Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 18 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  8   tous dans le prétoire.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 10   Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mercredi, je salue toutes les personnes présentes, MM. les accusés,

 13   Mmes et MM. les avocats, M. le Témoin, M. Kruger, M. Stringer et toutes

 14   leurs collaboratrices, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

 15   Nous commençons notre audience avec six minutes de retard. Ce n'est pas la

 16   faute de cette Chambre, car moi-même j'étais présent à la porte de la salle

 17   d'audience à 14 heures, mais c'est la Chambre Gotovina qui, une fois de

 18   plus, malgré mes nombreux avertissements, n'en tient pas compte et fait

 19   qu'à chaque fois ils débordent. Donc, je vous présente à tous, mes excuses.

 20   Nous subissons une situation qui incombe aux autres, et je vais saisir le

 21   Président du Tribunal du problème posé.

 22   Sur ce, je crois que M. le Greffier a un numéro IC à donner. Je lui donne

 23   la parole.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   La Défense Petkovic a présenté sa réponse aux objections de l'Accusation

 26   portant sur la liste de documents présentés par le truchement d'Ivan

 27   Beneta. Cette liste recevra la cote IC 01115. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

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  1   Monsieur Kruger, je vous cède la parole.

  2   LE TÉMOIN : BOZO PAVLOVIC [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire.

  6   Contre-interrogatoire par M. Kruger : [Suite]

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. 

  8   Nous allons tout d'abord reprendre rapidement une partie de votre

  9   déposition, la déposition que vous avez faite hier et avant-hier, et nous

 10   allons nous pencher sur l'ordre du 30 juin 1993, ordre émis par le général

 11   Petkovic et demandant que l'on mette à l'isolement les hommes musulmans de

 12   vos unités, ainsi que les hommes en âge de porter les armes.

 13   On vous a parlé du général de brigade Lasic, qui avait envoyé cet ordre à

 14   plusieurs unités sous son commandement, mais pas à la 1ère Brigade Knez

 15   Domagoj. Vous vous en souvenez ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Très bien. Etant donné que vous avez aussi dit que vous avez reçu cet

 18   ordre pour exécution, n'est-il pas plausible de penser que le général de

 19   brigade Lasic avait aussi envoyé cet ordre à Nedjeljko Obradovic, mais sans

 20   doute par un autre moyen ou par une chaîne séparée ?

 21   R.  Le colonel Lasic pouvait donner un ordre au lieutenant-colonel

 22   Obradovic séparément ou d'une autre manière, peut-être même verbalement,

 23   mais d'après le document, si mes souvenirs sont bons, il ne lui a pas donné

 24   un tel ordre. On ne voit pas la 1ère Brigade sur la liste.

 25   Q.  Très bien. Nous allons aussi parler du briefing qui a eu lieu à

 26   Domanovici au soir du 30 juin, briefing auquel vous avez participé.

 27   Veuillez, s'il vous plaît, vous pencher sur la pièce P 03038. C'est à peu

 28   près le douzième ou treizième onglet dans le classeur.

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  1   Monsieur --

  2   R.  Vraiment, je n'arrive pas à me retrouver.  Monsieur, pourrait-il me

  3   venir en aide.

  4   Q.  Les onglets ne sont pas par ordre séquentiel, numérique, mais ils sont

  5   par ordre chronologique. C'est ainsi que les documents sont organisés dans

  6   le classeur.

  7   R.  Bien.

  8   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur l'Huissier.

  9   Q.  Dans ce document en date du 30 juin 1993, il s'agit d'une proclamation

 10   venant du Dr Jadranko Prlic, en tant que président du HVO du HZ HB, et

 11   aussi par M. Bruno Stojic, chef du département de la Défense du HZ HB.

 12   C'est un document qui a été émis le jour de l'attaque sur la caserne nord.

 13   Et au premier paragraphe de ce document, il est écrit, et je donne lecture

 14   :

 15   "Etant donné la nouvelle attaque effectuée par les forces musulmanes sur

 16   les positions du HVO et sur le peuple croate qui habite dans cette zone,

 17   qui poursuit la guerre de conquête qu'ils ont commencée sur le territoire

 18   de Bosnie centrale, le président du Conseil croate de défense, le Dr

 19   Jadranko Prlic, et le chef du département de la Défense du Conseil de la

 20   défense croate, M. Bruno Stojic, ont envoyé les messages suivants aux

 21   Croates habitant en Herceg-Bosnia."

 22   Lorsque l'on voit les personnes à qui ce document a été envoyé, il y a :

 23   tous les chefs des municipalités du HVO; tous les officiers chargés de la

 24   défense de ces municipalités; les commandements de la police militaire et

 25   l'administration de la police civile, et les médias.

 26   Tout d'abord, étiez-vous au courant de cette proclamation qui a été faite

 27   le soir du 30 juin 1993 ? Vous vous souvenez de cette époque ?

 28   R.  A vrai dire, non, je ne m'en souviens pas.

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  1   Q.  Bien. Nous allons maintenant nous pencher sur la teneur même du

  2   document. Dans la version en B/C/S, il s'agit du dernier paragraphe que

  3   l'on trouve à la première page. Et en anglais, il s'agit du paragraphe

  4   commençant par "Brothers Croats", "Frères croates". Juste une lecture :

  5   "Frères croates --"

  6   Le paragraphe précédent explique ce qui a eu lieu à la caserne Tihomir

  7   Misic, en tout cas leur version des faits. Il est écrit, et je cite :

  8   "Frères croates, dans ce moment crucial pour notre peuple, une seule chose

  9   peut nous aider à survivre, c'est notre patriotisme et les buts très élevés

 10   visant à permettre la survie des Croates, où que ce soient leurs maisons

 11   construites depuis des siècles.

 12   "Nous devons unir toutes nos forces avec tout village croate, toute ville

 13   croate de toute l'Herceg-Bosna afin d'arrêter l'agression musulmane. Les

 14   Croates de Siroki Brijeg, Posusje, Citluk, Grude, Livno, Tomislavgrad,

 15   Capljina, Stolac, et toutes autres municipalités du HZ HB. Mostar reste et

 16   continue à être une ville croate."

 17   J'aimerais savoir si lors du briefing à Domanovici on a parlé de ce

 18   document, ce briefing qui a eu lieu le 30 juin 1993 ?

 19   R.  Est-ce que vous pouvez répéter la question, parce que j'étais en train

 20   de lire.

 21   Q.  Ce document, qui comporte cet appel au peuple croate, a-t-il été abordé

 22   ou a-t-il au moins été présenté à tous lors du briefing à Domanovici le 30

 23   juin 1993, briefing auquel vous avez participé ?

 24   R.  Je ne me souviens pas. Mais d'après les noms des destinataires, on peut

 25   conclure que c'est seulement par le biais des médias que le public a pu

 26   prendre connaissance de cela, car je vois que parmi les destinataires

 27   figurent les médias aussi.

 28   Q.  Très bien. Dans le passage dont je viens de donner lecture, il est

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  1   écrit, et je cite :

  2   "Nous devons unir nos forces, les forces de chaque village et ville

  3   croate…"

  4   A partir de ce jour -- nous avons vu des documents, d'ailleurs, à ce

  5   propos, les commandants militaires donnent des ordres aux éléments de la

  6   police militaire et la police civile. D'après ce qui est écrit ici, on

  7   pourrait penser que cela permet de savoir où les militaires peuvent obtenir

  8   l'autorisation d'utiliser la police militaire et la police civile ou des

  9   unités ?

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection, car cela demande

 11   une réponse en conjecture.

 12   M. KRUGER : [interprétation] Non, je pense que le témoin est parfaitement

 13   capable de répondre à la question, vu la position qu'il occupait à

 14   l'époque, il occupait une position assez élevée à l'époque.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, il a dit qu'il n'a jamais vu le

 16   document, et on lui demande de se lancer dans des conjectures pour savoir

 17   si quelque chose dans ce document aurait pu faire quelque chose. La réponse

 18   n'aura aucune pertinence. S'il n'y a pas de base, il ne peut pas répondre à

 19   la question.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, le témoin, qui est officier

 21   supérieur, est fort capable de dire : Ce document, je ne le connais pas, je

 22   ne peux pas répondre à votre question. Maintenant, s'il peut répondre, il

 23   dira : Je réponds. Laissez faire le témoin.

 24   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

 25   m'excuse, mais une partie du document a été lue au témoin. Le témoin a dit

 26   lui-même qu'il n'a pas vu le document intégral. A la page 2 de ce document,

 27   une partie peut se référer à la question de l'Accusation. Donc, ce que

 28   l'Accusation lui a monté est une fabrication pure, et je pense que

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  1   lorsqu'il a mentionné Mostar comme capital, il était important de lire la

  2   dernière phrase, c'est que les représentants des communautés

  3   internationales l'ont reconnu. Puis la deuxième partie du document peut

  4   avoir référence à la police civile et militaire, et si le témoin ne lit pas

  5   l'ensemble du document, il risque de donner une réponse tout à fait fausse.

  6   Merci.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Kruger,

  8   mais je suis obligé d'être un peu d'accord avec Me Karnavas. Votre question

  9   est extrêmement compliquée, parce que vous nous dites : "Aurait-il la

 10   possibilité qu'éventuellement on pourrait penser --" Enfin, j'ai un peu du

 11   mal même à comprendre votre question. Donc, veuillez la reformuler, s'il

 12   vous plaît.

 13   M. KRUGER : [interprétation] Mais je vous remercie, Messieurs les Juges. De

 14   toute façon, je ne vais pas m'acharner sur ce point.

 15   Q.  Nous allons plutôt reprendre le problème de la Brigade de Bregava.

 16   Hier, lorsque nous avons terminé la journée, nous demandions si la Brigade

 17   de Bregava et ses membres avaient un droit légitime à opérer sur le

 18   territoire de la municipalité de Stolac. Visiblement, la Brigade de Bregava

 19   voulait jouer un rôle plus important, et je vous ai dit que notre thèse

 20   était que la Brigade de Bregava était plus ou moins contournée par le HVO,

 21   et ne pouvait pas jouer pleinement le rôle qu'elle voulait jouer. Nous

 22   allons continuer à explorer ce point.

 23   On n'a pas besoin de lire ce document. Vous vous souvenez qu'au cours

 24   des deux derniers jours, nous avons fait référence à un ordre donné par

 25   Miljenko Lasic le 6 décembre 1992, un ordre allouant certaines positions à

 26   la Brigade de Bregava, et permettant aussi à la Brigade de Bregava

 27   d'établir son QG à Prenj. Vous souvenez-vous de ce document qui a été

 28   abordé au cours des deux derniers jours ?

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  1   R.  Je ne me souviens pas avec exactitude de quel document il s'agit.

  2   La Brigade de Bregava n'avait jamais son commandement à Prenj, car, pour

  3   autant que je le sache, le village de Prenj est à plus de 20 kilomètres de

  4   la ligne du front, et si l'on prend la route, la distance est encore plus

  5   grande.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, l'interprète de la cabine anglaise vous demande de

  7   répéter la première partie de votre réponse.

  8   R.  J'ai dit que je ne me souviens pas en ce moment du document en

  9   question, mais je sais que la brigade n'a jamais eu son poste de

 10   commandement dans le village de Prenj, et ce poste de commandement n'a

 11   jamais été installé dans le village de Prenj. La Brigade de Bregava a eu

 12   une partie de la ligne de défense autour de Prenj, à une distance de 15

 13   kilomètres à vol d'oiseau, et même de plus de 20 par route.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Pavlovic, pouvez-vous nous

 15   dire où se trouvait la ligne de front, peut-être en nous énumérant les

 16   villages qu'elle traversait ? Près de Djelojevici [phon], par exemple, est-

 17   ce que la ligne de front traversait ce village ou était près de ce village

 18   ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous confirmer que dans cette partie-

 20   là, s'agissant de presque -- enfin, je peux vous dire presque quels étaient

 21   tous les villages par lesquels passait la ligne du front, si on part de

 22   Golo Brda, c'est avant Bijelo Jevici [phon], ce sont les positions devant

 23   le village de Bjelovici à une distance de 3 à 5 kilomètres. Ensuite, la

 24   ligne se poursuivait devant Drenovac, ensuite à travers la région de

 25   Poprat, qui englobait plusieurs villages. Puis devant le cimetière et

 26   l'église de Poprat se trouvait la partie centrale de la ligne. Ensuite,

 27   elle passait devant Ravnice, devant le village de Basilije, ensuite le

 28   village de Komonje [phon] Brdo, ensuite entre les villages de Lozanici

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  1   [phon] et Barane [phon], à travers le village de Hodovo, ou, plutôt, en

  2   longeant le village même de Hodovo, devant le village de Rotimlje, ensuite

  3   devant le village de Vranici dans la région de Kameni, et en bas du mont de

  4   Podvelezje, plus loin.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, c'est très utile.

  6   Monsieur Kruger, c'est à vous.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

  8   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, vous pencher sur le document du 12 décembre

  9   1992, il s'agit du quatrième document à partir du début du classeur, le P

 10   00868. Vous devez regarder les pages qui se trouvent sur la gauche du

 11   classeur.

 12   Vous l'avez trouvé ? Parce que visiblement, il faut regarder les onglets

 13   qui sont à gauche.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Il s'agit de la pièce P 00868. Si vous fermez le classeur --

 16   R.  Excusez-moi.

 17   Q.  Il s'agit d'un ordre de Miljenko Lasic en date du 6 décembre 1992,

 18   envoyé à la Brigade de Bregava à Stolac, caserne du sud, 1ère Brigade Knez

 19   Domagoj et 3e Brigade du HVO. Donc il s'agit de l'organisation des

 20   activités de combat dans les champs de bataille des municipalités de Mostar

 21   et Stolac.

 22   "L'ordre suivant est donné :

 23   "La Brigade de Bregava prendra la responsabilité des lignes de

 24   défense suivantes," et ensuite, nous avons des cotes.

 25   Et à l'antépénultième paragraphe, il est écrit :

 26   "L'unité peut être hébergée dans la ville de Prenj, soit dans l'école

 27   ou dans toute autre installation adéquate."

 28   Donc, nous en avons parlé hier, n'est-ce pas, et cet ordre a bel et

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  1   bien été -- et si ce que vous avez dit est vrai, cet ordre a été donné par

  2   M. Lasic, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, il ressort de ce document que l'ordre avait été donné par M.

  4   Lasic.

  5   Q.  Maintenant, document suivant, le P 01402. Il s'agit d'un document qui

  6   date d'un mois plus tard. En bas du document, il est écrit que cet ordre

  7   doit être exécuté le 23 janvier 1993. Donc, il s'agit d'un ordre donné par

  8   Miljenko Lasic. J'aimerais attirer votre attention sur l'alinéa numéro 3,

  9   où il est écrit, et je cite :

 10   "L'emplacement du QG de l'unité de réserve," donc de la Brigade de Bregava,

 11   "doit être établi uniquement dans l'une des casernes ou dans l'un des

 12   bâtiments militaires de la zone opérationnelle sud-est Herzégovine selon

 13   les dispositions convenues avec le commandant de la région sud-est

 14   Herzégovine."

 15   Donc là, nous sommes cinq à six semaines après l'ordre que nous avons vu

 16   précédemment daté du 6 décembre, donc à ce moment-là, la Brigade de Bregava

 17   de Stolac a établi son QG à Prenj ?

 18   R.  Oui, la Brigade de Bregava n'avait jamais établi son commandement à

 19   Prenj. Je peux le confirmer, et je peux confirmer aussi, s'agissant des

 20   positions énumérées ici, que je les connais extrêmement bien, car elles se

 21   trouvent à l'endroit dans lequel je suis né et dans lequel je vis encore

 22   aujourd'hui. Et puis je peux affirmer une autre chose, qui correspond à mon

 23   opinion de militaire et à ma connaissance de la situation de l'époque et

 24   plus tard, tout le monde a pu comprendre cela, au moment où ce premier

 25   ordre a été donné, la Brigade de Bregava n'était pas capable de contrôler

 26   ces positions, de tenir ces positions car le mot "brigade" existait

 27   seulement dans son appellation. Or, cette brigade ne ressemblait nullement

 28   à d'autres brigades, ni pour ce qui est du nombre de soldats, ni d'après

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  1   certaines autres caractéristiques qu'elle aurait dû avoir.

  2   Et lorsqu'elle n'a pas pu reprendre le contrôle de ces positions dans la

  3   région de Kotarznica [phon], c'est une région extrêmement délicate à

  4   contrôler, à ce moment-là on leur a affecté des positions à gauche par

  5   rapport à cette position-là, et il s'agissait de positions bien limitées

  6   dans l'espace. Je veux dire par là d'une longueur de 500 à 600 mètres

  7   maximum. Et cette brigade tenait ces positions-là pendant un certain temps

  8   et dont l'action mentionnait que les forces serbes avaient lancée, elle a

  9   perdu ces positions-là, ce qui ne fait que confirmer ce que j'ai dit

 10   lorsque j'ai affirmé qu'à cette époque-là la Brigade de Bregava n'était

 11   vraiment pas capable de tenir certaines positions.

 12   Et si vous me permettez, je vais continuer. Je peux vous indiquer un

 13   certain nombre de faits qui vont peut-être vous clarifier la situation dans

 14   cette unité. Avec votre permission.

 15   Q.  Est-ce que je peux d'abord vous demander ceci : est-il exact de dire

 16  que la 1ère Brigade Knez Domagoj du HVO, dont le commandant était Obradovic,

 17   en fait, avait été opposée à ce que la Brigade de Bregava ait son QG sur le

 18   territoire de la municipalité de Stolac ?

 19   R.  Non. Ma façon de voir la situation de l'époque peut se décrire à peu

 20   près comme suit : La 1ère Brigade, dont j'ai fait partie pendant un certain

 21   temps, n'a pas voulu - et d'ailleurs, elle ne pouvait pas le faire non plus

 22   - recevoir une autre unité au centre des positions qu'elle occupait tout en

 23   assumant la responsabilité de l'intégralité du front. Moi, je ne ferais

 24   jamais ça, personnellement, surtout si j'étais convaincu que l'unité en

 25   question n'est pas capable d'accomplir sa mission de combat. Or, l'unité

 26   dont nous parlons, à cette époque-là, n'était en aucune façon capable

 27   d'accomplir la mission de combat qui lui était confiée. Si vous souhaitez

 28   que je vous donne davantage de détails pour vous permettre de mieux

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  1   comprendre, je peux le faire.

  2   Q.  D'accord, mais auparavant, vous parlez de quelle période, période au

  3   cours de laquelle ces hommes n'auraient pas été en mesure d'accomplir leurs

  4   missions ?

  5   R.  Ces hommes ne pouvaient pas accomplir les missions qui leur étaient

  6   confiées depuis la création de l'unité et, à mon avis, jusqu'au

  7   démantèlement de leur unité, car ils ne s'occupaient absolument pas de ces

  8   missions qui étaient les leurs. Les missions leur avaient été assignées

  9   uniquement à titre de justification pour expliquer ce qu'ils faisaient. Si

 10   vous voulez, je peux vous donner quelques détails.

 11   Q.  Oui, je veux examiner la question de plus près, mais je vais peut-être

 12   vous poser des questions et nous allons voir si vous pouvez ainsi nous

 13   donner les renseignements que vous souhaitez nous fournir.

 14   Hier et avant-hier, vous avez notamment déclaré ceci, la Brigade de

 15   Bregava, vous aviez des rapports des Renseignements montrant que la brigade

 16   avait des plans pour, en fait, mettre fin à la coopération qu'elle menait

 17   avec le HVO et pour commencer des opérations de combat avec le HVO. Est-ce

 18   que vous vous souvenez avoir déclaré quelque chose dans ce sens ?

 19   R.  Je ne sais pas exactement de quoi vous parlez. Pourriez-vous être un

 20   peu plus précis ?

 21   Q.  Je vais m'expliquer. Vous avez déclaré précisément ceci :

 22   lorsque des membres de la Brigade de Bregava ont été arrêtés, le

 23   commandement aussi, on a trouvé au commandement des documents qui

 24   confirmaient parfaitement les rapports fournissant des renseignements, et

 25   puis, ces documents prouvaient aussi que l'ABiH avait planifié des actions

 26   offensives contre le HVO, en coopération avec des soldats de la HV

 27   d'origine musulmane. C'est à ce moment-là que plusieurs documents vous ont

 28   été montrés, notamment un ordre de Bajro Pizovic en date du 5 avril, par

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  1   exemple, qui ordonnait un renforcement d'aptitude de la préparation au

  2   combat. Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela ?

