Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 2 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 10   En ce lundi 2 novembre 2009, je salue l'ensemble des accusés qui sont tous

 11   présents. Je salue Mmes et MM. les avocats, je salue M. le Témoin expert.

 12   Je salue tous les représentants du bureau du Procureur.

 13   Une petite annonce de nature administrative, à destination de la Défense de

 14   M. Petkovic.

 15   Nous avons eu votre calendrier pour les témoins à venir, et je vous

 16   en remercie. Je voudrais simplement indiquer que le jeudi 10 décembre, il y

 17   a donc une assemblée plénière des Juges, ce jour-là, et donc la Chambre ne

 18   pourra pas tenir son audience.

 19   Mais comme par ailleurs, en regardant le planning, je constate que le

 20   témoin de la semaine d'avant, M. Filipovic, est prévu pour quatre heures,

 21   pour six jours d'audience, il serait peut-être utile que vous fassiez venir

 22   votre témoin, Pereza Bosa, dès le lundi, de telle façon que si on termine

 23   avec M. Filipovic, on pourra embrayer avec M. Peric, ce qui fait qu'on

 24   pourrait terminer avec lui le mercredi 9 décembre.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 26   Messieurs les Juges. Bonjour à tous et toutes dans le prétoire.

 27   Je vous remercie de ces suggestions. Nous avions de même l'intention

 28   pour ce qui est de ce témoin, Bozo Peric, de l'amener un peu plus tôt, et

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  1   l'avoir prêt à comparaître un, deux jours avant la date prévue dans

  2   l'agenda. Parce que nous nous attendons à ce qu'il devienne possible que le

  3   général Filipovic ne témoigne pas pendant six jours, tel qu'envisagé en ce

  4   moment-ci. Parce que tout dépendra de la façon dont les Défenses

  5   s'organiseront, est-ce qu'il y aura des besoins de plus pour ce qui est du

  6   contre-interrogatoire ? Mais nous allons nous conformer à votre décision à

  7   part entière. Merci.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Alaburic.

  9   Bien. Je crois que M. Pusic veut s'adresser à la Chambre. Vous voulez le

 10   faire publiquement ou à huis clos.

 11   L'ACCUSÉ PUSIC : [interprétation] En audience publique, Monsieur le

 12   Président.

 13   Je tiens d'abord à remercier les Juges de la Chambre ainsi que les membres

 14   du bureau du Procureur, pour la compréhension dont tout le monde a fait

 15   preuve à l'occasion du décès de mon père. Merci.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Pusic, comme vous le savez, nous

 17   avons appris cette triste nouvelle la semaine dernière, la Chambre fait le

 18   nécessaire pour que vous puissiez partir immédiatement à Mostar, afin de

 19   procéder à l'inhumation de votre père. Nous vous présentons, bien entendu,

 20   nos condoléances, ce que j'avais déjà indiqué, à vos avocats pour qu'il

 21   vous transmette les condoléances des Juges.

 22   Nous allons donc continuer la suite du contre-interrogatoire du bureau du

 23   Procureur. Je voudrais simplement pour que ça soit inscrit au transcript la

 24   semaine dernière j'ai commis un léger lapsus en citant le nom du colonel

 25   Merdan alors qu'en réalité, je pensais au colonel Siber, ce qui avait, à ce

 26   moment-là, entraîné l'intervention de M. Praljak. En réfléchissant, c'était

 27   le colonel Siber que je voulais mentionner.

 28   Madame West, je vous salue à nouveau et je vous donne la parole.

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  1   Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  2   Messieurs les Juges. Bonjour à Mme Alaburic ainsi qu'à M. Gorjanc.

  3   Aujourd'hui, je voudrais que nous poursuivions notre contre-interrogatoire

  4   et j'espère qu'on en finira aujourd'hui.

  5   LE TÉMOIN : MILAN GORJANC [Reprise]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   Contre-interrogatoire par Mme West : [Suite]

  8   Q.  [interprétation] Alors je voudrais évoquer avec vous des éléments de

  9   témoignage que vous avez présentés le premier ou le deuxième jour de votre

 10   interrogatoire au principal, et il me semble que c'était mardi. On vous a

 11   posé des questions au sujet de trois documents et Mme Alaburic a indiqué

 12   que je cite :

 13   "Cela devra être des exemples de sabotage qui ont été réalisés."

 14   Je me réfère au 4D 462 qui est une interview avec Salko Alihodzic, et

 15   elle a dit qu'en fait, il s'agissait là d'actions conduites par la

 16   population et organisées par l'ABiH au plateau de Dubravska, en mai et

 17   juillet 1993. A ce moment, vous nous avez dit : "Je suis très familiarisé

 18   avec ce secteur," je sais que c'était un secteur sous le contrôle du HVO et

 19   il n'y avait pas là-bas d'Unités de l'ABiH.

 20   Or ce n'est pas un exemple de classe ou d'école de sabotage du point

 21   de vue d'infiltration dans les lignes derrières les lignes de l'ennemi pour

 22   procéder à des opérations de sabotage. Là, je suis convaincu que ce

 23   monsieur avait probablement gardé un fusil à la maison et quelqu'un l'a

 24   appelé pour qu'il rejoigne les autres dans cette opération. Mais ce n'était

 25   pas une unité organisée.

 26   Alors, Monsieur Gorjanc, ma question -- excusez-moi, est-ce que

 27   c'était conforme ? Est-ce que c'était cohérant avec la doctrine de la

 28   Défense populaire généralisée ? Vous avez dit : "Oui, c'est complètement,

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  1   tout à fait conforme à ce que cette doctrine prescrit."

  2   Alors, Monsieur Gorjanc, au sujet du document que Mme Alaburic vous a

  3   montré la semaine passée, est-ce que vous vouliez dire que l'ABiH avait

  4   utilisé les éléments cruciaux de cette conception de la Défense populaire

  5   généralisée pour conduire des opérations de sabotage véritablement ?

  6   R.  Sabotage ce n'est pas ce qui correspond tout à fait à cette action. Il

  7   s'agit d'intervenir dans les arrières de l'adversaire et notamment au sein

  8   donc des secteurs de déploiement des forces du HVO, et c'est conforme à la

  9   doctrine de la Défense populaire généralisée.

 10   Q.  Merci.

 11   Mme WEST : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à huis

 12   clos partiel.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 15   Messieurs les Juges. Merci.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais éviter toute confusion lorsque

 13   nous -- alors il faut bien faire la part des choses lorsque l'on parle de

 14   l'ancienne Yougoslavie et lorsque l'on parle de la Bosnie-Herzégovine. A

 15   propos de cette toute dernière conclusion, est-ce que nous parlions d'une

 16   doctrine qui était une doctrine yougoslave ? Est-ce que vous parliez

 17   d'autre chose ? Je pourrais tout à fait poser cette question lors des

 18   questions supplémentaires, si cela est nécessaire.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, il me semble que c'est une

 20   excellente suggestion. Je ne pense pas qu'il fait continuer d'interrompre

 21   le contre-interrogatoire pour parler de choses qui pourront être abordées

 22   par la suite.

 23   Mme WEST : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Gorjanc, nous allons nous écarter un peu de la Défense

 25   populaire généralisée. Nous allons parler de cette partie de votre rapport

 26   où vous parlez des armées en temps de guerre.

 27   Au paragraphe 14 de votre rapport, voilà ce que vous dites les armées en

 28   temps de guerre. Vous dites qu'une armée, en temps de guerre, est formée de

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  1   façon tout à fait différente par opposition à une armée en temps de paix,

  2   puis ensuite vous faites état des grands défis auxquels se confronte une

  3   armée en temps de guerre. Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de

  4   votre rapport ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le HVO a été justement

  7   créé et formé dans ces mêmes conditions ?

  8   R.  Le HVO a été formée dans des conditions qui étaient particulièrement

  9   peu favorables. J'ai dit que le HVO, l'ABiH, et l'armée du Kosovo avaient

 10   été établies dans des conditions qui étaient toutes très peu favorables.

 11   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'avis que le HVO en fait a été formé à

 12   partir de rien ? Bon, je ne trouve pas une expression plus élégante mais

 13   qu'elle a été créée du néant, en quelque sorte ?

 14   R.  Oui, oui, plus ou moins, on pourrait en effet le dire. Le HVO n'avait

 15   pas de base, alors non pas au niveau de la Défense territoriale de

 16   l'Herzégovine ou de la Bosnie centrale, comme cela a été appelé à l'époque,

 17   il n'avait pas de base non plus pour ce qui était de la JNA ou de ce qui

 18   restait, en tout cas, de ce qui existait de la JNA, elle n'avait pas non

 19   plus été formée, enfin elle n'avait pas non plus de base par rapport à

 20   l'armée croate, par exemple.

 21   Q.  Mais au paragraphe 15, vous faites référence à un entraînement qui

 22   n'était pas suffisant. Est-ce qu'à votre avis, donc le HVO, les membres du

 23   HVO n'étaient pas suffisamment formés et entraînés ?

 24   R.  Non. La plupart des soldats du HVO ou plutôt je dirais que tous les

 25   membres des anciennes armées de l'ex-Yougoslavie avaient justement suivi un

 26   entraînement de base lors de leur service militaire et lors d'exercices

 27   d'entraînement de base. Je dois tout simplement cependant vous indiquer que

 28   dans la zone de l'Herzégovine occidentale, la JNA avait organisé très peu

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  1   d'exercices d'entraînement militaire, notamment pendant la deuxième partie

  2   des années 80, et ce, pour des raisons particulièrement connues : manque de

  3   confiance dans les Croates, manque de grandes unités également dans cette

  4   zone.

  5   Q.  Monsieur, alors si nous supposons que le HVO à ses débuts, en tout cas,

  6   pendant ces 18 premiers mois d'existence ont reçu de la Croatie un certain

  7   nombre de soldats qui avaient été entraînés; est-ce que vous conviendrez

  8   donc que ces soldats, ces soldats qui venaient de la HV en Croatie, étaient

  9   des soldats qui avaient quand même été très bien formés et qui avaient une

 10   certaine expérience militaire ?

 11   R.  Oui, probablement que cela a été le cas. Ils étaient probablement

 12   effectivement entraînés parce que la plupart avaient participé à la guerre

 13   contre les Serbes et la JNA en Croatie.

 14   Q.  Donc la réponse à ma question est affirmative; c'est cela, Monsieur,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  Alors j'aimerais maintenant que nous abordions le paragraphe 17 de

 18   votre rapport.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Madame.

 20   Mme WEST : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais, Monsieur Gorjanc, il y a

 22   quelque chose qui me frappe. Vous avez déclaré et je cite, ligne 9, page 33

 23   :

 24   "Vous avez fait référence à un manque de confiance dans les Croates."

 25   Est-ce que cela signifie donc qu'il y avait un point de vue dans les

 26   milieux gouvernementaux, dans les milieux militaires, dans les milieux de

 27   Défense militaire - et je parle du cercle des milieux  de gouvernementaux

 28   de la RSFY - est-ce qu'il y avait donc ce sentiment ou ce point de vue

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  1   suivant lesquels il y aurait peut-être des tendances séparatistes, des

  2   tendances de rébellion en Herzégovine occidentale ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce manque de confiance ne se

  4   fondait pas sur la conviction suivant laquelle il y aurait peut-être, une

  5   rébellion par exemple. L'attitude de la direction militaire qui était

  6   quasiment exclusivement composée de Serbes se fondait sur certaines

  7   expériences de la Deuxième Guerre mondiale, et cela était resté gravé dans

  8   leurs esprits. Officiellement, et du point de vue juridique, je dirais

  9   qu'aucune mention n'a jamais été faite dans aucun document sur quelque

 10   chose ou aucune mention n'a été faite à propos de quelque chose qui aurait

 11   été dit à l'encontre des Croates en Herzégovine occidentale. Toutefois, les

 12   unités -- enfin, les Unités de la JNA, il n'y avait pas beaucoup d'unités

 13   de la JNA là-bas. La plupart -- enfin, les conscrits militaires étaient

 14   convoqués. Ils étaient tous convoqués pour venir se joindre à des unités

 15   militaires qui, en général, se trouvaient en Dalmatie et à Mostar, et il y

 16   avait un grand nombre de conscrits militaires que l'on ne pouvait pas

 17   atteindre parce qu'il y avait un grand nombre de personnes ressortissant de

 18   cette région qui travaillaient en Europe occidentale, donc ils ne faisaient

 19   pas partie des unités militaires.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 21   Car je croyais avoir compris quelque chose et je vais vous poser

 22   directement la question en fait pour savoir si cela est vrai ou non.

 23   J'aimerais tout simplement savoir si les Serbes avaient quand même plus ou

 24   moins une tendance à considérer les Croates comme des Oustachi ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Seulement dans le cas de nationalistes

 26   croates extrêmes, c'est seulement dans ce genre de cas que l'on faisait

 27   référence à des Oustachi.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous savons parce qu'il y a des témoins qui nous

  2   l'ont dit qu'avant les années 90, sous le régime du maréchal Tito, il y

  3   avait des opposants politiques qui étaient en prison, par exemple, Tudjman.

  4   D'après la connaissance que vous avez, ces opposants ils étaient mis à

  5   l'index en raison de revendications purement politiques, à savoir qu'ils

  6   voulaient un autre système que le système soviétique, ou bien pour des

  7   revendications liées à une forme d'autonomie des républiques, ou à des

  8   questions purement ethniques ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile de répondre à cette

 10   question parce que je ne faisais pas partie des forces de la police, je ne

 11   travaillais pas pour le système de -- je sais qu'il était public, par

 12   exemple. Je ne travaillais pas pour l'armée, donc pourquoi est-ce que ces

 13   personnes étaient mises à l'index ? Ecoutez, est-ce que ces personnes

 14   avaient préconisé certaines idées nationales ? A cette époque, d'après ce

 15   que je sais, en tout cas, feu le président Tudjman n'était absolument pas

 16   pour une séparation de la Croatie mais il avait préconisé une plus grande

 17   autonomie pour la Croatie à l'intérieur de la Yougoslavie, ce qui était

 18   également valable pour certains dirigeants slovènes, tels que le président

 19   Vlado Kavcic Janun [phon], qui a été inauguré récemment en son honneur et

 20   il y avait des dirigeants de semblables en Bosnie-Herzégovine également.

 21   Par ailleurs, il y avait des personnes qui préconisaient un point de

 22   vue très ferme, une Yougoslavie unifiée, autocratique, et après une

 23   certaines période, bon, ils se sont écartés de la politique et ils ont

 24   également été mis sur une liste noire. De nombreuses personnes ont été

 25   également arrêtées mais cela c'était à la fin des années 40 pour être très

 26   franc, donc il était assez difficile ou il était assez difficile plutôt de

 27   dire que la raison était exclusivement leur tendance nationaliste,

 28   certaines tendances nationalistes. On ne peut pas dire que ces personnes

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  1   étaient ou avaient été persécutés pour ces raisons par ce régime.

  2   Mme WEST : [interprétation]

  3   Q.  J'aimerais que nous parlions, Monsieur Gorjanc, de votre paragraphe 17

  4   où il est question de la chaîne de commandement et vous indiquez en fait

  5   que :

  6   "Avant qu'un conflit armé n'éclate, il n'y a pas de système de commandement

  7   qui peut intégrer les groupes armés individuels."

  8   Vous écrivez :

  9   "Le commandant par rapport à des groupes armés se fonde quasi exclusivement

 10   ou passe quasi exclusivement par des relations personnelles et les

 11   activités terroristes ou politiques communes pour le conflit armé."

 12   Alors, Monsieur Gorjanc, est-ce que vous êtes d'avis qu'au sein du HVO, il

 13   y avait un manque de commandement et de contrôle véritable et effectif ?

