans, membres du HVO. C'est le règlement
10 militaire, tout simplement qui en dispose ainsi.
11 Q. Bien. Nous allons parler des emplacements où toutes ces personnes ont
12 été détenues. Nous y reviendrons, dans le secteur suivant. Mais étant donné
13 qu'il s'agit quand même d'un grand nombre de personnes qui doivent être
14 mises à l'écart et détenues, vous devez quand même avoir un grand problème
15 à gérer en tant que commandant de l'état-major principal. Vous avez à vous
16 occuper des installations dans lesquelles ces personnes vont être détenues,
17 de leurs traitements, ils vont être détenus quand même sur ordre du général
18 Petkovic ?
19 R. Ce que je vous dis, Monsieur Stringer, c'est que je n'étais pas au
20 courant, et vous, vous me dites : vous saviez et pourquoi n'avez-vous pas
21 fait ceci ou cela ? Mais, moi, je vous dis que je n'étais pas au courant,
22 et si bien que votre question n'est fondée sur rien, je n'étais au courant
23 ni de l'événement en question ni du nombre de personnes impliquées et
24 concernées.
25 Q. Bien, mais vous avez quand même appris certaines choses par la suite.
26 N'est-il pas vrai que lorsque le général Petkovic vous a remis le
27 commandement de l'état-major principal, il vous a aussi remis des milliers
28 de prisonniers musulmans ?
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai une objection à
2 cette question car elle comprend une supposition selon laquelle les
3 prisonniers se seraient trouvés sous l'autorité du chef de l'état-major
4 principal, alors que dans ce prétoire, nous n'avons vu jusqu'à présent
5 aucun éléments de preuve à cet effet. Si ce n'est pas le cas, le général
6 Petkovic ne pouvait pas remettre ces milliers de prisonniers sous
7 l'autorité du nouveau chef d'état-major principal.
8 M. STRINGER : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, répétez, Maître Alaburic, répétez la dernière
10 partie qui n'aurait pas été prise parce que, vous voyez, il y a des points
11 --
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc mon objection concerne l'hypothèse
13 sous-jacente à la question de mon estimé confrère, M. Stringer, selon
14 laquelle le général Petkovic en sa qualité de chef de l'état-major
15 principal du HVO aurait eu quelques compétences que ce soit concernant ces
16 milliers de prisonniers appartenant au groupe ethnique musulman, et que,
17 par conséquent, il aurait été en position de transférer ces compétences au
18 général Praljak en sa qualité de nouveau commandant de l'état-major
19 principal du HVO. Il aurait pu donc transférer ces prisonniers sous son
20 autorité. Il aurait pu lui transférer ces prisonniers. Cette présomption à
21 ce jour n'a été appuyée, par aucuns éléments de preuve présentés, dans ce
22 prétoire. C'est pourquoi j'estime que la question n'est pas adéquate.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
24 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais de toute
25 façon traiter de cela lors du contre-interrogatoire. Evidemment, la thèse
26 de l'Accusation est la suivante : lorsque des prisonniers sont arrêtés sur
27 l'ordre d'un commandant militaire, on ne peut pas tout simplement
28 s'exonérer de la responsabilité; il faut absolument s'assurer que la
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1 responsabilité est bien passée à d'autres.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,
3 j'ai beaucoup d'estime pour la position que vient de préciser l'Accusation;
4 je souhaiterais, par conséquent, préciser également la position de la
5 Défense. Il existe une nuance entre le fait de mettre en isolement
6 quelqu'un et le fait de mettre cette personne en détention de
7 l'emprisonner. Il y a également une différence entre cela et le fait
8 d'exercer un contrôle ou une surveillance sur les prisons. Il s'agit
9 d'aspects différents qui peuvent être confiés à différents organes
10 étatiques en l'espèce d'organes de la Herceg-Bosna, si bien que la thèse
11 avancée par l'Accusation n'est ni fondée, ni logique.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ça ne m'a pas échappé parce que j'avais
13 l'intention de poser la question sur le terme "izolirati." Bien. Mais
14 j'aborderai cela quand M. Stringer aura terminé le document.
15 Monsieur Stringer.
16 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Donc j'aimerais passer au document suivant --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer au document suivant, Général
19 Praljak, je reste sur l'ordre du général Petkovic, ce n'est pas le vôtre.
20 Bon. Nous le savons c'est le général Petkovic. Je voudrais d'abord vous
21 demander une question d'ordre linguistique.
22 Dans votre langue, quand on commence une phrase par le terme "U" parce que
23 vous voyez, par exemple, au point 3, ça commence par "U" au point 5, au
24 point "U" au point 8, "U." Ça veut dire quoi dans votre langue quand vous
25 commencez en mettant "U" ? Qu'est-ce que ça signifie ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie que les personnes ou postdrova
27 [phon], c'est dans les unités, par exemple, donc l'Unité du HVO dans cette
28 zone est composée de Croates et de Musulmans. Ils sont dans ces unités;
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1 c'est le sens d'"U."
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors le Procureur, tout à fait, vous a exposé
3 à partir du paragraphe 8, trois situations. Moi, il y en a une quatrième
4 que je vois qu'il n'a pas mentionnée. Première situation : les Musulmans,
5 membres du HVO, ils doivent être désarmés et isolés.
6 Deuxième situation : les Musulmans susceptibles d'être incorporés de
7 prendre les armes, donc ceux-là doivent être isolés.
8 Troisièmement, les hommes et les enfants doivent rester dans leurs
9 maisons.
10 Mais il y en a une quatrième catégorie, ce sont les Musulmans âgés
11 qui ont plus de 60 ans, ou 70 ans ou 80 ans, je ne sais pas quoi, qui ne
12 peuvent pas être par les documents être incorporés, alors "ces vieillards"
13 - entre guillemets - qu'est-ce qu'ils -- est-ce qu'ils devaient être aussi
14 arrêtés ou pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est pourquoi il est précisé ici : "Tous
16 les hommes en âge ou plutôt aptes." Dans la terminologie militaire cela se
17 rapporte aux conscrits, à ceux qui ont une obligation militaire, et ceux
18 qui n'appartiennent pas à cette catégorie entre dans la catégorie la même
19 que celle où entre les femmes et les enfants.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : On revient à l'objection de Me Alaburic.
21 Quand vous savez, moi, quand j'ai un document, je regarde de A à Z, et donc
22 c'est pour cela qu'après je prends peut-être un peu trop de temps à poser
23 des questions. Il ne m'a pas échappé qu'il y a le terme "isolé." Bien. Ce
24 n'est pas détenu c'est isolé, donc je me suis dit : est-ce qu'ils ont
25 employé le terme "izolirati" comme cela ou bien ça avait un sens juridique
26 précis. Alors dans votre langue, quand quelqu'un emploie le terme
27 "izolirati," qu'est-ce que ça veut dire dans votre langue ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, je vous parle ici de mon
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1 interprétation, cela signifie entraver leur liberté de mouvement, les
2 empêcher de se déplacer. On place ces personnes en un lieu bien précis ou
3 alors ces personnes restent chez elles et on les empêche de sortir du lieu
4 où elles sont mises en isolement.
5 Je vais vous citer un exemple : lorsque j'ai mis en isolement des personnes
6 après les événements d'Uzdol, j'ai mis en isolement ce membre de la
7 communauté religieuse musulmane, un représentant officiel, et bien je l'ai
8 mis en isolement pour éviter tout acte de revanche et pour le protéger
9 également pour qu'il ne soit pas tué. Lorsque vous avez de grands
10 rassemblements d'hommes d'Etat, par exemple, vous devez aussi procéder à un
11 isolement afin de remplir toutes les conditions de sécurité nécessaire. Ils
12 ne sont pas autorisés à se déplacer n'importe comment.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prête toujours attention aux documents, aux
14 dates, parce que le contexte est important. Examinez un document sans le
15 replacer dans le contexte, là, il peut y avoir des méprises. Le 30 juin,
16 pouvez-vous nous redire qu'est-ce qui s'était passé les jours d'avant ou ce
17 jour-là concernant des Unités musulmanes du HVO, de manière très circoncis
18 de façon que ce soit au transcript ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Très brièvement, supposons qu'ici nous soyons
20 une armée et que nous ayons des armes. Le 30 juin, je retourne ces armes
21 contre vous, Monsieur le Président, qu'il s'agisse du fait que je vous fais
22 prisonnier, que je vous tue, ou que je vous emprisonne, et ce que je fais
23 c'est que je prends en charge l'ensemble du contrôle sur les lignes de
24 front concernées. C'est ce qu'ont fait les soldats du HVO le 30 juin dans
25 la zone de Mostar, au sens large à l'égard de leurs camarades d'armes,
26 d'hier, qui étaient les membres croates du HVO, et selon toutes les règles
27 en vigueur dans toute armée normale, ces hommes auraient dû être exécutés.
28 M. KOVACIC : [interprétation] Il me semble qu'il y avait une erreur soit
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1 dans le compte rendu soit dans l'interprétation; peut-être même le général
2 a-t-il lui-même fait un lapsus. Pourriez-vous répéter, Général, cette
3 phrase-clé ? Que s'est-il passé le 30 juin ? Quels sont les soldats qui le
4 30 juin ont fait cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des soldats du HVO appartenant au
6 groupe ethnique musulman.
7 M. KOVACIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je croyais que mon collègue, non -- oui, le Juge
9 Mindua a une question.
10 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Praljak, tout au long du conflit,
11 tel que vous nous avez expliqué souvent, il y avait le problème des
12 effectifs qui se posait, vous manquiez de soldats, donc le personnel
13 combattant était très important. Lorsque vous prenez le commandement du
14 HVO, vous est-il arrivé de comparer vos effectifs avec ceux d'avant ? Vous
15 dites, par exemple : voilà, on voit comment j'arrive, il y avait autant de
16 soldats et que, pour le moment, j'en ai moins, ainsi de suite. S'il vous
17 est arrivé de comparer les effectifs d'avant et d'après vous êtes-vous
18 intéressé, à savoir pourquoi avait-il eu hémorragie diminution de nombres
19 de combattants ? Je pense sur les soldats musulmans du HVO, et
20 éventuellement savoir qu'est-ce qu'ils sont devenus ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] A cet instant précis, non. Car comme je l'ai
22 dit, au même moment, j'ai dû me rendre à Gornji Vakuf. Cependant, vous avez
23 vu ce document qui concerne la date se situant une quinzaine de jours plus
24 tard, lorsque j'ai demandé que l'on établisse avec exactitude le nombre de
25 soldats présents, non pas en se fondant sur des listes qui avaient été
26 gonflées pour différentes fraisons, mais que l'on établisse le nombre exact
27 de soldats se trouvant réellement sur le terrain. Il y avait entre les deux
28 une différence importante.
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1 Quant à la zone, où je me suis trouvé personnellement, j'ai procédé moi-
2 même à un décompte comme vous avez pu le voir dans la fin de ce document,
3 où j'ai utilisé ce mot, que nous ne répéterons pas et qui traduit une forme
4 de désespoir et de résignation, face à un nombre aussi faible d'unités
5 complètement dispersées et qui s'étaient réduites comme peau de chagrin.
6 Ils se battaient de façon extraordinaire, mais c'était extrêmement
7 difficile comme situation, il était extrêmement difficile de continuer dans
8 une situation où il y avait si peu d'unités, entre 20 et 100 hommes, qui
9 devaient tenir une ligne de front aussi longue, aussi étendue à Gornji
10 Vakuf. C'est là que j'ai commencé à comprendre que le nombre réel d'hommes,
11 qui étaient réellement disposés à se rendre sur les lignes de front si on
12 retranchait donc ceux qui essayaient de s'échapper, qui étaient en train de
13 se cacher, ou qui étaient blessés, ou alors qui étaient incapables de se
14 battre en raison de leur état physique ou psychologique, étaient vraiment
15 très réduits.
16 M. LE JUGE MINDUA : J'attendais la traduction parce qu'elle n'était pas
17 encore finie.