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Toutes mes excuses. J'aimerais demander à

  4   mon collègue de l'Accusation, M. Kruger, de bien vouloir nous dire à quelle

  5   page on trouve noir sur blanc cette réponse du témoin, la réponse du témoin

  6   formulée ainsi, car je dois vous dire que dans mon souvenir, elle est

  7   formulée autrement. Merci beaucoup.

  8   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, je lisais le

  9   résumé qui nous a été donné. Effectivement là, c'était peut-être

 10   paraphrasé, ce qui était dit, mais il n'est pas contesté que c'était bien

 11   la nature des éléments de preuve fournis par le témoin.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, les exemplaires que

 13   nous avons distribués à l'Accusation reprennent les mots utilisés par moi

 14   pour décrire ces événements. Or, ces mots n'ont pas été prononcés dans le

 15   prétoire. Donc, je demanderais que les citations soient particulièrement

 16   précises, car le témoin n'a pas dit exactement ce qui vient d'être dit dans

 17   le prétoire et dans le cadre de sa déposition.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous avez été approximatif, reprenez la question.

 19   M. KRUGER : [interprétation] Oui, effectivement, je vais reprendre et

 20   reformuler ma question.

 21   Q.  Plusieurs documents vous ont été montrés, Monsieur, lundi soir, ils

 22   concernaient le mois d'avril. Il y avait parmi ces documents notamment

 23   4D01809. Inutile d'examiner ce document, mais c'est un document du 5 avril,

 24   un ordre de Bajro Pizovic qui ordonnait à la Brigade de Bregava d'accroître

 25   son niveau de préparation au combat. Il y avait aussi d'autres ordres,

 26   notamment le 5D03046, ordre de Pizovic du 15 avril, celui-là, un ordre du

 27   16 avril, 4D0033. Mais ce que ces documents cherchaient à démontrer,

 28   c'était que la Brigade de Bregava planifiait une offensive dirigée contre

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  1   le HVO de Stolac. Et d'où venaient ces documents, ils ont été obtenus dans

  2   les archives du commandement de la Brigade de Bregava, si je ne m'abuse.

  3   Est-ce que vous vous souvenez de cela ou est-ce que c'est bien rendre la

  4   quintessence de votre déposition ?

  5   R.  A l'instant, je suis incapable de dire avec précision de quels

  6   documents vous parlez, mais je suis d'accord avec vous, lundi, nous avons

  7   passé en revue un grand nombre de documents d'où il ressortait que la

  8   Brigade de Bregava planifiait des actions offensives contre le Conseil

  9   croate de défense.

 10   Q.  Mais est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'en général, ces

 11   documents datent d'avril 1993 ?

 12   R.  Dans leur majorité, oui.

 13   Q.  Nous allons maintenant, si vous le voulez bien, examiner le document

 14   suivant. Vous allez le trouver quatre documents plus loin. Il s'agit de la

 15   pièce P 01804. Je répète le numéro, P 01804. Il s'agit d'un document déjà

 16   versé au dossier.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Oui, c'est le bon. Merci de prendre la version en B/C/S.

 19   Ici, c'est un rapport paru dans les médias et qui porte la date du 4

 20   avril 1993. Le titre, c'est "Les Croates de Bosnie exigent le retrait des

 21   effectifs musulmans." Là, vous êtes en train de voir la version en anglais.

 22   Veuillez prendre la traduction en B/C/S.

 23   Voyez, 4 avril 1993, c'était un dimanche. Et le titre est celui-ci :

 24   "Les Croates de Bosnie exigent le retrait des effectifs musulmans", et puis

 25   on voit le corps, premier paragraphe :

 26   "Dimanche, des Croates de Bosnie ont exigé le retrait des effectifs

 27   musulmans des provinces qui devraient être réservées à l'autonomie croate

 28   en vertu d'un plan de paix onusien, ce qui a ravivé les tensions entre des

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  1   camps qui étaient en théorie des alliés dans cette guerre civile qui ont

  2   combattu en début d'année."

  3   A la lecture de ce premier paragraphe, vous serez d'accord pour dire que

  4   quand on parle de plan de paix ici, on veut parler du plan Vance-Owen ?

  5   R.  Probablement, mais --

  6   Q.  Fort bien. Inutile de lire la totalité de cet article, mais nous allons

  7   prendre le cinquième paragraphe du document, qui dit ceci :

  8   "Le HVO a fixé une date butoir, le 15 avril, et d'ici là, le président de

  9   Bosnie, Alija Izetbegovic, doit signer un communiqué de presse conjoint qui

 10   ratifie ces retraits, qui crée un haut commandement conjoint, et certifie

 11   qu'il n'y a pas de contestations territoriales entre Musulmans et Croates."

 12   Prenons deux paragraphes plus loin, le paragraphe qui dit ceci :

 13   "'Si Izetbegovic refuse de signer cet accord d'ici au 15 avril, le HVO va,

 14   de façon unilatérale, mettre en vigueur ses compétences sur les cantons 3,

 15   8 et 10,' et c'est ce qu'a averti le QG du HVO dans le bastion du sud-ouest

 16   croate de Mostar."

 17   Et il est dit qu'aussi la radio croate avait annoncé que Mate Boban avait

 18   déjà signé ce communiqué.

 19   Est-ce que vous saviez qu'il y avait cet ultimatum qui avait été donné par

 20   Mate Boban le 4 avril 1993 à Alija Izetbegovic ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Stolac, vous ne le contestez pas, Stolac devait faire partie de la

 23   province numéro 8 selon le plan Vance-Owen, n'est-ce pas ?

 24   R.  Si je me souviens bien, en effet.

 25   Q.  Si effectivement on a donné cet ultimatum, seriez-vous d'accord pour

 26   dire que pour des unités musulmanes telles que la Brigade de Bregava se

 27   trouvant sur le territoire de la municipalité Stolac, ça voudrait dire que

 28   soit ces hommes devraient rendre leurs armes, voire quitter le territoire

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  1   de Stolac ?

  2   R.  Je ne suis pas au courant de l'existence d'un ultimatum. Ce qu'on lit

  3   ici, c'est l'estimation, l'appréciation d'un journaliste qui, comme je peux

  4   le constater, s'appuie sur des émissions de Radio Mostar ou d'un autre

  5   média, donc en m'appuyant sur ce document, je ne peux pas confirmer

  6   l'existence d'un ultimatum dont, par ailleurs, j'ignorais l'existence.

  7   Q.  Il y a effectivement des éléments de preuve qui ont été fournis aux

  8   Juges de la Chambre à propos de cet ultimatum, mais je veux vous demander

  9   ceci : si cet ultimatum a existé, il aurait pour effet qu'à la date du 15

 10   avril, la Brigade de Bregava devait être tout à fait désarmée ou devait

 11   avoir quitté le territoire de la municipalité de Stolac ?

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi d'élever une objection,

 13   uniquement en rapport avec la situation évoquée sur le plan des faits. Car

 14   si le témoin n'est pas au courant qu'il ait pu exister un ultimatum, s'il

 15   n'est pas au courant de toutes les étapes qui auraient pu mener à un tel

 16   ultimatum, je crois qu'il n'est pas normal de lui poser cette question, car

 17   cette question ne soumet pas au témoin toutes les options qui étaient

 18   incluses dans l'ultimatum. Donc si tant est qu'on l'interroge, il faut lui

 19   soumettre toutes les options en présence. Merci.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Objection rejetée, parce que

 21   nous parlons ici d'une hypothèse qui est parfaitement compréhensible et qui

 22   ne demande pas au témoin de formuler des faits en tant que tels.

 23   Poursuivez.

 24   Maître Alaburic, la Chambre a rendu sa décision.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous me le

 26   permettez, Monsieur le Président, j'accepte tout à fait. Je n'ai pas

 27   l'intention de revenir sur mon objection. Mais permettez-moi, je vous prie,

 28   d'expliquer ce que j'avais à l'esprit. Mon collègue M. Kruger --

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : N'expliquez rien. Le Procureur pose une

  2   question au témoin. Le témoin répond. Il dit : Moi, je ne suis pas au

  3   courant de l'ultimatum. Il l'a dit. Qu'est-ce que vous voulez de plus ?

  4   Vous, vous intervenez. Vous vous tirez une balle dans le pied. Laissez

  5   faire votre témoin. Il dit : Moi, je ne connais pas. Bon. Donc le Procureur

  6   va essayer de lui faire comprendre qu'il ment ou qu'il savait, et qu'il ne

  7   veut pas le dire. Laissez-le faire. Vous intervenez, vous affaiblissez sa

  8   réponse. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Vous faites venir un

  9   témoin pour votre propre cause. Tant que le témoin ne répond pas à votre

 10   encontre, laissez-le faire.

 11   Il a répondu. Il dit : Moi, il n'y a pas d'ultimatum. Laissez-le

 12   faire. Pourquoi vous intervenez ? D'autant plus qu'après, aux questions

 13   supplémentaires, vous pouvez reprendre la main si jamais la réponse du

 14   témoin ne vous convient pas. En intervenant, vous cassez votre mécanique.

 15   Là, j'arrive -- je ne comprends pas.

 16   Et le Procureur, il a le droit de soumettre sa thèse. Pour le

 17   Procureur, il y a eu un ultimatum, donc il lui pose la question. Le témoin

 18   dit : Non, il n'y en a pas. Alors laissons faire, et on verra bien.

 19   Continuez, Monsieur Kruger.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, à présent je

 21   considère vraiment qu'il est indispensable que je dise que je n'ai pas

 22   élevé une objection par rapport aux réponses du témoin. J'ai considéré

 23   qu'il était de mon devoir de soulever une objection par rapport à la

 24   question. Si la question fait référence à un état de fait qui est présenté

 25   de façon incomplète, je considère que cela doit faire l'objet d'une

 26   objection de ma part.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 28   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Veuillez répondre à la question, qui revient à dire ceci : si cet

  2   ultimatum existait, est-ce qu'il n'aurait pas pour effet que les membres de

  3   la Brigade de Bregava auraient sans doute à déposer leurs armes et même

  4   quitter le territoire de la municipalité de Stolac avant le 15 ? Est-ce que

  5   ce ne serait pas la conséquence logique de cet ultimatum ?

  6   R.  Je répète une nouvelle fois que, vraiment, en toute véracité, je

  7   n'avais pas connaissance de l'existence d'un tel ultimatum. Mais même s'il

  8   avait été émis sous une forme ou une autre, je ne crois pas que les unités

  9   qui étaient déployées sur un même terrain depuis déjà pas mal de temps se

 10   seraient désarmées, parce qu'abandonner un front, une ligne de défense, je

 11   crois que ça, c'est inacceptable aux yeux de tous. Personne ne peut

 12   l'excuser.

 13   Q.  Nous allons revenir là-dessus dans un instant. Cependant, les

 14   membres de la Brigade de Bregava, vous avez dit que la plupart de ces

 15   hommes étaient originaires de la municipalité de Stolac. Est-ce que vous

 16   seriez d'accord sur ceci : si un tel ultimatum avait effectivement été

 17   déclaré, est-ce que ça voulait dire que ces hommes auraient à juste titre

 18   eu beaucoup d'inquiétudes quant à leur avenir immédiat et à ce qui allait

 19   leur arriver le 15 avril, lorsque la date butoir arriverait ?

 20   R.  Je pense que ces hommes n'avaient absolument aucune raison de

 21   s'inquiéter, car, en tout cas, s'ils tenaient la ligne qui était de leur

 22   responsabilité de tenir, car s'il n'y avait pas eu de provocation, ces

 23   hommes n'auraient jamais été déplacés de cet endroit. Il est probable qu'au

 24   fur et à mesure du renforcement en effectifs de cette brigade, la zone de

 25   responsabilité correspondante se serait accrue. Et je ne suis absolument

 26   pas au courant, je n'ai aucun élément d'information m'indiquant qu'une

 27   unité aurait pu être désarmée à l'époque si elle faisait correctement son

 28   travail et accomplissait correctement sa mission.

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  1   Q.  Voici l'hypothèse que je vous soumets. Un ordre tel que celui

  2   donné par Bajro Pizovic le 5 avril, ordonnant un accroissement de

  3   l'aptitude au combat et de la préparation au combat aux hommes de la

  4   Brigade de Bregava, c'était une réponse directe à cet ultimatum de Mate

  5   Boban.

  6   R.  Non. C'était une réaction aux avertissements lancés incessamment

  7   par le commandant de la brigade, leur disant qu'il fallait abandonner la

  8   zone de responsabilité de la 1ère Brigade d'Herzégovine dont le poste de

  9   commandement était stationné dans le village de Gubavica, et qu'ils leur

 10   fallaient s'occuper de la zone qui leur avait été attribuée et revenir à

 11   leur poste de commandement, qui se trouvait dans la caserne du camp sud.

 12   Tous les ordres qui étaient émis par le commandant de la Brigade de Bregava

 13   concernaient et réagissaient à ce genre d'avertissements, de mises en

 14   garde, parce que les mises en garde qui les concernaient, c'était que

 15   vraiment ils fallaient qu'ils abandonnent leur zone de responsabilité de la

 16   1ère Brigade.

 17   Q.  Examinons très rapidement ce qui s'est effectivement passé le lendemain

 18   de la date butoir de cet ultimatum, par conséquent le 16 avril 1993. A cet

 19   égard, lundi soir, deux documents vous ont été présentés. Inutile de les

 20   voir. Je pense vous vous en souviendrez, car vous les avez confirmés. Deux

 21   ordres de Nedjeljko Obradovic, P 01900 et P 01913. Quel est l'objet de ces

 22   deux ordres donnés tous deux le 16 avril, ce sont des ordres de désarmer et

 23   de détenir des membres de l'ABiH qui ne sont pas autorisés à pénétrer dans

 24   la zone de responsabilité de la Brigade de Knez Domagoj. Vous vous souvenez

 25   de ces deux ordres ?

 26   R.  Je crois que cela concerne la requête et l'ordre, ces deux documents

 27   qui étaient pratiquement identiques et dont nous avons parlé hier, là où il

 28   manquait un "01". C'est bien de ça que vous parlez ?

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  1   L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête de M. Kruger.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous affirme qu'à ce moment-là, personne

  3   n'est allé désarmer la Brigade de Bregava, mais que ceci concernait les

  4   membres, non seulement de la Brigade de Bregava, mais également les membres

  5   de toute autre unité qui, sans autorisation de quelque nature que ce soit

  6   et sans le consentement de qui que ce soit, aurait pénétré dans la zone de

  7   responsabilité de la 1ère Brigade d'Herzégovine. Et je peux confirmer

  8   d'autres choses également.

  9   A savoir qu'à ce moment-là, nous avons vraiment déployé de grands

 10   efforts pour que les rapports entre le HVO et l'ABiH soient bons. Rappelez-

 11   vous, si vous voulez bien, le rapport dont je suis l'auteur et qui a été

 12   présenté ici hier. Ce rapport a été rédigé suite à un accord que j'avais

 13   conclu avec le commandant de la Brigade de Bregava, M. Bajro Pizovic,

 14   pendant son séjour à Stolac.

 15   Je vais vous dire les choses de la façon la plus claire qui soit. Au-

 16   dessus du commandement, donc dans le bâtiment où se trouvait le poste de

 17   commandement de Stolac, je crois que c'était au deuxième ou au troisième

 18   étage, mais je n'en jurerais pas avec une totale exactitude, mais en tout

 19   cas, dans ce même bâtiment, il y avait un appartement qui abritait le QG du

 20   parti politique SDA, et étant donné que M. Pizovic était l'un des vice-

 21   présidents de ce parti, il appelait au téléphone ce bureau très souvent et

 22   n'avait jamais la moindre difficulté à franchir les positions du HVO, les

 23   lignes du HVO. Il arrivait souvent à ses soldats d'abandonner les positions

 24   qu'ils tenaient sans autorisation, donc il faisait appel, dans des cas de

 25   ce genre, à la police militaire, à sa propre police militaire, et sous

 26   prétexte d'appréhender des hommes qui étaient sous ses ordres, il

 27   appréhendait également une ou plusieurs dizaines de soldats dans les rues

 28   de la ville de Stolac ou même dans la municipalité de Stolac pour les

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  1   contraindre à s'engager. Les familles de ces jeunes gens se sont plaintes.

  2   Certaines sont même venues au commandement pour protester contre cela. J'ai

  3   donc insisté auprès de M. Pizovic pour qu'il arrête de se comporter de

  4   cette façon. J'ai essayé de m'entendre avec lui d'une façon polie et

  5   urbaine, et nous avons décidé que si un soldat de l'ABiH quittait ses

  6   positions sans autorisation, sans l'autorisation en particulier du

  7   commandant de la Brigade de Bregava, pour rentrer chez lui, il fallait

  8   qu'une demande soit adressée à notre commandement et que nous allions

  9   envoyer notre police militaire pour rechercher ce soldat à son domicile et

 10   l'emmener jusqu'au poste de contrôle d'Aladinici, où les responsables de

 11   l'ABiH le reprendraient en charge.

 12   Si le même genre de chose se produisait du fait d'un soldat du HVO,

 13   la même procédure s'appliquerait. C'était un accord mutuel qui a été

 14   respecté pendant un moment, mais un jour est arrivé où il ne l'a plus été,

 15   et il est probable que le commandant de la brigade s'est trouvé contraint

 16   d'émettre un ordre correspondant à ce que nous avons vu.

 17   Voilà comment les choses se sont passées dans la réalité.

 18   M. KRUGER : [interprétation]

 19   Q.  Nous y reviendrons. Mais pour terminer ce sujet, vous nous dites donc

 20   que, d'après vous, le HVO agissait de façon parfaitement raisonnable, et

 21   c'était la Brigade de Bregava, en revanche, qui se montrait déraisonnable

 22   et se lançait dans la provocation. Or, les ordres donnés le 16 avril 1993

 23   par le colonel Obradovic, en fait, étaient l'exécution de l'ultimatum qui

 24   avait été lancé par Mate Boban. Etes-vous d'accord avec moi ?

 25   R.  Je ne suis absolument pas d'accord avec cela. Je ne peux pas vous

 26   interdire de réfléchir ainsi.

 27   Q.  Bien. Et on vous a montré deux autres ordres, le 4D0033 du 16 avril et

 28   le 4D0034 du 18 avril 1993. Il s'agissait d'appels envoyés aux Musulmans du

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  1   HVO leur demandant de se joindre à l'ABiH. Avez-vous vu ces deux documents

  2   ? Vous vous en souvenez ?

  3   R.  Peut-on me les présenter, s'il vous plaît, car vraiment, il y a eu un

  4   grand nombre de documents, et il m'est très difficile de me retrouver

  5   ainsi.

  6   M. KRUGER : [interprétation] Je vais demander l'aide du huissier. On

  7   pourrait ainsi montrer l'original au témoin. Je les ai ici en main.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais maintenant de quoi il s'agit.

  9   M. KRUGER : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 10   Q.  A propos de ces documents, je n'ai qu'une seule thèse à vous présenter.

 11   S'il y a bel et bien eu cet ultimatum de M. Boban, dans ce cas-là, cet

 12   appel fait par M. Pizovic et la Brigade de Bregava et envoyé aux Musulmans

 13   du HVO leur demandant de rejoindre leur propre camp semble quand même, du

 14   coup, être moins sinistre que ce que l'on voit au premier abord, lorsqu'on

 15   prend en compte l'ultimatum de Mate Boban ?

 16   R.  Encore une fois, je vous répète qu'à l'époque, je n'étais pas au

 17   courant d'un quelconque ultimatum et que les appels de M. Pizovic et, dans

 18   le cas présent, de son assistant aussi, Huso Maric, je crois, et de la part

 19   des autres, donc les appels aux membres du HVO avaient un but tout à fait

 20   différent, et ce n'était certainement pas une réponse à un ultimatum.

 21   Q.  Nous allons revenir à un point précédent. Vous avez dit que vous vous

 22   êtes entretenu avec M. Pizovic comme étant un homme d'honneur. Voyons une

 23   occasion où Pizovic aurait pu essayer de contacter Nedjeljko Obradovic en

 24   tant qu'homme d'honneur. Il s'agit de la pièce P 01997, document suivant

 25   dans le classeur. Il s'agit du P 01997.

 26   Dans ce document, lorsqu'on regarde le dos du document, on voit que c'est

 27   un document rédigé par le commandant Bajro Pizovic, envoyé au commandement

 28   de la Brigade de Bregava en date du 20 -- enfin, ce n'est pas très clair,

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  1   mais c'est sans doute le 20 avril 1993. Je voudrais attirer votre attention

  2   sur le premier paragraphe. Il est écrit, dernière phrase du premier

  3   paragraphe, et je donne lecture :

  4   "J'ai aussi ressenti le besoin de vous parler en tant que voisin et en tant

  5   qu'homme qui commande les forces du HVO dans cette région dans notre lutte

  6   contre notre ennemi commun.