 14   R.  Oui, au début, le HVO ne disposait pas d'un système intégré effectif de

 15   contrôle, ou de commandement et de contrôle.

 16   Q.  Quels sont les documents qui vous ont été montrés pour étayer ce point

 17   de vue ?

 18   R.  Ecoutez, précisément, je vous dirais qu'il y a toute une kyrielle de

 19   documents qui montrent que les présidents municipaux exerçaient un plus

 20   grand contrôle sur les brigades que certains commandants de zones. Cela

 21   était vrai au début, en tout cas. Puis je pense également à des commandants

 22   individuels qui ont été contraints de supplier que certaines unités ou que

 23   des unités soient envoyées sur la ligne de front, et cetera, et cetera.

 24   Mais je n'ai pas fait référence à ces documents dans mon rapport. Car je

 25   pensais que cela était de notoriété publique, parce que toute armée qui est

 26   formée sur une base ad hoc lorsqu'on a ce genre de situation, avec ce genre

 27   de formation ad hoc il est évident que les gouvernements ou les autorités

 28   locales sont plus fortes que le gouvernement central.

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  1   Q.  Bien. Donc pour que tout soit bien clair, vous êtes d'avis que le HVO

  2   n'avait pas suffisamment de commandement et de contrôle effectif et

  3   véritable, mais vous ne citez pas de document du HVO dans votre rapport;

  4   c'est bien ici que je dois vous comprendre ?

  5   R.  Oui.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais soulever

  7   une objection.

  8   Car dans son rapport d'expert, le rapport ne présente pas d'analyse du HVO

  9   et du système de contrôle des commandements au sein du HVO. Mais il parle

 10   plutôt du principe qui consiste à former des armées en temps de guerre.

 11   Monsieur le Juge Trechsel, je souhaiterais que mon objection soit consignée

 12   au compte rendu d'audience, parce que mon estimé consoeur dépasse le

 13   contexte.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Du point de vue technique, ce n'est

 15   pas une objection. C'est un commentaire que vous ne livrez, et cela fait un

 16   certain nombre de fois que vous nous livrez ce type de commentaire.

 17   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites, comme vient de vous le dire, mon

 19   collègue, c'est une question d'interrogatoire supplémentaire. Vous êtes

 20   issu du système civil law. C'est vrai que, dans ce système, dès qu'il y a

 21   un problème, tout de suite il y a un débat contradictoire. Mais, ici, on

 22   est dans un autre système. Le Procureur, elle présente ses idées par ses

 23   questions, et puis vous attendez tranquillement les questions

 24   supplémentaires. C'est ça, à chaque fois vous intervenez, vous ne rendiez

 25   pas compte qu'en faisant cela, vous irritez les Juges, et qu'ils sont

 26   obligés de vous dire que c'est une question supplémentaire. Je l'ai dit

 27   déjà, on n'est pas un jury de l'Arkansas ou du Kansas, on n'est pas des

 28   agriculteurs. Nous sommes des Juges professionnels, donc on sait, ce n'est

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  1   pas la peine de nous le rappeler à chaque fois. On a l'impression d'être

  2   des abrutis, chaque fois que vous levez pour nous dire quelque chose.

  3   Laissez faire le Procureur et après vous intervenez, le moment venu, pas à

  4   tout bout de champ.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

  6   mon objection soit consignée au compte rendu d'audience. Parce qu'un jour,

  7   un jour viendra où je n'aurais aucun droit de protection de client si je

  8   n'ai pas réagi à temps. Donc je réagis, je n'ai pas réagi lorsque mon

  9   estimé consoeur a posé des questions sur le commandement et contrôle au

 10   sein du HVO, mais par contre, je soulève une objection lorsqu'elle lui

 11   demande s'il a écrit ceci dans son rapport ou non, et lorsqu'elle lui

 12   demande s'il a étayé cela de documents ou non, pour ce qui est de son

 13   rapport. C'est pour cela que j'aimerais indiquer que ce rapport n'est pas

 14   un rapport relatif au HVO, mais qu'il s'agit d'un rapport relatif à la

 15   formation d'armée en temps de guerre. C'est un rapport que l'on peut

 16   utiliser quelle que ce soit la situation, japonaise, chinoise. C'est la

 17   raison pour laquelle je vous dis que mon estimé consoeur ne fait pas

 18   référence à la teneur du rapport en question, parce que je le répète le

 19   rapport n'est pas une analyse du HVO.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question qui me brûle les lèvres depuis

 21   plusieurs jours, et puis j'attendais le bon moment.

 22   Quand vous avez préparé votre rapport, est-ce que vous avez lu le rapport

 23   du témoin expert de l'Accusation, sur le thème commandement contrôle, qui a

 24   été fait par le sir Pringle ? Est-ce que vous l'avez lu ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je l'ai reçu alors

 26   que j'avais déjà terminé la rédaction de mon rapport.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Parce que au paragraphe 17, quand vous parlez

 28   du système de commandement, évidemment, se pose la question du contrôle,

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  1   donc ce rapport de l'Accusation vous ne l'avez pas lu ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas lu.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  4   Mme WEST : [interprétation] Je pense que le moment serait venu de faire la

  5   pause.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire 20 minutes.

  7   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

  8   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Procureur.

 10   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur Gorjanc, juste avant la pause, je vous ai posé une question

 12   pour savoir si vous avez bien dit que le HVO n'avait pas eu de commandement

 13   et contrôle effectif véritable, et vous avez répondu: que "Oui," vous avez

 14   dit que :

 15   "Au début le HVO n'avait pas eu un système efficace et intégré de

 16   commandement et de contrôle."

 17   Alors, quand vous dites "au début," Monsieur, dans quelle période faites-

 18   vous référence ?

 19   R.  Cette question n'a pas fait l'objet de mon rapport d'expert; cependant,

 20   à la lecture de bon nombre de documents, et de descriptions faites

 21   d'événements variés, je puis conclure du fait que le HVO n'a pas eu de

 22   commandement efficace à partir du début des conflits, en 1992 et ça c'est

 23   étiré jusqu'à la fin de 1993, peut-être même cela a-t-il pris quelque mois

 24   en 1994. Néanmoins, pour ce qui est de 1994, je n'ai pas étudié le détail

 25   des choses, et donc là, je ne peux pas être tout à fait affirmatif et

 26   certain.

 27   Q.  Bon. Je comprends ce que vous venez de dire, et là, vous avez référence

 28   à toute une série d'autres documents pour étayer cette connaissance, ces

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  1   documents on ne les a pas. Est-ce que de mémoire vous pouvez nous donner

  2   quelques documents, à titre d'exemple ?

  3   R.  J'aurais du mal à me souvenir de ces documents, parce que j'ai déjà

  4   précisé dans ma réponse que la question du fonctionnement du commandement

  5   au sein du HVO n'a pas fait l'objet en ce qui me concerne. J'ai des

  6   connaissances qui sont les miennes en la matière, c'est tout.

  7   Q.  Bon. Moi, j'aimerais tout de même vous présenter différentes

  8   informations. A cette fin, je me propose de vous montrer des documents, et

  9   je vous demanderais de supposer que tout ceci se trouverait être vrai, et

 10   d'après vous, je vais vous demander si le HVO avait véritablement exercé un

 11   commandement effectif et un contrôle effectif.

 12   Le premier document est le P 10029, vous allez le voir sur l'écran, et

 13   c'est un témoignage de l'affaire Kordic, page 26 861, M. Petkovic est en

 14   train de témoigner. L'avocat dit, parce qu'il lui a montré un document daté

 15   du 18 avril 1993, donc avril 1993, il dit :

 16   "Général, si je peux vous laisser entendre la chose suivante, donc la

 17   chaîne de commandement a été fort bien identifiée. Elle faisait ce qu'elle

 18   était supposé faire, et a agi de façon analogue à celle dont on

 19   s'attendrait de voir cela se passer de la part d'une chaîne de commandement

 20   militaire en avril 1993.

 21   Alors est-ce que vous seriez d'accord avec cela ?"

 22   M. Petkovic a dit :

 23   "Messieurs les Juges, j'ai toujours affirmé que la chaîne de commandement a

 24   été mise en place et que c'était un état de fonctionnement. Donc je

 25   continue à l'affirmer."

 26   Alors si l'on suppose que ceci est bien vrai, Monsieur Gorjanc, est-ce que

 27   vous seriez d'accord avec moi pour dire que ne serait-ce qu'en avril 1993,

 28   la chaîne de commandement du HVO était en train de bien fonctionner ?

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  1   R.  Non, je ne serais pas d'accord. Peut-être cela fonctionnait-il sur

  2   l'itinéraire état-major, commandements des zones opérationnelles, et ça

  3   descendait jusqu'à certaines brigades. Mais, pour ce qui est du relationnel

  4   brigades, bataillons, et notamment bataillons comme compagnies, compagnies,

  5   pelotons, et pelotons soldats, là, je crois que la chaîne était très

  6   faible. Il convient de garder à l'esprit le fait que pour ce qui est des

  7   hauts grades, des grades élevés, commandants d'état-major, ou zones,

  8   brigades, c'était des officiers d'active de l'ex-JNA, ou c'était des

  9   officiers de la réserve qui ont fait quand ces écoles de la JNA; cependant,

 10   aux niveaux inférieurs, c'était des gens qui n'avaient pas une formation

 11   militaire particulière, formation du point de vue du commandement, je veux

 12   dire. On pourrait dire que sur le niveau opérationnel, le commandement

 13   fonctionnait assez bien, alors qu'au niveau tactique, notamment aux niveaux

 14   tactiques inférieurs, il y avait des carences.

 15   Q.  Pour être tout à fait certaine d'avoir bien compris ce que vous nous

 16   avez dit, indépendamment donc de la réponse apportée par le général

 17   Petkovic, et je re-cite :

 18   "J'ai toujours affirmé que la chaîne de commandement était déjà en

 19   place et qu'elle était en état de fonctionner."

 20   Là, l'une qui ne fait pas de distinction entre la chaîne de

 21   commandement à niveau élevé ou à niveau bas, et là, vous nous dites dans

 22   votre témoignage qu'au niveau plus bas ça ne marchait pas comme il se

 23   devait; ai-je raison de comprendre ainsi ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Passons maintenant à août 1993. Il s'agit du P 04131. Nous allons

 26   attendre qu'on nous montre sur nos écrans. Je précise qu'il s'agit d'un

 27   document daté du 12 août 1993. Il s'agit d'un ordre émanant du général

 28   Praljak. Dans cette première partie il est dit :

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  1   "L'état-major est directement subordonné au commandant suprême."

  2   Est-ce que vous le voyez cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous pouvez l'examiner ce texte ça va du premier au huitième paragraphe

  5   et il est question de la chaîne de commandement. Au numéro 1 ça parle de la

  6   subordination directe au commandant suprême; numéro 2 parle des zones

  7   opérationnelles, puis les unités professionnelles; numéro 3 parle du

  8   soutien logistique et des communications. Enfin, au numéro 6, non, je ne

  9   dis pas enfin, mais il est dit :

 10   "Il est interdit toute rupture au niveau de cette chaîne de commandement."

 11   Puis on indique aussi que :

 12   "Cet ordre entre en vigueur tout de suite, immédiatement."

 13   Alors en août 1993, le général Praljak semble avoir un contrôle qui à

 14   l'égard de quelque chose qui semble être une chaîne de commandement

 15   efficace et effective.

 16   R.  Je ne serais pas d'accord parce que si cette chaîne avait fonctionné

 17   cet ordre-ci n'aurait certainement pas été nécessaire.

 18   Q.  Alors sans prendre en considération le présent ordre est-ce que vous

 19   pouvez me citer un autre document où on laisserait entendre que la chaîne

 20   de commandement, au mois d'août 1993, ne fonctionnait pas de façon

 21   appropriée ?

 22   R.  Je me dois de vous indiquer une fois de plus que je n'ai

 23   particulièrement étudié l'organisation du commandement au sein du HVO, pas

 24   plus qu'au sein de l'ABiH, du reste. Je pense que je ne suis pas

 25   suffisamment qualifié pour vous apporter là des affirmations explicites

 26   dans ce sens ou dans un autre sens.

 27   Mme WEST : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant un

 28   document datant du mois de décembre 1993. Il s'agit du P 07044. P 07044.

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  1   Q.  Il s'agit du premier classeur que vous avez, mais vous pouvez patienter

  2   quelques instants ça vous sera montré sur votre écran. Il s'agit de la date

  3   du 6 décembre 1993. Voilà. Il s'agit d'un ordre signé par le général

  4   Petkovic. C'est envoyé à la totalité des régions militaires ainsi qu'au QG

  5   des unités subordonnées du HVO.

  6   Alors il est dit :

  7   "Il s'agit de présenter deux fois par jour des rapports réguliers ou avec

  8   la situation telle qu'à 08 heures, puis 06 heures, puis à 22 heures."

  9   Puis on parle d'une liste de questions qui figurent dans ce rapport

 10   au quotidien.

 11   On dit au numéro 3 que :

 12   "On fera descendre vers les unités subalternes telle chose."

 13   Au numéro 4, on dit que :

 14   "L'ordre entre en vigueur le 13 décembre 1993."

 15   On voit que c'est communiqué à toute une série d'unités, et on voit sa

 16   signature en dessous.

 17   Alors, Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'y compris,

 18   compte tenu des normes qui sont les vôtres, et là, nous sommes vers la fin

 19   du cadre temporel que vous avez évoqué tout à l'heure, seriez-vous d'accord

 20   avec moi pour dire qu'en décembre 1993, cette chaîne de commandement semble

 21   fonctionner de façon tout à fait bonne ?

 22   R.  Je pourrais également dire "non," car l'un des éléments du commandement

 23   c'est les informations qu'on fait circuler. Or, si à chaque fois qu'il

 24   convient de mettre en garde qu'il faut informer qui de droit, ça veut dire

 25   que la chaîne de commandement ne fonctionne pas comme il se doit. Je

 26   voulais vous dire que la formulation de cet ordre est identique à ce qu'on

 27   avait comme énoncé au sein de la JNA. Tous les officiers d'active et de

 28   réserve avaient été formés sur la nécessité ou pour la nécessité de

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  1   communiquer des rapports pour la situation jusqu'à 18 heures. Ça c'est le

  2   rapport journalier régulier, on le faisait toujours. Et le matin c'était à

  3   6 heures du matin. Donc tout un chacun savait qu'il fallait présenter un

  4   rapport, enfin j'imagine qu'il devait le savoir. Donc là, il s'avère qu'il

  5   fallait une fois de plus le rappeler et donner un ordre à cet effet, et ce,

  6   en décembre 1993, chose qui abonde dans le sens des constatations que je

  7   vous ai présentées.

  8   Q.  Il me semble que ce serait une bonne idée que de se pencher sur une

  9   série d'ordre, aussi vais-je vous poser plusieurs questions pour ce qui est

 10   de savoir si les choses fonctionnaient comme il devait, si c'était

 11   effectif.

 12   Alors il y a des ordres de janvier 1993, ce qui est une année avant

 13   décembre qu'on vient de voir. Alors le tout premier c'est le P 01146. Il

 14   s'agit d'un document daté du 15 janvier 1993. J'ai dit P 01146.

 15   Nous avons ici une décision qui va nous fournir le contexte de cette série

 16   d'ordres. Ces signé par le Dr Prlic. Il s'agit d'une décision qui a suivi

 17   l'adoption du plan Vance-Owen. Vous êtes au courant du plan Vance-Owen,

 18   Monsieur, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, je crois.

 20   Q.  Bien. Le 15 janvier, au numéro 1, on dit :

 21   "Toutes les Unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui se trouvent

 22   être stationnées dans les provinces 3, 8 et 10, qui, en accord avec les

 23   négociations de Genève ou les accords de Genève, font partie des provinces

 24   croates et sont subordonnées au commandement de l'état-major du HVO."

