091029FE

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour, Maître

3 Alaburic. Bonjour à tous.

4 Contre-interrogatoire par Mme West : [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gorjanc. Est-ce que vous avez encore

6 vos trois rapports devant vous ?

7 Je voulais un petit peu repasser ou revenir sur ce que nous avons vu hier

8 pour être sûrs que nous soyons sur la même longueur d'ondes.

9 Hier, je vous ai -- si selon votre analyse dans la guerre en ex-

10 Yougoslavie, personne n'était au civil au regard de la Défense généralisée,

11 et vous avez dit, oui, avec quelques exceptions pour les enfants de moins

12 de 12 ans et de personnes âgées avec certaines exceptions près; est-ce que

13 c'est exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite la deuxième question extrêmement pertinente, c'est donc :

16 "Lorsque le HVO effectuait les arrestations, détenait les personnes,

17 ils avaient des personnes, qu'il s'agisse de soldats sur le terrain avec --

18 une femme de 20 à son domicile. Selon vous, l'arrestation est justifiée au

19 titre de la Défense généralisée ?"

20 Vous avez répondu :

21 "Oui, oui, cela aurait été justifié."

22 Est-ce que c'est exact ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame West. Vous avez

25 dit "par application;" est-ce que vous ne voulez pas dire "par implication"

26 ?

27 Mme WEST : [interprétation] "Par application," c'est ce que je voulais

28 dire, mais "par implication" aurait le même sens. Merci, Monsieur le Juge.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

2 Mme WEST : [interprétation]

3 Q. Cela étant je vous invite à examiner le document qui était l'avis que

4 vous avez communiqué dans votre rapport, en commençant par le groupe de

5 personnes composé par les hommes de 16 à 60 ans. Au paragraphe 14 de votre

6 rapport, non, enfin, vous pouvez si vous voulez consulter votre rapport,

7 vous avez écrit :

8 "Tous les hommes susceptibles de faire leur service militaire de 16 à 60

9 ans étaient membres des forces de la TO de la réserve des forces armées."

10 Monsieur Gorjanc, voici ma question : quelle est la source permettant de

11 déclarer que les garçons de 16 ans appartiennent aux forces armées ?

12 R. De manière explicite dans les textes de la loi, il n'est dit nulle part

13 qu'il s'agit de l'âge de 16 ans; cependant, d'après la pratique, par

14 exemple, en Slovénie, il était possible pour chaque homme de 16 ans

15 d'intégrer les rangs de la Défense territoriale en tant que volontaire et

16 ils suivaient une certaine formation dans le cadre de la Défense

17 territoriale, avant d'avoir fait son service militaire. Dans d'autres

18 républiques, ceci n'était pas soulevé de manière aussi explicite, cependant

19 dans des écoles secondaires, on n'avait commencé un programme "de la

20 défense et la protection," autrement dit, de la formation prémilitaire à

21 partir de 16 ans parfois, et s'agissant de la plupart des élèves à partir

22 de 17 ans.

23 Q. Lorsque vous avez parlé du paragraphe 59 au sujet des jeunes de 16 ans

24 en Slovénie, mais j'ai l'impression que vous ne citez aucun article des

25 documents de l'ABiH, aucun article de l'ex-Yougoslavie, pour justifier

26 l'idée selon laquelle un garçon de 16 ans appartiendrait aux forces armées

27 ?

28 R. Ce n'est pas écrit dans la loi, 16 ans, mais tous les citoyens qui font

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1 partie de la résistance armée ou autres, sont des membres des forces

2 armées. Or, ceux qui étaient âgés de 16 ans pouvaient participer à la

3 résistance.

4 Q. Pour être clair, donc vous aboutissez à la conclusion selon laquelle un

5 garçon de 16 ans peut appartenir aux forces armées, vous arrivez à une

6 telle conclusion parce que de toute manière, de toute façon tout le monde

7 participe à l'armée. Ce n'est pas parce que vous avez un document ?

8 R. Oui.

9 Q. A présent examinons un document --

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aurais une question pour être un

11 peu plus complet.

12 Est-ce que vous avez des documents, des articles, des sources indiquant

13 qu'un garçon de 15 ans de 12 ans qui oppose une résistance; par exemple,

14 jette des pierres, ne serait pas membre des forces armées ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] De manière explicite, il n'y a pas eu de

16 normes juridiques dans ce sens-là. Ceci était implicitement considéré en

17 vertu de la disposition de la constitution selon laquelle toutes les

18 personnes qui participent à la résistance armée ou autres, font partie des

19 forces armées. Je dois dire que le but de cela était plutôt politique et de

20 propagande que réel. Ceci se passait dans le contexte de cette séquence

21 vidéo montrant Josip Broz Tito, qui a dit que la Yougoslavie pouvait placer

22 sous les armes huit millions de personnes.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Expert, au paragraphe 59, sur lequel Mme

25 le Procureur se base pour vous poser les questions, vous avez fait une note

26 de bas de page, 25, que je viens de consulter, et vous citez le cas d'un

27 politicien, d'un homme politique slovène, un dénommé, vous m'excuserez de

28 la prononciation, Jansa, qui aurait eu le grade de caporal comme jeune

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1 volontaire. Qu'avez-vous -- est-ce que c'est un exemple que vous citez

2 comme quoi, cet homme, qui aurait été un jeune volontaire donc peut-être

3 moins de 18 ans à l'époque, dans la Défense territoriale, aurait eu le

4 grade de caporal ? J'essaie de comprendre votre notre de bas de page 25,

5 que vous pouvez regarder si vous l'avez sous les yeux.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il a intégré les

7 rangs des Unités de Volontaires de la Défense territoriale, lorsqu'il a eu

8 16 ans, tel que lorsqu'il faisait sa deuxième classe du lycée. Il était

9 actif dans cette unité, et avant la fin de la guerre, il a eu le grade de

10 caporal. A l'époque, caporal, et à l'époque, c'était encore un grade de

11 soldat et non pas de sous-officier.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites, en citant l'exemple de cet homme

13 politique, qu'il a rejoint la Défense territoriale à l'âge de 16 ans; c'est

14 le cas que vous citez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- peut-être éclairez, Madame le

17 Procureur.

18 Mme WEST : [interprétation]

19 Q. Monsieur Gorjanc, je voudrais revenir à la question du Juge Trechsel, à

20 savoir si vous avez vu des documents indiquant qu'un jeune de 15 ans ou en

21 tout cas quelqu'un de moins de 16 ans pourrait être membre des forces

22 armées. Dans votre réponse, vous avez évoqué un document, la constitution,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Selon votre rapport la première mention de la constitution est à la

26 page 53, et je vais lire un extrait où c'est indiqué que :

27 "Chaque citoyen, qui participait à la résistance armée -- à la

28 résistance à l'ennemi avec des armes ou d'une autre manière, était

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1 considéré comme étant membres des forces armées de la République fédérale

2 socialiste de Yougoslavie."

3 C'est un extrait de la constitution de la Yougoslavie, article 240,

4 vous citez. Alors, ou d'une autre manière ou "d'une quelconque autre

5 manière ?" Alors je cite :

6 Donc votre théorie c'est qu'en raison de ce mandat de phrase d'une

7 quelconque autre manière on peut déduire que des personnes âgées de moins

8 de 16 ans et de plus de 60 ans on peut appartenir aux forces armées ?

9 R. Non. Ça peut être toutes les personnes qui ne font pas partie des

10 unités de l'armée, que ce soit la JNA ou la Défense territoriale. Ça peut

11 être aussi des recrues militaires qui résistent d'une autre manière ou bien

12 des femmes aptes à combattre ou des femmes qui n'ont pas été déployées. Au

13 fond, il s'agit de tous les citoyens qui participent à la résistance d'une

14 autre manière, donc de manière non armée.

15 Q. Très bien. Reprenons là où nous avons interrompu, nous allons parler

16 spécifiquement de la catégorie des hommes de 16 à 60 ans. Vous citez le

17 document 4D 01030. Il devrait être dans les classeurs qui sont devant vous,

18 le petit classeur en fait, 4D 01030.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

20 permission, je pense qu'il y a une erreur de compte rendu d'audience. Je

21 m'excuse auprès de ma consœur mais ça va être utile à mon avis.

22 A la page 16, il est écrit que le témoin dit "tous les civils," alors que

23 le témoin a dit "tous les citoyens." Il n'a pas utilisé le terme "civils,"

24 mais "citoyens."

25 Excusez-moi de cette interruption.

26 Mme WEST : [interprétation]

27 Q. Monsieur Gorjanc, il s'agit du décret loi sur le service militaire

28 obligatoire. Pour la BH daté de 1992. C'est la règle de l'origine du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 service militaire obligatoire et les détails y afférant, n'est-ce pas vrai

2 ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien.

5 Article 11, page 4 de la version anglaise, article 11.

6 C'est l'article que vous citez dans votre rapport, qui indique que le

7 recrutement aux fins du service militaire obligatoire commence lors de

8 l'année calendrier au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 17

9 ans; est-ce que c'est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Article 13 c'est la suite, il stipule qu'en cas d'imminence de menaces

12 de guerre, cette personne peut être recrutée dès 16 ans ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais si l'on se reporte à l'article 4 quelques pages plus tôt dans le

15 rapport.

16 Je voudrais que nous examinions cet article 4, paragraphe 3, qui

17 évoque le recrutement d'hommes aux fins du service militaire obligatoire,

18 ce paragraphe 3 stipule la chose suivante :

19 "Les citoyens de la BH qui sont aptes au service militaire et c'est-

20 à-dire soumis -- pardon, sont soumis à l'obligation, donc qui sont aptes au

21 service militaire, sont soumis aux obligations, et cetera."

22 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a ici une

23 exclusion, à savoir que des personnes qui sont souffrantes, malades, ou

24 d'une manière générale inapte à la formation d'instruction ne sont pas

25 obligés de faire cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Ensuite au chapitre 4, mais je pense que c'est "l'article 5," il est

28 indiqué :

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1 "Les femmes ne sont pas soumises à l'obligation de recrutement dans le

2 cadre de service militaire obligatoire."

3 Vous êtes d'accord qu'il s'agit d'une autre dérogation, d'une autre

4 exception à cette règle ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans votre rapport, paragraphe 102, en ce qui concerne cet article 5,

7 vous avez décrit que les femmes peuvent se porter volontaires pour

8 l'instruction. Mais, Monsieur Gorjanc, est-ce que vous êtes d'accord avec

9 moi pour dire que l'article 5 limite cette possibilité de se porter

10 volontaire.

11 "Parce que cet article 5 indique le fait de se porter volontaire est

12 possible pour les femmes en temps de paix."

13 Donc c'est seulement le temps de paix qui est visé et pas le temps de

14 guerre ?

15 R. Oui.

16 Q. D'accord. Donc ce document nous permet de voir par rapport aux

17 conclusions de votre rapport que dans la pratique la totalité de la

18 population servait aux fins de la lutte ou du combat armé avec certaines

19 exceptions - et dites-moi si je me trompe - qui sont ceux qui sont âgés

20 moins de 16 ans, selon ce document. Selon ce document, toute personne âgée

21 de plus de 60 ans, avec l'exclusion du terme de ce [imperceptible],

22 également des personnes inaptes au service ainsi que les femmes sauf si

23 elles se sont portées volontaires en temps de paix; est-ce que c'est exact

24 ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Gorjanc, excusez-moi, je

27 pense déceler une contradiction entre l'article 4, deuxième alinéa, et le

28 chapitre 5 qui effectivement est vraisemblablement l'article 5, premier

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1 alinéa.

2 A l'article 4, il est stipulé que :

3 "Les citoyennes sont soumises au service militaire obligatoire aux

4 conditions énoncées dans le décret, chapitre 5 ou article 5, il est stipulé

5 :

6 "Les femmes ne sont pas soumises obligatoirement à l'obligation d'effectuer

7 leur service militaire obligatoire."

8 Alors je me demande s'il y a une différence entre les femmes et les

9 citoyennes, les "female citizens," ou s'il y a une autre explication.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les femmes étaient assujetties à l'obligation

11 militaire, mais non pas dans le sens d'être recrutées mais de miser ce

12 qu'était le premier degré de l'obligation militaire. Donc elles ne devaient

13 pas faire leur service militaire mais elles devaient respecter l'obligation

14 militaire lorsqu'elles étaient âgées d'entre 19 et 50 ans, conformément à

15 leur capacité d'effectuer des tâches qui auraient un impact pour la défense

16 et la préparation pour la défense. Donc il faut faire une distinction enter

17 l'obligation militaire en général et l'obligation liée à la mobilisation.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

19 Mme WEST : [interprétation]

20 Q. Monsieur Gorjanc, voulez-vous parler d'un principe du droit de la

21 guerre internationale que vous connaissez, qui est étroitement lié à cette

22 idée d'inaptitude au combat. Le terme "hors de combat," en français dans le

23 texte, est-ce que vous le connaissez ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges ce que cela signifie ?

26 R. D'après moi, d'après ma façon de comprendre ce terme, cette expression

27 concerne des personnes qui ne sont pas directement participantes au combat

28 ou intégrées au combat sur le champ de bataille, c'est-à-dire sur le front

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1 face à l'adversaire, face à l'ennemi.

2 Q. Examinons la pièce à conviction P 1107.2.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'expert, avant de passer à cette notion

4 d'"hors de combat", je veux revenir parce que ce n'est pas, sans intérêt, à

5 la question des mineurs de 16 à 18 ans. Je n'avais pas vu jusqu'à présent,

6 et je le confesse, la portée de l'article 13 et du 3e paragraphe. C'est Mme

7 le Procureur, elle-même, qui vous a posé la question.

8 Quand on regarde cet article 13, troisième paragraphe. En cas de

9 guerre ou de guerre imminente, la présidence - je dis bien la présidence,

10 je ne dis pas le président - la présidence de la République de Bosnie-

11 Herzégovine peut ordonner, à ce moment-là, le recrutement de personnes

12 âgées de 16 ans.

13 Alors, Monsieur le Témoin expert, est-ce à dire que, dans une situation

14 particulière de guerre ou de tas de guerre imminent en République de

15 Bosnie-Herzégovine, un mineur âgé de 16 ans et un jour, une semaine,

16 [imperceptible], et cetera, pouvait être incorporé dans l'armée ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sur décision spéciale de la présidence de

18 la République de Bosnie-Herzégovine.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, de cette réponse suite notre question.

20 De votre point de vue - c'est votre point de vue - une partie belligérante,

21 qui constate qu'un soldat adverse, qui a 16 ans et une semaine et quinze

22 jours, est susceptible de présenter un danger; peut-il l'arrêter ou le

23 mettre en isolation afin de se protéger ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes affirmatif ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais ajouter une

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1 question à ceci.

2 Savez-vous, Monsieur le Témoin, si une décision à ce sens a été prise par

3 la présidence de la Bosnie-Herzégovine, à savoir une décision selon

4 laquelle les adolescents de 15, 16 ans, doivent servir le service militaire

5 obligatoire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant et l'équipe de la

7 Défense ne m'a pas fourni un document de ce genre.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Compte tenu de la réponse que vous

9 venez de faire au présidence de la Chambre, pensez-vous qu'il y ait une

10 différence pour l'ennemi s'agissant de garçons de 16 ans, à savoir si cette

11 possibilité particulière d'appeler et mobiliser ces jeunes, ait été mise en

12 vigueur ou non ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la partie adverse était au

14 courant de cela car sa disposition a été publiée dans des documents

15 officiels, plus précisément dans le journal officiel.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi mais je trouve qu'il y a

17 là un peu une contradiction parce qu'à la ligne 19 et 20, vous dites que

18 vous ne savez pas qu'une décision, une telle décision ait été prise.

19 Maintenant vous présumez qu'elle a été publiée. Comment est-ce que ceci --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous sommes pas bien compris. Ce que

21 je veux dire c'est que cette disposition selon laquelle la décision peut-

22 être prise était connue. Mais je n'ai pas dit qu'une décision prise aurait

23 été commise car je ne veux pas le dire puisque je ne sais pas si une telle

24 décision effectivement ait été prise.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Diriez-vous alors que le fait que

26 cette possibilité existait, justifiait pour l'ennemi la possibilité de

27 considérer d'une façon ou d'une autre les garçons de 16 ans faisant partie,

28 étant des membres des forces armées ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en s'appuyant sur les dispositions de la

2 constitution selon lesquelles tout citoyen a le devoir et la possibilité de

3 faire une résistance.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- discuter ceci long, je vous

5 remercie de votre réponse.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on va conclure là-dessus.

