090908IT

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1 une requête très simple, et elle est donc faite au nom de ces deux

2 Défenses.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais interroger mes collègues. D'accord. Bien. La

4 Chambre est donc d'accord pour vous autoriser à utiliser 3 500 mots.

5 Monsieur Stringer.

6 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

8 salue tout le monde dans ce prétoire.

9 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

12 Q. [interprétation] Je vous salue aussi, Général.

13 R. Bonjour, Monsieur Stringer.

14 M. STRINGER : [interprétation] Avant de commencer ou de poursuivre plutôt

15 le contre-interrogatoire, j'ai en effet quelques mots à dire, et j'aimerais

16 juste clarifier une chose à propos du transcript d'hier. Lorsque nous

17 parlions de la vidéo de la TV ORF, l'une des vidéos que l'on a vue à propos

18 du pont, c'est la séquence vidéo où il semble qu'il y ait eu un montage

19 éventuel, on ne sait pas très bien, enfin une coupure, un montage. Donc

20 dans le cadre de la discussion ou de certains commentaires, peut-être que

21 je suis un peu sensible, mais j'ai eu l'impression en tout cas qu'on

22 semblait nous dire que cette vidéo qui semble donc avoir été montée

23 viendrait du bureau du Procureur. Mais absolument pas, je tiens à dire que

24 cette séquence vidéo de TV ORF sur laquelle s'est basé le Pr Jankovic

25 lorsqu'il est venu témoigner le 30 juin l'an dernier, il nous a dit en fait

26 qu'on lui a donné cette vidéo ainsi que la vidéo venant de TV Mostar, et

27 qu'il a utilisé ces vidéos pour préparer son rapport, et qu'il les a

28 obtenues de la part de la Défense Praljak. Certainement pas du bureau du

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1 Procureur. Je voulais juste que ce soit mis au compte rendu très

2 clairement.

3 Q. Général --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Stringer, votre précision va de soi.

5 Il est évident que la vidéo avait été communiquée par la Défense Praljak au

6 Pr Jankovic, et que le bureau du Procureur n'était absolument pas concerné

7 par la vidéo dans sa confection. Ça, c'était tellement évident qu'il n'y a

8 aucun doute. Mais bon, vous voulez mettre cela au transcript, nous en

9 donnons acte.

10 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur Stringer, le Pr

12 Jankovic et moi n'avons pas disposé de l'ensemble de l'enregistrement vidéo

13 tel qu'il a été montré par vous hier. Nous n'avons disposé que de

14 l'enregistrement tel qu'il a été diffusé, alors que ce que ce nous avons

15 montré hier était plus long.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, juste aux fins du compte

17 rendu d'audience, l'expert, à savoir le Pr Jankovic, a indiqué de façon

18 très précise à la fois dans son rapport par écrit que dans sa déposition

19 les enregistrements qu'il a utilisés comme source, les deux

20 enregistrements. Il s'agit donc des images qui ont été diffusées sur les

21 deux stations de télévision qui ont été citées, rien de plus. Alors, peut-

22 être que j'ai mal entendu ou il y a peut-être une erreur dans le compte

23 rendu d'audience. Nous n'avons dit à aucun moment que le bureau du

24 Procureur se l'était procuré. Nous avons expliqué quelle en était la source

25 et il n'y a absolument aucun aspect controversé concernant ces

26 enregistrements vidéo.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Le seul problème résiduel vient de ce que nous dit

28 M. Praljak. Il vient de nous dire qu'hier en regardant, comme tout le

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1 monde, la vidéo, il s'est rendu compte que l'intégralité de la bande qui a

2 été diffusée hier n'est pas celle que lui et son avocat et le Pr Jankovic

3 avait vue. Car cette vidéo d'après lui, lui semble plus longue.

4 Donc voilà. La Chambre va réfléchir à ce problème.

5 D'autant que je voulais le mettre au transcript mais je ne l'ai pas fait

6 hier, mais autant le faire, tout de suite.

7 Nous avons -- enfin, moi, j'ai vu mais si quelqu'un n'a pas vu la même

8 chose qu'il le dise, nous avons vu le mur d'eau. Nous avons vu un nuage de

9 fumée se dégager, nous avons vu une pierre blanche se détacher du pont et

10 tomber dans le fleuve. Il y a eu à ce moment-là un "splash" d'eau. Et puis,

11 pendant plusieurs minutes nous avons vu le nuage se dissiper au fur et à

12 mesure du temps qui passait, mais le pont était toujours debout et ceci,

13 pendant plusieurs minutes après le mur d'eau. Et puis, nous avons vu une

14 image où le pont s'écroule. Voilà ce qu'on a vu hier. Et là, je parle sous

15 le contrôle de tout le monde. Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il le

16 dise, mais voilà ce que tout le monde a pu voir hier.

17 Donc le problème se pose maintenant, vu ce que nous dit M. Praljak, c'est

18 que le temps passé entre le mur d'eau, ou la fumée et l'écroulement, lui,

19 il nous dit que ce n'est pas la même vidéo que lui, son avocat, et l'expert

20 auraient vu au moment du rapport qui a été établi par le Pr Jankovic.

21 M. STRINGER : [interprétation] Je tiens à dire que la vidéo à laquelle vous

22 faites référence - je tiens à le dire pour le compte rendu - celle où on

23 voit le pont qui est encore debout, c'est la pièce P 01040, 1040. La pièce

24 1040, en fait, est une compilation. C'est une vidéo très longue, et le

25 passage qui nous intéresse c'est uniquement un extrait de cette séquence,

26 puisque dans cette vidéo 1040 on a beaucoup de différentes séquences qui

27 sont compilées. Mais la vidéo à laquelle le Président a fait référence,

28 c'est la P 1040.

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1 Je ne sais pas si on peut aller beaucoup plus loin aujourd'hui à ce sujet.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Kovacic.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne me souviens pas que l'Accusation ait

5 informé la Chambre de première instance et les autres Défenses de l'origine

6 de la vidéo qu'on a vue hier, cette fameuse P 01040. On ne connaît pas son

7 origine. L'Accusation est en train de témoigner à ce propos, alors que la

8 Défense, elle, avait un témoin expert qui a témoigné à ce propos.

9 Maintenant nous avons un témoignage de l'Accusation. Nous ne connaissons

10 absolument pas la source de cette vidéo. On ne sait pas si c'est la même,

11 si c'en est une autre, si c'est la même que celle qui a été présentée à

12 notre expert ou non.

13 Donc, je considère que l'Accusation doit nous montrer d'où elle a obtenu

14 cette vidéo. Même dans le système e-court, le prétoire électronique, la

15 date n'est pas la même. La date est de 11 mois avant la chute du pont. Tout

16 le monde sait quand même la date à laquelle ce pont est tombé. Ça, tout le

17 monde est d'accord là-dessus. Donc je demande que l'Accusation ait

18 l'obligeance de nous parler de l'origine.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, P 1040, quelle est l'origine de

20 cette vidéo ?

21 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous

22 donner la source tout de suite. Je sais qu'elle a été communiquée à la

23 Défense le 19 janvier 2005. Et je suis quasi sûr que c'était une pièce qui

24 a fait partie des éléments que nous avons utilisés dans le contre-

25 interrogatoire du Pr Jankovic, et la source aurait donc dû se trouver sur

26 la liste que nous avons utilisée à l'époque dans le classeur qui a été

27 communiqué à toutes les parties avant que nous n'entamions notre contre-

28 interrogatoire. Normalement, on met toujours la source des documents

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1 utilisés dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Donc je pense qu'en

2 faisant quelques efforts, il va être assez facile de retrouver la source de

3 ce document. De toute façon, nous allons le faire et nous allons essayer de

4 retrouver la source, et nous en informerons tout le monde.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il faut quand même aller au fond

6 des choses, j'en suis désolé.

7 Comme a dit mon éminent confrère, et il est vrai qu'un numéro de

8 vidéo sous cette cote a été présenté par le Pr Jankovic lorsqu'il a été en

9 prétoire. Nous avons ses réponses aux questions posées, tout ça est au

10 compte rendu. Pas besoin d'en parler donc. Nous sommes d'accord avec les

11 propos de l'expert. Mais j'ai autre chose à soulever. Mon éminent confrère

12 vient de dire que ces éléments ont été communiqués il y a très, très

13 longtemps à la Défense. Nous sommes aussi d'accord avec ça, c'est vrai.

14 Mais il n'en reste que le problème de la source n'a pas été résolu. Comme a

15 dit l'Accusation, il s'agit d'une vidéo qui est une compilation de toutes

16 sortes d'images vidéo qui ont été prises du côté de Mostar. Il s'agit d'une

17 compilation, une compilation, je le répète. On ne sait pas qui a pris ces

18 images. On ne sait pas quand. On ne sait rien.

19 Ce qui m'intéresse, c'est ce passage de la compilation, de ce passage

20 de la pièce 1040 qui parle du pont. J'aimerais savoir d'où viennent ces

21 images, qui a filmé tout cela, à quel moment ?

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, si vous regardez le

23 compte rendu, 1er juillet 2008, page 30 170, ligne 15 ou aux environs de la

24 ligne 15, je trouve la chose suivante. Mme West a dit à la Chambre de

25 première instance que cette pièce avait été versée au dossier par le témoin

26 Denis Saric.

27 Vous contestez cela ? Vous auriez quand même pu vérifier vous-même. J'ai

28 l'impression qu'on perd notre temps.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est un autre enregistrement.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'on parle de la même pièce.

3 Ici, on parle du témoin Delalic.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais là, on a bien la pièce

5 P 01040.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne peux rien dire à l'heure actuelle.

7 Peut-être que j'ai fait une erreur, mais je regarde quand même l'historique

8 de ce document.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, avant de perdre du temps

10 précieux, du temps de prétoire, préparez-vous à l'avance et faites une

11 requête bien précise à ce propos. Ça ne sert à rien de soulever des

12 questions comme ça en n'ayant absolument aucune information à ce propos

13 alors que vous avez quand même énormément d'éléments qui sont au compte

14 rendu que vous n'avez absolument pas vérifiés avant de venir en séance. Je

15 pense que nous devons laisser Me Stringer commencer son contre-

16 interrogatoire --

17 M. KOVACIC : [interprétation] Je suis désolé. Je ne suis pas en train de

18 remettre en cause le compte rendu. Ce qui est au compte rendu est au compte

19 rendu. Mais je voulais juste vous prévenir, parce que quand je lis ce qui

20 est écrit au compte rendu, on vient de dire que c'était le témoin Denis

21 Saric, que c'est par ce témoin-là que la vidéo a été versée. Or, dans

22 l'historique il n'y a pas ce témoin; c'est Enes Delalic plutôt. Ce n'était

23 pas du tout le témoin Saric. Il n'y en a pas de témoin Saric.

24 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --

25 M. KOVACIC : [interprétation] Donc je ne vais pas improviser. Je comprends

26 bien ce que vous voulez dire, mais Delalic est venu avec une autre vidéo,

27 vidéo que nous avons vue aussi d'ailleurs. Nous l'avons vue hier ou avant-

28 hier.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --

2 M. KOVACIC : [interprétation] Je tiens juste à vous dire que nous voulons

3 savoir quelle est la source de cette vidéo. L'Accusation l'a utilisée. Elle

4 devrait nous dire d'où vient cette source.

5 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

7 M. STRINGER : [interprétation] Denis Saric est un témoin 92 bis. Il existe

8 bien, ce témoin. C'est lui qui nous a donné cette vidéo. Mme West y a fait

9 référence d'ailleurs. Nous pouvons préparer un petit dossier à ce propos

10 pour M. Kovacic, et nous donnerons les détails là-dessus après la première

11 pause. Nous ne voulons pas utiliser plus de temps là-dessus, mais il aura

12 un dossier fourni après la pause.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors attendez. Maître Kovacic --

14 M. KOVACIC : [interprétation] Je suis désolé. Mais je tiens quand même à

15 dire que je me base sur ce que j'ai vu dans le système électronique, dans

16 les documents e-court. Et dans l'e-court, il n'est pas écrit que c'est

17 cela, c'est écrit que ça nous vient par Delalic. Donc s'il y a des erreurs,

18 je ne veux pas qu'on me les impute. C'est dans e-court, ce n'est pas de mon

19 ressort.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, la Chambre a effectivement admis la

21 pièce P 1040. La juriste de la Chambre m'a indiqué que cette pièce a été

22 admise lors de la déposition du témoin Delalic. Quand le témoin Delalic est

23 venu, on a diffusé cette vidéo, et la Chambre a admis la 1040.

24 Il apparaît maintenant que cette vidéo a été tournée par le témoin

25 Denis Saric, qui est un 92 bis, et c'est lui qui a remis cette vidéo au

26 bureau du Procureur.

27 Voilà, voilà toute l'histoire. C'est compliqué, mais il fallait que

28 tout le monde ait tous les éléments.

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

2 je pense qu'il y a quand même une erreur. Saric a pris --

3 L'INTERPRÈTE : Tout le monde parle en même temps.

4 M. STRINGER : [aucune interprétation]

5 M. KOVACIC : [interprétation] -- lui, il a filmé la vidéo où on ne voit

6 rien. On ne sait pas. Il doit y avoir une erreur. Il y a vraiment une

7 erreur. Il faut que quelqu'un aille au fond des choses là. Il y a une

8 erreur, parce que ce qui vient d'être dit n'est pas correct.

9 M. STRINGER : [interprétation] J'ai dit quand même qu'on allait préparer un

10 petit dossier, qu'on allait donner à Me Kovacic toutes les informations

11 qu'il avait besoin après la pause. Là on s'acharne, et ça ne sert à rien.

12 Est-ce que je peux, s'il vous plaît, procéder à mon contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous allez terminer votre contre-

14 interrogatoire. Donc préparez votre dossier, vous remettrez cela à Me

15 Kovacic, et on aura l'occasion de revenir là-dessus. Car comme vous le

16 savez, la Chambre attend toujours de l'expert les conclusions de son

17 rapport.

18 Bien, alors, Monsieur Stringer.

19 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. [interprétation] Hier, Général, nous parlions de la pièce P 09817. J'en

21 avais terminé avec les questions à propos de ce document. Il s'agit d'un

22 document qui date du 29 octobre 1993. Je vais vous donner lecture à nouveau

23 du document, mais nous nous souvenons bien de ce que vous avez dit à ce

24 propos, on parle de questions de coordination éventuelle entre le HVO et la

25 VRS dans la zone de Vares.

26 Je pense que le document, le P 06219, le document suivant, est relié à ce

27 premier document, et j'ai des questions à vous poser sur celui-là.

28 Il s'agit ici d'un document qui porte la même date, 29-10-93, et

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1 c'est Rajic qui rend compte à plusieurs personnes, à plusieurs entités, M.

2 Stojic, vous-même, le général Petkovic, et on voit que Rajic rend compte de

3 la façon suivante :

4 "Le côté XY ne met absolument pas en œuvre l'accord qui avait été

5 conclu entre le général Petkovic et le général Milovanovic."

6 Ensuite, paragraphe suivant :

7 "Il faut absolument établir rapidement un contact entre M. Stojic et M.

8 Kovacevic afin que tout puisse être mis en œuvre pour qu'on fournisse une

9 assistance à Vares."

10 Savez-vous quel était cet accord qui aurait été conclu entre le général

11 Petkovic et le général Milovanovic auquel le colonel Rajic fait référence ?

12 R. Je ne sais pas ce dont auraient convenu MM. Petkovic et Milovanovic. Je

13 n'ai pas été présent à cette réunion, et je ne me souviens pas que nous en

14 ayons parlé lorsque Petkovic est revenu. Il est probable qu'il se soit agi

15 d'une forme ou d'une autre de coopération, comme vous dites, ou plutôt

16 d'une forme de paiement avancé en retour d'une aide fournie, une aide

17 médicale ou peut-être pour des fournitures d'armes aux fins de la défense

18 de Vares.

19 Q. Savez-vous qui est ce général Milovanovic ?

20 R. Je l'ignore.

21 Q. Ici, il est fait référence au fait qu'il faut établir de façon urgente

22 un contact, donc je relis :

23 "Il est nécessaire d'établir un contact urgent entre M. Stojic et M.

24 Kovacevic…"

25 Savez-vous qui est ce M. Kovacevic auquel il est fait référence dans ce

26 document ?

27 R. Je l'ignore.

28 Q. Savez-vous si M. Stojic avait des réunions avec ses homologues côté

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1 VRS, des réunions qui auraient porté sur des problèmes de coopération ou

2 une coopération éventuelle ?

3 R. Non, je l'ignore. Je suppose que oui, mais je ne sais pas en fait.

4 Q. Bien. J'ai encore un document à vous présenter sur ce sujet. La pièce

5 suivante est la pièce P 06364. Il s'agit d'un document qui date du 2

6 novembre 1993, quelques jours plus tard. C'est toujours Rajic qui rend

7 compte à M. Stojic au ministère de la Défense, et c'est un rapport sur les

8 équipements reçus du côté XY en accord avec la demande. On a une liste de

9 différents MTS qui ont été reçus, selon Rajic ce sont des MTS qui ont été

10 fournis par le côté XY.

11 Vous venez de nous dire que vous pensiez que Stojic avait des

12 réunions avec ses homologues dans la VRS. Etant donné le rôle joué par M.

13 Stojic en ce qui concerne l'approvisionnement en MTS, est-ce que c'est un

14 sujet dont M. Stojic aurait pu parler avec les gens de la VRS ?

15 R. Monsieur Stringer, j'ai dit que c'était probable, et probablement

16 était-ce le sujet. Donc je ne peux confirmer rien de plus que cela, à

17 savoir que j'ai demandé que l'on procède à des entretiens et j'ai approuvé

18 ces entretiens aux fins que l'on puisse se procurer un certain nombre de

19 matériel technique, de MTS, afin que ces zones puissent être défendues

20 contre les attaques de l'AbiH, mais je n'ai pas connaissance qu'ils se

21 soient rencontrés, ou ils se sont peut-être rencontrés, s'ils ont procédé à

22 des paiements et comment ils ont fait pour procéder à des paiements. Tout

23 cela, je l'ignore. Je ne parle qu'en mon nom propre. J'ai demandé qu'il

24 soit procédé à des entretiens, et cela s'arrête là.