 25   Puis alors au numéro 2 :

 26   "Toutes les Unités du HVO qui se trouvent dans les secteurs 1, 5 et

 27   9, qui se sont déclarés comme étant musulmanes en vertu des accords de

 28   Genève se trouvent être placés sous -- du commandement de l'état-major de

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  1   l'ABiH."

  2   Le numéro 3 nous dit, enfin on parle d'autres groupes, et provinces

  3   qui ne sont pas en question.

  4   Le numéro 4 dit que c'est une décision provisoire.

  5   Le 5 parle :

  6   "Des délais, le délai de cinq jours du reste à compter de la date du

  7   texte."

  8   Alors, c'est le premier que j'aurais voulu que vous examiniez. Ce

  9   document suivant c'est le PE 01140 et vous remarquerez qu'au numéro 1146,

 10   il y a un numéro en haut, au-dessus de la date.

 11   Alors si vous vous penchez maintenant sur le P 01140, qui est daté du

 12   15 janvier, donc c'est la même date on peut voir qu'il s'agit d'un ordre

 13   émanant de Bruno Stojic. Premièrement, il est dit :

 14   "L'état-major des forces armées du HVO se doit immédiatement

 15   d'établir un contact direct avec la totalité des zones opérationnelles et

 16   commandement de l'ABiH sur les territoires des provinces 3, 8 et 10, ainsi

 17   que 1, 5 et 9, et ce, aux fins de concrétiser et mettre en œuvre les

 18   décisions du HVO, HZ HB" - et on donne le numéro - "01-I-32/93 du 15

 19   janvier 1993." 

 20   Alors s'agissant de cet ordre, je voudrais que vous remarquiez que le

 21   numéro dont je viens de donner lecture est exactement le même que celui qui

 22   se trouvait en haut de la décision à Prlic.

 23   Ensuite au numéro 7, on dit que :

 24   "Le délai pour la réalisation et l'exécution de cet ordre est le 20

 25   janvier 1993 à 19 heures."

 26   Alors le document suivant c'est le P 1139. C'est toujours la même

 27   date, 15 janvier. Alors il s'agit d'un ordre émanant du général Petkovic,

 28   où il est dit tout à fait en haut :

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  1   "Conformément à la décision du HVO de la HZ HB numéro untel et puis

  2   on donne le même numéro 01-1-32/93, qu'on a vu dans la décision Prlic. On

  3   fait référence à l'ordre du chef du département de la Défense numéro

  4   untel."

  5   C'est alors 02-01-9 et c'est le même, conformément aux accords de

  6   Genève pour ce qui est de l'aménagement de la Bosnie-Herzégovine et pour ce

  7   qui est des compétences du point de vue du commandement à l'égard des

  8   forces armées dans les différentes provinces. Puis on donne l'ordre.

  9   Alors vous pouvez prendre lecture de ce qui est dit où premièrement

 10   on sait ce qui est dit :

 11   "Toutes les unités du HVO dans les provinces 3, 8 et 10 sont placées

 12   sous le commandement de l'état-major du HVO et les Unités des provinces 1,

 13   5 et 9 placées sous le commandement de l'état-major de l'ABiH.

 14   Puis on dit que les Unités du HVO ou de l'ABiH qui ne se fait pas --

 15   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Madame West, de grâce, ralentissez.

 16   Merci.

 17   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je promets de faire

 18   l'effort.

 19   Q.  Quatrièmement, on dit que :

 20   "Les membres de l'Unité du HVO et de l'ABiH qui ne se soumettraient

 21   pas au commandement énoncé aux paragraphes 1 et 2 du présent ordre sont

 22   tenus de quitter le territoire des provinces ou dont ils ne font pas

 23   partie, donc au contraire on les considérerait comme étant des unités

 24   paramilitaires et elles seront désarmées."

 25   Maintenant j'aimerais qu'on nous montre le P 01135. C'est daté du 15

 26   janvier aussi et c'est signé par Petkovic, à l'intitulé, on parle de : "La

 27   pleine aptitude au combat pour ce qui est de toutes les Unités du HVO." Il

 28   s'agit d'un ordre et il est dit :

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  1   "Du fait d'une agression ouverte et sournoise des forces musulmanes

  2   sur le territoire de la HZ HB où il y a déjà des dizaines de morts et de

  3   blessés parmi les effectifs du HV où l'on incendies les maisons des

  4   Croates, où l'on expulse la population croate, et ce, aux fins de protéger

  5   la population et défendre le territoire de la HZ HB, je donne l'ordre

  6   suivant :"

  7   Il dit :

  8   "Qu'il convient de lever l'aptitude au combat des Unités du HVO au degré le

  9   plus élevé. Puis il y a toute une série de points qui se rapportent tous à

 10   cette expectative des combats imminents."

 11   Au final, au numéro 14, il a donné toute une série de détails

 12   auparavant et qu'au 14 il dit :

 13   "Il faut me présenter des rapports réguliers concernant la situation

 14   à 7 heures, à 12 heures, à 19 heures ainsi qu'à 24 heures. Les rapports

 15   intérimaires doivent être présentés immédiatement."

 16   Alors, là, je m'arrêt un instant.

 17   Monsieur, lorsque vous nous avez parlé de la présentation des

 18   rapports, est-ce que c'est de cela que vous aviez parlé ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Nous allons passer maintenant au P 01186. Il s'agit d'un document de

 21   l'ABiH. Donc je vous fais savoir qu'il ne s'agit pas d'une chaîne de

 22   commandement du HVO mais c'est une réponse à des ordres du HVO, et c'est

 23   signé par M. Pasalic. C'est daté du 18 janvier et il y est dit :

 24   "J'ai analysé de façon détaillée et j'ai compris l'ordre que vous

 25   avez formulé."

 26   Il fait état de la référence. La référence est la même que l'ordre de

 27   Petkovic du 15 janvier, et puis on lui donne des informations contextuelles

 28   et puis au numéro 5 il est dit :

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  1   "Je ne peux pas exécuter le paragraphe 2 de votre ordre étant donné

  2   que le 4e Corps de l'ABiH et ces unités ne sont pas placées sous votre

  3   commandement pour ce qui est de telles décisions et pour ce qui est de

  4   l'exécution de ce type de décisions.

  5   Alors je vous renvoie vers un autre document maintenant qui est le P 01163.

  6   Là aussi, je tiens à préciser que ce n'est pas un document qui se

  7   rapporterait à la chaîne de commandement mais il commande des événements de

  8   l'époque. Le P 01163 est daté du 16 janvier 1993. Il s'agit d'un rapport

  9   présenté par le Bataillon britannique. Page 3 de la version anglaise. Je

 10   vous renvoie au dernier paragraphe complet de cette page où il est dit :

 11   "Le commandant de la zone opérationnelle du HVO a pris connaissance

 12   du message suivant en provenance du commandement du HVO de Mostar :

 13   "A la Conférence de Genève, il a été convenu que la totalité des

 14   provinces serait administrée par le groupe ethnique majoritaire. Dans le

 15   secteur concret, il s'agit de Croates. Le HVO et les Croates sont censés

 16   respecter cet accord à part entière. Le HVO demande officiellement aux

 17   Unités de l'ABiH de regagner leurs emplacements normaux et demande à la

 18   totalité des Unités de l'ABiH à se retirer du secteur.

 19   "En contrepartie, le HVO garantit à l'intention de l'ABiH et à la

 20   population locale qu'il ne se produira rien, à moins que ceux qui sont

 21   accusés de crime de guerre, et cetera. Alors, on dit aussi que la

 22   population musulmane sera traitée de façon appropriée et que les barrages

 23   routiers doivent être démantelés. On dit qu'Adzic, Topic et le commandant

 24   de la police doivent être éloignés du commandement. On doit prendre le 3e

 25   Corps de Zenica et on doit avoir des patrouilles mixtes. On doit

 26   démilitariser certaines zones, personne n'est censé porter des armes dans

 27   les villes. Les médias bosniaques rapporteront de tout ceci dans leur

 28   bulletin : suite à la liste des revendications avancées, on dit que le HVO

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  1   n'a tiré sur personne, n'a incendié aucune maison et que ce type

  2   d'activités ont été l'œuvre de Musulmans. On parle donc dans les médias, on

  3   parle de la frontière avec la Croatie qui est bloquée. On parle de deux

  4   brigades du HVO à Prozor, avec chars et artillerie, prêtes pour aller vers

  5   Gornji Vakuf. On donne un délai jusqu'au lendemain pour répondre à ces

  6   exigences, ou alors faire face aux conséquences. Vous avez à répondre vers

  7   la FORPRONU."

  8   Ensuite, il y a un commentaire qui dit : 

  9   "Ce n'est pas un commandant du HVO," il est dit que :

 10   "L'ABiH ne peut accepter ces ordres. Le HVO ne semble pas être bien

 11   disposé à négocier et, par conséquent, il semble inévitable qu'il y ait une

 12   escalade du conflit."

 13   Monsieur, ma première question au sujet des ordres qu'on vient de voir se

 14   rapporte aux événements concrets de l'époque.

 15   Vous nous avez dit que vous aviez pris connaissance du plan Vance-

 16   Owen, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de ces ordres ou de ces exigences

 19   présentés par le HVO ?

 20   R.  Ecoutez, j'étais au courant des revendications générales, à savoir que

 21   les Unités de l'ABiH sur le territoire qui, en application du plan Vance-

 22   Owen, étaient censées appartenir au HVO. Il fallait qu'il y ait

 23   resubordination. Or, ces documents, je ne les ai pas vus auparavant. C'est

 24   la première fois que je les vois à présent.

 25   Q.  Fort bien. Maintenant que vous avez vu ces documents, et si nous

 26   supposons que cela est bel et bien vrai, on demande que les provinces

 27   appartenant au HVO soient placées sous le commandement des unités du HVO,

 28   alors que les autres unités du HVO dans les autres provinces finiraient par

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  1   être subordonnées à l'ABiH. Alors si l'on suppose que l'ABiH n'a pas voulu

  2   s'y conformer, parce qu'on voit dans ces documents qu'ils refusent de

  3   subordonner leurs unités à d'autres commandements, si ce n'est le

  4   commandement de l'ABiH. Alors s'ils ne l'ont pas fait suite à expiration du

  5   délai et si, effectivement, il y a eu escalade du conflit, seriez-vous

  6   d'accord avec moi pour dire, en l'occurrence, que s'agissant de la chaîne

  7   de commandement, les niveaux inférieurs au niveau du HVO, lorsqu'il y a eu

  8   escalade du conflit, étaient tout à fait au courant des ordres donnés par

  9   le haut du commandement. Ils étaient parfaitement conscients de ce qui se

 10   passait au haut de la chaîne de commandement. Ils savaient qu'il y avait un

 11   ultimatum avancé par Prlic, Stojic, puis Petkovic ?

 12   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je dois faire objection à

 13   cette question. D'abord, le document qui a été signé par le Dr Prlic n'est

 14   pas un ultimatum, c'est une décision. Deuxièmement, au bout de trois ans et

 15   demi de ce procès, le Procureur est censé savoir que cette décision n'a pas

 16   été prise par Prlic, mais par un conseil exécutif du HVO de la HZ HB. Je

 17   pense qu'il serait grand temps que ces faits-là soient présentés de la

 18   sorte lorsqu'on pose les questions.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre position est au transcript.

 20   Continuez, Madame le Procureur.   

 21   Mme WEST : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, comme je l'ai déjà dit, à supposer que ces faits sont exacts,

 23   est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ces ordres que je

 24   vous ai montrés, les événements qui ont suivi le refus de l'ABiH d'accepter

 25   les demandes du HVO, que tout ceci a fait escaler le conflit et que ceci

 26   est un bon exemple de l'efficacité de la chaîne du commandement au sein du

 27   HVO ?

 28   R.  Je ne saurais affirmer qu'il s'agissait là d'une chaîne de commandement

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  1   efficace, car c'est une chose de donner des ordres et les faire distribuer

  2   jusqu'au dernier soldat, et c'est une autre chose de faire exécuter ces

  3   ordres.

  4   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais nous avons une erreur au

  5   compte rendu d'audience, une erreur importante. Mais elle vient d'être

  6   corrigée. Excusez-moi.

  7   Mme NOZICA : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je souhaite

  8   simplement dire que Mme le Procureur n'a pas jeté de fondement pour

  9   affirmer que M. Stojic faisait partie de la chaîne de commandement. J'ai

 10   laissé le témoin réponde pour ne pas l'influencer dans sa réponse. Ça, ce

 11   serait mon objection.

 12   Deuxièmement, j'ai une demande. Je souhaite demander gentiment à notre

 13   éminente consœur de faire en sorte, lorsqu'elle passe d'un classeur à

 14   l'autre, de nous indiquer où se trouve le document, car avec les cinq

 15   classeurs, nous avons des problèmes. Nous ne pouvons pas nous fier

 16   uniquement au prétoire électronique.

 17   Merci. 

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser une

 19   question.

 20   Mme le Procureur a passé en revue tous ces documents qui ont trait au 15

 21   janvier. Mon attention a été attirée par la réponse d'Arif Pasalic, qui est

 22   le commandant du 4e Corps de l'ABiH, au HVO, dans sa lettre du 18 janvier

 23   1993. C'est le document P 01186. Quand je lis ce document, je constate que

 24   M. Pasalic ne fait pas d'objection à tous les courriers qui ont été envoyés

 25   disant que les Unités de l'ABiH dans les zones 3, 8 et 10 seraient

 26   subordonnées au HVO, mais il soulève au point 6 un gros problème qui,

 27   manifestement, a dû échapper aux éminents diplomates et représentants des

 28   armées et à la communauté internationale qui était à Genève.

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  1   Parce que le général Pasalic dit qu'il y a un problème concernant les

  2   soldats qui habitent ces provinces 3, 8 et 10, notamment au sud de Mostar,

  3   parce que ces gens-là n'ont pas envie de quitter ces territoires et que ces

  4   gens-là, si ils n'intègrent pas le HVO, seraient, à ce moment-là,

  5   considérés comme des paramilitaires, et le général Pasalic dit que ce n'est

  6   pas sérieux. Alors, on est dans une situation, vers le milieu du mois de

  7   janvier, où tout le monde semble s'accorder pour qu'il y ait un

  8   commandement unique dans certaines régions, mais on n'a pas pris en compte

  9   la spécificité des soldats.

 10   Vous-même, vous avez dit d'ailleurs que la quasi-totalité des brigades

 11   étaient des brigades territoriales. Alors vous, en tant que militaire,

 12   comment tout ceci pouvait marcher avec des soldats, entre guillemets, je

 13   dis bien entre guillemets, qui étaient des résidents territoriaux qui

 14   voulaient rester dans leur propre commune, et qui n'avaient certainement

 15   pas la volonté de se déplacer ou d'être sous un autre commandement que

 16   celui auquel ils étaient habitués, à savoir le commandement de la

 17   municipalité ? Est-ce que vous aviez vu ce problème ou pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En réalité, toutes

 19   les unités, que ce soit du HVO ou de l'ABiH, en Herzégovine du nord étaient

 20   exclusivement des unités municipales qui étaient liées à la région locale

 21   et à leur propre village. C'est ainsi qu'ils faisaient la guerre pendant

 22   qu'ils étaient sur le front ou lorsqu'ils étaient de repos, ils rentraient

 23   chez eux. Il est tout à fait logique qu'Arif Pasalic constate que certains

 24   soldats ne souhaitent pas cela; cependant, si j'ai bien compris ces ordres

 25   émanant du HVO, ils avaient la possibilité de faire en sorte que ces unités

 26   musulmanes soient subordonnées au HVO, c'est-à-dire qu'elles fassent partie

 27   du HVO tout en gardant son caractère national, et c'était le cas par la

 28   suite; cependant, si ces unités ne souhaitaient pas être subordonnés au HVO

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  1   en tant qu'unités musulmanes, l'on leur a ordonné de quitter la région.