  7   "Nous savons quelle est la mission qui a été donnée aux forces du HVO

  8   et aux unités de l'armée croate dans cette région, mission contre les

  9   forces de l'ABiH et contre le peuple musulman, qui malheureusement est tout

 10   à fait contraire à ce que nous voulions, et nous espérons que c'est aussi

 11   contraire à ce que vous vouliez dans le cadre de ce conflit.

 12   "Pour agir selon vos activités, et surtout après votre provocation,

 13   l'utilisation de forces militaires et de chars afin de nous provoquer et

 14   nous obliger à rentrer en conflit, mais moi-même ainsi que mes soldats et

 15   mon peuple ne voulons pas de conflit avec vous."

 16   Donc, M. Pizovic semble dire que c'est le HVO qui provoque le conflit, ce

 17   n'est pas la brigade de Bregava ?

 18   R.  Si je puis avoir un peu plus de temps pour lire, s'il vous plaît.

 19   M. Pizovic, ici, indique un certain nombre de faits comme s'il avait

 20   subi une attaque, mais il dit aussi que c'était le HVO et les unités du HVO

 21   qui l'avaient attaqué. Je vais utiliser une expression un peu forte mais, à

 22   mon avis, ceci est tout simplement absurde, car à cette époque-là il n'y

 23   avait aucune unité du HVO dans cette région-là, ce qui m'amène à considérer

 24   que les autres faits énumérés ici sont des fabrications également qui ne

 25   correspondent pas à la réalité, car je ne me souviens pas de situations

 26   semblables.

 27   Q.  Voici ce que je vous affirme, et ensuite nous passerons à autre chose.

 28   Je vous affirme que c'est le HVO qui provoquait la Brigade de Bregava parce

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  1   que la Brigade de Bregava, en fait, faisait obstacle à l'incorporation de

  2   Stolac dans la HZ HB. Ils ne voulaient pas que la HZ HB opère sur le

  3   territoire de Stolac. Etes-vous d'accord avec moi ou non ?

  4   R.  Je ne suis pas d'accord pour dire que la Brigade de Bregava pouvait

  5   empêcher qui que ce soit, quoi que ce soit, car j'ai déjà expliqué tout à

  6   l'heure qu'il s'agissait là d'une unité qui ne pouvait résister à personne,

  7   car même les positions qui lui ont été affectées et qui auraient pu être

  8   contrôlées par une compagnie, elle les a perdues, donc elle ne pouvait pas

  9   constituer une puissance capable de défendre Stolac. Je ne peux absolument

 10   pas être d'accord avec cela.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Pavlovic, il me semble que

 12   je détecte une légère contradiction dans vos propos cet après-midi. Tout

 13   d'abord, l'Accusation, dans ses premières questions, vous a affirmé que le

 14   HVO souhaitait se débarrasser de la Brigade de Bregava, elle voulait

 15   qu'elle quitte la région, et vous avez répondu : Non, non, c'est

 16   impossible, nous avions besoin d'eux pour notre défense. On ne peut pas les

 17   envoyer ailleurs parce que cela affaiblirait nos défenses. Mais maintenant,

 18   vous êtes en train de dire qu'ils étaient parfaitement inutiles, qu'ils ne

 19   servaient à rien, et vous l'avez déjà dit légèrement aussi précédemment.

 20   Alors, pourriez-vous éclaircir ce point.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas dit, ou peut-

 22   être vous m'avez mal compris, mais je n'ai pas dit que les relations entre

 23   les unités du HVO et l'ABiH jusqu'au printemps 1993 n'étaient pas bonnes.

 24   Ces relations étaient à un niveau extrêmement élevé, ce qui ressort d'un

 25   grand nombre documents.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Je ne pense pas que

 27   vous ayez compris ma question, car je n'ai fait aucune référence de la

 28   sorte.

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  1   Voici ma question. Au début de l'audience, vous avez dit qu'on ne pouvait

  2   pas enlever la Brigade de Bregava, et pas l'ABiH, parce qu'on en avait

  3   besoin pour tenir les lignes. Et aucun commandant raisonnable n'aurait

  4   retiré de troupes de la ligne. Et maintenant, vous me dites, et vous y avez

  5   fait allusion précédemment, que la Brigade de Bregava ne servait à rien.

  6   Donc comment peut-elle être essentielle pour la défense tout en n'ayant

  7   aucune valeur, tout en étant incapable d'affronter quoi que ce soit. Donc,

  8   je trouve là une contradiction et j'aimerais que vous expliquiez.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis vous demander, Monsieur le Juge,

 10   j'aimerais que vous clarifiez la dernière partie de votre question. Vous

 11   dites "d'aucune utilité" mais --

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je vais expliciter mes propos,

 13   mais il faut surtout que le témoin comprenne plutôt que vous, Monsieur

 14   Karnavas. Mais le témoin a dit que la Brigade de Bregava était si faible

 15   qu'elle ne pouvait absolument rien affronter, elle ne mettait d'obstacle à

 16   rien. Donc si on n'est pas un obstacle, comment peut-on servir de défense

 17   contre les Serbes ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, peut-être que j'ai mieux

 19   compris votre question maintenant.

 20   Je peux dire, et je l'ai dit, que personne ne souhaitait écarter la Brigade

 21   de Bregava, mais l'on souhaitait que la Brigade de Bregava agisse dans sa

 22   propre zone de responsabilité. Et dans ma dernière interprétation de la

 23   situation, j'ai dit, et ceci est absolument vrai, que même s'agissant de

 24   cette zone de responsabilité qui lui avait été affectée, la Brigade de

 25   Bregava l'avait perdue, et elle s'occupait de choses tout à fait

 26   différentes, et non pas de ses propres affectations, alors qu'elle aurait

 27   dû s'en occuper.

 28   Et vraiment, au début, nous avions souhaité de faire en sorte que

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  1   cette brigade grandisse, qu'elle fasse partie du système de la défense, et

  2   nos relations avec elle étaient bonnes. Cependant, au jour le jour et au

  3   fur et à mesure que le temps s'écoulait, elle commençait à s'occuper

  4   d'autres affaires, et non pas de ses propres affectations.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il serait peut-être utile que

  6   vous puissiez nous donner une date approximative, la date à laquelle la

  7   Brigade de Bregava aurait perdu sa zone de responsabilité.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci a eu lieu au mois de février. D'après les

  9   documents, nous pouvons trouver la date exacte, mais je pense que c'était

 10   au mois de février 1993.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Mais qu'ont-ils

 12   fait après cela ? Quelle était leur mission après cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Leur mission concernait le fait que leur zone

 14   de responsabilité a été rétrécie, et on les a gardés sur les mêmes

 15   positions. Cependant, ils ont perdu la cote 690, qui avait une importance

 16   stratégique grande pour l'ensemble de la région. Et dans l'opération Bura,

 17   en raison de la conquête de cette cote ou de sa perte, nous avons perdu une

 18   vingtaine de nos soldats. Nous avons perdu aussi quelques-uns de nos

 19   commandants légendaires.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

 21   Veuillez m'excuser de cette interruption.

 22   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, au mois d'avril, étiez-vous le

 24   commandant de la 1ère Brigade du HVO ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le document qu'on a sous les yeux, il a été

 27   adressé à qui, d'après vous ? Vous ne connaissiez pas ce document ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne l'avez jamais vu ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour que ce soit au transcript, ce document

  4   a, semble-t-il, été remis au bureau du Procureur le 16 août 2000 par M.

  5   Bajro Pizovic lui-même, et l'enquêteur du bureau du Procureur était

  6   certainement francophone, car elle a fait traduire cette lettre, puisque

  7   j'ai la version française.

  8   Donc ce document, vous ne le connaissez pas. Je note que le Procureur

  9   pense que c'est du 20 avril, mais dans le document en B/C/S que vous voyez,

 10   il y a "20.0". On sait pas si c'est un "4" ou une autre date. Mais je

 11   constate - et Monsieur le Témoin, vous allez peut-être me le confirmer

 12   puisque vous avez le document dans votre langue - que dans ce document, il

 13   n'est pas question d'ultimatum. Je ne vois pas le mot ultimatum ni le mot

 14   comme quoi il faut remettre les armes ou être subordonné ou resubordonné au

 15   HVO. Il n'y a rien d'écrit dans cette lettre.

 16   Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a une mention d'ultimatum ou de

 17   resubordination dans ce document ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas encore lu le texte intégralement,

 19   sauf le paragraphe auquel l'Accusation a fait référence. Avec votre

 20   permission, je lirai jusqu'à la fin pour pouvoir répondre à votre question.

 21   Pour le moment, je ne peux pas.

 22   Je ne vois nulle part que l'on mentionne ici un quelconque ultimatum.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : A supposer que ce document ait été écrit en 1993, je

 24   dis "à supposer", parce que le document a été remis en 2000, donc tout est

 25   possible. Mais prenons l'hypothèse où le document est vrai, il apparaîtrait

 26   qu'à ce moment-là il y a des soldats de l'ABiH, pour le moins, de la

 27   Brigade Bregava, qui sont arrêtés et détenus. Alors, qu'est-ce que vous en

 28   dites, vous ? C'est vrai, c'est faux ? Puisqu'il demande, à l'avant-dernier

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  1   paragraphe, de les libérer.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il est tout à fait

  3   possible qu'à ce moment-là il y ait eu des membres de la Brigade de Bregava

  4   qui ont été arrêtés justement pour des raisons que nous avons mentionnées

  5   tout à l'heure, car souvent ils quittaient leurs positions sans aucune

  6   approbation.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dernière question : Pizovic, vous le

  8   connaissiez, vous ? Il me semble qu'hier, vous l'avez dit, que vous le

  9   connaissiez.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand je lis cette lettre de Pizovic, je vois

 12   que c'est modéré comme lettre. Elle est respectueuse du HVO, et il donne

 13   l'impression que c'est quelqu'un qui n'aime pas les conflits et qui essaie

 14   de trouver une solution. Est-ce vrai, est-ce faux ? Est-ce que ça

 15   correspond à la personnalité de M. Pizovic ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la lettre est une

 17   chose, et la situation sur le terrain en est tout à fait une autre. Je le

 18   connais personnellement, et je connais quelle était la situation sur le

 19   terrain à l'époque. Et par contre, je suis extrêmement étonné de voir à

 20   quel point sa lettre est courtoise.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est ce que je voulais que vous m'indiquiez.

 22   Effectivement, cette lettre est très courtoise. Ça correspond à la

 23   personnalité de M. Pizovic ou pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour éviter d'exprimer simplement une opinion

 25   subjective de ma part, nous avons vu ici un grand nombre de documents qui

 26   ne ressemblent nullement à cette lettre-là. Donc moi, je ne le voyais pas

 27   comme tel.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. S'il était anglais, on pourrait dire que c'est

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  1   un gentleman.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui justement, ceci a été écrit à la façon

  3   gentleman.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger.

  5   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Q.  Très brièvement maintenant, j'aimerais aborder le document suivant,

  7   mais rapidement, il s'agit de la pièce P 02790, que vous trouverez trois ou

  8   quatre onglets plus loin dans le classeur. Donc la pièce P 02790. Avez-vous

  9   trouvé le document ? Il s'agit --

 10   R.  Oui. C'est un rapport, oui. C'est un rapport, n'est-ce pas ?

 11   Q.  Il s'agit bel et bien d'un rapport en date du 15 juin 1993, signé par

 12   M. Zarko Pavlovic, chef des services de Sécurité de la 1ère Brigade de Knez

 13   Domagoj. Voici ma première question : ce Pavlovic auquel on fait référence

 14   dans ce document n'est pas vous; je pense que c'est un autre Pavlovic,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est une personne qui a le même nom de famille que moi.

 17   Q.  Très bien. Je ne vais pas me pencher sur la totalité du document, mais

 18   je vous donne lecture du premier paragraphe :

 19   "Ayant obtenu des informations sur les mouvements et les intentions de

 20   l'ABiH, c'est-à-dire la Brigade de Bregava, à propos de leur réinstallation

 21   à Bivolje Brdo ou l'hôpital de Stolac (les patients ne seront là que

 22   jusqu'à l'arrivée de la Brigade de Bregava, et ensuite l'hôpital ne devrait

 23   plus exister), nous pensons qu'il s'agit du dernier moment permettant

 24   d'utiliser la force pour les faire quitter Gubavica."

 25   Le dernier paragraphe parle de l'arrestation des membres de la Brigade de

 26   Bregava le 19 avril 1993. Il est écrit que les commandants se sont enfuis à

 27   Gubavica, ils ont été rattrapés deux jours plus tard à Osanici. Jusqu'à

 28   présent, c'est bien ce qui est écrit dans ce document, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, ils étaient arrêtés quelques jours plus tard.

  2   Q.  Le document se poursuit, donc il est écrit :

  3   "Le 13 juin, le nettoyage du reste de cette zone occupée par l'armée à

  4   Rotimlje a commencé." Donc, maintenant, cette opération est décrite.

  5   Dans le dernier paragraphe, il est écrit :

  6   "En étudiant le terrain dans la profondeur de la zone de responsabilité de

  7   la brigade, nous saurons exactement quelle est la force de la ligne des

  8   Chetniks et qui fait face à l'ABiH.

  9   "Notre but étant de créer une situation où les Musulmans ne pourront

 10   plus se faire confiance, ce qui les rendra plus faciles à contrôler."

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une correction. Au compte

 12   rendu, il y a une erreur, puisque je vous ai entendu dire "nous saurons

 13   exactement à quoi ressemblera," page 31, ligne 10, "nous saurons quelle est

 14   exactement la force de la ligne des Chetniks", alors qu'il aurait fallu

 15   lire, en fait, "quelle est la force de la ligne à laquelle sont confrontés

 16   les Chetniks", c'est-à-dire l'autre camp.

 17   M. KRUGER : [interprétation] Tout à fait, vous avez raison. Donc, "le but

 18   étant" --

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 20   M. KRUGER : [interprétation] Je donne fin de ma lecture :

 21   "Notre but étant de créer une situation où les Musulmans ne se feront

 22   plus confiance les uns les autres, ce qui les rendra plus faciles à

 23   contrôler."

 24   Q.  Voici ma question à propos de ce document. Ceci ne décrit-il pas

 25   l'attitude qu'avait le HVO envers la Brigade de Bregava, et ce, pendant

 26   toute cette période ? Ils ont toujours essayé de les neutraliser par le

 27   biais d'actions dont ils étaient la source, n'est-ce pas ?

 28   R.  Ce document montre la manière dont un officier du service de Sécurité

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  1   voit les choses. Je ne sais vraiment pas quel est le mode de fonctionnement

  2   de ce service de Sécurité, donc s'agissant d'un grand nombre d'éléments

  3   avancés ici, je ne peux pas les confirmer.

  4   Q.  Je vous pose quand même ma question. Lorsque l'on voit ces mots, on se

  5   rend compte que le but du HVO était de contrôler ou de neutraliser la

  6   Brigade de Bregava à Stolac. Etes-vous d'accord avec moi ou non ?

  7   R.  Monsieur le Procureur, pendant tout le temps où l'on parle ici, et l'on

  8   a parlé des tentatives de la Brigade de Bregava et des intentions de cette

  9   brigade, bien sûr que si vous savez que quelqu'un va vous attaquer bientôt,

 10   vous allez vous préparer pour cette attaque pour pouvoir vous défendre de

 11   manière efficace. Je vois qu'ici, cette personne a rassemblé les données

 12   que son service avait recueillies.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur vous a posé une

 15   question, mais il n'a pas dit une partie du document, qui me semble

 16   importante.

 17   Si un Juge raisonnable se contente de regarder le transcript sans

 18   regarder le document, il peut commettre une erreur. Pourquoi ? Parce que

 19   dans le document, si le Procureur l'utilise, c'est qu'il pense que le

 20   document est vrai, puisqu'il l'utilise. Dans ce document, je vois que

 21   Pavlovic Zarko relate que le HVO a arrêté 183 soldats de l'ABiH, et que

 22   l'étude de la documentation et des archives a confirmé le fait que

 23   l'estimation qu'avait faite auparavant l'autorité supérieure était

 24   correcte, car la Brigade de Bregava avait préparé une opération pour

 25   occuper la zone de responsabilité de la 1ère Brigade Knez Domagoj. Donc, il

 26   semblerait, d'après ce document que le Procureur utilise, qui a, pour le

 27   Procureur, une valeur probante, l'arrestation des 183 soldats serait liée à

 28   une action préventive, car l'ABiH avait l'intention d'occuper la zone de

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  1   responsabilité et que l'agresseur potentiel, tel que je lis le document, ce

  2   n'était pas le HVO, mais l'ABiH.

  3   Alors, vous qui étiez sur le terrain, est-ce que c'est comme ça que vous

  4   avez vécu la situation, à savoir que 183 de vos camarades musulmans avaient

  5   été arrêtés, et ils avaient été arrêtés parce qu'ils préparaient une action

  6   contre le HVO ? Est-ce que c'est ce que dit le document ou, comme le dit le

  7   Procureur, vous les avez arrêtés parce que c'est dans la ligne de

  8   l'ultimatum et ça n'a rien à voir avec l'action qui allait être entreprise

  9   par l'ABiH ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, justement, comme vous

 11   venez de le décrire, c'est justement ce que j'affirme par rapport aux

 12   événements. Pour des raisons de précautions, ils ont dû être désarmés.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger.

 14   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Nous allons bientôt avoir une pause, je pense, mais est-ce que vous me

 16   permettez de poser une dernière question ?

 17   Q.  A la lumière de ce que vous avez déclaré précédemment, cependant,

 18   lorsque vous avez dit que la Brigade de Bregava n'était pas puissante,

 19   c'est ce qu'a dit aussi M. le Juge Trechsel - ce n'est pas tout à fait les

 20   mots qu'il a utilisés - mais d'après ce que vous avez dit, mon Dieu, ils

 21   étaient sans grande valeur, alors si on affirme maintenant que ces hommes

 22   tentaient de s'emparer de la zone de responsabilité de la Brigade Knez

 23   Domagoj ou même de s'affronter à celle-ci, d'après vos propres dires, est-

 24   ce que ce ne serait pas une idée ridicule, n'est-ce pas ?

 25   R.  Monsieur le Procureur, ce n'est pas une hypothèse ridicule en aucun

 26   cas, car même avant, ils avaient repris cette zone de responsabilité, puis

 27   ils l'ont perdue, donc il s'agit là de personnes irresponsables. Et je

 28   suppose qu'ils étaient prêts à reprendre notre zone de responsabilité

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  1   aussi, mais on peut seulement imaginer ce qui serait arrivé à cette zone de

  2   responsabilité.

  3   M. KRUGER : [interprétation] J'ai encore un document sur ce sujet. Est-ce

  4   que nous -- il n'est pas long.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut mieux terminer le sujet.

  6   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Jetons un coup d'œil rapide à un document qui se trouve, je pense, deux

  8   documents avant celui que vous avez sous les yeux dans votre classeur. Il

  9   s'agit du document P 02640. Je répète, P 02640. Vous l'avez, c'est très

 10   bien.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'est vous qui en êtes l'auteur. C'est bien votre signature en bas du

 13   document ?

 14   R.  [aucune réponse verbale]

 15   Q.  Vous faites un signe de la tête pour dire oui ?

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  Merci. Il porte la date du 5 juin 1993, et il est adressé à la police

 18   militaire de Stolac.

 19   "Objet : Mandat d'arrêt.

 20   "Ceci permet la perquisition de demeures et de biens appartenant aux

 21   membres suivants du HVO. Toutes les armes ou matériel militaire que vous y

 22   trouverez doivent être confisqués, à l'exception de ce qui appartient au

 23   HVO."

 24   Puis nous avons une liste de 28 noms. Est-ce que c'est bien un document que

 25   vous avez préparé ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Nous avons 27 personnes. Si on parcourt rapidement ces noms, nous

 28   voyons que ce sont tous des personnes d'origine musulmane, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Hier, vous avez dit qu'avant l'attaque du 30 juin sur le camp nord,

  3   vous avez été tout à fait surpris qu'aucun indice ne vous avait laissé

  4   porter à penser auparavant que ceci aurait pu se produire. A la lumière de

  5   ce que vous avez dit, est-ce que ceci ne montre pas que vous aviez des

  6   soupçons à l'égard des Musulmans même avant ? Ici, nous sommes trois

  7   semaines avant cette date.