25 Q. Ceci donne à penser, Général, que dans les efforts pour obtenir des MTS

26 de la partie serbe, c'est-à-dire la VRS, le rôle de M. Stojic se

27 rapporterait à l'aspect logistique, et éventuellement aux aspects

28 financiers ?

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1 R. On pourrait tirer cette conclusion, oui.

2 Q. Général --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens sur ce document. D'abord, au mois de

4 novembre, il me semble le 2 novembre, saviez-vous, en qualité de commandant

5 du HVO, que les Serbes fournissaient de l'équipement militaire, des armes

6 et deux tanks. Il y a deux tanks, dont l'un, manifestement, est hors

7 d'usage. Vous le saviez ou vous ne le saviez pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, je savais.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous le saviez. Alors on va prendre un

10 peu de hauteur, et ce n'est pas au général que je m'adresse, mais à l'homme

11 qui a été à un moment donné ministre adjoint de la Défense en République de

12 Croatie et qui a une connaissance des problèmes politiques. Comment

13 expliquer cela sur le plan politique à l'époque ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile pour une raison tout à fait

15 simple, à savoir qu'en votre qualité de commandant de l'armée, vous ne

16 pouvez en aucune façon laisser des gens blessés sans prendre soin d'eux, et

17 vous ne devez pas permettre à des attaquants de s'emparer de certains

18 territoires et de chasser la population si vous pouvez vous procurer, même

19 à très fort prix, les MTS qui pourraient faire qu'on empêche la chose. Donc

20 j'ai approuvé cela. Je n'avais pas d'information concernant les quantités,

21 mais du point de vue politique, c'était plutôt compliqué, très compliqué.

22 Mais j'étais à l'époque commandant à l'état-major, et les Nations Unies

23 n'ont pas déclaré que l'armée de la Republika Srpska était une organisation

24 criminelle, donc cela n'était pas un élément pouvant m'empêcher de me

25 procurer des armes auprès d'eux à des prix qui étaient des prix analogues à

26 ceux qui étaient en Occident pour défendre le HVO et le secteur qui était

27 attaqué.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question peut-être un peu plus compliquée. On a

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1 un document qui liste le matériel. A priori, tout ça a un coût. Ça coûte de

2 l'argent, un tank, des mortiers, et cetera. Vous avez dit, pour le

3 paiement, c'est peut-être le département de la Défense qui va mettre ça en

4 œuvre pour le paiement, bien que nous savions, parce qu'on a eu plusieurs

5 témoins qui sont venus, à l'époque il y avait déjà une préparation de

6 budget annuel pour l'Herceg-Bosna, donc il fallait intégrer ça au niveau

7 budgétaire.

8 Mais ma question, elle n'est pas sur ce plan. Si la partie XY, les Serbes,

9 fournissent tout ce matériel, est-ce à dire qu'au niveau de la Republika

10 Srpska, au niveau le plus élevé, Karadzic, Mladic, ils étaient informés de

11 cela, ou bien ça s'est fait dans leur dos par des militaires corrompus qui,

12 dans le dos des politiques, se livraient à ce trafic d'armes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je ne peux pas

14 répondre à cette question. Je sais qu'à peu près, d'après mes souvenirs,

15 les prix étaient énormément excessifs, et je sais que 80 % des dépenses

16 pour les soins et les approvisionnements étaient pris en charge par les

17 gens de la municipalité de Vares, et ce, moyennant collecte de l'argent de

18 toutes sortes de façon, notamment en faisant appel à des gens de

19 l'étranger. Et un témoin qui est comparu ici a dit comment on avait apporté

20 des sous, qui le savait du côté de l'armée de la Republika Srpska, et

21 jusqu'à quel niveau cela s'était fait. Ça, je n'ai pas d'éléments ou de

22 faits qui pourraient me permettre d'avancer quoi que ce soit.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre, sauf erreur de ma part, vous

24 nous avez dit pendant cette période de juillet, août, septembre, octobre,

25 vous étiez toujours sur le front parce qu'il y avait 200 kilomètres de

26 front, il y avait des combats, et vous étiez donc le premier des soldats

27 face à l'ennemi.

28 Au travers de ce que vous avez dit, j'en avais tiré la conclusion que

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1 vous étiez parfois face aux Serbes, parfois face aux Musulmans, puisque le

2 front était assez élargi. Je pouvais en conclure que pendant cette période,

3 juillet, août, septembre, octobre, de temps en temps, il y avait des

4 combats avec les Serbes.

5 Pouvez-vous me confirmer que pendant cette période il y avait des combats

6 avec les Serbes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux confirmer.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on est dans la situation extraordinaire là,

9 peut-être dans l'histoire de la guerre, c'est peut-être la première fois

10 que l'on voit cela, où des belligérants se cèdent en sous main ou

11 officiellement des armes. Par exemple, les tanks là, on en a deux, dont un

12 marche. Alors, qu'est-ce qui peut se passer ? On prend ce tank, on va

13 l'amener dans une position et on va tirer sur les Serbes. On va donc tirer

14 sur ceux qui vous ont fourni le tank. Etait-ce possible ou l'hypothèse est

15 irréaliste ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, tout ceci a commencé seulement au

17 mois d'octobre, alors, voilà. Lorsque l'ABiH a lancé son offensive sur

18 Vares, c'est là que commence cette coopération pour ce qui est de

19 l'approvisionnement en armes aux fins de la défense. Comme ils étaient

20 isolés, ce char - et là, je vois qu'il y en avait un qui était en panne et

21 l'autre non - pouvait donc défendre le territoire rien que vis-à-vis de

22 l'ABiH.

23 Bien sûr, je n'avais aucune façon d'utiliser ce char-là dans les

24 combats contre les Serbes. On s'est servi d'autres chars, mais pas celui-

25 là.

26 Alors, Monsieur le Juge, la situation était en effet très compliquée. Si

27 vous savez que près de Bihac il y a eu l'ABiH qui s'est battue contre

28 l'armée musulmane de Fikret Abdic aussi, ça fait dire que chaque partie de

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1 la Bosnie-Herzégovine avait sa situation très spécifique qui venait à

2 rechercher ou faire rechercher des solutions au niveau politique et autres.

3 Alors, les tentatives d'apaiser les conflits au niveau de l'ABiH et le HVO,

4 là où l'ABiH s'était attaquée au HVO, là, je vous indique qu'il y a eu plus

5 de dix brigades du HVO à s'être battues contre l'ABiH à leur côté contre

6 l'armée de la Republika Srpska, et sous le commandement de l'ABiH. Et je

7 l'ai indiqué sur la carte de façon précise lorsqu'on a entendu l'ex-membre

8 de la présidence de Bosnie-Herzégovine, M. Kljujic comme témoin. Je peux

9 vous énumérer Sarajevo, Tuzla, Usora, la Posavina, Bihac, et cetera.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

11 M. STRINGER : [interprétation] Merci.

12 Q. Une question de plus. Lorsque vous étiez à la tête de l'état-major du

13 HVO, saviez-vous si le général Mladic de la VRS avait personnellement

14 approuvé le mouvement de personnel à travers le territoire détenu par la

15 VRS ?

16 R. Non, je n'ai pas ce type d'information. A plusieurs reprises, l'on a

17 approuvé des déplacements de ceux des membres du HVO et de la population

18 qui avaient perdu dans les combats, comme à Travnik, par exemple, et qui

19 s'étaient retirés par le territoire contrôlé par l'armée de la Republika

20 Srpska. Et après Bugojno, une bonne partie de la population ainsi qu'une

21 partie de l'armée avaient fui l'agression de l'ABiH pour fuir vers les

22 Serbes, si je puis m'exprimer ainsi. Et là, il y a eu des négociations par

23 la suite, et ainsi de suite.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un problème. Bien. Le document sur les armes

25 montre qu'il y a une coopération. Certains peuvent se demander à quoi ça

26 sert d'insister sur cette question. Mais quand on connaît l'ensemble du

27 dossier, on peut se demander quand Ivica Radic fait son action à Stupni Do

28 et il lui faut les autorisations de la partie serbe pour traverser le

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15 versions anglaise et française

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1 territoire, est-ce qu'à ce moment-là, Général Praljak, on lui donne

2 l'autorisation de traverser le territoire parce qu'il y a déjà une forme de

3 coopération au niveau de l'armement et qu'Ivica Radic qui en sait beaucoup,

4 puisque le document vient de lui, lorsqu'il demande à la partie serbe

5 l'autorisation de traverser le territoire pour aller à Stupni Do, la partie

6 serbe lui dit : "O.K., allez-y."

7 Qu'est-ce que vous en pensez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact de dire qu'Ivica Rajic, se

9 déplaçant depuis Kiseljak vers Vares, devait passer, pour autant que je le

10 sache, par des territoires contrôlés par la VRS. Cependant, cette

11 coopération-là n'est pas une coopération entre amis. Mais tout était à

12 payer. C'était de l'économie de marché et, qui plus est, c'était pire que

13 l'économie de marché, c'était plus cher. Et c'était dans l'intérêt de la

14 partie serbe de voir les Croates à Vares se battre contre leur ennemi à eux

15 et il les aidait, laissant passer les soldats du HVO pour aller se faire

16 abattre, parce qu'une fois Vares tombé, c'était eux qui étaient en première

17 ligne. Donc c'est très logique et très pragmatique comme situation

18 militaire. Donc donner à la partie adverse la possibilité d'aller se

19 battre, et pour eux, l'ABiH c'était un ennemi de façon claire tout comme

20 pour nous. Mais malheureusement là, il y a deux parties ou deux secteurs

21 d'intérêt : moi, j'avais intérêt à ce que Vares ne tombe pas, et les Serbes

22 aussi avaient intérêt à ce que Vares ne tombe pas. Donc ils avaient intérêt

23 à ce que je ne perde pas les positions et que la population ne s'enfuie

24 pas; mais eux, c'était pour des raisons autres parce que si Vares tombait,

25 c'était eux qui se trouvaient en première ligne de compte. Donc, ils

26 n'avaient pas intérêt à ce que Vares tombe.

27 M. STRINGER : [interprétation]

28 Q. Général, je voudrais passer au sujet suivant. Nous n'avons pas parlé de

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1 l'utilisation des prisonniers musulmans aux fins de travaux forcés, et je

2 voudrais vous demander de consulter la pièce P 06937, qui devrait être le

3 document suivant dans votre classeur. Je sais que vous prétendez, vous

4 l'avez dit le 20 juin ici même, que ce document ne porte pas votre

5 signature, que c'est un faux, du moins dans la mesure où ce document

6 indique votre approbation du fait d'enlever ces 40 prisonniers de

7 l'Heliodrom le 8 novembre 1993.

8 Ai-je bien compris le sens de votre témoignage sur cette question,

9 Général ?

10 R. Oui, Monsieur Stringer. Ça, c'est une falsification pure et simple. Je

11 n'ai jamais, nulle part, autorisé qui que ce soit à faire partir des

12 prisonniers ou emmener des prisonniers pour des travaux.

13 Q. Vous dites donc que vous n'avez pas donné votre approbation à quelqu'un

14 d'autre pour que votre signature soit apposée à ce document ?

15 R. Non, Monsieur. Ce que j'affirme, c'est que c'est une falsification pure

16 et simple, fabriquée pour je ne sais quelle raison. A la date du 8

17 novembre, lorsqu'ils ont emmené ces gens, moi, je n'étais pas là du tout,

18 et j'affirme que ceci est un faux. Quelqu'un a imité ou copié la signature.

19 Il a dû prendre ça quelque part, sur un document, parce qu'il y avait, à

20 chaque fois, quelque chose tapé à la machine. Mais ça, c'est un faux. On a

21 pris une copie sur un document autre avec un autre cachet, ou que sais-je

22 encore.

23 Q. Sommes-nous d'accord sur le fait que ce document porte deux cachets, le

24 cachet dans la partie supérieure et le cachet de la police militaire à côté

25 du nom Mijo Jelic, et le cachet en dessous est le cachet de l'état-major de

26 la HVO; est-ce exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Donc s'il s'agit d'un faux, vous prétendez que ceci a été forgé par

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1 quelqu'un qui appartenait à l'état-major ?

2 R. Mais, Monsieur, il est impossible de falsifier ma signature au sein de

3 l'état-major même. Je ne sais pas qui est-ce qui a falsifié celle-ci. Ce

4 que je sais, c'est que malheureusement, pour ce qui est de ce procès à La

5 Haye, il y a déjà eu bon nombre de services qui se sont efforcés à

6 fabriquer des documents qui n'existaient pas à l'époque indiquée ou aux

7 dates indiquées. Je ne vais pas m'aventurer moi, maintenant, à dire qui

8 est-ce qui l'a fait.

9 Q. Vous dites que ce document aurait pu être rédigé après le 8 novembre

10 1993. Est-ce ce que vous êtes en train de dire ?

11 R. Non, Monsieur. Je ne peux pas dire quand est-ce que ce document a été

12 fabriqué. Tout ce que je veux dire, c'est que moi, ce document ou des

13 documents de ce type-là, je n'en ai jamais signé. Et deuxièmement, le 8

14 novembre, la date qui est évoquée ici, je n'étais pas là à Citluk. Je

15 n'étais pas à l'état-major. Et vous allez voir d'autres éléments de preuve

16 ultérieurement vous montrant le contraire, et je ne sais pas à quelle

17 période ceci a été créé. Moi, je vous parle de ce qu'on a ajouté ici me

18 concernant.

19 Q. J'aimerais rester sur cet ordre, et je voudrais passer à la pièce

20 suivante, P 02642, 02642. Il s'agit d'un registre qui reflète les ordres

21 portant sur la libération des prisonniers. J'attire votre attention à

22 l'entrée 407 dans ce registre, qui est dans la page 17 de la version en

23 anglais ou la page qui se termine par le chiffre 7502.

24 Donc, Général, je vous demanderais d'abord de prendre le premier

25 document, à savoir l'ordre. L'ordre a pour cote 02-717/93, et ce que nous

26 voyons dans ce registre est une mention qui est faite à cet ordre parmi

27 d'autres ordres qui sont contenus dans ce registre.

28 Donc, Général, la personne qui aurait forgé cet ordre, pour ce qui

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1 est de l'enlèvement de ces prisonniers pour les envoyer aux travaux forcés,

2 aurait dû modifier ou forger le registre de la HVO où tous les ordres

3 apparaissent, les ordres d'enlèvement de prisonniers aux fins de travaux

4 forcés; est-ce exact ?

5 R. Non. Ceci est un registre, je ne sais pas quand est-ce qu'on l'a créé.

6 Celui-là, c'est un registre de la police militaire, et il est tout à fait

7 probable que quelqu'un ait apporté l'ordre ainsi fabriqué et ait inscrit ce

8 qui est inscrit. Mais cela n'a toujours rien à voir avec, puisque ce jour-

9 là, je n'étais pas à l'état-major au moment qui est évoqué ici, et sur les

10 422 ou 500, je ne sais plus combien ils sont, il y en a à la date du 8, à

11 la date où je n'étais pas là, qui m'a collé cela. Alors, non, Monsieur

12 Stringer.

13 Q. Et celui qui aurait fait cela aurait accès au cachet de l'état-major

14 principal afin d'imprimer le cachet sur le document. Donc, pour croire

15 votre version, il faudrait croire que ceci est le fait de quelqu'un à

16 l'intérieur de l'état-major principal à la date du 8 novembre 1993 ou

17 autour de cette date; est-ce vrai ?

18 R. Non, il n'en est pas ainsi. Quand on fait des faux, et je me suis posé

19 la question de savoir pourquoi il y avait un numéro 2 sur le cachet et non

20 pas un numéro 1, puisqu'on a parlé du 1, du 2, ici, et cetera, alors le

21 cachet, on le copie. On copie aussi la signature. On a dû copier sur un

22 autre document le cachet de l'état-major numéro 2. Moi, je ne sais pas ce

23 que cela peut vouloir dire, mais - et ça ne m'intéresse pas du reste - moi,

24 je n'étais pas à l'époque là-bas, et je n'ai jamais donné ou signé ce type

25 d'approbations.

26 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé avec mes

27 questions.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Général Praljak, moi, je vous avais dit que

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1 j'aurais quelques questions à vous poser sur les cartes, mais avant

2 d'arriver aux cartes, j'ai une question.

3 M. STRINGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. J'ai terminé avec

4 ces deux documents, mais j'ai encore une partie de mon contre-

5 interrogatoire à mener. Je ne sais pas si vous vouliez poser ces questions

6 à ce propos.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- continuez. Je reviendrai tout à l'heure.

8 M. STRINGER : [interprétation]

9 Q. Je voudrais revenir, Général, sur une question dont nous avons déjà

10 traité lors de la première partie du contre-interrogatoire, mais je pense

11 que le compte rendu n'est peut-être pas parfaitement clair sur ce point, et

12 je tiens à y revenir. Il s'agit du Bataillon des Condamnés et le statut

13 qu'il avait au sein ou dans le cadre de l'HVO. Je vous demande de reprendre

14 le diagramme que vous avez remis lorsque vous avez été entendu dans le cas

15 de l'affaire Naletilic, pièce P 09324 et, également le compte rendu de

16 votre audience qui a été versé sous la cote P 10908.

17 Nous voulons pouvoir vous montrer les extraits du compte rendu.

18 J'aimerais vous donner lecture de deux pages de votre témoignage dans

19 le cadre de l'affaire Naletilic, et lorsque vous parliez de ce diagramme et

20 lorsque vous avez d'ailleurs porté certaines mentions écrites sur le

21 diagramme. Je vous renvoie donc à la page 9 573 du compte rendu Naletilic.