  2   Donc ils avaient deux alternatives.

  3   Personnellement, je n'y vois pas de difficultés, surtout étant donné

  4   que cet accord ou ce système fonctionnait jusqu'au mois de mai 1993,

  5   lorsqu'un conflit plus généralisé a éclaté.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question.

  7   Tout à l'heure on a vu deux documents émanant de M. Petkovic du 15

  8   janvier. J'ai bien regardé les numéros d'enregistrement. Ils se succèdent

  9   dans le temps. Et quand on voit ces documents, on a l'impression que le

 10   général Petkovic tient deux discours. Un premier document, il dit qu'il

 11   faut mettre en œuvre ce qui a été décidé à Genève, et donc toutes les

 12   unités doivent être subordonnées soit au HVO ou à l'ABiH. Donc il met, de

 13   son point de vue, en œuvre ce qui a été décidé à Genève. Mais le même jour,

 14   il prend un autre document où il demande à ses troupes de mener des

 15   opérations militaires contre l'ABiH, et là je n'arrive pas à comprendre ce

 16   changement de pied. Comment vous expliquez cela, vous ?

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 18   permission, en ce qui concerne le deuxième ordre, ce n'est pas un ordre

 19   demandant que l'on mène des opérations de combat, mais que l'on augmente le

 20   niveau de préparation au combat. L'on n'ordonne pas des opérations, mais

 21   seulement d'être prêt pour commencer les opérations. Je pense que ceci est

 22   pertinent.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, comment vous expliquez qu'il peut y avoir

 24   deux documents, l'un qui prône le retour à la paix, en quelque sorte, et

 25   l'autre qui sensibilise tout le monde au combat ? Comme par exemple, au

 26   point 4 du document du 15 janvier numéro 66/93, où on dit : positionner

 27   l'artillerie et deux ou trois tanks pour une intervention à Vakuf et à

 28   Prozor. On peut être perplexes. Comment vous analysez cela, mon Général ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'y vois rien

  2   d'inhabituel. Je vais m'expliquer, c'est-à-dire si l'on menaçait les

  3   membres de l'ABiH en leur demandant de quitter les territoires conformément

  4   au plan Vance-Owen, les territoires contrôlés par le HVO, en même temps on

  5   peut s'attendre à ce que là où des conflits avaient déjà éclaté fin octobre

  6   1992, c'est-à-dire à des endroits tels que Gornji Vakuf ou Prozor, il était

  7   raisonnable de s'attendre à ce que l'ABiH dans cette zone n'accepte pas la

  8   demande du HVO ni ne quitte la région. Donc il était normal de s'attendre à

  9   un nouveau conflit et d'augmenter le niveau de préparation au combat au

 10   sein des unités du HVO. Donc il était tout à fait logique de donner l'ordre

 11   demandant que l'on augmente le niveau de préparation au combat du côté du

 12   HVO. Ce qui ne veut pas dire, si je lis bien le document, que l'ordre a été

 13   donné portant sur une quelconque activité militaire à l'encontre de l'ABiH.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Prlic.

 15   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je ne souhaitais pas intervenir après

 16   votre question, Monsieur le Président, cependant il est tout à fait

 17   évident, et vous l'avez d'ailleurs mentionné, que le numéro de ce document

 18   est 01/66, alors que ledit ordre de subordination est 01/70. Clairement,

 19   cet ordre a été donné plus tard, donc ceci n'a pas été donné avant l'ordre

 20   portant sur le niveau plus élevé de la préparation au combat. A mon avis,

 21   l'Accusation a utilisé cela dans le mauvais ordre, ce qui peut provoquer

 22   une opinion différente. C'est seulement ma remarque.

 23   Mme WEST : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais effectivement vu que l'ordre de monter des

 25   tensions est le numéro 66 et que l'ordre mettant en œuvre les accords de

 26   Genève est 70, donc c'est vrai que le deuxième document vient après et Mme

 27   le Procureur a inversé. Mais bon, tous ceux qui ont vu les documents ont

 28   bien compris cela.

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  1   Mon Général, l'explication que vous donnez à ces deux ordres, c'est que,

  2   pour vous, le HVO pensait que l'ABiH n'accepterait pas et qu'il y allait y

  3   avoir un conflit. C'est ce que vous dites pour résumer votre pensée ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, un commentaire de la

  6   part de l'Accusation.

  7   Je pense que les commentaires de M. Prlic ou Mme Alaburic s'appliquent ici,

  8   car ils ont tous les deux fait des déclarations de faits, et même si ceci

  9   répondait à vos questions, d'après la procédure du "common law," ce n'est

 10   pas la procédure appropriée. La seule personne qui peut déposer ici, c'est

 11   le témoin. Même mes questions ne font pas partie de la déposition du

 12   témoin, et la Chambre de première instance devrait s'assurer pour prendre

 13   en considération seulement les déclarations faites par le témoin, et non

 14   pas par les autres. Donc je souhaite parler d'autre chose. 

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- du traduction, mais j'ai peut-être

 17   mal compris. Mais si j'ai bien compris, alors là je ne suis absolument pas

 18   d'accord avec vous. Vous dites que les questions que vous posez ne font pas

 19   partie des preuves. Or, quand le témoin va répondre à une question, quand

 20   les Juges vont délibérer, ils vont regarder le transcript, la réponse du

 21   témoin et ils vont regarder la question, parce que la réponse est la suite

 22   de la question. On ne peut pas ne pas intégrer votre question. La question

 23   -- la réponse illustre la question. Vous semblez dire : non, il faut

 24   regarder uniquement la réponse. Alors, j'ai peut-être mal compris, Madame

 25   West. Peut-être je n'ai pas très bien formulé cela. Effectivement, si je

 26   pose une question et s'il dit : "Oui, il faut bien comprendre ma question

 27   pour comprendre sa réponse." Mais toutes les questions posées dans cette

 28   question ne sont pas des preuves affirmatives avant que l'on entende la

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  1   réponse, donc lorsque les accusés et les conseils de la Défense font des

  2   déclarations, il ne faut pas les considérer comme des éléments de preuve.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  4   Mme WEST : [interprétation] Je souhaite que l'on passe au document suivant,

  5   c'est dans : "Le classeur 1 des deux classeurs," et c'est la partie

  6   intitulée : "Liste 3."

  7   Q.  Il s'agit du paragraphe 28 de votre rapport, Monsieur le Témoin. Il

  8   s'agit du soutien logistique, et dans votre rapport, vous avez écrit :

  9   "Le soutien logistique, dans une armée en temps de guerre, qui se

 10   crée sans préparation en temps de paix, est différent de manière

 11   importante. Au cours de la période initiale, le recomplètement avec les

 12   provisions pour les combats, les munitions, les armes, les pièces

 13   détachées, s'organise à partir des équipements et des réserves capturées de

 14   l'ennemi, la production improvisée dans des ateliers secrets, et la

 15   fourniture secrète de l'extérieur."

 16   Ensuite vous écrivez :

 17   "Avec la création des territoires libres et la capture des installations de

 18   production de l'ennemi, la production régulière et la distribution

 19   organisée peuvent être organisées. Avec la reconnaissance politique, les

 20   filières pour le soutien logistique à partir des pays tiers secrets, et une

 21   telle armée de guerre inclut les provisions en vivre venant d'autres

 22   sources. Ensuite des commandements militaires et territoriaux ont un rôle

 23   important là-dedans."

 24   Voici ma question : est-ce que vous pensez que le HVO rencontrait des

 25   problèmes logistiques ?

 26   R.  Encore une fois, je souligne le fait que je n'ai pas participé, que je

 27   n'ai pas examiné les détails de l'organisation du HVO, mais au départ, je

 28   considère que le HVO avait de gros problèmes de logistique.

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  1   Q.  Lorsque vous dites "au départ," est-ce que vous pouvez nous donner une

  2   période ?

  3   R.  Il s'agit de la période en 1992 jusqu'en automne 1993. Compte tenu du

  4   blocus en Bosnie centrale, lorsqu'il était possible de s'approvisionner

  5   seulement en hélicoptère.

  6   Q.  Avez-vous vu des documents qui corroborent cela ?

  7   R.  Non, je n'ai pas eu accès à de tels documents, et je ne les ai pas

  8   demandés non plus. Je tire ces conclusions des médias et des autres

  9   documents et sources auxquelles j'avais accès à l'époque.

 10   Q.  Je vais vous montrer maintenant quelques documents. Supposez qu'ils

 11   sont exacts, lorsque vous avez donné vos réponses. Tout d'abord P 00506. Ça

 12   devrait être dans le classeur que vous avez devant vous, P 00506.

 13   Il s'agit là d'un document en date du 19 septembre 1992. Il a été signé par

 14   Tihomir Blaskic, et il est dit, au point 1 :

 15   "Suite à vérification, le commandant du point de contrôle peut approuver le

 16   transport sans entrave des armes, des munitions, et des équipements

 17   militaires, à condition," et ainsi de suite.

 18   Ensuite A :

 19   "Les armes, les munitions, et les équipements militaires qui sont

 20   transportés de la République de Croatie et de la partie occidentale de la

 21   HZ HB en Bosnie centrale."

 22   Ensuite la liste des zones, ensuite il est écrite :

 23   "…accompagnée un sceau,"et ainsi de suite.

 24   Ma question concerne la première partie. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 25   moi, et supposons que ce document est exact, que ceci suggère que les

 26   armes, les munitions, et les équipements militaires étaient transportés de

 27   la Croatie en Herceg-Bosna ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Bien. Passons maintenant à février 1993. Il s'agit de la pièce P01506.

  2   Le premier document était de septembre 1992. Ce deuxième document fait

  3   partie du même classeur. La date est le 17 février 1993, signé par Slobodan

  4   Praljak. Il y est écrit :

  5   "Demande pour le transport sans entrave du matériel et des équipes

  6   techniques."

  7   Il y est écrit :

  8   "Conformément à la position du ministère de la Défense de la République de

  9   Croatie, le transport de MTS a été approuvé pour les unités du HVO à Gornji

 10   Vakuf. Il s'agit de 50 MRUDs, qui sont en cours de transport."

 11   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, pour dire que ceci suggère que le

 12   ministère de la Défense de la Croatie a accepté que l'on transporte le MTS

 13   pour le HVO ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Nous allons passer maintenant à P 02510. La date est le 25 mai 1993,

 16   donc quelques mois plus tard. Il s'agit là d'un rapport du service de

 17   sécurité, un rapport sur la sécurité, et il y est question --

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, chère consoeur.

 19   Mais nous avons la traduction du document précédent, et voici ce qui est

 20   écrit dans le document signé par M. Praljak, il est écrit que c'est un

 21   contrat, or ceci a été traduit comme "agreement," "accord;" cependant, dans

 22   le document original, nous voyons qu'il est question d'un accord, et -- or

 23   il y a une grande différence entre un contrat et un accord.

 24   Je souhaite que le témoin nous lise exactement ce qu'il est écrit

 25   dans le document P 011506, 506. Excusez-moi, il faut corriger le numéro qui

 26   figure dans le compte rendu d'audience, le document que l'on vient de voir

 27   dont la cote dont le numéro est P 01506.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, vous intervenez, bon, on doit

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  1   comprendre votre intervention comme une erreur de traduction.

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui. Car ceci a

  3   été traduit comme contrat alors que dans l'original il est écrit :

  4   "Conformément à l'accord."

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, dans le texte, c'est un

  6   accord ou un contrat ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le document à l'écran, Monsieur

  8   le Président. Mais je me souviens qu'il a été écrit un accord. Si l'on peut

  9   me présenter de nouveau le document, je pourrais vous le lire, si l'on peut

 10   m'afficher de nouveau le document à l'écran.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était le P 1 -- le document précédent qui était le

 12   P 2510.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai devant moi. Permettez-moi de vous le

 14   lire.

 15   Demande de transport du matériel et des équipements techniques,

 16   conformément à l'accord avec le ministère de la Défense de la République de

 17   Croatie, il a été approuvé que l'on transporte les MTS pour les Unités du

 18   HVO, donc conformément à l'accord. 

 19   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais dans

 20   la langue croate, il existe une différence entre contrat et accord. Or, en

 21   anglais, ceci a été traduit par "an agreement" or cette phrase --

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais apparemment vous êtes en train

 23   de vous répéter. Vous avez déjà dit, Madame Nozica, qu'il y a une

 24   différence entre "agreement" et "contrat," et nous sommes en train de

 25   perdre notre temps. Maintenant nous avons rectifié cela et je ne vois

 26   vraiment pas du tout la pertinence de cela. Excusez-moi de le dire.

 27   Mme NOZICA : [interprétation] Je pense, Monsieur le Juge, que ceci était

 28   extrêmement important, car il n'y a pas eu de contrat, et encore une fois,

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  1   lorsque le témoin lit cela directement, nous entendons, en anglais,

  2   "agreement." C'est la raison pour laquelle j'ai pris la parole.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  4   Madame le Procureur, continuez avec l'autre document.

  5   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Mais pour le compte rendu d'audience, je souhaite dire qu'à la page 59,

  7   ligne 4, je me suis trompé. J'ai dit P 00156, et j'aurais dû dire P 1506.

  8   Mais je vais continuer avec le document P 0270. Je pense que nous

  9   l'avions déjà affiché, sous forme électronique, P 02510, c'est le document

 10   suivant, et c'est un document qui nous amène un peu plus loin dans le

 11   temps. Le dernier document est en date de février 1993, et ce nouveau

 12   document est de mai 1993. C'est un rapport sur la sécurité et il y est

 13   question de la situation en matière de sécurité dans la zone de

 14   responsabilité de la 4e Brigade.

 15   Ce n'est pas ça qui nous intéresse, mais si vous examinez un peu plus

 16   loin, il est écrit :

 17   "Nous avons reçu des visites fréquentes de la part du front sud de la

 18   HV, qui nous approvisionne en équipement et nous donne des conseils."

 19   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au moins en mai

 20   1993, la Croatie approvisionnait le HVO fréquemment en équipement et en

 21   conseil ?

 22   R.  Ecoutez, je ne vois pas qu'il est écrit, que cela a été fréquent. Je ne

 23   pense pas que c'était fréquent. Mais c'est ce qui est indiqué.

 24   Je dirais que dans un ordre de Sefer Halilovic, il est indiqué qu'en

 25   coopération avec l'armée du HVO, ils devraient opérer en Herzégovine du

 26   sud. Donc, personnellement, je ne pense pas que cette coopération posait un

 27   problème. Pour ce qui est de la fréquence, je ne peux pas véritablement

 28   m'exprimer à ce sujet.

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  1   Q.  Alors c'était un problème, une question de traduction, parce que dans

  2   la version anglaise vous voyez que le terme fréquent figure dans le texte.

  3   Est-ce que vous ne retrouvez pas cet adjectif dans le texte croate ?

  4   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous interromps tous les deux,

  5   car M. Gorjanc avait dit précédemment qu'il était question de la

  6   coopération avec l'armée du HVO, et qu'en coopération, ils devraient

  7   coopérer en Herzégovine du sud.