  8   R.  Monsieur le Procureur, étant donné que je suis celui qui a élaboré ce

  9   document, je sais de quoi il est question dans ce texte. Aucun des soldats

 10   dont les noms figurent ici n'a été appréhendé. Pour des raisons de

 11   sécurité, nous avons procédé à la perquisition de ce hameau, enfin de ce

 12   village, je veux parler du village de Borojevici, parce que nous avions

 13   reçu des informations précises indiquant qu'à ce moment-là arrivaient des

 14   éléments destructeurs qui étaient membres de l'ABiH. Nous avions été

 15   informés du fait que dans ce village une certaine quantité de munitions et

 16   d'équipement militaire était dissimulée. Nous nous sommes vus dans

 17   l'obligation d'entreprendre l'action que je suis en train d'évoquer.

 18   Comme vous pouvez le constater en lisant les cinq derniers mots de la

 19   partie introductive de ce document, ils se lisent comme suit, "confisquer

 20   l'équipement militaire, sauf s'il s'agit d'équipement distribué par le

 21   Conseil croate de défense et d'équipement appartenant au HVO." Donc nos

 22   soldats n'ont été menacés en aucune façon, et nous avons agi d'une façon

 23   tout à fait convenable jusqu'au dernier jour, selon les modalités que j'ai

 24   décrites dans ma déposition.

 25   Q.  Mais ce sont des actions comme celles-ci, dirigées contre les Musulmans

 26   de Stolac, qui ont accru les tensions et les craintes qu'avaient ces

 27   derniers, ils pensaient véritablement être pris pour cible par le HVO.

 28   Qu'est-ce que vous pensez de cette idée ?

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  1   R.  Je peux vous dire ce que je sais, et ce que je sais c'est qu'aucun des

  2   hommes dont les noms figurent n'a protesté et qu'il n'y avait pas de peur,

  3   sauf peut-être dans des cas isolés. Oui, chez certains hommes, pris

  4   individuellement, oui.

  5   Q.  Ma dernière question --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment.

  7   Monsieur le Témoin, il y a quelque chose que je ne comprends pas.

  8   L'ordre que vous avez signé me semble très gentil, parce que si ces soldats

  9   ont du matériel acquis de manière illégale, notamment du matériel militaire

 10   qu'ils n'avaient pas à avoir, il fallait donner l'ordre de les arrêter. Or,

 11   dans ce document, vous ne dites pas qu'il faut les arrêter. Et même, vous

 12   rajoutez dans le document que s'ils ont du matériel qui appartient au HVO,

 13   il faut le leur laisser. Alors moi, je ne comprends pas.

 14   Le Procureur prend ce document pour étayer sa thèse, et en regardant

 15   le document d'un point de vue strictement militaire, je me dis que ce

 16   document, il est vraiment bienveillant à l'égard de ces soldats, qui

 17   peuvent être délinquants parce qu'ils ont des armes acquises dans des

 18   conditions apparemment illégales. Alors pourquoi vous n'avez pas demandé

 19   leur arrestation dans le document ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tant que vous n'avez

 21   rien trouvé chez quelqu'un, vous ne pouvez pas le mettre en examen pour

 22   quoi que ce soit. Il est certain que si nous avions trouvé quelque chose

 23   chez quelqu'un, nous aurions entrepris les mesures dont vous parlez. Mais

 24   entreprendre des mesures contre nos soldats, sans qu'ils aient provoqué

 25   notre action d'une façon ou d'une autre, ça, nous voulions l'éviter à tout

 26   prix.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je suis entièrement d'accord

 28   avec ce que vous dites. Mais pourquoi dans ce document n'avez-vous pas dit

Page 47002

  1   : En cas de découverte de matériel acquis de manière illégale, bien vouloir

  2   procéder à leur arrestation, de dresser un acte d'accusation, et de le

  3   transmettre au procureur militaire ? Pourquoi vous n'avez pas écrit ça ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, selon le rapport que

  5   j'ai reçu de l'unité qui se serait chargée de cette mission, si j'avais

  6   reçu un rapport indiquant ce genre de chose, j'aurais entrepris les mesures

  7   que vous indiquez. Mais pour autant que je m'en souvienne, à l'issue de

  8   cette perquisition, rien n'a été découvert, sauf ce qui était en possession

  9   des membres du Conseil croate de défense.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Pavlovic, prenant l'angle

 11   du droit, vous avez ordonné une mesure qui relève normalement de la

 12   compétence de l'appareil judiciaire, parce qu'effectivement ceci est une

 13   infraction à un droit fondamental, qui est la protection du foyer. Sur

 14   quelle autorité vous êtes-vous fondé pour donner cet ordre ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] En me fondant sur les renseignements que j'ai

 16   reçus du service de Renseignements, parce que j'étais dans l'obligation

 17   aussi d'agir de façon préventive.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vais pas insister, car vous

 19   n'êtes pas juriste, mais un renseignement, ce n'est pas une base judiciaire

 20   qui vous permet de porter atteinte à des droits fondamentaux. Au contraire,

 21   ceux-ci sont protégés. Mais je ne vais pas insister, puisque vous ne

 22   connaissez pas le droit.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, faites vite parce qu'on va

 24   terminer. Si l'autre Chambre n'avait pas pris six minutes, on aurait déjà

 25   terminé. Allez-y.

 26   M. KRUGER : [interprétation]

 27   Q.  Dernière question. Numéro 9 de cette liste, nous voyons M. Mustafa

 28   Obradovic. Est-ce que nous parlons ici de Mustafa Obradovic qui a été plus

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  1   tard tué à la prison de Gabela; est-ce que vous savez cela ?

  2   R.  Monsieur le Procureur, je ne connais pas cet homme personnellement, et

  3   je ne suis absolument pas au courant de quoi que ce soit.

  4   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire 20 minutes de pause.

  6   --- L'audience est suspendue à 16 heures 00.

  7   --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, vous avez la parole.

  9   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  La pièce suivante que j'aimerais vous montrer, c'est la pièce P 08637.

 11   Je vois que vous avez déjà ouvert le classeur au bon endroit. Je répète le

 12   numéro de la pièce, P 08637. C'est un rapport venant des services de

 13   Sécurité et du Renseignement. Il porte la date du 8 janvier 1996. Je vais

 14   vous lire la première partie.

 15   "Nous vous soumettons la liste de commandants militaires du HVO, assortie

 16   de leurs coordonnées personnelles, qui s'acquittent de leurs obligations

 17   pendant l'exode massif des Musulmans de Bosnie de la région de Stolac."

 18   Nous avons d'abord au numéro 1 : 

 19   "Bozo Pavlovic, fils d'Ante, né le 24 octobre 1966."

 20   C'est bien vous, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et il est dit : 

 23   "Pendant la période susmentionnée, il était le commandant de la

 24   défense de la ville de Stolac. Fin juin, il a été remplacé par Veseljko

 25   Raguz, mais il est resté sur place et il était présent pendant l'exil et

 26   pendant les arrestations."

 27   Est-ce exact ?

 28   R.  Monsieur le Procureur, il est exact que l'on peut constater, à la

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  1   lecture des documents que nous avons passés en revue jusqu'à présent,

  2   jusqu'à quel moment je suis resté à Stolac et quelles ont été les fonctions

  3   remplies par moi. Je suis absolument dans l'incapacité d'admettre

  4   l'appréciation qui est faite dans ce document par l'auteur de celui-ci. Je

  5   ne peux absolument pas l'accepter.

  6   Q.  Mais il fait référence à "l'exil". Je vois "progona" en B/C/S, ce qui

  7   veut dire "exil". Si je disais que les Musulmans ont été délogés de la

  8   municipalité de Stolac, et si c'était un exil et que ceci a été réalisé par

  9   le HVO, est-ce que vous seriez d'accord avec cela ou pas ?

 10   R.  Monsieur le Procureur, je ne veux pas interdire à celui qui a rédigé ce

 11   document d'utiliser les termes qu'il souhaite utiliser pour qualifier telle

 12   ou telle chose, mais ce que je peux dire, c'est que les derniers mots, ceux

 13   qui viennent après la virgule, sont absolument inexacts, car à ce moment-là

 14   je n'étais même pas dans cette zone, et il ressort très clairement de la

 15   lecture d'autres documents que l'on peut savoir où j'étais à ce moment-là.

 16   Q.  Mais, mis à part l'endroit où vous, vous étiez à cette époque-là, est-

 17   il exact de dire que le HVO a exilé les habitants musulmans de Stolac ?

 18   R.  Je ne parviens pas dans ce document à trouver le mot exact qui pourrait

 19   dépeindre cette situation, car la vérité, c'est que je ne sais pas

 20   exactement dans le détail ce qui s'est passé, dans quelles conditions les

 21   gens qui ont quitté Stolac l'ont fait. Je ne peux pas le confirmer. La

 22   seule chose que je peux évoquer, ce sont les rumeurs qui sont parvenues

 23   jusqu'à moi à ce moment-là.

 24   Q.  Monsieur, trois mois après le mois de juillet 1993, en septembre 1993,

 25   est-ce que vous savez qu'Andjelko Markovic a informé le président Tudjman

 26   du fait qu'il ne restait plus un seul Musulman à Stolac ? Le saviez-vous ?

 27   R.  C'est de votre bouche que j'entends cela, à l'instant.

 28   Q.  Avant de laisser de côté ce document, nous allons regarder ce qui se

Page 47005

  1   trouve au regard du numéro 33, tout à la fin du document. On fait référence

  2   à M. Andjelko Markovic. Il est dit que c'est un médecin de profession, qui

  3   travaillait à la clinique orthopédique de Stolac à l'époque. Est-ce qu'il

  4   s'agit là de l'hôpital "kostana" ?

  5   R.  Oui, jusqu'au début de la guerre, d'après ce que je sais, parce qu'à ce

  6   moment-là je ne résidais pas sur le territoire de Stolac, mais je sais que

  7   M. Markovic est médecin de profession. Et si je ne me trompe, il a

  8   travaillé à l'hôpital "kostana" jusqu'au début de la guerre.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, manifestement en janvier 1996,

 10   suite aux accords de Dayton, il y a eu des enquêtes qui ont été diligentées

 11   pour savoir qui avait fait quoi au juste. Ce document liste 33 personnes

 12   qui auraient pu jouer un rôle dans la question des Musulmans de Stolac, et

 13   vous êtes numéro un dans cette liste. Alors, à votre connaissance, est-ce

 14   qu'en 1996 ou après, vous avez été convoqué par les services de police pour

 15   être entendu sur votre rôle, ou bien vous n'avez jamais été convoqué ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je déclare ici en toute

 17   responsabilité que c'est la première fois ici que quelqu'un me convoque

 18   pour discuter de ces choses-là. Je n'ai jamais été soumis par qui que ce

 19   soit d'autre à une quelconque audition.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense que vous avez répondu par anticipation à la

 21   deuxième question que j'allais vous poser, mais je la pose quand même pour

 22   que ce soit au transcript. Est-ce que pendant les années avant aujourd'hui,

 23   le bureau du Procureur vous a, un jour, demandé une audition, ou bien

 24   jamais on ne vous a rien demandé ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, aucun service, que ce

 26   soit un service de Bosnie-Herzégovine ou un service situé hors de Bosnie-

 27   Herzégovine, ne m'a jamais demandé de fournir une quelconque déclaration en

 28   rapport avec les événements survenus pendant la guerre.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Au moins, votre réponse était claire.

  2   Monsieur Kruger.

  3   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Nous avons au dossier un document que vous avez dans votre classeur,

  5   mais je ne vais pas vous demander de le consulter. Je vais faire référence

  6   à ce qui s'y trouve, dans ce document, et je vais prendre ça comme point de

  7   départ. Il s'agit, je le précise, du document P 02215, pièce du dossier.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, mais pourquoi est-ce que le

  9   témoin n'a pas le droit de regarder le document ? Parce qu'on va peut-être

 10   sortir un élément de son contexte. Moi, je trouve ça assez incroyable.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il y regardera au fur -- oui, Monsieur Kruger,

 12   excusez-moi, mais pourquoi vous ne voulez pas qu'il regarde le document ?

 13   M. KRUGER : [interprétation] C'est une question d'économie de temps, tout

 14   simplement.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Il suffit de dire, vous avez le document et puis

 16   posez votre question. S'il veut regarder le document, il le regardera. Mais

 17   de toute façon, les Juges vérifient tout. Donc rassurez-vous, rien ne

 18   m'échappera.

 19   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur, c'est un ordre que donne Nedjeljko Obradovic le 7 mai 1993.

 21   On trouve dans cet ordre un point, le point 13, qui dit que :

 22   "Le commandant du poste de commandement avancé de Stolac doit immédiatement

 23   interdire l'hospitalisation de nouveaux patients à l'hôpital orthopédique

 24   et le fait d'emporter du matériel technique."

 25   Ma question est celle-ci : est-ce que vous avez reçu un ordre à un moment

 26   donné à propos de l'hôpital "kostana", plus exactement en mai 1993 ?

 27   R.  J'aimerais pouvoir recevoir la page 2 de ce document également, car ici

 28   je ne vois sur la première page que les points allant de 1 à 7, or, vous

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  1   avez fait référence au point 13, s'il s'agit bien du document du 7 mai.

  2   Q.  Je crois que vous l'avez à l'écran maintenant.

  3   R.  Merci, merci.

  4   Q.  Numéro 13.

  5   R.  Oui, oui. Oui, j'ai reçu cet ordre.

  6   Q.  Monsieur, les patients de l'hôpital "kostana", est-ce qu'on les a fait

  7   partir de l'hôpital, eux aussi ?

  8   R.  Monsieur le Procureur, dans cet hôpital, à l'époque où je suis arrivé à

  9   Stolac, je ne m'aventurerais pas à l'affirmer en disant que c'est certain,

 10   mais je pense que le nombre des patients hospitalisés était inférieur à

 11   dix. Et au moment où le présent ordre a été rédigé, il y avait dans cet

 12   hôpital, selon ce qu'affirmaient certains, plus de 100 patients, et le

 13   commandant de la brigade m'a donné l'ordre d'assurer la sécurité de cet

 14   hôpital et d'empêcher que d'autres patients soient admis dans cet hôpital.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, il y a quelque chose qui n'est pas

 16   clair. Il y a peut-être un problème de traduction.

 17   Je crois comprendre que vous dites qu'il y avait dix places et il y avait

 18   100 malades, parce que là, dans la version anglaise, on a l'impression

 19   qu'il y avait dix malades et après, 100. Alors, est-ce que vous avez voulu

 20   dire que dans cet hôpital il n'y avait que dix lits et en réalité, ils

 21   étaient 100, donc il fallait limiter les arrivées des nouveaux ? Qu'est-ce

 22   que vous avez voulu dire, au juste ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Ce que j'ai

 24   dit, c'est que lorsque j'ai pris les fonctions qui étaient les miennes à

 25   Stolac au mois de juillet 1992, il y avait dans l'hôpital moins de dix

 26   malades, même si je ne peux pas l'affirmer avec une totale certitude. Et au

 27   moment où le présent ordre a été écrit, il se trouvait déjà dans l'hôpital

 28   plus de 100 malades.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est clair. Très bien. Là, je comprends. Quand

  2   vous, vous avez pris votre commandement, il n'y avait que dix malades, et

  3   là, au moment où Obradovic fait, au mois de mai, son ordre, il y avait 100

  4   malades. Bon, c'est clair.

  5   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur Pavlovic, prenons le document suivant, qui se trouve vers la

  7   fin du classeur. C'est la pièce P 11098.

  8   Et je vous le dis tout de suite, c'est un nouveau document, Monsieur le

  9   Président, qu'on montre au témoin pour tester la crédibilité de celui-ci.

 10   Je répète le numéro, 11098. Monsieur, c'est un document, un rapport, plus

 11   exactement, de la MOCE, et qui vient du conseiller juridique, plus

 12   exactement, quant à des crimes de guerre éventuels. On voit la date, c'est

 13   la date du 2 juin 1993. On dit ceci, deuxième paragraphe :

 14   "A Stolac, le 9 mai 1993, le HVO a capturé le centre orthopédique, où il y

 15   avait une centaine de personnes, dont certains malades graves, et le Dr

 16   Mehmet Kadic, Mustafa Pasarla [phon], Dinka, Seta", donc des médecins et

 17   des infirmières ont été arrêtés, et : "On soupçonne que l'auteur présumé,

 18   c'est Bozo Pavlovic, commandant du HVO."

 19   Aviez-vous connaissance de ce document ?

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Témoin. Mon collègue attire

 21   mon attention, et il a tout à fait raison. Vous êtes témoin, donc vous

 22   répondez aux questions. Mais à votre niveau, si vous estimez que la réponse

 23   peut être susceptible de vous incriminer - on ne sait jamais - à ce moment-

 24   là, vous pouvez dire : non, Monsieur le Procureur, je ne veux pas répondre.

 25   Et si le Procureur veut que vous répondiez, il demande donc à la Chambre de

 26   vous poser la question et la Chambre, à ce moment-là, d'après le Règlement,

 27   peut vous accorder l'immunité. Bien. Mais si vous, vous estimez que la

 28   réponse peut vous incriminer, donc c'est à vous de voir. Moi, je n'en sais

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  1   rien. C'est vous qui voyez cela. Donc voilà. Donc je suis obligé de vous

  2   rappeler cela. C'est assez complexe comme règle, et je remercie mon

  3   collègue de l'avoir signalée.

  4   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, êtes-vous prêt à fournir une réponse ? Etiez-vous

  6   au courant de cela ?

  7   R.  Est-ce que vous pourriez me poser la question pour que je vous réponde,

  8   ou est-ce que vous voulez que je vous dise quelle est mon évaluation de ce

  9   document ?

 10   Q.  Est-ce que vous étiez au courant du fait que dans certains milieux on

 11   pensait de vous que vous pouviez être un criminel de guerre ?

 12   R.  Oui. Je vois seulement maintenant cela dans ces documents-là, mais je

 13   ne le savais pas. Je peux expliquer cette situation.

 14   Ici, comme je l'ai déjà souligné, lorsque je suis arrivé à Stolac, il y

 15   avait moins de dix personnes gravement malades, ou des invalides, qui se

 16   sont retrouvés là-bas au moment de la guerre. Car c'était un hôpital où

 17   l'on soignait des maladies de l'os, et c'était l'un des centres le plus

 18   connu de l'ex-Yougoslavie en la matière. Il y a eu des patients venant de

 19   parties différentes de l'ex-Yougoslavie, de la Serbie et d'autres parties

 20   du pays, de telle sorte que les membres de leur famille n'ont pas pu les

 21   évacuer, et à ce moment-là nous avons eu la situation suivante. La

 22   direction et le personnel de cet hôpital a commencé à rafler les vieilles

 23   femmes dans la ville de Stolac pour les installer à l'hôpital de manière

 24   délibérée pour pouvoir obtenir, sur la base de cela, de l'aide humanitaire.

 25   Car effectivement, la communauté internationale accordait cette aide en

 26   grandes quantités.

 27   Avec votre permission, il serait très important que je finisse ce que

 28   j'avais commencé à dire.

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  1   Une fois, je ne suis pas sûr du nom de la personne qui représentait les

  2   observateurs européens, mais c'était quelqu'un qui se rendait souvent dans

  3   nos commandements et par la suite allait à cet hôpital pour les maladies de

  4   l'os. Et j'ai reçu l'information selon laquelle le Dr Kapic, qui dirigeait

  5   cet hôpital, qu'il formulait des allégations graves à mon encontre et à

  6   l'encontre du HVO, même si mes relations avec cet homme sont bonnes encore

  7   aujourd'hui, et à l'époque, elles étaient encore meilleures. Souvent, on se

  8   voyait et on prenait un verre ensemble quelque part. La fois d'après,

  9   lorsque le représentant de la communauté internationale est arrivé, j'ai

 10   exprimé mes souhaits de l'accompagner jusqu'à l'hôpital, et c'est là que

 11   nous nous sommes entretenus avec le Dr Kapic.

