Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 25 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   toutes les personnes ici présentes.

 10   Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce mercredi, 25 novembre 2009, je salue en premier MM. les accusés. Je

 14   salue M. le Témoin, Mmes et MM. les avocats. Je salue M. Bos, M. Scott

 15   ainsi que leur collaboratrice et toutes les personnes qui nous assistent. 

 16   Je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier qui a un numéro IC à nous

 17   donner.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 19   Merci.

 20   La Défense Petkovic a déposé son objection aux documents versés par

 21   l'Accusation par le truchement du Témoin Bozo Pavlovic. Ce sera la pièce IC

 22   01128. Merci, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 24   Je profite des quelques instants que nous avons pour remercier M.

 25   l'Huissier qui m'a annoncé qu'il allait nous quitter à compter de la

 26   semaine prochaine pour une nouvelle fonction. Donc je lui exprime tous les

 27   remerciements pour le travail qu'il a accompli au mieux des intérêts de

 28   tous pendant l'exercice de sa fonction dans cette Chambre. Je lui formule,

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  1   au nom de mes collègues, mes meilleurs vœux dans sa nouvelle fonction, et

  2   je constate qu'une fois de plus les meilleurs éléments de cette Chambre

  3   nous quittent les uns après les autres. Donc c'est toujours avec inquiétude

  4   que je me demande qui va être le prochain partant. Quoi qu'il en soit, je

  5   remercie donc sincèrement M. l'Huissier, et je lui exprime donc mes vœux de

  6   totale réussite dans cette nouvelle fonction.

  7   Bien, Maître Kovacic.

  8   M. KOVACIC : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Puis-je me joindre à vous, au nom de la Défense, avec tout le respect que

 10   nous manifestons envers l'huissier, et nous lui souhaitons vraiment un

 11   excellent succès dans sa prochaine fonction.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 13   Maître Karnavas, je crois que vous aviez quelque chose à nous dire.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 15   Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes ici présentes.

 16   Il me faudra 30 secondes.

 17   Le 19 novembre, la Chambre de première instance a rendu une décision à

 18   propos de certaines vidéos, et partant de cette décision, nous avons

 19   maintenant quelques instructions très claires de la part des Chambres.

 20   Malheureusement, nous ne les avions pas auparavant parce que nous nous

 21   basions sur les critères utilisés par l'Accusation pour présenter et

 22   déposer au dossier des vidéos ou des éléments de preuve de ce genre. Nous

 23   voudrions saisir l'occasion qui nous est donnée pour nous -- HTV, pour

 24   obtenir des éléments nécessaires, dates, heures, pour en prendre des

 25   précisions et pour que vous ayez l'occasion d'examiner ces éléments de

 26   preuve. Si j'ai bien compris, nous avons sept jours pour déposer une

 27   demande de révision de la décision, mais vu l'ampleur de la tâche, il nous

 28   faudrait plus de temps jusqu'au 7 décembre, donc ce serait une semaine à

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  1   partir de lundi prochain pour prendre toutes les dispositions nécessaires

  2   avec le gouvernement de Croatie, pour nous rendre à la chaîne de télévision

  3   HTV, pour obtenir les documents avec une -- pour aboutir à une note qui

  4   vous donnera toutes les précisions sur ces interviews télévisées. Ce sera

  5   la demande que je formule ainsi. Je pense que l'Accusation demandera

  6   l'autorisation de le faire aussi pour certains éléments de preuve.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, des observations ?

  8   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Bonjour, Monsieur le Président, et à toutes les personnes ici présentes.

 10   Nous avons d'ailleurs déposé une requête hier qui demandait ce moyen. Car

 11   nous voulons demander à nouveau le versement de certaines vidéos et nous

 12   espérons que maintenant nous pourrons répondre aux critères imposés par la

 13   Chambre. Nous nous attendions à ce qu'allait dire Me Karnavas et nous avons

 14   déposé notre requête hier. Merci.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc la Chambre, qui a délibéré, donne à la

 17   Défense jusqu'au 7 décembre, date lui permettant donc de déposer ses

 18   écritures.

 19   Nous allons donc poursuivre le contre-interrogatoire par M. Bos et je lui

 20   cède la parole.

 21   LE TÉMOIN : TÉMOIN 4D-AB [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. BOS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous.

 24   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 25   Permettez-moi de commencer à huis clos partiel, Monsieur le Président, pour

 26   ce qui est de la première partie de mon contre-interrogatoire

 27   d'aujourd'hui.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

  2   clos partiel, Monsieur le Président.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. BOS : [interprétation]

  7   Q.  Témoin, n'est-il pas vrai qu'un pouvoir exécutif parallèle du HVO a été

  8   établi dans les municipalités de Konjic et de Jablanica vers les mois de

  9   mai et juin 1992 et que M. Dragutin Peric est devenu le président du HVO à

 10   Konjic ?

 11   R.  Au mois de juin, le président du HVO de Konjic, est devenu Ivica

 12   Azimovic, et Dragutin Peric était président du HDZ de Konjic au niveau de

 13   la municipalité.

 14   Q.  Oui. Enfin, il y avait un pouvoir exécutif du HVO qui a été mis en

 15   place à Konjic en juin 1992, n'est-ce pas ?

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, une observation. Je

 17   considère que le Procureur avec sa question sort du champ de

 18   l'interrogatoire principal. Par ailleurs, je n'ai rien contre que vous

 19   autorisez le Procureur à contre-interroger sur ce sujet, mais j'aimerais

 20   que l'on sache qu'il sorte du champ de l'interrogatoire principal.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître, ce n'est pas la peine de le dire, les

 22   Juges ils sont des Juges professionnels. Ils ne dorment pas à l'audience.

 23   Ils écoutent. Donc ils savent ce qui est en train de se passer, sauf à

 24   considérer qui sont idiots, et à ce moment-là, votre objection est tout à

 25   fait légitime.

 26   Continuez.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes excuses.

 28   C'était une observation que j'ai faite. Elle n'était pas due à cela. Mais

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  1   si je demande à poser des questions supplémentaires, parce que le Procureur

  2   est entré dans un champ qui n'avait pas été couvert par l'interrogatoire

  3   principal, je voulais que cela soit au compte rendu. C'est tout.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- a posé une question qui est

  5   importante dont vous n'en voyez certainement pas les tenants et

  6   aboutissants, il a dit : le HVO a mis en place un pouvoir parallèle; et

  7   puis vous avez rectifié en disant que Dragutin Peric était, lui, le

  8   président du HDZ, et puis vous avez cité le nom d'Ivica Azimovic, qui a

  9   été, lui, le président de la municipalité, mais, moi, le problème ne vient

 10   pas de là. Le problème c'est dans les mots du Procureur, "pouvoir

 11   parallèle." Alors il a pu y avoir un pouvoir parallèle, mais à votre

 12   connaissance, est-ce que c'est parce que les Musulmans ne voulaient pas

 13   partager le pouvoir avec le HVO, que le HVO a mis en place une structure

 14   parallèle, ou bien autre hypothèse, les Musulmans voulaient que le HVO soit

 15   avec eux, mais le HVO n'a pas voulu ? Vous voyez, c'est complexe, et les

 16   situations dans le premier cas ou dans le deuxième cas, peuvent avoir des

 17   conséquences sur d'autres notions.

 18   Alors, vous, qui normalement avez une connaissance de ce qui se passait,

 19   pouvez-vous me dire qu'est-ce que c'est que ce pouvoir parallèle ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas bien précis, le HVO - et plus

 21   précisément les structures du pouvoir du HVO - souhaitaient protéger les

 22   intérêts des membres croates au sein des forces armées, qui étaient, encore

 23   à l'époque la Défense territoriale. Autrement dit la volonté était de

 24   protéger les intérêts des soldats et de la population croate dans ce cas

 25   particulier.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais pourquoi la protection ne se serait-elle pas

 27   déroulée au sein d'une instance mixte ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, nous avions une institution mixte au

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  1   sein de laquelle il y a eu des problèmes au niveau de la prise de décisions

  2   dans certains cas. Donc si les choses avaient continué ainsi, nous aurions

  3   totalement perdu nos fonctions, et il est naturel que quelqu'un ait dû

  4   protéger ces membres qui se trouvaient au sein des unités défendant la

  5   municipalité de Konjic à l'époque.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je comprends bien, c'est le HVO, de lui-

  7   même, qui a décidé de mettre en place une structure parallèle pour défendre

  8   les intérêts des Croates.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Si quelqu'un est en danger, il faut d'une

 10   façon ou d'une autre se battre pour défendre ses intérêts à ce moment-là,

 11   donc nous nous sommes battus seulement pour défendre nos intérêts à ce

 12   moment bien particulier dans lequel nous nous trouvions.

 13   M. BOS : [interprétation]

 14   Q.  J'ai quelques questions de suivi à ce propos.

 15   Vous dites qu'il y avait un déséquilibre dans le pouvoir qui existait à

 16   l'époque. Il y avait --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- général Praljak a vu un problème.

 18   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, une question

 19   technique seulement.

 20   C'est déjà le deuxième jour que pour vous comprendre, lorsque vous parlez

 21   français, et pour comprendre la réponse du témoin, il faut passer dans un

 22   canal à l'autre, et la patience arrive à son terme. Car en passant d'un

 23   canal à l'autre, on rate la moitié des propos des uns et des autres. Donc

 24   je demanderais vraiment que pendant la pause, cette panne sans gravité soit

 25   réparée, car n'importe lequel technicien peut le faire et c'est une honte,

 26   vraiment.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, le Greffier fait le nécessaire, et espérons

 28   que cela va se réparer.

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  1   M. BOS : [interprétation]

  2   Q.  Vous avez dit qu'il y avait un déséquilibre au sein du pouvoir qui

  3   existait à Konjic à l'époque, et nous parlons ici du mois de mai et juin

  4   1992. Il y avait une présidence de Guerre qui existait à l'époque, et les

  5   Croates et Musulmans étaient représentés de façon parfaitement équitable au

  6   sein de cette présidence de Guerre, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'était le cas au début. Au mois d'avril et au mois de mai, ils

  8   étaient représentés à égalité, paritairement, et les décisions se prenaient

  9   sur un pied d'égalité, mais ensuite il s'est passé tout ce que j'ai déjà

 10   décrit sur le plan des combats, à savoir que les combats se développaient

 11   non plus selon les axes prévus antérieurement mais selon les axes souhaités

 12   désormais par les représentants du peuple musulman.

 13   Q.  Nous parlons ici des mois de mai et juin 1992. Il me semble qu'à

 14   l'époque, vous étiez des alliés, et votre coopération était excellente en

 15   ce qui concerne la lutte contre les Serbes ?

 16   R.  Oui, c'est exact et j'ai dit hier aussi que s'agissant de la libération

 17   des routes menant vers Sarajevo, c'était une demande qui provenait

 18   exclusivement des représentants musulmans. Mais afin d'éviter tout

 19   problème, nous nous sommes joints à cette action et nous l'avons menée aux

 20   côtés des Musulmans.