18 Donc vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir où étaient partis
19 les soldats manquants ou qu'étaient-ils devenus ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, non, je ne me suis
21 pas posé cette question, très franchement. Bien entendu, ce n'est que le 1er
22 septembre que j'ai appris qu'il existait certains problèmes, lorsque Mme
23 Ivanicevic est arrivée, pour demander un laissez-passer. Je voudrais
24 souligner que, si l'on passe sous silence le degré de l'agression opérée
25 par l'ABiH à ce moment précis, on ne pourra pas comprendre la situation
26 dans laquelle on se trouvait. Moi, j'étais confronté aux problèmes de
27 l'extraction des blessés, des blessés de l'ABiH à Mostar, le transport des
28 armes à destination de la Bosnie centrale, Zepce, les blessés encore une
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1 fois, et je pense que personne ne peut comprendre l'étendue des problèmes
2 auxquels est confronté un commandant qui fait face à une telle agression,
3 avec si peu d'hommes et qui a à sa charge comme devoir premier, de se
4 maintenir, de maintenir ses positions, ce qui était mon devoir.
5 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
6 M. STRINGER : [interprétation]
7 Q. Lorsque l'on regarde la dernière partie de votre réponse à la question
8 du Juge Mindua, vous parlez de tout ce que vous aviez à faire d'évacuation
9 des blessés de l'ABiH de Mostar, qu'il vous fallait armer la Bosnie
10 centrale -- les envoyer en Bosnie centrale par hélicoptères, les évacuer
11 donc ces blessés, aller à Zepce, il semble que simultanément vous faisiez
12 énormément de choses alors que vous nous dites que vous n'aviez aucune
13 connaissance de la détention ou de la mise en isolement de milliers de
14 Musulmans qui se trouvaient juste là sous vos yeux, en fait. Donc on a du
15 mal à le croire, quand même.
16 R. Cela n'est peut-être pas convainquant pour moi. Mais pour moi, cela
17 l'est tout à fait. C'était là mes obligations d'un point de vue militaire.
18 Il est extrêmement important de prendre en charge un soldat blessé. C'était
19 mon obligation, à titre militaire. Un homme n'acceptera jamais de se battre
20 s'il ne sait pas qu'en cas de blessure il sera soigné. Cela valait
21 également pour ces quatre groupes de blessés de l'ABiH qui ont été évacués,
22 et ainsi de suite. Or, ce que vous, vous pensez quant à ce que j'aurais dû
23 être en mesure de faire, ou ce pourquoi j'aurais dû avoir le temps de
24 faire, malheureusement, je me battais à Mostar, au nord, au sud, et
25 ailleurs, et j'avais d'autres problèmes également comment organiser tout
26 simplement le maintien des zones opérationnelles de Tihomir Blaskic,
27 comment assurer le maintien de Zepce, et ainsi de suite.
28 Q. Mais pour s'occuper de la zone opérative de Bosnie centrale, Zepce, qui
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1 quand même est assez loin de là où vous étiez, vous deviez être bien
2 informé, on devait vous tenir au courant de ce qui se passait dans tous ces
3 endroits ?
4 R. Au sujet de quels événements ? Le fait qu'il manquait de munition,
5 qu'ils étaient attaqués par l'ABiH, qu'il était nécessaire pour moi de
6 violer l'embargo sur les armes pour leur en envoyer, oui, cela c'était des
7 informations dont je disposais.
8 Q. Vous deviez être tenu au courant de la situation sur le terrain sur
9 tous ces théâtres, n'est-ce pas ?
10 R. La situation militaire, oui. Qu'entendez-vous par "être au fait de la
11 situation" ? J'étais au fait de la situation militaire sur le terrain.
12 Q. C'est peut-être pour cela qu'on a du mal à se comprendre. Voici ce que
13 je vous affirme : j'ai l'impression que vous êtes en train de nous dire
14 qu'en ce qui concerne les prisonniers musulmans ou les détenus musulmans,
15 ou les personnes mis à l'isolement, cela ne rentrait pas dans votre mandat
16 militaire.
17 R. Non, cela n'entrait pas dans mes compétences d'un point de vue
18 militaire.
19 Q. Donc vous n'étiez pas au courant de leur existence - et même était au
20 courant de leur existence - de toute façon ils n'étaient pas de votre
21 responsabilité; c'est votre position ?
22 R. Je l'ignorais, et il est possible de dire que même si j'avais été au
23 courant une fois qu'un prisonnier avait été transféré, remis en
24 établissement pénitentiaire il n'était plus sous la responsabilité de
25 l'état-major, les prisonniers n'étaient pas sous l'autorité de l'état-
26 major.
27 Q. Pour être bien clair, parce que les prisons étaient sous l'autorité de
28 qui ? Quand vous dites "prisons en fait," de quelles prisons parlez-vous ?
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1 R. Je n'ai pas dit à quelle prison je pensais, je n'étais pas au courant
2 des prisons qui étaient en place à part celle de l'Heliodrom, mais je
3 savais également qu'il y avait également une prison à Dretelj. Je le savais
4 parce qu'au mois de septembre, j'ai demandé qu'ils soient détenus également
5 les membres du HVO qui avaient commis une infraction non pas une infraction
6 au pénal, mais une infraction de nature disciplinaire. Comme vous avez pu
7 le voir dans ce document, j'ai émis je crois le 25 septembre ou le 20, et
8 j'ai demandé que tous soient détenus à un même endroit, tous les membres du
9 HVO qui avaient été punis par leurs commandants pour telle ou telle
10 infraction.
11 Q. Oui, je me souviens de cette pièce, mon Général. En ce qui concerne les
12 prisonniers ou les détenus musulmans à Dretelj, si vous dites qu'il ne
13 relevait pas de la responsabilité de l'état-major principal, est-ce que
14 vous dites qu'ils tombaient sous le coup du département de la Défense ?
15 R. J'en reste uniquement au fait que les prisons n'étaient absolument pas
16 sous la responsabilité ou dans le domaine de compétence de l'état-major
17 principal au moment où j'y suis arrivé, un point c'est tout.
18 Q. Ma question est la suivante : s'il ne relevait pas de votre
19 responsabilité, est-ce qu'ils étaient sous la responsabilité du département
20 de la Défense, d'abord M. Stojic ?
21 R. Je l'ignore.
22 Q. Qu'en est-il de la police militaire, est-ce qu'ils étaient sous leur
23 responsabilité ?
24 R. Je l'ignore. Vous avez eu dans ce prétoire des témoins qui avaient
25 appartenu au système judiciaire et d'autres témoins qui auraient été en
26 mesure d'éclaircir cela. Je ne suis pas expert en ces matières et cela ne
27 figurait pas non plus dans la description de mes obligations en ma qualité
28 de commandant de l'état-major principal du HVO pendant la période où j'ai
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1 exercé ces fonctions.
2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] M. Stringer vous avait mentionné
3 votre profil de poste, Monsieur Praljak; est-ce que vous pourriez nous
4 fournir ceci si tel est le cas ? J'aimerais beaucoup consulter un document
5 de ce type. Merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, on a déjà ici
7 montré tous les documents qui précisent l'organisation du HVO. Ils ont été
8 versés et il est indiqué dans ces documents très précisément qui a la
9 charge de quoi au sein du HVO, que ce soit dans la branche civile ou dans
10 la branche militaire. Ils ont pour autant que je m'en souvienne déjà le
11 statut de pièce à conviction dans cette affaire.
12 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, merci. J'essaierai de l'obtenir
13 et de le lire et je vérifierai également ce que vous dites à savoir qu'il
14 n'y avait rien de mentionner concernant les points. Nous en avons parlé
15 pendant un certain nombre de minutes ici. Merci.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, en ce qui concerne des prisonniers,
17 je vous ai déjà posé des questions, et vous aviez répondu, en disant que ce
18 n'était pas sous votre responsabilité. Bon. Là, vous venez de le dire à
19 nouveau au Procureur. Je prends cela sous un autre plan, un autre indice.
20 Vous êtes commandant du HVO, et pendant les combats, il se peut que des
21 prisonniers soient faits. Hier, on a vu - rappelez-vous Gornji Vakuf - 23
22 soldats du HVO faits prisonniers. Nous savons également que l'ABiH détenait
23 des prisonniers du HVO. Nous savons également que le HVO avait aussi des
24 prisonniers militaires de l'ABiH. Nous savons par les éléments de preuve
25 qu'il y avait un office pour les échanges de prisonniers et ça ce sont des
26 fait que tout le monde a sous les yeux.
27 A partir de là, dans l'exercice du commandement, le fait qu'il y ait des
28 prisonniers, ça peut jouer sur le moral des troupes, et d'ailleurs j'ai vu
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1 pas plus tard que ce matin, vous allez avoir un expert qui va venir nous
2 parler de tous ces problèmes psychologiques qui peuvent avoir un effet sur
3 les soldats. Ça sera intéressant et on abordera à nouveau ce type de
4 problèmes. Mais vous, en tant que commandant du HVO, quand vous savez qu'il
5 y a des gens qui sont détenus par l'ennemi, et que vous savez qu'il y a des
6 échanges, est-ce qu'à ce moment-là cet aspect vous ne vous en occupez pas
7 du tout. Vous m'avez dit déjà, j'ai posé la question. Alors je me permets
8 d'insister à nouveau là-dessus parce que dans l'exercice de vos
9 commandements, c'était un élément à prendre en compte, le moral des troupes
10 et de savoir, par exemple, que parmi les soldats, peut-être certains
11 avaient un frère qui était détenu, un père détenu. Ça joue sur le moral.
12 Là, vous semblez dire : non, moi, je ne m'en occupais pas.
13 Alors qu'est-ce que vous me dites ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] La question des échanges est une question
15 complètement différente, et cela non plus je ne pouvais pas m'en occuper à
16 l'époque. C'est une question particulièrement importante que,
17 malheureusement, je n'ai pas pu prendre en charge à l'époque; cependant, je
18 savais qu'à l'échelon du HVO, il y avait des pourparlers quotidiens portant
19 sur les échanges de prisonniers et j'avais entendu dire que M. Pusic s'en
20 occupait et j'étais tout à fait sûr qu'il le faisait au mieux de ce qu'il
21 pouvait.
22 Quant aux blessés de l'ABiH à l'époque, j'étais présent lors de cet accord
23 qui a été trouvé précisément pour le moral, pour assurer le moral des
24 troupes et qui prévoyait l'extraction de tous les blessés de Mostar Est car
25 les conditions y étaient particulièrement mauvaises, les blessés de l'ABiH
26 à Mostar Est. En retour, ils étaient censés nous permettre un traitement
27 égal. Bon c'était une forme de réciprocité.
28 Malheureusement, à quatre reprises, je me suis livré à ce type d'action
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1 d'extractions mais ils ne nous ont pas accordé cette réciprocité. Donc
2 certains hommes ont été pris -- certains hommes ont pris en embuscade les
3 hélicoptères au sujet desquels nous nous étions mis d'accord parce qu'ils
4 attendaient que nous nous remplissions notre part de l'accord et le retour
5 de leurs propres fils avant de s'acquitter de leur propre part. Il y avait
6 des personnes qui s'étaient insurgées et qui ont pris en fait les
7 hélicoptères et je n'aurais pas évité ce problème à l'époque.
8 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Praljak, sur ce sujet, je veux poser
9 une dernière question. Comme vous le remarquez, le sujet des prisonniers
10 est très important. Alors vous avez dit que les soldats musulmans du HVO
11 qui ont retourné leurs armes contre leurs frères d'armes du HVO devaient
12 être effectivement mis de côté, et vous avez ajouté que généralement les
13 soldats pareils sont exécutés. Je pense que vous avez raison; dans beaucoup
14 d'armées c'est le cas. Dans plusieurs droits militaires, c'est la situation
15 qui est prévue.