7 Pendant la guerre de dix jours, entre la Slovénie et puis la JNA - je ne

8 veux pas rentrer dans tous les détails que vous connaissez mieux que moi -

9 mais savez-vous si la Défense territoriale, qui était devenue l'armée de la

10 République de Slovénie, avait incorporé des jeune de 16 à 18 ans pour se

11 battre contre la JNA, pendant ces dix jours ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- pas. Même les soldats qui faisaient leur

13 service militaire, donc qui avaient 19 ans, même eux n'ont pas participé

14 aux opérations de guerre, ils ont été écartés et n'ont pas participé aux

15 actions militaires.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour quelle raison ils ont été écartés ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que du côté de la JNA en Slovénie il y

18 avait à peu près 2 000 soldats et du côté de la Défense territoriale il y

19 en avait 35 000 bien armés et extrêmement bien entraînés et formés.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends.

21 Madame le Procureur.

22 Mme WEST : [interprétation]

23 Q. Reprenons à partir des questions qui ont été posées --

24 Mme WEST : [interprétation] excusez-moi nous avions la traduction

25 française.

26 Q. Donc, Monsieur Gorjanc, reprenons sur à la suite des questions posées

27 par le Président.

28 Pendant les combats en Slovénie, est-ce que la JNA a jamais arrêté des

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1 personnes autres que les 35 000 soldats que vous avez mentionnées, d'autres

2 personnes qui d'une façon ou d'une autre, mais plutôt sans arme, de façon

3 sans armes, appuyaient les objectifs de la Défense territoriale slovène ?

4 R. Je dois proposer une correction. 35 000 soldats n'étaient pas du côté

5 de la JNA, mais au contraire du côté de la Défense territoriale. La JNA n'a

6 capturé aucun soldat civil. Des personnes captures, il y avait eu plus de 1

7 500 qui étaient de la JNA, les autres étant enfermés dans les casernes.

8 Q. C'est mon erreur, je n'avais pas l'intention de retenir -- ce que

9 j'aimerais savoir c'est si la JNA a jamais arrêté qui que ce soit ne

10 faisant pas partie de ces 35 000 soldats. Est-ce qu'ils ont appliqué la

11 théorie de la Défense généralisée, et qu'à votre avis, est-ce qu'il aurait

12 été légitime pour eux d'arrêter, là encore, une jeune femme chez elle dans

13 sa maison alors qu'elle avait 20 ans et qu'elle ne portait pas d'arme ?

14 R. Non.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

17 toutes mes excuses. Mais vraiment je pense que, dans le cadre de

18 l'interrogatoire du témoin, il importe de respecter un certain ordre.

19 Ce qui vient d'être proposé au témoin c'est une question

20 hypothétique, c'est comme de demander si des Eskimos ont besoin d'un

21 frigidaire. La situation qui a eu lieu en Slavonie est totalement

22 différente, distincte de cette qui a prévalu en Bosnie-Herzégovine. En

23 Slavonie, il n'y avait pas trois parties en présence, il y en avait. La

24 guerre a duré deux jours. Donc c'est vraiment -- c'est une véritable perte

25 de temps, c'est comme si je demandais maintenant au témoin ce qu'il pense

26 d'une Ferrari. Est-ce que l'arrière de la voiture est peut-être un peu trop

27 court, est-ce que ça peut s'appliquer en Bosnie-Herzégovine ? Ça n'a

28 absolument rien à voir, les deux cas sont totalement différents, je suppose

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1 que vous savez très bien dans le cadre du démantèlement de la Yougoslavie

2 ce qui a caractérisé le déroulement de la guerre en Slovénie, et ces

3 conditions ne peuvent absolument pas se mettre en parallèle avec celles de

4 la Bosnie-Herzégovine. Donc l'hypothèse que nous venons d'entendre est

5 totalement absurde.

6 Je vous remercie de votre attention. Je voulais dire cela ne serait-

7 ce que pour me soulager un peu.

8 Le général Praljak propose à l'instant d'ailleurs que dans ce cas-là

9 on établisse un parallèle avec le comportement de la JNA à Vukovar. Mais

10 enfin, tous ces hypothèses, enfin toutes mes excuses d'avoir pris la

11 parole, mais vraiment c'est insensé, absurde.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic, moi, et je pense que mes

13 collègues, on est -- on peut ne pas être d'accord avec vous sur tout ce que

14 vous venez de dire. Que les situations politiques soient différentes, on

15 est d'accord, mais Mme le Procureur, tel que j'ai compris, elle essaie,

16 elle, de poser des questions sur le terrain militaire, et elle parle de

17 l'idée d'une hypothèse. Est-ce que la JNA dans le combat qui opposait la

18 JNA à l'armée slovène ? Est-ce qu'ils ont arrêté des personnes, femmes par

19 exemple. Voilà. Mais cette question qu'elle a posée, je l'ai déjà posée

20 hier.

21 Donc ce n'est pas une question nouvelle. Donc c'est en terme militaire, et

22 le témoin a dit non, voilà. Ce n'est pas la peine de se lever, de passer

23 cinq minutes là-dessus puisque Mme le Procureur lui pose, à l'expert

24 militaire, une question militaire, comportement militaire, et qui est que,

25 lui, il peut parler de la JNA.

26 Maître Alaburic.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Toutes mes excuses à mes collègues de

28 l'Accusation, mais on parle de la guerre en Slovénie. Si nous savons bien

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1 tous comment s'est déroulé cette, c'est la raison pour laquelle nous

2 pensons que cette comparaison ne s'applique pas parce que tout de même,

3 est-ce que pendant la guerre en Slovénie, la JNA est sortie des casernes ?

4 Ça c'est déjà une question importante.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] ajouté à ce qu'a dit Me Kovacic, et je

6 ne suis pas d'accord avec vous.

7 Bien, continuez, Madame le Procureur.

8 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Donc, voyons maintenant le document P11072. Il s'agit d'un petit

10 classeur.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander :

12 il ne semble pas qu'on l'ait dans le logiciel e-court parce que nous

13 n'avons pas tous reçu des classeurs. Nous allons seulement recevoir un jeu

14 de classeur par équipe, donc ceux d'entre nous qui n'ont pas de classeurs

15 se fondent sur ce qui apparaît à l'écran avec le système e-court. Je ne

16 sais pas -- personnellement, je n'ai pas cette pièce. Nous avons également,

17 bon le transcript à l'écran, mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile

18 ce matin.

19 Mme WEST : [interprétation] Excusez-moi, je présente mes excuses à Me

20 Stewart. Je suis sûr que c'est en train d'être téléchargé maintenant.

21 L'INTERPRÈTE : Microphone, Maître Stewart.

22 M. STEWART : [interprétation] Non, mon microphone ne fonctionne pas. C'est

23 vraiment ma journée.

24 Mme WEST : [interprétation] Je pense que maintenant c'est en e-court.

25 M. STEWART : [interprétation] Bon, je renonce pour le moment -- Ah, ça y

26 est maintenant. Donc j'allais dire que je ne sais pas si je suis la seule

27 personne qui a ce problème, ce handicap pour pouvoir accéder aux pièces à

28 conviction. J'ai une copie papier et mon problème immédiat est résolu.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Néanmoins puisqu'il y a un problème, indépendamment du compte rendu direct

2 à l'écran, et cetera, et cetera.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'il y a eu de

4 toute façon une interruption, je pense qu'il n'est pas juste maintenant de

5 -- Me Stewart, car nous n'avons pas possibilité de voir le document nous-

6 mêmes en rentrant dans le prétoire électronique. Non, nous ne l'avons pas,

7 nous ne l'avons pas, Messieurs les Juges, personne de ce côté de la salle

8 ne l'a.

9 M. STEWART : [aucune interprétation]

10 M. KOVACIC : [interprétation] Me Tomanovic, Me Pinter, moi, nous ne l'avons

11 pas, personne ne l'a. Monsieur ne l'a, Monsieur le Président.

12 M. STEWART : [interprétation] C'est exact, excusez-moi --

13 M. KOVACIC : [interprétation] Nous ne l'avons pas, je crois que personne ne

14 l'a.

15 M. STEWART : [interprétation] Juste pour aider M. Kovacic, j'ai eu une

16 impression que, par le compte rendu direct à l'écran, ça ne fonctionne pas,

17 mais les pièces pourraient être présentées de façon normale, mais cette

18 pièce en particulier n'est pas là -- elle l'est maintenant. Bon, Madame

19 Winter a été rapide pour résoudre le problème, elle a réparé la situation.

20 Je vous remercie.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Mon associé vient de me dire que le

22 document que Mme West a demandé est bien en e-court, mais sous un autre

23 numéro, le 11073 est le numéro sur lequel il est inscrit en e-court.

24 M. STEWART : [interprétation] C'est une situation évident, je vous remercie

25 bien. Ce n'est pas surprenant parce que regardez les numéros qui nous

26 [imperceptible].

27 Mme WEST : [interprétation] Donc il s'agit des numéros qui ont été donnés.

28 Ce sont deux documents, le 10072 [comme interprété] et le 10073 [comme

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1 interprété]. Ils ont l'air pareil. Donc maintenant si on pouvait voir le

2 10072 [comme interprété].

3 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, c'est celui que j'ai réussi à

4 voir, mais 11073 c'est suffisamment semblable. Est-ce qu'on peut poursuivre

5 celui-là ?

6 Mme WEST : [interprétation] Non.

7 M. STEWART : [interprétation] J'ai toujours un problème. J'ai évidemment

8 une copie papier, je ne sais pas en ce qui concerne le reste.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame West, le numéro 11072, que

10 nous avons dans notre dossier ici, porte au bas de la page numéro P 11073.

11 Donc il y a bien une différence. Le document papier porte un numéro

12 différent, donc il semble que si on le compare à ce que l'on voit comme

13 document électronique, je crois que tout le monde doit être informé, il

14 faut aller de l'avant.

15 Mme WEST : [interprétation] Donc pourrions-nous simplement nous centrer sur

16 le document du CICR concernant le "hors de combat," indépendamment de

17 savoir s'il s'agit du 72 ou du 73. Est-ce que nous l'avons tous maintenant,

18 le document ? Je vous remercie.

19 Q. Donc, Monsieur Gorjanc, si nous pouvions reprendre là où nous étions en

20 train de parler plutôt du principe concernant "hors de combat," est-ce que

21 vous avez pu voir ce document qui est devant vous, s'il s'agit du protocole

22 additionnel numéro 1, l'article 41 qui dit au numéro 2 :

23 "Une personne était hors de combat si : A, il était au pouvoir de la partie

24 adverse. B, il exprimait clairement l'intention de se rendre ou C, il était

25 rendu inconscient ou d'une autre manière dans l'incapacité à cause de ses

26 blessures ou de la malade, et parce qu'incapable de se défendre."

27 L'INTERPRÈTE : Citation traduite par les interprètes.

28 Mme WEST : [interprétation]

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1 Q. Donc seriez-vous d'accord qu'une personne qui est dans l'incapacité de

2 se défendre en raison de son état de santé ou de ses blessures, et par

3 conséquent, incapable de combattre, ne peut pas par conséquent être

4 considéré comme un membre des forces armées même au sens de la Défense

5 généralisée ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Nous avons jusqu'à présent parlé d'un groupe de membres de la Défense

8 généralisée qui apparaissent comme étant de 16 à 60. Ce sont de hommes, et

9 du point de vue conventionnel, point de vue classique, ce devrait être des

10 soldats en campagne, mais vous avez écrit certains éléments concernant

11 d'autres groupes aussi, et vous parlez de cinq autres groupes. Je vais les

12 lister et vous me direz si c'est exact. Il s'agit de votre groupe qui

13 comprenne les personnes qui ont l'obligation de travail, de travail forcé;

14 deuxièmement, les personnes qui s'occupent de la protection civile;

15 troisièmement, de personnes qui s'occupent de surveiller ou suivrent

16 l'information concernant les appareils ou les aéronefs ennemis;

17 quatrièmement, les personnes qui ont une formation militaire; et

18 cinquièmement, les personnes qui s'occupent de renseignement, d'obtenir du

19 renseignement de l'autre côté; c'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc si nous étions organisés, si nous devions organiser notre notion

22 de Défense généralisée, les premiers seraient les soldats sur le terrain,

23 les autres personnes, ce sont celles qui sont sur la liste de toute

24 personne qui est sans arme mais qui appuie les forces armées d'autres

25 manières; c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Je souhaiterais que l'on parle de chacun de ces groupes, parce

28 que je pense que ces groupes sont la clé de ce que nous cherchons à savoir

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1 ici. Les premiers ce sont ceux qui ont l'obligation de travail. Ceci est au

2 paragraphe 72 de votre rapport. Il n'est pas nécessaire que vous le

3 regardiez, mais voilà vous avez écrit, je cite :

4 "Tous les citoyens ou habitants capables de travailler, qui ont atteint

5 l'âge de 15 ans, étaient soumis à un service de travail obligatoire."

6 Donc d'après ce premier groupe, ceci commencerait dès l'âge de 15 ans, ceci

7 est en dessous de 16 ans, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Pour ces questions, je souhaiterais que l'on voie le 4D 00408. Je pense

10 que c'est dans le deuxième classeur, le classeur qui est devant vous. Il

11 s'agit d'un décret que vous avez cité dans votre rapport concernant

12 l'obligation de travail, le 4D 00408.

13 Seriez-vous d'accord avec moi lorsque nous parlions de ces personnes --

14 non, biffez cela, s'il vous plaît. Pourrait-on voir l'article 48, regardez

15 l'article 48 du décret ?

16 R. Je demanderais que l'on affiche le texte en croate.

17 Q. Avez-vous retrouvé l'article 48 ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc voilà l'article que l'on citera. Si on cherche à savoir quel est

20 l'âge le plus bas, auquel il existe une obligation de travail. Cet article

21 dit, je cite :

22 "Tous les citoyens capables de porter des armes, qui ont plus de 15 ans,

23 sont soumis à une obligation de travail."

24 Donc, Monsieur Gorjanc, vous seriez d'accord avec moi, cet article exclut

25 spécifiquement ceux qui ne sont pas en état du point de vue de leur santé

26 de travailler; c'est cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc quand vous avez parlé tout à l'heure de la pratique dans

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1 l'ensemble de la population qui est d'aider aux objectifs des forces

2 armées, cette catégorie particulière d'obligation de travail, est limitée à

3 des personnes qui sont en bonne santé et qui ont plus de 15 ans, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Ceci n'est pas entendu dans le sens de l'obligation de travail. Il y a

6 une différence entre obligation de travail et le fait d'opposer une

7 résistance.

8 Q. Bien. Pour le moment, nous parlons uniquement d'obligation de travail

9 ou travail obligatoire. Donc maintenant je regarde votre rapport, au

10 paragraphe 72, vous donnez un certain nombre d'exemples de ce qui pourrait

11 être considéré comme du travail obligatoire. Vous donnez dans votre liste

12 le creusement de tranchées, la constructions d'abri, la construction

13 d'obstacle sur le champ de bataille, la construction de fortification, et

14 des routes ou l'entretien des routes. Dans ce paragraphe, vous ne citez pas

15 quoi que ce soit de particulier; est-ce que c'est l'un des exemples dans

16 lequel vos connaissances appuyant votre déclaration est basée, sur votre

17 expérience et non pas sur un document ?

18 R. Mon affirmation s'appui sur l'expérience ainsi que sur les documents

19 que j'ai reçus de l'ABiH, lorsque la population était engagée à la

20 construction de fortification pour les besoins de l'armée. Dans mon

21 rapport, j'ai exposé ces documents et ces expériences vécues.

22 Q. Oui, vous avez effectivement annexé des documents de l'ABiH concernant

23 ce point. Nous allons en parler mais en ce qui concerne cette liste, vous

24 avez donné une liste très complète des tâches que comprendrait le travail

25 obligatoire. Vous n'avez pas également compris un document qui appuyait

26 chacune de ces tâches dont vous avez donné la liste, n'est-ce pas ?

27 R. Non.

28 Q. Je voudrais maintenant que nous parlions de votre expérience en

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1 Slovénie, parce que je crois que ceci est pertinent pour ce qui est de la

2 Défense généralisée. Dans votre expérience au cours de la guerre avec la

3 JNA, le travail obligatoire en vertu de la Défense généralisée; est-ce

4 qu'on a eu recours ?

5 R. Oui, les entreprises de construction ont reçu l'obligation de mettre

6 des obstacles sur les routes contre la JNA, et de construire des

7 fortifications. Cela étant je pense qu'il y a eu aucune obligation en la

8 matière -- en matière de regroupement des citoyens pour les emmener sur les

9 lieux de travail, contrairement à ce qui s'est passé en Bosnie, face à

10 cette nécessité.