22 Je vais commencer à la ligne 21, lorsque M. Saric commence à parler. Il

23 était conseil de Naletilic à l'époque. Il dit :

24 "Puisque le titre dit que c'est le diagramme de la structure du HVO

25 depuis 1993, et nous avons une réponse précise du témoin quant à la date,

26 je pense qu'il devrait également indiquer la date à côté de cet encadré, la

27 date à laquelle il a pris ses fonctions."

28 M. Scott répond :

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1 "Je suis d'accord."

2 Et le Juge Président agrée. Ensuite M. Scott vous demande, à vous

3 Général, la chose suivante à la ligne 4 de la page suivante :

4 "Bien, merci. C'est précisément pour cela que je vous demande de

5 consulter ce diagramme, pour éviter toute confusion, car dans l'encadré, il

6 est bien indiqué 'commandant suprême'. Ceci a pu faire l'objet d'une

7 mauvaise interprétation comme étant commandant en chef, c'est-à-dire

8 commandant en chef de l'état-major principal. Donc lorsque dans ce

9 diagramme il est écrit 'commandant suprême' à la date que vous nous avez

10 donnée, à savoir le 27 juillet 1993, qui était-ce ?"

11 Général, votre réponse est :

12 "M. Mate Boban."

13 Ensuite, vous écrivez ce nom sur le diagramme. Et à l'examen de la

14 pièce aujourd'hui, nous voyons effectivement que ceci est écrit de votre

15 main.

16 Question suivante :

17 "En date du 27 juillet 1993, qui était le ministre ou le secrétaire

18 du département de la Défense ?"

19 Et vous avez répondu :

20 "M. Bruno Stojic."

21 M. Scott vous demande de bien vouloir annoter le nom en question sur le

22 diagramme, et vous vous exécutez. M. Scott vous demande ensuite :

23 "Pouvez-vous nous dire maintenant, en regardant ce diagramme, où le

24 Bataillon des Condamnés doit apparaître sur ce diagramme ?"

25 Et dans le compte rendu, il est dit que vous pointez du doigt. M.

26 Scott vous demande alors de bien vouloir le noter. Il vous demande :

27 "Indiquez K -- ou utilisez l'annotation de votre choix. Je pense que

28 vous pourriez, par exemple, noter, KB."

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1 Et vous avez ajouté une mention sur le diagramme.

2 Ensuite M. Scott vous pose une question sur Mladen Naletilic et où

3 est-ce qu'il apparaîtrait sur ce diagramme. Je veux simplement confirmer

4 que lorsque vous avez mis KB sur le diagramme, s'agissait-il d'une

5 référence au Bataillon des Condamnés à la date du 27 juillet 1993 ?

6 R. Oui, on m'a posé une question au sujet de ce Bataillon des

7 Condamnés. A l'époque, ça s'est passé comme je l'ai dit. Je ne vois pas ce

8 que je pourrais ajouter.

9 Q. Bien, merci. Général, je suis prêt à passer au dernier document de mon

10 contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, mais je pense qu'il

12 y a une petite erreur au compte rendu, car la réponse, elle n'est pas

13 extrêmement claire.

14 La question fait référence au 27 juillet 1993, et dans la réponse, on

15 lit :

16 "A l'époque -- oui, à l'époque quand on me l'a demandé." Mais là en

17 fait c'est lorsque le témoin a répondu dans le cadre de l'affaire Tuta-

18 Stela. Donc j'aimerais être vraiment précis. Vous êtes en train de nous

19 dire, Monsieur Praljak, que l'organigramme tel qu'on le trouve au document

20 P 09324, était la structure qui existait au 27 juillet 1993 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Trechsel, je ne pourrais

22 pas le formuler ainsi. Vous savez, c'est très rapidement que l'on m'a

23 présenté tout cela. Je suis venu déposer dans une affaire complètement

24 différente, et puis on m'a présenté cela. Regardez là, par exemple, je me

25 rapporte à cet encadré où on a mis, dans le même encadré, les unités

26 professionnelles et les unités spéciales. Les unités professionnelles

27 étaient sous le commandement de l'état-major principal, alors qu'à

28 l'inverse, certaines des unités spéciales n'étaient pas sous le

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1 commandement de l'état-major. Evidemment, je ne vais pas nier avoir déclaré

2 cela, mais je ne vais pas maintenant ici prétendre ou dire que j'avais

3 alors bénéficié du temps nécessaire pour dresser un schéma de la structure

4 précise de l'organigramme telle qu'elle pouvait exister, avec l'état-major

5 principal et ce qui est en dessous. Cela ne figure pas ici.

6 On m'a demandé si Mate Boban était le commandant suprême, il l'était,

7 et si M. Bruno Stojic à l'époque était le chef du département de la

8 Défense, en effet il l'était. On m'a demandé où se trouvait l'ATG, et j'ai

9 dit que c'était rattaché aux unités spéciales, et rien de plus.

10 Est-ce que certaines unités spéciales étaient séparées, et la question de

11 savoir qui a exercé leur commandement et qui parallèlement exerçait le

12 commandement des unités professionnelles, c'est une autre question.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais quand même que les choses

14 ne soient pas cachées, qu'on puisse les dévoiler. Lorsque vous nous dites

15 que Naletilic -- non, que ce Bataillon des Condamnés faisait partie des

16 unités spéciales, vous faisiez référence quand même à un moment bien

17 précis, le 27 juillet 1993 ? Oui ou non ? C'était à ce moment-là ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Au meilleur des éléments dont je disposais,

19 j'étais persuadé de l'existence de cette unité à ce moment-là et qu'elle

20 était rattachée aux unités spéciales. A ce moment-là, je n'avais aucun

21 rapport avec cet homme ni rien de ce qui était sous son autorité. Je peux

22 dire de façon très précise qu'il n'était pas sous mon autorité ni mon

23 commandement --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répondre

25 à ma question. Je ne vous ai pas demandé s'il était sous votre commandement

26 ou non, absolument pas. Dois-je comprendre que vous ne vous souvenez tout

27 simplement pas de ce que vous disiez à l'époque et de ce que vous vouliez

28 dire lorsque vous avez répondu à M. Scott lorsqu'il vous posait des

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1 questions dans l'affaire Tuta-Stela à propos de ce fameux Bataillon des

2 Condamnés ? Vous ne vous souvenez pas de la situation au 27 juillet 1993 ?

3 M. STRINGER : [interprétation] Désolé, vous vous êtes trompé en anglais.

4 Vous avez fait une erreur. Vous avez à nouveau parlé de Bataillon

5 d'Enfants, de Kinder Bataillon, et non de Bataillon des Condamnés.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout en écoutant, M. Stringer et mon collègue et vos

7 réponses, je regardais les questions très professionnelles posées par M.

8 Scott lors de ses questions. De manière très professionnelle, il vous

9 demande de lui indiquer des réponses à des questions extrêmement précises,

10 et vous répondez. Et il vous demande, sur le document qu'on a tous sous les

11 yeux, de marquer des indications, et vous le faites. Bien. Et puis, je

12 constate, c'est à la page 9 574, ligne 24, M. Scott, de manière très

13 professionnelle, vous amène maintenant sur Mladen Naletilic.

14 Car vous étiez cité comme témoin dans le procès de Naletilic, et il

15 vous demande où Naletilic apparaît sur l'organigramme. Voilà, il vous pose

16 cette question.

17 Donc en théorie, comme vous avez répondu à toutes les questions,

18 normalement vous alliez peut-être mettre Naletilic sur l'organigramme. Et

19 là, vous répondez ceci : Mladen Naletilic, Tuta, n'était pas le commandant

20 du Bataillon des Condamnés, et je ne sais pas réellement où le mettre sur

21 l'organigramme. Voilà votre réponse. Donc la question ultra précise de M.

22 Scott sur Naletilic, la réponse est ultra précise pour vous, Tuta n'était

23 pas le commandant, et comme il n'était pas le commandant, vous ne pouvez

24 pas le mettre sur l'organigramme.

25 Est-ce que vous vous souvenez bien de la réponse que vous aviez

26 donnée à M. Scott, qui est au transcript, mais je préférerais que vous la

27 confirmiez aujourd'hui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est tout à fait certain, Monsieur le

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1 Président, Messieurs les Juges, que j'ai répondu ainsi. Cependant, si

2 aujourd'hui je devais répondre à cette question, je dirais que, d'après les

3 informations dont je dispose, il est extrêmement probable que cela se situe

4 là dans l'organigramme.

5 Car ce Bataillon des Condamnés a participé à la libération de Mostar,

6 et Tuta n'était pas commandant alors. Je ne veux pas essayer de me

7 justifier de quelque façon que ce soit ou de dire qu'il y ait eu le moindre

8 mensonge, mais au mieux de mon souvenir, à l'époque je savais qu'il n'était

9 pas commandant de ce qui s'appelait le Bataillon des Condamnés, bien

10 qu'eux-mêmes se soient appelés de différentes façons, les Tutici, les

11 Condamnés, et il y avait d'autres noms encore.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque, ou vous disiez la vérité ou vous

13 mentiez, mais vous étiez sous serment. Donc a priori, vous deviez dire la

14 vérité.

15 Si Naletilic avait été le commandant du KB, est-ce que vous auriez,

16 de votre blanche main, ajouté sous votre inscription KB ? Vous auriez fait

17 un rond et vous auriez marqué Naletilic ou "Tuta," comme vous voulez ? S'il

18 avait été le commandant, est-ce que l'auriez marqué sur le document qu'on a

19 sous les yeux ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai menti ni alors ni aujourd'hui, pas le

21 moins du monde, et j'aurais indiqué qu'il existait un Bataillon des

22 Condamnés et il était extrêmement probable qu'à l'époque Tuta ait commandé.

23 J'aurais rattaché cela aux unités spéciales et j'aurais inscrit également

24 que cela n'était pas rattaché à l'état-major principal. Voilà ce que

25 j'aurais fait.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous répondez à M. Scott que le commandant n'était

27 pas Naletilic. Pourquoi vous n'avez pas, mais il ne vous a pas posé la

28 question, il aurait peut-être dû vous la poser. Il aurait dû vous demander

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1 : Mais à ce moment-là, qui était le commandant.

2 Alors, c'était qui le commandant du Bataillon des Condamnés à l'époque ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je me référais à 1992

4 lorsque le Bataillon des Condamnés a été commandé par Andabak, et j'ai dit

5 qu'alors Tuta n'était pas le commandant de cette unité.

6 Je ne sais pas qui à cette époque-là, qui précisément était le

7 commandant de cette unité, parce que c'est un an plus tard. Donc je me suis

8 rappelé le fait qu'Andabak avait commandé le Bataillon des Condamnés

9 lorsque moi, en 1992, j'avais convenu de cette action Olorti [phon] et

10 c'est là ce dont je me suis souvenu. Quant à savoir ce qui s'est passé

11 exactement le 24 juillet, là il y avait une erreur, une confusion, parce

12 que lorsque je répondais à M. Scott, j'ai laissé passé cette erreur qui

13 consistait à dire que c'était le 27. Non c'était le 24 que je suis arrivé,

14 en 1993.

15 Donc il y a des erreurs possibles, mais pas des mensonges.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : L'organigramme qu'on a sous les yeux que vous avez

17 annoté de votre main, ce n'est pas le 27 qu'il faut lire mais le 24. Le 24,

18 le commandant suprême, c'est Mate Boban; le chef du département de la

19 Défense, c'est M. Stojic. Vous, le 24, vous prenez vos fonctions de

20 commandant du HVO, et concernant le Bataillon des Condamnés, vous ne

21 connaissez pas le nom du commandant. Vous saviez qu'en 1992, c'était

22 Andabak, mais le 24 juillet, vous ne le savez pas. C'est bien ça ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est tout à fait cela. Donc il faut

24 rectifier en précisant que c'était le 24, et tout le reste est ainsi que

25 vous l'avez dit.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

27 M. STRINGER : [interprétation]

28 Q. Bien. Comme je vous l'ai déjà demandé au début de cette discussion, je

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1 ne suis pas très intéressé par le nom du commandant du Bataillon des

2 Condamnés. Je ne suis pas intéressé par le fait de savoir qui cela pouvait

3 bien être ou si vous le saviez.

4 En revanche, j'aimerais savoir si vous convenez de la chose suivante.

5 Vendredi, le 5 avril 2002, alors que vous étiez justement dans ce prétoire,

6 sur cette même chaise, vous témoigniez, vous étiez sous serment, ce

7 vendredi-là vous avez écrit KB à cet endroit-là sur cet organigramme. Nous

8 sommes d'accord avec ça ? Vous avez annoté la carte de cette façon ce jour-

9 là ?

10 R. Oui, j'en conviens, j'ai inscrit cette annotation au moment que vous

11 précisez.

12 Q. Très bien. Je vous remercie.

13 M. STRINGER : [interprétation] Je suis prêt à passer à mon dernier

14 document, Monsieur le Président.

15 Q. Le 14 juillet de cette année 2009, on vous a posé des questions à

16 propos de la présence de membres de l'armée croate, mais au sein du HVO, et

17 je vous posais des questions d'ailleurs à propos du front sud. Nous

18 étudiions un document à l'époque, le P 03667, qui n'est pas dans le

19 classeur, mais il y avait une référence des parents qui manifestaient parce

20 que leurs enfants étaient envoyés sur le front sud, et à la page 43 015 du

21 compte rendu vous dites, et je vous cite, à la ligne 2 :

22 "On dit qu'il y avait des rassemblements spontanés et des

23 manifestations, mais je répète ce que j'ai déjà dit, personne n'a dû

24 rejoindre les rangs du HVO pour combattre sans être volontaire. Je vous

25 l'ai dit à plusieurs reprises d'ailleurs. Je vous ai montré les documents.

26 On pouvait refuser un ordre de ce type sans encourir de conséquences

27 militaires."

28 Veuillez, s'il vous plaît, regarder le document P 11033, parce que je

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1 vais contester ce que vous nous avez dit dans le cadre de votre déposition

2 à propos de ce document. Vous vous souviendrez que lors de votre contre-

3 interrogatoire, nous avons regardé un certain nombre de documents venant du

4 général de brigade Kapular de l'armée croate.

5 Il s'agit d'un document en date du 27 novembre 1993, juste après que

6 vous ayez démissionné de votre poste en tant que chef d'état-major

7 principal du HVO.

8 On a toute une liste de noms de membres de la 4e Brigade motorisée,

9 et le commandant, d'après ce document, le commandant Kapular est

10 responsable du fait que ces personnes aient refusé d'obéir à l'ordre de

11 marcher vers le front sud le 2 octobre 1993 en tant que membres de la 4e

12 Brigade motorisée. Et ensuite, le document se poursuit, il est écrit que

13 ces personnes vont subir une sanction militaire. On va réduire leur solde

14 de 20 % pendant trois mois du fait de cette infraction à la discipline. Il

15 s'ensuit une liste de personnes auxquelles ces sanctions ne s'appliquent

16 pas.

17 Puis le document se poursuit, à la page 3 de la version en anglais,

18 avec un exposé des motifs, et au quatrième paragraphe de cet exposé des

19 motifs, voici ce qu'écrit le dénommé Kapular :

20 "L'une des fonctions principales des gardes est d'exécuter toutes les

21 missions sans les remettre en question, de façon scrupuleuse, indépendante,

22 efficace et professionnelle, et ils doivent être prêts à faire des

23 sacrifices personnels, à prendre des risques professionnels. Je considère

24 donc que dans le cas qui nous intéresse, il n'était pas possible de

25 contester cet ordre qui fait l'objet des infractions à la discipline…"

26 Donc, on voit bien qu'au 2 octobre 1993 et au 11 novembre 1993, ces membres

27 de la 4e Brigade motorisée, ou un petit peu avant ces deux dates

28 d'ailleurs, ces membres de la 4e Brigade motorisée, ces membres de la HV,

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1 ont reçu l'ordre de se rendre sur le front sud, n'est-ce pas ?

2 R. Des soldats de la HV, et non pas du HVO.

3 Q. Cela dit, le "front sud," c'était la terminologie que l'on employait au

4 sein de la HV pour envoyer des troupes en Bosnie-Herzégovine pour qu'on

5 puisse en parler comme étant des membres de la HV faisant partie du HVO;

6 c'est cela ?

7 R. Non, pas sous la forme que vous avancez. Le front sud était bien le

8 front sud de l'armée croate, de Split jusqu'à Prevlaka, jusqu'à au-delà de

9 Dubrovnik. Il est exact également de dire que les volontaires, par

10 l'intermédiaire de leur engagement sur le front sud, ont assuré ce que j'ai

11 expliqué. Cependant, dans le présent document, il n'est mentionné à aucun

12 endroit les raisons pour lesquelles et la façon dont ces personnes ont été

13 envoyées.

14 Q. Permettez-moi --

15 R. Je vous en prie, regardez. Ce n'est indiqué nulle part.

16 Q. Voici ce que je vous affirme. En fait, nous voyons des personnes à qui

17 on a donné l'ordre de se rendre pour combattre aux côtés du HVO en Bosnie-

18 Herzégovine. Ils ont refusé de le faire, et malgré tout ce que vous avez

19 dit dans le cadre de votre témoignage, ils ont subi des sanctions du fait

20 de cela. C'est bien ça qui s'est passé, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne vois aucune possibilité qu'Ivan Kapular, le commandant de la 5e

22 Brigade motorisée, puisse donner un ordre aux membres de la 4e Brigade

23 motorisée et qu'il les sanctionne. Il n'est indiqué nulle part que ces

24 hommes ont été dépêchés, qu'ils sont partis, et je ne vois pas comment il

25 peut adresser des ordres à la 4e Brigade motorisée qui se trouve à Split

26 alors que lui se trouve à Vinkovci, à 400 ou 500 kilomètres de distance.