16 Alors je reviens sur la question que je vous avais posée avant : les
17 effectifs militaires. Bon, tous ont fait la plupart nous avons fait notre
18 service militaire et tous les matins, il y a contrôle des effectifs, et
19 j'imagine que cela est encore plus important pendant le temps de guerre.
20 Suite à cet ordre, lorsqu'une demande de mettre de côté les soldats qui ont
21 trahi un commandant en principe et je parle du principe qui commande, il
22 aime aussi ses soldats, il tient compte de leur moral. Il s'assure qu'ils
23 mangent bien et qu'ils sont dans la bonne condition, et cetera.
24 Ce commandant, qui aime ses soldats et qui voit que certains ont
25 trahi, et qui risquent même d'être exécutés, c'est ce que vous avez dit,
26 une fois le soldat séparé du groupe, le commandant qui en principe aime ses
27 soldats, il ne s'intéresse plus, ça finit, ça s'arrête là. C'est la
28 question que je voudrais savoir, donc vous, dès qu'un de vos soldats est
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1 sorti des rangs terminer, qu'il soit exécuté, mis en prison, jeté aux
2 animaux, ce n'est pas votre problème; c'est ce que vous voulez dire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Après cela, pour autant que le sache, s'ouvre
4 une autre chose. Il n'est plus commandant, à mon avis, il doit faire deux
5 choses. Il doit les isoler pour les empêcher de nuire, lorsqu'ils ont
6 commencé à exercer les activités nuisibles, et deuxièmement, il doit les
7 mettre en isolement aussi pour éviter qu'ils ne soient pris pour cible dans
8 le cadre d'action de représailles, actions qui sont très probables, si ces
9 hommes ont tué certains de leurs camarades d'arme ou autre chose. Ensuite
10 ces prisonniers, conformément à la procédure en vigueur sont remis à la
11 police militaire. Le commandant du moins pour autant que je le sache, et je
12 suis plutôt bien au fait de cela, nous avons des organes judiciaires qui
13 dressent des actes d'accusation, qui interrogent ces prévenus. Tout cela
14 correspond à ce que l'on -- l'organisation que nous avons également dans
15 d'autres armées.
16 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : corriger la réponse précédente
17 du témoin : Certains hommes ont pris en embuscade les hélicoptères qui
18 intervenaient au titre de l'accord. En effet, ils s'attendaient à ce que
19 lorsque nous avions rempli notre part de l'accord, eux aussi, libéraient
20 leur auspice.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] -- si j'ai bien répondu à votre question, les
22 prisonniers sont remis à la police militaire.
23 M. LE JUGE MINDUA : J'ai bien compris, Monsieur le Témoin Praljak,
24 j'attendais la fin de la traduction.
25 Donc du moment, selon ce que vous nous dites, du moment que le soldat
26 sorte du rang, fini, vous oubliez complètement; c'est bien ça, j'ai bien
27 compris.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
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1 M. STRINGER : [interprétation]
2 Q. Mon Général, je voudrais développer ceci encore un peu plus pour bien
3 comprendre votre position.
4 Nous avons parlé de différentes catégories et pour revenir à l'ordre
5 que nous avons déjà étudié, du général Petkovic. Les Musulmans qui étaient
6 membres du HVO, et qui étaient donc désarmés et qui étaient mis à
7 l'isolement, mettons qu'ils étaient mis à l'isolement à la prison de
8 Dretelj. Est-ce que vous nous dites que ces prisonniers n'étaient plus sous
9 la responsabilité de l'état-major principal ?
10 R. Oui.
11 Q. Très bien. Une autre catégorie. Des hommes musulmans susceptibles
12 d'être incorporés, qui n'étaient pas membres du HVO mais qui étaient donc
13 détenus et mis à l'isolement; est-ce que ces personnes ne relevaient pas de
14 la responsabilité de l'état-major principal, d'après vous ?
15 R. Si par la suite ils sont emprisonnés, non. S'ils sont isolés, et bien,
16 l'isolement s'arrête un jour déterminé, c'est-à-dire au moment où le danger
17 qui a provoqué leur mise en isolement a commencé. D'ailleurs le général
18 Petkovic vous en parlera plus en détail. Moi ici, je ne fais que des
19 hypothèses, mais c'est possible, c'est permis. Les hypothèses sont tout à
20 fait autorisées.
21 Q. Parlons de quelque chose que vous connaissez peut-être mieux.
22 Vous nous avez parlé de l'offensive de l'ABiH qui a eu lieu après que
23 vous occupiez le poste, après avoir été nommé commandant de l'état-major
24 principal du HVO. Vous avez eu des combats à Gornji Vakuf et à Prozor,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui, mais il n'y a pas eu offensive après que je sois devenu chef de
27 l'état-major principal. Cela a commencé bien avant. Cela a commencé à
28 partir de Konjic dont on connaît le sort, et cela a même commencé avec
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1 Bugojno qui a eu lieu avant mon arrivée. Moi, j'ai rencontré ces 15 à 20
2 000 hommes combattants de l'ABiH, dans le secteur de Gornji Vakuf.
3 Q. En août 1993, à Gornji Vakuf, partant du principe par exemple que le
4 HVO capture des soldats de l'ABiH, qui deviennent donc des prisonniers de
5 guerre. Est-ce que ces prisonniers de guerre relèvent de la responsabilité
6 de l'état-major principal ?
7 R. Non.
8 Q. Donc selon vous, l'état-major principal n'est pas du tout responsable
9 de toutes ces catégories de prisonniers que nous avons mentionnées. Est-ce
10 qu'il y a des prisonniers du HVO qui relèvent de la responsabilité de
11 l'état-major principal ?
12 R. Des prisonniers du HVO, vous dites ?
13 Q. Oui, est-ce qu'il y a donc des prisonniers du HVO qui relèvent de la
14 responsabilité de l'état-major principal ?
15 R. Monsieur Stringer, je ne comprends pas. Des prisonniers du HVO, comment
16 ? Oui, oui, maintenant je comprends.
17 Q. Je vais reformuler cela.
18 R. Je vais vous répondre, je vais vous répondre.
19 Les soldats du HVO qui arrêtent un soldat ennemi sont responsables du sort
20 de ce soldat tant qu'ils ne l'ont pas remis entre les mains de la police
21 militaire. C'est au moment où ils le remettent entre les mains de la police
22 militaire que cesse leur responsabilité vis-à-vis du prisonnier.
23 Q. Donc tout prisonnier remis aux militaires ça doit être à la
24 responsabilité de la police militaire de s'assurer que ces prisonniers sont
25 traités correctement; c'est ce que vous nous dites ici ?
26 R. Je n'ai pas dit cela. Ça, c'est déjà autre chose. Parce que vous avez
27 entendu ici des spécialistes du droit, ce qui se passe par la suite, qui
28 mène les interrogatoires ? Qui est responsable directeur des lieux de
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1 détention ? Tout cela fait l'objet de questions de votre part ici.
2 Maintenant vous essayez de me pousser vers des domaines où j'ai quelque
3 réticence à répondre.
4 Parce que la suite de la procédure, je ne la connais pas et je ne
5 vais pas accepter de répondre à des questions sur ce point malgré tous vos
6 efforts pour m'amener dans des domaines au sujet desquels je ne veux pas
7 répondre. Moi, je vous ai dit ce qu'il en était. Il faut remettre le
8 prisonnier entre les mains de la police militaire.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire au Procureur qu'il y a des
10 domaines que vous ne voulez pas répondre au Procureur. Je rappelle, Général
11 Praljak, que vous avez toujours dit que vous voulez témoigner pour la
12 vérité.
13 Deuxièmement, vous avez le droit et c'est le Règlement qui le dit,
14 que vous pouvez ne pas répondre à une question si vous pensez qu'elle vous
15 incrimine. Comme le Règlement n'est pas très bien fait, ils n'ont pas pris
16 en compte le fait qu'un accusé qui témoigne est toujours borderline et que
17 finalement il peut être amené à répondre à des questions incriminables.
18 Mais vous avez cette possibilité de dire au Procureur, non, je ne veux pas
19 répondre à la question, parce qu'elle m'incrimine. Là, nous, on ne peut
20 rien faire, bien que le Règlement dit ce qu'on peut vous inviter, mais à ce
21 moment-là, on vous accord l'immunité. Ce qui serait paradoxal. C'est pour
22 cela que le Règlement, il y a une petite faille.
23 Néanmoins, le Procureur vous pose des questions sur les prisonniers,
24 et ce n'est pas nouveau. Moi-même, je vous ai posé cette question. Vous
25 dites, non, ce n'est pas de ma compétence et vous vous arrêtez là. Votre
26 position, c'est ce que vous faites. Alors pourquoi dites-vous maintenant à
27 M. Stringer, je ne veux plus répondre ? C'est ça je n'arrive pas à
28 comprendre. Il y a peut-être --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai pas dit que je refuserai de
2 répondre. J'ai dit que je ne veux pas m'introduire dans des sujets que je
3 ne connais pas, me laisser entraîner à répondre dans des domaines que je ne
4 connais pas. Qui assure la sécurité, qui remplace qui à son poste, qui
5 interroge, qui dresse l'acte d'accusation, qui nomme les gardiens ? J'ai
6 quelques éléments de connaissance à ce sujet mais je n'en ai pas
7 suffisamment pour me laisser entraîner dans un débat, qui ensuite, sera
8 considéré comme un témoignage en bonne et due forme. Je n'ai pas de
9 connaissance suffisamment ferme. Il y avait là des policiers militaires,
10 des diverses personnes. Vous avez entendu ici des juristes, des directeurs
11 de prison. Je suppose que tous ces sujets ont pu être éclaircis en
12 l'absence de Praljak.
13 Maintenant on me demande à moi, voyez-vous, Monsieur le Juge, quand
14 je ne sais pas quelque chose, je dis que je ne le sais pas. Quand je sais,
15 je dis que je sais. J'ai une connaissance énorme mais mon ignorance n'est
16 pas minime non plus. Quand je sais que je fournis des réponses claires
17 précises, mais là, où il faut que je devine, je ne peux pas le faire.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, vous dites que vous
19 voulez répondre à toutes questions mais qu'il y a des domaines qui
20 dépassent votre champ de compétence et vous en avez cités un certain
21 nombre, comme par exemple, ceux qui nomment les gardiens de prison, et
22 cetera. Bon, M. Stringer va tenir compte de tout cela.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- connaissances, ce sont les connaissances
24 que je n'ai pas. Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, faire une petite
25 pause ?
26 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause de 20 minutes. Merci.
27 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.
28 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
2 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Général, le document suivant dans le classeur est le P 03026. Mon
4 Général, il s'agit d'une communication du colonel Siljeg au département de
5 la défense à l'attention de Bruno Stojic mais également à l'attention de
6 l'état-major principal, à savoir le commandant Milivoj Petkovic, le
7 document porte la date du 30 juin. Pour le compte rendu d'audience, le 30
8 juin est la date de l'attaque de l'ABiH contre les casernes du sud dans la
9 zone de Mostar, et ce que Siljeg dit au début de cette communication c'est
10 que :
11 "Brada s'est familiarisé avec le rapport de Mostar avec les conversations
12 entre Pasalic et Halilovic et les commandes émises par le responsable du
13 département de la défense et du président du HVO du HZ HB."
14 Mon Général, avant de poursuivre, est-ce que vous êtes d'accord avec moi si
15 je vous suggère que Brada qui est mentionné par Siljeg et vous-même ?
16 R. Je ne sais pas. Moi, j'étais à Boksevica et je ne sais pas. Je viens de
17 prendre connaissance du contenu de ce document. Comment est-ce que j'aurais
18 pu connaître ces ordres et savoir de quoi il est question ici. Depuis
19 Boksevica, j'aurais dû donner des consignes. Je pense que ça, ça ne peut
20 pas être exact, parce que je sais très bien ce que je faisais le 30 juin.