11 Q. Voyons le paragraphe suivant, dans votre rapport; il s'agit du

12 paragraphe 73. Vous faites des développements concernant les différents

13 types de travaux ou de tâches que pourrait faire une personne qui a

14 l'obligation de travail, plus particulièrement vous parlez du fait de

15 livrer et distribuer des aliments, de donner les soins médicaux, de

16 nettoyer le terrain, et vous indiquez que le système relatif à l'obligation

17 de travail pourrait également être de livrer ou d'apporter des munitions et

18 des pièces à des positions de combat, et de façon directe sur le champ de

19 bataille. Plus particulièrement, vous développez en disant que cette tâche

20 était pour la plus grande partie effectuer par de jeunes hommes ou des

21 hommes âgés.

22 Monsieur Gorjanc, ici, il n'y a pas de citation, donc devons-nous supposer

23 que vous n'avez pas vu de document, matériel qui indiquerait qu'un jeune

24 homme et des hommes âgés apportaient en fait des projectiles, des explosifs

25 ou des munitions à la ligne de front ?

26 R. Je n'ai vu aucun document de cette nature.

27 Q. Alors passons maintenant au deuxième groupe. Nous avons juste parlé du

28 premier des cinq, l'obligation de travail. Si nous passons à la Défense

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1 civile ou à la protection civile, il s'agit du deuxième groupe. C'est au

2 paragraphe 77 de votre rapport, mais vous citez un document qui est devant

3 vous. Il s'agit du 4D 00408, mais si nous pouvons repasser maintenant à

4 l'article 71.4 [comme interprété] 200408, c'est l'article 71 que vous citez

5 pour décrire ce qu'est la Défense civile.

6 Cet article dit :

7 "Que la Défense civile est une organisation qui englobe toute la

8 préparation et la formation, et l'entraînement des citoyens, les organes

9 chargés de l'administration des affaires et autres entités ou personnes

10 morales ou juridiques, pour la participation à la résistance en armée, et

11 pour la protection, le fait de sauver des personnes et les biens des

12 conséquences de la guerre, les désastres, les catastrophes naturelles, et

13 autres calamités."

14 Dans votre rapport, vous indiquez que cette Défense civile, telle

15 qu'elle est indiquée à l'article, s'applique aux citoyens entre l'âge de 18

16 et 60 ans pour les hommes, et 18 et 55 pour les femmes; c'est exact ?

17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] C'est simplement une question

18 d'avoir l'article pour qu'on puisse le voir. Vous avez mentionné l'article

19 71 deux fois mais en fait ce que vous avez cité c'est l'article 70, 7-0.

20 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, je vous remercie de

21 ces corrections. Je vous remercie.

22 Pourrions-nous maintenant voir la question des âges. Vous avez dit de 18 à

23 60 ans pour les hommes, et 18 à 55 ans pour les femmes. Pour cela, vous

24 citez l'article 50 donc excusez-moi si je vous fais déplacer ce document

25 mais pourrait-on maintenant voir l'article 50 du même document.

26 Q. Vous voyez ici à l'article 50, il s'agit bien, on le lit bien qu'il

27 s'agit des hommes et des femmes et que, pour les hommes, il est question de

28 18 à 60, et que pour les femmes, il s'agit de 18 à 55 dans ma version. On

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1 lit : "18 à 50 pour les femmes." Il se peut que ce soit une erreur

2 typographique mais je souhaiterais qu'on se centre sur l'article 50 qui

3 parle de toutes les personnes, hommes et femmes, capables de porter des

4 armes ou en bonne santé.

5 Monsieur Gorjanc, pourriez-vous indiquer pour moi si ce groupe a également

6 cette obligation de travail et le service militaire obligatoire ?

7 Egalement, y a-t-il des limitations -- est-ce qu'il faut qu'une personne

8 soit en bonne santé de façon pour être membre de la protection civile ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous vu des documents de la BH étayant la théorie selon laquelle

11 ils employaient des jeunes de 18 ans et de 16 ans pour ce type de

12 protection civile ?

13 R. Non.

14 Q. Avez-vous vu des documents de la BH soutenant ou à l'appui de l'idée

15 selon laquelle ils utilisaient la protection civile ?

16 R. Je n'ai pas vu de documents concrets. Cependant, d'après les médias,

17 j'ai appris que la garde de pompiers fonctionnait dans ce sens-là et puis

18 d'autres Unités de la Protection civile aussi.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin expert, je dois vous faire part

20 un peu de ma perplexité et non pas sur ce que vous venez de dire ou à

21 partir de questions mais sur le sujet des Unités de la Protection civile. A

22 juste titre, Mme le Procureur vous dit que, dans la protection civile, il

23 pouvait y avoir des hommes et des femmes. Très bien. C'est indiqué donc à

24 l'article 50.

25 Mais de votre point de vue, ces civils qui étaient dans la protection

26 civile, peut-on les considérer comme faisant partie des forces armées sous

27 le commandement de l'armée, ou bien c'est une entité civile sous un

28 commandement civil, par exemple, le maire de la municipalité ? Pouvez-vous

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1 nous éclairer ? Ces Unités de Protection civile, quelle était leur autorité

2 de commandement ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Unités de la Protection civile étaient

4 placées sous le commandement de l'état-major de la protection civile qui

5 était subordonné aux autorités en place sur le territoire en question. Donc

6 il s'agissait de l'assemblée municipale, s'agissant de la municipalité puis

7 pour ce qui est des niveaux supérieurs, je ne sais pas quel était le

8 système.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que quand, par exemple, dans un

10 endroit quelconque on demandait aux femmes de venir pour ramasser des

11 cailloux et puis les mettre sur la route, un exemple, ce n'est pas

12 l'autorité militaire qui faisait la demande, c'est l'autorité civile, la

13 municipalité ou le -- qui faisait la demande.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de l'activation des unités de

15 l'obligation de travail, en suivant votre exemple, relevait de la

16 compétence des organes civils au pouvoir, conformément à la demande soumise

17 par les organes militaires.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Je vais affiner ma question.

19 Je prends un exemple théorique : imaginons, ça a dû arriver mais je n'ai

20 pas de cas précis à vous donner tout de suite. Imaginons que vous avez un

21 groupe de femmes qui est en train de mettre des cailloux sur une route, et

22 que voilà l'ennemi leur tire dessus et tue quelques femmes. Est-ce que,

23 dans votre droit souverain, ces femmes seraient considérées comme des

24 militaires pour toucher une pension militaire, ou bien elles seraient

25 considérées comme civiles et relevant d'un régime de protection sociale

26 civile ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité ils sont des civils, des personnes

28 civiles au travail, et là, la responsabilité incombe à ceux qui les ont

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 déployés, déployés en tant qu'unité d'obligation de travail dans une partie

2 qui se trouvait à la porter des tirs de l'ennemi.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien.

4 Madame le Procureur.

5 Mme WEST : [interprétation]

6 Q. Je voulais à présent passer au troisième groupe dont vous avez parlé,

7 le groupe du service d'Information de suivi ou de surveillance, paragraphe

8 82 dans votre rapport. Vous indiquez que la tâche première de ce service

9 est de surveiller l'espace aérien. Vous citez l'article 91 du décret dont

10 il est question. Ce n'est pas la peine de le lire.

11 Ma question est la suivante : dans cette partie de votre rapport,

12 vous n'évoquez pas de documents. Vous ne citez pas de documents de la BH

13 qui prouvaient que l'ABiH utilisait ce type de Défense généralisée. Est-ce

14 que c'est parce que vous n'avez pas trouvé de documents indiquant cela ?

15 R. Je n'ai pas vu cela dans les documents.

16 Q. Je vais donner lecture du paragraphe 81 :

17 "Ces équipes de surveillance étaient composées de personnes âgées ou

18 jeunes des deux sexes qui n'avaient pas été attribuées à des unités des

19 forces armées ou des Unités de Protection civile."

20 Monsieur Gorjanc, quelle est votre source au fond de cette information ?

21 R. Ma source réside dans plusieurs documents de l'ABiH par le biais

22 desquels on donne l'ordre pour engager la population locale afin de

23 sécuriser le village. La population locale qui n'est pas armée peut

24 exécuter cette tâche seulement par le biais de la surveillance.

25 Q. Monsieur Gorjanc, il n'y a aucune note de bas de page dans tout ce

26 passage qui est composée de deux paragraphes, pas une seule note de bas de

27 page. Vous dites que la source de l'information ce sont plusieurs documents

28 de l'armée de l'ABiH, or vous ne les citez pas.

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1 R. Oui, pas dans cette partie-là mais s'agissant de certaines autres

2 parties, ceci existe dans ce contexte-là.

3 Q. Je voudrais être sûr que je comprends. Vous voulez dire qu'ils existent

4 parce qu'ils ont cité ailleurs dans le rapport, ou est-ce qu'ils existent

5 tout simplement ?

6 R. Que cela existe, ceci est intégré dans mon rapport aussi.

7 Q. Je ne veux pas m'appesantir mais est-ce que vous pourriez nous dire où

8 vous les citez dans votre rapport ?

9 R. Je devrais maintenant chercher cet endroit. Voilà, l'un de ces

10 documents se trouve ou est mentionné déjà à la page suivante 4D 01475. Je

11 le trouve ici.

12 Q. En fait, nous allons aborder ce document explicitement. Attendons donc

13 le moment de l'aborder. Mais en plus de ce document, est-ce qu'il y a

14 d'autres documents qui étayent cette conception des services de

15 Surveillance et d'Information ?

16 R. Il n'y a pas de tel document mais j'ai conclu cela sur la base du fait

17 que l'ABiH a engagé la population afin de sécuriser les unités dans des

18 zones urbaines. Il s'agissait de la population de ces zones urbaines-là.

19 Q. Est-ce que vous l'avez appris via les médias, ou est-ce que vous le

20 savez tout simplement ? Comment l'avez-vous appris ?

21 R. Plutôt à partir de documents de l'ABiH, certains ordres et certains

22 rapports émanant des commandants d'unités.

23 Q. Passons à la quatrième section : "Formation, acquisition de compétence

24 en matière de défense." Paragraphe 82 de votre rapport.

25 Monsieur Gorjanc, je suis un peu perplexe en ce qui concerne ce groupe,

26 parce que vous parlez du groupe des personnes qui avaient eu une

27 instruction militaire parce que vous dites que c'était des personnes qui

28 avaient une instruction militaire, mais qui faisaient rien d'autre, et qui

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1 faisaient rien d'autre, rien d'autre, et que ce groupe soutenait les forces

2 armées, la défense armée.

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous nous l'expliquer ?

5 R. Pour ce qui est de la formation pour poser une résistance et non pas

6 seulement une résistance mais aussi pour ce qui est de la protection, la

7 logistique et l'approvisionnement des forces armées de la population dans

8 des zones de guerre, à mon avis, tout ceci a une importance cruciale pour

9 l'organisation de la résistance, et pour la résistance elle-même.

10 Q. D'accord. Mais si quelqu'un a une instruction et que c'est sa seule

11 activité recevoir l'instruction, comment est-ce que cela peut servir à

12 l'organisation pour organiser sa résistance ?

13 R. Entre autres choses, la personne est formée aussi pour poser la

14 résistance.

15 Q. Monsieur Gorjanc, une partie de votre rapport a un paragraphe

16 seulement, paragraphe 82, il n'y a pas de citation. Avez-vous vu des

17 documents de l'ABiH prouvant qu'il utilisait cette partie de la Défense

18 généralisée ?

19 R. J'ai vu seulement le décret mentionné où il est dit que toutes les

20 personnes prévues par la loi, c'est-à-dire les citoyens de 15 à 60 ans,

21 notamment les hommes ont le droit et le devoir d'être formés pour la

22 défense afin d'être entraînés pour pouvoir répondre à l'obligation

23 militaire et la défense. Lorsque l'on parle de l'obligation militaire, pour

24 moi, il s'agit aussi du fait de pouvoir poser la résistance.

25 Q. Passons à la dernière catégorie de formation de résistance non armée.

26 Il s'agit des paragraphes 83, 84, 85, activités de renseignement menées par

27 les citoyens. Je vais faire une synthèse, dites-nous si elle est correcte.

28 Il s'agit de l'obligation de fournir toute information importante pour la

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1 défense portée à la connaissance des citoyens. Il s'agit essentiellement de

2 renseignements, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Au paragraphe 82, vous dites qu'il s'agit d'une obligation spéciale

5 auquel sont soumis tous les citoyens dépendamment de leur âge ou leur sexe.

6 C'est une sorte de groupe fourre-tout, n'est-ce pas ?

7 R. Tous, tous ceux qui peuvent donner une information, même un enfant de 7

8 ans peut donner l'information que l'ennemi arrive.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'écoute ce que vous êtes de

10 dire, vous dites même un enfant de sept ans peut donner l'information.

11 Alors en vous écoutant, je suis en train de me demander si, à partir de là,

12 quand il y a un conflit, il y a plus de civils, tout le monde est

13 militaire. Car qu'est-ce qui peut se passer ? Si un belligérant se rend

14 compte que les civils donnent des renseignements à l'autre partie, ils vont

15 considérer que ce sont des espions, et à ce moment-là, ils les arrêtent,

16 voire il les exécute immédiatement. Donc avec cette théorie, finalement, il

17 y a plus de civil, tout le monde est militaire, oui ou non ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce que j'ai affirmé dès le début,

19 c'est-à-dire tous les citoyens sont tenus, ont le droit et le devoir de

20 participer à la résistance.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un ajout, ça s'applique également

23 aux personnes handicapées.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne comprends pas. Pourquoi

26 quelqu'un, qui n'a qu'une jambe, ne peut pas dès qu'il marche difficilement

27 suivre les ennemis et donne les informations à son sujet ? Je ne comprends

28 pas la logique de cette d'imitation.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez tout à fait

2 raison; c'est moi qui me suis trompé, j'ai répondu trop vite.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pensiez sans doute qu'un

4 aveugle n'est pas obligé de faire état de ce qu'il a vu.

5 M. STEWART : [interprétation] Ne voyez pas ça comme une critique, je

6 voulais faire l'observation suivante. Ça s'est produit hier, c'est un

7 exemple de ce que nous avons évoqué hier. La question du Juge était

8 directrice - ce n'est pas une objection, je ne fais que le relever -

9 lorsque vous avez dit, ça s'applique également aux "personnes handicapées."

10 C'est ce que nous avons dit. Vous dites cela et le témoin a tendance à ne

11 pas contredire un Juge, à dire "oui," à un Juge. Cela illustre la manière

12 dont le témoin a tendance à la gestion des Juges. Ce n'était pas une

13 question ni une objection c'était simplement une manière de relever

14 l'interaction qui existe entre Juge et Témoin.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, ce n'est pas la première fois

16 qu'il est question de cela, et jusqu'à présent, les Juges n'ont pas accepté

17 le fait que leurs questions doivent obéir certaines formalités, certaines

18 formes. Nous prenons la liberté de faire diligence de travailler de la

19 manière la plus rapide pour nous.

20 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas moins [imperceptible] sur votre

21 liberté.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 puisqu'il est question de la forme des questions, je pense qu'il faut faire

24 une différence entre la catégorie des soldats armés et d'autres membres de

25 forces armées qui vont opposer une résistance du mieux, de manière à ce que

26 les deux catégories en question sont différentes par rapport aux civils

27 alors que l'on est en train de mettre sur le pied d'égalité le terme de

28 civils avec le terme des membres des forces armées. Je pense que ça va

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1 porter à confusion qu'on ne pourra plus suivre les propos du témoin. Donc

2 je vous demande que l'on soit très précis à la fois dans la question et

3 dans les réponses, s'agissant de la catégorie des forces armées de telles

4 questions, s'il s'agit des soldats ou d'autres membres des forces armées.

5 Donc si on peut tenir compte de cela lors des questions.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je voulais vous dire : quand un

7 Juge vous pose une question, si par exemple, je vous dis : "Nous sommes

8 cinq Juges et vous, vous en voyez quatre," n'hésitez pas à dire aux Juges :

9 "Non, vous êtes quatre, vous n'êtes pas cinq." Donc vous êtes totalement

10 indépendant vis-à-vis de la question des Juges. Ce n'est pas parce qu'un

11 Juge dit quelque chose que vous devez dire "oui," et même je vous incite à

12 dire "non," ce qui permet un débat contradictoire de qualité.

13 Vous avez bien compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

16 Mme WEST : [interprétation] Si je peux également intervenir, je suis

17 certaine que Mme Alaburic voulait un petit peu préciser les choses pour ce

18 que cela marche mieux, mais je voulais dire que chaque fois que les

19 conseils font des déclarations de nature factuelle, il ne peut pas s'agir

20 de moyens de preuve recevables dans cette affaire. C'est un très bon

21 exemple. Le témoin est un expert militaire au sujet de cette question, et

22 si confusion il y a, c'est lui qui devrait en faire état.