 21   Q.  N'est-il pas vrai que la véritable raison expliquant pourquoi le HVO a

 22   mis en place un pouvoir parallèle à Konjic, c'est parce que Konjic devait

 23   devenir un territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, même si le

 24   pouvoir existant fonctionnait parfaitement bien et que les Musulmans

 25   n'allaient très certainement pas donner le contrôle de cette région aux

 26   Croates, pas volontairement, en tout cas?

 27   R.  Je crois qu'à ce moment-là, les choses n'étaient pas ainsi.

 28   Q.  Passons à autre chose.

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  1   N'est-il pas vrai qu'une fois ce pouvoir du HVO mis en place à Konjic et à

  2   Jablanica, toutes les personnes de la municipalité qui voulaient se

  3   déplacer en Herceg-Bosna devaient demander un laissez-passer avec un cachet

  4   donné par ce pouvoir du HVO et permettant donc le déplacement dans la

  5   région d'Herceg-Bosna ?

  6   R.  Au sujet des certificats dont vous parlez, au début, enfin au mois

  7   d'avril et au mois de mai, je sais que c'était l'état-major de la Défense

  8   territoriale qui délivrait ces autorisations de déplacement dans toute

  9   l'Herzégovine, et même les documents nécessaires pour partir en Croatie.

 10   Par la suite, bien entendu, puisque le HVO était mis en place, pour

 11   franchir certains postes contrôlés par le Conseil croate de Défense, il

 12   fallait ce type d'autorisation. Si l'on voulait franchir un poste de

 13   contrôle contrôlé par les membres de l'ABiH, il fallait montrer une

 14   autorisation permettant de franchir ces postes de contrôle bien précis.

 15   Personnellement, j'avais une autorisation délivrée par le HVO pour franchir

 16   -- par la Défense territoriale pour franchir les postes de contrôle

 17   contrôlés par l'ABiH.

 18   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, regarder la pièce P 00581, c'est un document

 19   que vous trouverez au début du classeur, c'est le deuxième de ce classeur.

 20   Cette pièce P 581 est un document daté du 15 octobre 1992, ordre signé par

 21   le commandant de la Brigade Herceg Stjepan, Zdravko Sagolj portant sur --

 22   demandant donc que l'on authentifie, demandant aux personnes qui sont en

 23   possession de laissez-passer de faire authentifier ces laissez-passer. Une

 24   fois avoir pris connaissance de ce document, j'aimerais que vous vous

 25   penchiez sur un autre document qui porte sur le même sujet, le document P

 26   00582.

 27   Donc le P 00581 confirme bien ce que je vous ai dit, c'est-à-dire que les

 28   personnes qui devaient se déplacer en Herceg-Bosna avaient besoin d'un

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  1   laissez-passer délivré par le HVO, et ce laissez-passer devait être signé

  2   par la brigade, enfin, la Brigade de Herceg Stjepan, n'est-ce pas ?

  3   R.  Ce document est un ordre de Zdravko Sagolj, qui indique que seul, donc

  4   exclusivement le tampon de la Brigade Stjepan Herceg est admis dans ces

  5   zones. Ce qui signifie que les attestations qui étaient délivrées au sein

  6   des bataillons, au sein de bataillon, aux membres de nos bataillons qui

  7   souhaitaient se rendre en visite auprès de leurs familles, qui étaient

  8   réfugiés en Croatie, et ce genre de chose s'est passé; il est arrivé à un

  9   moment qu'un grand nombre de telles attestations sortent tout d'un coup

 10   d'un bataillon, et nous n'avons donc plus assuré les relèves sur le front,

 11   car trop d'hommes manquaient. Les effectifs n'étaient donc pas complets, à

 12   ce moment-là, le commandant de la brigade Zdravko Sagolj a émis l'ordre

 13   qu'il a remis à la police militaire, un ordre indiquant qu'il interdisait

 14   les départs des soldats de Konjic, donc ils ne pouvaient pas quitter la

 15   municipalité s'ils n'avaient pas le tampon du numéro I de la brigade.

 16   Q.  Je vous remercie de votre explication. Passons maintenant au document

 17   suivant, donc le P 00582, document suivant dans le classeur, et qui a un

 18   lien avec le document précédent. M. Sagolj fait rapport à M. Boban, M.

 19   Prlic, M. Stojic et le colonel Siljeg, en les informant du problème que

 20   nous venons d'aborder. Donc sa position est assez stricte et ferme. Je

 21   donne lecture :

 22   "Dû à la non exécution des ordre, j'ai dû démanteler le commandement du 3e

 23   Bataillon de la Brigade Herceg Stjepan à Konjic, ainsi que le commandement

 24   de l'état-major municipal du HVO à Jablanica."

 25   Dernier paragraphe :

 26   "Vu la situation, il faut nommer le plus rapidement possible un nouveau

 27   commandement de la cellule municipale du HVO et son président, ainsi que

 28   d'autres entités militaires et civiles à Jablanica. Nous vous demandons

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  1   donc s'il vous plaît, de prendre toutes les mesures nécessaires de votre

  2   côté pour que ceci puisse être exécuté le plus rapidement possible."

  3   D'après vous, pourquoi est-ce que Sagolj demande à ce que l'on remplace

  4   toutes ces entités, ça semble quand même être une mesure assez calme ?

  5   R.  Ceci ne concerne pas tous les lieux, cela ne concerne que le

  6   commandement du 3e Bataillon. Le 3e Bataillon, si je me souviens bien, est

  7   le 3e Bataillon de Jablanica qui dépendait de notre brigade, à savoir de la

  8   Brigade de Herceg Stjepan. On voit dans ce document que ces hommes

  9   n'obéissaient pas à ce que disait le commandant Sagolj, qu'ils ont continué

 10   à délivrer ces attestations avec le tampon du bataillon de sorte que les

 11   soldats du HVO de Jablanica pouvaient aller en Croatie et mettre en grand

 12   danger les effectivement présents sur le front à Jablanica. Donc les ordres

 13   n'étaient obéis, donc le commandant Zdravko Sagolj s'est vu dans

 14   l'obligation de changer ce qui était au commandement puisque ses ordres

 15   n'étaient pas obéis.

 16   Q.  -- plus loin que le côté militaire parce qu'il est aussi écrit qu'il

 17   faut remplacer les autorités civiles à Jablanica, ce qui semble logique vu

 18   que le document est aussi adressé à M. Prlic ?

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Dans ce

 20   document, je demanderais au Procureur de bien vouloir nous dire où il est

 21   question de remplacer le pouvoir civil de Jablanica car j'avoue que je ne

 22   vois pas ces mots dans le document.

 23   M. BOS : [interprétation] C'est au dernier paragraphe. Il est écrit :

 24   "S'il est nécessaire au vu de la situation de nommer le plus

 25   rapidement possible un nouveau commandement de l'état-major municipal du

 26   HVO ainsi que son président. Il faut aussi nommer de nouvelles instances

 27   militaires et civiles à Jablanica."

 28   Donc il y a bien une référence aux entités civiles à Jablanica, et de

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  1   plus, ce rapport est étant adressé aussi à Jadranko Prlic, cela, on peut en

  2   conclure que les autorités civiles sont aussi mentionnées ici.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais simplement appeler l'attention

  4   de chacun sur le fait que dans tout ce document on voit qu'il est dit qu'il

  5   est nécessaire de remplacer les membres de l'état-major municipal du HVO,

  6   cet état-major c'est le volet militaire du HVO, qui était d'ailleurs en

  7   train à ce moment-là de se transformer en brigade. Quant au passage qui

  8   concerne les éléments civils et militaires, il concerne la nomination de

  9   nouvelles personnes à de nouveaux postes, pas le remplacement de postes

 10   existants.

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Puisque nous parlons de cela, Monsieur le

 12   Président, j'ai vraiment le sentiment que l'on n'a pas accordé un temps

 13   suffisant au témoin. Je ne vois pas pourquoi il serait justifié de

 14   continuer à éviter de traiter de l'avant-dernier paragraphe qui

 15   manifestement explique l'ensemble du document. On joue à de petits jeux

 16   ici. Nous posons des questions qui impliquent un certain nombre de choses.

 17   L'avant-dernier paragraphe comme dans le document précédent donne une

 18   réponse très claire à toutes les questions, je vous remercie.

 19   M. SCOTT : [interprétation] -- questions à ce sens qui vraiment n'ont pas

 20   leur place, il n'y a pas vraiment de raison justifiée pourquoi ces avocats

 21   présentent leurs causes, leurs théories en présence du témoin, et ces

 22   interventions ne sont aucunement justifiées. L'Accusation va de plus en

 23   plus faire objection chaque fois qu'il le faudra parce que c'est une perte

 24   de temps dans un procès qui dure déjà depuis très longtemps.

 25   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais mon

 26   objection était claire. J'avais dit : laissez le temps au témoin de lire et

 27   c'est que l'Accusation pose la question de façon à présenter le

 28   caractéristique du document. Pour le dire autrement, le témoin répond aux

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  1   questions qui lui sont posées alors qu'il n'a pas de lire la totalité du

  2   document. C'est ça que je veux dire, rien d'autre.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais depuis

  4   trois ans et demi, ce n'est pas ce qu'on fait. Mais étant donné les

  5   contraintes en matière de temps, il est rare, rare qu'on demande à un

  6   témoin de lire tout un document; on n'invente pas de nouvelles règles ici

  7   alors qu'on est déjà à trois heures et demie dans ce procès, mais ici on

  8   dit que M. Bos a induit le témoin en erreur, ne respecte pas les règles.

  9   Mais si Me Alaburic demande des précisions, elle le fait en questions

 10   supplémentaires, ce sera  son temps mais, bien sûr, c'est ce qu'elle peut

 11   faire si les Juges l'estime utile.

 12   M. KOVACIC : [interprétation]  Permettez-moi d'y répondre. Ça toujours a

 13   été la règle, Monsieur le Président, chaque fois que le témoin va faire un

 14   document court, il a eu le temps de le lier pour comprendre le contexte. Je

 15   suis d'accord pour dire que quand il y avait plusieurs pages dans le

 16   document ce n'était pas possible de lui faire lire le tout. Mais ici le

 17   document est court. Merci.

 18   M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, mais on dirait que M. Scott veut

 19   dire que la pratique depuis trois ans et demie est de ne pas donner au

 20   témoin le temps de lire le document. Mais ça arrive de temps en temps, mais

 21   nous devons nous réserver le temps non pas de sauter de notre banc, ici

 22   chaque fois c'est nécessaire, ce serait une perte de temps. Mais nous

 23   devons avoir le droit quand même de faire des remarques quand elles sont

 24   nécessaires, à présent soucie d'équité envers le témoin, pour qu'il puisse

 25   vraiment répondre aux questions posées. Il devrait avoir suffisamment de

 26   temps. Alors s'il y a une pratique en cours ici, qui dit que le témoin ne

 27   peut pas avoir assez de temps, et bien il faut la changer aussitôt parce

 28   qu'à ce moment-là, on ne peut pas simplement présenter des éléments de

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  1   preuve alors que le témoin n'a pas assez de temps.

  2   M. BOS : [interprétation] Je pense qu'on pourra vraiment mettre fin à cette

  3   discussion. Le témoin a eu le temps de lire dix fois ce document dans

  4   l'intervalle.

  5   Poursuivez, poursuivez, Monsieur Bos.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez eu le temps de lire le

  7   document pendant les interventions de tous les avocats.