21 Q. Bien, je dirais, mon Général, qu'il s'agit en fait d'une référence à
22 votre attention qu'il parle de vous ici dans cette communication, que vous
23 étiez en communication avec Siljeg, et qu'il a mentionné ici, et que sur la
24 base de cette conversation, Siljeg a fait ces trois demandes qui sont
25 recensées ici. Donc, mon Général, ma question est la suivante, même si vous
26 y aviez déjà répondu : le 30 juin, vous étiez en communication avec Siljeg,
27 et on vous avait informé des événements qui s'étaient produits ce jour-là,
28 tout du moins, c'est-à-dire l'attaque de l'ABiH et l'ordre émis par M.
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1 Stojic et par M. Prlic, ces ordres qui sont mentionnés dans cette
2 communication que vous avez devant vous, n'est-ce pas ?
3 R. Je ne me souviens pas, je ne parviens pas à me souvenir, Monsieur. Je
4 répète, si quelqu'un souhaite, je peux vous donner le détail de ce qui
5 s'est passé pendant les combats de Dreznica. Mais je préfère ne pas me
6 laisser entraîner dans la considération d'une quelconque possibilité que
7 j'ai donné des consignes dans une situation comme celle-là. J'étais
8 combattant sur les lieux, les gens pourront vous dire ce qui se passait. Il
9 y a d'autres personnes qui ont témoigné ici.
10 Q. Mon Général, en fait, il n'y a pas d'autre Brada qui -- que connaîtrait
11 Siljeg qui pourrait mentionner ici le 30 juin concernant ces points très
12 importants. Le seul Brada dont il veut parler c'est vous.
13 R. Il y en a un autre qu'on évoque quelque fois. Je ne sais pas exactement
14 de qui il est question ici. Je répète, que je ne vois vraiment pas comment
15 j'aurais pu donner des consignes à Obradovic pour qu'il prenne Blagoje, ou
16 dire à Petkovic ce qu'il fallait qu'il fasse dans une telle situation.
17 C'est absurde. Ce document, ce rapport de M. Siljeg, je ne le considère pas
18 comme ayant été rédigé sur la base d'une discussion avec moi.
19 Q. Très bien. Je voudrais passer à la pièce suivante, la pièce P 03234.
20 Mon Général, il s'agit d'un autre document provenant de Siljeg, qui porte
21 la date du 6 juillet 1993, et dans vos ordres, il est mentionné :
22 "Conformément à la situation actuelle dans la zone de la municipalité de
23 Rama-Prozor, j'ordonne par la présente :
24 "D'arrêter et détenir tous les hommes musulmans âgés de 16 à 60 ans.
25 "Les instances suivantes seront responsables pour mener à bien cet ordre,
26 c'est-à-dire la police militaire, le SIS et la Brigade de Rama."
27 Donc, mon Général, il s'agit du 6 juillet, et je sais que vous avez
28 mentionné que vous étiez à Boksevica à ce moment-là. Est-ce que vous avez
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1 eu vent de cet ordre à un moment donné le 6 juillet aux environs du 6
2 juillet 1993 ?
3 R. -- Monsieur Stringer.
4 Q. La pièce suivante est la pièce P 03380. Nous sommes le 11 juillet, et
5 il s'agit d'un rapport de Luka Markesic, et il est mentionné :
6 "Sur la base de l'ordre du commandant de la 2e Zone opérationnelle numéro
7 1489/93, qui porte la date du 6 juillet."
8 Compte tenu du numéro de référence, nous savons qu'il s'agit d'une
9 référence à l'ordre de Siljeg que nous venons de consulter :
10 "Et suite aux instructions des officiers susmentionnés, les personnes
11 suivantes de nationalité musulmane devront être envoyées à la prison
12 militaire de Ljubuski."
13 On doit les envoyer donc à la prison militaire de Ljubuski, et il y a une
14 liste. Mon Général, je crois savoir que la traduction que nous avons sur le
15 prétoire électronique n'est pas complète. Donc je voulais vous demander si
16 vous pourriez en fait nous donner des informations compte tenu de ce que
17 vous voyez suite à votre lecture de la version originale de façon à ce que
18 la traduction soit plus complète, car à la dernière page du document en
19 anglais, on voit que Markesic dit :
20 "Nous vous informons par la présente que 237 membres des conscrits de
21 nationalité musulmane ont été envoyés à Rama-Prozor et ont été escortés par
22 la police militaire.
23 Donc, mon Général, compte tenu de la version originale, je voudrais
24 m'assurer que tout ceci est exact, il s'agit d'une liste de 237 prisonniers
25 musulmans, ou je voudrais plutôt dire des personnes qui ont été envoyées à
26 la prison militaire de Ljubuski; est-ce bien ce qui est mentionné dans ce
27 document ?
28 R. Mais je n'ai pas la page précédente traduite, je n'ai pas de traduction
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1 de cela. J'ai une liste, mais je n'ai pas de traduction de ce document de
2 Luka Markesic, malheureusement.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Oui, oui.
5 Q. Je vois que vous consulter le document que moi je consulte exactement.
6 Si vous passez à la troisième page, vous verrez que ça finit par le chiffre
7 237.
8 L'INTERPRÈTE : signe affirmatif de la tête du témoin.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois, oui, oui, j'ai le document sous
10 les yeux.
11 Q. Très bien.
12 M. STRINGER : [interprétation] Le texte qui suit après le nombre de la
13 personne apparaissant à côté du nombre 237, je ne sais pas quel est le
14 texte qui suit, Monsieur le Président.
15 Q. Est-ce que vous pourriez donc lire le texte qui suit le numéro 237,
16 s'il vous plaît ?
17 R. Je cite :
18 "Nous faisons remarquer que les personnes sont les noms sont cités
19 ci-dessus ne sont pas des prisonniers de guerre, mais que ces personnes ont
20 été placées en détention pour des raisons de sécurité. Les personnes dont
21 les noms figurent ci-dessus seront escortées par les policiers militaires
22 suivants."
23 Ensuite on voit une liste de neuf noms.
24 Q. Pour terminer sur cela, est-ce que vous pouvez lire le passage qui suit
25 qui se finit par le numéro 9 ?
26 R. La liste conclut avec numéro de référence 9 : "Pour au nom du service
27 de Sécurité, Luka Markesic."
28 Q. Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce qui apparaît de
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1 cela c'est un cachet de l'état-major principal du HVO avec la date du 11
2 juillet 1993 ?
3 R. Ce cachet est un cachet de réception, mais il n'y a pas le cachet de
4 l'état-major principal. Ce document a été adressé au SIS de Mostar et au
5 SIS de la zone opérationnelle, d'après ce que je peux lire en première
6 page. Je ne sais pas pourquoi ce document aurait le sceau de l'état-major
7 principal puisque l'état-major principal n'est pas au courant.
8 Q. Mais en fait le cachet nous dit que, pour une raison ou pour une autre,
9 ceci a été reçu au niveau de l'état-major principal le 11 juillet 1993,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Je ne peux pas à répondre à cette question. Je ne peux pas vous dire
12 s'il a été reçu, pas reçu, les renseignements nécessaires figurent dans le
13 document.
14 Q. Très bien.
15 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais alerter la Chambre d'ailleurs nous
16 avons versé des éléments de preuve relatifs à cela. Le sceau que l'on voie
17 en dernière page d'un document, le sceau de réception, n'indique qu'une
18 seule chose, c'est que le document en question a été expédié par paquet et
19 a utilisé donc les liaisons par paquet de l'état-major principal. Nous
20 avons un autre registre --
21 L'INTERPRÈTE : Votre micro, Monsieur le Juge Trechsel
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois qu'il y a une objection.
23 M. STRINGER : [interprétation] Oui, nous avons une objection à ce que les
24 conseils présentent des arguments sur ce que les documents disent ou ne
25 disent pas. Ce que le témoin dit c'est qu'en fait c'est un cachet
26 d'arrivée.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic, vous me faites gaspiller le temps
28 parce que cette question a déjà été évoquée par vous, par vos collègues.
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1 Vous - de mémoire, je n'ai pas les transcripts sous les yeux, mais ma
2 mémoire m'est assez fidèle - vous avez tous dit que le cachet de réception
3 signifie une chose; c'est qu'il y a enregistré à l'endroit où il arrive.
4 Mais ce n'est pas pour autant que les autorités, le commandant du HVO, le
5 numéro 2, le 3, et cetera, aient eu connaissance. Bon. Ça vous l'avez dit.
6 Donc si ça arrive à l'état-major, on ne sait pas où ça passe après. C'est
7 présumé arriver à l'état-major. Voilà, c'est tout. Donc vous l'avez déjà
8 dit; pourquoi le redire, Maître Kovacic ? Bon. On n'est pas idiot. Vous
9 savez bien que les Juges, nous suivons ça seconde par seconde tout ce qui
10 se dit, tout ce qu'on nous présente sous les yeux, donc ce que vous dites
11 on l'a déjà intégré.
12 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Non, ce n'était pas le fond de ma pensée. Je sais que ça vous le savez que
14 cela a déjà été discuté mais je voulais rappeler cet élément effectivement
15 mais aussi en venir au fond, à savoir que le Procureur ne peut pas affirmer
16 au général Praljak, c'est-à-dire à la personne qu'il interroge que ce
17 document a été reçu à l'état-major principal. Non, il ne peut pas faire ça,
18 exactement pour les raisons que vous venez d'indiquer, ce cachet ne prouve
19 qu'une chose, c'est que le document a été reçu au centre des Transmissions.
20 Donc, moi, je fais objection parce que, quand on interroge un témoin, on ne
21 peut pas soumettre au témoin une affirmation qui ne ressort pas de la
22 réalité du document. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire mais
23 maintenant je vous ai entendu, puis, pardon, puisque j'ai déjà un peu abusé
24 de votre temps. La traduction de ce document nous disposons de la
25 traduction de deux documents. Comme vous pourrez le constater dans vos
26 classeurs également, et la traduction du document que nous sommes en train
27 d'examiner ne va que jusqu'au numéro 216 de la liste après quoi en
28 traduction, il n'y a plus rien. Donc la traduction en question est
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1 totalement incomplète. Je suppose que c'est la raison pour laquelle mon
2 collègue de l'Accusation a interrogé comme il l'a fait le témoin, et il y a
3 -- cette traduction deux pages, mais aucun original, enfin, moi, je suppose
4 qu'il y a une erreur là. Je vous remercie.
5 Il serait peut-être bon que l'Accusation communique la traduction complète
6 du document parce qu'ici on écrit que des documents 1 à 4, des documents 1
7 à 4, parce qu'ici il s'agit de projet de traduction.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites --
9 M. STRINGER : [interprétation] Je peux répondre --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Ce que vous dites est au transcript.
11 Comme l'a dit le Juge Mindua, plusieurs des Juges ont fait leur
12 service militaire, donc pour eux, ce n'est pas une matière vierge. Moi-
13 même, pendant mon service militaire, j'étais au service affectée au service
14 des Transmissions, donc je faisais, je remplissais ce qu'on voit là. Bon,
15 donc on connaît tous cela. On sait que ce n'est pas parce qu'un subalterne
16 va remplir le rectangle que le numéro un va être au courant; tout le monde
17 le sait. Bien, et vous l'avez déjà dit à X reprises. Alors vous voulez que
18 ça soit au transcript, bien entendu, ça l'est, mais nous le savions déjà.
19 Alors, maintenant, question des traductions, je crois que M. Stringer
20 voulait dire quelque chose.
21 M. STRINGER : [interprétation] Oui, tout à fait, je tenais informer
22 la Chambre de première instance et tout le monde aussi, que nous nous
23 sommes penchés sur ce problème; il y avait une traduction précédente qui ne
24 contenait pas tous les noms de ces Musulmans qui avaient été arrêtés. Puis
25 nous avons la traduction présente, celle qui est dans le système
26 électronique, avec laquelle nous travaillons. Mais nous avons l'impression
27 -- nous ne sommes pas sûr, mais nous avons l'impression qu'il s'agit d'un
28 des documents pour -- dont la Chambre de première instance a demandé la
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1 traduction totale afin qu'elle comprenne tous les noms des prisonniers,
2 parce que la Chambre de première instance a demandé d'avoir tous les noms
3 énumérés. Donc je pense que donc la traduction a été envoyée pour être
4 modifiée et finalement elle est arrivée incomplète.