23 Merci, je vais poursuivre.

24 Q. Alors nous étions en train de parler de renseignements et au paragraphe

25 84, vous avez écrit qu'il existe une obligation spéciale au quelle tous les

26 citoyens sont soumis indépendamment de leur âge et de leur sexe. Il y a de

27 nouveau pas de référence; n'avez-vous jamais vu un document de l'ABiH

28 indiquant que cette armée utilisait cette partie de la Défense généralisée

Page 46260

1 ?

2 R. Ma conclusion se fonde encore une fois sur la disposition de la

3 constitution, disposition générale selon laquelle tous les citoyens

4 participent à la résistance.

5 Q. Très bien. Au paragraphe 85 de cette section, vous parlez de voisins,

6 de membres de la famille, des personnes âgées, des femmes et des enfants

7 pour la collecte d'information, vous incluez tous ces groupes. Ensuite vous

8 citez un document de l'ABiH et c'est le document dont vous aviez parlé il y

9 a quelques minutes et je voulais examiner avec vous le document.

10 Il s'agit du document 4D 01475 qui figure dans le petit classeur dans

11 le même classeur.

12 Vous connaissez ce document, il s'agit d'un ordre de l'ABiH pour

13 intensifier les activités de renseignements dans le 3e Corps. Je pense que

14 vous êtes concentré sur le point 2 de ce document :

15 "Fais en sorte que les organes chargés de renseignements cherchent

16 d'abord et avant tout à organiser, récolter l'information sur les forces de

17 l'agresseur, ses activités, ses intentions. Une tâche spéciale maintenir

18 les contacts avec nos structures et sympathisants dans les territoires

19 occupées à titre temporaire."

20 Monsieur Gorjanc, les "sympathisants," est-ce que c'est votre source

21 d'information pour dire que l'on utilisait des membres de la famille, des

22 voisins, des personnes âgées, des femmes et également des enfants pour

23 recueillir des informations ? Est-ce que ce sont les personnes que vous

24 considérez comme des sympathisants ?

25 R. Non, pas seulement sur la base de ce document-là. Mais ce document fait

26 partie de ce document-là. Dans ce document, il n'est pas dit explicitement

27 qui sont les sympathisants, si ce sont des femmes, des hommes, des jeunes

28 ou des personnes âgées. Donc c'est ce que j'ai conclu sur la base de cela.

Page 46261

1 Q. Monsieur Gorjanc, je veux être sûr de bien comprendre. Vous avez dit

2 que ce n'est pas le seul document, c'est un des documents. Cela signifie

3 sans doute qu'il y a d'autres documents, mais si l'on s'en tient à ce

4 passage de votre rapport, vous citez ce seul document. Est-ce que vous

5 dites à la Chambre que vous avez basé votre avis sur d'autres documents qui

6 ne sont pas cités dans votre rapport ?

7 R. J'ai cité pratiquement tous les documents que la Défense a mis à ma

8 disposition. Cependant, je ne considère pas qu'il fût pertinent de

9 présenter de nouveau tous les documents à chaque endroit. Je ne suis pas un

10 juriste et je ne savais pas qu'à chaque fois lorsque j'affirme quelque

11 chose, il fallait corroborer cela par le biais d'un document. Je

12 considérais que la plupart de ces affirmations étaient notoirement connues

13 au moins en ce qui concerne nous qui sommes ici de l'ex-Yougoslavie, et je

14 considérais qu'il n'était pas nécessaire d'expliquer cela de manière

15 supplémentaire.

16 Q. Je regarde votre réponse :

17 "J'ai cité la quasi-totalité des documents fournis à moi par la

18 Défense."

19 Donc est-ce qu'il faut en déduire que lorsque nous examinons votre

20 rapport, examinons les notes de bas de page, tous les -- la quasi-totalité

21 des documents donnés à vous par la Défense pour examen sont cités ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc ça veut dire que le seul document dans toute cette section de ces

24 cinq groupes dont nous parlions - obligation de travail, protection civile,

25 instruction, surveillance d'avions, et travail de renseignements - le seul

26 document dans votre rapport susceptible d'impliquer les personnes âgées ou

27 les femmes ou les enfants dans ce document est ce document -- ou dans ces

28 activités, est ce document 491475 ? Donc c'est le document sur lequel

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1 repose toute votre théorie selon lesquelles les femmes, les enfants, les

2 personnes âgées appartiennent à la Défense généralisée ?

3 R. Non. Ce document confirme seulement le fait que tous les citoyens

4 étaient tenus ou plutôt qu'on comptait sur eux pour ce qui est des

5 informations d'information et de renseignements pour le bénéfice des forces

6 armées, autrement dit de l'ABiH; sinon, il y a d'autres documents que nous

7 avons examinés par la suite dans d'autres contextes.

8 Car, si je ne me trompe, il y avait l'engagement des unités

9 d'obligation de travail qui fait partie d'un chapitre de mon rapport, qui a

10 été confirmé par deux documents différents.

11 Mme WEST : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'agissant de la question de

13 documents sur lesquels vous avez basés votre rapport, je voulais savoir si

14 vous aviez les documents provenant d'autres sources que de la Défense, ou

15 si vous-même avez effectué des recherches de documents dont vous pensiez

16 qu'il pourrait être utile dans l'accomplissement de votre tâche ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de la première partie notamment

18 pour ce qui est de la Défense populaire généralisée de l'ex-Yougoslavie,

19 j'avais mes propres documents. Cependant, lorsque vous me posez la question

20 portant sur l'application de la doctrine de la Défense généralisée lors de

21 la guerre en Bosnie-Herzégovine, j'ai demandé les documents que la Défense

22 a mis à ma disposition. Puis s'agissant d'une partie des documents, je les

23 ai obtenus sur le site internet du général Praljak aussi, des documents,

24 des rapports, des ordres, ainsi de suite.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Peut-être, serait-il bon que le témoin nous

27 dise combien de documents il y a sur le site internet du général Praljak,

28 de façon à ce que vous soyez informés de son renseignement, et que vous

Page 46266

1 mentionné le fait que vous avez pris environ deux semaines et vous avez

2 examiné le site Web Praljak et il y avait 20 000 documents que vous avez

3 examinés.

4 R. Deux semaines, mais des semaines et des semaines, ce qui dans notre

5 langue signifie de très nombreuses semaines.

6 Q. Très bien. Bon, de nombreuses semaines, de nombreux documents. Bien. Ma

7 question est la suivante : sur tous les documents que vous avez vus,

8 seriez-vous d'accord pour dire que ce serait une question de bon sens de

9 présenter les meilleurs documents que vous avez vus ? D'ailleurs, ceux qui

10 appuient votre théorie dans votre rapport, ce serait une question de bon

11 sens de présenter des documents qui sont susceptibles le mieux de

12 persuader, de convaincre ce qui est dans votre rapport, n'est-ce pas ?

13 R. Bien, je l'ai fait mais je n'ai pas répété de référence à chaque fois.

14 Q. En ce qui concerne ces cinq groupes dont nous avons parlé de

15 résistance, une armée, pour autant que je puisse voir il y a quatre

16 documents que vous citez, quatre documents de l'ABiH. Je ne parle pas des

17 décrets ou autre chose de ce genre. Mais les documents de l'ABiH concernant

18 les faits; c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Alors poursuivons, Monsieur Gorjanc. Je voudrais maintenant qu'on

21 passe -- qu'on concentre notre attention sur certains documents du HVO

22 parce que, d'après ce que je comprends de votre rapport, vous n'en avez pas

23 compris de documents du HVO, et je voudrais les examiner pour comprendre

24 s'ils ont un rapport ou s'ils n'ont aucun rapport avec la théorie que vous

25 avez présentée à la Chambre. Donc le premier document c'est le P 03133, et

26 je pense que c'est probablement dans le plus gros classeur. Le premier

27 classeur. 3133, voilà, ceci c'est un document du 3 juillet, rapport relatif

28 à l'Heliodrom et il y est question des gens qui se trouvaient à l'Heliodrom

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1 et ce qui s'y passait, plus particulièrement si nous regardons la page 2,

2 en anglais; pour le B/C/S, il s'agit de la page avec le paragraphe qui

3 commence avec des listes de personne de l'âge inférieur à 18 ans, et d'un

4 âge supérieur à 60 ans ont été établies. Ils seront envoyés dans leur foyer

5 avec le consentement du département de la Défense, et puis on indique qu'il

6 s'agit de 82 personnes.

7 Monsieur Gorjanc, seriez-vous d'accord avec moi que si ces 82 personnes ont

8 été envoyées dans leur foyer, on suppose que ce document est correct, du

9 point de vue de fait, ils ont bien été envoyés chez eux ? Il est

10 vraisemblable qu'ils n'appuyaient pas les forces armées de l'ABiH, et

11 étaient bien des civils, parce que sans ça ils n'auraient pas été renvoyés

12 chez eux; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Passons au document suivant, le P 03344.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excuse-moi, Monsieur le Témoin, ce

16 document dit que ces personnes seront envoyées chez eux. On vous a demandé

17 si en fait elles ont bien été envoyées chez eux, et vous avez dit, oui.

18 Comment le savez-vous qu'ils ont effectivement été renvoyés chez eux, le

19 savez-vous ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] [aucune interprétation]

21 Si vous regardez la réponse qui a été faite, la réponse n'était pas

22 de savoir s'ils ont été renvoyés chez eux, il n'est pas en train

23 d'approuver cela. Il approuve les raisons pour lesquelles ils auraient été

24 envoyés chez eux, si je ne me trompe.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] "Sinon, ils n'auraient pas été

26 renvoyés chez eux," c'est ça que j'ai lu, n'est-ce pas, ce qui implique

27 clairement qu'ils l'ont été, non ?

28 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis sûr que c'est une

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1 question, elle est inélégante, mais je pense que M. Gorjanc et moi-même,

2 nous nous sommes compris.

3 En fait ma question c'était, à supposer qu'ils aient été renvoyés chez eux,

4 donc à supposer cette prémisse de fait, qu'ils ont été renvoyés parce que

5 c'étaient des civils et ils ne soutenaient pas par ailleurs les forces

6 armées, la réponse était "oui." Donc reprenons.

7 Q. Est-ce que votre réponse appuie ma conclusion selon laquelle ils ont

8 été renvoyés chez eux parce que c'étaient des civils, et ils n'appuyaient

9 pas autrement les forces armées, parce que c'étaient des civils ? Ils ont

10 été renvoyés chez eux.

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi d'être méticuleux. Je le

13 suis parfois.

14 Mme WEST : [interprétation] Bien sûr.

15 Pourrions-nous voir maintenant la pièce 3344, P 003344, c'est un document

16 du 9 juillet, et juste pour être bien au clair, je vais faire la même chose

17 que qu'est-ce qu'a fait Me Alaburic. Je vais vous montrer un certain nombre

18 de documents, je voudrais que vous partiez de l'hypothèse qu'ils sont

19 exacts, et ensuite je vous demanderais votre opinion à ce sujet. Je ne pose

20 pas de questions de fait, je suppose du point de vue des faits que les

21 renseignements contenus sont exacts. Je vous demande simplement votre

22 opinion concernant ces documents.

23 Dans ce document-ci, nous avons une liste de personnes détenues à

24 l'Heliodrom qui ont fait l'objet d'interrogatoire. Il y a plusieurs

25 personnes qui sont sur cette liste. On a passé en revue, par exemple, le

26 numéro 2; en bas du numéro 2, on dit : je ne sais pas qui a écrit cela. La

27 personne du HVO, qui a écrit ceci, les a cataloguées comme étant des

28 civils. Le numéro 4, personnes née en 1932, donc assez âgée, également a

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1 été, de cette manière, cataloguées de cette manière, à la fin de la phrase

2 comme étant un civil. Le numéro 5, catalogué comme étant un civil.

3 Je passe à la page suivante; pourrait-on voir que le 7 est un civil, le 10

4 est un civil, le 11 est un civil, le 12 est un civil, nous arrivons à 15,

5 également civil; 16, civil; 17, civil. Je vais m'arrêter là un instant. On

6 se centre un instant sur 17 -- sur 15 et 17. dans ces deux cas, il est

7 indiqué que ces personnes, le 15 a une obligation de travail, de travail

8 obligatoire dans une mine, à une mine de charbon, était un civil. Le numéro

9 17, la dernière phrase est -- a rempli -- s'est acquitté de son obligation

10 de travail et était un civil.

11 Ma question, Monsieur Gorjanc : est-il possible d'être les deux à la fois,

12 à savoir quelqu'un qui a le travail obligatoire, une obligation de

13 travailler, qui est en même temps un civil ?

14 R. Ce qui est en cause ici, c'est vraiment l'interprétation que l'on fait

15 de ce qui est écrit, parce que toute personne qui subit une obligation de

16 travail est intégré d'une certaine façon aux efforts de défense. Ce n'est

17 pas un civil classique, alors qu'ici dans ce texte, la personne est

18 qualifiée de civil. Je pense que, dans ce texte, l'emploi du mot civil

19 indiquait une personne qui ne portait pas d'arme et qui n'était pas

20 déployée dans une quelconque unité, qu'il s'agisse d'une unité du HVO ou

21 d'une unité de l'ABiH. Je suppose que c'est un tel contexte qui impliquait

22 dans le cas de ce document, l'emploi du mot civil. Mais si l'on pense à la

23 disposition de la constitution, des autres dispositions légales relatives à

24 la Défense populaire généralisée; dans les faits, toute personne subissant

25 une obligation de travail était d'une certaine façon membre des forces

26 armées, mais pas membre de l'ABiH ou du HVO. Je dis bien, membre d'une

27 certaine façon des forces armées. C'est l'expression utilisée par les

28 textes légaux et la constitution.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous semez une confusion. J'ai du mal à vous suivre.

2 Je vais vous expliquer pourquoi.

3 A partir du document que nous avons, où il y est marqué des personnes qui

4 sont des civils, par exemple, le numéro 17, qui lui avait une obligation de

5 travail dans Projektant. Vous dites du moment qu'il a une obligation de

6 travail, il est dans les forces armées, parce que vous vous référez au

7 concept de la Défense populaire généralisée.

8 Moi, je prends un civil quelconque, je prends, par exemple, une

9 femme, et au titre de la protection civile, on va lui demander, suite à la

10 bataille, d'aller ramasser des cadavres, parce qu'il faut nettoyer le

11 terrain. On va lui demander de ramasser les soldats tués, et elle le fait.

12 Elle ramasse les cadavres que l'on va transporter à la morgue, au

13 cimetière, et cetera; est-ce pour autant qu'elle fasse partie des forces

14 armées ? Parce qu'à la fin de ce travail, elle va retourner chez elle,

15 s'occuper de ses enfants. Vous, vous dites non, elle est dans les forces

16 armées. Là, je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous voulez dire au juste ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la loi considère

18 que toutes les personnes qui opposent une résistance armée ou une

19 résistance sous une autre forme sont membres des forces armées. Ce qui ne

20 veut pas dire que ces personnes sont membres d'une unité militaire. Donc

21 selon cette disposition précise de la loi, nous pouvons considérer que

22 toute personne qui participe à cette opposition de résistance comme étant

23 membre des forces armées. Dans la loi, il est également indiqué que tous

24 les membres de la Défense civile ont les mêmes droits que les membres des

25 forces armées ou même plus précisément que les membres de l'armée. De même

26 toutes les personnes subies à une soumise à une obligation de travail,

27 lorsqu'elles sont au travail, bénéficient des mêmes droits que les unités -

28 - soldats versés dans les unités. Donc c'est sur la base de tout cela que

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1 nous pouvons considérer ceci, vous dites, qu'en mettant d'une certaine

2 façon membres des forces armées.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prendre un exemple : imaginons à Mostar que la

4 femme d'un militaire du HVO, qui est mère de famille, elle a quatre enfants

5 et puis on va une autorité municipale va lui dire : Madame, vous allez

6 ramasser des cadavres parce qu'il y a eu des tirs et on a besoin de

7 personnes pour aller nettoyer les terrains. Donc cette femme laisse ses

8 enfants et va ramasser les cadavres. Après elle revient chez elle pour

9 s'occuper de ses enfants. Si je comprends bien, vous, vous considérez que

10 cette femme elle est intégrée dans les forces armées ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, oui. Mais je dois dire que les

12 femmes qui ont des enfants de moins de sept ans et qui ont plusieurs

13 enfants, qui avaient, ne faisaient pas partie des forces armées, ne

14 subissaient pas l'obligation de travail. Ça c'était bien indiqué dans les

15 dispositions légales.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc pour vous tout le monde est dans les

17 forces armées. C'est la conclusion que vous nous donnez.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MINDUA : Comment, Monsieur le Témoin expert, vous venez de dire

20 aussi que toute personne qui impose une résistance armée, ou une résistance

21 de quelque façon que ce soit, en anglais, une membre de forces armées ?