27 Q. Enfin, le fait est, Général, que le front sud, c'était le HVO au sein

28 de la Bosnie-Herzégovine, et on avait donné l'ordre à ces personnes de s'y

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1 télévision n'était disposée à donner deux minutes pour l'événement. Donc ce

2 clip coupé est diffusé en public. J'en ai disposé -- enfin, l'expert en a

3 disposé. Il y avait un autre clip vidéo qui a été tourné par un témoin

4 oculaire, un Musulman, que nous avons également ici. Ce que l'expert n'a

5 pas eu, ce sont les deux minutes manquantes ou je ne sais trop exactement

6 entre le moment où il y a eu ce mur d'eau et la chute du pont. Cette

7 partie-là n'a pas été diffusée sur aucune chaîne de télévision. La question

8 que je pose ici, l'enregistrement qu'on a ici est un original qu'on n'a

9 sûrement pas vu à la télévision et qui est venu par des canaux ou filières

10 autres, par des filières disons très problématiques.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez

12 parfaitement répondu à ma question. Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, à compter de la semaine prochaine,

14 vous ne serez plus témoin. Vous aurez terminé votre audition puisqu'elle se

15 terminera jeudi par les questions supplémentaires de votre avocat. Donc,

16 j'ai quelques questions à vous poser, et après je ne pourrais plus vous

17 poser de questions puisque ça sera terminé. Je vais vous poser des

18 questions sur les cartes mais ça, on y reviendra tout à l'heure. J'ai une

19 question d'ordre technique que je vais vous poser tout de suite, parce

20 qu'après je n'aurais plus l'opportunité de vous poser cette question.

21 Questions de la Cour :

22 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai lu avec attention le rapport de votre expert

23 commun avec M. Petkovic, le Sieur Gorjanc, vous m'excuserez de la

24 prononciation, qui viendra apporter son témoignage dans le cadre de la

25 Défense Petkovic, mais c'est un expert également à vous.

26 En regardant tous les documents à l'appui de l'expertise, il y en a

27 trois tomes et j'ai constaté qu'il y avait un document qui m'amenait à vous

28 poser la question suivante. Je vais donner la référence de ce document,

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1 c'est le 3D2591. Alors comme il a dû être téléchargé, on peut peut-être le

2 voir, 3D2591, voilà.

3 C'est un rapport intérimaire qui émane du centre d'opération électronique

4 apparemment de l'état-major principal du HVO, et ce rapport est du mois de

5 septembre, vous êtes le commandant du HVO.

6 Monsieur Praljak, quand vous exerciez le commandement du HVO, saviez-

7 vous qu'il y avait à votre disposition un service qui procédait aux écoutes

8 téléphoniques ou radiophoniques ?

9 Parce que là ce sont des conversations radio, alors le saviez-vous

10 ou ne le saviez-vous pas ?

11 R. Je le savais, Monsieur le Juge Antonetti.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cas d'espèce, mais je ne vais pas

13 approfondir, c'est une écoute entre Zuka et M. Izetbegovic. Mais, ce que

14 dit M. Izetbegovic n'est pas écouté parce qu'ils n'ont pas le canal de la

15 fréquence sur lequel il correspond. Par contre, Zuka, tout ce qu'il dit est

16 dedans.

17 Donc, le HVO avait la capacité technique d'écouter des

18 communications.

19 Est-ce que par ce moyen vous étiez à votre niveau de commandement

20 renseigné de ce qu'allait faire l'ennemi, l'ABiH en question, voire par

21 exemple aussi la VRS ?

22 R. Il y avait des possibilités de le faire, de faire des écoutes d'un

23 certain nombre de communications, pas toutes, parce qu'il n'y en a eu des

24 cryptées, malheureusement ou heureusement, pour nous. L'ABiH avait plus

25 d'argent, donc elles avaient un meilleur matériel de communication que le

26 HVO, et le document qui a été montré a été versé au dossier avec

27 l'approbation du HVO. On montre Jasmin Jaganjac qui dit où est-ce que ça a

28 été acheté, et cetera, mais on a eu certains succès dans les écoutes de

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1 communication, et ces données-là, et ce monsieur qui était chef du VOS

2 auprès de l'état-major, j'obtenais des informations pour lesquelles je puis

3 dire que c'étaient des informations relativement bonnes et exactes.

4 Merci pour cette réponse. J'en viens maintenant au problème des cartes. Et

5 le fait même que le Procureur vous a montré le dernier document, le P

6 11033, justifie amplement la nécessité d'avoir sous les yeux des cartes,

7 positionnant les différentes unités militaires. Dans le document établi à

8 Vinkovci, par Kapular, on s'aperçoit que des soldats de la 4e Brigade

9 motorisée ne veulent pas se rendre sur le front sud de la République de

10 Croatie. Alors le front sud, c'est quoi au juste, peut-être que tout à

11 l'heure à partir des cartes on verra ce que cela veut dire.

12 Nous avons lors du contre-interrogatoire du Procureur vu plusieurs

13 documents où il m'apparaissait utile d'avoir des cartes pour mieux

14 comprendre. Mais indépendamment de cela, quand on relit l'acte d'accusation

15 et quand on relit notamment le mémoire préalable, il y a des mentions à de

16 nombreuses reprises du positionnement ou des actions militaires. A tire

17 d'exemple, au paragraphe 18 du mémoire préalable il est indiqué qu'en

18 septembre 1991, la Croatie était en guerre avec les forces nationalistes

19 serbes, ça pose la question de savoir où étaient positionnés les

20 belligérants.

21 Au paragraphe 28, le Procureur parle des premiers affrontements à

22 Prozor et Novi Travnik en octobre 1992. Là aussi, il serait intéressant de

23 savoir où étaient positionnées les forces.

24 Au paragraphe 33 du mémoire préalable, le Procureur explique qu'au

25 mois d'avril il y avait l'échéance du 15 avril et qu'à partir de là il y a

26 eu des actions militaires, et que du 16 au 18 avril 1993 il y a eu 30

27 attaques contre les villes et villages, et le Procureur écrit, Ahmici, le

28 16 avril, Sovici, Doljani le 17, Toscanini vous m'excuserez de la

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1 prononciation, les 17 au 19 avril. Il y a 30 villes et villages attaqués.

2 Il aurait été intéressant sur une carte de voir cela.

3 Le Procureur au paragraphe 35 dit que le 9 et le 10 mai, les forces

4 de l'Herceg-Bosna et du HVO ont attaqué les Musulmans de Bosnie à Mostar,

5 et le Procureur écrit également que dès juin 1993, les forces de la Herceg-

6 Bosna et du HVO ont commencé le siège de Mostar est, et ce, jusqu'en avril

7 1994. Ça, c'est au paragraphe 35.

8 Au paragraphe 36, le Procureur écrit qu'après une attaque de l'ABiH

9 contre un camp du HVO dans la partie nord de la ville de Mostar, on

10 découvre aussi que l'ABiH a fait des attaques, c'est le Procureur qui

11 l'écrit. Il aurait été intéressant également de voir le positionnement de

12 l'ABiH au moment de cette attaque, peut-être que tout à l'heure on aura une

13 réponse.

14 Au paragraphe 37, le Procureur écrit que début juillet, des forces de

15 l'Herceg-Bosna, soit avec le soutien et la participation du gouvernement et

16 des forces armées de la République de Croatie, ont lancé une campagne de

17 grande envergure visant à attaquer, arrêter et détenir des Musulmans à

18 Mostar. Ça c'est le paragraphe 37.

19 Enfin, au paragraphe 38, le Procureur a écrit, et je le cite entièrement :

20 "Les opérations de l'Herceg-Bosna et le HVO se déroulaient selon le schéma

21 suivant, c'est-à-dire on arrête les Musulmans, et puis après on attaque les

22 villes et villages. Voilà c'est le modus operandi."

23 Tout ça est au paragraphe 38.

24 Alors quand moi je lis cela et à partir de tous les éléments de

25 preuve qu'on a eus, je me suis posé la question de savoir que pour la bonne

26 compréhension, il serait utile d'avoir des cartes qui nous permettraient de

27 visualiser tout cela. C'est pour cela que je vous ai demandé de, un, me

28 préparer des cartes montrant le positionnement de la JNA en 1991, 1992 et

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1 1993, pour voir où était la JNA. En deux, quand il y a le conflit entre la

2 JNA et la République de Croatie où a lieu le conflit. Vous avez X fois

3 parlé de Dubrovnik, donc ça sera peut-être intéressant de voir ce qui s'est

4 passé. Et j'aimerais voir à partir de vos cartes, au fil du temps, de 1992

5 la période octobre à Prozor où était le HVO, où était l'ABiH. Puis au fil

6 du temps, janvier, avril, mai, juin, jusqu'au mois de novembre, quel était

7 le positionnement du HVO et de l'ABiH.

8 Tout ce que je vous demande c'est à partir de l'ELMO de nous dire,

9 voilà la carte, moi je n'aurais pas de questions à vous poser puisque vous

10 allez positionner les forces, moi je n'ai aucun moyen de contester que la

11 VRS était là, que le HVO était là et que l'ABiH était là. Bien entendu,

12 tout ça sera vérifié après en profondeur avec d'autres éléments de preuve,

13 mais tout ce que je vous demande c'est au mieux de votre connaissance de

14 nous positionner les uns et les autres. Voilà c'est tout ce que je vous

15 demande.

16 A priori, si vous faites ça très vite, ça devrait avancer. Le tout

17 c'est qu'on va mettre le ELMO en marche, et puis vous mettez vos cartes

18 sous le ELMO et vous dites, la carte numéro 1, c'est ça, la carte numéro 2,

19 c'est ça, puis voilà. Je n'aurai rien de spécial à vous demander mais

20 simplement à visionner. Monsieur l'Huissier, mettez l'ELMO en marche pour

21 qu'on puisse mettre la carte sous l'ELMO.

22 Général Praljak, expliquez-nous c'est quoi cette carte.

23 R. Cette carte nous montre l'attaque de l'armée populaire yougoslave et

24 l'armée de la Republika Srpska au début de son existence en direction de

25 Mostar, au sud de la Croatie jusqu'à cette localité-ci. C'est premièrement

26 la JNA et les réservistes qui se sont emparés de la rive est de la Neretva

27 et Stolac et de toutes les côtes sur les hauteurs de Mostar avec pour

28 intention d'aller de l'avant. Ils attaquent Livno et Kupres le 10 avril,

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1 qu'ils ne les prennent le 10 avril.

2 Donc ils attaquent Livno le 23 avril, et ça a été repoussé. Le 15

3 mai, ils ont réussi à chasser toute la population de la partie est de

4 Mostar. Ils ont détruit tous les ponts sauf le vieux pont, et jusqu'à ce

5 moment c'est ainsi que la situation se présentait dans le secteur. C'est ce

6 que nous montre la carte numéro 1.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Passez à la carte numéro 2.

8 R. Cette carte nous montre des activités conjointes. Là j'ai une espèce

9 d'écho dans mes écouteurs, je ne sais pas pourquoi.

10 Alors ça nous montre les activités conjointes du HVO et de l'ABiH à

11 compter du 10 avril 1992 jusqu'au 7 juin 1992. Donc, en bleu c'est le HVO,

12 en vert c'est l'AbiH, et en rouge c'est la JNA ainsi que la VRS.

13 Jusque-là, l'armée de la Republika Srpska s'est emparée de 70 % des

14 territoires dans cette partie-ci, face à la VRS il y a des unités du HVO.

15 Ici il y a des unités de l'ABiH.

16 J'entends trop fort, j'ai l'écho de mes propres propos et très

17 fortement je m'entends parler.

18 Mme PINTER : [interprétation] Il en va de même pour ce qui est du canal

19 B/C/S. Nous portons nos écouteurs, mais ce n'est pas du tout agréable à

20 écouter.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il y aurait un problème

22 technique.

23 Général Praljak, essayez de poursuivre.

24 R. Dans ce secteur-ci, c'est défendu par l'ABiH. Sarajevo est défendue par

25 l'AbiH, et je précise que cette partie-ci face à Kiseljak c'est des troupes

26 du HVO face à l'armée de la Republika Srpska. Dans ce secteur-ci, Tuzla et

27 le reste c'est défendu par des unités conjointes de l'ABiH et du HVO.

28 D'après ce qui a été tracé ici, les secteurs Gorazde et Zepa me

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1 semble-t-il c'est défendu par l'ABiH, et ça par l'ABiH aussi.

2 Les Serbes attaquent déjà en direction de la Posavina mais ce sera

3 montré par la carte d'après. Ici j'ai omis d'indiquer Bihac parce qu'on va

4 le montrer sur la carte de tout à l'heure.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Passez à la carte 3.

6 R. La carte numéro 3 en bleu, c'est le HVO. Une fois de plus je ne vais

7 pas tout répéter, il s'agit d'activités conjointes du HVO et de l'ABiH à

8 partir du mois de juin jusqu'au mois d'octobre 1992.

9 Bihac est défendue par des forces importantes de l'ABiH mais aussi

10 par des effectifs du HVO. L'armée de la Republika Srpska s'attaque

11 puissamment au HVO dans la Posavina parce qu'il s'agit de disposer du

12 corridor afin d'alimenter toutes ses troupes en Croatie et en Bosnie-

13 Herzégovine. Sarajevo est encerclée, ces deux enclaves aussi sont

14 encerclées.

15 Le HVO, avec l'aide de l'ABiH, a libéré la partie ouest et la partie est de

16 Mostar, Stolac en entier et la vallée de la Neretva.

17 Ici dans la direction de Konjic, c'est l'ABiH puis le HVO, puis

18 l'ABiH et cette partie-ci est défendue par l'ABiH, à savoir par des forces

19 du HVO qui se trouvent sous le commandement de l'ABiH.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voulais être sûr de comprendre.

21 J'ai du mal à voir certaines différences. La seule différence entre ces

22 deux cartes est qu'à la carte 3, nous avons Bihac, qui n'est pas sur la

23 carte 2, et nous avons ces parties en rouge.

24 R. Je ne m'entends pas parler, Monsieur le Juge Trechsel, alors j'aimerais

25 qu'on remédie à la chose sur le plan technique.

26 Mais il y a une différence importante entre ces deux cartes. Ici, il

27 y a de fortes attaques contre Jajce et de très fortes attaques de la VRS

28 qui se soldent par la prise de toute la Posavina, mis à part une partie

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1 d'Orasje. La Posavina est défendue par le HVO.

2 Et la différence, c'est aussi le fait que dans la carte numéro 3, on

3 a montré que dans cette période-là, le HVO, avec l'aide de l'ABiH et avec

4 les effectifs d'une quantité de Musulmans dans les rangs du HVO, bien sûr,

5 on a libéré Mostar, Stolac, et la vallée de la Neretva en entier.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

7 R. Cette carte-ci ressemble à la carte précédente. C'est le numéro 4.

8 Jajce est tombée. Jajce n'est plus. Et l'armée de la Republika Srpska

9 s'empare de Bosanski Brod et de ces autres localités, et il restait juste

10 cette petite enclave, jusqu'à la fin de la guerre, que le HVO a réussi à

11 défendre. Donc il y a eu la chute de Jajce, chute de la Posavina en Bosnie,

12 mis à part cette petite enclave, et c'est la situation au niveau du 29

13 octobre 1992.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avec cette carte numéro 4, 29 octobre 1992. Bon,

15 cette date est importante parce qu'on peut peut-être la relier aux

16 événements de Prozor. Mais je constate que la VRS est donc en rouge et,

17 face à elle, le HVO et l'ABiH conjointement ont une ligne de front commune

18 face à la VRS. C'est bien ça ?

19 R. C'est exact, Monsieur le Juge Antonetti. Tant à Bihac qu'à Sarajevo, il

20 y a des unités à nous, et tel que tracé ici. Donc c'est de concert que l'on

21 fait front face à la VRS.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Question ultrarapide. En voyant la carte, si le HVO

23 se retirait des positions, est-ce qu'immédiatement ça signifierait que la

24 VRS prendrait l'ABiH en tenaille et occuperait, en réalité, tout le terrain

25 ?

26 R. Tout à fait exact.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Passez à la carte suivante.

28 R. Carte numéro 5, ça nous montre la situation ou les positions du HVO et

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1 de l'ABiH en janvier 1993. Il y a le conflit d'Uskoplje entre le 11 et le

2 23 janvier 1993, puis l'attaque de l'ABiH contre le HVO à Busovaca-

3 Kiseljak. Ici, le problème a été calmé. Il y a eu un cessez-le-feu à

4 Uskoplje. Mais l'ABiH, ici, a réussi à couper cette partie établissant le

5 lien entre les forces du HVO, on a coupé Busovaca de Kiseljak. Les autres

6 lignes de front sont restées telles quelles. Il ne se passait rien.

7 Dans le secteur de Tuzla, l'ABiH et le HVO. Ici, le HVO. Ici, jusqu'à

8 Mostar et un peu plus haut, c'était le HVO, et l'ABiH vers Konjic, et le

9 HVO vers Tomislavgrad, ici. Sur le secteur de Bugojno, ce sont des

10 effectifs conjoints.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, très vite. Au mois de janvier,

12 d'après vos cartes, c'est vous, ce n'est pas les cartes du Procureur, c'est

13 vous, il y a deux actions militaires, l'une Gornji Vakuf et l'autre,

14 Busovaca, Kiseljak. Ce sont les deux actions militaires du mois de janvier,

15 tel que vous le dites sur votre carte.

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Et l'action, d'après vous, Gornji Vakuf, c'est

18 l'ABiH, Kiseljak et Busovaca, c'est l'ABiH ?

19 R. C'est exact. L'ABiH se trouve à Uskoplje, et elle est placée dans une

20 situation qui n'est pas logique. Je précise que, malheureusement, ils ne

21 voulaient pas sortir vers les positions face à l'armée de la Republika

22 Srpska qui se trouvaient ici.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on passe à la carte suivante.

24 M. STRINGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser d'interrompre.

25 L'Accusation voudrait disposer du droit de réponse à un moment ou à un

26 autre. Nous avons entendu beaucoup parler longuement lors de

27 l'interrogatoire, lors du contre-interrogatoire, et voici une fois de plus

28 une occasion qui leur est donnée pour reprendre cette question et faire des

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1 affirmations. A un moment donné, nous avons quasiment terminé avec

2 l'interrogatoire des témoins, et donc ceci est gênant de ce point de vue,

3 et je demanderais que l'Accusation ait la possibilité de faire quelques

4 remarques à l'issue de l'examen des cartes.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je n'ai pas de problème. Carte 6.