5 Si je puis, s'il vous plaît, terminer mon argument, avant que mon
6 éminent confrère ne prenne la parole.
7 Nous avons déjà parlé. C'est dans le système électronique, donc on ne
8 peut plus le modifier. Donc ma façon de traiter le problème était d'attirer
9 l'attention de tous ceux sur ce document et de demander au témoin de lire
10 les passages qui ne sont pas traduits afin de les obtenir pour le biais des
11 interprètes. C'est tout.
12 M. KHAN : [interprétation] J'ai une observation à faire, si vous me
13 le permettez.
14 J'ai l'impression qu'il s'agit d'un exemple où on voit qu'à nouveau,
15 les procédures ne sont pas suivies, et ça risque d'ouvrir une boîte de
16 pandore, parce que si l'une des parties - je sais qu'il y a - si une des
17 parties commencent à donner des éléments de preuve l'autre partie va faire
18 la même chose et on perd du temps; là, on perd énormément de temps, --
19 temps précieux. Donc j'aimerais que vous demandez, Monsieur le Président, à
20 ce que toutes les parties soient extrêmement disciplinées d'un côté faisant
21 leurs objections, ce qui est normal, mais ils devraient absolument pas se
22 lancer dans des plaidoiries. Je ne pense pas que les conseils doivent se
23 lancer dans des grandes déclarations.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Absolument, essayons de gagner du temps.
25 Surtout, si un conseil parle déjà d'un sujet qui a déjà été évoqué,
26 bien entendu, si le sujet est nouveau, il faut nous le dire, mais un sujet
27 qu'on connaît, ce n'est pas la peine de revenir dessus.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je tiens à dire que je ne --
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1 enfin, qu'aucun membre de la Chambre n'a demandé à ce que tous les noms
2 soient copiés, parce que ce n'est pas de la traduction, c'est de la copie.
3 Nous avons un très grand nombre de listes venant de toutes les parties, où
4 on avait de grandes listes de noms très longs, et en fait en traduction, on
5 avait juste le premier et le dernier nom. Ça nous suffisait. C'est ce que
6 nous avions dans la première traduction. Je pense que la deuxième
7 traduction a été faite, c'est une perte de temps, elle va être directement
8 à la corbeille. La première traduction était parfaitement satisfaisante, en
9 tout cas, en ce qui concerne les membres de la Chambre.
10 M. KOVACIC : [interprétation] C'est absolument -- je suis absolument
11 d'accord avec vous à 100 %. Mais le problème c'est que la première
12 traduction se termine avec le numéro 216 et il manque les deux phrases qui
13 sont dans l'original aussi -- donc maintenant la traduction est complète
14 mais uniquement lorsqu'on combine les deux documents, et en plus, il nous
15 manque certains noms à la liste. Donc il faut qu'on fasse référence aux
16 deux documents pour voir la traduction complète. C'est compliqué. Mais nous
17 n'allons pas rentrer plus avant. L'Accusation a dit qu'elle allait fournir
18 une traduction totale.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Lorsque vous appelez le premier
20 document dans mon classeur c'est le deuxième document, et moi, je pense que
21 le document où on a le premier nom de la liste, ensuite dit il y a un
22 certain nombre de noms sur la liste, et le dernier nom, suffit largement,
23 sinon, c'est exhaustif. Donc le document auquel vous avez fait référence
24 qui comporte les 216 noms celui-là, je pense qu'il est parfaitement
25 inutile, il est bon pour la déchiqueteuse.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Suite à l'intervention de mon collègue, je crois que
27 M. Stringer a une excellente mémoire. Je me souviens -- je ne sais pas si
28 c'est sur ce document ou un autre, que la Chambre avait demandé la
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1 traduction des noms figurant sur la liste pour - je ne me souviens plus
2 exactement quel problème - et M. Stringer a rappelé cela, voilà. A moins
3 qu'il ait perdu la mémoire, mais il a rappelé cela, et je me souviens qu'il
4 a dit, et je crois. Mais la juriste de la Chambre fera des recherches. Je
5 crois que c'était à la deuxième fois du Juge Trechsel qu'il avait été
6 demandé cette traduction. Alors voilà, donc c'est tout ce que je peux dire
7 en ce moment.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, je vais citer : "Il fait
9 quand même chaud, personne n'est parfait." Que dire d'autre ?
10 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
11 Au fin du compte rendu d'audience et compte tenu du commentaire formulé par
12 M. le Juge Trechsel, je voudrais dire que cette traduction en anglais du
13 document que nous examinons, à savoir la pièce P 00380, est une traduction
14 incomplète qui ne comporte pas tous les noms de la liste. Par conséquent,
15 il faudrait que ce document soit lu parallèlement au transcript, et lorsque
16 le général Praljak a donné lecture des phrases manquantes, il a précisé
17 qu'il s'agissait de personnes mises en détention, pour des raisons ayant
18 trait à la sécurité, et non pas de prisonniers de guerre. Par conséquent,
19 il faut disposer de l'ensemble du texte lorsque vous vous pencherez à
20 nouveau sur ces pièces. C'est pour ça qu'il a été suggéré de demander avec
21 la permission de MM. les Juges de faire verser dans le système e-court une
22 nouvelle traduction qui sera quant à elle complète.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors attendez, la Chambre va délibérer parce
24 que je crois qu'il y a un problème au niveau de la Chambre.
25 M. STRINGER : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît -- enfin, je
26 m'excuse.
27 L'Accusation est tout à fait d'accord avec les commentaires faits par Mme
28 Pinter. La phrase que nous avons demandée au général de lire portant sur la
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1 différence entre les prisonniers de guerre et les gens qui sont détenus
2 pour des raisons de sécurité est à notre avis une phrase importante, or
3 elle ne figure pas dans la traduction, la traduction qui est dans le
4 système électronique. Il s'agit d'un document traduit par le CLSS et le
5 bureau du Procureur ne peut rien n'y faire. C'est dans le système
6 électronique, on ne peut pas aller changer le système électronique, donc
7 nous sommes tout à fait d'accord avec la suggestion de Mme Pinter. La
8 version originale du document devrait être renvoyée au CLSS pour s'assurer
9 que la traduction est correcte.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. La Chambre va en délibérer.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, votre micro est allumé.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre, qui a délibéré -- constatant
14 que les parties estiment nécessaire que le document soit traduit dans son
15 intégralité, la Chambre donc demande au service de Traduction de procéder à
16 la traduction complète du document et ensuite demandera donc au bureau du
17 Procureur de télécharger dans le système e-court le nouveau document. Bien.
18 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie.
19 Q. Très bien. Donc une dernière question sur ce document. Donc, nous
20 sommes le 11 juillet 1993. Si j'ai bien compris, c'est à peu près le moment
21 où vous êtes parti de Boksevica pour rentrer à Zagreb; c'est bien cela,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Le 11 juillet, j'étais à Zagreb, oui.
24 Q. Bien. Nous allons en parler. Donc, ces 237 Musulmans qui devaient être
25 envoyés à la prison de Ljuboski étaient des personnes dont vous ne
26 connaissiez pas l'existence, n'est-ce pas ? C'est cela ?
27 R. Non. Non. Je n'en avais pas connaissance.
28 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer votre témoignage du 26 mai. Vous
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1 parliez de Boksevica et vous avez dit, et je cite, à la page 40 777, ligne
2 11 :
3 "J'ai passé 11 ou 12 jours là-bas, jusqu'au 9 juillet 1993."
4 Ensuite, vous abordez la situation à Boksevica. A la page suivante du
5 compte rendu, vous dites, et je cite :
6 "Il était impossible de tenir Boksevica. On ne pouvait plus le tenir et on
7 a dû abandonner les positions là-bas aussi."
8 Vous poursuivez : "Et je suis ensuite allé voir Mate Boban. Je lui ai parlé
9 de la situation. Je crois que j'ai eu une réunion très brève avec M.
10 Petkovic. Non, en fait, je ne crois pas, je sais que nous nous sommes
11 rencontré, on s'est parlé comme des gens normaux. Non."
12 Je vais sauter ensuite quelques lignes et vous avez dit :
13 "Le soir, je me suis entretenu avec M. Stojic. Enfin, le soir, je crois
14 qu'on était le 10 mai. Désolé, non, le 10 juillet 1993 et je suis allé chez
15 lui pour prendre un bain et pour manger un morceau parce que la nourriture
16 là-bas, il y avait rien, il y avait rien à manger."
17 Je saute encore quelques lignes :
18 "Donc, j'ai pris un bain. Le matin suivant, je me suis rendu à Zagreb
19 pour des raisons personnelles. Mon père était très malade."
20 Donc cela semble indiquer que, comme vous nous l'avez dit, le 11
21 juillet, vous êtes parti pour Zagreb. Alors, voici ma question : lors de
22 ces entretiens, de ces réunions que vous avez eues avec M. Boban, M.
23 Petkovic et M. Stojic, lorsque vous les avez rencontrés à Mostar, le 9 ou
24 le 10 juillet, vous auraient-ils informé à un moment ou à un autre du fait
25 que les hommes musulmans avaient été arrêtés et mis à l'isolement ? Ou du
26 moins, que cela était en train de se faire ?
27 R. Non, Monsieur Stringer. Ils ne m'informaient pas. C'est moi qui les ai
28 informé et uniquement concernant Boksevica, concernant ce qui s'y est
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1 passé, combien de personnes avaient été évacuées, combien d'hommes, et je
2 l'ai fait précisément comme je l'ai décrit, même s'il y a peut-être un
3 décalage d'un jour. Il s'agissait de conversations qui étaient très brèves.
4 Avec Mate Boban, cela n'a pas dépassé une dizaine de minutes, car lui
5 il pensait qu'il était encore possible de tenir Boksevica, et moi, j'ai
6 rejeté cette idée, car je savais précisément ce qui se passait sur place.
7 Auprès de M. Stojic, je m'y suis retrouvé, il me semble, aussi en
8 soirée. J'ai profité de l'occasion pour prendre un bain car j'étais très
9 sale. J'avais très froid, donc je me suis donc réconforté. J'ai mangé
10 quelque chose. Il fait très froid dans les montagnes, à ce moment-là, et
11 ensuite je suis parti à Zagreb.
12 Q. Bien. Nous allons sauter un document. Veuillez, s'il vous plaît, aller
13 à la pièce P03455. C'est un document en date du 14 juillet 1993. Bien. Vous
14 étiez à Zagreb, à l'époque. Je prends ça en compte.
15 Donc, il s'agit d'une communication entre le général Petkovic pour le
16 colonel Siljeg et donc il y a plusieurs sujets qui sont soulevés. Celui qui
17 m'intéresse, c'est le numéro 12 où Petkovic dit, et je cite :
18 "Je vous ai donné l'autorisation pour les Musulmans. Transférez-les depuis
19 la région."
20 Maintenant, ça c'est le point numéro 12.
21 R. Où cela se trouve-t-il ? C'est très mal reproduit, en tout cas. C'est
22 peu lisible. Je n'arrive pas à le lire, je n'arrive pas à lire ces deux
23 lignes ou ces parties de lignes, donc je ne sais pas ce qui est écrit
24 exactement ici. L'exemplaire que j'ai est illisible.
25 M. STRINGER : [interprétation] Le Greffier pourrait-il peut-être zoomer sur
26 ce passage dans le système à l'écran ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le point 11. Il me semble que c'est le
28 point 11, n'est-ce pas ?
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1 M. STRINGER : [interprétation]
2 Q. Le point 12.
3 R. Entendu. Je le vois.
4 Q. Nous y reviendrons, mais j'aimerais que l'on jette un œil aussi sur le
5 document suivant, le P 0498.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez revenir sur ce document ou pas ?