  8   M. Bos vous pose une question pour vous demander pourquoi il y a un

  9   changement du commandement du HVO municipal tant au niveau militaire que

 10   civil, notamment Jablanica. Donc il vous pose cette question parce que lui

 11   il a eu raison de poser cette question. Vous peut-être vous ne connaissez

 12   pas les raisons du Procureur. Mais des Juges qui sont ici, eux, qui depuis

 13   plusieurs années sont dans cette affaire, dès que quelqu'un pose une

 14   question, il replace la question dans l'ensemble de l'affaire. Alors à

 15   partir de là vous devez répondre à la question. Mais quand vous répondrez à

 16   la question, il faut que vous connaissiez le contexte, mais peut-être qui

 17   vous échappe, et que vous connaissiez le contenu du document.

 18   Au troisième paragraphe de ce document, il semble que la cause des

 19   changements est en rapport avec le troisième paragraphe. Et j'ai cru

 20   comprendre d'après vos réponses antérieures, vous avez expliqué le

 21   problème. Alors, de deux choses l'une. Où le changement est lié à des

 22   raisons politiques majeures, à savoir la prise de contrôle du HVO pour des

 23   raisons idéologiques ou autres, et à ce moment-là, on change les gens, ou

 24   la prise de contrôle qui va intervenir par des changements d'individus est

 25   liée à d'autres raisons, des raisons techniques, par exemple, l'emploi de

 26   tampons, de mesures qui n'ont rien à voir et qui méritent un recadrage.

 27   Alors quelle est votre réponse ? Est-ce que c'est pour des raisons

 28   idéologiques que le HVO a changé les gens ou c'est pour répondre à des

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  1   spécificités locales résultantes de comportements individuels qui devaient

  2   être recadrés ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble avoir été clair lorsque j'ai

  4   énoncé mon point de vue, puisque le troisième bataillon à côté de cet ordre

  5   émis par le commandant Zdravko Sagolj n'a pas exécuté l'ordre de ce

  6   dernier. En fait on était dans une situation où ce bataillon continuait à

  7   utiliser le tampon du 3e Bataillon et du HVO de Jablanica pour délivrer des

  8   attestations aux soldats de cette unité, leur permettant de se rendre en

  9   Croatie. Cela compromettait de façon directe la capacité de combat des

 10   hommes se trouvant à Jablanica. C'est pourquoi il est dit que l'on va

 11   relever le commandant du 3e Bataillon de ses fonctions et le remplacer, et

 12   c'est pour ça qu'il propose le remplacement des structures civiles à

 13   Jablanica. Il ne procède pas à une mise à pied, mais il propose quelque

 14   chose.

 15   M. BOS : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur, [aucune interprétation] -- que le commandant, sa demande de

 17   remplacement parce qu'il estime que les autorités locales du HVO à

 18   Jablanica étaient trop faibles pour que ces objectifs soient vraiment

 19   réalisés; que pensez-vous de cette hypothèse ?

 20   R.  Je pense que c'est inexact parce que nous avons vu cela dans le

 21   document précédent. Notre commandant Zdravko Sagolj a interdit que l'on

 22   utilise quelque autre tampon que ce soit que celui de la Brigade Herceg

 23   Stepan. Donc, tous les autres tampons, du 1er, 2e, 3e Bataillons et des

 24   états-majors municipaux n'étaient pas valables pour ce qui était

 25   d'autoriser les soldats à rendre visite à leur famille en Croatie. En

 26   faisant cela, en revanche, on compromettait directement la capacité de la

 27   brigade entière à se tenir prête au combat. En plus de cela, il a souligné

 28   le fait que le 3e Bataillon ne respectait pas l'ordre qu'il avait émis. Au

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  1   contraire, elle continuait à émettre de sa propre initiative de telles

  2   attestations tout comme, d'ailleurs, le Conseil municipal de Jablanica.

  3   Dans ce document, ce qu'il dit, c'est qu'il mettra à pied le commandant

  4   Mijat Tomic, commandant du 3e Bataillon de Jablanica, et il demande

  5   également que l'on relève de leurs fonctions les personnes au sein des

  6   structures civiles responsables de cela sur le territoire de Jablanica.

  7   Donc, c'est à comprendre uniquement dans le cadre de ces actes de

  8   désobéissance auxquels il s'est référé concernant donc le départ de ces

  9   soldats du HVO pour se rendre en visite à leur famille se trouvant en

 10   Croatie.

 11   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Passons à un autre sujet.

 12   Vous receviez des renseignements militaires du fait de votre poste dans

 13   l'armée, mais pourriez-vous nous dire quel genre d'information publique --

 14   quelles sources il y avait à cet égard à Konjic en 1992 et début 1993 ?

 15   Est-ce qu'il y avait la télévision, la radio, la presse écrite ?

 16   R.  La station de radio de Konjic, Radio Konjic, en fait, émettait. Il

 17   n'était pas possible de suivre les programmes de télévision parce que le

 18   relais qui aurait permis de recevoir le signal en question était tombé aux

 19   mains des Serbes et il avait été débranché pour ce qui était de relayer ce

 20   signal en direction de Konjic.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] remplacer forces serbes par JNA.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Quant à Radio Konjic, c'étaient des Musulmans

 23   qui dirigeaient cette station de radio.

 24   Q.  Il y a peu de temps, vous nous avez dit que vous receviez aussi des

 25   rapports venant des médias. De quoi s'agissait-il, exactement ?

 26   R.  Je l'ai dit. C'était par Radio Konjic que cela passait.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, en vous écoutant, on a

 28   l'impression que vous étiez totalement isolé parce que le relais de

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  1   télévision était dans les mains des Serbes. Peut-être aurait-il pu diffuser

  2   TV Belgrade. Peut-être qu'il le faisait. La Radio Konjic était aux mains

  3   des Musulmans, donc il n'y avait pas de moyen croate de diffusion de

  4   l'information ? C'est ce que vous voulez nous dire ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vos concitoyens habitant à Jablanica ou Konjic,

  7   ils devaient avoir des postes de radio parce qu'en 1993, c'est pas le Moyen

  8   Âge, et que sur ces postes de radio, on peut avoir Radio Zagreb; c'était

  9   impossible ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La municipalité de Jablanica pouvait recevoir

 11   le signal de Radio Zagreb et d'autres stations parce qu'une station relais

 12   était disponible pour cela. Je n'ai parlé que de Konjic.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais à Konjic, quelqu'un n'avait pas un petit poste

 14   de radio pour écouter Radio Zagreb sur les ondes courtes ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement que oui. Je n'étais pas au

 16   courant parce que j'étais dans les forces armées et je n'étais pas en

 17   permanence sur place. Je me trouvais dans des zones où il n'y avait pas du

 18   tout d'alimentation en électricité à cause des pilonnages qui avaient visé

 19   l'ensemble du réseau d'approvisionnement en électricité, au début.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

 21   M. BOS : [interprétation]

 22   Q.  Au cours des derniers jours, nous avons parlé de cette décision de la

 23   cour constitutionnelle déclarant illégale la HZ HB, décision qui a été

 24   rendu le 18 septembre 1992. Avez-vous eu connaissance de cette décision

 25   lors de votre séjour à Konjic ?

 26   R.  Est-ce que vous pourriez répéter la question, s'il vous plaît.

 27   Q.  Vous n'avez pas besoin de regarder un document. Je crois que lundi,

 28   nous avons mentionné la décision de la cour constitutionnelle de Sarajevo à

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  1   propos d'une décision rendue, donc, par cette cour, par laquelle la HZ HB

  2   était déclarée illégale. Vous souvenez-vous de cette décision ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  C'était une décision datée du 18 septembre 1992, et j'aimerais savoir

  5   si vous avez eu connaissance de cette décision à l'époque.

  6   R.  J'ai entendu dire que cette décision avait été prise, mais elle a été

  7   prise exclusivement par des représentants du peuple musulman.

  8   Q.  Comment avez-vous eu vent de cette décision ?

  9   R.  J'ai dit que je l'avais entendue à Radio Konjic. Parce que toutes les

 10   décisions qui venaient de Sarajevo faisaient l'objet d'une information

 11   émise sur Radio Konjic et également, dans le cadre des réunions de la

 12   brigade. Ou plutôt, j'ai entendu dans nos réunions politiques dans le cadre

 13   de la brigade.

 14   Q.  Je vous remercie. En octobre 1992, des escarmouches ont eu lieu entre

 15   le HVO et l'ABiH à Prozor, ou même un conflit armé, d'ailleurs. Au vu de la

 16   fonction que vous exerciez, je pense que vous avez dû être informé de ce

 17   qui s'était passé entre les Musulmans et les Croates, dans cette

 18   municipalité voisine. Qu'avez-vous appris à propos de ce conflit ?

 19   R.  Ce n'est qu'à ce moment-là que j'ai été placé à ce poste. Il me semble

 20   qu'à cette époque-là, j'étais en formation à Medjugorje pour le

 21   renseignement militaire. Donc, je n'avais pas alors de renseignements

 22   concernant ces événements à Prozor.

 23   Q.  Vous étiez peut-être en formation, mais j'imagine que lorsque vous êtes

 24   revenu, vous avez appris ce qui s'était passé. En effet, ces événements ont

 25   eu des répercussions importantes dans la région. Vous êtes en train de nous

 26   dire que vous n'avez jamais appris ce qui s'était passé à Prozor, en

 27   octobre ?

 28   R.  J'ai entendu ça mais je ne pourrais pas m'aventurer sur des détails.

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  1   Evidemment, j'ai entendu parler d'affrontements à Prozor.

  2   Q.  Je vais citer un passage d'un rapport d'un observateur des Nations

  3   Unies qui était dans la région à Porto Bosanski [phon]. Donc voici ce

  4   rapport, ce passage à propos des événements de Prozor. Il s'agit de la

  5   pièce -- enfin, j'en donne lecture :

  6   "Il y a des informations à propos de nettoyage ethnique qui aurait été fait

  7   par les Croates -- la force croate dans la zone de Prozor vers la fin de

  8   1992. Les conflits entre les Musulmans et les Croates ont provoqué la fuite

  9   de près de 3 000 Musulmans qui sont partis dans les montagnes en octobre

 10   1992. Il y a -- on y fait rapport de détention arbitraire de grand

 11   envergure d'hommes, femmes et enfants musulmans et ce par les forces

 12   croates. Les détenus musulmans -- il y a aussi été demandé aux détenus

 13   musulmans de signer un acte d'allégeance aux autorités croates. Soixante à

 14   80 foyers musulmans ont été détruits à Prozor, et ce, même après la fin des

 15   combats, les tentatives de retour non-violent par les résidents musulmans,

 16   qui voulaient rentrer chez eux après les combats ont été empêchées par les

 17   Croates. La liberté de mouvement de ces Musulmans -- des Musulmans qui sont

 18   restés à Prozor a été entravé de façon importante."

 19   Donc il s'agit d'un rapport des Nations Unies à propos de la situation;

 20   avez-vous eu vent de ces informations vous aussi ?

 21   R.  Je suis au fait de la situation qui s'est présentée après à Prozor mais

 22   comme je l'ai dit, je n'étais pas au courant des raisons pour lesquelles

 23   cela s'est passé à Prozor.

 24   Q.  La Chambre de première instance a entendu certains éléments de preuve

 25   selon lesquels des milliers de Musulmans, de réfugiés musulmans de Prozor

 26   s'étaient réfugiés dans les municipalités avoisinantes, y compris Konjic et

 27   Jablanica, Bugojno, n'est-ce pas vrai ? N'est-ce pas que des milliers de

 28   Musulmans réfugiés se sont retrouvés à Konjic vers novembre -- ou fin

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  1   octobre 1992 ?