 12   Après l'introduction, qui s'est déroulée dans une ambiance agréable, le

 13   représentant de la communauté internationale m'a fait comprendre qu'il

 14   souhaitait parler en tête-à-tête avec le Dr Kapic. J'ai dit qu'il n'y avait

 15   pas de problème, mais j'ai dit également que je souhaitais poser quelques

 16   questions au docteur avant de me retirer. Et à ce moment-là, j'ai posé

 17   plusieurs questions au docteur, car j'avais entendu dire que nous traitions

 18   horriblement ces patients. Et à ce moment-là, je lui ai demandé si,

 19   s'agissant de notre commandement, on lui avait proposé tout ce qu'il

 20   fallait, à commencer par la nourriture, en allant par le carburant, et tous

 21   les autres produits de nécessité dont disposait notre service médical, et

 22   il a répondu, oui. Ensuite, je lui ai demandé s'il y avait jamais eu des

 23   problèmes entre nous, et il a répondu, non. Ensuite, je lui ai posé la

 24   question suivante. Je lui ai demandé combien de nourriture il recevait pour

 25   l'hôpital - c'est très important - et où cette nourriture finissait, et

 26   combien de repas les patients recevaient, car j'avais reçu des informations

 27   selon lesquelles les patients recevaient deux petits repas alors qu'on

 28   recevait suffisamment pour quatre repas, et qu'ils recevaient du carburant

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  1   pour le chauffage alors que nos radiateurs étaient froids à l'hôpital.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre.

  4   Permettez-moi de poser une toute petite question.

  5   Pourriez-vous nous donner la date approximative de cette visite que vous

  6   avez effectuée à l'hôpital de "kostana" ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte, mais

  8   je sais que c'était au printemps 1993.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 10   Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

 11   les Juges. Je souhaite simplement vous mettre en garde.

 12   Compte tenu du fait que ce même document, ayant la cote P 02612, est

 13   placé sous pli scellé, il faudrait tenir compte de cela, et cette pièce a

 14   déjà été versée au dossier. Il s'agit du document identique.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, vous ne saviez pas

 16   qu'il était sous pli scellé ? Je me suis posé la question, mais comme vous

 17   étiez tellement sûr de vous, je me suis dit que je devais faire une erreur.

 18   M. KRUGER : [interprétation] Je vais vérifier. Je crois que j'ai une

 19   réponse à votre question, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant ce temps-là, Monsieur le Témoin, d'après ce

 21   document, la source, c'est (expurgé)

 22   (expurgé). C'est lui qui fait savoir qu'il y a cet

 23   événement. Quand vous, vous étiez sur place, vous aviez des contacts avec

 24   le Bataillon espagnol et avec ce capitaine ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Bataillon espagnol était dans notre région,

 26   mais à vrai dire, je ne me rappelle de noms ni de visages d'aucun des

 27   membres du SpaBat. Si je voyais une personne ici, je ne l'aurais pas

 28   reconnue.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y a un petit détail qui me pose problème.

  2   L'opération à l'hôpital serait le 9 mai. Nous savons qu'il y aurait eu, à

  3   Mostar le 9 mai, des événements. Alors c'est peut-être une coïncidence. A

  4   votre connaissance, est-ce que dans votre mémoire - mais ma question, elle

  5   est peut-être très difficile - il y avait un plan d'ensemble du HVO le 9

  6   mai pour prendre des possessions tenues par l'ABiH ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant d'un tel plan.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Kruger.

  9   M. KRUGER : [interprétation] Pour répondre à votre question, Monsieur le

 10   Président, sachez que la première partie du document qui est montrée à

 11   l'écran et qui est diffusée n'est pas sous pli scellé. En revanche, la

 12   deuxième partie du document, qui dit à peu près la même chose d'ailleurs,

 13   est sous pli scellé et n'aurait pas dû être incluse dans le classeur. Je

 14   m'en excuse.

 15   Q.  Bon, pour terminer le sujet, Monsieur le Témoin, vous ne contestez pas

 16   le fait que les malades musulmans qui se trouvaient dans cet hôpital

 17   "kostana" se sont retrouvés dans les casernes de Grabovina et que ces

 18   malades ont ensuite été chassés de cet endroit pour --

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, par

 20   rapport à la mention selon laquelle il s'agissait de patients musulmans.

 21   Ceci n'a pas été formulé ainsi jusqu'à présent. On parlait simplement de

 22   patients.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'allais faire la même objection.

 24   L'objection est retenue.

 25   M. KRUGER : [interprétation]

 26   Q.  Les malades qui se trouvaient à l'hôpital "kostana" et qui ne pouvaient

 27   pas être emmenés par leurs familles se sont retrouvés dans la caserne de

 28   Grabovina à Capljina, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Si mes souvenirs sont bons, partiellement oui.

  2   Q.  La Chambre a entendu une déposition d'une personne qui a conduit un

  3   camion avec des malades à l'arrière du camion et qui étaient les malades

  4   venant de l'hôpital "kostana" et qui ont été emmenés en territoire détenu

  5   par l'ABiH. Donc nous avons une déposition à ce propos.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois je

  7   dois faire une objection à cette question, car le temps n'a pas été

  8   indiqué. Par un concours de circonstances, je me souviens de cette

  9   déposition, et je sais à quelle période le témoin a fait référence. Donc il

 10   faudrait poser la question de savoir si le témoin d'aujourd'hui était dans

 11   la région à cette époque-là.

 12   M. KRUGER : [interprétation] Je présente au témoin le fait qu'il ne

 13   conteste pas le fait que c'est le sort qui était réservé à ces patients et

 14   que ceci n'est pas contesté, donc que c'est quelque chose qui est arrivé

 15   deux ou trois mois après qu'ils étaient emmenés à la caserne de Grabovina.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur, si mes souvenirs sont

 17   bons, dans cet hôpital, les patients réels qui ne pouvaient pas se déplacer

 18   - et l'hôpital était prévu pour eux - pour la plupart, c'était des Serbes.

 19   Tous les autres, au nombre d'une centaine, pouvaient se déplacer et

 20   n'auraient pas dû être installés dans cet hôpital. Or, les patients serbes

 21   ont été transférés --

 22   M. KRUGER : [interprétation]

 23   Q.  Je vous interromps, mais j'aimerais savoir si vous contestez ce fait ou

 24   si vous ne le contestez pas, ou peut-être ne savez-vous pas si c'est vrai

 25   ou pas ?

 26   R.  Vous parlez de quelle période, s'il vous plaît ?

 27   Q.  C'était en juin 1993, aux environs du mois de juin 1993, voire début

 28   juillet.

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  1   R.  Au mois de juin, ceci n'a certainement pas eu lieu.

  2   Q.  Qu'en est-il du mois de juillet ?

  3   R.  En juillet, je ne pourrais pas vous le confirmer, car je n'étais plus

  4   dans la région à ce moment-là.

  5   Q.  Très bien. Passons à autre chose. Je vais aborder ce sujet très

  6   brièvement.

  7   Veuillez, s'il vous plaît, vous référer à un document de la Défense

  8   qui vous a été présenté, nous allons le voir à l'écran, le 4D02000. Il

  9   n'est pas dans votre classeur. Vous ne le verrez qu'à l'écran. Le 4D02000.

 10   Il s'agit d'une lettre écrite par M. Markovic et vous-même, et envoyée à M.

 11   Boban le 22 mai 1993. Vous en souvenez-vous ? Est-ce que vous vous souvenez

 12   de cette lettre ?

 13   R.  C'est la lettre que j'ai devant moi.

 14   Q.  Je vais faire référence à un passage de cette lettre uniquement, qui se

 15   trouve sur la deuxième page de la traduction en anglais.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, pour vous permettre de bien

 17   travailler et de ne pas perdre votre temps, je vous indique qu'il vous

 18   reste exactement 30 minutes.

 19   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  En haut de la deuxième page, il est écrit :

 21   "Au cours de l'agression serbe, presque tous les lieux de culte catholiques

 22   ont été détruits, et pas un seul lieu de culte musulman n'a été endommagé

 23   de façon importante. Depuis la libération de Stolac, il n'y a eu aucune

 24   destruction de lieu de culte islamique, mis à part ceux qui ont été

 25   provoquées par les attaques d'artillerie serbe."

 26   C'est bien cela, Monsieur, au 22 mai 1993, toutes les mosquées de

 27   Stolac étaient encore debout, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, cette lettre est authentique.

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  1   Q.  "Toutes les mosquées à Stolac", est-ce que cela inclus aussi toutes les

  2   mosquées de la municipalité de Stolac et pas uniquement les mosquées qui

  3   étaient dans la ville même de Stolac ?

  4   R.  Je pense que oui.

  5   Q.  Au début juillet, lorsque vous étiez encore commandant de la défense de

  6   Stolac, j'aimerais savoir si ces mosquées et ces édifices religieux

  7   musulmans étaient encore debout ?

  8   R.  Jusqu'à mon départ, oui.

  9   Q.  Vous venez de Stolac, donc vous devez savoir qu'à Stolac, il y avait un

 10   vieux marché turc au centre-ville qui se trouvait autour de la mosquée du

 11   sultan Sulejman; c'est bien cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et lorsque vous avez quitté Stolac au début juillet 1993, ce vieux

 14   marché, était-il lui aussi encore debout ?

 15   R.  Absolument.

 16   Q.  N'est-il pas vrai aussi que peu de temps après, les quatre mosquées de

 17   la ville de Stolac, ainsi que toute la vieille halle turque de Stolac, ont

 18   été détruites ?

 19   R.  Je suis sûr à 100 % s'agissant de deux, mais --

 20   Q.  Etes-vous d'accord --

 21   R.  -- je crois que c'était le cas de toutes les mosquées.

 22   Q.  Vous ne pouvez pas ne pas dire que ces destructions ont été provoquées

 23   par des membres de la HVO, Ce sont les membres du HVO qui ont détruit ces

 24   édifices, vous ne pouvez pas le nier ?

 25   R.  Je ne saurais vraiment vous dire quels étaient les auteurs de ces

 26   crimes.

 27   Q.  Lorsque vous avez quitté la ville de Stolac, il n'y avait pas de

 28   combats, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Il n'y a pas eu de combats de rue, mais peut-être il y a eu des

  2   pilonnages plus tard.

  3   Q.  Nous allons passer à mon dernier sujet, il s'agit du travail forcé.

  4   J'aimerais tout d'abord que vous regardiez la pièce P 01765. La pièce

  5   P 01765. Afin de mettre les choses en contexte, c'est un document qui se

  6   trouve six ou sept documents après dans le classeur.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

  8   Président, j'indique, pour le compte rendu d'audience, qu'il s'agit là d'un

  9   nouveau sujet qui n'avait pas été couvert lors de l'interrogatoire

 10   principal, donc je souhaite que la Chambre prenne une décision formelle

 11   permettant à M. Kruger de poser des questions à ce sujet-là.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Kruger, c'est un sujet nouveau.

 14   Pourquoi voulez-vous l'aborder ?

 15   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

 16   que je dois à la Chambre, il s'agit d'un sujet extrêmement pertinent. Les

 17   documents qui vont être présentés au témoin sur ce sujet sont des documents

 18   où son nom est mentionné dans la plupart des cas, donc il était impliqué

 19   dans ce processus, et je pense qu'il pourrait vraiment nous aider à

 20   comprendre ce qui s'est passé au niveau des travaux forcés.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Le problème est déjà arrivé, et j'ai amené

 22   avec moi les Règles fédérales des éléments de preuve des Etats-Unis, Rule

 23   67(B) [comme interprété], qui est une règle dont ce Tribunal s'est inspiré,

 24   il est écrit, et je cite :

 25   "Portée du contre-interrogatoire. Le contre-interrogatoire doit être limité

 26   aux sujets qui ont été évoqués dans l'examen principal et qui ont trait à

 27   la crédibilité du témoin. La Chambre peut, de par son pouvoir

 28   discrétionnaire, demander que l'on pose des questions sur d'autres sujets

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  1   qui n'ont pas été soulevés comme si on était en interrogatoire principal."

  2   Règle 67(B) [comme interprété]. Et je pense que jusqu'à présent, ceci n'est

  3   pas compris dans la portée d'un contre-interrogatoire. C'est à votre

  4   discrétion, bien sûr, d'en décider, mais je ne vois pas en quoi cela a à

  5   voir avec la crédibilité du témoin. D'après ce qu'a dit M. Kruger, il

  6   considère que ces documents sont intéressants pour la Chambre de première

  7   instance et non pas en ce qui concerne la crédibilité du témoin.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à mes collègues s'ils autorisent

  9   les questions.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, vous pouvez lui poser les

 12   questions, d'autant qu'il y a un document où il y a son nom. Raison de

 13   plus, il va certainement nous dire pourquoi son nom figure sur ce document

 14   et pourquoi des prisonniers allaient faire des travaux. Ça peut être

 15   intéressant.

 16   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   Q.  Vous avez le document sous les yeux. Il s'agit d'un registre portant

 18   sur le travail des détenus du 2 avril 1993 au 8 mars 1994, et c'est versé

 19   au dossier. La ligne qui nous intéresse est la ligne 82 du document, de ce

 20   registre.

 21   Il est écrit :

 22   "Demande visant à utiliser dix détenus pour travaux, 10 août 1993.

 23   "3e Brigade, Bozo Pavlovic."

 24   Vous avez bel et bien autorisé que l'on se serve de détenus pour leur faire

 25   exécuter des travaux, puisque ceci vient de votre brigade ?

 26   R.  Monsieur le Procureur, il est question ici d'une demande que je suppose

 27   que j'ai signée, et les détenus en question ont probablement travaillé,

 28   mais je ne vois pas où; je suppose que c'était dans l'enceinte d'une

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  1   caserne ou une structure semblable, car lorsque j'ai vite parcouru ces

  2   documents-là, je vois que l'on mentionne ici quelques autres personnes de

  3   la 3e Brigade. Comme par exemple, Ivica Matinovic, c'est un monsieur qui, à

  4   cette époque-là, était à la tête du service d'intendance, et je suppose

  5   qu'il avait besoin d'un entrepôt quelque part, ou bien la cuisine. C'est là

  6   qu'il faut travailler tous les jours.

  7   Q.  Monsieur, j'ai compulsé ce document, et j'ai vu des entrées similaires

  8   à celle-ci aux lignes 103, 104, 148, 199, et aussi des lignes 223 à 232.

  9   Pour aller plus vite, nous allons nous pencher uniquement sur l'entrée qui

 10   est renseignée à la ligne 230. L'avez-vous trouvée ? C'est à la fin du

 11   document. Il y est écrit :

 12   "Demande de dix détenus pour travaux.

 13   "Bozo Pavlovic."

 14   C'est daté du 21 juillet, c'est-à-dire le lendemain de votre prise de

 15   fonctions.

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  On peut dire, n'est-ce pas, qu'au cours de vos trois mois de

 18   commandement, c'est-à-dire de juillet à octobre, on peut dire que pendant

 19   toute cette période, vous avez autorisé les membres de votre unité à aller

 20   chercher des détenus pour leur faire exécuter des travaux ?

 21   R.  Monsieur le Procureur, les membres de l'unité de la 3e Brigade à cette

 22   époque-là utilisaient quotidiennement les détenus ou les prisonniers pour

 23   pouvoir exercer les fonctions vitales dans la zone de la 3e Brigade. Et je

 24   souhaite souligner ici que la 3e Brigade à cette époque-là tenait des

 25   positions derrière lesquelles se trouvaient un grand nombre de structures

 26   militaires que l'ancienne JNA avait laissées, et nous devions les utiliser,

 27   les maintenir. Le complexe de l'Heliodrom est énorme, et la vie quotidienne

 28   s'y déroulait.

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  1   R.  Si je peux vous interrompre puis parler d'un sujet connexe. N'est-il

  2   pas vrai que parfois des détenus se sont échappés alors qu'ils étaient en

  3   train d'effectuer des travaux pour le compte des membres de votre unité ?

  4   J'aimerais que vous vous penchiez sur le document P 03788, qui est un peu

  5   plus loin dans le classeur, environ dix documents plus loin.

  6   C'est un document qui a été rédigé par M. Stanko Bozic, c'est-à-dire

  7   le gardien de l'Heliodrom, en date du 29 juillet 1993. Il s'agit d'un

  8   rapport envoyé à M. Coric, M. Jelic, M. Vidovic, et vous-même, Monsieur

  9   Pavlovic. Il est écrit :

 10   "28 juillet 1993, à la demande de la 3e Brigade du 24 juillet 1993 portant

 11   sur les travaux jusqu'à nouvel ordre, signée par le général de brigade Bozo

 12   Pavlovic. La demande a été satisfaite."

 13   Il est écrit qu'un détenu, Ahmet Trbonja, n'est pas revenu, et que le

 14   soldat mentionné ci-dessus avait expliqué qu'il s'était échappé alors qu'il

 15   travaillait sur le chantier Buna.

 16   Où se trouvait ce chantier Buna; sur la ligne de front ?

 17   R.  Monsieur le Procureur, si ma mémoire est bonne, il ne peut être

 18   question ici que des hommes qui travaillaient sur le pont qui était en

 19   train d'être construit pour franchir la Neretva, dans le hameau de Buna. Le

 20   pont s'appuie sur la colline, c'est là que commence Gubavica, et dans toute

 21   sa longueur, il est à une certaine distance de la ligne de front. Je dirais

 22   même à 2 ou 3 kilomètres. Donc, les détenus ne pouvaient en aucun cas être,

 23   où qu'ils se trouvent, menacés par quoi que ce soit lorsqu'ils

 24   travaillaient dans ce secteur. Le pont était en train d'être construit avec

 25   une grande vitesse à ce moment-là, et le travail de construction a encore

 26   duré plusieurs semaines.

 27   Alors, vous m'avez déjà demandé s'il y a eu des cas de tentative ou

 28   de réalisation d'évasion de la part des détenus. Il y en a eu beaucoup,

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  1   parce que le rapport qu'entretenaient les membres de notre unité avec ces

  2   autres hommes, ces hommes qui travaillaient à leur côté, était réellement

  3   un peu bizarre. Ils ne les considéraient pas du tout comme des prisonniers.

  4   Je pouvais venir les voir, m'asseoir avec eux, prendre un verre sur ce

  5   pont. Voilà ce que c'était, pour être franc.

  6   Q.  J'ai d'autres documents similaires à ceci qui montrent que les détenus

  7   se seraient échappés, et d'autres documents qui montrent des détenus

  8   blessés. Donc, je vais vous montrer un nouveau document qui porte sur votre

  9   crédibilité. Il s'agit de la pièce P 11094 dans la fin du classeur.

 10   Vous avez trouvé le document ? Il s'agit d'une note officielle en

 11   date du 24 juillet 1993, écrite par M. Stanko Bozic, le garde du centre de

 12   détention Heliodrom, envoyée à M. Coric, Josip Dodik, ainsi qu'à vous-même,

 13   Bozo Pavlovic. Il est écrit, et je donne lecture :

 14   "Le 22 juillet 1993, sur la base d'une demande effectuée par la 3e Brigade

 15   du HVO, 26 prisonniers ont été fournis pour travaux sur le pont de Buna. M.

 16   Mate Baric s'est occupé des détenus. Ils sont revenus du chantier en disant

 17   que le détenu Hasan Becirovic était manquant, car il avait été blessé par

 18   l'ABiH et avait été transféré à l'hôpital Metkovic pour y être soigné."

 19   Saviez-vous, Monsieur, que cela s'était passé, cet incident où un détenu a

 20   été blessé dans le cadre des travaux qu'il effectuait pour le HVO ?

 21   R.  Ceci se passait exactement deux jours après mon entrée en fonction, et

 22   c'est la première fois aujourd'hui que j'ai ce document sous les yeux. Je

 23   ne sais pas qu'il y a eu un blessé. Mais il est possible qu'il ait été

 24   touché, cet homme, par un obus ennemi.

 25   Q.  Monsieur, je ne peux pas vous montrer tous ces documents, car je n'ai

 26   pas le temps, mais j'en ai un certain nombre similaire à celui-ci qui

 27   indique que des détenus auraient été blessés dans le cadre des travaux

 28   effectués pour le HVO.

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  1   M. KHAN : [interprétation] Je suis désolé, mais avant que mon éminent

  2   confrère pose sa question, j'aimerais que le greffier nous aide, car notre

  3   système ne marche plus. Il semble vraiment que nous sommes attaqués par je

  4   ne sais qui. Le "Livenote" ne marche absolument plus.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Le greffier va s'en occuper.

  6   Monsieur le Témoin, vous n'étiez pas venu pour témoigner spécialement sur

  7   le travail forcé des détenus, mais ma question, elle va aller au cœur du

  8   problème. A votre connaissance, est-ce que les détenus ont été forcés à

  9   travailler sur la ligne de front, ou ils étaient, d'après vous, employés à

 10   des travaux genre ponts, cuisine ? Je note au passage qu'au numéro 94, vous

 11   aviez demandé l'emploi de deux femmes. Je présume c'est pour les cuisines.