6 R. La carte numéro 6 nous montre la disposition des forces de l'ABiH et du

7 HVO en avril 1993. L'ABiH s'attaque à Konjic à la date du 13 avril 1993.

8 Puis à Vitez le 15 avril 1995. Puis à Zenica, l'ABiH désarme les effectifs

9 du HVO et chasse des gens.

10 Puis il y a eu des conflits à Sovici et Doljani qui ont eu lieu le 17

11 avril 1993, et ensuite il y a des préparatifs d'attaque de Mostar par

12 l'ABiH.

13 Les lignes vertes se trouvent toujours face à la VRS, et c'est

14 toujours l'ABiH et le HVO, et on a indiqué ici cette petite partie tenue

15 par eux, par cette unité appelée Bregava, au niveau de Stolac.

16 Et on voit aussi le reste, Bihac, Orasje, et Sarajevo et le reste.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, carte suivante.

18 R. La carte numéro 7, c'est le mois de mai 1993, et il y a l'ABiH qui

19 s'attaque à Mostar suite à un planning. Et puis, à partir du 1er au 30 juin

20 1993, il y a une attaque généralisée de l'ABiH à Konjic. Il reste trois

21 petites enclaves qu'on n'arrive pas à dessiner sur cette carte dont on a

22 déjà parlé.

23 En revenant de Kostajnica, j'y ai pris part. Donc ça, c'est la

24 situation telle qu'elle se présente. Mais là non plus, rien ne change. Ici,

25 vous avez le HVO et l'ABiH qui coopèrent à Stolac, donc face à la VRS. Dans

26 cette partie-ci, c'est le HVO. Cette partie autre, c'est l'ABiH, juste

27 comme cela a été dessiné en bleu et en vert ici.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, carte numéro 8.

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1 R. La carte numéro 8, au point numéro 1. Du 4 au 10 juin 1993, l'ABiH

2 attaque le HVO à Travnik, prend possession de Travnik, et la population et

3 les soldats fuient, et ce, principalement à travers les positions serbes.

4 Nous avons vu des enregistrements vidéo de cela. L'armée a été désarmée.

5 Ensuite, on a des pourparlers. Les 13 et 15 juin, l'ABiH attaque Kakanj et

6 prend possession de Kakanj. Et du 1er au 30 juin 1993, l'ABiH continue

7 d'attaquer Konjic, d'où la population fuit en totalité, à part pour ce qui

8 est de trois petites enclaves. C'est la situation au 30 juin. Avec cette

9 attaque de l'ABiH qui prend Travnik, Kakanj, et qui poursuit son offensive

10 et ses actions ici également. Nous avons toujours sur les autres lignes de

11 front une action conjointe de l'ABiH et du HVO.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, carte numéro 9.

13 R. La carte numéro 9 nous montre la situation au 30 juin 1993. L'ABiH a

14 conquis Travnik le 10 juin, pris Kakanj le 15, donc on a mis des croix à

15 ces endroits, Travnik, Kakanj. A Mostar ensuite l'ABiH se livre à ce dont

16 il n'est plus nécessaire de parler en détail. Les membres appartenant au

17 groupe ethnique musulman désarment le HVO. A un moment donné à Stolac, il y

18 avait une embuscade dans les arrières, donc ils prennent possession des

19 lignes de front et ils établissent une nouvelle ligne de front face au HVO.

20 Donc une ligne du HVO face à l'ABiH et une ligne de l'ABiH face à la VRS.

21 L'ABiH prend des positions au sud et au nord de Mostar. Au sud de Mostar,

22 ça s'étend jusqu'à Blagaj. Au nord, cela s'étend jusqu'à Konjic. A ce

23 moment, l'ABiH prend possession de lignes qui se situent face aux lignes

24 rouges de la VRS, et le HVO, à partir de Blagaj, prend des positions qui

25 traversent Mostar, le Bulevar, la rue Santiceva [phon], et au-delà, le HVO

26 suit une ligne qui est indiquée ici. C'est l'ABiH et le HVO, et c'est ce

27 que nous allons mieux voir plus en détail sur la carte numéro 10, la

28 suivante.

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1 Ceci, c'est le mois de juillet 1993, donc c'est le moment où j'arrive. Nous

2 avons une attaque contre Fojnica, la prise de Fojnica. L'ABiH attaque

3 Fojnica et conquit Fojnica. Ensuite l'ABiH attaque également Bugojno et

4 elle attaque également Gornji Vakuf, achève son opération à Konjic. Quant à

5 la ligne à Mostar, elle reste en l'état. Elle traverse Cabuna. On a

6 également la ligne de la VRS face à la ligne de l'ABiH, et d'autre part, la

7 ligne de l'ABiH face à la ligne du HVO. Attaque à Konjic, attaque à

8 Fojnica, attaque contre Bugojno, attaque contre Vakuf. C'est là que

9 commence l'offensive.

10 Sur les autres positions maintenant. A Bihac, on a toujours l'ABiH et le

11 HVO qui agissent conjointement, et dans toute la région de Tuzla, le HVO

12 qui est présent avec cette brigade agit de concert avec l'ABiH, tout comme

13 à Sarajevo face à la VRS.

14 Je peux continuer ?

15 Monsieur le Président, Monsieur les Juges, ceci c'est la situation au 30

16 juillet. C'est la carte numéro 11. La situation dans le territoire contrôlé

17 par l'ABiH et par le HVO au 30 juillet 1993. On a Vitez et Busovaca, ainsi

18 que Kiseljak et Kresevo, Vares et Zepce qui subsistent, Usora, des petites

19 enclaves autour de Konjic. Tout le reste qui est barré par des croix,

20 Konjic, Kakanj, Bugojno, Fojnica, Zenica, Travnik, tout cela est déjà tombé

21 aux mains de l'ABiH, car elle est en train de réaliser son plan d'extension

22 du territoire sous son contrôle.

23 Carte numéro 12.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, la carte numéro 11, qui est colorée

25 en bleu et en vert, vert c'est l'ABiH, bleu c'est le HVO. Il apparaît, sur

26 la carte que vous nous donnez, il y a une partie contrôlée par le HVO,

27 c'est celle qui est en dessous, et il y a des enclaves du HVO dans des

28 zones qui sont sous contrôle de l'ABiH, étant précisé que tout le monde est

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1 encerclé par la VRS, qui est en rouge; c'est bien ça ?

2 R. C'est exact, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'examine cette carte, et je vois

5 que vous avez laissé certaines zones sans couleur, et dans la légende, il

6 est dit qu'il s'agit de zones sous contrôle du HVO et de l'ABiH. Pendant le

7 contre-interrogatoire, une question a été posée à plusieurs reprises sur

8 les zones qui étaient sous contrôle du HVO, et vous avez protesté à

9 plusieurs reprises vigoureusement disant qu'il n'y avait aucune zone sous

10 contrôle du HVO, à part une très petite bande de territoires le long de la

11 ligne de front.

12 Il semble donc qu'il y ait contradiction, et je pense que vous

13 souhaiterez sans doute l'expliciter.

14 R. Monsieur le Juge Trechsel, il s'agit ici d'une carte qui montre ce qui

15 est contrôlé par les autorités de l'ABiH, c'est-à-dire en dernier lieu, des

16 représentants musulmans d'une part, et ce qui est contrôlé par les

17 représentants croates. Alors lorsque je parle du contrôle exercé par le

18 HVO, je ne parle pas de contrôle exercé par l'armée. Il s'agit de deux

19 choses complètement différentes lorsque l'on parle de l'armée et du HVO.

20 Voilà, il est ici face aux lignes de la VRS, à Tomislavgrad, par

21 exemple. Ici, à partir de Mostar en allant vers le sud vers la frontière

22 croate également, dans le cadre de l'ABiH, dans la région de Tuzla,

23 d'Orasje également, ici, comme je le montre. Donc il y a deux notions

24 distinctes, le contrôle exercé par le HVO en sa qualité d'institution ou

25 d'organe, comme il est affirmé ici, et tout le reste, tout ce qui n'est ni

26 en vert ni en bleu est contrôlé non pas par la VRS, mais par les autorités

27 de la Republika Srpska. Et la VRS, quant à elle, se trouve également sur

28 les lignes qui sont indiquées en rouge. Je pense qu'il convient de ne pas

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1 confondre ces deux notions.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Tout ceci reste encore assez confus

3 en ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine, enfin, disons les Musulmans. On

4 ne voit ici que l'ABiH; A, c'est l'ABiH. Donc lorsque vous nous dites que

5 vous avez peint des régions en vert, ce sont des régions contrôlées par

6 l'armée musulmane, et lorsque c'est en bleu, ce n'est pas contrôlé par

7 l'armée de la HVO, mais par une autre autorité; c'est cela ?

8 Je vous ai regardé et j'ai l'impression que vous aviez répondu. Avez-vous

9 répondu d'une façon ou d'une autre pendant que je posais ma question ? Si

10 oui, veuillez, s'il vous plaît, redire votre réponse parce qu'elle n'est

11 pas au compte rendu.

12 R. Monsieur le Juge Trechsel, Sarajevo est contrôlée par les autorités de

13 Sarajevo, la présidence. L'ABiH et la VRS sont en contact pour ce qui est

14 des lignes de front, d'un point de vue militaire. Et la zone en vert est

15 sous le contrôle des autorités contrôlées par les Musulmans. Alors que là

16 où c'est en bleu, ce sont les autorités contrôlées par les Croates. Quant à

17 l'armée, elle se trouve dans les zones de contact entre les plages bleues

18 et vertes, donc contact entre l'ABiH et le HVO d'une part, d'autre part

19 dans les zones de contact entre le HVO et la VRS, et dans les zones de

20 contact également entre la zone verte et la ligne de front rouge, la VRS et

21 l'ABiH. Donc je vous en prie, Monsieur le Juge Trechsel, ne mélangeons pas

22 la notion d'armées qui se trouvent en face l'une de l'autre et la notion de

23 territoires contrôlés par une autorité qui est défendue par une armée dans

24 ces zones frontalières.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est vous qui avez écrit "ABiH," et

26 du coup -- on ne trouve pas c'est très clair. Je pense que j'ai eu raison

27 de poser cette question.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, j'ai une question à vous poser.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Jusqu'à présent, je n'ai pas très bien vu où se trouvait la Posavina. Ici,

2 au chiffre XIa, vous parlez de différentes enclaves en cinq, Usora. Je ne

3 suis pas certain qu'Usora se trouve en Posavina. Mais Usora n'est pas

4 mentionné dans la deuxième partie de la légende, le XIa. Evidemment, je

5 vois la Sava, Bosanski Brod, et tout ceci est très éloigné des régions

6 auxquelles vous faites référence. Donc, je suis un petit peu perdu en ce

7 qui concerne la situation dans cette région de la Posavina à propos de

8 laquelle nous avons entendu un grand nombre de témoignages. Pourriez-vous,

9 s'il vous plaît, nous dire exactement où ça se trouve. J'ai bien vu,

10 d'après ce que vous nous montriez, que ça doit être cette petite région

11 bleue. C'est assez difficile de lire quoi que ce soit sur cette carte, de

12 toute façon. Ça ressemble peut-être à cette petite enclave bleue. D'après

13 vous, c'est tout ce qu'il est resté en Posavina, c'est cela -- ou tout ce

14 qui est resté de la Posavina ?

15 R. C'est exact.

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je veux dire sous contrôle du HVO.

17 R. C'est exact, Monsieur le Juge Prandler. C'est la seule partie qui est

18 restée sous le contrôle du HVO. Je n'ai pas indiqué enclave, parce que cela

19 est adossé à la République de Croatie, et il était possible d'y passer.

20 Mais j'ai peur qu'il y ait une confusion qui n'ait été créée, car cette

21 partie qui est défendue conjointement par le HVO et l'ABiH s'appelle aussi

22 Posavina. Mais au nord, il s'agit de la Posavina qui est adossée à la

23 Croatie; ensuite, il y a le corridor de Brcko, et plus bas, plus au sud, il

24 y a cette autre Posavina qui est défendue par le HVO et l'ABiH, et les

25 brigades du HVO qui sont sous le contrôle de l'ABiH.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Général Praljak, carte suivante, s'il

28 vous plaît.

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1 R. La carte numéro 12, comme vous pouvez le voir, la situation à Bihac

2 reste en l'état. Dans la Posavina, côté croate, la situation reste en

3 l'état, et ce, jusqu'à la fin de la guerre, et le reste c'est la situation

4 au 8 novembre 1993, où nous avons l'ABiH qui a occupé à cette date Travnik,

5 Kakanj, Fojnica, Bugojno, et, à la fin, Vares aussi, comme on l'a vu à la

6 fin du mois d'octobre 1993. Il subsiste les enclaves de Busovaca et Vitez,

7 et autour de Kiseljak. Il reste également l'enclave de Zepce, ainsi que

8 toute cette partie qui s'étend du sud de Mostar. Au-delà où l'ABiH -- dans

9 toute cette zone, tiennent des lignes face à l'ABiH. Cette partie est tenue

10 par le HVO face à la VRS. Ensuite, dans la région de Tuzla, il y a des

11 forces plus importantes de l'ABiH et des forces moins importantes du HVO

12 qui tiennent conjointement leurs lignes face à la VRS, tout comme à

13 Sarajevo et à Bihac où chacun a une brigade.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça, c'est la situation au 8 novembre. Carte

15 suivante.

16 R. Je vais inscrire carte numéro 13. La carte numéro 13 représente la même

17 chose que ce que nous avons déjà vu à ceci près, que les mentions sont

18 portées avec un peu plus de précision. C'est un peu plus précis du point de

19 vue militaire, mais on a une vue d'ensemble un peu moins claire. On a

20 montré ce que la VRS a conquis, d'une part; et d'autre part, ce que l'ABiH

21 et le HVO ont réussi à défendre.

22 Maintenant, je voudrais que l'on puisse --

23 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je tiens

24 à dire qu'à partir de la carte numéro 13, on n'a pas de traduction, donc

25 nous soulevons une objection quand il n'y a pas de traduction avec la

26 carte.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, indiquez dans votre langue ce que

28 vous avez marqué sur la carte pour que les traducteurs nous traduisent ce

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1 qui est indiqué.

2 R. Oui, je le peux, Messieurs les Juges. C'est tout simplement la

3 situation en Bosnie-Herzégovine en avril, mai 1992. En rouge, nous avons de

4 nouveau les territoires contrôlés par la VRS; en vert, le territoire

5 contrôlé par l'ABiH.

6 Monsieur le Juge Trechsel, je me permets cette expression "contrôlé

7 par l'ABiH, contrôlé par la VRS," et je vous prie de bien vouloir faire

8 preuve de compréhension à cet égard. En bleu, donc, c'est le territoire

9 contrôlé par le HVO.

10 Carte numéro 14, ici, il y a une traduction.

11 Pourtant, nous avons déjà vu cette carte. C'est la répartition de la

12 JNA par armées et par corps d'armée, par régions militaires maritimes

13 également. Donc, 1ère Armée, 2e Armée, 7e Armée. C'est la répartition

14 territoriale de la JNA dans la Yougoslavie fédérale.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, c'est cette carte qui est le numéro

16 13, c'est ça, ou 14 ? Je ne sais plus ? Quel numéro ?

17 R. La carte numéro 14.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Quatorze est une carte où, en 1985, la JNA est

19 déployée dans toute l'ex-Yougoslavie, avec les corps d'armée qui ont des

20 numéros 9A, 2A, 2K, 7A, et cetera; c'est ça ?

21 R. C'est exact. A désigne armée, K désigne corps d'armée, et VPO est

22 l'abréviation pour régions militaires maritimes.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Ça c'est la 14.

24 R. Nous passons à la carte numéro 15. En 1987, Messieurs les Juges. Il

25 s'agit ici de quelque chose de très important. L'armée populaire yougoslave

26 change complètement son organisation territoriale conformément à ce qui lui

27 sera demandé ultérieurement pour ce qui est de la réalisation des objectifs

28 serbes, à savoir que l'on conserve la région militaire navale, ainsi que la

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1 5e Région militaire, mais la 1ère Région militaire englobe maintenant tout ce

2 territoire qui correspond exactement avec la frontière de la Grande-Serbie,

3 du territoire qui est visé. En 1987 déjà, tout ça fait l'objet de

4 préparatifs et d'une organisation tels que l'on puisse, à partir d'une

5 seule région militaire, prendre le contrôle de tout ce territoire

6 s'étendant à partir de Karlobag jusqu'à Virovitica en passant par Karlovac,

7 dans le cadre d'un seul district militaire ou région militaire.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous nous dites que sur la carte numéro 15, la

9 JNA a remodifié sa structure.

10 Il est maintenant, sur la carte, marqué 1.VO, et vous avez indiqué la

11 frontière de la Grande-Serbie, et vous nous dites c'était un projet

12 d'attaque de la Croatie; c'est ça ?

13 R. Non seulement de la Croatie, mais également de la Bosnie-Herzégovine et

14 du Monténégro qui sont inclus, et aussi --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.

16 R. Carte numéro 16, c'est l'agression de la Serbie et Monténégro, et de la

17 Bosnie-Herzégovine contre la Croatie. Quand je dis Bosnie-Herzégovine, je

18 parle des forces de la JNA qui étaient stationnées en Bosnie-Herzégovine.

19 Il n'y a, ici, rien à ajouter. Tout ici est représenté de façon exacte. Le

20 13e, le 3e et le 31e Corps d'armée y figurent, et nous voyons ici figurer le

21 plan qui était prévu au terme duquel, à partir de la Serbie et de la

22 Bosnie-Herzégovine, selon tous les axes qui sont indiqués, ainsi qu'à

23 partir des forces déployées dans la région militaire, les navires qui

24 étaient déployés, l'agression a démarré contre la Croatie en 1991,

25 tirs qui ont visé Split et Dubrovnik et ont procédé à des destructions.