  2   R.  Les réfugiés de Prozor n'arrivaient pas à Konjic. Peut-être arrivaient-

  3   ils dans une zone périphérique de Prozor où se trouvait notre 1er Bataillon

  4   mais ils ne venaient pas directement à Prozor. La plus grande part de ces

  5   réfugiés avait été hébergée à Jablanica.

  6   Q.  Nous avons un rapport indiquant qu'environ 912 Musulmans sont arrivés

  7   dans le village de Kruscica dans la municipalité de Konjic; est-ce que cela

  8   vous rafraîchit la mémoire ?

  9   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit mais c'est dans une partie périphérique de

 10   la municipalité de Konjic qui fait face à Prozor, là-bas se trouvait notre

 11   1er Bataillon, mais à Konjic même où se trouvait le 2e Bataillon, il n'y

 12   avait aucuns réfugiés originaires de Prozor.

 13   Q.  Quand vous parlez de Konjic, à proprement parler, vous parlez de la

 14   ville de Konjic ?

 15   R.  Oui, mais j'ai également dit que pour ce qui concernait la municipalité

 16   de Konjic, les réfugiés ne sont arrivés que dans les villages en périphérie

 17   qui se trouvaient près de Prozor, plus près de Prozor. C'est le village de

 18   Kruscica qui est très près par exemple de Prozor.

 19   Q.  Passons au mois de janvier 1993.

 20   Est-il vrai qu'il y a eu des affrontements armés à ce moment-là entre le

 21   HVO et l'ABiH à Gornji Vakuf plus précisément en janvier 1993 ? Qu'est-ce

 22   que vous pouvez nous dire de ce conflit ? Qu'est-ce que vous avez appris ?

 23   R.  Je n'ai pas entendu grand-chose à ce sujet. J'ai juste entendu dire que

 24   des affrontements avaient éclaté.

 25   Q.  Le HVO de Konjic a-t-il d'une façon ou d'une autre participé aux

 26   opérations de Gornji Vakuf ?

 27   R.  Je ne pense pas.

 28   Q.  Voyons une autre pièce, la pièce P 01153.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une petite question à vous poser, mais je vais

  2   la poser à huis clos.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  4   le Président. Merci.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire 20 minutes de pause.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 21   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 23   M. BOS : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

 24   Q.  Avant la pause, nous parlons de Gornji Vakuf. Je vous demandais si vous

 25   pensiez que le HVO de Konjic était impliqué d'une façon ou d'une autre à

 26   Gornji Vakuf, et vous avez répondu : non, vous ne pensiez pas.

 27   Pourriez-vous avoir maintenant à regarder la pièce P 01153. Je ne sais pas

 28   si vous l'avez sous les yeux, c'est un rapport du 15 janvier 1993, du

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  1   général de brigade Petkovic. Il s'agit d'un ordre donné par le général

  2   Petkovic au HVO de Prozor, Gornji Vakuf, Bugojno et Konjic.

  3   Donc au troisième paragraphe, on voit les ordres concernant Konjic, je cite

  4   :

  5   "Bloquez toutes les communications, toutes les routes allant de Prozor à

  6   Gornji Vakuf --"

  7   R. [aucune interprétation]

  8   Q.  Il s'agit de la pièce P 01153.

  9   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète :

 10   Je donne lecture du passage sur Gornji Vakuf :

 11   "Bloquez toutes les communications, toutes les routes allant à Prozor

 12   et Vakuf."

 13   M. BOS : [interprétation]

 14   Q.  Je crois que vous êtes de trop loin dans le classeur. C'est le sixième

 15   document, le classeur, enfin c'est aux environs du sixième document. Il

 16   s'agit de la pièce donc P 1153. Vous l'avez maintenant.

 17   Donc il s'agit d'un ordre émis par le général Petkovic, envoyé au HVO de

 18   Prozor, Gornji Vakuf, Konjic et Bugojno. En ce qui concerne Konjic, l'ordre

 19   donné est le suivant :

 20   "Bloquez toute communication et toute route allant à Prozor et à

 21   Vakuf."

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, une objection en

 23   raison d'un défaut de précision. Ceci n'est pas un ordre ce sont des

 24   instructions.

 25   M. BOS : [interprétation] Très bien. Il s'agit donc d'une instruction,

 26   puisqu'il est écrit, "instruction, pour procédure ultérieure."

 27   Q.  Vous souvenez-vous de ces instructions que vous aviez reçues de M.

 28   Petkovic, le 15 janvier 1993, lorsque ceci a été envoyé au HVO de Konjic,

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  1   demandant que l'on bloque toutes les communications et toutes les routes

  2   allant à Prozor et à Vakuf ?

  3   R.  Je ne connais pas ce document et si quelqu'un l'a reçu, c'est le

  4   commandant de l'unité sans doute qu'il a reçu. Je ne pense pas qu'il y ait

  5   eu la moindre création d'obstacle ou quoi que ce soit de ce genre.

  6   Q.  Donc en ce qui vous concerne, le HVO de Konjic n'a été impliqué dans

  7   aucune opération portant sur Gornji Vakuf ?

  8   R.  C'est cela.

  9   Q.  Bien. Maintenant nous allons nous pencher sur un autre document, le P

 10   01911, il s'agit d'un rapport de la MOCE, en date du 16 avril 1993. Je vais

 11   étudier ce document en détail, mais pour l'instant nous allons nous

 12   intéresser aux deux premiers paragraphes de ce document, et ensuite nous

 13   passons à d'autres passages. Veuillez s'il vous plaît, prendre connaissance

 14   du premier chapitre appelé : "Contexte général." Je vais vous donner

 15   lecture des deux premiers paragraphes de ce rapport :

 16   "En janvier 1993, des escarmouches violentes entre les forces du HVO

 17   et de l'ABiH ont éclaté dans la région de Gornji Vakuf. La raison de ce

 18   conflit au départ n'était pas claire, mais le fait que des forces externes

 19   à la région étaient impliquées suggère que ce qui s'est passé était

 20   extraordinaire.

 21   "A l'époque, les commandants militaires du HVO (le colonel Siljeg)

 22   ont déclaré qu'ils étaient près d'une grande victoire militaire et que rien

 23   ne pourrait les arrêter. En effet, quelques jours avant que la MOCE

 24   n'obtienne un cessez-le-feu, le maire de Siroki a été vu à la télévision

 25   sur les collines entourant Gornji Vakuf, demandant à ses troupes de

 26   capturer la ville. Le HVO visiblement voulait contrôler cette ville."

 27   N'est-il pas vrai qu'aux environs de janvier 1993, le HVO a attaqué

 28   Gornji Vakuf avec l'objectif de capturer la ville militairement, comme il

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  1   l'avait fait à Prozor quelques mois plus tôt ?

  2   R.  Je ne suis vraiment pas en mesure de commenter ceci, car j'étais membre

  3   d'une unité qui ne s'est trouvée qu'à Konjic. Donc vraiment je n'avais

  4   aucun renseignement, je n'étais pas au courant des événements dont il est

  5   question ici.

  6   Q.  N'est-il pas vrai que ces actions militaires du HVO à Prozor et à

  7   Gornji Vakuf ont créé énormément d'inquiétude auprès des Musulmans qui

  8   habitaient dans les villages entourant Konjic et Jablanica, et même jusqu'à

  9   Mostar ?

 10   R.  Dans le secteur où je me trouvais, cette crainte ne se sentait

 11   absolument pas ni parmi les membres croates ni parmi les membres musulmans

 12   des unités de Konjic, ceci ça se passait beaucoup plus loin de Konjic.

 13   Q.  Vous dites que "tout ceci se passait loin de Konjic," mais Prozor et

 14   Gornji Vakuf sont des municipalités avoisinantes de Konjic, n'est-ce pas ?

 15   R.  Prozor, oui, mais Vakuf est aussi un plus loin.

 16   Q.  Je vais vous demander maintenant de vous pencher sur un autre document,

 17   il s'agit d'une pièce de la Défense --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, quand il y a un document, Monsieur le Témoin,

 19   je regarde le document, parce que je ne suis pas simplement obnubilé par le

 20   point de vue de l'Accusation ou de la Défense. Je regard tout le document,

 21   et je m'aperçois qu'il y a un paragraphe intitulé : "Importance régionale;"

 22   ça vient après le contexte. Vous verrez qu'il parle de la région de Gornji

 23   Vakuf, Prozor, Jablanica, Konjic. Il parle du plan Vance-Owen, des

 24   provinces 8 et 10, mais ce qui m'intéresse, c'est après. Il dit les raisons

 25   de tout cela en réalité sont claires; c'est que la puissance électrique

 26   pour l'Herceg-Bosna et pour la Dalmatie vient de cette zone, parce qu'il y

 27   a une série de barrages, et cetera, et cetera.

 28   Alors la communauté internationale, représentée par la personne qui rédige

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  1   ce rapport, donne une raison, j'allais dire, stratégique, économique, voire

  2   financière à des actions militaires, parce que c'est un problème de nature

  3   liée à la prise de contrôle de l'élargie électrique.

  4   Alors vous qui étiez un habitant de la région, est-ce que vous êtes

  5   d'accord avec ce qui est indiqué comme quoi la question électrique est une

  6   question importante pour la région ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec cela, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A l'époque, début janvier, qui contrôlait

 10   l'énergie électrique ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était les membres du peuple musulman de

 12   Jablanica qui contrôlaient.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais vérifier avec vous cette petite

 14   connotation qui peut avoir son importance ultérieurement.

 15   Monsieur Bos.

 16   M. BOS : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, prendre connaissance du

 18   document 4D 01591. Je répète le numéro de la pièce 4D 01591. 4D 01591

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le dernier document du classeur.

 20   M. BOS : [interprétation]

 21   Q.  C'est un rapport du renseignement de M. Branko Kvesic adressé à M. Mate

 22   Boban, la date est celle du 11 mars 1993, regardons ce document et plus

 23   précisément les deux premiers paragraphes. Je vais peut-être les lire :

 24   "Nous avons des renseignements fiables disant qu'en février de cette année,

 25   dans la municipalité de Konjic, sur proposition des organisations

 26   musulmanes, le MOOK a été formé, et qu'il y a eu plusieurs réunions où a

 27   été abordée la question de la situation politique dans cette municipalité

 28   et dans les municipalités voisines. A l'initiative de cette organisation,

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  1   plusieurs réunions ont été réalisées avec les représentants du HVO, où il

  2   était souligné qu'ils ne reconnaissaient pas les autorités civiles du HVO,

  3   qu'ils ont qualifié de 'para-gouvernement' ou de 'd'autorités paramilitaire

  4   civiles'."

  5   Une première question à propos de ce paragraphe : connaissiez-vous cette

  6   organisation, appelée MOOK, et sur ce qu'elle pensait de la situation

  7   d'alors ?

  8   R.  Je ne savais pas comment elle s'appelait, mais je savais que ces

  9   organisations musulmanes, qui étaient différemment orientées des Musulmans

 10   dont nous parlions tout à l'heure, à savoir les citoyens musulmans

 11   courants. Ils étaient plus extrémistes. Je savais qu'ils existaient, et ce

 12   sont eux qui ont pris ces décisions, car vous voyez en haut du texte, qui

 13   était membre de cette organisation. Nezim Halilovic - vous voyez son nom -

 14   donc cela vous rend tout à fait compréhensible la décision indiquée dans ce

 15   texte, à savoir le refus de collaborer avec le HVO, et hier on parlait de

 16   Nezim Halilovic. On a peut-être déjà oublié, c'était le mufti qui était à

 17   la tête des soldats de l'Unité Muderiz.