22 Vous, vous nous donnez un exemple d'une résistance autre qu'armée.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] "Un tel exemple peut être par exemple un acte

24 consistant à placer des obstacles sur la route que fréquente l'ennemi, donc

25 couper des troncs d'arbres, les entasser, ou entasser des rochers pour

26 entraver la progression de l'ennemi. Il peut s'agit aussi d'actes destinés

27 à nuire directement à l'ennemi de façon secrète ou à abîmer les véhicules.

28 Cela peut être aussi une activité de propagande, distribution de tracts qui

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1 nuisent à l'image de l'ennemi. Cela peut être aussi tout autre activité

2 ayant une influence sur l'aptitude au combat de l'ennemi et en particulier

3 sur le moral des troupes ennemies.

4 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, à plusieurs reprises, vous avez employé le

6 mot "résistance," parce que vous partez de prémisse que tous les citoyens

7 sont des résistants. Mais dans le cas de la femme que je citais tout à

8 l'heure dont le mari est peut-être lui dans le HVO, et dans l'ABiH, ce

9 serait pareil.

10 Mais elle, elle n'est pas résistance. Son seul problème dans sa vie c'est

11 de s'occuper de ses enfants et qu'on lui demande de faire ce travail

12 qu'elle fait, et ensuite elle va s'occuper de ses enfants. Les problèmes

13 politiques ou militaires, elle n'est pas concernée. Malgré ça, vous, vous

14 estimez qu'elle est résistance malgré elle.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une certaine mesure, cette femme apporte

16 son aide à la résistance des forces armées parce que l'exemple que vous

17 venez de citer la tâche que vous avez évoquée à titre d'exemple aurait

18 impliqué autrement que des soldats du front -- doivent la mener à bien.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On réfléchira à tout cela.

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Toutes mes excuses à ma consœur

21 également, Monsieur le Président. J'ai essayé de me lever à plusieurs

22 reprises mais, dans ce document, je voudrais souligner quelque chose qui

23 n'est pas logique et qui risque de nous emmener dans une voie tout à fait

24 erronée.

25 Ma consœur a lu un passage où est évoqué une liste de personnes qui ont été

26 interrogées le 9 juillet 1993. Si nous regardons le nom qui figure au

27 regard du numéro 10, cet homme dont nous parlons de Plenesto. Dans le

28 paragraphe le concernant, il est écrit qu'il est intégré dans le HVO de

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1 Rama jusqu'au mois de novembre 1993. A la fin on trouve dans le texte le

2 mot de civil. C'est la fin de ce paragraphe.

3 Alors à lire cela, on pourrait conclure que ce document n'a pas été rédigé

4 le 9 juillet mais en tout état de cause après le mois de novembre 1993, et

5 que la personne dont le nom figure au regard du numéro 17 était membre du

6 HVO de Rama jusqu'en novembre 1993. On peut également conclure qu'au moment

7 où ce document est rédigé, parce que ça peut être n'importe quand parce

8 qu'on ne sait pas quand ce document a été rédigé, donc jusqu'à la rédaction

9 du document, cet homme était considéré comme un civil alors que jusqu'en

10 novembre 1993, ce n'est pas le cas. Il y a d'autres exemples du même genre.

11 J'ai essayé de les découvrir dans le prétoire électronique parce qu'il y a

12 un document de l'Accusation qui peut être utile à cet égard et le 9 juillet

13 c'est la date qui est évoquée, la seule. Mais, manifestement ce document

14 contient des éléments d'information, qui concerne toute l'année 1993,

15 jusqu'à la fin de l'année.

16 Voilà ce que je voulais dire.

17 Mme WEST : [interprétation] -- si ces commentaires de l'avocate, toutefois

18 je voudrais faire remarquer que c'est le type de questions qui doit être

19 évoqué au moment des questions supplémentaires et qui ne sont pas bien

20 placées pour le moment.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais aussi

22 appeler l'attention des Juges sur le fait que les noms qui figurent au

23 regard du numéro 7, l'homme qui figure au regard du numéro 7 n'a pas été

24 soumis au témoin. Vous verrez, quelques lignes plus hautes, qu'il est

25 question du fait qu'il s'agit d'une personne qui a subi une intervention du

26 colon qui a des douleurs, et cetera, donc une personne malade. Donc il y a

27 pas mal d'autres critères qu'il importe de prendre en compte et qu'il

28 importe de prêter attention quand on détermine le statut d'une personne.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Si on veut bien m'écouter un instant. En ce

2 qui concerne l'objection qui a été évoquée par ma consœur de la Défense

3 Coric, et la réponse que nous avons entendu de l'Accusation à ce sujet, je

4 pense qu'il y a une obligation, à ce stade, du procès d'être équitable à

5 l'égard du témoin, entendu il y a certaines questions qui doivent être

6 évoquées lors des questions supplémentaires. Toutefois, pour être juste à

7 l'égard du témoin, il faut lui montrer les passages qui sont les bons

8 passages, les mauvais, ceux qui peuvent être pertinents à un aspect

9 particulier au lieu d'essayer de choisir soigneusement et ensuite demander

10 au témoin de lui donner une réponse alors qu'il est en fait dans

11 l'obscurité.

12 Donc à cet égard, je voudrais objecter à ce qu'a dit Mme le Procureur, et

13 je pense que cette objection concerne essentiellement le fait qu'il peut y

14 avoir d'autres passages qui s'ils étaient montrés au témoin lui donneraient

15 la possibilité d'y réfléchir et de donner à la Chambre de première instance

16 une explication qui aurait davantage de sens pour la question qui est posée

17 plutôt que --

18 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais suggérer que, par inadvertance,

19 Madame West à la page --

20 L'INTERPRÈTE : inaudible.

21 M. STEWART : [interprétation] -- ligne 23 a dit :

22 "Si nous pouvions passer à -- 3344 et soit fait remarquer comme

23 n'étant pas un document --

24 L'INTERPRÈTE : mot inaudible.

25 M. STEWART : [interprétation] -- un document d'interrogations en ce qui

26 concerne le 9 juillet comme on l'a fait remarquer donc ceci n'est pas un

27 point qui aurait dû être évoqué plus tard et doit être évoqué

28 immédiatement. A l'évidence, c'est par inadvertance que nous comprenons

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1 cela mais --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la liste que nous avons c'est une

3 liste de personnes détenues à l'Heliodrom qui ont été interrogées le 9

4 juillet 1993. Donc ce document n'a pas été établi le 9 juillet puisque que,

5 comme l'a fait remarquer l'avocate de M. Coric, le numéro 17, il est

6 mentionné qu'il était un des soldats du HVO en novembre 1993. Ce qui veut

7 donc dire que ce document a été fait postérieurement au mois de novembre,

8 peut-être en décembre 1993, janvier 1994, on ne le sait pas trop. Donc

9 c'est ça, c'est ça qui est important, et qu'il y a une contradiction entre

10 le fait qu'il était soldat du HVO avec la mention civile. Voilà c'est tout

11 ce que l'on peut dire.

12 Bien, Madame West.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien sûr, on ne peut pas exclure

14 qu'il y ait une faute de frappe ou d'impression dans la date 73, 72, ça ne

15 peut pas être complètement exclu. Au première vue, nous avons ce chiffre

16 mais des erreurs peuvent se poser, peuvent avoir lieu partout, et il y a

17 quelque chose qui est un peu plus grave, c'est plus important c'est que ce

18 document ne comporte aucune signature et semble n'avoir aucune date et a

19 été tiré des archives, et c'est tout ce que nous savons à son sujet.

20 Est-ce que l'Accusation a la possibilité de nous donner une indication de

21 ce qui est ce document ? Qui l'a créé ? Est-ce que c'est la police,

22 l'administration de la police ? Je crois que vraiment là nous sommes dans

23 l'obscurité.

24 Mme WEST : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, pour vos remarques.

25 J'essaie d'obtenir les informations mais en même temps je voudrais

26 poursuivre l'examen de ce document.

27 Q. Monsieur le Témoin, je voulais parler non pas d'effet de l'âge des

28 personnes, et cetera, mais je voulais parler du terme de civil. Chaque fois

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1 qu'il est évoqué ici, est-ce que vous conviendrez avec moi de dire que

2 quelle que soit la personne qui a tapé ce document, lorsque la personne a

3 tapé le terme "civil," c'est parce qu'en tête elle l'avait cette

4 distinction entre civil et combattant, et c'est la raison pour laquelle on

5 a opéré ces distinctions dans ce document ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Il y a quelques instants, le Président vous a posé des

8 questions, c'était au début de cette session. Il vous a posé des questions

9 au sujet de ce document. Dans votre réponse, vous avez parlé de la

10 différence entre -- dans la pratique et dans la constitution. C'est vous

11 qui avez dit "constitution" - et je ne retrouve pas le passage - mais vous

12 avez dit que juridiquement, selon la constitution, la Défense généralisée a

13 pour conséquence que chacun est membre des forces armées. Vous avez sans

14 doute dit que la pratique, en l'espèce, cette personne n'était pas --

15 n'utilisait pas la Défense généralisée en écrivant "civil." Est-ce que

16 c'est une interprétation qui tient la route ?

17 R. Oui.

18 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic.

21 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, une intervention technique avec votre permission. Lorsqu'il est dit

23 "civil," la personne n'écrivait pas ce qu'elle souhaitait écrire. Elle

24 écrivait la déclaration de cet homme, et lui, il a dit : "Je suis un

25 civil." Ce n'était pas une conclusion de celui qui écrivait ce rapport.

26 C'est la déclaration de la personne qui a dit parlant d'elle-même qu'elle

27 était civile. C'est tout. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

Page 46278

1 Madame West, vous avez la parole.

2 Mme WEST : [interprétation] Le Juge Trechsel, pour répondre à votre

3 question pour ce qui est de ce document, l'information que j'ai provient

4 des archives d'Etat de Croatie, donc un document saisit en décembre 2000 et

5 c'était une décision écrite de décembre 2007. C'est toute l'information que

6 j'ai pour le moment.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 Mme WEST : [interprétation]

9 Q. Monsieur Gorjanc, P 03328 sans doute pas très long comme document. Vous

10 l'avez je pense. C'est un document qui est daté de juillet 1993.

11 Il porte sur Dretelj et il évoque le nombre de personnes emmenées en

12 détention à Dretelj, à ce moment-là, ça dépassait 2 000.

13 Mais 3, 4 et 5, il est question

14 "De personnes handicapées, 33 personnes, 38 personnes de moins de 18

15 ans, et personnes de plus de 60; 129."

16 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les personnes

17 handicapées, on ne sait pas dont il est question comme handicap; est-ce que

18 ça les rend inaptes, en tout cas, ça fait en sorte que ces personnes ne

19 rentrent pas en ligne de compte pour être membres des forces armées ?

20 R. Non. Mais permettez-moi de fournir une brève explication. Lorsqu'il a

21 été constaté qu'elles étaient l'invalidité ou le handicap en question il a

22 été constaté que ces personnes ne pouvaient pas être membres des forces

23 armées, qu'elles ne pouvaient pas infliger les dégâts.

24 Q. Donc si un handicap était établi que ces personnes ne sont pas membres

25 des forces armées, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce sont des

26 civils ?

27 R. Oui.

28 Q. Passons à la pièce P 03971, rapport du 5 août 1993, et dans ce rapport,

Page 46279

1 deuxième paragraphe qui est court, je cite :

2 "Toutefois, il y avait des cas isolés dans lesquels les personnes de plus

3 de 60 ans et plus jeunes que de moins de 16 ans et les personnes très

4 malades étaient emmenées. Nous demandons aux commandants de brigade de nous

5 dire ce qui doit advenir des personnes de plus de 60 ans ou de moins de 16

6 ans et de ceux qui sont gravement malades, car ils ne sont pas des

7 conscrits mais des civils et nous soulignons donc qu'il y a lieu que des

8 autorités civiles tranchent à leur sujet."

9 Monsieur Gorjanc, vous conviendrez avec moi qu'il semblerait ici que la

10 personne qui a écrit ces mots se pose la question du statut de ces

11 personnes et cherche à savoir s'il s'agit de civils ou de membres des

12 forces armées; êtes-vous d'accord ?

13 R. Oui.

14 Q. Il s'en suit que l'auteur de ce rapport distingue -- je recommence que

15 l'auteur de ce rapport a une disposition d'esprit ou une manière de mener

16 sa pensée qui ne suit pas le concept de Défense généralisée, n'est-ce pas

17 vrai ?

18 R. Oui, il ne réfléchit pas -- enfin réfléchissant en tant qu'être humain,

19 et certainement le service de Renseignements et la police militaire ont

20 donné l'ordre que tous les Musulmans de 16 à 60 ans soient rassemblés.

21 Peut-être l'on a fait venir des personnes plus jeunes ou plus âgées, mais

22 visiblement cette personne souhaitait recevoir une explication quant à la

23 question de savoir que fait avec les personnes plus âgées et plus jeunes,

24 même si l'ordre ne disait pas de les arrêter, de les rassembler.

25 Q. L'on peut donc dire que cette situation représente un cas où le HVO n'a

26 pas appliqué le principe de Défense généralisée.

27 R. Oui.

28 Q. Encore un document, P 002266. Une longe liste de personnes. Je vois que

Page 46280

1 vous l'avez, 2266, des personnes arrêtées au 10 mai 1993. Un total de 351

2 personnes, c'est ce qui est indiqué à la dernière page où l'on fait des

3 distinctions, 216 femmes, 104 enfants, et 31 personnes âgées.

4 Partant du principe qu'il est vrai que ces personnes aient été arrêtées le

5 10 mai, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est un

6 exemple typique de mesures prises par le HVO qui dérangent au principe de

7 la Défense généralisée ?

8 R. Ceci n'est pas conforme au droit de guerre international, mais c'était

9 conforme à la Défense généralisée. Sauf les enfants, toutes ces personnes

10 sont des porteurs de la résistance potentielle, d'une certaine manière.

11 Q. Très bien. Il s'ensuit donc cette théorie de la Défense généralisée

12 n'est pas conforme au droit international de la guerre ?

13 R. Je pense que lorsque j'ai fourni mon explication dans l'interrogatoire,

14 lorsque Me Alaburic m'a posé des questions, j'ai dit que le Dr Perazic, qui

15 est l'autorité en matière du droit international de guerre, il permet la

16 possibilité selon laquelle l'ennemi pourrait appliquer certaines mesures

17 d'isolement vis-à-vis des personnes qui ne portent pas d'arme. C'est la

18 raison pour laquelle la doctrine de la Défense généralisée n'était pas tout

19 à fait conforme avec les conventions portant sur la protection des civils,

20 et d'autres personnes y compris des militaires en temps de guerre.

21 S'agissant de ce fait, dans l'état qui était le nôtre auparavant, de

22 nombreux experts attiraient notre attention là-dessus, cependant les effets

23 politiques et de propagande étaient toujours ce qui primait.

24 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Il faut corriger le compte rendu

25 d'audience, à mon avis; excusez-moi, mais je pense que c'est important. La

26 page 55, lignes 19 et 20, le témoin a dit que beaucoup de personnes, en ex-

27 Yougoslavie, avertissaient de ce problème, attiraient l'attention sur ce

28 problème; alors que je pense que, d'après la traduction en anglais, c'est

Page 46281

1 différent.

2 Est-ce que le témoin pourrait confirmer ma correction du compte rendu

3 d'audience ? Merci.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Expert, nous savons que vous avez suivi

6 différents cours dans l'Académie militaire à Belgrade ou ailleurs. Ce

7 problème de la conformité de la doctrine de la Défense populaire

8 généralisée avec les conventions de Genève, et notamment concernant les

9 statuts des civils; est-ce qu'on vous parlait de cela en vous disant on

10 peut arrêter tous les civils, parce qu'ils présentent un danger, ou bien il

11 y avait un débat académique sur la question, ou bien la question n'a jamais

12 été soulevée ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous mettions les autorités en garde à ce

14 sujet-là, mais comme vous le dites, Monsieur le Président, il n'y a pas eu

15 de débat académique à ce sujet-là. Même cette phrase que le Dr Perazic a

16 incorporé dans le texte, puisqu'il connaissait bien le droit international

17 de guerre, même cette phrase a été critiquée, et le colonel Perazic n'a

18 jamais été promu au grade de général.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, je pense qu'il est

20 important de clarifier un malentendu, à mon avis. Maintenant vous avez

21 demandé une clarification concernant la prétendue thèse selon laquelle,

22 d'après la doctrine de la Défense populaire généralisée, il était possible

23 d'arrêter tous les civils. Mais si j'ai bien compris, ce n'était pas

24 l'essentiel de la Défense populaire généralisée, et je pense que le témoin

25 dans sa réponse souhaitait dire que dans certaines circonstances, tous les

26 civils étaient considérés comme membres des forces armées. Si l'on

27 considère que quelqu'un est membre des forces armées, la personne perd le

28 statut de civil.