  8   Donc Monsieur Gorjanc, lorsque vous dites "ils" ils au pluriel, vous

  9   entendiez la HV, à savoir l'armée croate, parce que là, cela, en tout cas,

 10   serait clair pour moi, et je comprendrais ainsi que même Halilovic marque

 11   son accord avec cette idée de coopération entre le HVO et la HV.

 12   C'est une question que je vous pose, Monsieur.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'ai vu ce document il y a quelques

 14   jours, et dans la mesure où je l'avais compris, Halilovic pensait que

 15   l'ABiH, donc les Musulmans, coopéraient et mèneraient à bien des actions de

 16   combat mixtes avec l'armée croate, sur les champs de bataille du sud. Ce

 17   qui signifie que le HVO y participait également parce que l'ABiH et le HVO

 18   étaient à l'époque des alliés. En d'autres termes, ils luttaient ensemble

 19   contre l'agresseur serbe.

 20   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Donc si je vous ai bien compris,

 21   lorsque vous avez dit ils au pluriel, vous faisiez référence à l'ABiH et

 22   non pas à l'armée croate, non pas la HV, donc.

 23   C'est bien cela, c'est bien ainsi qu'il faut que je vous comprenne ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, oui, c'est tout à fait

 25   ce à quoi je pensais.

 26   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Merci, Monsieur West.

 28   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   Pour en terminer avec ce document, donc il s'agit je vous le rappelle du

  2   document P 022510.

  3   Je regarde la phrase anglaise, qui est comme suit, elle se trouve en

  4   fait quatre ou cinq phrases à partir du haut.

  5   "Nous recevions des visites fréquentes du front sud de la HV qui nous

  6   ravitaillait en équipement et nous fournissait des conseils."

  7   Q.  Donc, Monsieur Gorjanc, comment est-ce que vous comprenez cette phrase;

  8   est-ce que cela signifie que la HV, à savoir la Croatie fournissait à la

  9   fois du matériel et des conseils fréquemment ?

 10   R.  Ecoutez, il est indiqué "assez souvent." Assez souvent, ce n'est pas

 11   tout à fait synonyme de fréquent ou de fréquemment. Enfin dans la mesure où

 12   je peux me targuer de comprendre le croate.

 13   Q.  Bien. Cela me suffit.

 14   Nous allons maintenant passer à la pièce P 02975, donc P 02975. Là encore,

 15   nous passons au mois de juin, au 27 juin 1993. Donc encore un petit saut

 16   dans le temps.

 17   Vous voyez qu'il s'agit d'un récépissé, donc il est question de l'unité à

 18   but spécial, de l'état-major de l'armée croate. Donc vous voyez qu'il est

 19   indiqué que l'unité à but spécial de l'état-major de l'armée croate donne

 20   le matériel suivant et le matériel technique au HVO de Mostar, et ce, de

 21   façon temporaire.

 22   Vous l'avez ce document ? Bien. Vous voyez qu'il est indiqué au numéro 1,

 23   ULM de type "White Hopper."

 24   Ensuite vous avez numéro 2, matériel supplémentaire suivant : un

 25   parachute avec un lance-roquettes; vous avez ensuite un GPS, avec le numéro

 26   de série; deux radios, deux écouteurs avec des microphones et des

 27   adaptateurs.

 28   Donc cela illustre, Monsieur, qu'en tout cas, le 27 juin 1993, donc à

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  1   cette date-là, le gouvernement croate continuait à fournir du matériel au

  2   HVO ?

  3   R.  Ecoutez, moi, je ne connais pas ces articles, ces produits.

  4   Manifestement, le gouvernement de la Croatie les avait donnés au HVO.

  5   Mme WEST : [interprétation] Nous allons jusqu'à la 13e seconde --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre intervention est au transcript. Je

  7   demanderais à la cabine anglaise de manipuler les boutons pour que je vous

  8   écoute.

  9   Mme WEST : [interprétation]

 10   Q.  Nous allons passer au document P 04930, donc je répète P 04930,

 11   document du 10 septembre. Alors il s'agit en fait du commandement croate,

 12   commandement plutôt ou de l'en-tête du commandement du front du sud de la

 13   République de la Croatie.

 14   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre,

 15   Madame West, mais je dois revenir sur l'intervention de M. Praljak, car il

 16   a fait référence. Il faisait d'ailleurs référence à cette lettre que nous

 17   avions vue et il a dit que la lettre n'avait jamais mentionné le

 18   gouvernement croate et je continue à citer ses propos et il a dit :

 19   "Au sein de cette auguste enceinte, telle que le Tribunal international

 20   nous devrions lire le texte tel qu'il a été écrit, il s'agit d'une

 21   correspondance privée. Il n'y est pas question du gouvernement croate, il

 22   n'y est pas question d'armée ou de tout autre chose de cette sorte."

 23   Alors, bien entendu, il ne m'appartient pas de faire des observations à

 24   propos des interventions de M. Praljak mais je dois dire que cette lettre,

 25   cette lettre qui est affichée devant nous émane de l'état-major de l'armée

 26   croate, donc de l'armée croate, donc on ne peut pas dire de cette lettre

 27   qu'il s'agit d'une lettre privée qui fait partie, qui s'inscrit dans le

 28   cadre d'une correspondance privée.

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  1   Mme WEST : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  3   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Q.  Donc je disais donc P 04930, donc P 04930, je répète 10 septembre, et

  5   il s'agit donc de l'en-tête du commandement du front sud, République de

  6   Croatie, et vous voyez que le sujet est :

  7   "Ravitaillement des unités pour ce qui est du matériel et de

  8   l'équipement technique."

  9   Si vous prenez la deuxième page de la version anglaise, vous voyez qu'il

 10   est indiqué :

 11   "Suite à votre demande de ravitaillement de matériel technique" - cela a un

 12   numéro - "du 10 septembre 1993, (M. Tole) afin de ravitailler les Unités du

 13   HVO des quantités approuvées d'équipement et de matériel technique le 10

 14   septembre 1993, donnés à partir des réserves qui se trouvent dans la base

 15   logistique auxiliaire, le dépôt de Ploce, les quantités suivantes de

 16   matériel et d'équipements techniques :"

 17   Vous avez, premièrement, obus de 122 millimètres pour la mitrailleuse

 18   autopropulsée, 100 pièces; vous avez ensuite en numéro 2, pour la base

 19   logistique auxiliaire le véhicule du HVO qui est déjà et qui se présentera

 20   à Dracivac [phon].

 21   Ensuite vous avez :

 22   "Le matériel peut être donné à toute personne habilité d'une Unité du HVO."

 23   Vous avez -- alors vous voyez qu'il s'agissait du 10 septembre, cela

 24   laisserait entendre que la République de Croatie continuait à ravitailler

 25   le HVO avec force, le matériel et équipement technique ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Alors nous allons maintenant nous pencher sur un autre document, le

 28   document P 03071, qui porte la date du 1er juillet 1993. Alors cette lettre

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  1   émane de Bruno Stojic et vous voyez que cela est destiné à "ROJS." Alors je

  2   ne vais pas m'aventurer à prononcer cela mais nous pouvons en fait supposer

  3   que cette personne est un général de l'armée croate. Vous voyez ce qui est

  4   écrit : demande de munitions d'artillerie :

  5   "Etant donné que nous n'avons plus de munitions d'artillerie pour nos

  6   obusiers de 203 millimètres et nos obusiers 152 millimètres, veuillez, je

  7   vous prie, nous envoyer toute quantité qui vous serait possible d'envoyer."

  8   Donc, Monsieur, est-ce que vous convenez quand même qu'à la lecture de

  9   cette lettre, c'est M. Stojic qui présente cette demande à l'armée croate,

 10   il demande donc du matériel et de l'équipement technique ?

 11   R.  Oui

 12   Q.  Alors je vais vous donner lecture de quatre faits, quatre faits qui ont

 13   été retenus dans d'autres affaires. Mais supposons donc que ces faits sont

 14   véridiques.

 15   Le premier est le suivant : outre la fourniture de ressources humaines de

 16   main d'œuvre, donc plutôt la Croatie a également fourni une assistance

 17   matérielle extrêmement importante au HVO sous la forme de soutien financier

 18   et logistique. Il s'agit donc du jugement du prononcé du jugement dans

 19   l'affaire Blaskic, paragraphe 120.

 20   Deuxième fait : la République de Croatie finance et fournit du matériel

 21   militaire au HVO et/ou a fourni ce matériel et a financé donc le HVO

 22   pendant le conflit qui l'opposait à l'armée de l'ABiH. Cette fourniture

 23   d'aide sous forme de matériel militaire est considérable. La présence d'un

 24   grand nombre de véhicules et de gardes de la HV a fait l'objet de nombreux

 25   rapports. Jugement Tuta et Stela, paragraphe 199.

 26   Troisième fait : la Croatie a fourni à la HVO de grandes quantités

 27   d'armes et de matériel en 1992, en 1993 ainsi qu'en 1994. Jugement dans

 28   l'affaire Blaskic, paragraphe 120.

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  1   En dernier lieu : les commandants du HVO, qui demandaient, qui

  2   présentaient des demandes de munitions, le faisaient à Susak directement.

  3   Jugement dans l'affaire Tuta et Stela, paragraphe 199.

  4   Donc si nous supposons que ces quatre faits dont je viens de vous donner

  5   lecture sont véritables, véridiques, conviendrez-vous que, contrairement

  6   aux armées en temps de guerre dont vous parlez au paragraphe 28, le HVO

  7   semblait être financé et aidé du point de vue logistique par la République

  8   de Croatie ?

  9   R.  Oui.

 10   Mme WEST : [interprétation] Puis-je avoir une petite seconde, Monsieur le

 11   Président ?

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Je profite de ce temps.

 13   Monsieur le Témoin, saviez-vous également que la République de Croatie a

 14   envoyé des armes au HVO afin que l'ABiH en ait aussi une partie ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, bon, cela avait fait l'objet

 16   d'articles dans les médias, et cela est évident d'après ces documents.

 17   Mais, Monsieur le Président, je n'ai pas tout à fait compris votre

 18   question. Est-ce que vous pourriez la répéter.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Saviez-vous que la République de Croatie envoyait

 20   donc des armes et du matériel au HVO mais qu'une partie de ces armes ou de

 21   ce matériel était destiné à l'ABiH ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Q.  Justement une question de suivi à ce sujet : avez-vous jamais vu des

 25   documents ou avez-vous jamais entendu de la part des médias une suggestion

 26   suivant lesquelles la République de Croatie envoyait des armes et du

 27   matériel à l'armée de l'ABiH après le mois de mars 1993 et dans des zones à

 28   l'intérieur de l'Herceg-Bosna ?

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  1   R.  Non, pas pendant cette période. Mais pour ce qui est de la période

  2   précédente, j'ai trouvé de nombreux documents sur le site du général

  3   Praljak.

  4   Q.  Merci. Je vais maintenant passer au paragraphe 88 de votre rapport, et

  5   il s'agit en fait de la partie de votre rapport où vous faites état de la

  6   composition des forces armées. Au paragraphe 88, voilà ce que vous écrivez

  7   :

  8   "Par le décret relatif aux amendements afférents au décret ayant trait aux

  9   forces armées de la RBH, le 18 juillet 1992, la présidence de la RBH a

 10   élargi le concept des forces armées de la RBH dont elle enseigne que les

 11   formations armées qui s'étaient organisées elles-mêmes ou les unités

 12   organisées qui étaient venues des unités militaires illégales sous l'égide

 13   de différents noms et faisant partie des forces résistant occupation

 14   fasciste de l'ABiH," et ensuite vous indiquez qui attaque.

 15   Alors pour ce qui est de cette partie bien précise de votre rapport, et

 16   vous citez un document, document 1D 01230, et ce n'est pas la peine que

 17   vous consultiez ce document pour le moment, mais vous indiquez en fait que

 18   la date est la date du 18 juillet 192.

 19   Pour que tout soit bien clair, au paragraphe 88, vous suggérez donc qu'en

 20   juillet 1992, la présidence de l'ABiH était en train d'élargir en quelque

 21   sorte sa notion des forces armées; est-ce exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Au paragraphe suivant, voilà ce que vous écrivez :

 24   "En août 1992" - donc un mois plus tard - "la présidence de la RBH a, à

 25   nouveau, modifié la définition du concept des forces armées dans le décret

 26   relatif aux forces armées.

 27   "Ce qui fait qu'à partir de ce moment-là les forces armées étaient

 28   composées par l'armée de la république, et ces différentes composantes

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  1   étaient les Unités du HVO et d'autres groupes armés, qui s'étaient placés

  2   sous le commandement unifié de l'armée."

  3   Donc ici vous êtes en train de nous dire que pendant l'été 1992, la

  4   présidence de la Bosnie-Herzégovine avait pour pratique ou avait eu pour

  5   pratique donc cet élargissement du concept de la notion de ces forces

  6   armées ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Bien. Donc vous indiquez que cela s'est passé deux fois pendant l'été

  9   1992. La première fois cela s'est passé le 18 juillet 1992, et vous

 10   indiquez -- ou vous citez, plutôt, la note en bas de page, le document 1D

 11   01240, qui fait partie du deuxième classeur. Là où il est indiqué "Liste 3"

 12   sur le côté, mais vous allez donc le trouver afficher ou l'avoir affiché

 13   dans un petit moment. Donc il s'agit, je le répète de la pièce 1D 01240.

 14   Ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est la date de ce document,

 15   parce que vous voyez la date à la deuxième page de la version anglaise; la

 16   date qui nous est donnée et la date du "18 juillet 1993." Je pense qu'il

 17   est également question du "18 juillet 1993" dans la version B/C/S. Je ne

 18   sais pas si vous le voyez ? Peut-être que vous pourriez afficher la

 19   deuxième page de la version B/C/S et vous pourriez m'indiquer quelle est la

 20   date qui figure sur cette deuxième page.

 21   R.  Oui, oui, c'est effectivement le 18 juillet 1993.

 22   Q.  Bien. Dans votre rapport, au paragraphe 88, vous faites référence à

 23   l'année 1992. Donc je suppose qu'il s'agit tout simplement d'une erreur.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je me concentre et me polarise là-dessus parce qu'au paragraphe 89,

 26   vous avez également fait référence à l'année 1992, vous dites :

 27   "En août 1992, la présidence de la RBH a, à nouveau, changé sa définition

 28   du concept des forces armées."

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  1   Donc il ne faudrait pas dire "à nouveau changé," il faudrait tout

  2   simplement dire "a changé tout simplement," n'est-ce pas, changé sa

  3   définition ?

  4   R.  Oui, je suis entièrement d'accord avec vous.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien suivi

  6   le dialogue.

  7   Je pense qu'il se peut qu'il y ait une confusion qui se soit glissée

  8   dans le texte rédigé par M. Gorjanc, parce que dans la version en croate,

  9   il n'y est absolument pas question de l'année 1993, et le document qui a

 10   été affiché à l'écran est un document, et vous avez donc un deuxième

 11   document avec les modifications du mois d'août 1992, et il s'agit du

 12   document 4D 4100. Si nous montrons au témoin le rapport ainsi que ces

 13   documents-ci, en fait, c'est ce qu'il va falloir faire parce que, si nous

 14   ne le faisons pas, un juriste, il serait quasiment impossible de répondre,

 15   pour ne pas mentionner un militaire.

 16   Mme WEST : [interprétation] Je peux tout à fait faire cela pour

 17   simplifier la situation.

 18   Q.  Monsieur, veuillez, je vous prie, regarder le document qui se

 19   trouve sur votre écran, il s'agit du document à partir duquel vous avez ou

 20   sur lequel vous vous êtes appuyé pour rédiger votre paragraphe 88.