7 M. STRINGER : [interprétation] Oui, tout à fait, tout à fait. Je vais
8 relier ce document au prochain, donc le P 03498. Enfin, je vais essayer
9 d'établir un lien entre ces deux documents.
10 Donc, c'est un document du 16 juillet 1993, deux jours après le document
11 précédent que nous avons vu, donc la communication de Petkovic à Siljeg.
12 Q. On voit ici un rapport toujours de Luka Markesic. Il énumère les noms
13 de 135 personnes de nationalité musulmane qui sont envoyées vers la prison
14 militaire, en se basant sur l'ordre du 6 juillet 1993, que nous avons vu il
15 y a un petit moment, un ordre émanant du colonel Siljeg.
16 Donc, deux jours après la communication reçue du général Petkovic, nous
17 voyons que ces personnes sont envoyées en prison.
18 Donc, c'est huit jours avant votre prise de commandement de l'état-major
19 principal du HVO. Voici ce que je vous affirme : voilà, moi, d'après notre
20 thèse, vous étiez parfaitement au courant de tout cela, du fait que tous
21 ces Musulmans étaient envoyés en prison militaire, tous ces Musulmans qui
22 étaient sur la région de Prozor. Vous l'avez appris lorsque vous êtes
23 revenu et que vous avez pris le commandement de l'état-major principal du
24 HVO, n'est-ce pas ?
25 R. Non, ce n'est pas vrai.
26 Q. Donc le général Petkovic et le colonel Siljeg ne vous ont jamais parlé
27 de ces Musulmans -- à aucun moment, ils ne vous ont jamais parlé de ces
28 Musulmans envoyés en prison, prison militaire, pendant toute la période que
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1 vous avez passé à Prozor ?
2 R. Non, il ne l'a pas fait.
3 Q. Bien. Passons à la page suivante --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Un petit détail annexe mais, moi, un document je le
5 regarde sous de multiples angles. J'écoute évidemment la théorie du
6 Procureur, mais j'intègre d'autres considérations. Il y a 155 détenus,
7 prisonniers qui sont conduits à la prison. On a la liste. Puis je vois tout
8 à la fin que ces gens vont être escortés, alors il y a deux noms, mais on a
9 l'impression qu'il y a un seul policier militaire, Marko Bosnjak. Partant
10 de ce constat, je me dis si on escorte 155 prisonniers par un policier
11 militaire où le cas échéant deux, ça montre que l'état d'esprit des
12 prisonniers militaires en question, il ne devait pas tellement poser de
13 problème de sécurité. Ils n'allaient pas s'évader, et cetera.
14 Alors, Général Praljak, mais vous, vous n'avez aucun élément, vous le
15 dites, moi, c'est sous un autre angle; quand on fait escorter 155
16 prisonniers par un ou deux policiers militaires, ça peut signifier quoi ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis m'aventurer à spéculer, si j'ai
18 bien compris, ici, il est indiqué que l'on procède à leur transfert ayant
19 trait à la sécurité. Des raisons ayant trait à la sécurité, vous avez vu
20 l'un de mes documents si je puis me permettre d'élargir, un document du
21 mois d'octobre lorsque la situation autour d'Uzdol s'est apaisée et qu'il
22 n'y aucune tentative de représailles. Après il y a eu une offensive qui a
23 démarré, et moi-même, j'ai émis un ordre se fondant sur des raisons ayant
24 trait à la sécurité pour que l'on déplace des Musulmans. Lorsque vous
25 comprenez que vous n'arrivez pas à protéger certaines personnes, certains
26 hommes contre des tentatives de représailles, 15 000 réfugiés, de très
27 nombreux soldats également, il est logique de procéder au transfert de ces
28 personnes parce que vous ne pouvez plus assurer leur sécurité. Dans ce
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1 genre de situation, vous choisissez en fait entre deux torchons sales, en
2 quelque sorte; vous choisissez la moins mauvaise des deux solutions. C'est
3 une mauvaise chose que de transférer ces personnes mais ce serait encore
4 pire d'insister en toute impuissance à une situation dans laquelle
5 quelqu'un se livrerait à des tentatives de représailles, il est tué, il est
6 violé ou quoi que ce soit d'autre.
7 M. STRINGER : [interprétation]
8 Q. Mais si vous vouliez vous occuper de la sécurité de la population
9 musulmane, vous auriez déplacé tout le monde, pas uniquement les hommes
10 susceptibles d'être incorporés ?
11 R. Vous essayez à présent de m'entraîner sur un terrain où il s'agirait de
12 formuler des hypothèses. Moi, lorsque j'ai procédé à des transferts, je
13 transférais tout le monde. Je ne peux pas ici formuler des hypothèses. Je
14 peux expliquer et répondre de mes propres actes, si vous m'interrogez à ce
15 sujet, si vous le souhaitez, toutefois. Dans ce cas-là, je vous dirais
16 exactement ce qui s'est passé, quelles ont été les raisons de telle ou
17 telle décision, je vous dirais très précisément.
18 Q. Bien. Dans ces documents que nous étudions, il n'y a que des hommes
19 musulmans susceptibles d'être incorporés. Il n'y a qu'eux qui sont
20 déplacés, donc qu'on ne fait pas cela pour assurer leur propre sécurité
21 mais en fait c'est une mesure de sécurité qui a été prise pour protéger le
22 HVO, n'est-ce pas ?
23 R. Monsieur Stringer, vous voulez que je me livre à des spéculations sur
24 la base d'un document qui est émis par une personne, mis en œuvre par une
25 autre, ainsi de suite. Je pense que c'est un cadre beaucoup trop large. Je
26 ne suis pas là pour me livrer à des conjectures concernant le cadre
27 temporel ou quoi que ce soit d'autre. Je ne sais pas. Comment pourrais-je
28 commenter un document que vous lisez ? Comme moi-même je peux lire alors
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1 que, moi, j'étais à Zagreb à ce moment-là, comment puis-je proposer des
2 interprétations à MM. les Juges, qu'il revient d'interpréter ? Je peux
3 répondre de ce à quoi j'ai participé, de ce sur quoi j'ai des éléments de
4 connaissance.
5 Q. Je vous remercie.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous réagissez d'une façon assez
7 étrange, Monsieur Praljak. Il y a juste quelques secondes, vous avez dit
8 que tout ceci était fait pour assurer la sécurité de ces personnes.
9 Maintenant l'Accusation vous dit que ce n'est pas très convaincant, alors
10 vous êtes en train de dire que précédemment vous faisiez aussi des
11 conjectures -- vous vous lancez dans des conjectures. Vous voulez faire une
12 différence entre tout ça ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce que j'ai dit, j'ai spéculé, j'ai
14 formulé une hypothèse. Je l'ai dit, si cela a bien été consigné. On m'a
15 demandé de répondre, de formuler une interprétation en réponse à la
16 question de M. le Président, et c'est ce que j'ai fait. C'est ce qui aurait
17 dû être consigné, parce que je l'ai dit.
18 Mme PINTER : [interprétation] C'est indiqué en page 56, en ligne 17 -- ou
19 plutôt, ligne 18 --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors on veut m'entraîner d'une spéculation
21 vers une seconde, puis une troisième, je vous en prie.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les
23 Juges, en page 57, ligne 13, il est consigné très clairement que le général
24 Praljak a parlé du transfert de personnes à partir de ces différentes
25 zones, et non pas du simple fait de les mettre en isolement. Alors
26 qu'ultérieurement, dans la question suivante de M. Stringer, il y a eu un
27 mélange de ces deux notions de transfert et de mise en isolement, et peut-
28 être y a-t-il eu de ce fait une confusion qui a peut-être amené M. le Juge
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1 Trechsel a mal compris ce qu'a dit le général Praljak.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à titre hypothétique à la
3 question de M. le Président, question qui a été très précise, moi, j'ai
4 fait état d'une possibilité. Mais transformez cette possibilité en
5 conclusion ou -- en fait, et fondez dessus des questions, c'est logiquement
6 intenable. Je ne suis pas d'accord avec cela.
7 M. STRINGER : [interprétation]
8 Q. Nous allons passer à la pièce suivante; il s'agit d'un clip vidéo
9 qui est un extrait de l'interview que vous avez donnée à la BBC
10 pas dans le classeur. Nous avons déjà regardé certains de ces passages, il
11 s'agit de la pièce P 09258. J'espère que cette fois-ci les dieux de la
12 technologie seront avec nous et que nous pourrons entendre cette partie de
13 votre interview.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : le son est de très
16 mauvaise qualité, les interprètes ne sont pas vu remettre le texte.
17 [voix sur voix]
18 "Praljak : Il m'est difficile de répondre à cela, car je ressens de la
19 honte à cause de cela. Je ne pense pas que l'on puisse considérer cela
20 comme normal. Il n'y avait pas de guerre ou il n'y a -- s'il a fallu mettre
21 quelqu'un, s'il fallait mettre quelqu'un en détention, il aurait fallu
22 mettre en place des camps. Cela n'a rien d'inhabituel. S'il y avait de
23 nombreux prisonniers, et bien, la Herceg-Bosna n'était pas préparée à faire
24 face à une situation dans laquelle il y aurait beaucoup de prisonniers de
25 guerre, elle ne considérait pas non plus qu'il y aurait un conflit avec les
26 Musulmans. Personne n'était vraiment préparé à cela. A un certain moment,
27 nous avons dû réagir très rapidement parce que c'était une question
28 d'heure, pour savoir qui allait procéder au désarmement de qui. Si vous
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1 êtes dans une situation dans laquelle vous pouvez réagir soit en désarmant
2 votre ennemi soit en le laissant vous désarmer vous-même, et ainsi être
3 confronté à une défaite totale; je ne pense pas que nous aurions été
4 préparés à accepter la responsabilité de cela. En revanche, je suis prêt à
5 dire : c'est la responsabilité pour la décision de les désarmer une fois
6 que tout cela a commencé. Il n'y avait plus aucune confiance et il était
7 trop dangereux d'attendre et de prendre ce risque. Donc je suis prêt à
8 prendre la responsabilité de cette décision pour le désarmement à Livno,
9 Prozor, Vakuf, et cetera."
10 Q. Mon Général, nous allons parler des camps un peu plus tard, mais je
11 voudrais me concentrer sur le passage où vous avez accepté la
12 responsabilité pour la décision de désarmer, de les désarmer une fois que
13 ceci avait commencé. Donc, Général, vous aviez eu vent et vous connaissiez,
14 et vous aviez approuvé la décision de désarmer tout du moins les membres
15 musulmans du HVO après les événements du 30 juin, n'est-ce pas, malgré ce
16 que vous avez dit ?
17 R. Non. Ceci correspond à l'année 1995. On me met au courant de faits qui
18 se sont produits entièrement et dans l'explication que je fournis de la
19 situation dans son ensemble à l'adresse d'un journaliste, et je parle au
20 conditionnel, je dis : je pourrais prendre cette responsabilité et je parle
21 au nom des personnes qui sont assises là, les représentants de la HZ
22 Herceg-Bosna. Je parle au conditionnel et j'explique avec précision qu'en
23 tant que Croate, j'ai honte que ces événements se soient produits là-bas.
24 Je dis, comme je l'ai dit ici d'ailleurs, je suis en mesure d'accepter
25 pleinement la responsabilité qui découle de cette décision du général
26 Petkovic revenant à mettre en isolement ces hommes mais que d'après les
27 éléments dont je dispose alors, c'est-à-dire en 1995, il s'est passé dans
28 ces centres de détention, dans ces prisons des événements dont on ne peut
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1 qu'avoir honte. Mais qu'en revanche, je ne vois pas comment il est possible
2 d'en assumer la responsabilité donc j'en reste à ces paroles. Je les
3 confirme à ceci près qu'il s'agit de l'année 1995, et que je m'adresse à un
4 journaliste de façon globale en fait au nom de tous. Je ne suis pas dans
5 une position où je peux dire dans une émission de cette nature qu'un tel a
6 dit telle chose très précisément que telle autre personne a dit autre
7 chose.