 18   Q.  Oui, je m'en souviens. Je vais vous lire le deuxième paragraphe du

 19   document :

 20   "Le 27 février de cette année, sur la proposition de représentants

 21   religieux, il y a eu une réunion élargie d'intellectuels croates et

 22   musulmans. Lors de cette réunion, Nusret Secibovic, du (SDA), et Halil

 23   Gagula (représentant des intellectuels musulmans) ont déclaré qu'ils ne

 24   reconnaissaient pas le gouvernement du HVO ni la HZ HB et ses politiques."

 25   Je passe maintenant à la phrase suivante :

 26   "Les incidents survenus à Prozor et à Gornji Vakuf ont été évoqués,

 27   et on a souligné que la situation à Konjic ne pouvait pas être vue de façon

 28   isolée."

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  1   Conviendrez-vous avec moi, qu'ici, on voit clairement un lien entre

  2   les événements survenus à Prozor et à Gornji Vakuf, et l'effet qu'ils ont

  3   eu sur la municipalité de Konjic ?

  4   R.  Je ne pense pas que c'était lié, mais les intellectuels de la

  5   municipalité de Konjic tenaient beaucoup à établir un lien entre tous ces

  6   événements, un lien étroit, de façon à se donner le droit de se poser et de

  7   nier au peuple croate de la municipalité de Konjic, ce qu'ils souhaitaient

  8   obtenir.

  9   Q.  Est-ce que vous déclarez que des Musulmans de Konjic ne se sentaient

 10   pas du tout menacés par ce qui se passait dans les municipalités voisines

 11   de Prozor et de Gornji Vakuf, vous pensez que la population musulmane de

 12   Konjic ne se sentait pas menacée ?

 13   R.  Selon ce que je sais, non, parce que rien n'était en train de se passer

 14   sur le territoire de la municipalité de Konjic, sauf les affrontements

 15   locaux qui se passaient en haut, mais ils ont été interrompus. Il y a été

 16   mis un terme, donc il n'y avait aucune raison que les Musulmans de la

 17   municipalité se sentent apeurer ou en panique.

 18   Q.  -- quelque chose à Jablanica, en début d'audience aujourd'hui, nous

 19   avons vu un rapport dont vous êtes l'auteur, dans lequel vous disiez que la

 20   situation devenait, se dégradait à Jablanica et qu'il pouvait avoir à tout

 21   moment un conflit. Vous vous souvenez de l'avoir dit, il s'agissait de

 22   janvier 1993 ?

 23   R.  Oui, je l'ai dit, mais j'ai dit aussi que les personnes chassées de

 24   Prozor étaient arrivées à Jablanica et qu'il avait eu une provocation parce

 25   qu'une grenade avait été jetée sur les gardes qui gardaient le bâtiment de

 26   notre 3e Bataillon. Mais s'agissant précisément de Konjic, nous avons

 27   évoqué trois hameaux, trois villages qui se trouvaient plus près de Prozor,

 28   et là, il n'y avait aucun afflux de personnes déplacées, on n'y sentait

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  1   absolument aucune tension.

  2   Q.  Monsieur, en dépit de la menace du HVO venant de Prozor et de Gornji

  3   Vakuf, n'est-il pas vrai que le 4e Corps du HVO essayait à tout prix

  4   d'éviter un conflit armé avec le HVO, en janvier 1993 ?

  5   Je vais peut-être préciser ma pensée, pour ce faire, nous allons voir la

  6   pièce 4D 00421.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de suivre ce que veut le Procureur,

  8   moi, je reste sur ce document. Je l'ai déjà dit, nous sommes dans une

  9   affaire extrêmement compliquée et plus on voit de documents, de mon point

 10   de vue, tout devient compliquer.

 11   Il y a quelque temps, tout à l'heure, vous aviez parlé de Dragutin Peric,

 12   et puis vous avez cité du président du HVO. Je me suis dit, tiens, pourquoi

 13   fait-il une différence entre le HDZ et le HVO. Mais je ne vous ai pas posé

 14   de question, parce que je n'étais pas très au clair. Voilà que je découvre

 15   ce document, où là est écrit, noir sur blanc, qu'il y a des problèmes entre

 16   le HVO et le HDZ. Jusqu'à aujourd'hui, j'avais cru au travers d'un ensemble

 17   de documents que les gens qui étaient au HVO soit dans l'appareil militaire

 18   ou dans l'appareil civil, c'étaient quasiment tous des membres du HDZ, qui

 19   se retrouvaient dans le HVO, et qu'il n'y avait pas donc de divergence, et

 20   voilà que ce document indique qu'il y a un problème entre le HVO et l'HDZ.

 21   En approfondissant le document, Monsieur le Témoin, je me rends compte par

 22   ce document que le HVO représente une entité politique, municipale, le cas

 23   échéant, voire une entité militaire. Mais que le HDZ, lui, représente un

 24   mouvement politique. Là, comme il y a des divergences au niveau de la

 25   municipalité de Konjic, mais c'est peut-être le cas ailleurs je n'en sais

 26   rien, l'auteur de ce document saisit Mate Boban en personne pour essayer de

 27   régler le problème. Parce qu'il dit que les dissensions entre le HDZ et le

 28   HVO dans la période peuvent avoir des conséquences catastrophiques pour la

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  1   population croate de Konjic.

  2   Alors vous, qui étiez dans cette localité, est-ce que vous aviez vécu des

  3   différences d'appréciation entre le Parti politique HDZ et les autorités

  4   incarnées par le HVO ? Est-ce que vous avez vécu cela tel que semble dire

  5   le document ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Konjic était un cas unique parce que le

  7   président du HDZ n'était pas le même que le président du HVO. Ceci était dû

  8   à une seule raison, à savoir que le président du HDZ qui au début, au

  9   moment où il devenait clair que le conflit allait éclater entre l'armée

 10   populaire yougoslave et les membres du peuple serbe, à ce moment-là,

 11   Dragutin Peric n'a pris aucune mesure destinée à préparer la défense du

 12   peuple croate mais en compagnie de sa famille, il est parti de Konjic, et

 13   son rôle d'organisateur c'est M. Ivan Azinovic qui l'a pris en charge.

 14   Quand la situation s'est apaisée, donc quand la situation s'est quelque peu

 15   apaisée, et quand Dragutin Peric est rentré dans la municipalité de Konjic,

 16   les problèmes sont apparus. Car lui, en sa qualité de président du HDZ

 17   aurait logiquement dû présider le HVO également. Mais nous, d'ailleurs, ce

 18   n'est pas seulement moi, mais d'autres représentants, qui à ce moment-là

 19   faisaient partie de la direction croate, ont proposé le nom d'Ivan

 20   Azinovic, et tout à fait normalement l'on choisit pour le mettre au poste

 21   de président du HVO dans la municipalité de Konjic.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour vous, est-ce que, quand on est dans le HVO, on

 23   doit être automatique encarté au HDZ ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas indispensable. Moi,

 25   j'étais membre du HVO sans être membre d'une quelconque organisation

 26   politique.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous, vous étiez membre du HVO sans être

 28   membre du HDZ. Mais si je comprends bien, pour vous, il vaut mieux que

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  1   celui qui incarne la responsabilité soit en même temps HVO et en même temps

  2   HDZ ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un point de vue personnel de chacun.

  4   Est-ce qu'une personne veut devenir membre d'un parti politique ou pas,

  5   c'est sa décision. Moi, je considérais qu'il n'était pas nécessaire pour

  6   moi d'adhérer à un quelconque parti.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  8   Monsieur Bos.

  9   M. BOS : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner la pièce 4D 00421.

 11   C'est une pièce que vous avez vue lundi, me semble-t-il; c'est une pièce

 12   versée par la Défense. Je vais vous donner lecture du troisième paragraphe

 13   de ce document. C'est un ordre de M. Pasalic en date du 14 janvier 1993.

 14   Voici le paragraphe 3, cet ordre est adressé à plusieurs brigades dont la

 15   Brigade de Konjic et à celle de Jablanica. Paragraphe 3 :

 16   "Evitez les conflits avec le HVO à tout prix, quel que soit les tentatives

 17   déployées par des factions extrémistes qui font l'impossible pour veiller à

 18   ce que les rapports entre les Musulmans et les Croates se dégradent. C'est

 19   seulement s'il y a une attaque armée dirigée contre des membres de l'ABiH

 20   qu'il devait y avoir une réponse toute aussi énergique à savoir qu'il faut

 21   avoir recours à des armes. Ceci vaut surtout pour la situation à Jablanica

 22   et Konjic, où toutes les forces de l'ABiH doivent être prêtes à intervenir

 23   en combat et/ou toutes les forces du HVO doivent être empêchées de prendre

 24   le contrôle de Jablanica et de Konjic, et d'établir dans ces endroits leurs

 25   propres autorités."

 26   N'est-il pas vrai qu'à Konjic et à Jablanica, on se préparait du côté de

 27   l'ABiH à des actions défensives car ces forces attendaient une attaque du

 28   HVO sur leur territoire ?

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  1   R.  C'est ce qui est dit ici. Mais si nous nous rappelons les documents que

  2   nous avons examinés hier, on pouvait y lire également qu'il fallait qu'ils

  3   s'emparent des positions de défense jusqu'à la prochaine attaque. Donc ce

  4   qui était dit c'était que dans cette période-là, bien précisément, il

  5   fallait éviter les conflits et d'ailleurs il n'y avait pas de conflits, à

  6   ce moment-là. Il y avait certainement des petites provocations mais en tout

  7   cas sur le plan de la défense, c'est ce qui était dit.

  8   Q.  Voyons un autre document --

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document qui évoque des factions extrémistes, ce

 10   n'est pas le premier document. Il y a beaucoup de documents, des deux côtés

 11   d'ailleurs, HVO et ABiH. Là, dans ce document, c'est clair. M. Pasalic,

 12   alors peut-être qu'il ment, je n'en sais rien, moi, je lis ce qui est

 13   écrit. Il dit qu'il y a des factions extrémistes et que c'est de nature à

 14   détériorer les relations entre les Musulmans et les Croates. Ce n'est pas

 15   le premier document que je vois comme celui-là. On a l'impression des deux

 16   côtés, Musulmans et Croates, qu'il y aurait des accords des ententes entre

 17   les uns et les autres mais qu'il y a des éléments qui jouent un jeu, qui

 18   fait qu'il y a des incidents. Pasalic le dit mais côté HVO, on a aussi les

 19   mêmes documents.

 20   Alors, vous qui étiez sur le terrain, est-ce que vous aviez vécu ce type de

 21   situation où, avec les Musulmans, les rapports sont bons, parce que peut-

 22   être qu'avec eux, vous avez été à l'école ensemble, vous connaissiez bien,

 23   et voilà qu'il y a d'autres personnes qui jouent des jeux, troubles pour on

 24   ne sait quel intérêt, et il va y avoir des problèmes; c'est ce que semble

 25   dire ce document ? Alors je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec M.