 21   Pour que tout cela aille un peu plus vite en besogne, je vais

 22   maintenant vous remettre votre paragraphe 88.

 23   Donc vous avez le document qui se trouve en face de vous; vous êtes

 24   d'accord qu'il porte la date du mois de juillet 1993, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Mais lorsque vous avez rédigé le paragraphe 88 vous, vous avez écrit

 27   "le 18 juillet 1992;" c'est bien cela ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Le paragraphe 89 est un paragraphe où vous avez écrit que la présidence

  2   de la RBH avait "à nouveau" changé, ou élargi sa définition. En fait ce ne

  3   n'est pas la première fois -- ce n'est pas la deuxième fois -- plutôt,

  4   c'est la première fois, c'est la première fois que, pendant cette été-là,

  5   l'été 1992, ils élargissent cette notion des forces armées; est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Donc nous allons nous concentrer sur votre paragraphe 89, et vous

  8   faites référence en note en bas de page au document 4D 00410. Il me semble

  9   que c'est un document qui se trouve dans le classeur numéro 2 de la liste

 10   3. Donc je répète, 4D 00410, donc vous avez écrit :

 11   "En août 1992, la présidence de la RBH a "à nouveau" changé la définition

 12   du concept des forces armées dans le décret portant sur les forces armées

 13   ce qui fait qu'à partir de ce moment-là, les forces armées étaient

 14   composées de l'armée de la république, et ces composantes étaient les

 15   Unités du HVO ainsi que les autres groupes armés qui s'étaient placés sous

 16   le commandement unifié de l'armée."

 17   Puis vous poursuivez :

 18   "Peut-être l'état de guerre, outre l'armée, les forces armées sont

 19   composées de la police, des unités de la sécurité physique, d'entreprises,

 20   et d'autres unités juridiques, des unités des services des douanes, et

 21   d'autres organes frontaliers qui se re-subordonnent sous le commandant

 22   unifié des forces armées."

 23   Voilà ce que vous avez écrit.

 24   Vous citez un document. Alors voyons il s'agit du document que vous avez

 25   cité,

 26   Prenez, je vous prie, l'article premier, deuxième paragraphe :

 27   "Les forces armées de la république seront composées de l'armée de la

 28   République de Bosnie-Herzégovine, dénommés ci-après l'armée, constitutif de

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  1   l'armée, seront composés par le Conseil de Défense croate, ainsi que

  2   d'autres compositions armées qui se placent sous le commandement unique de

  3   l'armée."

  4   Monsieur Gorjanc, lorsque vous avez écrit le paragraphe 89 de votre

  5   rapport, c'est à cette partie de l'article premier que vous faisiez

  6   référence, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  J'aimerais maintenant que nous consultions le document P 00339.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- document, le document qu'on a sous

 10   les yeux, qui est signé par M. Izetbegovic, 6 août 1992, dit, à l'article

 11   1, que le HVO est une composante de l'armée de la République de Bosnie-

 12   Herzégovine; vous êtes d'accord ou pas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est effectivement ce qui est écrit ici,

 14   Monsieur le Président, mais en fait, dans les faits c'était différent.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était différent dans les faits, dans le fait ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, le HVO était

 17   indépendant par rapport à l'armée. Le HVO était un partenaire indépendant,

 18   autonome, qui agissait, qui agit ou qui a coopéré une fois que le conflit a

 19   cessé.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.

 21   Mme WEST : [interprétation]

 22   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur le document P 00339. C'est un

 23   document qui se trouve dans votre premier classeur. Je m'excuse, le premier

 24   classeur, Monsieur, je pense qu'il va être affiché à l'écran, document P

 25   00339.

 26   Alors il s'agit de l'accord relatif à l'amitié et la coopération entre la

 27   République de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie. C'est cet

 28   accord en fait qui a été en quelque sorte utilisé pour l'amendement de la

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  1   constitution que vous avez citée; est-ce que vous n'avez jamais vu ce

  2   document ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Donc vous connaissez le paragraphe numéro 6, de cet accord, paragraphe

  5   6, je vous prie, qui dispose ce qui suit :

  6   "La composante armée du Conseil de Défense croate fait partie intégrante

  7   des forces armées unies de la République de Bosnie-Herzégovine."

  8   Donc nous allons nous concentrer sur cette première phrase. Conviendrez-

  9   vous que ce libellé suggère que les forces armées de la République de

 10   Bosnie-Herzégovine comprenaient également le HVO, et vous, vous avez nommé

 11   également d'autres groupes ?

 12   R.  Nous avons vu le document précédemment, et d'après ce document, les

 13   forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine étaient composées par

 14   l'armée de la Bosnie-Herzégovine, du HVO et des autres unités armées qui se

 15   plaçaient sous le commandement unifié de l'armée. Et, là, dans ce

 16   paragraphe, il est indiqué que la composante armée du Conseil de Défense

 17   croate fait partie intégrante des forces armées d'unité de la République de

 18   Bosnie-Herzégovine. Ce qui signifie qu'elle se trouve sur un pied d'égalité

 19   par rapport à l'armée ou avec l'armée, et qu'elle a donc le même statut.

 20   Q.  Bien. Nous allons, nous sommes toujours en train d'examiner le document

 21   P 00339, le chapitre 6 de ce document. Je voudrais véritablement que nous

 22   nous polarisions sur ce libellé. Parce que comme vous le savez,

 23   l'amendement donc est arrivé après les faits. Donc voyons ce qui est écrit

 24   donc :

 25   "La composante armée du Conseil de Défense croate fait partie intégrante

 26   des forces armées unies de la République de Bosnie-Herzégovine."

 27   Où est-ce qu'il est indiqué dans ce paragraphe que le HVO est placé sur un

 28   pied d'égalité avec l'ABiH, et qu'elle joue du même statut ? Où est-ce que

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  1   cela est indiqué dans le document ?

  2   R.  Pas dans cette formulation-là, non. Dans cette formulation, ça ne s'y

  3   trouve pas. Mais compte tenu du document ultérieurement présenté, il peut

  4   en être tiré la conclusion. Lorsque la présence de la Bosnie-Herzégovine

  5   définit le fait que les forces armées sont constituées par l'armija, le HVO

  6   et autres unités. Donc c'est ce qui me permet de tirer la conclusion qui

  7   est celle de dire que le HVO était un partenaire sur pied d'égalité avec

  8   l'ABiH.

  9   Q.  Fort bien. Revenons alors sur le document sur lequel vous fondez votre

 10   rapport, le 4D 00410. C'est ce qu'on va vous montrer sur votre écran, dans

 11   un instant. Vous avez utilisé un énoncé, il me semble que là, vous avez à

 12   l'esprit ces amendements, lorsque vous y trouvez la formulation ou à

 13   l'article 1, il est fait question d'égalité.

 14    Alors il est dit :

 15   "Les forces armées de la République sont constituées par l'armée de

 16   la République de Bosnie-Herzégovine. Une partie constitutive de cette armée

 17   sera constituée par le Conseil croate de la Défense, et les autres

 18   formations armées seront placées sous un commandement unique de l'armée."

 19   Alors, Monsieur, ne découle-t-il pas de ce fait, que le fait que le

 20   HVO et les autres effectifs armés, comme il est dit ici, "qui se placeront

 21   sous le commandement unifié de l'ABiH," n'est-ce pas ce qui est dit ici ?

 22   R.  C'est ce qui est écrit, mais je ne suis pas un expert en matière

 23   de droit constitutionnel. Il me semble que -- mais ça, c'est une opinion

 24   qui est tout à fait personnelle, qui est la mienne, il s'agit là d'une

 25   spéculation.

 26   Q.  Bon, mais dans votre réponse précédente, vous nous avez dit que c'est

 27   partant de ce document-ci qu'il nous est donné la possibilité de conclure

 28   du fait que la présidence de la Bosnie-Herzégovine a établi des forces

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  1   armées composées par le HVO et autres unités, c'est donc sur la base de ce

  2   document, que vous avez conclu du fait que "le HVO était un partenaire sur

  3   pied d'égalité avec l'ABiH."

  4   Alors, Monsieur, comment avez-vous tiré cette conclusion-là, où est-ce

  5   qu'il est question de pied d'égalité ici ?

  6   R.  Ce n'est pas dit. Mais compte tenu de la situation factuelle en Bosnie,

  7   à l'époque, j'ai supposé que c'était là des partenaires sur un pied

  8   d'égalité.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est moi qui m'excuse, je ne

 12   voulais pas vous interrompre. Finissez votre phrase, et puis je vais vous

 13   poser ma question.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge, mais j'ai perdu

 15   le fil.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui ça peut m'arriver, ça m'arrive

 17   aussi.

 18   Alors ce que je voulais vous demander, ça se rapporte à une partie de la

 19   présente définition sur laquelle on ne s'est pas encore penché. Je

 20   m'excuse, Madame West, si je suis en train de faire quelque chose que vous

 21   étiez sur le point d'aborder. Mais ne dit-on pas tout simplement ici que la

 22   composante armée du HVO est partie intégrante de l'ABiH. Là, il est

 23   question du segment armé du HVO qui est placé sous le commandement unique

 24   de l'armija, donc ne fait-on pas référence à votre avis à l'armée du HVO ou

 25   à l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ici il est question du HVO.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'en suis surpris, parce qu'on dit :

 28   "Armée de la République de Bosnie-Herzégovine," dans la première phrase, et

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  1   c'est suivi par on dit entre parenthèses dans le texte à venir, "(armija)."

  2   Donc il en découle qu'il n'est plus besoin de qualifier les choses; quand

  3   on dit "armija," on fait référence à l'armée de la Bosnie-Herzégovine ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Alors il en découle la

  6   question suivante : pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, laquelle si

  7   tant est qu'il y en a, des composantes du HVO en réalité et ce au moment de

  8   la rédaction de ce document, je me réfère donc à la date du 15 novembre

  9   1992, se trouve être placé sous ce commandement unique de l'ABiH ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je pense qu'à ce moment-là,

 11   il n'y avait pas une seule unité du HVO placée directement sous le contrôle

 12   de l'ABiH.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   Je m'excuse d'avoir interrompu Mme West.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qui peuvent vous dépasser. Mais si

 16   vous connaissez ce document, le paragraphe 6, il y a deux choses qui

 17   apparaissent, c'est que comme vient de le dire mon collègue, le HVO est une

 18   composante de l'armija de l'ABiH. Ça, c'est évident. Donc, il y a une armée

 19   unique, mais au sein de cette armée unique, il y a écrit, c'est noir sur

 20   blanc, que le HVO a des représentants dans le commandement conjoint, des

 21   forces armées. Donc, il est dit que le HVO participe au commandement

 22   conjoint. Qu'est-ce que ça signifie pour vous ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça devrait être un commandement composé de

 24   Musulmans et de Croates, et dont le siège devrait forcément se trouver à

 25   Sarajevo, alors qu'au niveau inférieur, les commandements devraient

 26   également comporter des représentants des deux structures armées existant

 27   en Bosnie-Herzégovine, du moins, au niveau opérationnel.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est temps de faire la pause, parce que c'est déjà

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  1   6 heures moins le quart, et on doit arriver en bout de bande. Alors, on

  2   fait 20 minutes de pause, et on reprendra à 6 heures 05.

  3   --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.

  4   --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous vouliez intervenir.

  6   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   La Défense Praljak avec tout le respect qui se doit demande une

  8   autorisation pour répliquer à toutes les réponses pour ce qui a été apporté

  9   en corrélation avec notre requête relative à l'article 92 bis présentée à

 10   la date du 14 septembre. Nous vous demandons à ce que le délai pour fournir

 11   ces réponses soit celui du 30 novembre. Je vous rappelle que les Juges de

 12   la Chambre de première instance ont accordé une extension des délais pour

 13   toutes les parties qui avaient souhaité répondre à cette requête en

 14   application du 92 bis, et on leur a donné l'occasion de répondre, donc dans

 15   un délai de six semaines.

 16   Au total, les six parties dans ce procès ont mis à profit de cette

 17   extension des délais et il y a une partie qui a répondu à deux reprises.

 18   Ces réponses-là, nous les avons reçues entre le 26 et le 29 octobre. Or les

 19   réponses, comme on pourrait le dire pour le moins qu'on puisse dire --

 20   assez longues. Nous n'allons -- je ne vais pas m'étendre davantage. Nous

 21   n'avons donc pas fait objection pour ce qui est de la prolongation des

 22   délais pour les autres parties parce que nous avons reconnu qu'il était

 23   indispensable pour que tout un chacun ait suffisamment de temps pour

 24   présenter ses opinions.

 25   Les Juges de la Chambre ont convié la Défense Praljak à présenter une

 26   réplique par voie de conséquence jusqu'au 28 octobre suite à notre requête

 27   de répondre à la date du 23 septembre. Entre-temps, l'Accusation a fourni

 28   une réponse complémentaire. Dans notre requête, nous avons énoncé 11

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  1   raisons pour lesquelles nous avions demandé à ce qu'on nous permette de

  2   répliquer.

  3   Or qui plus est depuis le moment où les parties ont répondu, nous avons

  4   d'autres, beaucoup d'autres raisons d'apporter une réplique. Alors dans

  5   notre requête précédente, nous avons énuméré les 11 raisons en question, et

  6   ceci est placé en corrélation à la requête que nous avons présentée à la

  7   date du 23 septembre. Je ne pense pas à voir à les lire maintenant. On peut

  8   le vérifier facilement.

  9   Alors concernant les réponses présentées par les parties au procès, il y a

 10   des raisons supplémentaires pour répliquer s'agissant de nous. Alors pour

 11   ce qui est du fondement, ça se rapporte à des questions tout à fait

 12   concrètes et à des questions aussi générales en matière juridique, en

 13   matière de droit et nous voudrions dire que les Juges de la Chambre

 14   auraient -- enfin, pourraient trouver de l'utilité pour ce qui est donc de

 15   nous laisser répondre à ces aspects variés.

 16   Voilà c'est ce que j'avais à dire. Merci.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 18   Messieurs les Juges. Je m'appelle Douglas Stringer et je me présente ici au

 19   nom de l'Accusation. Je prends note que le fait que cette demande qui vient

 20   d'être faite se rapporte non seulement pas à la réplique, la réponse de

 21   l'Accusation, mais aussi aux réponses présentées par les autres équipes de

 22   la Défense. Bien entendu, la réponse présentée par l'Accusation ne concerne

 23   que nos écritures. Alors pour ce qui est de notre réponse, nous n'avons pas

 24   de position à ce sujet, et nous estimons qu'il appartiendra aux Juges de la

 25   Chambre de première instance de décider, si nécessaire, est de répliquer ou

 26   pas. Donc nous n'avons pas de position à ce sujet.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais consulter mes collègues.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, la Chambre qui vient de délibérer accorde donc

  2   à la Défense Praljak la possibilité de répliquer jusqu'au 30 novembre.

  3   Bien, nous allons donc -- merci.

  4   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.

  6   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   J'aimerais que nous passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 10   partiel, Monsieur le Président.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   Mme WEST : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Gorjanc, vous avez fait une définition -- fourni une

 14   définition du "siège." C'était en corrélation avec Mostar Est. Dans votre

 15   rapport, ça se trouve au début du paragraphe 214 et la conclusion que vous

 16   en tirez, c'est que Mostar est n'était pas sous un état de siège. Est-ce

 17   que j'ai raison de le dire ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Au paragraphe 203, vous parlez du siège militaire en ces temps modernes

 20   et ce, partant des principes de l'armée américaine et vous le définissez,

 21   ce siège. Quelle est la source que vous prenez pour ces définitions ?