8 Excusez-moi, excusez-moi.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Donc vous avez mal interprété cela. Les faits sont tels qu'ils se sont
11 produits et j'en reste aux paroles que j'ai prononcées en cette occasion
12 précise; elles sont tout à fait correctes, humaines, et il faut préciser
13 que je parle au conditionnel et que je parle au nom de tous pour dire ce
14 qui était acceptable et ce qui ne l'était pas et pourquoi.
15 M. STRINGER : [interprétation] Je vais passer à une autre question à moins
16 d'avoir des questions.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais qu'on revienne au document P 3455.
18 Bien. Nous avons donc le document à l'écran. Général Praljak, je vais vous
19 interrogez sur un autre plan que la question des prisonniers. C'est un
20 document de M. Petkovic, 14 juillet. Nous savons que vous n'êtes pas là
21 mais j'ai bien cela en tête. Regardez le premier paragraphe, Petkovic
22 s'adresse à Siljeg et lui demande de donner des cibles à XY. Alors comment
23 vous analysez cela vous en termes militaires ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas cette
25 phrase dans la version dont je dispose elle est complètement effacée et il
26 n'y a aucun moyen pour moi de lire ce qui est écrit ici.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, vous avez raison. Dans votre langue,
28 ça n'apparaît pas et dans la version anglaise, ça apparaît. Alors je ne
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1 sais pas comment on fait les traducteurs. Bon. Donc je retire ma question
2 parce que, là, un seul document, je constate que pour vous c'est très
3 difficile de voir quoi que ce soit. Bien. Là, on n'y voit encore rien du
4 tout parce que c'est tout noir.
5 Bon. Monsieur Stringer, passez à la suite.
6 M. STRINGER : [interprétation]
7 Q. [aucune interprétation]
8 Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer, mais je dois
9 poser cette question : comment ce document a-t-il pu être traduit si le
10 texte en croate est illisible& ? Cela ne peut signifier que deux choses,
11 soit il existe un exemplaire lisible mais il n'a pas introduit dans le
12 système e-court, soit la première phrase dans la traduction a fait l'objet
13 d'une invention. Mais, bon, je privilégie plutôt la première option selon
14 laquelle un exemplaire lisible existe mais ne nous a pas été fourni.
15 M. STRINGER : [interprétation] Nous verrons si nous pouvons fournir une
16 copie plus lisible.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.
18 M. STRINGER : [interprétation]
19 Q. Mon Général, la pièce suivante dans le classeur est la pièce P 03794
20 qui porte la date du 29 juillet 1993. Donc vous avez repris le commandement
21 de l'état-major du HVO et il s'agit ici d'un rapport qui a été soumis par
22 l'adjoint au chef de la sécurité, M. Tucak, et ce rapport est adressé au
23 chef de la force militaire, M. Coric. C'est au sujet de l'inspection de la
24 caserne de Dretelj, le 27 juillet, et il y avait 1 699 détenus dans les
25 prisons au sein de cette caserne, 53 qui étaient détenus séparément parce
26 qu'on les avait fait prisonniers durant l'attaque sur une Unité du HVO, il
27 y avait six responsables religieux. Les conditions sont satisfaisantes,
28 relativement bonnes pour une période de guerre. Cinq prisonniers sont
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1 décédés en prison. Trois ont été tués alors qu'ils essayaient de forcer une
2 porte d'entrée et deux autres sont décédés de mort naturelle probablement
3 une crise cardiaque.
4 Donc, mon Général, durant cette période c'est-à-dire aux environs du 29
5 juillet, d'après ce que vous avez dit, vous n'avez pas eu connaissance,
6 vous n'aviez pas connaissance du fait qu'il y avait 1 699 détenus à la
7 caserne de Dretelj, n'est-ce pas ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Le général Petkovic ne vous a jamais rien dit là-dessus lorsqu'il vous
10 a transmis le commandement le 24 ?
11 R. Le général Petkovic, lui aussi, d'après ce que je sais, n'avait rien à
12 voir avec les centres de détention. Cela n'est pas adressé non plus au
13 général Petkovic.
14 Q. Je voudrais m'excuser, mon Général, ce n'est pas là ma question. Ma
15 question était de savoir si le général Petkovic vous a informé qu'il y
16 avait des détenus à Dretelj.
17 R. Mais vous supposez que Petkovic était au courant --
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est précisément
19 l'objection que j'aurais.
20 M. Stringer avance à nouveau une question dans laquelle il présuppose un
21 fait bien précis.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
23 M. STRINGER : [interprétation]
24 Q. Mon Général, est-ce que vous aviez eu vent de ces prisonniers par le
25 biais de M. Coric ?
26 R. Non.
27 Q. Est-ce que vous avez jamais abordé la question de prisonniers avec M.
28 Coric lorsque vous étiez commandant de l'état-major du HVO ?
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1 R. Non.
2 Q. Coric n'a jamais ou plutôt est-ce que vous avez eu des réunions ou des
3 discussions avec M. Coric concernant d'autres points durant la période où
4 vous étiez commandant de l'état-major du HVO ?
5 R. Malheureusement, je n'ai pu me rendre à aucune réunion de ce type pour
6 les raisons que j'ai expliquées ici, et j'ignore si cela a été abordé lors
7 de ces réunions. D'ailleurs, j'ignore si ces réunions ont été tenues ou
8 non, si elles ont existées.
9 Q. On avait parlé de la question de la subordination des Unités de la
10 Police militaire à l'attention de l'état-major à votre demande, afin de
11 répondre à l'offensive de l'ABiH. Concernant cela, est-ce que vous avez eu
12 des discussions avec M. Coric ?
13 R. Non. De plus, il n'y avait que le Bataillon léger d'Assaut qui m'était
14 subordonné. C'était une partie seulement de la police militaire, pas le
15 gros de la police militaire. Ce n'est uniquement cette partie des effectifs
16 de la police militaire qui avaient été entraînés pour réagir face à des
17 actes visant à provoquer des désordres, à mettre en péril l'ordre public de
18 façon grave.
19 Q. Mon Général, la pièce suivante est la pièce P 04260.
20 R. Monsieur Stringer, je n'ai pas ce document.
21 Q. Je vous prie de m'excuser. Il s'agissait de 3 794. Donc, la pièce
22 suivante sera la pièce 3 831. 3 831, il s'agit du 31 juillet 1993. Un
23 rapport de Markesic au SIS, zone opérationnelle d'Herzégovine et nord-
24 ouest, Brigade de Rama. Dans le deuxième paragraphe, il est mentionné :
25 "La Brigade Rama, le SIS de la Brigade Rama a pris certaines mesures qui
26 rentrent dans ses attributions et conformément à un ordre venant de haut,
27 tous les hommes d'ethnicité musulmane âgés de 16 à 60 ans ont été faits
28 prisonniers. Par conséquent, un nombre important ont été envoyés en prison
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1 à Ljubuski, à Capljina, et 174 d'entre eux sont à la prison de Prozor et
2 sont utilisés pour travailler sur le terrain (fortification des lignes de
3 défense, et cetera)."
4 Mon Général, cela fait une semaine, à ce moment-là, que vous avez pris le
5 commandement de l'état-major du HVO; est-ce que vous savez ce que signifie
6 cet ordre venant d'en haut ou d'un niveau plus haut qui est mentionné par
7 M. Markesic ?
8 R. Je l'ignore.
9 Q. Saviez-vous ou ne saviez-vous pas qu'à ce moment-là, ils avaient fait
10 prisonniers tous les hommes musulmans ou d'ethnicité musulmane entre 16 et
11 60 ans ?
12 R. Je ne disposais d'aucune information en ce sens. Pour ce qui était
13 néanmoins de personnes venues de Bugojno, comme vous pouvez le voir et ce
14 qui est précisé plus bas, également, quelles étaient les lignes et les
15 positions qui avaient été perdues ? C'est alors que l'ABiH a pratiquement
16 détruit le commandement, et comme vous pouvez le voir, il y a eu des morts,
17 deux chars ont été détruits, et ce dont je vous parle, ce sont les
18 questions militaires. Le reste, je n'avais pas d'éléments.
19 Q. En fait, il est mentionné où vous dites une fois que vous avez pris les
20 commandes de l'état-major du HVO, vous vous êtes dépêché d'aller à Gornji
21 Vakuf parce que la situation nécessitait votre attention, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Donc, vous étiez en fait présent physiquement au sein de la zone
24 opérative de Herzégovine nord-ouest, n'est-ce pas ?
25 R. La zone opérationnelle d'Herzégovine de l'ouest a une ligne de 200
26 kilomètres à peu près du côté de Livno, là-haut. Moi, j'étais sur le front
27 de Gornji Vakuf au cours des combats entre le 1er et le 2, comme c'est écrit
28 à la fin du document.
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1 Maintenant, quelle était la distance qui séparait les fronts ? A Rama, un
2 policier militaire a été tué, deux chars(cor5,46) ont été détruits, une
3 citerne également. Vous comprenez quelle était la situation militaire.
4 Q. Nous savons que vous avez consacré une grande partie de votre temps en
5 août et en septembre, en 1993, dans la zone de Prozor-Rama, n'est-ce pas ?
6 C'est là-dessus que vous vous êtes concentré, en fonction de la répartition
7 des activités dont vous nous avez parlé avec le général Petkovic, le
8 général Tole, c'est-à-dire que Prozor et Gornji Vakuf étaient votre domaine
9 de responsabilité et c'est là-dessus que vous concentriez le plus de votre
10 attention, n'est-ce pas ?
11 R. Primaire, peut-être, mais pas unique.
12 Q. Donc, la prison de Prozor qui est mentionnée ici, où se trouvait-elle ?
13 R. Je ne sais pas.
14 Q. Donc, vous ne connaissez pas de prison à Prozor ?
15 R. Je ne suis pas au courant.
16 Q. La pièce suivante est la pièce 3 958, P 03958, en date du 5 août 1993.
17 C'est un lieu différent. Cela fait référence à l'établissement carcéral
18 Dretelj.
19 Encore une fois, mon Général, je pense que je connais la réponse mais est-
20 ce que vous confirmez que vous ne saviez pas qu'il y avait 1 835 détenus à
21 la caserne de la police militaire de Dretelj, tel que ceci est mentionné
22 dans ce document ?
23 R. Je n'étais pas au courant.
24 Q. Ce rapport est à l'attention de la Brigade de Knez Domagoj, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. La Brigade de Knez Domagoj faisait partie de la chaîne de commandement
28 de l'état-major principal, n'est-ce pas, pour la zone opérationnelle du
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1 sud-est de l'Herzégovine, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, selon la hiérarchie, état-major principal, zone opérationnelle,
3 brigade. Pourquoi est-ce que la brigade a demandé qu'on lui transmette ce
4 document ? Pourquoi elle en avait besoin ? A qui elle l'a adressé ? Je ne
5 sais pas. Il est tout à fait certain que je n'ai reçu aucun rapport au
6 sujet de tout cela. Or, les rapports sont des éléments fondamentaux et il
7 et important aussi de savoir quel est le nombre de destinataires d'une
8 information et à combien de niveau hiérarchique cette information est
9 distribuée.
10 Q. Mon Général, je voudrais consacrer un peu plus de temps aujourd'hui
11 pour parler des événements qui se sont produits durant cette période, à
12 savoir en août 1993.
13 M. STRINGER : [interprétation] La pièce suivante est la pièce P 09933. Il
14 s'agit d'une déclaration 92 bis qui a été versée au dossier et admise.
15 Enfin, en tout cas, en partie. Je ne vais faire référence, bien sûr, qu'aux
16 passages qui ont été admis au dossier.
17 [Le conseil de l'Accusation se consulte]
18 M. STRINGER : [interprétation] Le nom du témoin doit être retiré de
19 l'écran. Il s'agit d'un témoin protégé qui avait un pseudonyme à l'époque.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il faut faire une ordonnance.