 26   Pasalic ou pas.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit hier qu'il

 28   s'agit ici et exclusivement, je pense, d'extrémistes. Pasalic pensait à ces

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  1   extrémistes qui se trouvaient au sein des Unités de l'ABiH. J'ai dit

  2   également hier de la même façon que, pendant cette période, des réfugiés de

  3   Bosnie orientale et en provenance du mont Igman également étaient arrivés,

  4   et ces réfugiés avaient des positions plus radicales que la population

  5   locale. J'ai dit également hier qu'il était possible de coopérer avec les

  6   gens du cru, et avec eux d'ailleurs, nous sommes allés ensemble tenir la

  7   ligne de front face aux Serbes et il n'y a pas eu le moindre problème, du

  8   moins cela a été le cas un temps jusqu'au début du conflit.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos.

 10   M. BOS : [interprétation]

 11   Q.  Examinons si vous le voulez bien la pièce 4D 00374. Je répète 4D 00374.

 12   Il s'agit d'un ordre en date du 19 janvier 1993, ordre donné par Halilovic

 13   et adressé au commandant du 4e Corps et à l'état-major municipal de la

 14   Défense de Konjic.

 15   Regardez le deuxième paragraphe, je vais vous le lire :

 16   "Les Unités de l'ABiH dans la zone de Jablanica et de Konjic devraient se

 17   trouver prêt à combattre et préparer aussi à une défense continue en cas

 18   d'attaque."

 19   Est-ce que ce document ne montre pas clairement que le HVO de Konjic et de

 20   Jablanica s'attendait ou plus exactement que l'ABiH de Konjic et de --

 21   Konjic s'attendait à une attaque du HVO sur leur territoire ?

 22   R.  Je vais répéter encore une fois ce que j'ai dit. Dans la plupart des

 23   rapports, il s'agissait d'actions défensives. Ce n'est qu'après qu'il y a

 24   eu des actions offensives alors il est question ici de mettre l'unité en

 25   mouvement ou, en tout cas, qu'elles se tiennent prêtes à se mettre en

 26   mouvement. Qu'est-ce que cela veut dire ? Je ne vois pas qu'il y ait eu la

 27   moindre chance pour le HVO à Konjic et Jablanica de lancer une attaque

 28   contre des soldats de l'ABiH.

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  1   C'est tout à fait clair parce que n'oublions pas qu'à Jablanica, ne

  2   se trouvait qu'un bataillon du HVO fort d'environ 150 hommes, donc je ne

  3   vois vraiment pas de quoi ils pouvaient bien avoir peur à ce moment-là à

  4   Jablanica.

  5   Q.  Mais je peux vous dire qu'elle était la menace qui se profilait à

  6   l'horizon. Je ne parle peut-être pas des unités locales de Konjic et de

  7   Jablanica, mais je parle des Unités de Prozor de Gornji Vakuf qui

  8   menaçaient qui représentaient une menace pour les unités de l'ABiH à Konjic

  9   et Jablanica. C'était des Unités locales du HVO mais aussi des unités qui

 10   venaient de l'extérieur de ce territoire qui menaçaient le territoire de

 11   Konjic et de Jablanica.

 12   R.  Je ne vois pas ici la moindre menace venant de Prozor. Mais tous les

 13   conflits qui s'étaient déroulés à Prozor et à Vakuf s'étaient déjà arrêtés,

 14   donc il n'y avait pas la moindre concentration d'effectifs du HVO sur le

 15   territoire de Prozor et de Vakuf, cela signifie qu'il n'y avait pas de

 16   rassemblements importants de soldats, d'hommes.

 17   Q.  Voyons une autre pièce versée par la Défense, la pièce 4D 00433. Ce

 18   document porte la date du 20 janvier. C'est un ordre du général de brigade

 19   Petkovic adressé au HVO de Konjic. Je le lis :

 20   "Etablir le contact avec l'ABiH à Konjic et vais apaiser la situation.

 21   D'après nos renseignements, les Chetniks planifient d'entrer dans Konjic et

 22   d'en prendre le contrôle."

 23   On parle ici d'un renseignement faisant état d'une attaque possible de

 24   Chetniks sur Konjic qui auraient peut-être péché le HVO d'attaquer Konjic

 25   en janvier 1993 ?

 26   R.  Nous avons examiné déjà ce document hier. Il est dit que les Unités de

 27   Juka, qui se trouvaient sur le mont Igman, étaient en conflit avec l'ABiH,

 28   dont les membres étaient également originaires de là-bas. La Brigade

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  1   Zulfikar a chassé cette brigade, et l'a acculé dans la région de Konjic, en

  2   fait, les hommes ont été incarcérés, emprisonnés à Ovcari. Ensuite ils ont

  3   été libérés et sont venus rejoindre notre brigade. Il y a eu des tensions

  4   suite à leur intégration, et le général Petkovic nous a alors ordonnés que

  5   la brigade soit transférée de Konjic afin d'éviter tout conflit, parce que

  6   nous avons besoin de coopération en ce moment, et nous avions des

  7   renseignements selon lesquels une attaque était en préparation contre

  8   Konjic.

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une correction, Monsieur le

 10   Président.

 11   Page 49, ligne 7, le témoin a dit "plus radical," ou "plus extrémiste;"

 12   "more extreme" en anglais.

 13   M. BOS : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous saviez que, vers cette époque, nous sommes là vers le

 15   milieu du mois de janvier 1993, les autorités du HVO ont donné des ordres

 16   disant que les unités de l'ABiH dans plusieurs municipalités, dont Konjic

 17   et Jablanica, devaient se soumettre aux commandements de l'état-major

 18   principal du HVO ? Dans ce procès on a parlé de ces ordres portant sur

 19   l'ultimatum. Aviez-vous entendu parler de ces ordres ?

 20   R.  Non, je n'ai pas connaissance de cet ordre demandant que l'ABiH

 21   subordonne au HVO.

 22   Q.  Examinons P 01139.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Les hommes de Juka, c'est Juka Prazina; c'est bien

 24   ça ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Juka Prazina, alors que Zuka c'est Zulfikar

 26   Alispago.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : L'unité qui est là, elle appartient à qui, au HVO ou

 28   à l'ABiH ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] L'Unité de Juka appartenait à l'ABiH, et

  2   pendant toute l'année 1992, elle était déployée sur le mont Igman, et

  3   contrôlait une voie d'accès à Sarajevo. Après -- alors la Brigade Zulfikar,

  4   après qu'elle a été constituée, Zulfikar a voulu la transférer parce que

  5   pour une raison ou pour une autre la situation ne lui convenait pas, en

  6   tout cas, les deux unités appartenaient à l'ABiH.

  7   Zulfikar Alispago avait un conflit armé avec l'Unité de Juka, ils ont

  8   désarmé cette unité et l'ont chassé du mont Igman. Ils les ont transférés

  9   sur le territoire de la municipalité de Konjic, et plus précisément, ils

 10   ont été emprisonnés à Ovcari. Ensuite qu'ils aient fui ce camp d'Ovcari, ou

 11   quelqu'un qui les en ait libérés, ça je l'ignore. Mais, en tout cas, ils

 12   sont venus jusqu'à nous ont demandé leur protection. Nous les avons

 13   accueillis, et afin d'éviter tout malentendu afin d'éviter que nos propres

 14   membres de l'ABiH qui étaient présents à Konjic ne nous le reprochent, à

 15   savoir que qu'ils nous reprochent de collaborer avec leurs ennemis. Le

 16   général Petkovic a ordonné le transfert de cette unité hors de Konjic afin

 17   d'éviter tout conflit et toute divergence avec l'ABiH à Konjic, et nous

 18   avons bien procédé ainsi, en envoyant cette brigade en direction de Mostar

 19   -- en fait, une unité de cette brigade.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les membres de la Brigade de Zulfikar

 21   Alispago, c'était des Musulmans ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous en avons pas mal parlé hier, et

 23   également de cette Unité Zulfikar, qui avait été placée sur le mont Igman,

 24   qui est intervenue dans le cadre d'une conquête territoriale que nous avons

 25   évoquée hier.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites que cette unité a eu un conflit avec

 27   l'unité dirigée par Juka Prazina, que le HVO l'a accueillie, et que le

 28   général Petkovic a demandé à ce que cette unité aille vers Mostar. C'est ce

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  1   que j'ai compris dans vos propos. Mais alors est-ce à dire qu'au 20 janvier

  2   1993, le HVO pouvait avoir une forme d'autorité militaire sur une unité

  3   combattante qui avait appartenu à l'ABiH qui était peut-être toujours à

  4   l'ABiH, mais qui n'était pas elle en harmonie avec Prazina, et que de ce

  5   fait le HVO exerçait une forme de contrôle sur elle; est-ce bien la

  6   situation ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a un malentendu. Voilà

  8   l'explication que j'ai expliquée et ce que j'ai dit.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors redites.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'il y a eu un malentendu. Peut-

 11   être n'ai-je pas été bien compris. J'ai dit que cette brigade -- ou plutôt,

 12   cette unité, l'unité de Juka Prazina, est entrée en conflit avec la Brigade

 13   de Zulfikar Alispago. Les deux unités en question appartenaient à l'ABiH,

 14   et Zulfikar Alispago, au moyen de sa propre unité, a désarmé l'Unité de

 15   Juka Prazina et l'a chassée du mont Igman où elle se trouvait. Une partie

 16   des hommes de cette unité de Juka Prazina s'est trouvée emprisonnée dans la

 17   localité d'Ovcari, près de Konjic. Alors ensuite, quant à savoir s'ils se

 18   sont évadés de cette prison ou s'ils en ont été relâchés par quelque, je

 19   l'ignore, mais au cours de la nuit ils sont arrivés auprès au commandement

 20   de notre brigade pour demander notre protection. Ils demandaient que nous

 21   les protégions ou que nous les accueillions au sein de nos unités. Nous les

 22   avons gardés peut-être une journée, environ 24 heures, et cela a déjà

 23   entraîné des objections de la part de l'ABiH qui était stationnée à Konjic

 24   tout le 4e Corps. Egalement objecter et afin que la situation n'empire pas

 25   dans la municipalité de Konjic, le général Milivoj Petkovic a donné l'ordre

 26   que ces hommes originaires de cette unité, non pas toute l'unité, mais ceux

 27   ce ces hommes qui étaient arrivés qui s'étaient faits connaître auprès de

 28   notre brigade, avec à leur tête Juka Prazina, soit transféré de la

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  1   municipalité de Konjic ailleurs, et nous les avons transférés en direction

  2   de Mostar.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, c'est très clair ce que vous

  4   dites, et il n'y a rien à dire. Mais après, cette Unité Prazina, ils sont

  5   restés sous quel commandement, à votre connaissance, après ? Le HVO, ou ils

  6   ont réintégré le 4e Corps ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'occasion du passage à Mostar, vers Mostar,

  8   je pense qu'ils ont intégré des unités du HVO.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous dites qu'ils ont intégré des unités

 10   du HVO, ce qui veut donc dire qu'après le mois de janvier, il y a des

 11   Musulmans qui ont rejoint le HVO, si je comprends bien.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que cette remarque ne concerne que

 13   ces hommes bien particuliers qui ont eu un affrontement avec Zulfikar

 14   Alispago et avec l'ABiH.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, à bon nombre de

 16   reprises, nous avons entendu dire que, dans le HVO, il y un certain nombre,

 17   un nombre parfois considérable de soldats musulmans; est-ce que l'inversé

 18   était aussi vrai ? Est-ce qu'il y avait des soldats de confession

 19   catholique, des Croates, dans l'ABiH ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce qu'il est possible que des

 22   membres de l'Unité de Juka, qui ont rejoint le HVO, étaient eux-mêmes des

 23   Croates ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, mais Zulfikar Alispago, c'était

 27   un Croate ou un Musulman, lui ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Zulfikar Alispago était un Musulman.