Page 46282

1 Donc veuillez nous clarifier s'il vous plaît, Monsieur le Témoin; est-ce

2 que vous avez vraiment dit qu'en vertu de la Défense populaire généralisée,

3 on pouvait arrêter tous les civils en ex-Yougoslavie ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas les civils.

5 Mme WEST : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président, je

6 veux dire quelque chose au sujet des remarques du conseil. C'est une

7 remarque, ce n'est pas factuel, fournit une réponse qui est soumise au

8 témoin pour réaction. Je pense que c'est injuste, inadéquat et cela doit

9 être -- ce genre de question doit être traité en question supplémentaire et

10 la réponse doit venir du témoin.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement raison, Madame West.

12 Monsieur le Témoin, on a un document, je vais aller au cœur de la question

13 parce qu'on passe beaucoup de temps, mais le problème est relativement

14 simple. Vous voyez on a un document où on a des personnes qui sont

15 arrêtées, détenues, isolées, je n'entre pas dans la classification de leur

16 statut exact mais ces personnes ne sont pas chez elles. Elles ne sont pas

17 donc à leur domicile, elles sont ailleurs, soit à l'Heliodrom, soit

18 ailleurs. Parmi ces personnes, il y a des femmes, comme vous voyez, des

19 personnes âgées et des enfants, voilà, il y a trois catégories. La seule

20 question que les Juges ont est de savoir, au travers de ce que vous nous

21 dites, vous, c'est est-ce que l'armée qui a pendant quelque temps mis ces

22 personnes dans une situation qui n'était pas la situation habituelle de

23 leur mode de vie; est-ce qu'elle pouvait le faire au titre de la Défense

24 populaire généralisée ? Ça, c'est la question essentielle, et quelle est

25 votre réponse ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ils le font sur la base

27 de la compréhension générale de la doctrine de la Défense populaire

28 généralisée, mais ceci humainement parlant n'était certainement pas

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1 justifié, du point de vue moral, si vous voulez, non pas humain, excusez-

2 moi, j'aurais dû m'exprimer ainsi.

3 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Gorjanc, hier, je vous ai posé cette question, j'ai dit

5 lorsque le HVO faisait des arrestations, détenait ou isolait des personnes

6 qu'il s'agisse d'un soldat sur le terrain avec un fusil ou d'une femme

7 d'une vingtaine d'années chez elle; est-ce que, pour vous, cette

8 arrestation est justifiée au titre de la Défense généralisée ? Vous avez

9 dit : "Oui, elle aurait été justifiée," donc vous avez répété ce que vous

10 avez dit.

11 Ma question est, de la même manière; à ce moment-là, l'ABiH et la

12 JNA, lors de la guerre entre les Musulmans et les Croates, auraient été

13 tout à fait autorisés à arrêter et emprisonner tous les Croates au titre de

14 combattants au regard de la doctrine de la Défense généralisée; est-ce que

15 c'est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il n'est pas vrai également qu'à ce jour, vous n'avez pu

18 trouver aucun document de l'ABiH indiquant que cette armée utilisait la

19 Défense généralisée et arrêtait des civils croates ?

20 R. Dans le cas concret, non, cependant j'ai vu des documents concernant

21 d'autres situations et puis d'après les médias aussi.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, l'ABiH a arrêté aussi des civils

24 croates. Ça a été jugé. Donc c'est de notoriété publique. D'après vous

25 quand ils les ont arrêtés, ils les ont arrêtés pour les mêmes raisons de la

26 doctrine de la Défense populaire généralisée ou pour d'autres raisons ?

27 C'est ce que Mme West essaie de faire préciser, mais vous pouvez ne pas

28 savoir aussi.

Page 46285

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils le faisaient sur la base de la

2 compréhension de la doctrine de la Défense populaire généralisée.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, même si ce document a

4 déjà été versé au dossier, je souhaite avertir du fait qu'apparemment il

5 existe une erreur de traduction, et peut-être ceci pourrait d'une certaine

6 manière influencer les réponses du témoin.

7 C'est-à-dire dans le titre en croate, il est dit que les personnes dont les

8 noms figurent dans la liste sont catégorisées dans les groupes : enfants,

9 femmes, "VO," c'est une abréviation, ce qui veut dire recrues militaires,

10 et dernier groupe, ce sont les personnes âgées. Nous avons traité de ce

11 document et nous avons trouvé un nombre de personnes qui selon l'âge,

12 l'année de naissance, doivent être considérés comme recrues militaires.

13 Donc je ne suis pas sûr si le document porte seulement sur les femmes et

14 les enfants, peut-être aussi sur les conscrits militaires.

15 En anglais, dans la traduction du titre, ceci ne ressort pas clairement, en

16 anglais il est écrit trois catégorisations : les femmes, les enfants et les

17 personnes âgées. Alors qu'ici en croate, nous voyons qu'il y a aussi la

18 catégorie des conscrits militaires donc je pense qu'il faut tenir compte de

19 cela, et que la catégorie est plus large.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez le texte qui est manuscrit et

21 effectivement je vois dans la langue : "VO." Est-ce que, dans la langue

22 B/C/S, "VO" veut dire "conscrits militaires," ce qui n'a pas été intégré

23 dans la traduction anglaise ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

26 Mme WEST : [interprétation]

27 Q. Monsieur Gorjanc, changeons de batterie et examinons les explications

28 avancées par le HVO justifiant les arrestations.

Page 46295

1 question, quand elle apprend que les personnes placées sous ses ordres,

2 sont susceptibles de se venger et de se venger sur une population civile;

3 est-ce qu'un militaire, un commandant de brigade ou une autorité militaire

4 pour protéger ces civils, peut dans ces circonstances exceptionnelles

5 prendre des mesures pouvant aller jusqu'à "l'isolation" - en guillemets -

6 de civils aux fins de les protéger malgré elle. Est-ce que c'est une

7 réponse militaire à une situation spécifique d'un danger potentiel qui peut

8 exister à l'égard d'une population civile, qui pourrait faire l'objet de

9 représailles de la part de soldats ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites non, alors que faire à ce moment-là,

12 l'autorité, sachant qu'il y a ce danger ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'autorité doit avertir les instances civiles

14 présentes sur ce territoire, je veux parler de la police ainsi que les

15 instances militaires présentes sur ce territoire pour que le village en

16 question soit protégé physiquement ou par d'autres moyens. Dès lors qu'il

17 sait que ce risque existe, il doit empêcher les soldats de rentrer chez eux

18 et plus précisément d'aller en direction de ce village.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : J'affine ma question.

20 Imaginons une hypothèse où la police civile est inexistante, ou bien que la

21 police civile est impliquée également dans la commission d'infraction, et

22 que dans cette hypothèse, l'autorité militaire n'a pas à sa disposition le

23 recours à l'autorité civile. Que peut faire l'autorité militaire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette hypothèse est très difficile. Elle

25 laisse entendre que le pouvoir ne fonctionne absolument pas, le

26 gouvernement ne fonctionne absolument pas sur un territoire donné. Donc

27 dans une situation comme celle-ci, j'utiliserais les forces qui sont les

28 miennes pour essayer d'empêcher ce groupe d'agir ou je recourai aux mots

Page 46296

1 pour les convaincre, mais si cela ne suffit pas, je les empêcherai

2 physiquement d'aller vers les villages en question.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais faire référence au document mais je ne le

4 cite pas. Mais j'affine ma question en introduisant un facteur

5 supplémentaire : les soldats en question susceptibles de représailles, s'il

6 apparaît que parmi ces soldats il y a des délinquants ou des gangsters, que

7 fait à ce moment-là le commandant de la brigade, le commandant de la zone

8 opérationnelle, et le commandant suprême ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant suprême puisque je vais

10 commencer d'en haut ne peut qu'émettre un ordre, un règlement, une consigne

11 destinée à empêcher de tels actes en passant par le ministère de

12 l'Intérieur, il peut en d'autres termes aussi demander de l'aide de la

13 police civile. Il peut ordonner par voie hiérarchique que les soldats

14 soient privés de permission, qu'ils ne puissent plus rentrer chez eux,

15 qu'ils soient mis sous surveillance.

16 Quant au commandant de la zone opérationnelle dans la réalité des faits, la

17 seule chose qu'il ferait, cela serait de transmettre, de transmettre ce que

18 le commandant suprême a ordonné dans ce contexte bien particulier. Le

19 commandant de la zone opérationnelle pourrait demander, dans le cas

20 concret, qui nous intéresse au HVO, donc il demanderait au HVO de

21 s'adresser à son supérieur, autrement dit, au ministère de la Défense pour

22 amener sur place un nombre accru d'effectifs policiers pour traiter de la

23 situation. Il pourrait donc engager aussi sa police militaire, la police

24 militaire placée sous son commandement ou celle d'une autre unité pour que

25 les soldats en question soient empêchés d'aller vers les villages, mais ce

26 serait normal que ce soit la police de son unité qui intervienne et il

27 faudrait donc isoler au moins ces soldats et les empêcher d'aller dans les

28 villages.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse est assez longue mais je vais encore

2 affiner ma question.

3 Dans une situation donnée, avec tous les paramètres que je vous ai

4 indiqués, j'ajoute un nouveau paramètre qui est celui qu'une partie des

5 soldats tient une ligne de front et qu'à ce moment-là, si on touche à ces

6 soldats, soit pour qu'ils viennent aider les autres qui sont en difficulté

7 en raison de ce qui est en train de se passer à l'égard de la population

8 civile, ils risquent de dégarnir la ligne de front et permettre à l'ennemi

9 en l'espèce les Serbes, vous avez compris, de faire une percée. Alors que

10 fait d'après vous le commandant de la brigade qui est dans une situation

11 telle qu'il y a des éléments qui sont sur la ligne de front qu'il ne peut

12 pas utiliser parce qu'il y a un risque majeur de permettre à l'ennemi une

13 offensive et un gain au niveau de la bataille militaire mais il a des

14 soldats dont certains sont des délinquants et il a une population civile à

15 protéger. Alors que fait le commandant de brigade ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une situation comme celle-là, le plus

17 vrai semblable c'est que ces soldats n'allaient pas quitter le front pour

18 aller se venger parce qu'un danger menace de la part de l'ennemi, donc ces

19 soldats auraient été davantage occupés par cette situation sur le front que

20 par leur désir de vengeance.

21 Dans la situation bien précise, qui nous a été soumise par Mme le

22 Procureur, et ces soldats dont elle parlait, devaient aller chez eux à la

23 maison, quitter le champ de bataille.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi.

25 Monsieur Gorjanc, j'ai écouté votre réponse, vos réponses telles et j'ai à

26 l'esprit ce que vous auriez dit d'après le compte rendu à la page 68,

27 lignes 19 et 20. On vous a posé la question suivante : est-ce que vous êtes

28 d'accord avec la Procureur, je cite :

Page 46298

1 "Que des Musulmans qui étaient détenus étaient mieux placés à l'intérieur

2 du centre de détention qu'à l'extérieur du centre de détention ?"

3 Vous avez répondu : "Oui."

4 J'ai des souvenirs différents. Je croyais que vous aviez répondu -- ou que

5 la question a été posée différemment. Mais pourriez-vous dire aux Juges si

6 c'est bien votre point de vue ou s'il y a quelque chose qui n'est pas tout

7 à fait exact par rapport à votre point de vue au compte rendu ?

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 permettez-moi d'ajouter quelques mots pour ne pas créer la confusion dans

10 l'esprit du témoin. Au début de votre question, Monsieur le Juge Trechsel,

11 vous avez dit : "Assuming that the safety," donc "en partant du principe

12 que la sécurité," page 68, ligne 17 du compte rendu d'audience. Ma collègue

13 de l'Accusation a émis une hypothèse et j'aimerais que nous sachions

14 exactement qu'elle est cette hypothèse.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais prendre la phrase dans son

16 intégralité. La phrase était, je cite :

17 "A supposer que 'la sécurité' offerte ou prétendue par le Dr Prlic," --

18 "sécurité" - entre guillemets -- "était vraie; seriez-vous d'accord que

19 pour leur propre bien-être les Musulmans qui étaient détenus se trouvaient

20 mieux dans le centre de détention qu'à l'extérieur du centre de détention

21 ?"

22 Votre réponse a été : "Oui."

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, avec à une nuance près à savoir que les

24 conditions de vie d'existence d'installation devaient être normales,

25 correctes, acceptables, pour y mener une vie normale.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça nous l'avons -- excusez-moi.

28 Mme WEST : [interprétation]

Page 46299

1 Q. Merci, Monsieur Gorjanc. C'était juste pour boucler la boucle, mettre

2 les points sur les i. Est-ce que la raison pour laquelle vous avez dit oui,

3 c'était parce qu'ils étaient vraiment peu en sécurité; c'était vraiment

4 dangereux pour eux de se trouver à l'extérieur et que c'était de bon sens

5 de les garder à l'intérieur pour leur propre sécurité ?

6 R. Oui.

7 Mme WEST : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, P 02315.

8 Premier classeur, c'est le gros classeur, excusez-moi, le gros classeur, 2-

9 3-1-5.

10 Q. Ceci est daté du 11 mai 1993, deux jours après les événements du 9 mai.

11 On voit en haut à droite, manuscrit : "Le 13 mai, selon l'ordre donné par

12 Brko Pusic, personne ne peut relâcher les personnes dont les noms sont

13 encerclés."

14 Nous voyons maintenant sur le document, il y a des chiffres correspondant

15 aux noms des personnes qu'ils doivent encercler et à côté.

16 Je vais vous demander supposer nous pensons que la raison de sécurité

17 donnée par le HVO à savoir que ces Musulmans ont été arrêtés pour leur

18 propre sécurité et que c'est vrai, supposons. Seriez-vous alors que M.

19 Pusic -- ou bien, a procédé à une appréciation très rapide des dangers

20 relatifs auxquels ces gens auraient à faire face s'ils étaient à

21 l'extérieur, s'ils étaient relâchés, ou qu'en fait, il y a davantage que le

22 simple fait d'assurer la sécurité de ces gens ?

23 R. Sur la base de ce document, je ne peux apporter aucune conclusion

24 pratiquement par rapport à cette réponse-là.

25 Q. Bien. Merci. Ma question suivante : seriez-vous d'accord avec moi que

26 de relâcher ces personnes n'est pas compatible avec l'idée qu'ils couraient

27 des risques en premier lieu ? Les relâcher voulait dire en fait qu'ils

28 seraient en sécurité à l'extérieur, n'est-ce pas ?

Page 46300

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Un point d'éclaircissement. A quel moment ?

2 Il se peut qu'à un moment donné, certaines mesures doivent être prises, et

3 qu'à un autre maintenant, parce que les circonstances ont changé, d'autres

4 mesures devaient être prises. Donc je voudrais savoir : à quel moment -- à

5 quel moment on parle ?

6 Mme WEST : [interprétation]

7 Q. Monsieur Gorjanc, ma question n'a pas trait au moment, ce serait une

8 bonne question pour les questions supplémentaires. Mais à ce stade, un

9 document dit -- il s'agit donc du 11 mai, deux jours après les événements

10 de Mostar du 9. Seriez-vous d'accord avec moi que s'ils étaient détenus

11 pour des raisons de sécurité, et que par la suite ils étaient remis en

12 liberté, je peux, Maître Karnavas -- ou bien ils n'étaient plus en danger,

13 ou bien que les raisons de sécurité données en premier lieu étaient fausses

14 ?

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce ne sont pas les

16 seules possibilités.

17 Mme WEST : [interprétation] Je reconnais le bien fondé de ce commentaire,

18 mais ce n'est pas la question, est-ce que M. Gorjanc pourrait --

19 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais vous donner la parole, mais je tiens à

21 vous dire, Maître Karnavas, et aux autres avocats, quand l'Accusation,

22 vous-même, vous posez une question à un témoin et que la réponse ne vous

23 plait pas, et vous dites il y a une erreur sur la date, et cetera, bon,

24 quand vous faites objection, les Juges qui vont apprécier la valeur

25 probante, il vaut mieux que le témoin répondre à la question et qu'ensuite

26 vous dites : ah, je fais observer aux Juges que le document est daté du 11

27 mai, c'est tout.