21 Bien, il n'y a pas de problème.
22 M. STRINGER : [interprétation] On me fait savoir que la déclaration n'est
23 pas confidentielle, donc on peut en parler en audience publique.
24 Q. J'aimerais utiliser ce document pour établir les bases des
25 connaissances que vous auriez pu avoir en ce qui concerne ce qui s'est
26 passé dans la région de Capljina-Stolac en août 1993. Donc tout d'abord,
27 pourriez-vous vous pencher sur le paragraphe 19 de cette déclaration ? Cela
28 se trouve à la page 5 de votre version, c'est le premier paragraphe complet
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1 de la page 5. Avez-vous le document ? Le témoin commence en disant : "Le 23
2 août 19993."
3 R. Oui, oui, j'ai trouvé ce passage.
4 Q. Elle dit :
5 "Le 23 août 1993, un jour que je n'oublierai jamais, vers environ 13
6 heures, un camion bâché civil et trois voitures civiles de différentes
7 couleurs sont arrivés près de notre appartement. Un homme en civil avec un
8 mégaphone est sorti de la voiture, et en utilisant son mégaphone, il a dit
9 que tous les Musulmans devaient quitter leurs appartements et se réunir
10 dans la cour."
11 A Capljina. Ensuite le témoin décrit ce qu'il s'est passé. Les gens ont été
12 transportés par camions, enfin, aux silos, c'est ce qu'elle appelle les
13 silos. C'est au paragraphe 23. "Où ils se trouvaient un très grand nombre
14 de personnes." Elle a dit avoir reconnu beaucoup de personnes venant de
15 Capljina, et la déclaration se poursuit. Les gens ont dû donner leur
16 argent. Ensuite au paragraphe 28, malheureusement, votre version n'est pas
17 numérotée.
18 "J'ai rassemblé toutes mes affaires dans mes sacs."
19 L'avant-dernier paragraphe qui est à l'écran. Voyez-vous ce passage ?
20 R. Oui, oui.
21 Q. "J'ai rassemblé toutes mes affaires dans mes sacs et en sortant je suis
22 passé près des cartons, sans rien déposer. Dehors, se trouvait une queue de
23 camions et d'autobus allant des silos jusqu'au restaurant Padjina [phon]
24 Gostojna [phon], soit plusieurs centaines de mètres. Il y avait des
25 véhicules civils et militaires, et parmi ces véhicules j'ai reconnu un
26 camion avec une cabine rouge appartenant à un certain -- à un homme de
27 Tasavici [phon]."
28 Ensuite il poursuit, il parle du fait que toutes ces personnes ont été
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1 entassées dans les camions, et emmenées à l'extérieur de Capljina à bord de
2 ces véhicules.
3 Donc c'est une opération quand même d'envergure en matière de logistique,
4 il faut rassembler les camions et les autobus, il faut pouvoir déplacer
5 toute la population musulmane de Capljina. Etiez-vous au courant que --
6 saviez-vous que ceci allait se passer aux environs du 23 août 1993 ?
7 R. Non. Elle évoque ici des civils qui sont venus et tout le reste. Non,
8 je n'ai pas connaissance de cet événement. Je n'ai aucun élément
9 d'information quant à l'identité de celui qui l'a organisé --
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. -- je ne sais pas comment cela s'est passé, comment les choses se sont
12 déroulées en ville.
13 Q. Précédemment lors de votre déposition vous nous avez dit que M. Stojic
14 et vous-même étaient soit à Capljina soit à Stolac le 15 août 1993, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit, et c'est inexact. Que je vous ai dit que
17 le 15 août, j'ai participé au combat au sud de Mostar, aux environs de
18 Blagaj, sur deux monts différents, dont je n'ai pas besoin de vous donner
19 les noms car ils n'ont pas d'importance. C'est une chose. Mais que le 15,
20 j'étais avec M. Stojic après mon retour et après que nous ayons réussi, en
21 grande partie, à reprendre les positions précédemment occupées par l'ABiH.
22 En raison de ces attaques, il y avait beaucoup de difficultés à livrer
23 l'aide humanitaire à Mostar. M. Stojic a eu un malaise devant moi. Ça c'est
24 passé le 15 août, à Vela Gospa, et si je me -- le jour de Vela Gospa, qui
25 est une fête religieuse. Si je me souviens bien, après que je lui ai donné
26 de l'eau fraîche, il a été emmené à l'hôpital, si je ne me trompe,
27 simplement parce qu'il avait un malaise.
28 Q. Où vous trouviez-vous exactement avec M. Stojic à la mi-août ?
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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, Vela Gospa c'est l'Assomption.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je suis rentré des champs de bataille, et
3 à Citluk, nous étions dans le bâtiment de l'état-major principal. M. Stojic
4 est venu dans la salle où je me trouvais, ou la mienne ou celle de
5 quelqu'un d'autre. Je ne sais plus. Je n'avais pas de pièce à moi à ce
6 moment-là.
7 M. STRINGER : [interprétation]
8 Q. A ce moment-là, donc la mi-août 1993, vous êtes allé au poste de
9 commandement à Citluk, n'est-ce pas ?
10 R. Je vous l'ai dit, le 15, à un certain moment j'y étais le 15. Est-ce
11 que j'y étais encore une heure plus tard, ça n'a aucune importance. Le 15,
12 je vous ai décrit ce qui s'est passé. Donc ce jour-là, le 15, aux environs
13 de 11 heures, midi. Je suis entré des positions, et M. Stojic est arrivé.
14 Le reste je vous l'ai raconté.
15 Q. Nous savons que, pendant tout le mois d'août, vous permettez que je
16 vous affirme en tout cas, nous savons que pendant tout le mois d'août, la
17 population musulmane, c'est-à-dire les femmes et les enfants, puisque les
18 hommes avaient déjà été arrêtés, avaient été mis à l'écart, nous savions
19 donc que la population restante -- la population musulmane restante à
20 Stolac et à Capljina, comme c'est indiqué ici, ont été rassemblés par le
21 HVO et ont été chassés de leurs maisons. C'est ce qui s'est passé en août
22 1993, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne sais pas. Mais, Monsieur, ce qui est écrit ici c'est que deux
24 hommes en civil sont arrivés, après quoi, nous lisons aussi dans ce
25 document, que ces gens sont donc venus en civil et qu'un homme est sorti
26 d'une voiture, et puis il est question de trois véhicules civils bâchés.
27 Moi, j'ai parlé du contrôle exercé sur les civils. Les Serbes étaient à
28 Stolac, et tout ce qui se passait à Capljina n'avait aucun rapport avec la
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1 responsabilité de l'état-major principal, sauf si des membres des unités
2 ont commis des actes répréhensibles. Mais il est certain que la police
3 militaire si les questions de soldats responsables s'en sont occupés ou que
4 le maire de la ville s'en ait occupé, s'il s'agit de civils. En tout cas,
5 moi, je ne suis pas au courant de ces événements.
6 Q. Mais, en fait, Général Praljak, il y a des camions quand même -- un
7 convoi de camions qui s'étire sur plusieurs centaines de mètres, donc ce
8 n'est pas une petite opération portant sur des membres qui auraient des
9 renégats. Absolument pas, c'est une opération logistique de grande
10 envergure visant tous les Musulmans de Capljina.
11 R. Je ne sais pas ce qui était nécessaire. Ce qui est écrit dans ce
12 document, correspond exactement à ce qu'on peut lire, et il est question
13 dès le début de personnes qui sont des civils, qui disent ce que cette
14 femme décrit, qui font ce que cette femme dit qu'ils ont fait. Donc, moi,
15 je ne peux pas commenter, car je ne suis pas au courant. Mais je peux lire
16 le document. Elle parle de civils après quoi, elle évoque --
17 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Phrase non terminée.
18 M. STRINGER : [interprétation]
19 Q. Bien. Général Praljak, cela dit, pendant votre mandat lorsque vous
20 étiez commandant -- lorsque vous étiez chef de l'état-major du HVO, toute
21 la population musulmane de Stolac a été chassée de Stolac. Stolac a été
22 nettement nettoyé de ces Musulmans. Au départ, il y avait une majorité
23 relative de Musulmans, et c'est devenu une municipalité qui n'avait plus un
24 seul Musulman en octobre 1993 ?
25 R. Monsieur Stringer, je n'avais pas la moindre idée d'un quelconque
26 événement survenu à Stolac, pendant toute la période où j'exerçais mon
27 commandement. Pour une raison très simple, c'est que Stolac n'était pas une
28 priorité de l'attaque de l'ABiH, même si je sais que la ville de Stolac
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1 avait plus d'habitants musulmans que d'habitants croates suite à toute
2 sorte de rapiéçage de la municipalité -- de la surface de la municipalité.
3 Mais au sujet de Stolac, je n'ai reçu aucun renseignement, et pour les
4 raisons que j'ai déjà indiquées, Stolac ne pouvait pas être au cœur de
5 l'énergie des efforts et du temps que j'ai consacré à d'autres choses, dans
6 cette période.
7 Q. Maintenant nous allons passer à une autre pièce dans le classeur, la
8 pièce 10958. Il s'agit d'un entretien, une interview que vous avez donnée,
9 pièce 10958. Il s'agit d'une interview que vous avez faite qui a été
10 publiée dans "Novi List" en avril 2004, et vous parlez des allégations qui
11 sont dans l'acte d'accusation. Accusation qui venait juste d'être rendue
12 public. Donc j'aimerais attirer votre attention sur certains commentaires
13 que vous avez faits sur à propos de Stolac, à la page 5 dans la version en
14 anglais. Donc c'est dans une case, il est écrit :
15 "J'ai signé certaines choses et d'autres, je n'ai pas signées à Stolac."
16 [aucune interprétation]
17 Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer. Mais au
18 compte rendu d'audience, en anglais, il est écrit que cette interview a été
19 accordée, le 4 avril 1994, alors qu'à la lecture du document, on voit que
20 l'année est l'année 2004.
21 M. STRINGER : [interprétation] J'ai dû faire une erreur, j'ai dû faire un
22 lapsus. En effet c'est le 4 avril 2004.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne trouve pas ce passage. Où est-ce que
24 vous me l'avez.
25 M. STRINGER : [interprétation]
26 Q. Il est écrit :
27 "A Stolac, j'ai signé certaines choses, et d'autres pas."
28 Donc vous parlez de Stolac.
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1 R. Je n'arrive pas à trouver ce passage. Vous pouvez m'aider.
2 M. STRINGER : [interprétation] Oui, la copie n'est pas très bonne, nous
3 avons peut-être une meilleure. Vraiment l'exemplaire est très mauvais.
4 Je vais y revenir.
5 Mme PINTER : [interprétation] Il est impossible de lire ce document ou ce
6 passage, Monsieur Stringer, car cela se trouve en marge du texte.
7 M. STRINGER : [interprétation] Nous allons trouver un exemplaire plus
8 lisible et nous y reviendrons.
9 Monsieur le Président, je suis prêt à passer au classeur suivant. Mais nous
10 devons lever le distribuer, peut-être plutôt pourrions-nous faire --nous
11 pouvons peut-être lever la séance un peu plus en avance, dix minutes en
12 avance et je trouverais un meilleur exemplaire de ce document et nous
13 pourrons aussi diffuser les classeurs.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait. D'autant qu'il y a une audience après
15 nous, et nous allons transporter nos classeurs qui sont déjà fort lourds,
16 d'en rajouter un troisième, ça pourrait être au-dessus de nos capacités.
17 Alors nous continuerons demain. Je crois que vous allez revenir sur le
18 classeur 8, parce qu'il y a un document qui n'est pas terminé, et puis on
19 commencera avec le nouveau classeur. Voilà.
20 Donc nous nous retrouverons demain, à 9 heures, puisque nous sommes de
21 matin. Je souhaite à tout le monde une bonne fin d'après-midi.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 --- L'audience est levée à 13 heures 37 et reprendra le mercredi 2
24 septembre 2009, à 9 heures 00.
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