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  1   L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, votre micro.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Juka Prazina, c'était un Croate ou un Musulman ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un Musulman.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous aviez pas entendu parler d'un

  5   colonel Siber qui était Croate, qui était dans l'ABiH ?

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une intervention, Monsieur le

  7   Président.

  8   Il y a une mauvaise traduction de ce que vous venez de dire. Dans

  9   l'interprétation, vous avez entendu "Siljeg," alors que vous avez dit

 10   Siber, si j'ai bien compris, pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Est-ce que vous avez entendu parler d'un Croate

 12   qui avait le grade de colonel, Siber, S-i-b-e-r, qui était dans l'ABiH ?

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 15   M. BOS : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner la pièce P 01139.

 17   Il faut revenir vers la fin du classeur. P 1139. Je pense que vous l'avez

 18   trouvée. Il s'agit d'un ordre en date du 15 janvier 1993, ordre donné par

 19   le général Petkovic. Je vais vous donner lecture de quelques paragraphes de

 20   cet ordre. Premier paragraphe :

 21   "Toutes les unités des forces armées du HVO et de l'ABiH dans la provinces

 22   3, 8 et 10" - et Konjic et Jablanica relèvent de la province numéro 8 -

 23   "doivent être placées sous le commandement de l'état-major principal du

 24   HVO, c'est-à-dire sous le commandement de la zone opérationnelle de Bosnie

 25   centrale et de l'Herzégovine du nord-ouest et du sud-est."

 26   Je prends maintenant le quatrième paragraphe :

 27   "Les membres et les unités des forces armées du HVO et de l'ABiH qui ne se

 28   soumettent pas au commandement précisé aux points 1 et 2 de cet ordre,

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  1   doivent quitter la province dont ils ne font pas partie; sinon, ils seront

  2   considérés comme étant des unités paramilitaires et dès lors, désarmées."

  3   Paragraphe numéro 8 :

  4   "Cet ordre devra avoir été exécuté avant la date du 20 janvier 1993."

  5   Est-ce que vous saviez que le général Petkovic avait donné cet ordre le 15

  6   janvier 1993 ?

  7   R.  Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document précédemment. Il y a

  8   peut-être eu un rapport envoyé à mon commandant à ce sujet qui n'a rien

  9   entrepris par rapport à cet ordre. Aucune mesure visant à la

 10   resubordination sur le territoire de la municipalité de Konjic n'a été

 11   prise non plus.

 12   Q.  A votre connaissance ?

 13   R.  Le je redis. Je n'ai ni vu cet ordre, ni n'en ai entendu parler. Peut-

 14   être que mon commandant de brigade, lui, a été mis au courant mais il n'a

 15   pris aucune initiative pour se conformer à cet ordre.

 16   M. BOS : [interprétation] Passons à la pièce P 01911 --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- poser la question et je remercie M.

 18   Bos de vous avoir présenté ce document.

 19   Si je comprends bien, Konjic, où il y avait une majorité de Musulmans, se

 20   trouvait dans une province qui devait être, d'après vous, sous quel

 21   contrôle ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on parle du plan Vance-Owen, il s'agirait

 23   probablement des provinces revenant au HVO. Mais je le répète. Je n'étais

 24   pas au courant de cet ordre. Peut-être que mon commandant, lui, l'était,

 25   mon commandant de brigade.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous, qui est un homme du cru, vous avez

 27   vécu, vous avez été à l'école, vous connaissez bien les lieux, était-ce

 28   réaliste de penser que Konjic pouvait se retrouver sous le contrôle du HVO

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  1   alors même que la ville, voire même la municipalité, il y avait quand même

  2   une majorité de Musulmans ? Vous nous avez même dit, la dernière fois,

  3   qu'au jour d'aujourd'hui, il y a 90 % de Musulmans. Alors, c'était réaliste

  4   ou pas d'avoir cette idée ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était réaliste, mais ce

  6   que je sais, c'est que les membres et les représentants du peuple croate

  7   n'ont eu de cesse de demander des accords, que l'on se mette d'accord avec

  8   les musulmans à Konjic, et aucune décision n'était prise à la va-vite. On

  9   s'efforçait toujours de parvenir à une solution ou à un accord politique

 10   final en Bosnie-Herzégovine, pour autant que je le sache, en tout cas.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce la raison pour laquelle le commandant de la

 12   brigade Sagolj n'a pas exécuté l'ordre, parce qu'il pouvait penser qu'il

 13   valait mieux rechercher un accord ? Vous venez de le dire, plutôt que

 14   d'appliquer strictement un ordre qui pouvait peut-être paraître irréaliste

 15   et que le commandant de la brigade Sagolj, homme d'expérience, peut-être je

 16   ne le connais pas, on ne l'a jamais vu, s'était dit : n'exécutons pas cet

 17   ordre et recherchons un accord avec les Musulmans. Qu'est-ce que vous en

 18   pensez ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que, bien, je ne peux rien dire pour

 20   ce qui est de M. Sagolj avec qui il avait peut-être un accord et la façon

 21   dont il a procédé il y avait sûrement un accord avec la direction au sommet

 22   parce qu'il ne pouvait pas de sa propre initiative dire qu'il n'allait pas

 23   mettre en œuvre cet ordre. Il avait certainement lui aussi des instructions

 24   par rapport à la suite parce que ces enclaves avaient certes été établies

 25   selon un certain modèle mais tout cela devait l'objet de négociations et de

 26   coordination ultérieure.

 27   Il me semble que les Croates, eux, se sont efforcés de parvenir à un accord

 28   et de ne pas prendre de décisions actives à Konjic. Ils insistaient

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  1   lourdement sur des négociations concernant tout problèmes à vrai dire qui

  2   se présentaient dans la municipalité de Konjic.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Du côté des Musulmans, si eux ils savaient que dans

  4   le futur avec le plan Vance-Owen, ils allaient contrôler la province, et

  5   que donc les forces armées seraient placées sous leur contrôle. Quand ils

  6   voient dans certaines provinces musulmanes, et quand ils voient à Konjic

  7   que le HVO veut prendre le contrôle, est-ce que vous avez eu de leur part

  8   des réticences ? Est-ce qu'ils vous ont dit qu'il vaut mieux dialoguer ?

  9   Est-ce que vous aviez d'ailleurs des contacts avec vos homologues musulmans

 10   ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu des contacts avec des membres de

 12   l'ABiH qui avaient les mêmes rôles que nous. Nous, qui à cette époque-là,

 13   nous occupions de l'ennemi qui était l'armée populaire yougoslave et la

 14   partie serbe de façon combattante, mais pour le reste, pour les autres

 15   questions, moi, je n'avais pas de contacts avec eux. Quand je dis "eux" je

 16   parle de mes collègues de l'ABiH.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos.

 18   M. BOS : [interprétation]

 19   Q.  Bien, vous n'aviez pas de contacts avec les soldats musulmans à propos

 20   de cet ordre d'ailleurs vous nous dites que vous n'étiez même pas au

 21   courant de cet ordre, mais seriez-vous d'accord avec moi à propos de la

 22   chose suivante : si les soldats avaient eu connaissance de cet ordre, les

 23   soldats musulmans auraient pensé que cet ordre représentait une menace

 24   militaire, qu'ils prendraient cet ordre comme étant une menace sur le plan

 25   militaire ?

 26   R.  Je crois, d'après ce que je sais et en lisant cet ordre, qu'à l'époque,

 27   certaines structures s'efforçaient de mettre en place quelques accords, et

 28   je crois même que Rusmir Hadzihuseinovic a participé, a été impliqué dans

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  1   ces pourparlers. Je crois qu'eu égard à de tels accords et à cette

  2   coordination avec le peuple croate -- je crois que c'est en raison de sa

  3   participation à Tuzla que les représentants de son peuple l'ont changé à

  4   son poste, l'ont remplacé.

  5   Q.  Votre réponse me surprend. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas au

  6   courant de cet ordre mais maintenant vous dites en ce qui vous concerne à

  7   propos de cet ordre je sais que certaines structures ont essayé de trouver

  8   un accord. Alors vous étiez au courant de cet ordre; oui ou non ?

  9   R.  Je n'ai pas dit "sur la base de cet ordre-ci." J'ai dit que ces hommes

 10   s'efforçaient de s'entendre et qu'entre autres efforts dans ce sens, Rusmir

 11   Hadzihuseinovic avait parlé avec eux. Mais quand je disais ça, je ne

 12   pensais pas précisément à un rapport direct "avec l'ordre, avec cet ordre-

 13   ci."

 14   Q.  Très bien. Passons maintenant à autre chose. Il s'agit d'un document

 15   dont nous avons parlé à l'envie lundi dernier.é Il s'agit de la pièce 4D

 16   00454 qui se retrouve dans votre classeur. Il s'agit du compte rendu de la

 17   réunion conjointe du 20 mars 1993 qui a eu lieu entre les Commissariats de

 18   Police musulmans et l'ABiH.

 19   Donc le 4D 454, il s'agit d'un document dont nous avons longuement

 20   parlé lundi, et si j'ai bien compris votre déposition, en conclusion, vous

 21   avez interprété ce document comme étant une preuve d'une offensive prévue

 22   par à la fois l'armée de l'ABiH et la police musulmane à Konjic et

 23   Jablanica; c'est bien cela ?

 24   R.  Oui, vous avez raison.

 25   Q.  Nous avons abordé un certain nombre de points dans ce document mais

 26   certains paragraphes n'ont pas été abordés. Or j'aimerais revenir, par

 27   exemple, sur le premier paragraphe de ce protocole qui commence par le

 28   passage suivant et je donne lecture :

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  1   "Sur analyse de la situation en termes de sécurité et de la situation

  2   militaire dans les territoires libres, des municipalités indiquent que,

  3   suite à une détérioration importante des relations entre le HVO et le

  4   gouvernement -- et les autorités du gouvernement légal de la République de

  5   Bosnie-Herzégovine, et l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine a été

  6   remarqué surtout depuis les négociations -- depuis que le début des

  7   négociations à New York, les raisons en sont la création par la force d'un

  8   pouvoir parallèle du HVO qui se manifeste par le biais des points

  9   suivants."

 10   Ensuite on a une énumération de toutes les actions qui sont considérées

 11   comme étant des agissements de ce pouvoir parallèle du HVO, par exemple, la

 12   mise en place d'un système fiscal. Donc est-il vrai que le HVO a bel et

 13   bien mis en place un système fiscal ?

 14   R.  Le système fiscal qui a existé pendant la guerre à Konjic, je ne sais

 15   pas s'il a existé vraiment, et je ne vois pas très bien comment il aurait

 16   pu être mis en œuvre. J'ai du mal à comprendre ça.