28 Par contre, quand vous intervenez avant que le témoin réponde, à ce

Page 46301

1 moment-là, vous diminuez la valeur de ce que va dire le témoin, et ça, vous

2 ne le comprenez pas.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je peux me permettre

4 de souligner une chose, c'est un fait.

5 Le monsieur a dit qu'il a reçu que certains documents, et à la lumière des

6 questions posées, on partirait du principe qu'il sait ce qui s'est passé ce

7 jour-là, la veille, quelle était la situation les 9, 10, et 11. Donc poser

8 une question, moi, je comprends les stratagèmes qui sous-tendent ce type de

9 question parce qu'on le recherche une réponse, mais si l'on cherche à

10 établir la vérité, et je vois bien le Juge Trechsel qui réagit en hochant

11 de la tête. Bien entendu, c'est entendu je tiens compte de vous, Monsieur

12 le Juge Trechsel, mais il est un fait qu'avant que quelqu'un ne réponde à

13 une telle question, il doit connaître les faits. Est-ce qu'il sait quelle

14 était la situation à Mostar ce jour-là, oui ou non ? S'il ne sait pas, ce

15 sont des pures conjectures, et si le Tribunal souhaite baser sa décision

16 sur de pure conjecture, soit, mais ce n'est pas une manière de faire la

17 justice.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vos

19 attaques vis-à-vis des autres parties en parlant de stratagèmes. Vous

20 faites souvent, et vous savez que c'est quelque chose que nous n'apprécions

21 pas. Vous ne devez pas partir du principe que les autres parties usent de

22 stratagème, au même titre que celles-ci ne doivent vous accuser vous de

23 cela.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Lorsque je parle de "stratagèmes," si vous

25 voyez la manière dont les questions sont formulées, ceux qui ont de

26 l'expérience du système du "common law" ou de la procédure contradictoire,

27 et du contre-interrogatoire, on voit très bien où l'on veut en venir et

28 nous ne sommes pas juste vis-à-vis du témoin en cherchant à sélectionner

Page 46302

1 les bonnes réponses du témoin qui a dit, "oui." Mais il a dit "oui" à quoi

2 ? Moi, je dois dire que ce que je dis c'est que si, moi, j'use un

3 stratagème, je pense que vous me taperez sur les doigts.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaite faire une objection à cette

5 question moi-même, et voici la raison : jusqu'à maintenant, je considère

6 que Mme West a posé une question sur la base d'une situation hypothétique

7 et peu importée où et quand cette situation avait eu lieu, et qu'alors le

8 témoin répondait suivant ses connaissances et son expérience.

9 S'agissant de cette dernière question, cependant, Mme West a indiqué

10 l'endroit et le temps de la situation; il s'agit de la page 75, ligne 1.

11 Elle a dit : "Deux jours après les événements à Mostar le 9 mai." Si

12 maintenant, nous ne réagissons pas à un tel changement de contexte de la

13 question et si on écoute les réponses du témoin, ses réponses auront une

14 signification tout à fait différente car elles porteraient sur des

15 événements concrets.

16 Donc je suis d'accord avec l'essentiel de l'objection de Me Karnavas, et je

17 considère que si l'on va permettre à ce qu'on pose des questions sur la

18 situation concrète à Mostar après le 9 mai, il faut d'abord demander au

19 témoin ce qu'il sait au sujet de cette situation, s'il y a eu des

20 évacuations des civils et ainsi de suite --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pause, est-ce que vous savez -- est-

22 ce que vous savez ce qui s'est passé le 9 mai à Mostar ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais seulement d'après les médias. Je

24 sais qu'un conflit armé avait éclaté, et les deux parties belligérantes se

25 renvoyaient la culpabilité. Je sais qu'au début un conflit armé avait

26 éclaté dans la ville même de Mostar, entre le HVO et l'ABiH.

27 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole parce

28 que je voulais également intervenir avant mon confrère. Nous sommes

Page 46306

1 voudrais que vous imaginiez aux fins de ma question, que le 9 mai 1993, à

2 Mostar, un certain nombre de civils musulmans ont été arrêtés. Vous

3 postulez qu'il s'agit d'un fait.

4 Ensuite s'agissant du document P 02315, daté du 11 mai, deux jours

5 plus tard, nous avons ce document.

6 Ma question est la suivante : est-ce que vous êtes d'accord avec moi

7 pour dire que si ces Musulmans ont été détenus pour des raisons de

8 sécurité, et par la suite libérés, à ce moment-là, soit ils n'étaient plus

9 en situation d'insécurité, soit les arguments de sécurité avancés au départ

10 étaient erronés ?

11 R. D'après cette liste, je peux conclure qu'il s'agissait là des employés

12 de l'usine. Je ne peux rien affirmer, car peut-être -- de l'hôpital, peut-

13 être l'hôpital avait été évacué, peut-être que ces personnes ont été

14 emmenées. Mais ici, il est écrit, qu'ils ont été emmenés de chez eux. Donc

15 il ne s'agit pas là d'une évacuation. Je ne peux pas vous dire si l'on les

16 emmenés ailleurs en raison de leur propre sécurité, ou bien si ces

17 personnes restaient là où elles étaient, ils auraient mis à mal la sécurité

18 du HVO. Je ne peux pas le dire d'après ce texte.

19 Q. Merci, d'accord. Passons à autre chose. Le paragraphe 113, de votre

20 rapport. Vous résumez votre position, et vous écrivez : "Dans la pratique

21 toute la population servait au but, à la vérité, du combat armé."

22 Ma question, Monsieur Gorjanc, est la suivante : si tel était le cas et si

23 que tout le monde était utilisé à cette fin, est-ce que vous êtes d'accord

24 pour dire que, si des soldats du HVO s'en prenaient à des ennemis, il était

25 de ce fait pas nécessaire de faire une distinction entre les combattants et

26 les civils, au motif que chacun était de ce fait combattant ou membre des

27 forces armées ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de voir les

28 choses ?

Page 46307

1 R. Oui.

2 Q. Je vais vous soumettre d'autres documents du HVO, et le même principe,

3 partez du principe que ces documents sont exacts. Le premier document est

4 le P 033663 -- 03663, qui se trouve dans le premier classeur. Document daté

5 du 23 juillet 1993, décision adoptée lors de la réunion à Ljubuski, la

6 veille, et lors de cette réunion, M. Coric figurait parmi les participants.

7 Sinon, passez au troisième paragraphe, où l'on parle des personnes

8 détenues, deuxième phrase, je vais lire la totalité.

9 "En conséquence, toutes les personnes détenues, mais ne faisant pas

10 l'objet de poursuite pénale ou de plainte, sont en vertu de l'ordre du chef

11 de l'administration de la police militaire, inconnues pour notre

12 département."

13 Suite, phrase suivante :

14 "Cela se réfère seulement au nombre important de Musulmans qui ont

15 été amenés sans discrimination ou à la maison d'arrêt central militaire et

16 qui depuis lors ont été oubliés."

17 Monsieur Gorjanc, je voudrais parler de ce terme, "sans discrimination;"

18 est-ce que cela implique que aucune distinction n'a été opérée au moment de

19 leur arrestation ? Est-ce que cela vous suggère que la personne qui a

20 rédigé ce rapport reconnaît implicitement l'obligation d'utiliser une marge

21 discrétionnaire lors d'une arrestation ? Je m'excuse, ce sont deux

22 questions que je vous pose en même temps. Je pense que vous pouvez

23 répondre.

24 R. Oui.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin expert, je présume que ce

27 document, c'est la première fois que vous le voyez, ou vous l'aviez déjà vu

28 ?

Page 46308

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je le vois.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous voyez que c'est un document qui

3 vient de la police militaire. Au paragraphe 3, c'est Mme le Procureur qui

4 vous l'a montré, mais elle n'a pas lu la fin du paragraphe. On voit que la

5 police militaire dit qu'ils ont conduit 2 000 auditions de personnes, 2

6 000. Donc je présume que ce sont des auditions qui ont été menées dans le

7 cadre d'une enquête. Au paragraphe que Mme le Procureur vous a lu, la

8 police militaire indique qu'il n'y a pas eu de procédures criminelles

9 engagées ou qui vont être engagées puisque c'est entre parenthèses. Donc

10 celui qui fait ce document ne sait pas qu'elle va être la suite de la

11 procédure, et manifestement, celui qui écrit le document, il vient aux

12 nouvelles.

13 D'après vous, dans un cas comme celui-là qu'elle est l'autorité qui dirige

14 2 000 auditions et qu'elle est la personne qui doit décider s'il y a des

15 procédures criminelles ou pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ces documents, Monsieur le Président,

17 il ressort que ceci avait été fait par la police militaire; c'est elle qui

18 a procédé aux auditions. Elle n'a pas trouvé de causes -- ou plutôt, n'a

19 pas constaté de délits commis par certains individus. A mon avis, ils

20 étaient soit censés les relâcher, soit transférer ceux qui posent

21 éventuellement certains problèmes aux autorités civiles. Personnellement,

22 je ne vois pas de raisons pour que l'on les maintienne encore.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous dites, ils auraient dû être relâchés ou

24 mis en accusation. Mais qui décide : est-ce le policier militaire qui fait

25 son audition, ou le procureur militaire ou le procureur civil ? Qui a le

26 pouvoir de dire : je vais le relâcher ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question trop

28 difficile que moi en tant que soldat. C'est une question juridique.

Page 46309

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous ne pouvez pas répondre. Bien. Merci de

2 votre réponse.

3 Madame.

4 Mme WEST : [interprétation] Merci. P 06729, 6729.

5 Q. C'est un rapport du SIS sur les prisonniers à Gabela et à l'Heliodrom

6 du 18 novembre 1993 et il comporte plusieurs pages. Je voulais parler du

7 bas de la page 2 en anglais, page 2 en B/C/S également. Il est question de

8 la situation des prisonniers de guerre, je cite :

9 "Il y a approximativement 300 prisonniers de guerre dans chacune des

10 installations mentionnées. Il y a actuellement 1 268 prisonniers de guerre.

11 Tous les prisonniers de guerre sont des personnes de nationalité musulmane,

12 de sexe masculin, et certains d'entre eux, je n'ai pas pu établir les

13 chiffres avec précision, qui ont moins de 18 ans; et d'autres qui ont plus

14 de 60 ans.

15 Ensuite :

16 "Lors de brefs contacts personnels avec les prisonniers de guerre,

17 j'ai l'impression qu'un grand nombre d'entre eux ont été emmenés depuis

18 leur résidence, rue ou lieu de travail, alors que le reste a été capturé

19 lors d'opération de combat."

20 Page 3, premier paragraphe du B/C/S :

21 "Même s'il n'y a pas de chiffres précis pour cette catégorie, le fait

22 reste que rien n'a été fait pour séparer et fournir un logement et

23 appliquer tous les autres critères à ces "deux soi-disant catégories de

24 personnes logées dans les installations."

25 Monsieur Gorjanc, je voulais parler de ce terme de soi-disant

26 catégorie de personnes. Je voulais vous demander : quelle est la catégorie

27 selon vous visée par l'auteur de ce rapport ou qu'elles sont les deux

28 catégories visées par l'auteur de ce rapport ?

Page 46310

1 R. Là, il est question des prisonniers de guerre qui portaient des armes,

2 qui participaient au combat. Là, ce sont les prisonniers de guerre

3 classiques alors que d'autres personnes avaient été arrêtées en raison du

4 port d'armes potentiel en tant que combattant potentiel conformément à la

5 doctrine de la Défense populaire généralisée.

6 Q. Si on examine ces deux catégories à l'une de la Défense généralisée,

7 pour vous, il y a d'une part, les soldats disent conventionnels, et l'autre

8 catégorie, étant les personnes qui ne portent pas d'armes mais qui, sans

9 armes, soutiennent les forces armées. Est-ce que c'est cela que je dois

10 comprendre ?

11 R. Je vais vous corriger. Certains ont été capturés en tant que soldats

12 dans des opérations militaires, et d'autres ont été arrêtés chez eux ou

13 dans les rues en tant que combattants potentiels, donc il y en avait qui

14 étaient des combattants, et puis d'autre part, il y avait des combattants

15 potentiels. Cela étant dit, lorsqu'il est question du fait que l'on ne sait

16 pas qu'elle est le nombre de personnes âgées de moins de 16 et de plus de

17 60 ans, d'une certaine manière, il s'agit là des personnes qui peuvent

18 participer à la résistance non armée donc sont considérés comme membres des

19 forces armées, d'après la doctrine.

20 Mme WEST : [interprétation] Passons à la page 5 du texte anglais; page 4 du

21 texte B/C/S, troisième paragraphe, sous logement ou accueil des prisonniers

22 de guerre.

23 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

24 Madame West, je voulais interroger le témoin sur sa dernière réponse. Il a

25 dit, je cite :

26 "Lorsque le premier groupe était déjà des combattants et le deuxième

27 groupe était des combattants potentiels, ensuite lorsqu'il est question de

28 leur nombre, il est indiqué que l'on ne sait pas combien avait moins de 16

Page 46311

1 ans, plus de 60 ans. Ceux qui auraient pu également poser une résistance

2 non armée et relèvent également de la catégorie des membres des forces

3 armées en vertu des concepts de la doctrine."

4 Ma question est la suivante, Général Gorjanc : selon vous, à entendre votre

5 réponse, vous estimez que ceux qui relèvent de la seconde catégorie ont été

6 arrêtés parce qu'ils auraient pu opposer une résistance non armée; en

7 d'autres termes, en ce qui concerne leur détention, je voulais savoir si

8 vous estimez qu'elle était légitime au regard de la doctrine de la Défense

9 généralisée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, la deuxième catégorie des

11 soldats potentiels se sont en même temps les conscrits militaires, donc

12 dans un certain délai, ces personnes pourraient être appelées dans des

13 unités militaires. C'est seulement la troisième catégorie qui ne fait pas

14 partie directement de ces catégories-là mais ces personnes peuvent

15 participer à la résistance non armée. D'après la constitution, ces trois

16 catégories sont considérées comme membres des forces armées, donc ils

17 peuvent être arrêtés comme soldats potentiels ou comme membres des forces

18 armées, non pas comme combattant.

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur Gorjanc. Mais je

20 pense que vous avez distingué trois catégories parce que jusqu'à présent,

21 si je ne m'abuse, nous avions parlé de deux grandes catégories de

22 personnes. Or dans le rapport, au deuxième paragraphe, on peut lire que :

23 "Même s'il n'y a pas des chiffres précis et relatifs à ces deux

24 catégories le fait reste que jusqu'à présent rien n'a été fit pour séparer,

25 loger et appliquer tous les autres critères à ces deux soi-disant

26 catégories de personnes, logées sur place."

27 Or, maintenant, vous parlez de trois catégories et j'accepte cette

28 distinction catégorique que vous avez évoquée. Merci.

Page 46312

1 Madame West.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges, je vais peut-être contribuer à ce que l'on complique la situation

4 encore plus au sujet des catégories.

5 Je souhaite attirer votre attention sur une partie --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, le Juge Prandler vient de faire

7 confirmer par le témoin cette question de répartition entre trois

8 catégories. Bien, donc le Juge pose une question, le témoin répond, et

9 voilà que vous intervenez par derrière. C'est pour modifier la réponse du

10 témoin, mais à ce moment-là, vous avez les questions supplémentaires, c'est

11 là où je ne comprends pas, ou il y a un problème de traduction, et à ce

12 moment-là, dites-le.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai absolument

14 pas l'intention d'influencer le témoin de quelque manière que ce soit, et

15 le témoin a répondu. Mais je souhaite attirer l'attention sur le fait que,

16 dans le document que nous avons sous les yeux, il est écrit qu'il n'y a pas

17 eu de séparation de, je cite :

18 "De tous les autres critères par rapport à ces deux-là."

19 Donc il existe en grand nombre de critères qui sont réellement en

20 jeu.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame West.

22 Mme WEST : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Gorjanc, toujours sur le même le document, page 5, de la

24 version anglaise, à la page 4 de la version B/C/S. C'est la partie du

25 document qui commence par : "L'accueil des prisonniers de guerre."

26 Troisième paragraphe en B/C/S. J'en donne lecture :

27 "Dans ces bâtiments, il y a 2 600 prisonniers de guerre qui appartiennent à

28 la même catégorie que les prisonniers de guerre dans l'ancien bâtiment,

Page 46316

1 R. Oui.

2 Q. Vous citez ce passage dans votre rapport. Juste au milieu de la page,

3 mardi vous avez dit que le Pr Perazic de la JNA était un des plus grands

4 experts du droit international de l'ex-Yougoslavie. Vous avez dit qu'il

5 avait fait plusieurs livres sur ce sujet. Je regarde votre citation juste

6 au milieu qui dit :

7 "S'ils ne sont pas pris dans une bataille en rangée, les considérer

8 comme des combattants potentiels et les traiter en conséquence. Puisque

9 dans d'autres situations, ils pourraient faire partie du combat, en portant

10 des armes à la main."