 12   D'après vous, est-ce que les prisonniers, on les mettait sur les lignes de

 13   front pour construire les tranchées, fortifier la ligne de front, ou vous

 14   les employiez à autre chose ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je parle de la durée de

 16   mon séjour au sein de la 3e Brigade, et dans cette période, les

 17   prisonniers, qui pour la majorité d'entre eux étaient des hommes qui

 18   avaient fait partie de notre unité et qui avaient été désarmés,

 19   travaillaient dans les lieux suivants : la cuisine, dix à 15 personnes tous

 20   les jours, les salles où se lavait le linge; les salles qu'il fallait

 21   nettoyer; les entrepôts et différentes échoppes. Voilà. Ils entretenaient

 22   les routes, les ponts. Je ne me rappelle pas d'autres travaux.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 24   Il y a une erreur au transcript à la ligne 16. Ce n'est pas "394,"

 25   mais "94." C'est le numéro 94 qui a trait à l'emploi de deux femmes.

 26   Monsieur Kruger.

 27   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Q.  Cette pièce a été envoyée à M. Coric. Avez-vous entendu quoi que ce

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  1   soit venant de M. Coric à propos de cet incident ?

  2   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection,

  3   car ce document est un nouveau document, comme l'a déjà dit mon collègue de

  4   l'Accusation, M. Kruger, et cette question n'a aucun rapport avec la

  5   crédibilité du témoin, mais a un rapport direct avec M. Coric et exclusif

  6   avec M. Coric. Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître, la Chambre a autorisé le Procureur à poser

  8   des questions, et il y a un document où je vois qu'a été destinataire M.

  9   Coric. C'est tout.

 10   Monsieur Kruger.

 11   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit de la part de M. Coric ?

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne vois pas,

 14   Monsieur Kruger, en quoi ceci aide la Chambre à apprécier la crédibilité du

 15   témoin.

 16   M. KRUGER : [interprétation]

 17   Q.  Il me faut vous renvoyer à un autre document.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais bien que l'Accusation

 19   réponde, car il faut faire la preuve de ce que le témoin a donné une

 20   réponse, et qu'il essaie d'éprouver la crédibilité du témoin.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'il a compris ma question

 22   et qu'il renonce à cette question et qu'il passe à un autre document.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne m'en étais pas rendu compte.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faut écouter, il faut être tout

 25   ouïe. On ne peut quelquefois prêter qu'une demi-oreille aux propos qui se

 26   tiennent.

 27   M. KRUGER : [interprétation]

 28   Q.  Parlons du document 3939, P 03939.

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  1   R.  C'est vers la fin du dossier, ou quoi ?

  2   Q.  C'est à peu près vers le premier tiers du classeur, document déjà versé

  3   au dossier effectivement.

  4   R.  3939, vraiment je ne le trouve pas là dans mon classeur.

  5   M. KRUGER : [interprétation] Est-ce que je peux avoir l'aide de M.

  6   l'huissier.

  7   Monsieur le Président, après ce document, il nous reste que deux

  8   pièces que je souhaite encore montrer au témoin.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kruger, pour vous éviter de vous perdre ou de

 10   vous noyer, le document que vous indiquiez -- mais il y en a un autre qui,

 11   le 3788, qui est pareil. C'est le même document mais à une date différente.

 12   C'est un rapport de M. Bozic, qui est le directeur de la prison militaire

 13   et qui envoie son rapport à M. Coric, à M. Pavlovic, et puis à deux autres

 14   individus. Donc le témoin peut ne pas savoir que ce rapport a été envoyé à

 15   M. Coric. Donc dans la question, voyez également ce problème.

 16   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Dans ce document-ci, on voit la date, 4 août 1993, et la signature est

 18   celle de Stanko Bozic. C'est adressé à M. Coric, à M. Jelic et à vous, M.

 19   Bozo Pavlovic. On y dit:

 20   "Demande de M. Bozo Pavlovic du 3 août…"

 21   Donc ce sont des travaux forcés que vous avez approuvés. Il est dit :

 22   "Au retour du groupe de travail, les hommes étaient couverts de sang

 23   et avaient été battus. Trois étaient grièvement blessés, apparemment parce

 24   qu'ils avaient tenté de s'échapper."

 25   Et la prison centrale de détention provisoire préventive militaire

 26   n'en était pas satisfaite, "c'était quelque chose qu'il ne fallait pas

 27   tolérer."

 28   Ici manifestement, une infraction a été commise, des prisonniers ont

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  1   été battus. Vous êtes d'accord avec moi ?

  2   R.  Oui, et je me souviens de cette situation. Je peux l'expliquer.

  3   Q.  Permettez-moi de vous demander ceci. Est-ce que vous avez une réaction

  4   de M. Coric ou de la police militaire sur ce problème ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric, pourquoi vous intervenez ? C'est lui

  6   qui est le témoin. En intervenant, vous pouvez induire sa réponse. Je ne

  7   comprends pas pourquoi vous vous levez ? Alors, parlez, puisque vous êtes

  8   debout.

  9   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je ne vais pas, selon la pratique

 10   habituelle ici, induire la réponse du témoin, mais je proposerais au

 11   Procureur de bien vouloir poser une question qui constitue la base de la

 12   question actuelle. Je n'ai rien contre cette question, mais ne serait-il

 13   pas logique de demander à M. Pavlovic si lui et moi étions au même niveau

 14   hiérarchique, si nous avions des contacts, si nous avions communiqué l'un

 15   avec l'autre, si l'un n'était pas le supérieur de l'autre. Voilà, c'est

 16   tout ce que je suggérerais. Merci.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais je pense que le témoin allait certainement

 18   répondre puisqu'il voulait répondre, donc raison de plus.

 19   Alors, Monsieur le Témoin, le Procureur vous a posé une question, vous

 20   vouliez répondre, M. Coric s'est levé, et puis il a expliqué le problème.

 21   Bon, maintenant allez-y, répondez à la question du Procureur.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais tout à fait l'intention de répondre en

 23   disant quelque chose assez similaire à ce que M. Coric vient de dire.

 24   M. Coric et moi-même n'avons pratiquement eu aucun contact pendant toute la

 25   durée de la guerre en Bosnie-Herzégovine, hormis le fait que nous nous

 26   sommes rencontrés à quelques occasions officielles ou à des événements de

 27   ce genre, y compris d'ailleurs après la guerre. Donc M. Coric et moi-même

 28   n'avons jamais parlé de ce genre de choses, et ça, c'est la vérité, si j'ai

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  1   bien compris la question.

  2   M. KRUGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, malheureusement, je voudrais examiner la chose plus à fond,

  4   mais vu le peu de temps que j'ai, je vais passer à autre chose. Je vais

  5   vous poser une question pour vous présenter ensuite deux documents.

  6   D'abord la question. Nous avons vu que des détenus ont été blessés alors

  7   qu'ils faisaient des travaux. Est-il vrai qu'il y a des détenus qui ont

  8   perdu la vie pendant qu'ils faisaient ces travaux forcés ?

  9   R.  Pour autant que je le sache, dans la zone de responsabilité de ma

 10   brigade, aucun détenu n'a été tué alors qu'il était au travail. Par

 11   ailleurs, j'ai dit il y a un instant que j'étais en mesure d'expliquer

 12   cette situation, car j'ai ordonné que, contre les auteurs de ces actes

 13   criminels, soit engagée une procédure judiciaire, et c'était la seule chose

 14   que je pouvais faire, car cette unité n'était même pas une unité dépendant

 15   de la 3e Brigade. C'était une unité de Siroki Brijeg, j'aimerais vous le

 16   rappeler, et je me souviens très bien de la situation suivante.

 17   Un soldat de cette unité a entendu dire que son frère avait été tué.

 18   Il a donc attaqué, agressé le détenu, mais je me souviens très bien que le

 19   commandant de cette unité a reçu l'ordre d'engager des poursuites contre le

 20   soldat en question.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, tout à l'heure, dans le document

 22   où il y a la construction du pont, des 30 soldats qui construisaient le

 23   pont, j'ai remarqué qu'ils étaient surveillés par un soldat dont on a le

 24   nom, mais j'ai remarqué que ce soldat, il n'appartenait pas à votre unité,

 25   il appartenait à la 7e Brigade. Comment se fait-il que vous, vous demandiez

 26   des prisonniers et que ce soit d'autres qui les gardent ? Etait-ce normal

 27   au point de vue militaire ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai retrouvé le

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  1   document dont vous parlez. Dans ce cas précis, il s'agissait d'un soldat du

  2   7e Bataillon, et le 7e Bataillon faisait partie de la 3e Brigade. Nous

  3   avions des dénominations un peu surprenantes parfois.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Le 7e Bataillon, vous avez raison, pas 7e Brigade

  5   mais 7e Bataillon.

  6   Monsieur Kruger, excusez-moi de cette intervention.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Nous allons très rapidement voir votre pouvoir, votre autorité, et

  9   qu'est-ce qui vous donnait le pouvoir d'autoriser le travail effectué par

 10   des détenus. Remontez de quelques documents dans votre classeur, et prenez

 11   la pièce P 03592, P 03592. C'est une pièce déjà versée au dossier. Il

 12   s'agit d'un ordre. J'attends que vous le trouviez. 3592.

 13   Monsieur l'Huissier, vous pourriez donner un coup de main.

 14   R.  3592, c'est de ce document que vous parlez ?

 15   Q.  Vous voyez que c'est un document manuscrit, mais nous allons regarder

 16   ce document qui apparemment serait de la main du général Petkovic et porte

 17   la date du 20 juillet 1993. Il dit ceci :

 18   "Etant donné que le dernier ordre d'effectuer des travaux de génie n'a pas

 19   été respecté, je donne un dernier avertissement et j'ordonne :"

 20   Au point 3 :

 21   "De continuer à fortifier toutes les positions."

 22   Point 4 :

 23   "A engager les prisonniers et le matériel disponible pour que soit fait ce

 24   travail."

 25   Nous sommes le 20 juillet, c'est ce jour-là que vous avez pris le

 26   commandement de la 3e Brigade, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est bien la date en question.

 28   Q.  Et n'est-il pas exact de dire que le pouvoir dont vous étiez investi et

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  1   qui vous autorisait à emmener des travailleurs à faire des travaux forcés

  2   découlait directement de votre supérieur hiérarchique, M. Milivoj Petkovic

  3   ?

  4   R.  Monsieur le Procureur, d'après moi, il est possible que ce soit un

  5   hasard qu'il y ait concordance entre ces deux dates, mais si je me souviens

  6   bien, à mon arrivée au sein de la 3e Brigade, il était déjà de pratique

  7   courante, s'agissant des soldats qui avaient été désarmés au sein de notre

  8   brigade et qui étaient détenus ainsi que pour des soldats désarmés d'autres

  9   brigades du HVO, il était de pratique courante que l'on puisse les utiliser

 10   pour des tâches que j'ai déjà énumérées, et il y avait nombre de tâches de

 11   ce genre, et j'ai simplement poursuivi la pratique en vigueur.

 12   Q.  Voyons le tout dernier document que j'ai l'intention de vous présenter,

 13   il s'agit de la pièce P 05873. 5873.

 14   R.  11 --

 15   Q.  5873.

 16   R.  Le voilà. Voilà, je l'ai trouvé.

 17   Q.  Une fois de plus, il s'agit d'un document de M. Milivoj Petkovic.

 18   Celui-ci porte la date du 14 octobre 1993. A ce moment-là, vous assuriez la

 19   passation de votre poste de commandement de la 3e Brigade à votre

 20   successeur, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  L'ordre dit ceci :

 23   "J'ordonne -- ou j'interdis par le présent ordre que soient emmenés des

 24   prisonniers pour effectuer quelque travail que ce soit dans les zones de

 25   responsabilité respectives des brigades. Mais si ces activités étaient

 26   quand même autorisées, ce sera l'état-major principal du HVO qui donnera

 27   l'autorisation."

 28   Donc je reviens à ce pouvoir que vous aviez avant et après cet ordre donc

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  1   d'autoriser des détenus à être envoyés aux travaux forcés. C'est une

  2   autorité que vous déteniez du général Petkovic, qui se trouvait à l'état-

  3   major principal, n'est-ce pas ?

  4   R.  Monsieur le Procureur, je vous dis une nouvelle fois que je ne puis

  5   être d'accord avec l'emploi de ce qualificatif car ici, il n'est question

  6   que du recours à des mesures légales, et je vous rappelle qu'avant le 20

  7   juillet 1993, je n'ai fait que reprendre la suite dans l'unité, donc j'ai

  8   hérité de ce qui existait dans cette unité. C'est donc une coïncidence.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Vous avez encore deux minutes,

 10   Monsieur Kruger.

 11   M. KRUGER : [interprétation] Ça n'a pas été traduit. J'ai deux minutes ?

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 13   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Dernière question, Monsieur le Témoin, sur cette question des détenus.

 15   Pendant plusieurs mois, vous avez été commandant de la 3e Brigade. Des

 16   détenus - je parle de travaux autorisés par vous - des détenus ont disparu,

 17   ils ont été blessés. Et j'avance qu'il y a aussi un rapport faisant état du

 18   fait qu'un détenu a été tué. Mais ce qui m'intéresse, c'est ceci : est-ce

 19   que vous, lorsque vous avez assuré la passation des pouvoirs à votre

 20   successeur, est-ce que vous lui avez dit qu'il y avait des problèmes au

 21   niveau des travaux forcés et qu'il fallait faire très attention à la chose

 22   ?

 23   R.  Monsieur le Procureur, si je me souviens bien, il existe un procès-

 24   verbal en bonne et due forme qui traite de la passation de pouvoirs, et

 25   vers la fin de ce texte, il est écrit que j'ai fait connaître à celui qu me

 26   succèderait au commandement l'existence de tous les problèmes qui

 27   existaient au sein de la brigade et sur le territoire où je me trouvais, et

 28   que je me suis mis à sa disposition pendant les dix jours suivants pour

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  1   l'informer de tout ce dont il avait besoin d'être informé. Je crois que je

  2   lui ai donné tous les renseignements nécessaires et que tout cela lui a

  3   permis de bien remplir la mission qui était la sienne.

  4   Q.  Merci, Monsieur. Malheureusement, nous ne pouvons pas poursuivre cette

  5   discussion.

  6   M. KRUGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire 20 minutes de pause.

  9   --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.

 10   --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. Nous sommes dans les

 12   questions supplémentaires.

 13   Maître Alaburic, vous allez utiliser combien de temps ?

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à vous et à

 15   toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

 16   J'avais annoncé les questions supplémentaires de durée d'environ une

 17   heure et demie pour M. Pavlovic. Je vais faire de mon mieux. Même si deux

 18   sujets nouveaux et très importants ont été entamés lors des contre-

 19   interrogatoires, je vais faire de mon mieux pour terminer les questions

 20   supplémentaires aujourd'hui. Je vais commencer les questions

 21   supplémentaires là où l'Accusation s'était arrêtée, à savoir le sujet

 22   concernant le travail des personnes détenues, et les thèses de l'Accusation

 23   selon lesquels le général Milivoj Petkovic, par le biais de ses ordres,

 24   aurait ouvert la porte aux commandants militaires à des niveaux inférieurs

 25   pour qu'ils puissent utiliser les personnes détenues pour un certain type

 26   de travail.

 27   Je souhaite profiter de l'occasion pour remercier mon collègue M.

 28   Kruger, qui a utilisé le terme "détenus" à chaque fois, ce qui nous permet

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  1   de terminer pour ce qui est de ce sujet relativement vite, au moins en ce

  2   qui vous concerne, Monsieur Pavlovic.

  3   Nouvel interrogatoire par Mme Alaburic :

  4   Q.  [interprétation] Pour commencer, si vous avez reçu tous les documents,

  5   je souhaite vous inviter à examiner deux documents qui vous ont été remis

  6   à part, dont P 514. Je répète, P 514. C'est exact. Il s'agit des

  7   instructions portant sur le travail au sein de la prison centrale de

  8   Mostar. Je souhaite vous inviter à passer directement à la page 5

  9   en croate. En anglais, il s'agit de la page 8.

 10   Ici, nous voyons, aux points 1 et 2, les définitions des deux

 11   catégories de personnes détenues. Au point 1, il est défini qui sont les

 12   prisonniers de guerre, et au point 2, l'on définit le terme des détenus

 13   militaires.

 14   Dites-nous, Monsieur Pavlovic, lorsque l'on emprisonne ou met en

 15   détention un soldat de l'ABiH, il fait partie de quelle catégorie ?

 16   R.  Un soldat de l'ABiH ferait partie de la catégorie des prisonniers, à

 17   mon avis.

 18   Q.  Prisonniers de guerre ?

 19   R.  Oui, prisonniers de guerre.

 20   Q.  Donc, le point 1. Si vous mettez en détention un soldat du HVO sur

 21   quelque base que ce soit, cette personne ferait partie de laquelle des deux

 22   catégories énoncées ici ?

 23   R.  Si je mets en détention un soldat de mon unité, pour moi, il fait

 24   partie de la catégorie des détenus; autrement dit, le point 2.

 25   Q.  Dans tous vos documents que mon éminent collègue M. Kruger vous a

 26   montrés, si je les ai bien lus, l'on utilisait toujours le terme

 27   "detainees" en anglais, donc "détenus". Ai-je raison de dire cela ? Est-ce

 28   que vous vous en souvenez ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire alors, les ordres que vous avez donnés, qui

  3   portaient sur le travail, se référaient à qui ?

  4   R.  Pour autant que je m'en souvienne, je l'ai déjà mentionné. Je crois que

  5   j'ai déjà dit que, s'agissant des structures que j'ai mentionnées, c'était

  6  les personnes désarmées de nos unités, donc de la 3e et de la 2e Brigade qui

  7   y ont travaillé.

  8   Q.  Donc c'étaient les soldats du HVO; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Bien. Examinons le document suivant, P 6805, et penchons-nous sur le

 11   point 5 de ce document, où il est dit :

 12   "Il a été stipulé, par le biais d'un décret, que les détenus peuvent

 13   être utilisés pour faire des travaux d'aménagement de l'espace avec la

 14   signature du commandant du Bataillon de la Police militaire ou de la

 15   brigade, avec l'obligation de soumettre," puis il y a un mot illisible, "et

 16   à la soumission d'un rapport suite à leur retour."

 17   Dites-nous, même avant que vous ne deveniez commandant de la

 18   3e Brigade, vous nous avez dit que la pratique voulait que l'on envoie des

 19   détenus à certains types de travaux. Est-ce que vous pouvez nous confirmer

 20   cela ?

 21   R.  Oui, et je peux vous donner un exemple concret.

 22   Le 20 juillet, lorsque j'ai pris le commandement de la brigade, la

 23   première chose que j'ai faite, c'était de me rendre à l'atelier et dans la

 24   cuisine, et c'est là que j'ai trouvé sur place des détenus en train de

 25   travailler.

 26   Q.  D'après ces documents - et je n'ai pas suffisamment de temps pour lire

 27   l'ensemble de ces documents - il a été clairement défini par la loi qu'il

 28   fallait traiter les prisonniers de guerre conformément aux conventions de

Page 47034

  1   Genève. Donc il n'était pas possible de les envoyer aux travaux forcés sur

  2   la ligne du front ou près de la ligne du front. Est-ce que vous étiez au

  3   courant de cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Une seule question encore s'agissant de ce sujet-là. Si vous vous

  6   adressiez au directeur de la prison en lui demandant de mettre à votre

  7   disposition un certain nombre de personnes détenues pour qu'elles puissent

  8   effectuer un certain nombre de travaux, qui sélectionnait les personnes qui

  9   allaient être envoyées à ce type d'activité conformément à votre demande ?

 10   R.  Honnêtement, je ne sais pas qui sélectionnait les personnes. S'il

 11   fallait avoir dix personnes, alors quelqu'un de la prison le déterminait.

 12   Mais je sais une chose, à savoir qu'au bout d'un certain temps, les gens

 13   demandaient toujours les mêmes personnes, car, comme je l'ai déjà dit tout

 14   à l'heure, soit il s'agissait de personnes qui se connaissaient déjà, soit

 15   ils sont devenus amis pendant les travaux.

 16   Q.  Bien. Nous allons maintenant examiner le lot des documents un peu plus

 17   nombreux. La Défense de M. Prlic vous avait présenté le document 1D1704. Il

 18   s'agit d'un document qui transmet l'ordre de Mate Boban du 15 septembre

 19   1993 à toutes les unités de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du

 20   nord-est. Et l'autre document qui nous intéresse en ce moment est 4D1067,

 21   document par le biais duquel ce même ordre est transmis à toutes les unités

 22   de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est.