26 Carte numéro 17. J'y ai également fait figurer deux choses : premièrement,

27 il était particulièrement important pour la JNA de maîtriser Kupres et de

28 percer vers Split à travers Livno, d'une part. D'autre part, il était

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1 particulièrement important de détruire complètement Dubrovnik, de le couper

2 en agissant selon l'axe de la vallée de la Neretva pour pouvoir ensuite

3 continuer dans une conquête totale de la Dalmatie.

4 Donc, c'est en 1991 qu'a commencé la réalisation de ce plan.

5 Carte numéro 18. Cette carte montre le développement opérationnel des

6 forces armées de la RSFY en 1992. Vous voyez ici qu'après l'échec, ou

7 plutôt, la retraite de la JNA de Slovénie, le 31e Corps d'armée est

8 transféré ici. Le 14e est transféré là. Et le 13e Corps d'armée, quant à

9 lui, est transféré sur le territoire du Monténégro, d'où, ensuite, il a été

10 déployé en Herzégovine orientale et a procédé à des attaques.

11 Le 10e Corps, après avoir conquis Knin, puis laissé Knin à la charge

12 des forces locales, a été transféré en Bosnie-Herzégovine. Le 9e Corps

13 d'armée, également, après avoir pris possession de l'arrière-pays de Zadar

14 et de Sibenik, a été transféré en Bosnie-Herzégovine, et ensuite a procédé

15 à des actions opérationnelles à partir de la Bosnie-Herzégovine en

16 direction de la Croatie en 1992. A ce moment-là, ils commencent déjà à agir

17 en Bosnie-Herzégovine.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous sommes en 1992. Pouvez-vous préciser à quel

19 mois à peu près ? Parce que vous nous expliquez que le 14e Corps revient,

20 le 31e, le 13e et le 10e. Quel mois ? Mai ? Avril ? Quelle époque ?

21 R. Tout cela, je l'ai décrit tel que cela s'est développé jusqu'au mois de

22 mars 1992. Au mois de mars 1992, tout était déjà prêt pour la frappe finale

23 contre la Bosnie-Herzégovine.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

25 R. Vous le verrez sur la carte suivante. Voilà, donc c'est la carte numéro

26 19.

27 Il y est indiqué précisément la date qui est celle du 20 mars 1992.

28 On a la situation à cette date. Nous voyons la position précise du 13e

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1 Corps d'armée, du 9e et du 10e Corps d'armée qui ont été transférés à partir

2 de la Slovénie -- pour le 3e, et pour le 9e, le 10e à partir de la Croatie.

3 Ensuite, on voit la répartition de ces corps d'armée à l'intérieur de la

4 Bosnie-Herzégovine, ou sur la frontière entre la Bosnie et la Croatie. Pour

5 certains d'entre eux, on a indiqué précisément le nombre de volontaires et

6 le nombre de soldats dont dispose chacun de ces corps d'armée. Je n'ai pas

7 traduit cela. Il me semble que c'est clair. Donc "vojnici", ce sont les

8 soldats, et "dobrovojacka", comme c'est indiqué sur la légende pour chaque

9 corps d'armée, ce sont les volontaires.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, je vois que

11 "dobrovojacka", ça veut dire volontaires, sans doute. On voit le nombre de

12 volontaires au sein de chaque brigade ou corps d'armée, je ne sais pas très

13 bien, pour ce qui est des corps 10, 5, 17 et 9. Il y a aussi le 13 et le

14 second qui se trouvent sur cette carte. Voici ma question : d'où venaient

15 ces volontaires ? Ils venaient des territoires où ils étaient déployés, ou

16 étaient-ils des volontaires venant, par exemple, du Monténégro ou de

17 Macédoine ou même de Serbie ? Ces volontaires, venaient-ils uniquement des

18 territoires sur lesquels ils étaient déployés, ou venaient-ils, en fait, de

19 toutes les républiques ?

20 R. Monsieur le Juge Prandler, ici, nous avons des unités qui ont été

21 indiquées, ce sont des unités de la JNA. Quant aux volontaires, ils

22 venaient de toutes les régions; du Monténégro, de Serbie - des Serbes, bien

23 entendu, de Bosnie-Herzégovine - de Croatie également. Les Serbes qui

24 ressentaient le besoin de participer à la réalisation de cet objectif

25 politique de cette armée se sont fait connaître en tant que volontaires, et

26 leurs effectifs ne cessaient de croître.

27 Je peux continuer ?

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.

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1 R. Alors c'est la carte numéro 20. Messieurs les Juges, il n'y a rien

2 d'autre que --

3 Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, Général. Je vous prierais de

4 bien vouloir donner lecture également pour chaque carte sa référence 3D.

5 Toutes les cartes sont déjà présentes dans le système électronique.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut ajouter cela, parce que pour

7 moi c'est un peu compliqué.

8 Mme PINTER : [interprétation] Ce serait plus simple pour nous. Ça

9 faciliterait le suivi des cartes.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est clairement visible.

11 Messieurs les Juges, c'est ce qui s'est passé de janvier à avril 1992. On a

12 fait figurer exactement les différentes régions militaires, et ce qui

13 revenait à chacun, à chaque corps d'armée, je pense que c'est clair, et

14 qu'il n'y pas d'ajouter quoi que ce soit ni d'expliquer rien de plus que ce

15 qui se figure.

16 Puis-je continuer ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

18 R. Messieurs les Juges, s'agissant des cartes suivantes, carte 21, qui

19 nous parle de la force totale de la JNA et de la VRS, et ce, de janvier à

20 avril 1992, en 1992, 1993, on voit la croissance des effectifs. En 1992, on

21 parle d'effectifs, soldats donc, chars, véhicules blindés, transport de

22 troupes, et canons. Ça, ce sont les chiffres en question. Je n'ai pas fait

23 traduire la chose, parce qu'il me semblait ce n'était pas nécessaire. Mais

24 c'est la carte 21.

25 Puis la carte 22. Il y a le 10e Corps ici, servant en Bosnie

26 occidentale. Le commandant, c'est le général de brigade Spiro Ninkovic. Les

27 soldats militaires, composition des effectifs, et tout se rapporte à

28 l'année 1992.

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1 Le 4e Corps, lui, il se trouve à Sarajevo. C'est un autre général de

2 brigade Vojislav Djurdjevac. On voit le nombre de soldats, le nombre de

3 volontaires, et la composition des unités.

4 La carte 23. Le 5e Corps, Banja Luka; 9e Corps à Kupres.

5 Et maintenant le tableau 24. On voit qu'il s'agit du 17e Corps à

6 Tuzla, il s'agit du général de brigade Sava Jankovic, et on voit les

7 soldats, les volontaires et la composition des unités.

8 C'est ce qui concerne cette partie-là. En début 1992, on voit quel a

9 été le déploiement des effectifs de la JNA et des volontaires en Bosnie-

10 Herzégovine. On voit qui étaient les commandants, comment étaient déployées

11 les troupes et comment tout un chacun était armé.

12 Je ne comprends d'où vient ce bruit. Ça va mieux.

13 Ici malheureusement, la copie n'est pas bonne, mais on passe au 25.

14 Je vais montrer sur une carte nettement meilleure. Il s'agit de cette

15 opération, Neretva 93, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Tout a été déjà

16 dit. Ici, on voit les mois d'octobre et novembre 1993. La carte porte le

17 numéro 26. Nous avons la situation telle qu'elle se présentait dans le

18 secteur de Mostar. Maintenant, on l'a mal tourné la chose.

19 On va rectifier l'emplacement. Il s'agit du 26. J'aimerais que chacun

20 se penche sur le 26. Carte 26. Il s'agit du 3D03724. On voit exactement

21 indiqué en rouge les emplacements de l'ABiH, des attaques lancées dans le

22 secteur de Mostar, Bijelo Polje et ainsi de suite. On voit les axes

23 d'attaque des MOS. Malheureusement, la copie nous le montre très mal, je ne

24 peux pas vous aider. Moi, sur ma photo, les choses sont claires. C'est au

25 niveau des copies que ça s'est perdu, mais on indique avec précision

26 l'emplacement des attaques lancées. Je peux fournir les cartes originales

27 aux Juges pour qu'ils puissent se pencher dessus.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Placez-la sur l'ELMO, parce que personne ne la voit.

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1 Posez-la sur l'ELMO. Celle du mois de novembre et octobre.

2 Donc ça c'est opération Neretva. Ce n'est pas celle-là. C'est la

3 suivante.

4 R. Voilà, c'est cela. Alors nous allons maintenant --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les numéros que vous avez mis, 1, 2, 3, 4,

6 jusqu'à 10. Dites le numéro de la carte.

7 R. Le numéro de la carte c'est le 26. Alors, 26. La situation telle

8 qu'elle se présentait en Bosnie centrale et plus au sud, octobre, novembre

9 1993. Les chiffres indiquent les attaques de l'ABiH, à savoir des forces

10 musulmanes. Le numéro 1.

11 Mais pourquoi ceci devient flou tout à coup ? Le numéro 1, Mostar,

12 Hum, Rodoc. Ça se trouve ici; numéro 2, Bijelo Polje et Rastani; numéro 3,

13 Dreznica, Vrdi; numéro 4, Neretvica, Hudotsko, Slatina; numéro 5, Hare,

14 Uzdol, Rama, Prozor; numéro 6, Voljevac, Crni Vrh; numéro 7, Bugojno,

15 Gornji Vakuf; numéro 8, Voljica, Raduski Kamen; numéro 9, Vitez et attaque;

16 le numéro 10, Travnik et Nova Bila. Enfin, c'est Novi Travnik et Nova Bila.

17 Voilà, c'est ce que nous montre la carte numéro 26.

18 On a la même chose pour ce qui est de la carte 27. Il s'agit du 3D --

19 je n'ai pas le numéro 3D, justement. Il s'agit du 27. Alors il s'agit

20 encore du mois d'octobre-novembre, mais c'est plus précis. En rouge, ce

21 sont les axes d'attaque des forces musulmanes. Les lignes de la Défense de

22 l'ABiH sont en bleu. Les voies de communication principales sont indiquées

23 en lignes jaunes. Les sabotages au niveau des voies de communication sont

24 indiqués avec les petits cercles.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous étiez -- pardon, nous ne

26 voyons plus sur l'ELMO. Est-ce que vous pourriez reprendre et simplement

27 remonter un petit peu la carte, parce que avec votre crayon, vous avez

28 dépassé la lisière de la carte qui nous était visible. Il faut déplacer la

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1 carte, car vous faites référence à une partie de la carte que nous ne

2 voyons pas.

3 R. Monsieur le Juge Trechsel, je suis pressé. Que diable, je ne sais

4 vraiment pas pourquoi je suis si pressé. Enfin, voilà. Je n'ai aucune

5 raison de me presser et je me presse quand même et je comprends votre

6 réaction.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je comprends, Monsieur Praljak.

8 J'essaie de vous venir en aide en vous faisant remarquer une chose dont

9 vous n'êtes pas conscient. Ne le prenez pas mal. Ce n'est pas un reproche,

10 pour une fois.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, indiquez-nous les -- la légende.

12 Qu'est-ce que ça signifie ?

13 R. Les flèches rouges montrent sur la carte les axes d'attaque des forces

14 armées musulmanes. Nous ne considérions pas que c'est l'ABiH, nous autres.

15 On a commencé donc à les appeler forces armées musulmanes.

16 En bleu ce sont les lignes de défense des forces armées de la

17 République de Bosnie-Herzégovine.

18 En jaune, j'ai indiqué tous les axes de communication routière, et on

19 va commencer par le sud. On part du littoral Ploce, c'est la route qui a

20 été empruntée par tous les convois d'acheminement d'aide humanitaire ou la

21 plupart, vers Mostar et au-delà.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Général Petkovic.

23 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a un

24 problème technique que le général Praljak a omis d'indiquer parce qu'il est

25 probablement fatigué. On ne peut pas avoir deux marquages pour l'ABiH et

26 pour les forces armées de Bosnie-Herzégovine. En bleu on a marqué RH HB,

27 donc c'est le HVO le bleu, ce n'est pas l'ABiH.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. En bleu, c'est le HVO, je ne

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1 sais pas pourquoi j'ai dit les forces armées de la République de Bosnie-

2 Herzégovine.

3 Et sur la carte on montre de façon exacte les emplacements où l'ABiH

4 s'attaque au HVO. Il y avait ici deux enclaves. Une enclave ici et l'autre

5 un peu en dessous de Zenica, Novi Travnik et l'enclave Kiseljak.

6 Ici il y a un point de contact entre l'ABiH et le HVO. En bleu c'est

7 le HVO et il est attaqué de toutes parts. En rouge avec cette petite croix

8 en dessous c'est le massacre d'Uzdol, non loin de Prozor.

9 Plus bas, on a indiqué deux X pour montrer les actions de sabotage

10 sur les voies routières, notamment non loin de Stolac, où il y a eu des

11 crimes de commis dans les arrières. On a vu les morts de la caserne de

12 Grabovina où on avait acheminé les 26 pour les tuer.

13 La carte nous montre avec précision la situation au mois d'octobre et

14 novembre pour ce qui est des attaques de l'ABiH, il y a eu deux enclaves

15 distinctes en Bosnie centrale, puis il y a eu Vares, semble-t-il, non ça

16 doit Zepce. C'est ici que se trouve Vares. Il s'empare de Vares, on

17 s'attaque sur la partie sud au total en direction de Mostar. Konjic est

18 déjà pris à part entière. La situation se présente ainsi au mois d'octobre

19 et novembre, et c'est ce que nous montre la carte numéro 27.

20 On l'a vu ça aussi. Maintenant ce qui intéresse, Messieurs les Juges,

21 c'est-à-dire c'est ce que nous allons appeler carte numéro 28. Et là il y a

22 une traduction. Ce sont les plans d'attaque contre la République de Croatie

23 après le retrait de la JNA de la Slovénie, et on précise ici qu'il y a le

24 plan d'attaque en direction de Dubrovnik, sud de la Croatie, Ploce, Split,

25 Sibenik, Zadar et ainsi de suite.

26 M. STRINGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

27 Président, je n'ai pas cette carte. Il ne me reste qu'une carte, celle-ci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le Procureur n'a pas la carte.

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1 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont les cartes qui

2 sont établies par le général suite à une demande de votre part, le Greffier

3 a imprimé le tout et nous avons tout rangé dans six ensembles. Ce n'est pas

4 nous qui avons imprimé les choses, nous les avons juste rangées dans

5 l'ordre. Il se peut donc que le Procureur n'ait pas obtenu cette carte mais

6 il y a un 3D, ça devrait être à l'affichage électronique.

7 M. STRINGER : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.

9 R. Il s'agit de la carte 28, disais-je. Des axes d'attaque de l'agresseur.

10 On parle ici de la JNA, on voit ici les flèches. En bleu en pointillé c'est

11 la ligne vers laquelle c'est retiré l'agresseur, suite à son échec pour ce

12 qui est d'asservir la Croatie. En rouge on voit les différents types de

13 barrages de la part des défenseurs sur le territoire de la Croatie et de la

14 Bosnie-Herzégovine. On n'a pas tout indiqué. Il importe encore de dire que

15 les cercles rouges montrent les garnisons de l'armée populaire yougoslave,

16 ça se trouve être bloqué par les forces croates en République de Croatie.

17 Suite à des demandes formulées par la communauté internationale,

18 Messieurs les Juges, en 1991, l'armée croate, les forces armées croates,

19 ont dû débloquer les casernes de la JNA en République de Croatie, et

20 l'armement complet est parti vers la Bosnie-Herzégovine suite à une demande

21 formulée par la communauté internationale, si je puis ajouter que c'est un

22 acte complètement incompréhensible pour toute personne tant soit peu

23 informée de la situation sur le terrain. Ils devaient bien se douter ce

24 qu'il allait se passer. Alors ça c'est la carte 29.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une minute, Monsieur Praljak, si

26 vous me le permettez. J'aimerais demander une précision sur la carte 28

27 qui, je dois dire, est extrêmement bien exécutée.

28 Nous voyons deux légendes. La légende qui apparaît sur la carte même

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1 dit : "Direction possible d'attaque des forces assaillantes d'après les

2 estimations disponibles." A droite il est indiqué : "Plan d'attaque contre

3 la Croatie."

4 Il s'agit de deux choses tout à fait différentes. J'aimerais savoir

5 laquelle des informations est la bonne.

6 R. Il y a deux choses à deux périodes différentes, Monsieur le Juge

7 Trechsel. D'après les renseignements disponible, et j'ai pris cela dans un

8 livre du général de la JNA, pour indiquer quels étaient leurs préparatifs

9 et quelles étaient leurs intentions. Partant des renseignements accessibles

10 on a envisagé de quoi allait avoir l'air l'attaque lancée contre la

11 République de Croatie, et c'est ce qui s'est produit. Ici on a l'un et

12 l'autre, on a les prévisions d'attaque, donc les attaques envisagées

13 partant des estimations, évaluations et déploiements des forces de la JNA.

14 Et puis ça s'est réalisé comme dessiné sur la carte ici.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Il s'agit d'un troisième cas

16 de figure, une description de qui s'est passé, et non pas d'un plan mais

17 bien d'une présentation historique d'événements qui se sont déroulés. Je

18 crois comprendre que cette interprétation est la bonne.

19 R. La carte 29 nous montre ce qu'on a réussi à faire. On y décrit

20 exactement ce que l'ABiH, c'est-à-dire l'armée de la Republika Srpska,

21 l'armée à Martic, appelons-la ainsi, l'armée créée par les Serbes au sein

22 de la République de Croatie. Ils n'ont pas réussi à réaliser leur planning,

23 mais ils ont quand même pris ce territoire qui est indiqué ici. On a

24 intitulé cela "Zone d'insurrection". Ce sont les Serbes insurgés au côté de

25 la JNA auparavant qui se sont emparés de Vukovar, de la Baranja, de la

26 Slavonie occidentale. Ils se sont emparés de la Slavonie orientale mais ils

27 n'ont pas réussi à faire une percée vers la frontière hongroise. Ils ont

28 pris tout sous Zagreb et Sisak, puis les hauteurs de Zadar, Sibenik et

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1 Split, puis ils ont réussi à s'emparer du sud de la Croatie en dessous de

2 Dubrovnik, enfin au sud, et au nord de Dubrovnik. Mais ils n'ont pas réussi

3 à s'emparer de la ville de Dubrovnik. Et ils n'ont pas réussi à s'emparer

4 de Peljesac et n'ont pas réussi non plus à opérer un passage vers la vallée

5 de la Neretva soit en direction de Ploce soit plus à l'ouest à Split.