11 Monsieur Gorjanc, ceci est une autre personne qui a la même opinion que

12 vous, n'est-ce pas, à savoir que les gens n'ont pas nécessairement besoin

13 d'avoir un fusil dans la main, mais il y a ceux qui sont entre 16 et 60

14 ans, dans le système de la Défense généralisée pouvaient être considérés

15 comme des combattants potentiels ?

16 R. Oui.

17 Q. Voyons la phrase suivante que vous ne citez pas dans votre rapport qui

18 dit :

19 "En fait, ne pas avoir d'armes à la main rend possible à l'ennemi

20 d'apprécier de façon plus large et avec plus de sûreté, de sécurité, si oui

21 ou non, les citoyens en question participent ou non à certains types de

22 résistance. Parce que si on voyait les armes de façon ouverte, l'ennemi

23 n'aurait pas de problèmes."

24 Monsieur Gorjanc, seriez-vous d'accord avec moi que le Pr Perazic ici

25 reconnaît qu'il y a une sorte d'obligation lors de l'arrestation d'une

26 personne dans une guerre, un certain type d'obligation de vérifier si cette

27 personne est un combattant ou est en fait un civil ?

28 R. Oui.

Page 46317

1 Q. Passons à P 11073, même classeur, 11073. C'est du CICR du site Web ici

2 au CICR, protocole additionnel 1, de la convention de Genève de 1977.

3 M. STEWART : [interprétation] Nous n'avons pas ce texte. Il n'est pas

4 téléchargé.

5 Mme WEST : [interprétation] Mais c'était je crois sur une fonction que vous

6 avez eue précédemment.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais ça fait partie du même lot de

8 documents mais s'il y a une autre possibilité.

9 Mme WEST : [interprétation] Il semble que c'est à l'écran. Je crois que

10 c'est à l'écran maintenant. Peut-être que tout le monde ne l'a pas en copie

11 papier, donc voici le protocole additionnel, article 48. C'est la règle de

12 base qui dit que de façon à s'assurer le respect et la protection de la

13 population civile et des biens civils, les parties au conflit à tout moment

14 forment la distinction entre la population civile et les combattants et

15 entre les objectifs civils et les objectifs militaires. Par conséquent,

16 conduirons leurs opérations uniquement contre les objectifs militaires.

17 Monsieur Gorjanc, est-ce que vous connaissez cette distinction de base --

18 de distinction ?

19 R. Je le connais.

20 Q. Est-ce que ce que vous comprenez est compatible avec ce que je viens de

21 dire ?

22 R. Oui.

23 Q. Etes-vous d'accord avec moi que dans ces documents du HVO dans lesquels

24 il est fait référence à ces deux soi-disant catégories ou prétendus

25 catégories dans lesquelles on nomme les civils ou ceux qui on appelle des

26 civils par rapport à des soldats ? Seriez-vous d'accord avec moi que c'est

27 à cet article ou à cette idée du principe de distinction entre le droit

28 international auquel on fait référence ?

Page 46318

1 R. Oui.

2 Mme WEST : [interprétation]

3 Q. Etes-vous d'accord avec moi avec ce principe en théorie est

4 incompatible avec l'idée de la Défense généralisée ?

5 R. Non.

6 Q. Alors est-ce que votre réponse est que ce n'est pas compatible ou pas ?

7 R. En effet.

8 Q. Mais ça c'est parce que la Défense généralisée, tout le monde est

9 combattant potentiel et que par cette définition dans la Défense

10 généralisée, la culture, bon, il n'y a pas de civils, n'est-ce pas ?

11 R. Sur le principe, oui, en effet.

12 Q. Donc lorsque nous avons vu les documents du HVO, qui sont censés être

13 véridiques et que les auteurs de ces documents indiquent qu'il y a une

14 différence de catégorie, catégorie distincte entre les combattants et les

15 civils tout au moins ces auteurs en fait reconnaissaient le principe de

16 distinction et qui existe, reconnaissaient qu'il existait ?

17 R. Pourriez-vous me répéter votre question. Je n'ai pas vraiment bien

18 saisi. Je faisais trop attention à l'interprétation.

19 Q. Je recommence : seriez-vous d'accord avec moi que les auteurs de ces

20 documents du HVO que nous avons vus et dont nous avons parlés des soi-

21 disant catégories de civils par rapport aux combattants, qu'on vient de

22 voir --

23 M. STEWART : [interprétation] J'en suis absolument sûr ou vous me

24 corrigerez si je me trompe si ces documents parlaient vraiment des

25 catégories civiles par rapport aux combattants ? J'ai l'impression que le

26 mot combattant, peut être une interprétation. Il faudrait peut-être voir si

27 on ne pourrait pas employer un meilleur terme. Vous me corrigerez si je me

28 trompe -- peut-être je crois qu'il faut être extrêmement clair ce que

Page 46319

1 disent exactement les documents. Les documents parlaient, employaient-ils

2 vraiment cette distinction précise ?

3 Mme WEST : [interprétation]

4 Q. Monsieur Gorjanc, retournant au document tout au moins on se souvient

5 que l'un d'entre eux parlait d'un grand nombre de Musulmans qui avaient été

6 amenés sans faire de choix particuliers à la prison. Le P 03663. Et ensuite

7 il y avait un autre document qui précisément est le P 0729 parle de

8 prétendus catégories. Si nous supposons que ceci se réfère à des

9 combattants par rapport à des civils, seriez-vous d'accord avec moi que les

10 auteurs de ces documents reconnaissent dans le principe de distinction à

11 quelque chose qui existe ?

12 R. Oui.

13 Q. Seriez-vous également d'accord avec moi que bien que la Défense

14 généralisée soit quelque chose qui est une théorie qui existe en ex-

15 Yougoslavie, d'après ces documents, et par ces documents quelque chose que

16 l'ABiH et le HVO avaient -- pouvaient avoir reconnu, seriez-vous d'accord

17 avec moi qu'en pratique le HVO n'a pas appliqué la Défense généralisée ?

18 R. Non, je ne peux pas en convenir avec vous car si j'ai bien compris les

19 documents, le HVO dans les documents dont il est l'auteur ne mentionne

20 nulle part la résistance populaire généralisée, la Défense populaire

21 généralisée, et cetera. Mais cette inertie issue du système de jadis a fait

22 que dans les faits la Défense populaire généralisée s'est appliquée sur le

23 terrain. Je crois que c'est plutôt bien une force d'inertie parce qu'hier

24 nous en avons parlé, n'est-ce pas, l'influence de la propagande sur toute

25 la population dans le pays de jadis qui lui appliquait cette conception.

26 Q. Donc P 00289, 00289. Je crois que c'est dans le grand classeur. Vous

27 avez dit que le HVO ne mentionne pas dans ces documents de la Défense

28 généralisée et je pense qu'il est probable que vous n'ayez pas encore vu ce

Page 46320

1 document, P 00289. C'est le décret concernant les forces armées, Communauté

2 croate d'Herceg-Bosna. Article 3 daté du 3 juillet 1992 dit que :

3 "Tous les citoyens du HZ HB ont le droit de protéger et de défendre

4 l'indépendance et l'intégrité territoriale du HZ HB en particulier servir

5 dans l'armée, et à s'occuper des services du travail obligatoire,

6 participer à la Défense civile, participer à la surveillance et rendre

7 compte, et les questions de réquisitionnement [phon]."

8 Des questions de ceci se poursuit en disant, "service obligatoire" ou

9 continuant en disant Défense civile, autres obligations. Je sais que vous

10 n'avez pas eu la possibilité de voir ce document, mais est-ce que ceci, ces

11 termes vous rappellent la Défense généralisée ?

12 R. Je dois dire d'abord que je connais ce document, il est présent dans ma

13 bibliothèque. Je l'ai trouvé ici sur le site de M. Praljak. Ce document --

14 cet article 3 de ce document, c'est quelque chose qu'on peut trouver pour

15 parler de n'importe quelle armée au monde, parce que le premier point de la

16 Défense généralisée consiste à dire que tout citoyen a le droit et le

17 devoir. Or, ici, tout ce qu'on trouve dans ce document c'est le mot devoir.

18 C'est un devoir qui incombe aux membres, à tout citoyen du monde entier,

19 d'être soldat, de participer à la défense de son pays, d'être astreint à

20 une obligation de travail et tout le reste. Donc à la lecture de cet

21 article, on ne peut pas vraiment prétendre que le HVO a agi conformément ou

22 émis des ordres conformément au système de ce genre.

23 Q. Vous m'entendez, Monsieur Gorjanc, article 21, s'il vous plaît.

24 R. Monsieur le Président, ça y est.

25 Q. Lisons ceci, les forces armées du HZ HB constituant une forme

26 d'organisation et de préparation pour les citoyens pour une lutte armée.

27 Les forces armées du HZ HB protègeront leur souveraineté et défendront

28 l'intégrité territoriale.

Page 46321

1 Regardons ensuite la dernière phrase, tout citoyen du HZ HB qui dans

2 une façon organisée en conformité avec les lois internationales en portant

3 des armes ou pour toute autre raison participe à la résistance contre

4 l'ennemi sera considéré comme un membre des forces armées.

5 Monsieur Gorjanc, est-ce que ces termes vous sont familiers, est-ce

6 qu'ils ne montrent pas que le HVO a tout au moins par ce document

7 s'appliquait à une Défense généralisée ?

8 R. Dans le libellé de ce paragraphe, il est certain que c'est la doctrine

9 de la Défense généralisée qui est à la base de la rédaction de cet article.

10 Mais il est question également du droit international. Or, dans les

11 documents de l'ancienne Yougoslavie, il n'y avait pas mention, il n'y avait

12 pas cette mention conformément au droit international. Là, il est dit

13 conformément, non, je m'arrête là.

14 Q. Pour être absolument clair, est-ce que c'est votre position que le HVO

15 employait la Défense généralisée ou il n'y avait pas recours ?

16 R. Ma position consiste à dire que le HVO, dans son action concrète a

17 appliqué les conceptions de la Défense populaire généralisée. Mais ce

18 n'était pas prescrit par les documents du HVO.

19 Q. A votre avis, si le HVO dans les documents que nous avons vus, plus

20 particulièrement en regardant le terme sans les choisir des -- soi-disant

21 catégories, le HVO utilisait ces principes, les principes de distinction et

22 que ceci montre bien que le HVO, en pratique n'utilisait pas la Défense

23 généralisée ?

24 R. Toutes mes excuses respectables, Madame le Procureur, mais je n'ai pas

25 compris votre question.

26 Q. Je vais poser une autre question. Supposons que vous ayez raison, pour

27 ce qui est de la Défense généralisée, tout le monde est combattant ou un

28 combattant potentiel, qu'il n'y aurait aucune nécessité de faire une

Page 46322

1 distinction entre les civils et les militaires dans cette doctrine

2 militaire ? Tout le monde serait combattant [imperceptible] de la

3 Yougoslavie. Même pas besoin de réfléchir ici, tout le monde est

4 combattant, ils n'ont pas besoin même de parler de civil.

5 R. En effet.

6 Q. Passons à P 0007. Je crois que c'est un document qui n'est pas dans le

7 classeur. C'est un document que je vois tout le monde a reçu séparément ce

8 matin.

9 Document auquel vous ne faites pas référence dans votre rapport, mais la

10 Chambre et les parties le connaissent, notamment ça a été présenté par un

11 témoin de l'Accusation, Andrew Pringle, qui en a parlé. Dans ce document,

12 il s'agit de l'application du droit international en République SRFY.

13 Donc je voudrais maintenant regarder le paragraphe 73. Document lié dans

14 une nation qui avait recours à la Défense généralisée. Nous voyons ici au

15 paragraphe 73, qu'il est question d'installation protégée, on dit que "les

16 installations civiles."

17 Si la Défense généralisée était censée être entendue comme voulant dire que

18 tout le monde est combattant, pourquoi est-ce que ce document aurait un

19 paragraphe concernant les installations civiles ?

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi, s'il

21 vous plaît une objection. Car, le document n'est pas défini de façon

22 précise, le document dont nous sommes en train de discuter a pour titre :

23 "Réglementations relatives à l'application des normes du droit

24 international de la guerre." Ça, c'est simplement pour qu'on sache

25 exactement quel est le contenu de ce document, à savoir des dispositions de

26 droit international de la guerre.

27 Mme WEST : [interprétation]

28 Q. -- où on avait recours à la Défense généralisée, pourquoi y a-t-il là

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1 des parties qui parlent de civils ?

2 R. Dès le début, j'ai dit que ce document datait de 1988. Et, le dernier

3 volume qui développe dans les détails la Défense populaire généralisée date

4 de 1983.

5 Ce document est arrivé dans les unités de l'armée dans les années

6 1990. Moi, dans mes unités, je ne l'ai pas reçu jusqu'à la mi-1991. Je n'ai

7 pas pu donc en assurer la distribution en direction de mes subordonnés. Ce

8 document est en fait écrit, enfin, dans sa rédaction il constitue

9 pratiquement la copie des conventions et des normes internationales. Nous

10 étudions les conventions internationales et les réglementations

11 internationales dans les écoles militaires et dans les lieux de formation

12 des soldats. Alors pourquoi dans ce document trouve-t-on le mot civil,

13 c'est parce que c'est une reproduction littérale du droit international.

14 Q. Donc votre témoignage c'est que --

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] En fait, je crois que le point

16 essentiel ici, c'est qu'il faut faire une distinction entre deux types de

17 civils, si je peux m'exprimer ainsi. La question c'est que, d'après les

18 lois en vigueur dans l'ex-Yougoslavie et République fédérale de

19 Yougoslavie, bien sûr, ils ont parlé de la situation dans laquelle il y a

20 invasion, agression, quel que soit le terme qu'on veuille employer contre

21 la Yougoslavie elle-même, et par conséquent, les règles de droit

22 international auraient dû être appliquées. Mais, bon, c'est la raison pour

23 laquelle vous regardez, si vous jetez un coup d'œil à cette collection

24 d'articles et de règles et que vous regardez la page 74, vous trouverez un

25 chapitre 9, intitulé : "Civils, ressortissants de l'ennemi, ressortissant

26 d'Etat neutre, personne sans nationalité et réfugié." Au page 74, et bien

27 entendu, dans ces paragraphes 253 à 254, et cetera, ces règles interdisent

28 de maltraiter les civils parce qu'ils disent, comme au paragraphe 253, je

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1 le cite :

2 "Lorsque se trouvant au main d'une partie à un conflit les civils ont

3 le droit de voir leurs personnes respectées pour ce qui est également

4 d'autres droits familiaux de leur conviction et de leur coutume," et

5 cetera.

6 Ça poursuit, en disant que :

7 "Les femmes seront particulièrement protégées contre toute attaque contre

8 elles, et en particulier contre les viols ou la prostitution forcée et

9 autres situations de ce genre."

10 Maintenant, ce que je veux dire ce que je -- c'est -- il devrait y avoir

11 une distinction entre les règles contenues dans l'idée de Défense

12 généralisée pour ce qui est du droit interne à la Yougoslavie et, bien sûr,

13 ce cadre dans lequel les civils sont considérés comme contribuant

14 éventuellement à la Défense généralisée. Mais franchement, toute la

15 situation a été envisagée, c'est ainsi -- c'était celle d'une agression

16 extérieure et je crois que l'essentiel que probablement certains d'entre

17 nous perdons la trace parfois, c'est que -- bon, il y a une autre question

18 qui est qu'en vertu du droit interne et en l'espèce les lois qui ont été

19 déjà promulguées pendant l'existence de la République fédérale de

20 Yougoslavie. En revanche, ceci confirme les droits -- ceci est confirmé par

21 chacune des républiques qui se constitueront. Alors, bien sûr, franchement,

22 il y a eu une sorte de contradiction entre l'application des règles du

23 droit humanitaire généralement reconnu et des règles qui devaient être

24 appliquées ou qui ont été appliquées dans l'ex-Yougoslavie.

25 Je voudrais demander à M. Gorjanc, si ma façon de voir, ma conception, je

26 crois, qu'il faut qu'on termine maintenant parce que nous sommes à la fin

27 du temps d'audience. Mais c'est une question qui se pose, je crois.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pris par le temps. Donc lundi, le

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1 Juge Prandler reprendra la parole pour vous pose la question puisqu'il a

2 décrit longuement l'article, enfin le texte. Donc comme il y a une audience

3 qui suit tout de suite, donc on arrête.

4 Donc nous nous retrouverons lundi, à 14 heures 15.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 2 novembre

6 2009, à 14 heures 15.