 23   Veuillez maintenant vous pencher sur le troisième document qui fait

 24   partie de cette série de documents. C'est cet ordre de Mate Boban du 15

 25   septembre 1993, et la cote de ce document est P5104. Si vous examinez les

 26   points 1 et 2 de cet ordre, Monsieur Pavlovic, est-ce que pour vous, cela

 27   fait un quelconque doute que ces deux points font référence aux forces

 28   armées de l'Herceg-Bosna ?

Page 47035

  1   M. KHAN : [interprétation] Je tiens à répéter à ma consoeur, qui le sait

  2   bien d'ailleurs, qu'on n'a pas le droit de poser de questions directrices

  3   dans le cadre des questions supplémentaires, à moins qu'elle s'assure que

  4   ces questions ne soient pas directrices.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Reformulez prudemment la question.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, merci. Je vous remercie de cette

  7   suggestion. Je pensais que c'était notoirement connu, mais ce n'est pas

  8   grave.

  9   Q.  Voyez, Monsieur Pavlovic, à qui cet ordre a été adressé ?

 10   R.  Ceci a été adressé au département de la Défense et à l'état-major

 11   principal des forces armées de la République croate d'Herceg-Bosna.

 12   Q.  Examinons le document suivant, P 4275. C'est un procès-verbal d'une

 13   réunion de travail qui a eu lieu le 18 août 1993 dans les locaux de la HZ

 14   HB.Monsieur Pavlovic, veuillez vous pencher sur la liste des noms qui ont

 15   assisté à cette réunion. Est-ce que vous pouvez nous dire si, parmi les

 16   personnes qui ont assisté à cette réunion, se trouvait le commandant de

 17   l'état-major principal on son adjoint, ou qui que ce soit d'autre de

 18   l'état-major principal ou d'une quelconque unité de l'armée ou du HVO ?

 19   R.  Je ne vois aucune personne de l'état-major principal que je connaisse

 20   parmi celles-là.

 21   Q.  Veuillez maintenant vous pencher sur la page suivante. Au numéro II,

 22   nous avons les conclusions, et veuillez nous lire le point 3 des

 23   conclusions.

 24   R.  "Le département de la Défense et le département de la Justice et de

 25   l'Administration générale est chargé de prendre des mesures et entreprendre

 26   des activités afin d'organiser les prisons militaires et des structures

 27   appropriés d'hébergement des détenus de guerre, conformément aux

 28   conventions internationales."

Page 47036

  1   Q.  Dites-nous, si vous vous penchez sur ce document, est-ce que l'on

  2   confie une quelconque tâche à l'état-major principal ?

  3   R.  D'après ce que j'ai pu lire rapidement, non.

  4   Q.  Veuillez examiner le document suivant, P 4841. Il s'agit là du compte

  5   rendu d'une réunion de travail du gouvernement de la République croate

  6   d'Herceg-Bosna qui a eu lieu le 6 septembre 1993. Veuillez examiner encore

  7   une fois la liste des personnes qui ont assisté à la réunion, et dites-nous

  8   si l'une quelconque de ces personnes énumérées faisaient partie de l'état-

  9   major principal ou d'une quelconque unité militaire de l'Herceg-Bosna ?

 10   R.  Je ne connais pas toutes les personnes énumérées ici, mais en ce qui

 11   concerne celles que je connais, ma réponse est non.

 12   Q.  Je souhaite maintenant vous demander de nous lire la conclusion numéro

 13   1 concernant cette réunion.

 14   R.  "Déterminer les emplacements dans lesquels les mesures concernant la

 15   mise en détention des prisonniers de guerre seront appliquées. Adopter le

 16   règlement régissant les conditions et les procédures prévues pour exécuter

 17   les mesures de détention des prisonniers de guerre dans les centres des

 18   prisonniers de guerre, qui doivent se fonder sur les dispositions du droit

 19   de guerre international. Les centres existants doivent être rendus

 20   conformes aux conditions appropriées, avec le respect maximal du droit

 21   international et humanitaire de guerre et les règlements mentionnés.

 22   Assurez les moyens, matériels et techniques, et nommer les cadres qui

 23   dirigeront les services de direction dans les centres de prisonniers de

 24   guerre."

 25   Q.  Veuillez nous lire le point 3 maintenant.

 26   R.  "Afin d'améliorer les conditions de l'hébergement et de l'alimentation

 27   des personnes détenues, le bureau chargé des personnes déplacées et des

 28   réfugiés est chargé d'assurer la quantité nécessaire de la nourriture, des

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  1   moyens hygiéniques et, d'après ses capacités, des moyens et des équipements

  2   nécessaires pour l'hébergement (tels que les couvertures, les éponges, et

  3   cetera)."

  4   Q.  Monsieur Pavlovic, dites-nous, est-ce qu'une seule mission a été

  5   confiée à l'état-major principal ou à un quelconque commandant ?

  6   R.  D'après ce que j'ai lu, non.

  7   Q.  Veuillez maintenant examiner le document suivant, P 5264.

  8   Je ne sais pas si ce document existe dans le prétoire électronique. Si oui,

  9   nous pouvons continuer.

 10   Il s'agit là d'un rapport d'une agence de presse française indiquant

 11   que les Croates de Bosnie fermaient la prison de Dretelj. Et il est dit

 12   dans ce document :

 13   "Les autorités des Croates de Bosnie devraient fermer le camp de

 14   détention Dretelj en Bosnie du sud mardi. Plus de 500 Musulmans y sont

 15   emprisonnés, d'après les propos tenus par le premier ministre de la

 16   République autoproclamée des Croates de Bosnie." Il est question de

 17   Jadranko Prlic. Ensuite, il est dit que :

 18   "La fermeture de Dretelj remplira le délai de mardi après-midi,

 19   conformément à l'accord passé entre les Croates et les Musulmans de Bosnie

 20   visant à démanteler de manière bilatérale et inconditionnelle tous les

 21   camps d'emprisonnement en Bosnie-Herzégovine."

 22   Dites-nous, Monsieur Pavlovic, saviez-vous que Dretelj était fermée

 23   pendant un certain temps ?

 24   R.  Je sais qu'elle a été fermée, mais vraiment, je ne me souviens pas de

 25   la période en question.

 26   Q.  Bien. Monsieur Pavlovic, en répondant à la Défense de M. Coric, vous

 27   avez parlé en partie des activités et de vos documents qui ont été envoyés

 28   au 3e Bataillon -- ou plutôt, je vais commencer par le plus petit pour

Page 47038

  1  aller vers le plus grand, à la 3e Section de la 3e Compagnie du 3e Bataillon

  2   de la Police militaire. Cette question figure à la page 22 du compte rendu

  3   d'audience d'hier. Est-ce que ceci est exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dites-nous, est-ce qu'il s'agissait là de la police militaire d'active

  6   ou de la brigade ?

  7   R.  D'après ce que vous venez de dire, il s'agissait de la police militaire

  8   d'active.

  9   Q.  Dites-nous, à l'époque, qui commandait le 3e Bataillon de la Police

 10   militaire ?

 11   R.  Je sais qui était le commandant de la section et de la compagnie, mais

 12   je ne me souviens pas du bataillon.

 13   Q.  Est-ce que vous savez qui était le supérieur direct du commandant du 3e

 14   Bataillon ?

 15   R.  La police militaire avait sa propre organisation et sa propre

 16   hiérarchie, mais vraiment, je ne suis pas au courant des détails.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  C'était M. Coric qui était le chef de l'administration.

 19   Q.  Voyons maintenant les documents qui ont fait l'objet de nos discussions

 20   ici déjà. Le premier est P 1913. C'est une demande du commandement de la

 21   1ère Brigade du HVO. Le deuxième est P 1900. C'est un ordre ayant plus ou

 22   moins le même contenu, donné le même jour par la même personne.

 23   Monsieur Pavlovic, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi l'un de ces

 24   documents est intitulé "Requête" et l'autre, "Ordre" ?

 25   R.  Pour autant que je puisse le voir, les deux documents ont été rédigés

 26   le même jour, et je ne saurais vous dire avec exactitude ce à quoi le mot

 27   "Requête" et ce à quoi le mot "Ordre" se réfèrent. Peut-être l'auteur de ce

 28   document avait commis une erreur et qu'il a souhaité rectifier.

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  1   Q.  Dites-nous, au sein des structures militaires, à quel moment est-ce que

  2   vous faites des demandes auprès de quelqu'un, et à quel moment est-ce que

  3   vous donnez les ordres ?

  4   R.  Je soumets les demandes lorsque je ne suis pas directement supérieur,

  5   et lorsque je suis directement supérieur, je donne les ordres.

  6   Q.  Dites-nous, est-ce que le commandant de la 1ère Brigade du HVO était le

  7   supérieur hiérarchique de la police militaire ?

  8   R.  Non, sauf ceux qui étaient dans sa zone de responsabilité chargés des

  9   activités policières.

 10   Q.  Examinons maintenant le document suivant, P 1972. C'est un rapport de

 11   la 3e Compagnie de la Police militaire, et dans ce rapport, il est question

 12   de l'exécution de cet ordre de Nedjeljko Obradovic. Ceci a été longuement

 13   analysé par la Défense de M. Coric.

 14   Dites-nous, s'il vous plaît, à qui ce rapport a-t-il été adressé ?

 15   R.  Au commandement du 3e Bataillon, je suppose qu'il s'agit de la police

 16   militaire, administration de la police militaire. Ensuite, c'est le

 17   commandement de la 1ère Brigade. Probablement, il s'agit de la 1ère Brigade

 18   du HVO.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette compagnie de la

 20   police militaire envoie son rapport à l'administration de la police

 21   militaire ?

 22   R.  Je ne saurais vous l'expliquer, mais logiquement parlant, en suivant la

 23   hiérarchie, elle devait envoyer quelque chose par le biais du 3e Bataillon.

 24   Q.  Examinons le document suivant. Il s'agit du document P 1054. Peut-être

 25   il y a eu une erreur.

 26   Mon collaborateur a mis dans vos classeurs le document P 1054 au lieu

 27   de 5D1054. C'est un document qui fait partie du classeur de la Défense

 28   Coric. Nous pouvons le voir à l'écran.

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  1   A la page 35, vous avez confirmé, Monsieur Pavlovic, que vous avez

  2   signé et envoyé ce document; est-ce exact ?

  3   R.  Il s'agit de cet ordre ? Oui.

  4   Q.  Je vais vous dire maintenant ce qu'un témoin a déclaré dans ce prétoire

  5   à l'égard de cet ordre. Nous nous en souvenons tous très bien. Son

  6   pseudonyme ici était C, et sa déposition figure à la page 2 257 -- 22 527.

  7   Je répète, 22 527. Il a fait le commentaire suivant du document que vous

  8   avez mentionné. Je vais le lire en anglais pour éviter des erreurs

  9   d'interprétation.

 10   "On voit qu'il s'agit d'un ordre envoyé à une section militaire à Stolac.

 11   Cet ordre n'est jamais arrivé au commandement de la compagnie. Selon le

 12   règlement dont nous venons de parler, tous les ordres portant sur des

 13   activités de combat, ceux-ci n'auraient pas pu être donnés par le

 14   commandant -- cet ordre n'aurait pas pu être donné par le commandant d'une

 15   unité sur le terrain."

 16   Ensuite, une question a été posée :

 17   "Cet ordre a été donné contrairement aux règles de la police militaire ?"

 18   Voici la réponse :

 19    "Oui, contrairement aux règles et à l'insu du commandement de la compagnie

 20   dont faisait partie la section de Stolac."

 21   Pourriez-vous nous dire, Monsieur Pavlovic, si cet ordre émanant de vous

 22   correspond bien à ce qui est indiqué dans ce document, c'était illégal ?

 23   R.  Non. L'unité qui se trouvait à Stolac, je pouvais l'engager pour mener

 24   à bien des missions qui sont celles de la police.

 25   M. KAHN : [interprétation] Excusez-moi, je vous prie. Est-ce que -- de

 26   l'objection fort respectueuse que j'avais formulée, mon estimée consoeur,

 27   sans y prendre garde peut-être, recommence à poser des questions

 28   directrices. Je n'ai pas fait d'objection pour la précédente, mais quand on

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  1   commence la phrase par : "Est-ce que vous savez si," je lui rappelle

  2   qu'elle doit faire attention pour ce qui est de ce genre de question.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

  4   Q.  Monsieur Pavlovic, pouvez-vous nous dire si à quelque moment que ce

  5   soit le chef de la police militaire, M. Coric, serait intervenu en raison

  6   d'un comportement illégal lié à la police militaire sur le territoire qui

  7   était sous la responsabilité de la 1ère Brigade du HVO ?

  8   R.  Je ne suis pas au courant de ces choses-là.

  9   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas de

 10   confusion, Monsieur le Président, j'indique qu'en écoutant la réponse du

 11   témoin, on ne sait pas s'il n'était pas très spécialisé dans ces questions,

 12   mais qu'il pensait que M. Coric aurait dû intervenir ou, deuxième

 13   possibilité, qu'il n'était au courant de rien, qu'il ne savait même pas si

 14   M. Coric devait intervenir ou pas.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] J'espère que M. Khan va intervenir pour

 16   empêcher des questions aussi directrices que celles que nous venons

 17   d'entendre.

 18   Q.  Monsieur Pavlovic, pouvez-vous répondre à ma question, je vous prie.

 19   R.  Je n'ai aucun élément d'information m'indiquant qu'il serait intervenu

 20   là-haut, dans ce domaine. Tout simplement, je n'étais pas au courant de

 21   tout ce qui était lié à ce domaine.

 22   Q.  Monsieur Pavlovic, dites-nous, je vous prie, s'il y avait eu des

 23   plaintes contre le comportement de la police militaire sur le territoire de

 24   Stolac, existerait-il une possibilité que vous n'en ayez pas été informé,

 25   que vous ne le sachiez pas ?

 26   R.  Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre question avec plus de

 27   précision ?

 28   Q.  Serait-il possible que Valentin Coric aurait protesté quant au fait que

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  1   vous émettiez des ordres illégaux sur le territoire de Stolac, et que vous

  2   n'ayez pas été au courant ?

  3   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous ne savons pas si M. Coric

  4   savait quels étaient les ordres émis par M. Pavlovic. M. Pavlovic

  5   n'envoyait pas de rapports à M. Coric et ne l'informait pas des ordres

  6   émanant de lui. Pour que M. Coric, évidemment, intervienne, il aurait fallu

  7   qu'il sache ce qui se passait. Merci. Il n'y a donc pas de fondement.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, ne perdons pas de

  9   temps --

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] -- si le témoin nous expliquait d'abord

 11   comment il se fait qu'il a sous ses ordres non pas la police militaire,

 12   mais d'autres divisions qui s'occupent du travail.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour moi il est tout

 14   à fait clair que mes consoeurs et confrères souhaitent me prendre le plus

 15   de temps possible, mais je ne vais absolument pas me gêner pour poursuivre

 16   mes questions supplémentaires demain, selon le plan établi par moi au

 17   départ.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois qu'il faut que les choses soient

 19   claires. C'est ça la finalité. Qu'est-ce que c'est ? Parce que moi, si je

 20   comprends bien, il ne devrait pas avoir sous ses ordres la police

 21   militaire, et s'il a sous ses ordres la police militaire, c'est

 22   qu'Obradovic a créé pour lui et pour d'autres sa propre police militaire,

 23   en plus des autres polices militaires, ou qu'ils les utilisent comme ils

 24   veulent, comme bon leur semble. Mais comment se fait-il qu'il y a une

 25   police militaire ? Si on série les problèmes et qu'on présente les choses

 26   une à une, peut-être qu'on verra clair -- un instant, Monsieur le

 27   Président. On ne peut pas assumer des faits qui ne sont pas versés au

 28   dossier. Vous assumez que ce témoin sait exactement ce qu'on a dit à M.

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  1   Coric et si M. Coric, ayant obtenu ces renseignements, a réagi. Parce que

  2   c'est ça qui est en train de se passer. Une chose à la fois.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, sur les questions de la police

  4   militaire, on aura certainement l'occasion de revenir à fond là-dessus

  5   quand il y aura les témoins de M. Coric. Mais néanmoins, vous vous engagez

  6   sur ce terrain, à ce moment-là, faites bien préciser au témoin ce qu'il

  7   sait et quelle est sa compétence à l'égard de la police militaire, pour

  8   éviter que les uns et les autres interviennent sur un sujet que les Juges

  9   connaissent depuis des années sur les rôles respectifs de la police

 10   militaire. Il y a les textes, les documents. On en a vu des centaines.

 11   Donc, posez-lui des questions pour savoir qu'est-ce que lui, le témoin,

 12   connaît, puis après, allez dans le sens que vous voulez.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exactement

 14   comme cela que j'ai posé la question au témoin. Je lui ai demandé s'il

 15   était au courant qu'il y aurait eu, le cas échéant, des protestations

 16   contre le comportement de la police militaire. C'était ce à quoi se

 17   limitait ma question, et rien de plus.

 18   Q.  Monsieur Pavlovic, pourriez-vous répéter votre réponse, je vous prie.

 19   R.  Des protestations contre le comportement de la police militaire, pour

 20   autant que je le sache, il n'y en a pas eu. Ces hommes accomplissaient leur

 21   travail de policier militaire.

 22   Q.  Au compte rendu d'hier, pages 25 et 26, puis à la page 28, et en

 23   réponse à une question du Président de la Chambre, M. Antonetti, vous avez

 24   répondu, Monsieur Pavlovic, en disant que :

 25   "Si la police militaire d'active était rattachée à une unité du HVO

 26   pour accomplir des tâches policières, je pouvais émettre des ordres à son

 27   intention, lui assigner des missions de police, mais je pouvais engager la

 28   police militaire dans des combats uniquement après autorisation de mon

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  1   officier supérieur."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous vous rappelez avoir répondu ainsi, n'est-ce pas ? Oui.

  4   Très bien.

  5   Alors, je vais maintenant vous soumettre ce qu'a dit sur ce sujet le

  6   Témoin C. Page du compte rendu d'audience 22 326. Le Témoin C a déclaré :

  7   "Si les ordres portent sur le travail de la police militaire, à ce moment-

  8   là nous pouvions les exécuter. Mais s'il s'agissait d'ordres écrits ou

  9   oraux portant sur des missions à effectuer sur la ligne de front, à ce

 10   moment-là nous ne pouvions pas exécuter ces ordres, et nous demandions

 11   l'avis de l'Administration de la police militaire."

 12   Pourriez-vous nous dire, Monsieur Pavlovic, si cette description du témoin

 13   est conforme à la réalité ou si vous auriez quelque chose à corriger dans

 14   sa description des faits ?

 15   R.  Je crois que la description est exacte.

 16   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi à ce

 17   stade de proposer que c'est peut-être une question qui guide le témoin dans

 18   sa réponse, car ça porte sur Dretelj et pas l'Heliodrom, ou peut-être il a

 19   acquis cette expérience pour ce qui est de demander à des gens de

 20   travailler.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce passage n'a

 22   rien à voir avec cela. C'est une intervention qui concerne le déploiement

 23   de la police militaire sur ordre du commandement. C'est donc une question

 24   de principe, rien à voir avec l'emploi des prisonniers. 

 25   Q.  Pourriez-vous répondre, Monsieur Pavlovic ?

 26   R.  J'ai déjà dit que dans la pratique je n'ai jamais eu l'occasion

 27   d'engager la police militaire à quelque action que ce soit, sauf à

 28   l'accomplissement de tâches de police militaire.

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  1   Q.  Penchons-nous maintenant sur un autre document qui concerne votre

  2   action au sein de la 3e Brigade. Pièce P 3770. Oui, 3770. C'est un ordre de

  3   Valentin Coric, chef de la police militaire, qui s'adresse à vous comme

  4   commandant du 3e Bataillon de Police militaire du HVO, et il vous rattache

  5   une unité afin d'organiser la sécurité du front aux environs de

  6   l'Heliodrom. Il vous resubordonne, donc, deux détachements composés de 32

  7   policiers militaires.

  8   Monsieur Pavlovic, est-ce que vous avez reçu un ordre allant en ce sens ?

  9   R.  A la lecture de ce texte, on voit que oui.

 10   Q.  Le nom de l'homme mentionné dans ce texte, Ivan Ancic, vous dit quelque

 11   chose ?

 12   R.  Oui. C'était le commandant -- est-ce que c'était une compagnie ou une

 13   section à l'époque, ou un bataillon, je ne sais plus exactement, mais, en

 14   tout cas, une unité de la police militaire il a commandée.