6 Alors pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine ici, on montre le HVO,

7 qui se trouvait exactement sur cette ligne que j'ai tracée ici. Le HVO

8 s'est opposé d'abord pour stopper la percée de la JNA et de la VRS, et sous

9 cette ligne ici, tout ceci se rapporte à une partie quelque peu au nord de

10 Metkovici, ce qui revient à dire quelques kilomètres à l'intérieur de la

11 frontière de la Bosnie-Herzégovine où se trouvaient des parties de l'armée

12 croate sur plusieurs kilomètres. Tout le reste a été stoppé dans ce secteur

13 par le HVO. Bien sûr, on pourrait dessiner la chose pour ce qui est de la

14 Posavina également. Voilà. C'est ainsi que la situation s'est présentée en

15 1992 pour ce qui est du sud.

16 Jusqu'à cette ligne-ci, jusqu'à cette frontière de la République de

17 Bosnie-Herzégovine, le HVO a réussi à stopper l'avancée. Puis ça descendra

18 vers Dubrovnik pour libérer la partie ici. Donc tout ce qui se trouve au

19 nord de cette ligne, c'est le HVO. Se joint au HVO l'ABiH, c'est-à-dire

20 beaucoup de Musulmans qui faisaient partie des unités du HVO et qui ont

21 participé à tout cela.

22 Je peux continuer ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Carte suivante.

24 R. Carte numéro 30. C'est la situation telle qu'elle se présente en 1992

25 et 1993, et j'affirme, Messieurs les Juges, la chose suivante, comme je

26 l'ai déjà dit, le 10 avril 1992, il est arrivé une unité de la 4e Brigade

27 de la Garde dans trois villages non loin de Citluk, Tepcici, Slipcici, et

28 un troisième village, pour essayer d'entraver l'avancée de la JNA. Ça,

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1 c'est le numéro 1 ici. Au total, 159 soldats qui sont venus avec moi le

2 même jour, parce que ce territoire était complètement vide, et je ne

3 pouvais pas boucher le trou avec des effectifs parce que je n'en avais pas.

4 Cette unité de l'armée croate, en 1992, se trouvait sur ce secteur entre le

5 10 avril 1992 et la fin juin 1992, et cette unité a participé à la

6 libération de la partie sud de Mostar. Par la suite, elle est retournée en

7 République de Croatie. C'était le 4e Bataillon de la 4e Brigade de la Garde

8 dont le siège se trouvait à Split, et son commandant était un jeune

9 officier qui est devenu par la suite un grand commandant de cette brigade,

10 le général Krsticevic.

11 Sous le numéro 2, il y avait l'armée croate face aux frontières de la

12 Croatie. Entre le numéro 3 et 4, vers le sud de Dubrovnik, c'était de

13 l'armée croate. Bien sûr, c'était après l'accord de coopération dans les

14 secteurs limitrophes entre le Dr Franjo Tudjman et le Dr Izetbegovic, donc

15 le président Tudjman, Izetbegovic et le HVO tenaient le TG2, ce Groupe

16 tactique numéro 2, qui a fait l'objet d'une question de M. Trechsel, qui

17 avait ses positions entre le sud de Stolac jusqu'à la frontière croate pour

18 défendre, entre autres, Neum. Et c'est là que nous autres du HVO et les

19 gens de l'armée croate, on se disputait pour savoir qui était censé tenir

20 la ligne ici, parce qu'ici on ne défendrait rien en Bosnie-Herzégovine,

21 mais on défendait la Croatie contre l'armée de la Republika Srpska. Ici,

22 l'adversaire c'est la VRS.

23 Mais à un moment donné, ça a été pris sur-le-champ par l'armée croate, mais

24 on a eu des objections de la part de la communauté internationale, et c'est

25 le HVO une fois de plus qui s'est déployé sur ces lignes-là, quoique je ne

26 comprenne toujours pas la chose. Je n'aurais pas accepté, parce que l'armée

27 croate, dans certaines parties, sur un kilomètre ou deux, compte tenu de la

28 configuration du terrain et du droit de guerre, passait vers le territoire

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1 de la République de Bosnie-Herzégovine d'ici pour aller vers Dubrovnik.

2 Mais en aucune façon, il ne s'agissait de conquérir quoi que ce soit. Il

3 s'agissait de la règle qui voulait que l'attaquant devait être stoppé même

4 en profondeur du point de vue tactique.

5 Or, la frontière en direction de Dubrovnik, Messieurs les Juges,

6 était de nature à pouvoir tirer au pistolet vers la ville. Donc si vous

7 vouliez chasser l'artillerie pour pas qu'elle tire sur la ville, et le tout

8 se trouve dans un autre Etat, et l'Etat ne contrôle pas son propre

9 territoire. Le gouvernement de Sarajevo au début de cette guerre n'avait

10 aucun représentant, aucun effectif, ou unité, ou instruction pour la façon

11 de défendre, donc il s'agissait du peuple organisé. Et ce peuple défendait

12 l'essentiel, son père, sa mère, sa sœur, ses enfants, ses amis.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Revenez à vos moutons parce que vous débordez.

14 Passez à la carte suivante.

15 R. Oui, oui, certes. Je m'en excuse. Carte 31. C'est le 3D03741.

16 Voilà. Ici il y a le planning de l'attaque de la JNA et de la VRS à

17 partir du territoire de la Bosnie-Herzégovine vers la Croatie. Vous avez

18 une traduction.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que c'est 31 et non pas 51

20 comme vous l'avez écrit.

21 R. Oui, c'est bien le 31.

22 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé. Est-il temps de faire la

23 pause ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons cinq minutes encore.

25 Oui, Général Praljak, mettez 31 parce que vous avez écrit 51.

26 R. Et c'est bien 31. Donc les axes d'attaque de la JNA et de la VRS,

27 l'attaque lancée contre Livno en direction de Split, la prise de Kupres,

28 depuis Mostar vers Makarska, jonction des troupes, et là il n'y a rien à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ajouter, tout est clair.

2 Nous passons maintenant à deux cartes, le 32. Carte numéro 32, disais-je,

3 ça, c'est une carte de 1995, les opérations entre le 8 octobre 1995

4 jusqu'au 11 octobre 1995. HVO, HV, puis ABiH dans des opérations --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, cela n'est pas dans notre acte

6 d'accusation. Quel est l'intérêt de nous parler d'une situation en 1995 ?

7 Quel est l'intérêt militaire de nous dire cela ?

8 R. Du point de vue militaire, ce qui importe c'est la chose suivante,

9 c'est voir quand est-ce que l'armée croate, c'est-à-dire quand, dans

10 quelles circonstances et pendant combien de temps, a été sur le territoire

11 de la Bosnie-Herzégovine. A un moment donné, j'ai montré qu'il s'agissait

12 du sud de la Croatie du fait des tirs contre Dubrovnik, et il y avait cette

13 unité de 159 personnes entre le 10 avril et la fin juin, non loin de

14 Citluk, et la présence de l'armée croate qui survient régulièrement en 1995

15 lors de la libération de Bihac, et là les troupes croates, HV, HVO et ABiH

16 ensembles qui progressent vers Banja Luka. Ce sont là deux cartes. Ces

17 opérations ont été conduites par le général Gotovina. Ça, c'est l'axe sud,

18 et ici - on ne le voit pas très bien - j'ai indiqué Jajce. On a libéré

19 Jajce, Sipovo, Kljuc, et cetera.

20 Et ce, suite à l'accord signé entre le Dr Franjo Tudjman et Alija

21 Izetbegovic pour ce qui est d'une coopération militaire. Donc en 1995, ce

22 que j'affirme --

23 M. STRINGER : [interprétation] Objection. Ceci n'est pas couvert par le

24 chef d'accusation, et le général n'est pas habilité à parler de cette

25 question.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Karnavas. Je vais d'abord répondre

28 à ce qu'il a dit, M. Stringer. Moi, je suis habilité à poser toute question

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1 que je veux. Voilà. Donc, ça, c'est ma réponse.

2 Maintenant, Monsieur Praljak, je vous ai posé la question : Est-ce

3 que c'est utile ? Vous avez dit, Oui, parce que ça montre qu'en 1995, le

4 HVO et la HV ont mené une action conjointe sous le commandement d'Ante

5 Gotovina. Très bien. Bon, on le sait, vous nous le dites, on peut passer

6 maintenant à autre chose. Bien. Maître Karnavas, qu'est-ce que vous vouliez

7 rajouter ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais juste vous dire qu'à mon avis,

9 c'est parfaitement pertinent pour le contexte, et donc, je pense que c'est

10 parfaitement pertinent puisque c'est important pour le contexte, mais vu

11 que nous avons une décision de la Chambre, pas besoin de revenir là-dessus.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez,

13 juste une phrase. A l'occasion de notre contre-interrogatoire du général

14 Praljak, nous nous sommes efforcés de démontrer que seulement 23 % de la

15 période de guerre a constitué la période de temps où l'ABiH et le HVO ont

16 été en conflit et, justement, ce document daté de 1995 fait partie des 77 %

17 du temps où les Musulmans et les Croates ont coopéré pour se battre contre

18 un ennemi commun. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Je crois que c'est important pour que l'on

21 détermine les intentions des Croates et de la direction des Croates.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez indiqué qu'en 1995, il y a eu une

23 action commune HVO-HV, et on a la carte. Bon, on vous en donne acte. Et Me

24 Alaburic a rajouté que d'après elle, mais elle a certainement raison, elle

25 dit que la plupart du temps, il n'y avait, dans le conflit, pas HVO-ABiH,

26 mais HVO-HV contre VRS, et cetera. Tout ça est au transcript. Alors, passez

27 à la carte suivante avant qu'on fasse la pause.

28 R. Je n'ai plus que deux cartes, qui prendront deux minutes, Messieurs les

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1 Juges. J'affirme la chose suivante puisque montre la carte suivante, carte

2 33. Je ne dirai rien puisque tout est indiqué. Si M. Izetbegovic en 1992

3 avait signé cet accord de coopération militaire qu'il a signé en 1995, la

4 VRS aurait été défaite beaucoup plus rapidement et il n'y aurait pas eu de

5 conflit entre le HVO et l'ABiH -- ou plutôt, d'agression de l'ABiH contre

6 le HVO.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Marquez un numéro sur la carte précédente. Ça, c'est

8 la 33.

9 R. C'est la carte 33, oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Et celle-là, et après, on fait la pause. 34.

11 R. C'était la carte précédente, et la dernière carte est la carte 34.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et qu'est-ce qu'elle dit, la carte 34 ?

13 R. C'est la HV et le HVO ainsi que l'ABiH qui, conjointement, ont défait

14 la VRS et se sont retrouvés aux portes de Banja Luka. A ce moment-là

15 parvient une interdiction de Holbrooke et Galbraith, interdiction de

16 défaire la VRS. Ils ne voulaient pas que la VRS soit défaite, et nous avons

17 dû nous arrêter, alors qu'ici nous sommes accusés --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, pouvez-vous me dire l'année et le

19 mois de la carte que nous avons dans cette action Banja Luka. Ah, vous

20 l'avez marqué. C'est marqué, donc c'est automne 1995; d'accord ? Plus de

21 cartes ?

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française n'ont pas entendu la

23 fin de la dernière intervention du témoin.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire maintenant la pause.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

26 --- L'audience est reprise à 18 heures 08.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

28 Maître Kovacic, je vous donne la parole, parce que vous avez quelque chose

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1 à nous dire sur les numéros des cartes.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste pour ne

3 pas laisser s'échapper le compte rendu d'audience, dans ce dernier, la

4 dernière réponse du général Praljak, en raison de la vitesse des locutions,

5 n'est pas consignée, n'a pas été entendue par les interprètes. En fait,

6 c'était cette partie où il a dit que la HV, le HVO et l'ABiH avaient

7 conjointement défait la VRS pour arriver jusqu'à Banja Luka, et que c'était

8 le moment où Holbrooke et Galbraith leur avaient interdit de poursuivre

9 plus avant. Il manque au compte rendu d'audience, en lignes 15 à 18, sur la

10 page 74 du compte rendu d'audience. C'est la dernière partie qui a été

11 consignée, à savoir que ces derniers ne souhaitaient pas que la VRS soit

12 défaite. Ensuite, le général a dit : "Nous nous sommes arrêtés alors," et,

13 on voit qu'il manque quelque chose. Il manque la fin de la phrase. Merci.

14 Excusez-moi, pour ce qui est des numéros des cartes dont il a été question,

15 nous allons remettre demain à la Chambre un tableau dans lequel nous

16 indiquerons les numéros utilisés par le général Praljak d'un côté, et en

17 regard, les numéros 3D des mêmes pièces, afin que nous soyons tous sûrs

18 qu'il s'agit bien des bonnes pièces. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer, la Chambre estime tout à

20 fait équitable que vous reposiez des questions à M. Praljak à partir des

21 cartes, si vous estimez que certaines cartes sont, de votre point de vue,

22 contestées.

23 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

24 j'ai en effet des questions à poser. A un moment ou à un autre, enfin je

25 crois que c'était la semaine dernière, je ne me souviens plus très bien du

26 moment, on m'a donné les 12 premières cartes qui ont été présentées. En ce

27 qui concerne le reste de ces cartes, je ne les avais pas. Je les regardées

28 rapidement, mais je faisais mon propre contre-interrogatoire à l'époque,

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1 donc j'ai demandé à quelqu'un d'autre d'étudier ces cartes.

2 Je n'avais pas regardé les cartes 13 à la dernière - je ne sais plus

3 très bien quel était le numéro attribué à cette carte - avant de les voir

4 aujourd'hui. Donc, j'ai des questions à poser à propos de ces cartes, pas

5 énormément de questions mais quelques-unes, certes. Peut-être la façon la

6 plus efficace de procéder serait de me permettre de poser ces questions au

7 général jeudi, lorsque nous reprendrons jeudi, pour 15, voire 30 minutes au

8 plus.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne me pose pas de problème. Je vais demander à

10 mes collègues où on est. On est d'accord. Donc, vous poserez vos questions

11 jeudi.

12 De ce fait, Maître Alaburic, puis Maître Nozica, puisque vous aviez

13 des questions de contre-interrogatoire à poser à M. Praljak, oui, allez-y.

14 La première.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pour autant que nous

16 nous soyons bien comprises, l'accord que j'ai avec ma consoeur, Me Nozica,

17 précisait que ce serait elle qui commencerait.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges. Nous avons suivi le calendrier qui est en vigueur également pour le

21 contre-interrogatoire du général Praljak.

22 Je voudrais simplement prier l'huissier de bien vouloir distribuer le

23 dossier contenant les documents, de bien vouloir le distribuer à tous.

24 Merci.

25 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Nozica :

26 Q. [interprétation] Monsieur Praljak, puisque je ne dispose que d'une

27 quinzaine de minutes, je souhaiterais commencer avec un document qui a été

28 -- il me semble que quelqu'un a son micro allumé peut-être dans le

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1 Pouvez-vous me le redonner ?

2 Q. 3D01104. Cela devrait être l'avant-dernier document.

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Très bien. Alors, Monsieur Praljak, juste pour éviter des questions

5 supplémentaires ultérieurement, au point 5 de cet ordre, on fait mention

6 d'un autre ordre émanant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale en

7 date du 2 août 1993.

8 Alors, pour éviter tout problème concernant la question de savoir de

9 quoi il s'agit là, j'ai préparé également cet ordre, qui est le document

10 P 03885, qui aborde la question du contrôle pour ce qui est d'arrêter les

11 convois, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. C'est le colonel Blaskic qui a émis cela en se fondant sur mon

13 propre ordre, à savoir qu'ils n'avaient pas le droit d'arrêter les

14 véhicules de la FORPRONU.

15 Q. Et cet ordre porte la cote P 03885. Merci, Monsieur Praljak, c'est tout

16 ce que je souhaitais vous demander dans mes questions supplémentaires.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Maître Nozica.

18 Maître Alaburic.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 bonjour à vous et à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

21 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Alaburic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Général Praljak. J'ai reçu l'autorisation de

23 vous poser quelques questions concernant le document qui vous a été

24 présenté par mon estimé confrère, M. Stringer, qui porte la cote P 10960,

25 c'est la référence sous laquelle on vous a montré le rapport rédigé par le

26 Pr Jankovic. Je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Est-ce qu'à

27 votre connaissance, Général Praljak, le Pr Jankovic s'est trouvé sur le

28 territoire de la Herceg-Bosna en 1992 ?

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1 R. Avec une grande certitude, je puis vous dire que cela n'a pas été le

2 cas.

3 Q. Général, est-ce que le Pr Jankovic s'est trouvé sur le territoire de la

4 Bosnie-Herzégovine en 1993 ?

5 R. C'est avec une très grande certitude que je puis vous dire que non. Je

6 ne suis absolument pas au courant que cela ait pu être le cas, et je pense

7 qu'il est difficile d'imaginer que cela aurait pu être le cas sans que je

8 sois au courant. Donc il n'était pas présent sur le territoire de l'Herceg-

9 Bosna.

10 Q. Très bien. Est-ce que le Pr Jankovic a jamais eu l'occasion d'examiner

11 les armes qu'il mentionne dans son rapport ?

12 R. Certainement pas. Ces armes, la connaissance qu'il en a, en fait, émane

13 de ses travaux académiques, non pas de la connaissance concrète qu'il

14 aurait eue et de l'examen auquel il aurait pu procéder de ces pièces

15 d'artillerie du HVO.