 22   R.  Pour ces définitions, la règle, c'est le "field manual," le manuel de

 23   terrain utilisé par l'armée américaine. C'est intitulé : "Opérations." Je

 24   crois avoir cité l'interprétation originale en anglais avancée par l'armée

 25   américaine. Je dois dire que la JNA n'avait pas de dispositions

 26   particulières ou de catégories particulières pour ce qui est du siège ou de

 27   l'encerclement de certaines villes parce que les villes en tant que telles

 28   ont fait l'objet d'activités déployées en cas de guerre, d'activités de

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  1   combat, mais nos villes, nous les avons libérées conformément à la doctrine

  2   de la Défense populaire généralisée par des interventions venant également

  3   de l'intérieur. Donc, le "siège" en tant que tel, nous ne l'avons pas

  4   étudié ou élaboré davantage le sujet.

  5   Q.  Revenons un peu en arrière. Vous nous avez dit que la règle qui est

  6   utilisée pour ce qui est de cette définition, c'est le manuel de terrain

  7   utilisé par l'armée américaine. Mais vous ne l'avez pas cité, ce manuel de

  8   terrain, dans votre rapport.

  9   R.  Je crois bien que oui. Je l'ai indiqué parce que je n'avais pas eu

 10   l'original en main. Je l'ai pris sur une page Web qui propose la lecture de

 11   la totalité des manuels de l'armée américaine.

 12   Q.  Ok. Alors, peut-être faites-vous référence à cette note de pas de page

 13   147 parce que vous dites qu'un siège, ça consiste à encercler une ville ou

 14   l'armée ennemie en coupant les chemins d'approvisionnement pour les

 15   contraindre à se rendre, n'est-ce pas ?

 16   R.  Excusez-moi. Je ne vois pas la note de bas de page. Est-ce qu'on peut

 17   bouger le texte pour que je puisse voir ? Non, ça, ce n'est qu'une

 18   interprétation que j'ai fournie pour ce qui est de l'anglais. J'ai apporté

 19   une explication relative à cette règle militaire. Si mes souvenirs sont

 20   bons, j'espère que c'est le cas, il s'agit du manuel "FM3 Operations,"

 21   intitulé : "Opérations."

 22   Q.  Ok. Ecoutez, j'ai lu votre rapport sur ce sujet et je n'ai pas retrouvé

 23   de référence où il est fait état d'un manuel américain. Mais si vous nous

 24   dites que la note de bas de page 147 se rapporte à ce manuel de terrain de

 25   l'armée américaine, je veux bien.

 26   R.  Messieurs les Juges, si je peux vous l'apporter demain parce que j'ai

 27   cela dans mon ordinateur. J'ai noté quel est le manuel précis en question.

 28   Q.  Non, ce ne sera pas nécessaire. Je voulais juste savoir, comprendre

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  1   d'où est-ce que vous aviez repris cela. Maintenant, je comprends.

  2   Dans le paragraphe suivant, qui est le 205, vous dites :

  3   "Le principe de base est le siège ou le blocus et cela revient à

  4   isoler complètement l'autre."

  5   Alors, dans la théorie militaire contemporaine, vous nous dites que

  6   ça peut être un isolement physique, électronique ou psychologique. Est-ce

  7   que ceci vient également d'un manuel américain pour l'armée sur le terrain

  8   ?

  9   R.  Oui. Ça été complètement repris des manuels de l'armée américaine.

 10   Q.  Alors, essayons de dissocier les choses. Nous allons d'abord parler de

 11   l'isolement physique. La semaine passée, en répondant à une question du

 12   Juge Antonetti, il vous a demandé :

 13   "A la lumière de ce que vous venez de dire en tant qu'expert militaire,

 14   seriez-vous d'accord pour dire que Mostar était une ville sous siège,

 15   assiégée, comme Sarajevo ou est-ce que Mostar était dans une situation

 16   différente ?"

 17   Vous avez répondu que : 

 18   "Mostar se trouvait dans une situation substantiellement différente."

 19   Alors, il vous a demandé : "Différente comment ?"

 20   Vous avez dit que :

 21   "Au nord, là où il y avait les réserves principales de l'armée de

 22   Bosnie-Herzégovine, il y avait deux routes, deux voies de communication

 23   routières, l'une allant le long de la vallée de la rivière Neretva et qui

 24   était probablement sous des tirs de l'artillerie du HVO et une autre

 25   communication routière qui passait par les montagnes en direction de

 26   Jablanica vers le mont Prenj et ensuite Jablanica et cette route n'était

 27   pas sous les tirs du HVO."

 28   Est-ce que vous dites que lorsqu'on se centre sur ces voies de

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  1   communication physiques, il y a deux routes, l'une allant vers le nord et

  2   ça se trouve dans la vallée de la rivière qui est non loin des lignes du

  3   HVO et l'autre dans la montagne vers Jablanica ?

  4   R.  Les deux sont vers le nord.

  5   Q.  Bien. Je pense que votre réponse est affirmative. Nous allons parler,

  6   dans un premier temps, de la route qui va vers le nord, la route de la

  7   vallée de la Neretva. Vous nous avez dit qu'elle était placée sous les tirs

  8   d'artillerie et en fait, elle essuyait les tirs d'artillerie du HVO parce

  9   qu'elle était très, très proche de la ligne de front du HVO; est-ce cela,

 10   l'explication ?

 11   R.  Oui, je le suppose. Je n'ai pas vu de document à ce sujet. Il y avait

 12   un plateau -- une zone autour du village de Vrdi qui était placé sous le

 13   contrôle du HVO. C'était à deux ou trois kilomètres de cette route.

 14   Q.  Mais vous conviendrez que si on choisissait d'emprunter cette route, on

 15   essuyait les tirs d'artillerie du HVO, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Cela était à la fois périlleux et dangereux et risqué, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Si vous prenez le document 4D00622, il s'agit de la carte que vous avez

 20   dessinée et que vous avez établi et je pense qu'elle va être affichée. Est-

 21   ce qu'il s'agit bien de la carte que vous avez faite, Monsieur ? Cela se

 22   trouve dans le classeur où il est indiqué "Liste 2."

 23   Si vous regardez cette carte, Monsieur, et si vous regardez là où le

 24   bleu rejoint le vert, cela correspond -- c'est l'endroit où la ligne de

 25   front du HVO est très, très, très, très proche de la ligne de front de

 26   l'ABiH.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir très, très

 28   rapidement.

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  1   Si j'ai bien compris votre question, vous êtes en train -- vous avez

  2   indiqué que le témoin avait dessiné la carte qui se trouve à l'écran. Si

  3   c'est ce que vous avancez, je vous dirais que cela n'est pas exact car

  4   c'est un document qui a été retenu comme élément de preuve depuis très

  5   longtemps. C'est la Défense du général Petkovic qui a fourni ce document et

  6   qui a d'ailleurs établi ce document.

  7   Mme WEST : [interprétation] Je m'excuse. Oui, l'erreur vient de moi.

  8   Q.  Mais le fait est que vous aviez vu ce document auparavant. C'est un

  9   document qui vous a été montré par la Défense de M. Petkovic, cette carte.

 10   Maintenant, nous entendons votre déposition et nous allons supposer que

 11   vous avez une ligne où le HVO est proche de l'armée de l'ABiH et cela

 12   correspond à la ligne de front après le 30 juin 1993.

 13   Je vais maintenant vous montrer une autre pièce. Le document P11081. Il

 14   s'agit d'une autre carte et je vous la montre parce qu'elle est beaucoup

 15   plus précise et détaillée et que nous pourrons beaucoup mieux nous y

 16   retrouver sur cette carte. Il s'agit d'une carte qui a été établie par le

 17   gouvernement de la Bosnie-Herzégovine après le mois d'août 1993. Il y a une

 18   seule chose qui m'intéresse, est-ce que vous pourriez me dire où se situait

 19   la ligne de front ? Vous avez la ligne de front établie par la Défense de

 20   M. Petkovic, la ligne de front qui a été dessinée sur l'autre carte et

 21   j'aimerais vous demander si ces deux lignes de front sont plus ou moins les

 22   mêmes.

 23   La légende ne m'intéresse pas. Je ne suis pas en train de vous dire

 24   que tout ce qui est inscrit correspond à des faits. Ce que j'aimerais tout

 25   simplement savoir, c'est ce qui suit : conviendrez-vous qu'apparemment les

 26   lignes de front coïncident ? Est-ce que vous êtes en mesure de marquer

 27   votre accord avec cette idée ?

 28   R.  Oui, oui.

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  1   Q.  Bien. Nous allons utiliser la carte beaucoup plus détaillée que je

  2   viens de vous montrer qui correspond à la pièce P11081 et nous allons

  3   élargir sur l'écran et je vais également vous en donner un exemplaire pour

  4   que nous soyons absolument bien sûrs et certains que vous voyez bien cette

  5   carte.

  6   Je vous dirais que la ligne bleue correspond à la ligne de front de

  7   l'ABiH et la ligne rouge correspond à la ligne de front du HVO. Est-ce que

  8   vous voyez la ville de Mostar qui se trouve au milieu, en quelque sorte ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Bien. Vous voyez, en sortant de Mostar vers le nord, nous avons une

 11   route assez large qui passe par l'Est de Mostar, et puis il y a une autre

 12   route qui va vers le nord et qui contourne en quelque sorte Mostar est,

 13   mais finalement elle se rapproche lorsque nous nous rapprochons de Rastani.

 14   Est-ce que vous convenez que cette route qui va vers le nord et la route

 15   qui passe par Mostar Est, c'est la route principale dont vous parliez,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Si vous regardez quelle est la distance de cette route principale qui

 19   passe par Mostar est jusqu'à la ligne rouge, si vous prenez les autres

 20   distances qu'on trouve sur cette carte, par exemple, vous voyez près de

 21   Rastani, vous voyez qu'entre le rouge et le vert, vous avez une distance de

 22   250 mètres. Conviendrez-vous que, si vous utilisez la même échelle, cette

 23   route -- entre cette route et la ligne rouge, il y a peut-être une distance

 24   qui est légèrement supérieure à 250 mètres, mais qui ne dépasse toutefois

 25   pas 400 mètres ?

 26   R.  A partir du centre de Mostar jusqu'à cette ligne, vous voulez parler

 27   des lignes croates aux lignes de l'ABiH; c'est cela ?

 28   Q.  Non, non. Si vous prenez le centre de Mostar, regardez -- vous voyez ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous empruntez la direction ouest, si vous allez -- si vous prenez la

  3   distance sur cette route en partant vers l'ouest vers cette ligne rouge, là

  4   vous voyez, vous regardez le reste des échelles sur la carte, cela vous

  5   donne environ quelques 250 mètres; c'est cela ?

  6   R.  Oui, parfois; parfois, un peu moins, mais la route passe par des

  7   localités et il faut savoir que cela est protégé par des immeubles; donc,

  8   on ne peut tirer sur cette zone qu'avec des mortiers. 

  9   Q.  Très bien. Lors de votre interrogatoire principal, vous aviez accepté

 10   le fait que cette route essuyait des tirs d'artillerie du HVO, n'est-ce pas

 11   ?

 12   R.  Je suppose que l'autre partie que nous ne voyons pas d'ailleurs sur la

 13   carte, dans la zone de Dreznica; ce que je voulais dire, c'était que la

 14   zone de Dreznica, elle, elle essuyait des tirs d'artillerie du HVO et dans

 15   la ville, il y avait très peu de distance entre les forces; naturellement,

 16   il était possible d'ouvrir le feu et je dirais que l'armée de l'ABiH a

 17   également riposté aux tirs en direction du territoire croate.

 18   Q.  Bien. Maintenant, nous allons nous concentrer sur la route principale

 19   et nous allons continuer vers le nord. Vous voyez que la route, elle tourne

 20   vers la droite et elle passe sous la zone de Rastani et c'est dans cette

 21   zone qu'après le mois d'août, après le 24 août 1993, le HVO -- c'est cette

 22   zone que le HVO avait placée sous son contrôle. Vous voyez là la zone où il

 23   y a ces lignes diagonales, considérez qu'il s'agit des territoires du HVO.

 24   Est-ce que vous convenez que cette route, à cet endroit, se trouve à 50

 25   mètres du territoire de Rastani qui est occupé par le HVO ?

 26   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je dois vous dire

 27   qu'on ne peut pas dire que tout le monde suit cette carte. Ce n'est pas si

 28   facile que ça. Il faudrait peut-être utiliser un pointeur ou un instrument

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  1   pour nous montrer exactement de quoi il est question exactement.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, Me Stewart a raison. J'ai du mal à vous

  3   suivre et pour tout vous dire, je suis un peu perdu. Il vaudrait mieux

  4   qu'avec un pointeur, que d'ailleurs, vous-même, vous mettez sur l'Elmo et

  5   puis, vous faites votre démonstration parce que là, on a du mal à

  6   comprendre.

  7   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Peut-

  8   être qu'en effet, je pourrais placer cela sur le rétroprojecteur et le

  9   témoin pourrait ainsi suivre et nous indiquer et mettre des annotations sur

 10   la carte et ainsi tout le monde pourrait suivre.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Entre-temps, si nous pouvions savoir qui a

 12   établi cette carte, quand d'ailleurs, pour que tout le monde sache de quoi

 13   il s'agit.

 14   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. Je vous avais dit au début

 15   qu'il s'agissait d'une carte du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et

 16   que cette carte avait été établie après le 24 juin 1993.

 17   M. KOVACIC : [interprétation] Si vous me permettez, je vous dirais que

 18   c'est une information qui ne nous est pas particulièrement utile car vous

 19   dites le gouvernement de la BH, vous savez, c'est vague. Nous aimerions

 20   avoir de plus amples renseignements. Non seulement nous aimerions savoir

 21   qu'elle est l'agence ou l'organe, l'entité du gouvernement qui a établi

 22   cette carte, mais nous aimerions savoir également quelle est la personne

 23   qui a dessiné la carte, qui a établi la carte pour que nous puissions peut-

 24   être contester ces éléments de preuve.

 25   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, au début j'avais posé

 26   quelques questions au témoin à propos de la première carte, mais je

 27   comprends tout à fait les observations présentées par la Défense. Mais ce

 28   que j'avais dit, c'était que j'utilisais cette carte tout simplement parce

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  1   qu'elle est beaucoup plus détaillée, les routes y sont beaucoup plus

  2   détaillées. C'est la raison pour laquelle j'ai comparé cette carte à la

  3   carte 4D 0422, qui est une carte établie par la Défense de Petkovic, pour

  4   montrer justement que les lignes de front étaient vraiment semblables. Nous

  5   ne pouvons pas utiliser la carte de la Défense Petkovic, parce qu'elle

  6   n'est pas suffisamment détaillée. Le témoin a indiqué que, pour ce qui

  7   était des lignes de front, les lignes de front étaient assez semblables.

  8   Donc je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas utiliser une carte

  9   plus détaillée.

 10   Alors pour ce qui est de la recevabilité, je peux tout à fait

 11   entrevoir les objections. Mais pour ce qui est des questions que je pose

 12   maintenant, je pense que cette carte, elle est tout à fait adaptée à la

 13   situation.

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être que cette information est utile,

 15   mais ce n'est pas ce que nous avions demandé. Je pense justement que la

 16   source précise de la carte doit nous être communiquée parce que, sinon,

 17   nous ne pouvons pas nous prononcer à propos de la validité de la carte,

 18   surtout qu'elle n'est pas versée au dossier.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'il convient de faire

 20   deux observations.