 15   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant que nous précisions encore une réponse

 16   que vous avez faite à une réponse de M. le Juge Trechsel. En nous appuyant

 17   sur la pièce 3135 qui, en date du 3 juillet 1993, a été établie par le

 18   commandant de la 1ère Brigade du HVO, il est question de l'élargissement de

 19   la zone de responsabilité, il fait état de ses pouvoirs illimités sur les

 20   structures militaires et civiles.

 21   Je vous rappelle la réponse que vous avez faite à la question de M. le Juge

 22   Trechsel. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant, mais j'ai eu

 23   l'impression par la gestuelle du Juge Trechsel qu'il n'a pas eu l'air très

 24   satisfait de votre réponse, donc je reviens sur cette question, si je le

 25   puis.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me dois de protester. Je ne suis

 27   pas "content" ou "mécontent" d'une réponse. Je ne m'oppose pas aux parties.

 28   Je ne veux pas une réponse déjà connue à ma question. Je veux savoir, c'est

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  1   tout.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Juge, mais

  3   enfin, j'ai l'impression, en tout cas, que la réponse faite n'était pas

  4   suffisante et qu'il fallait un complément à cette réponse, en tout cas,

  5   dans votre intérêt, entre autres.

  6   Q.  Quand est-ce que vos fonctions ont pris fin au sein de la 1ère Brigade

  7   du HVO, Monsieur le Témoin ?

  8   R.  Le 3 juillet 1993.

  9   Q.  C'est bien le jour où l'ordre dont nous parlons a été émis, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Très bien. Je vais revenir à présent sur le contre-interrogatoire de

 13   l'Accusation.

 14   Monsieur Pavlovic, vous avez essayé d'expliquer aujourd'hui, pages du

 15   compte rendu 18 à 24, et il était question du désarmement de la Brigade de

 16   Bregava, en tout cas, de l'éventuel désarmement de cette brigade, vous avez

 17   expliqué qu'il ne vous serait pas venu à l'esprit de désarmer une brigade,

 18   car cela aurait signifié l'affaiblissement de la défense. Et ensuite, un

 19   peu plus tard, vous avez dit que la Brigade de Bregava ne tenait pas

 20   parfaitement la ligne de défense en un certain nombre d'endroits. M. le

 21   Juge Trechsel vous a demandé si vous pouviez donner un exemple de cela, ce

 22   à quoi vous avez répondu en disant que l'endroit que vous aviez à l'esprit

 23   était la cote 690, point trigonométrique 690 qui a été perdu en février

 24   1993. Vous rappelez-vous avoir répondu ainsi, Monsieur Pavlovic ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je pense que nous approchons de la fin de mes questions

 27   supplémentaires. Je demande le document --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ça va être très rapide.

Page 47048

  1   J'ai été très étonné quand vous avez dit la cote 690. Je me suis dit

  2   : il a une mémoire fabuleuse pour savoir que c'est 690. Ça vous était resté

  3   dans l'esprit, ou vous êtes quelqu'un qui a une capacité phénoménale de

  4   vous rappeler au mètre près telle élévation ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois de vous

  6   informer en cet instant que cette cote 690, je m'y rends très souvent, car

  7   elle se trouve à 300 mètres de ma propriété terrienne. J'ai, en effet, une

  8   grande forêt, et je vais très souvent à la chasse dans cette forêt, et

  9   cetera.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous vous occupez aussi de cuisine, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est peut-être un peu ridicule, mais c'est vrai.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, je vous demande de vous pencher sur le document

 14   4D1521, un ordre de Miljenko Lasic. Paragraphe 2. Veuillez nous dire,

 15   Monsieur Pavlovic, quelle est la cote que la Brigade de Bregava devait

 16   tenir ?

 17   R.  C'est la cote dont nous parlons, point trigonométrique 690.

 18   Q.  Pourriez-vous répéter votre réponse, je vous prie.

 19   R.  Point trigonométrique 690.

 20   Q.  Document suivant, 4D477. 477, donc. C'est un rapport de M. Slavko

 21   Puljic, sur la base d'un ordre de l'état-major principal. Il a inspecté les

 22   positions de la 1ère Brigade du HVO ainsi que de la Brigade de Bregava dans

 23   des zones déterminées, notamment au point trigonométrique 690.

 24   Monsieur Pavlovic, pouvez-vous nous dire comment il se fait qu'un officier

 25   du HVO inspecte, parmi les positions qu'il inspecte, les positions tenues

 26   par la Brigade de Bregava ?

 27   R.  Si je me souviens bien, j'ai déjà parlé de cela. J'ai dit que les

 28   inspections dans la zone de responsabilité de la zone opérationnelle du

Page 47049

  1   sud-est de l'Herzégovine pouvaient être faites par un officier envoyé à

  2   cette fin par le chef d'état-major principal ou par un commandant

  3   supérieur, et comme la Brigade de Bregava se trouvait dans cette zone de

  4   responsabilité, il pouvait inspecter ces positions.

  5   Q.  Au premier alinéa, on dit que la cote 690 a été abandonnée

  6   définitivement. Cela s'est effectivement passé, Monsieur Pavlovic, oui ou

  7   non ?

  8   R.  Oui, cela s'est effectivement passé.

  9   Q.  Examinons le troisième alinéa, à la page suivante. Là, il est écrit que

 10   :

 11   "Il faut réaliser une réorganisation de la zone de responsabilité de

 12   la brigade, car la Brigade de Bregava s'est avérée non fiable."

 13   Est-ce que les choses se sont vraiment passées ainsi, ou est-ce que

 14   la situation réelle était peut-être un peu différente ?

 15   R.  Ceci correspond entièrement à ce qui s'est passé.

 16   Q.  Monsieur Pavlovic, aujourd'hui, vers la fin de la première partie de

 17   l'interrogatoire mené par M. Kruger, vous avez dit que la Brigade de

 18   Bregava était assez faible, qu'elle n'était pas très fiable. D'ailleurs, on

 19   le voit en rapport avec ce qui est dit au sujet de la cote 690. Un peu plus

 20   tard, M. Kruger vous a proposé une thèse, et j'espère avoir bien interprété

 21   cette thèse en croate. Il a dit que ce serait ridicule d'imaginer qu'une

 22   brigade de l'ABiH aussi nulle et aussi faible aurait pu s'emparer de toute

 23  la zone de responsabilité de la 1ère Brigade du HVO. Vous rappelez-vous vous

 24   être vu soumettre cette thèse ? Si oui, en rapport avec cela, je vais vous

 25   poser ma question suivante :

 26   D'après les plans que nous avons eus sous les yeux, est-ce que la

 27   Brigade de Bregava était censée s'emparer seule de Capljina, Stolac, et des

 28   autres localités de la municipalité de Stolac, ou est-ce qu'elle aurait dû

Page 47050

  1   le faire en coopération avec d'autres ? Comment est-ce que cela aurait dû

  2   se passer ?

  3   R.  D'après les plans établis par eux, et qui nous ont été communiqués,

  4   donc nous en avons eu connaissance, ils les prévoyaient pour une unité

  5   opérationnelle, mais cette brigade devait sans doute bénéficier de renforts

  6   importants afin de mener à bien toutes les missions qui lui avaient été

  7   confiées. Et on voit très clairement dans les plans en question que ces

  8   missions, il était prévu de les mener à bien grâce à des renforts

  9   d'effectifs humains musulmans qui devaient venir apporter leur concours, et

 10   il s'agissait des effectifs musulmans du HVO.

 11   Q.  Dites-moi, est-ce que tous les Musulmans de la 1ère Brigade du HVO ont

 12   effectivement apporté leur concours à la Brigade de Bregava, et, dans ce

 13   cas, est-ce que du point de vue numérique, ceci aurait constitué une force

 14   respectable ?

 15   R.  Oui, absolument, parce que la 1ère Brigade avait à un certain moment,

 16   d'après ce que j'ai pu savoir, des effectifs égaux à 4 000 ou 4 500 hommes

 17   même, et, d'après ce que je sais, elle était composée à plus de 50 % de

 18   Musulmans.

 19   Q.  Je vais maintenant vous poser une question au sujet de l'hôpital

 20   orthopédique. M. Kruger vous a montré un certain nombre de documents qui

 21   sont désormais déjà des pièces à conviction. Le premier dont je vais me

 22   servir est la pièce P 2612. En avons-nous parlé, Monsieur Pavlovic, vous et

 23   moi avant le début de votre déposition ?

 24   R.  Je crois que c'est le document dans lequel il y a ce paragraphe

 25   13, si je me souviens bien.

 26   Q.  Non, non. Le point 13 est dans un document de Nedeljko Obradovic.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Le document dont je parle, c'est le document des observateurs

Page 47051

  1   internationaux où il est question de l'hôpital de "kostana", et où il est

  2   dit que le responsable de l'évacuation est sans doute Bozo Pavlovic.

  3   R.  Je ne me rappelle pas ce document.

  4   Q.  Bon, ce n'est pas capital. Ce n'est pas grave. Mais Monsieur Pavlovic -

  5   -

  6   M. KRUGER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais la

  7   pièce qu'on voit pour le moment, c'est celle qui est sous pli scellé. Est-

  8   ce qu'il est possible de montrer l'autre page. Merci.

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'avais absolument pas l'intention de

 10   soumettre ce document au témoin, Monsieur le Président, Messieurs les

 11   Juges. En fait, je n'ai qu'une question à poser qui est en rapport avec ce

 12   document.

 13   Q.  Monsieur Pavlovic, vous ne nous avez pas raconté l'histoire de

 14   l'hôpital de "kostana" jusqu'au bout. C'est la raison pour laquelle je vous

 15   pose ma question, qui est la suivante.

 16   Dans ce paragraphe 13, Nedeljko Obradovic vous chargeait d'empêcher

 17   l'entrée dans l'hôpital de nouveaux malades, et donc de bloquer les entrées

 18   de l'hôpital. Est-ce que c'est une bonne façon d'interpréter ce qui est

 19   écrit dans le document ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Alors dites-moi, est-ce qu'à quelque moment que ce soit vous auriez

 22   reçu de Nedeljko Obradovic l'ordre de déplacer d'une façon ou d'une autre

 23   les malades qui étaient hospitalisés dans l'hôpital de "kostana" ?

 24   R.  Moi, je n'ai jamais reçu un ordre de cette nature. Et d'ailleurs, je

 25   n'ai jamais accompli une tâche de ce genre.

 26   Q.  Sommes-nous donc en droit de conclure que la constatation écrite noir

 27   sur blanc dans le document des observateurs européens, selon laquelle vous

 28   étiez sans doute la personne responsable de l'évacuation des malades de

Page 47052

  1   l'hôpital de "kostana", est-ce que cette constatation correspond ou ne

  2   correspond pas à la vérité ?

  3   R.  Il est probable que le soleil peut se mettre à briller maintenant, mais

  4   cette constatation est contraire à la réalité.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Bien. Je vous remercie M. Pavlovic d'être

  6   venu ici et d'avoir témoigné.

  7   Monsieur le Président, j'en ai terminé.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Pavlovic, au nom de mes collègues, je vous

  9   remercie d'être venu à la demande de la Défense du général Petkovic

 10   apporter votre concours à la justice. Je formule mes meilleurs vœux de

 11   retour dans votre pays, et je vais donc demander à M. l'Huissier de bien

 12   vouloir vous raccompagner.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je, Monsieur le Président, parler encore

 14   une minute seulement ?

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Si c'est pour dire que vous êtes très content, très

 16   bien, mais il ne faut pas faire d'intervention sur le fond du dossier.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Simplement, puisqu'au début je n'ai

 18   pas eu le temps de saluer qui que ce soit, je tenais à vous saluer tous,

 19   vous tous qui êtes dans le prétoire en ce moment, et je tenais aussi à vous

 20   remercier.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez partir.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la semaine prochaine il y a donc un témoin

 25   qui est prévu. Je le dis, mais bon, ce n'est pas la peine de passer à huis

 26   clos. La Chambre rendra une décision sur des demandes de protection de

 27   témoin. Donc tout ça va être enregistré très rapidement, et ce, dès demain

 28   d'ailleurs, et vous aurez donc la décision très complète. Voilà ce que je

Page 47053

  1   voulais dire.

  2   Monsieur Stringer, vous avez toujours envie d'intervenir ? Je vous donne la

  3   parole.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   Il est trop tard maintenant, et je ne veux pas m'aventurer dans ce

  6   domaine maintenant, mais peut-être que la semaine prochaine, au moment de

  7   la comparution d'un des prochains témoins, l'Accusation voudra présenter

  8   des arguments sur la question de nouveaux documents présentés en contre-

  9   interrogatoire et aussi sur des questions portant sur la portée du contre-

 10   interrogatoire. Nous estimons qu'il y a des interventions que nous trouvons

 11   injustifiées. Nous aimerions avoir des précisions de la part de la Chambre

 12   sur le traitement qu'elle réserve à de nouveaux documents présentés au

 13   contre-interrogatoire par rapport à ce qu'on verse au dossier. C'est une

 14   question complexe. Donc, ça serait utile d'avoir votre avis éclairé.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous imaginez, la Chambre a parfaitement

 16   compris tous ces problèmes, et dans les lignes directrices nous avons

 17   indiqué clairement ce que nous entendions. La Chambre d'appel a confirmé ce

 18   point de vue. Alors maintenant, vous revenez à nouveau là-dessus. Comme

 19   nous nous réunissons entre Juges assez souvent, nous allons entre nous

 20   reprendre tout ça, mais je ne peux pas préjuger de ce que dira la Chambre.

 21   Mais moi, à mon point de vue, tout est parfaitement clair. Il y a deux

 22   sujets à déterminer, la crédibilité ou les sujets nouveaux, et tout ça nous

 23   semble déjà réglé. Mais on vous a écouté. Mes collègues vous ont bien

 24   écouté. Entre nous, on va prendre en compte ce que vous avez dit.

 25   Ça vous satisfait ?

 26   M. STRINGER : [interprétation] Mais, nous acceptons sans nulle doute. Nous

 27   ne proposons aucune modification de la décision de la Chambre ni de la

 28   Chambre d'appel, mais nous estimons que la procédure qui semble s'insinuer

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  1   par la porte dérobée fait que chaque fois qu'un nouveau document est

  2   présenté à un témoin en contre-interrogatoire, à notre avis, ceci ne cadre

  3   pas avec vos lignes directrices et les décisions, une distinction entre

  4   l'utilisation d'un document au contre-interrogatoire et la demande de

  5   versement ultérieur du document. La ligne de démarcation est devenue floue,

  6   et ceci suscite des interventions que nous ne trouvons ni justifiées ni

  7   conformes aux décisions qui effectivement s'appliquent bien.

  8   A notre humble avis, le problème devient de plus en plus sérieux et

  9   nous perturbe beaucoup, de plus en plus. On demande sans arrêt à

 10   l'Accusation, ou on affirme que l'Accusation doit se justifier lorsqu'elle

 11   utilise tel ou tel document, simplement parce qu'elle le présente à un

 12   témoin en contre-interrogatoire. A notre avis, nous n'avons pas à nous

 13   justifier. Des justifications, des explications supplémentaires sont

 14   nécessaires effectivement si nous demandons le versement du document.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Si le document n'est pas sur la liste 65 ter, vous

 16   devez vous justifier pourquoi vous utilisez ce document, et en le

 17   présentant en quelque sorte, ça revient à le rajouter à la liste 65 ter. Et

 18   là, la Chambre d'appel, elle a été parfaitement claire. Il faut que vous

 19   justifiiez si vous n'avez pas fait preuve de mauvaise diligence, parce

 20   qu'il serait incroyable qu'ayant un document depuis quatre ou cinq ans,

 21   vous le sortiez au dernier moment. Donc voilà, il y a toute une logique

 22   dans toutes les décisions de la Chambre d'appel, et je peux vous en parler

 23   pendant des heures. Donc voilà. Moi, ça me semble parfaitement clair, sauf

 24   l'Accusation qui, elle, se pose des problèmes.

 25   Maître Khan.

 26   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, merci beaucoup. Je suis

 27   conscient de l'heure qu'il est. Je serai bref.

 28   M. Stringer a dit qu'il ne voulait pas aborder ou entamer le débat

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  1   aujourd'hui, même s'il a donné pas mal de détails sur la question. Vous

  2   l'avez déjà dit, Monsieur le Président, il y a une décision de la Chambre

  3   d'appel. La question est épineuse. Et effectivement si on en débat, il

  4   faudra beaucoup de temps, surtout si l'Accusation veut rouvrir un dossier

  5   qui avait été clos, à notre avis, par la Chambre d'appel.

  6   Si M. Stringer demande un complément d'information, pas de problème.

  7   Mais peut-être que ça peut se faire par écrit, par voie de requête, ce qui

  8   permettra aux parties de réagir. Mais c'est une question qui, si elle est

  9   débattue ici, est en polémique, peut prendre beaucoup de temps.

 10   M. STEWART : [interprétation] Moi, j'allais suggérer quelque chose d'un peu

 11   différent. Soyons justes, M. Stringer l'a dit d'emblée, il ne voulait pas

 12   engager un débat avec des conclusions aujourd'hui, et nous n'acceptons pas

 13   ce qu'il a dit. Mais il est apparent qu'il faut des précisions, des

 14   éclaircissements. Mais je vous dirais là où je ne suis pas d'accord avec Me

 15   Khan, ça ne peut pas se résoudre par écrit, parce que ça ne va qu'empirer.

 16   Chacun a sa procédure de prédilection ici. Mais ici en l'occurrence, on ne

 17   peut pas régler de façon satisfaisante par requête écrite. A mon avis, il

 18   serait plus utile que M. Stringer qui, en général, ne s'oppose pas à ce

 19   genre de suggestion, que M. Stringer, disais-je, nous donne, si vous

 20   voulez, un peu une ossature d'argumentation, évoque tel ou tel point qui le

 21   préoccupe particulièrement. Il faut en parler ici, à l'audience.

 22   En fait, je ne sais pas si ceci va lui poser problème, car il en a

 23   déjà été question. On a la journée de demain. On a toute la journée de

 24   demain. On pourrait vraiment en débattre à fond.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps des Juges est très précieux parce que nous

 26   avons des milliers de pages à voir, des centaines de milliers de pages, des

 27   tas de documents. Regardez pour ce témoin, le nombre de documents que nous

 28   avons vus.

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  1   Me Stringer soulève un problème qui a déjà été tranché par la

  2   Chambre, alors on va entre nous en rediscuter et on vous dira si on préfère

  3   une discussion orale ou des écritures. Mais là, moi, à titre personnel,

  4   j'ai une réponse, mais comme nous sommes quatre, chacun doit dire sa

  5   position. Donc voilà, ça ne sert à rien d'aller discuter dans le vide. S'il

  6   y a un problème juridique, il y a la solution requête écrite, décision; le

  7   cas échéant, la Chambre d'appel y met son nez.

  8   Donc évitons de perdre notre temps, surtout un document nouveau qui

  9   est apparu au cours d'une semaine. Voilà le problème.

 10   Donc on va, entre Juges, en discuter, et nous vous dirons lundi ce qu'on

 11   décide. Ou on ouvre un débat, ou bien on vous demandera des écritures aux

 12   uns et aux autres.

 13   M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de dire quelque chose avec un

 14   respect énorme, et ce n'est peut-être pas agréable à vos oreilles. Monsieur

 15   le Président, vous parlez du temps précieux des Juges, mais à un moment

 16   donné, tôt ou tard, un conseil -- ici, c'est M. Stringer, mais il y a un

 17   moment où il se pose un problème. Si nous, qui nous acquittons de notre

 18   tâche, nous voudrions en discuter et avoir une décision de votre part,

 19   votre temps précieux, bien entendu, pourrait nous être consacré, parce que

 20   c'est ça que nous demandons.

 21   Ce qui est vraiment très précieux --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stewart, il est 19 heures 05. Il y a les

 23   interprètes qui sont là depuis le début. Donc nous continuerons, le cas

 24   échéant, mais les Juges rendront une décision. Vous soulevez un problème,

 25   qui est la remise en cause d'une décision de la Chambre d'appel. C'est

 26   tout. Donc, voilà le problème que vous posez. La Chambre va regarder s'il y

 27   a lieu à reconsidérer quoi que ce soit, et puis on vous dira notre

 28   position. Mais on ne va pas entamer le débat là-dessus parce qu'un parmi

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  1   vous soulève un problème concernant un document.

  2   Bien. Il est donc 19 heures 04. Je lève l'audience.

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le lundi 23 novembre

  4   2009, à 14 heures 15.

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