16 Q. Est-ce que, Général Praljak, vous essayez de nous dire que le Pr

17 Jankovic ne savait pas quel était l'état exact des armes d'artillerie se

18 trouvant en Herceg-Bosna, mais qu'il s'est livré à des conclusions en se

19 fondant sur le type d'arme, sur la date à laquelle elles avaient été

20 fabriquées ou d'autres données de la même nature ?

21 R. Oui, il a dû certainement se fonder sur la connaissance académique

22 qu'il avait des différents types d'armes, et il a dû procéder à des

23 estimations. Au sein de l'armée croate aussi, il s'est acquitté de travaux

24 qui avaient trait à l'instruction et aux différentes possibilités pour ce

25 qui était d'améliorer les armes.

26 Q. Général, à votre connaissance, est-ce que le Pr Jankovic détenait des

27 documents concernant ces armes particulières, par exemple, les tableaux de

28 tir, les tirs d'essai auxquels il aurait été procédé, les corrections

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1 apportées aux tableaux de tir ou tout autre document concret lié à des

2 pièces d'artillerie ou des armes concrètes se trouvant sur le territoire de

3 l'Herceg-Bosna ?

4 R. Il est tout à fait certain qu'il n'a pas exprimé de demande pour

5 disposer de tels documents, et je ne disposais pas de documents de cette

6 nature moi-même. Donc je peux dire avec une grande certitude qu'il n'a pas

7 disposé de documents de cette nature. Son expertise, ou quelle que soit la

8 qualification que l'on apporte à cela, n'est pas intervenue sur la base

9 d'un examen concret des faits dans la période concernée.

10 Q. Dites-moi, Général, est-ce que le Pr Jankovic a disposé d'une liste des

11 soldats et officiers qui, au sein du HVO, ont été déployés à des positions

12 d'artillerie ?

13 R. J'exclus complètement cette éventualité.

14 Q. Est-ce que cette réponse sous-entend que le Pr Jankovic, en réalité,

15 n'a pas eu à connaître les personnes concrètes qui étaient engagées dans

16 l'artillerie au sein du HVO, quelle était leur formation véritable, quel

17 était l'entraînement qu'ils avaient suivi ?

18 R. Ça, il ne pouvait pas le savoir, pour sûr.

19 Q. Dites-nous encore, Général, juste une question à ce sujet encore. Est-

20 ce que le Pr Jankovic, d'après les connaissances qui sont les vôtres, se

21 serait entretenu avec un officier ou soldat qui, en 1992, voire en 1993,

22 avait été au service de l'artillerie du HVO ?

23 R. Je n'ai connaissance d'aucun cas de ce type.

24 Q. Merci. Alors, pour ce qui est du sujet de l'artillerie, Général, je

25 voudrais vous poser plusieurs questions encore pour simplement voir comment

26 vous avez compris les règles de guerre en votre qualité de commandant du

27 HVO dans la deuxième moitié de l'année 1993.

28 Aviez-vous connaissance du fait qu'il était interdit de s'attaquer ou

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1 de bombarder une ville, une bourgade ou un village qui ne se trouverait pas

2 être défendu, donc il est interdit de s'attaquer à des villes non défendues

3 ?

4 R. J'avais parfaitement connaissance de cela.

5 Q. Je vais d'abord vous poser une question pour ce qui est de l'argument a

6 contrario. Avez-vous connaissance du fait qu'il était autorisé de

7 s'attaquer à une localité défendue ?

8 R. Je le sais parfaitement bien.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : La question de Me Alaburic est un peu compliquée.

10 Elle vous demande si vous savez qu'on ne peut pas attaquer un village qui

11 n'est pas défendu. Bon, la question est très intéressante, et elle a le

12 mérite d'être posée. Mais quand on dit cela, est-ce à dire, dans votre

13 esprit, que l'armée qui va attaquer ou pas attaquer sait à l'avance que le

14 village est défendu ou n'est pas défendu ? Est-ce qu'on doit savoir s'il

15 est défendu ou pas ? Parce que si un belligérant ne sait pas si le village

16 est défendu ou pas, est-ce qu'il peut, à titre préventif, par exemple,

17 après avoir pris toutes les précautions pour voir s'il n'y a pas de civils,

18 et cetera, lancer une première opération militaire pour conquérir le

19 village ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne peut pas être le cas, Monsieur le

21 Juge Antonetti. On ne peut pas s'emparer d'un village qui n'est pas

22 défendu. On ne peut conquérir que des endroits défendus. Alors, les

23 activités d'accès ou de passage par un village requièrent deux choses :

24 d'abord, il s'agit de collecter de l'information relative au domaine du

25 renseignement; ensuite, il y a de la reconnaissance, on observe à partir de

26 points bien placés pour déterminer si oui ou non, sur tel ou tel axe de

27 déplacement de l'armée, il y a des forces ennemies ou pas; et

28 troisièmement, on procède à ce qu'il est convenu d'appeler de la

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1 reconnaissance forcée. La reconnaissance forcée, c'est envoyer une équipe

2 de reconnaissance composée d'un, deux, trois soldats qui avancent tant

3 qu'on ne leur tire pas dessus.

4 Dans ce cas de figure, il y a une règle qui s'énonce comme ceci :

5 vous ne savez pas connaître les positions de l'ennemi si vous ne perdez pas

6 quelques éclaireurs. Il y en a qui se font abattre, d'éclaireurs, mais ces

7 éclairages ou ces reconnaissances forcées vous permettent de savoir où se

8 trouve l'ennemi, et j'ai personnellement participé à ce type de

9 reconnaissance à Konjic, notamment lorsque je préparais cette opération aux

10 côtés de l'ABiH.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez, par exemple, je vais citer le cas du

12 Vietnam. Il y avait des villages où, apparemment, il y avait des civils,

13 mais en réalité, les troupes étaient cachées sous les planchers, ou bien

14 dans des galeries, et qu'à ce moment-là, l'armée américaine envoyait des

15 éclaireurs, comme vous venez de le dire, mais ne se contentait pas de cela.

16 Dès qu'il y avait un trou, ils jetaient une grenade. Bien.

17 Est-ce que ça fait partie du manuel du soldat qui, sachant qu'il y a

18 un village où il y a des civils apparemment, doit quand même vérifier si

19 des soldats ennemis ne sont pas cachés ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est que par une reconnaissance forcée

21 qu'on peut le faire, Monsieur le Juge Antonetti, donc en passant par ce

22 village. Et si personne ne vous tire dessus, il est très probable qu'il n'y

23 a personne. Bien sûr, ils peuvent inspecter un certain nombre de maisons.

24 Mais ce qui s'est passé pendant la guerre du Vietnam, c'était

25 absolument spécifique en raison de toutes ces galeries creusées qui

26 existaient du temps encore où les Français ont fait la guerre là-bas. Nous,

27 on n'a pas eu ce genre de chose.

28 Alors, c'est très prudemment que deux ou trois éclaireurs se

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1 déplaçaient pour déterminer si oui ou non, dans le village par lequel il

2 fallait passer, il y avait quelqu'un, ou alors déplacer la ligne de front

3 vers là-bas, et il s'agissait de savoir si c'était défendu comme le village

4 ou pas.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic.

6 Mme ALABURIC : [interprétation]

7 Q. Général, dites-nous, de votre avis, si lorsqu'on s'attaque à une

8 localité défendue, il est absolument interdit de s'attaquer sciemment et

9 délibérément à des objectifs civils, ou alors est-ce autorisé que de

10 s'attaquer à des objectifs civils ?

11 R. Non, ce n'est pas autorisé de s'attaquer à des cibles constituées

12 d'éléments civils à moins que ce ne soit placé au service des activités

13 militaires de la partie adverse.

14 Q. Attendez, attendez. Juste un moment. Dites-moi, Général, si de votre

15 expérience à partir du moment où une installation civile est utilisée à des

16 fins militaires, cette installation civile devient une installation

17 militaire ?

18 R. Oui, tout à fait et absolument sans dilemme d'aucune sorte il en est

19 ainsi.

20 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, Monsieur le

21 Président. Il s'agit ici uniquement de principes juridiques, et la Chambre

22 n'a nul besoin d'instruction sur ces principes par un témoin. Rien de ce

23 qui apparaît dans ces questions ne s'apparente à ce qui est dans le chef

24 d'accusation, il s'agit simplement de principes de droit, et c'est la

25 Chambre qui est maître du droit applicable et n'a pas besoin de recevoir

26 d'instruction comme il semble être le cas.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison en droit strict, la Chambre n'a pas

28 d'instruction à recevoir pour connaître la règle de droit. Simplement, on a

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1 vu tout à l'heure un document du colonel Blaskic qui reprend l'ordre de

2 Boban sur les conventions de Genève, et cetera. Donc la question peut se

3 poser : Quel est le champ de connaissance du commandant du HVO sur le droit

4 de la guerre, sur les conventions internationales. D'autant plus que dans

5 toute armée digne de ce nom, il y a un minimum d'enseignement aux

6 officiers, aux soldats, sur le respect des règles internationales en la

7 matière, prisonniers de guerre, combattants, et cetera. Donc peut-être que

8 le général Praljak n'est pas juriste, il nous l'a dit, mais il a peut-être

9 un minimum de connaissances sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Donc

10 moi, je ne vois pas où est le problème.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je

12 m'efforce véritablement de poser au général Praljak des questions en sa

13 qualité de commandant qui est censé, par exemple, lancer une attaque contre

14 une localité habitée. Donc il s'agissait de penser ou d'envisager à la

15 priorité de préserver les installations civiles ou de réaliser l'objectif

16 militaire assigné. Donc, compte tenu de ce type de phénomène et compte tenu

17 de l'évaluation de l'intérêt primordial du point de vue des intérêts

18 militaires, est fait l'objet de mes questions à l'intention du général

19 Praljak.

20 Alors, bien sûr, il y a aussi des séquelles juridiques qui sont impliquées

21 --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de cette

23 interruption. Maintenant, la façon dont vous formulez cette question

24 revient à demander quel est le droit applicable. Ici, le Procureur a tout à

25 fait raison de dire que ce n'est pas du tout la visée soit de

26 l'interrogatoire principal ou en contre-interrogatoire.

27 J'ai l'impression que vous visez autre chose, à savoir dans quelle mesure

28 le témoin avait connaissance de certains éléments. Ceci était autre chose,

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1 et c'est juste, mais à ce moment-là vous devez poser votre question,

2 formulée votre question d'une façon qui soit parfaitement claire pour qu'il

3 n'ait pas à dire à la Chambre quel est le droit applicable, mais vous devez

4 l'amener à démontrer quel est son degré de connaissance de la chose.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez probablement

6 raison, et probablement n'ai-je pas bien formulé ma question, et je

7 m'excuse d'avoir procédé ainsi.

8 Q. Alors, Général, je vous pose une question en votre qualité de

9 commandant militaire qui fait face à une situation où il est censé

10 s'attaquer à une localité défendue, et il vous appartient d'évaluer tous

11 les facteurs d'importance et de décider donc de donner l'ordre de lancer

12 l'attaque ou pas.

13 Et votre toute dernière réponse, me semble-t-il, avait été celle d'affirmer

14 que dans aucune circonstance il n'est autorisé de cibler des objectifs ou

15 des installations civiles, mais si ces installations civiles sont utilisées

16 à des fins militaires, c'est des cibles militaires. Cela le devient du

17 moins. Est-ce que j'ai bien fait un résumé de ce que vous avez dit ?

18 M. STRINGER : [interprétation] Une fois de plus, je vous prie de m'excuser

19 de cette interruption. J'avais cru comprendre que cet interrogatoire porte

20 sur le rapport Jankovic qui porte sur l'utilisation de l'artillerie par le

21 HVO. Alors, je demanderais au conseil de bien vouloir préciser qu'il s'agit

22 d'opérations au moyen d'artillerie sur des objectifs civils à la différence

23 d'opérations menées par l'infanterie, ce qui est tout autre chose, et qui

24 se trouvait en dehors de la portée, donc qui ne serait pas couvert par le

25 champ d'application du contre-interrogatoire.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il me semble que je

27 suis en train de parler d'attaques lancées contre une localité défendue. Le

28 pas suivant serait celui de voir quelles sont les souffrances auxquelles

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1 sont exposés les civils en cas d'attaques d'infanterie ou d'attaques à

2 l'artillerie, et qu'elle serait la différence encourue pour ce qui est de

3 l'agissement ou des activités des militaires en cas d'attaques à

4 l'infanterie ou d'artillerie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, vous nous avez dit : "Je vais poser

6 des questions à partir du rapport Jankovic." Bon. Le rapport Jankovic,

7 c'est sur le pont. Donc moi je pensais innocemment que vous alliez poser

8 des questions sur le fait : est-ce qu'un pont peut être un objectif

9 militaire ? Bon. Voilà que maintenant vous basculez dans un autre champ qui

10 est la question des villages avec des civils. Le rapport Jankovic ne dit

11 rien là-dessus. Pourquoi vous déviez ? C'est ça que je n'arrive pas à

12 comprendre. Et le Procureur se lève et rappelle que dans son contre-

13 interrogatoire il n'a pas abordé cela.

14 Mme PINTER : [interprétation] Je m'excuse --

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Il y a deux rapports du Pr Jankovic. Il y

16 en a un qui porte sur le vieux pont, et il ne fait pas l'objet de mes

17 questions. Il y a un autre rapport que la Défense du général Praljak n'a

18 jamais présenté à titre officiel et pour lequel, par une décision orale,

19 vous avez laissé l'Accusation s'en servir. Et je tiens à vous rappeler que

20 la Défense du général Petkovic avait formulé des observations pour affirmer

21 qu'il s'agissait d'un élément de preuve nouveau. Et vous avez quand même

22 décidé qu'on pouvait poser des questions partant de ce document nouveau.

23 Alors, mes questions à présent se rapportent uniquement à ce deuxième

24 rapport émanant du Pr Jankovic, qui n'a jamais été présenté à titre

25 officiel comme un rapport d'expert et qui, de l'avis de la Défense du

26 général Praljak, n'aurait jamais dû faire l'objet de questions posées dans

27 ce prétoire. Mais comme vous avez autorisé la chose, nous ne nous sommes

28 pas plaints de cette décision mais --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On comprend.

2 Mme ALABURIC : [interprétation]

3 Q. Général Praljak, une autre question liée à ce deuxième rapport. C'est

4 celle de la proportionnalité lors des attaques à l'artillerie ou peu

5 importe quelle autre attaque s'agissant d'une localité défendue.

6 Alors, Mon Général, si vous avez connaissance ou pas du fait qu'en

7 application de ce principe de proportionnalité, les victimes civiles et les

8 détériorations sur les installations civiles pour ce qui est donc de toutes

9 attaques liées à une localité non défendue, il se doit d'y avoir bien moins

10 d'effets qu'il n'y aurait d'effets militaires lorsqu'il s'agirait d'une

11 attaque lancée contre une localité défendue ? Est-ce que vous avez entendu

12 parler à quelque moment que ce soit de cette prépondérance de la

13 réalisation des intérêts militaires pour ce qui est des morts possibles de

14 civils ou de détérioration possible sur des installations civiles, ou est-

15 ce que c'est la première fois que vous entendez parler de cela dans ce

16 prétoire ?

17 R. Madame Alaburic, Messieurs les Juges, 30 ans avant la guerre, par

18 curiosité, j'ai étudié la question des guerres allant de Napoléon et au-

19 delà. J'ai étudié la totalité des ouvrages pertinents, et c'est précisément

20 le plus de choses que j'ai étudié sur ce sujet. Je pourrais parler pendant

21 des heures et des heures concernant les faits, la quantité de faits

22 incroyables que j'ai en tête pour ce qui est de l'augmentation des victimes

23 civiles par rapport aux victimes militaires de guerre du Vietnam, Deuxième

24 Guerre mondiale, Irak, Palestine, Israël, Afghanistan. Enfin ça fait 30

25 ans, entre autres, que je me suis intéressé à la chose, et je connais la

26 matière parfaitement bien. Je pense avoir indiqué aux Juges la connaissance

27 que j'avais sur bien des éléments à ce sujet. Je vous affirme donc que je

28 connaissais la chose à fond et que je connaissais ça parfaitement bien, et

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1 que c'est l'un des plus graves des problèmes militaires depuis que la

2 question s'est posée parce que, juridiquement parlant, on parle d'une

3 proportionnalité, et c'est la raison pour laquelle nous avons cherché à

4 aboutir à une application restrictive de ce droit, absolument restrictive.

5 Donc le vieux pont c'était une cible militaire, parce que quand vous êtes

6 attaqué, par exemple, vers le 20 septembre, lorsqu'ils ont lancé une grande

7 offensive, et nous autres, au HVO, je vous l'affirme partant de tout ce que

8 j'ai lu, il n'y a que nous à ne pas vouloir ou avoir voulu détruire ce

9 vieux pont.

10 Mais quand on souhaite attaquer, bien sûr, qu'on chercherait à détruire,

11 parce que toutes les armées détruisent les ponts lorsqu'elles se retirent.

12 Q. Général, juste deux petites questions brèves, si je peux faire un

13 résumé de votre réponse. Donc vous connaissez le test de la

14 proportionnalité, et ce test de la proportionnalité vous vous y êtes

15 conformé en votre qualité de commandant du HVO, n'est-ce pas, brièvement ?

16 R. Oui, et je dis restrictivement, qui plus est, est restrictivement.

17 Vingt cibles militaires -- 20 cibles civiles qui étaient utilisées à des

18 fins militaires ont fait l'objet de tir.

19 Q. Attendez, on va voir ça avec nos propres témoins.Dernière question,

20 Monsieur Praljak. D'après vous, au moment où l'ABiH a commencé à se servir

21 du vieux pont à des fins militaires, de votre avis, ce vieux pont est-il

22 devenu une cible militaire légitime ?

23 R. Tout à fait. Comme Monte Cassino, comme tout autre chose, c'est une

24 cible militaire, mais nous -- moi, je ne voulais pas autoriser cela.

25 Q. Merci, Général Praljak.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, Monsieur le Juge, du temps qui

27 m'a été accordé.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Une ultime question. Vous nous avez dit par les