 21   Dans un premier temps, il faut savoir que la carte est signée. Maître

 22   Kovacic, c'est le nom qui vous intéresse ? Regardez le nom, vous avez le

 23   nom de l'auteur, ensuite, il est écrit, "auteur." Cela se trouve dans le

 24   coin inférieur droit, c'est écrit à la main. Donc je vous avoue très

 25   franchement que, moi, je ne suis pas en mesure de lire ce qui est écrit,

 26   peut-être quelqu'un d'autre pourra le faire.

 27   Est-ce que la Défense dispose d'une carte qu'elle a elle-même établie, donc

 28   nous avons vu cette carte. L'Accusation avance qu'il n'y a pas de grande

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  1   différence, et qu'il n'y a même pas de différence. Donc l'Accusation pose

  2   maintenant des questions et si jamais la Défense n'était pas d'accord à

  3   propos de ce qui est demandé, si elle pense, elle estime, la Défense que

  4   cela n'est pas  exactement la même chose que sur la carte Petkovic, elle

  5   pourra le dire, la Défense.

  6   Je crois comprendre que l'intention n'est même pas de demander le versement

  7   au dossier de cette carte. Elle ne sera pas retenue comme élément de

  8   preuve. Elle est juste utilisée parce qu'elle présente une supériorité

  9   technologique par rapport à la carte de l'équipe Petkovic. C'est ce que

 10   nous dit, l'Accusation. Donc je pense que la Défense, et que toutes les

 11   équipes de la Défense peuvent tout à fait nous indiquer quelles sont les

 12   différences entre les cartes. Je pense que cela suffirait.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous, ce que l'on veut savoir on veut que Mme West

 14   fasse la démonstration. Alors, Madame West, vous prenez le petit bâton, et

 15   vous nous faites voir où est la route, d'après vous, et puis vous posez des

 16   questions. Voilà. Le reste est secondaire. On a la chance de voir une

 17   route.

 18   Mme WEST : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

 19   Mme WEST : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Gorjanc, regardez cette carte, et je vais vous montrer voilà,

 21   là, vous voyez le quartier Mostar Est. Vous le voyez, d'abord je vous pose

 22   la question; est-ce que vous voyez le centre de Mostar Est ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  A partir de cette zone, vous prenez la direction ouest, vers la ligne

 25   route, en supposant --

 26   M. STEWART : [interprétation] Puis-je vous livrer une observation, Monsieur

 27   le Président ?

 28   Il faudra que tout cela soit bien compréhensible à la lecture du compte

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  1   rendu d'audience. Je sais que c'est difficile, je sais, je sais, je vous

  2   l'accorde.

  3   Mme WEST : [interprétation] Non, non, ce n'est pas difficile, Maître

  4   Stewart, lorsque j'aurais posé ma question, lorsque j'aurais pu poser ma

  5   question, je demanderais au témoin de présenter les annotations.

  6   M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, j'étais en fait, je n'essayais que

  7   d'abonder dans votre sens. Si vous avez l'impression que c'est tellement

  8   facile, félicitations et puis nous vous écoutons.

  9   Mme WEST : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 11   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Donc je disais donc vous prenez -- vous partez du centre de Mostar Est,

 13   vous vous dirigez vers l'ouest. Vous avez cette ligne rouge, et nous disons

 14   que nous estimons 750 mètres -- ça nous donne 250 mètres; est-ce que vous

 15   pourriez nous indiquer quelle est la distance entre cette ligne rouge et la

 16   ligne de front du HVO, la ligne rouge du HVO ?

 17   R.  Vous avez la sortie, la sortie de Mostar vers le nord, oui, ça c'est la

 18   zone en fait de la gare ferroviaire. Ça nous donne à peu près 200 mètres,

 19   c'est cela.

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez dessiner sur cette carte, cette ligne que vous

 21   avez estimée à 200 mètres; c'est cela ? La distance c'est 200 mètres.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation] 

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez le témoin, c'est lui qui témoigne. Donc il

 25   vient de marquer ce qui fait 200 mètres.

 26   Continuez, Madame.

 27   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Donc juste à côté de la ligne de vous venez de destiner, est-ce que

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  1   vous pourriez mettre "200 mètres," je vous prie.

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Bien. Maintenant voyez à partir de cet endroit que je vous montre, de

  4   cet endroit jusqu'à la ligne rouge; est-ce que vous pouvez dessiner une

  5   ligne, et nous dire, à combien de mètres correspond cette ligne, d'après

  6   vous ?

  7   R.  Oui, je pense que la distance ça doit être une distance de 750 mètres.

  8   [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Bien. Un peu plus tôt, je vous avais dit que je souhaitais que vous

 10   supposiez avec moi, qu'après le 24 août 1993, la zone de Rastani avait été

 11   reprise par le HVO. Voilà, oui, c'est tout à fait cela. Alors est-ce que

 12   vous pourriez --

 13   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le

 14   Président --

 15   Mme WEST : [interprétation]

 16   Q.  Donc vous voyez le prolongement de cette route jusqu'au secteur de

 17   Rastani; est-ce que vous pourriez me dire, Monsieur, quelle est d'après

 18   vous la distance donc entre ces deux points ?

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Petkovic, vous intervenez pour dire

 21   quoi ? Moi, je comprends très bien ce qui est en train de dire le témoin.

 22   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, voilà

 23   ce que j'aimerais dire à propos de cette carte. L'échelle c'est 1 sur un

 24   million. Alors demandez au témoin ce que représente un centimètre sur cette

 25   carte. Un centimètre ne peut pas représenter 200 mètres. C'est cela notre

 26   problème. L'échelle de cette carte, non, non, c'est 1 sur 100 000, donc que

 27   représente un centimètre au vu de cette légende. Ça représente un kilomètre

 28   alors.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça représente un kilomètre.

  2   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Alors il va falloir que nous mesurions

  3   un centimètre pour qu'il représente un kilomètre. Ça ne peut pas donner 250

  4   mètres en tout cas.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'expert, si ce que dit M. Petkovic est

  6   vrai, il dit que l'échelle de cette carte c'est 1 sur 100 000, donc il dit

  7   qu'un centimètre c'est un kilomètre. Alors vous êtes général, comme lui,

  8   oui -- enfin, vous êtes colonel ou général, vous devez vous mettre d'accord

  9   sur les cartes militaires.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] L'échelle est un 1 sur 100 000, alors cela

 11   signifie qu'un centimètre sur la carte représente effectivement un

 12   kilomètre. Donc cela signifie que qu'un carré représente deux kilomètres.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'un centimètre égal un kilomètre.  Il y

 14   a tout de suite des erreurs, parce que sur la carte, quand je vois "1,7

 15   kilomètre," là, il y a plus que 2 centimètres. Quand je vois "4,7

 16   kilomètres," il y a plus que 4 centimètres.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il faut que

 18   l'on regarde la grille sur la carte parce que je pense qu'elle a été

 19   élargie cette carte, elle a été agrandie. Donc maintenant nous n'avons plus

 20   représentation exacte. Nous avons donc un carré qui nous donne 2 kilomètres

 21   sur 2, et si tel est le cas, l'échelle est bien un échelle de 1:100.000.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc vous dites qu'un carré c'est 2 kilomètres,

 23   2 --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 2 kilomètres. Oui, oui, 2. Donc 1

 25   centimètre sur la carte représente 1 kilomètre, et pour ce qui est des

 26   coordonnées, vous avez un carré qui représente, enfin un carré qui est de 2

 27   kilomètres par 2. Donc un carré devrait être de 2 centimètres, mais ils

 28   sont plus petits. Alors que sur votre carte ils sont plus grands. D'où la

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  1   confusion dans mon esprit, parce que je me fondais sur les carrés et je

  2   pensais en fait que l'échelle était une échelle 1:20 000, parce que lorsque

  3   vous avez une carte avec une échelle de 1:25 000, les coordonnées, les

  4   carrés en fait ça nous donne 1 sur 1.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Laissons continuer Mme West, qui voulait

  6   montrer que la route côté, en réalité, traiterait des lignes de front du

  7   HVO.

  8   Alors continuez, Madame West, et on verra après la distance, notamment à

  9   Rastani.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, alors il

 11   semblerait que quelque chose n'a pas tout à fait été consigné.

 12   Q.  A la page 94, ligne 18, je vous avais posé une question à propos :

 13   "Du prolongement de cette route jusqu'à la zone de Rastini, je vous avais

 14   dit est-ce que vous pourriez me donner une idée de la distance ?"

 15   C'est à ce moment-là que vous avez écrit "50 à 100 mètres," je crois. Est-

 16   ce que vous l'avez dit cela ? Alors je vais vous reposer la question.

 17   Quelle est la distance entre Rastani et cette route ?

 18   R.  Ecoutez, non, 200 mètres, plus de 200 mètres, si je prends en

 19   considération l'échelle, parce que je pensais, je le répète, je pensais que

 20   l'échelle était 1:25 000.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile dans un

 22   premier temps de repérer Rastini, et ensuite nous pourrons établir la

 23   distance entre, je suppose, Mostar Est et Rastani.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, montrez où est Rastani ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Rastani cela se trouve sur la rive droite de

 26   la Neretva.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, c'est ce secteur-ci que je vous montre

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  1   maintenant.

  2   [Le témoin s'exécute]

  3   C'est dans ce secteur-ci.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question essentielle. La route que

  5   l'on voit, elle est à quelle distance des lignes du HVO quand le HVO a pris

  6   le contrôle de Rastani ? 50 mètres, 100 mètres, 200 mètres ?

  7   M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, je persiste et je reviens à la

  8   charge. Ce n'est pas du tout votre faute, Monsieur le Président, mais il

  9   est question de "cette route." Mais il va falloir que tout cela soit

 10   indiqué de façon très, très claire, il va falloir que les annotations

 11   soient claires, le plus tôt serait le mieux d'ailleurs. Parce que, moi, je

 12   vois qu'il y a un grand nombre de routes ici. Donc -- enfin, je pense en

 13   dépit du fait de ce qu'a dit ma consoeur que cette tâche -- ce qu'elle

 14   essaie de faire est beaucoup plus difficile, enfin je ne sais pas il

 15   faudrait peut-être essayer de procéder autrement.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous allez demander l'admission de

 17   la carte, puisque vous avez demandé au témoin de marquer les distance. Donc

 18   on était arrivé à Rastani, où il a marqué 50 à 100 mètres. Donc demandez-

 19   lui s'il change la distance ou c'est 50, 100 mètres. Parce que là si la

 20   route, montrez avec le bâton la route.

 21   Mme WEST : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Gorjanc, je pense que -- montrez-nous cette route avec votre

 23   stylet ou votre stylo, montrez-là.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Voilà c'est cela la route.

 26   [Le témoin s'exécute]

 27   Toute cette zone correspond à Rastani.

 28   Q.  Alors ce qui serait la ligne de front du HVO après qu'ils ont pris

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  1   Rastani donc jusqu'à cette route, est-ce que cela nous donne entre 50 à 100

  2   mètres, comme vous l'avez écrit sur la carte en question ?

  3   R.  Ecoutez, je m'excuse. Je pensais que l'échelle de la carte était plus

  4   grande. Mais bon, si je prends en considération le fait qu'il s'agit d'une

  5   échelle à 1:100 000, je pense alors que cela nous donne une distance de 200

  6   mètres.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez apporter cette correction à la carte, je vous

  8   prie ?

  9   M. STEWART : [aucune interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

 11   M. STEWART : [interprétation] -- je reviens à la charge, Monsieur le

 12   Président, parce qu'il va falloir que nous travaillions à partir du compte

 13   rendu d'audience. Le témoin nous dit c'était la route, et ensuite il a

 14   apposé des annotations, et sur le compte rendu d'audience, nous ne serons

 15   pas quelles sont ces annotations, donc dans quelques mois lorsque nous

 16   allons revenir sur ce compte rendu d'audience, il va falloir que l'on

 17   devine à quoi correspond ce qu'il dit. Ecoutez, franchement, si nous

 18   voulons pouvoir utiliser cette carte plutôt, il va falloir que cet exercice

 19   soit fait avec beaucoup plus de soin.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que Me Stewart a tout à

 21   fait raison. Car si vous prenez le texte sans rien d'autre, vous n'y

 22   comprendrez plus rien, et comme de toute façon nous sommes sur le point de

 23   lever l'audience, je pense qu'il y a quelqu'un qui va devoir faire des

 24   devoirs ce soir et travailler de telle enseigne que cela puisse être

 25   utilisé avec le compte rendu d'audience cette carte.

 26   Du point de vue technique, je dirais que je ne peux pas m'empêcher de me

 27   rappeler que cette carte a une échelle de 1:100 00, et que la distance sur

 28   l'original est 1 kilomètre. Alors je suppose qu'il s'agit d'une carte qui a

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  1   déjà été agrandie. C'est pour cela que ça nous donne -- ça l'air plus grand

  2   qu'un centimètre. Ce qui est certainement le cas donc il va falloir que

  3   l'on diminue cela. En plus, à l'écran, c'est encore agrandi.

  4   Donc nous avons un certain nombre d'indications à propos de cette carte a

  5   priori cela me semble tout à fait plausible, et je pense que cela nous

  6   permettra d'avoir ces estimations, je ne sais pas, parce que quelqu'un

  7   souhaitera contester cela. Pour le moment, je n'ai aucune raison de

  8   remettre en question ou de douter de ce qui est indiqué.

  9   Mais il y a des indications sur la carte, et je pense que ces indications

 10   pourraient être utiles sous réserve des corrections et des critiques que

 11   souhaiteront apporter la Défense.

 12   Mme WEST : [interprétation] J'aimerais juste avoir juste une petite minute.

 13   Q.  Monsieur Gorjanc, est-ce que vous pourriez signer la carte qui se

 14   trouve sur le rétroprojecteur et y mette également la date d'aujourd'hui ?

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais également avoir un numéro IC.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- un numéro IC.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais apporter une précision.

 19   Alors cette carte vient d'être signée, est-ce que cela signifie que nous

 20   n'allons plus utiliser cette carte, ou est-ce que nous allons revenir sur

 21   cette carte demain ?

 22   Mme WEST : [interprétation] Je n'en sais rien.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais que

 24   cette carte aura la cote suivante IC 01088. Je vous remercie.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la compréhension de la carte, je fais le

 26   constat personnel suivant qui sera au transcript : à côté de la mention 200

 27   mètres qu'a fait le témoin, sur la gauche, on voit que l'auteur de la

 28   carte, entre la ligne rouge et la ligne bleue, a marqué "250 mètres;" il y

Page 46428

  1   a un trait avec deux flèches, il a marqué "250 mètres." On peut en tirer la

  2   conclusion, si l'auteur de la carte ne s'est pas trompé, la distance de 250

  3   mètres est bien visualisée à proximité de la mention 200 mètres qu'a

  4   indiquée le témoin. Voilà. Ça, c'est ce que l'on -- tout le monde peut

  5   voir.

  6   Alors Mme West verra demain à revenir et à reposer des questions, mais

  7   d'après ce que j'ai compris, elle veut mettre en évidence le fait que cette

  8   route était à proximité des lignes du HVO et certainement autour de 200

  9   mètres ou même moins de 200 mètres.

 10   Donc, voilà, mais on continuera demain. Alors, demain, nous sommes d'après-

 11   midi. Nous nous retrouverons tous à 14 heures 15.

 12   Mme WEST : [interprétation] -- juste faire une toute dernière observation.

 13   Je m'excuse, mais je pense qu'il serait utile que le témoin prenne la carte

 14   avec lui ce soir, peut-être que lui pourrait l'étudier, et nous verrons

 15   demain si nous reviendrons, en fait, sur l'examen de cette carte.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez-lui la carte. Il va l'étudier, et puis il

 17   nous donnera ça demain.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 3 novembre

 20   2009, à 14 heures 15.

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