 17   Q.  Le deuxième point :

 18   "Contrôlez les flux de biens -- l'accumulation de biens des personnes ou

 19   les actions illégales --"

 20   R.  Je pense que pas un seul privé n'a été appréhendé à Konjic, parce que,

 21   moi, j'en étais un, donc je suis au courant. Quand la circulation des biens

 22   et des personnes, vous avez vu vous-même les postes de contrôle, qui

 23   empêchaient une circulation libre dans la municipalité de Konjic, sur une

 24   partie de la grande route M-17, dans le secteur allant d'Aleksin Han à

 25   Bradina, tenu par l'ABiH. Ce sont les membres de l'ABiH qui contrôlaient

 26   totalement cette portion de la route, et ce sont eux qui pouvaient faire ce

 27   qu'ils voulaient avec les biens qui franchissaient le poste de contrôle en

 28   les taxant éventuellement. Donc c'étaient eux qui étaient responsables de

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  1   cela, pas nous. C'étaient eux qui éventuellement confisquaient ce que les

  2   gens portaient sur eux, les objets. Si vous parlez de système de taxe, vous

  3   voyez qui avait le pouvoir de lever des taxes.

  4   Q.  Qu'en est-il de l'utilisation des plaques d'immatriculation données à

  5   soi-disant toute Communauté croate d'Herceg-Bosna, à Konjic ?

  6   R.  A Konjic, il a existé peut-être quelques rares plaques de ce genre qui

  7   ont été utilisées pendant la guerre. Tous les véhicules qui circulaient

  8   dans Konjic n'avaient aucune plaque d'immatriculation. C'étaient seulement

  9   les voitures qui allaient plus loin vers la Croatie et vers d'autres pays

 10   qui avaient une plaque d'immatriculation.

 11   Q.  Passons ensuite au paragraphe suivant du document, il fait référence à

 12   la décision de la Cour constitutionnelle dont nous avons déjà parlé.

 13   Paragraphe 1, c'est celui qui m'intéresse, je vous en donne lecture :

 14   "Dans les territoires libres de Jablanica, Konjic et Hadzici, dans la

 15   municipalité de ces -- dans ces municipalités, la mise en œuvre de tous les

 16   règlements adoptés par le pouvoir légal de la République de Bosnie-

 17   Herzégovine doit être mis en œuvre. Ensuite il s'ensuit plusieurs mesures

 18   permettant de donner les modalités d'application de ce nouveau règlement."

 19   Donc dans ce document, l'ABiH et la police civile se sont mis d'accord pour

 20   dire qu'ils n'allaient pas permettre au HVO de contrôler Konjic, Jablanica,

 21   Hadzici, et qu'ils allaient s'assurer que le pouvoir légitime de l'ABiH

 22   allait être le seule à opérer sur ce territoire. Il me semble que ce soit

 23   la signification de cette réunion, et il était parfaitement justifié de

 24   décider d'appliquer les règles des pouvoirs légitimes qui étaient celui de

 25   la République de Bosnie-Herzégovine plutôt que les règles de la HZ HB qui

 26   n'était finalement qu'une minorité à Konjic.

 27   M. STEWART : [interprétation] Il faudrait mieux peut-être poser ces

 28   questions une par une.

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  1   M. BOS : [interprétation] Très bien.

  2   Q.  Donc tout d'abord, conviendrez-vous avec moi que la teneur de ce

  3   document est la suivante : il faut que nous suivions les règles émises par

  4   la République de Bosnie-Herzégovine, règles légitimes et de ce fait, nous

  5   allons mettre en œuvre un certain nombre de mesures ? C'est finalement la

  6   teneur de ce document, n'est-ce pas ?

  7   R.  Ce qui est écrit c'est que des mesures doivent être appliquées. Mais

  8   qui a pris ces décisions ? Qui a donné l'ordre de les mettre en œuvre; est-

  9   ce que l'adoption de ces décisions, des représentants du peuple croate ont

 10   participé, ou est-ce qu'il n'y avait que des représentants du peuple

 11   musulman qui ont participé ?

 12   Q.  Je vais vous lire le paragraphe 7, de ce document, paragraphe dont vous

 13   avez parlé lundi. Citation :

 14   "Les lignes de défense faisant face à l'agresseur doivent être renforcées,

 15   et il convient d'obtenir -- d'être parfaitement en contrôle de la région en

 16   direction de Jablanica-Kute-Here-Scipe, et ces forces doivent être jointes

 17   avec les forces de l'ABiH qui se trouvent dans les municipalités

 18   avoisinantes."

 19   Vous vous souvenez de ce paragraphe ?

 20   R.  Oui, je m'en souviens. J'ai d'ailleurs tracé toutes ces orientations.

 21   Q.  Nous avons vu une carte d'un document qui a été marqué IC, où vous avez

 22   dessiné des lignes, c'est basé sur ce paragraphe, n'est-ce pas ?

 23   Or, si on lit ce paragraphe, on semble ici lire un plan plutôt

 24   défensif, bien plus qu'agressif. Donc qui est l'agresseur ici ? Ce serait

 25   le HVO, n'est-ce pas ?

 26   R.  Dans la municipalité de Jablanica, il n'y avait pas d'agresseurs

 27   serbes pas plus d'agresseurs de la JNA, parce que la JNA avait été retirée

 28   loin de ces frontières. Donc ici, quand on parle "d'agresseur" il est

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  1   question que de Conseil croate de Défense, et si l'on cherche à agir à

  2   partir de Jablanica vers d'autres directions, assurer la sécurité de cette

  3   voie de communication, sur cette voie de communication, Here, Kute et

  4   Scipe, il n'y avait que des villages dont la population était croato-

  5   musulmane, donc mixte. Ce qu'ils voulaient c'était mettre en place une voie

  6   de communication allant de Jablanica vers ces villages. Mais là, il n'y

  7   avait pas de Serbes. Il n'est question que de Croates.

  8   Q.  Mais c'était dans le but d'établir une ligne de défense, puisque

  9   c'est ce qui est écrit dans ce paragraphe, ligne de défense faisant face à

 10   l'agresseur. Il s'agit donc d'un plan visant à se défendre contre

 11   l'agression du HVO ?

 12   R.  Dans tous les ordres, il leur était dit :

 13   "Vous emparez des positions de défense jusqu'à réception de l'ordre

 14   suivant."

 15   L'ordre suivant, par conséquent, ne pouvait être soit agressif mais

 16   là, il n'était pas question d'ordre offensif, donc il ne pouvait être que

 17   défensif. Donc quand vous entrez sur un nouveau terrain, vous vous emparez

 18   d'une position de défense à partir de laquelle vous pouvez lancer des

 19   actions offensive mais à partir desquelles vous pouvez aussi recevoir

 20   l'ordre de vous retirer, de battre en retraite. Donc ce qui se passe c'est

 21   que vous tenez une position de défense et vous attendez les ordres pour la

 22   suite des événements. La suite des événements ici consistait à ordonner de

 23   faire mouvement selon les axes, les orientations indiquées dans le texte.

 24   Q.  Très bien. Passons aux affrontements armés qui ont leu lieu le 23 mars

 25   1993. Vous avez dit que cet affrontement armé, en fait, c'est le fait

 26   uniquement de l'ABiH qui a attaqué le HVO à Konjic. Vous considérez que

 27   cette attaque en fait était le déclenchement de l'offensive militaire de

 28   l'ABiH contre le HVO.

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  1   R.  Oui, à la lecture de ce rapport, on voit que le 23 mars l'application

  2   des dispositions de ce rapport ou de cet accord commence, et ceci a eu une

  3   incidence sur notre 1er Bataillon qui s'est lancé dans des actions

  4   offensives. Quant à la ville de Konjic, d'après ce texte, nous lisons que

  5   d'autres unités ont été encerclées et dans le rapport de Midhat Cerovac.

  6   Voyons que 150 membres du HVO à peu près ont été capturés, et que les

  7   Croates ont été désarmés.

  8   Q.  Quelque chose m'a surpris, et d'ailleurs vous avez une question du

  9   Président de la Chambre à ce propos lundi : comment se fait-il que, le 23

 10   mars, donc le même jour, M. Stojic et M. Petkovic viennent dans la région

 11   et qu'immédiatement on organise un cessez-le-feu ? Comment se fait-il

 12   qu'ils arrivent pour fermer la tension dans cette région ?

 13   R.  Pendant la journée, si M. Milivoj Petkovic - et puis je ne me souviens

 14   plus du nom de celui qui est venu avec lui - s'ils sont arrivés dans une

 15   situation où les conflits n'étaient pas encore d'une très grande envergure,

 16   parce qu'ils sont arrivés au début, au moment où les choses n'étaient pas

 17   encore trop graves, vraisemblablement les tensions auraient pu être

 18   réduites. S'ils étaient arrivés plus tard, donc dans ce cas particulier,

 19   pas du 23 mars, il faut aussi dire que le mauvais temps est arrivé et que

 20   cela a été aussi un des facteurs qui sont intervenus pour la cessation des

 21   combats.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, n'oubliez pas que vous allez

 23   témoigner, alors gardez vos munitions en réserve.

 24   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je n'oublierai pas. Je n'oublierai

 25   pas, Monsieur le Président, mais nous avons un problème technique.

 26   Le Procureur a sans doute oublié qu'un ordre c'est une chose et une visite

 27   c'est autre chose. Un ordre cela permet d'envoyer quelqu'un à un endroit

 28   déterminé, alors que là il est question de "visite," je crois qu'il ne faut

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  1   pas faire la confusion. Donc voilà c'est tout ce que je voulais dire.

  2   Merci.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos.

  4   M. BOS : [interprétation]

  5   Q.  Je vais vous demander d'examiner la pièce suivante P 01911. C'est un

  6   rapport de la MOCE, les observateurs militaires de l'Union économique

  7   européenne; nous l'avons examiné auparavant. Nous avons déjà plusieurs fois

  8   examiné ce document, P 10911.

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  Rapport de la MOCE en date du 16 avril 1993, je me permets d'attirer

 11   votre attention sur le troisième paragraphe de ce rapport. Est-ce que vous

 12   l'avez trouvé ? P 01911. Je pense que vous n'avez pas le bon document.

 13   M. BOS : [interprétation] M. l'Huissier peut peut-être vous donner un petit

 14   coup de main.

 15   Q.  Je vais donner lecture de quelques paragraphes de la section numéro 3

 16   du rapport. Je commence en haut :

 17   "Les affrontements qui se sont produits ces derniers mois étaient souvent à

 18   la suite de provocation, la MOCE et d'autres unités de la FORPRONU estiment

 19   que ce sont des provocations qui sont surtout le fait du HVO."

 20   Je prends le troisième paragraphe :

 21   "De plus, le HVO a insisté sur l'agression musulmane. Tous les moyens

 22   possibles ont été utilisés. Par exemple, un document publié récemment qui a

 23   été saisi à la pointe du fusil du chef de la police."

 24   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 25   M. BOS : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

 26   Q.  "Le document est, en fait, le procès-verbal d'une réunion régulière de

 27   l'état-major municipal de l'ABiH. Ce sont des contrôles réguliers et il

 28   n'est aucunement suggérer qu'il faille prendre des mesures contre le HVO,

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  1   comme semble vouloir le dire ce dernier."

  2   Une question à propos de ce paragraphe. Est-ce que vous étiez au courant de

  3   l'existence de ce document qui a été saisi sur le chef de la --

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection

  5   par rapport à cette question car nous n'avons pas défini la nature du

  6   document qui a été confisqué au chef de la police de Konjic, et qui a

  7   confisqué quoi, quand, de quoi il est question exactement. Donc je

  8   demanderais que des questions élémentaires soient d'abord posées pour

  9   établir le fondement avant d'aller plus loin.

 10   M. BOS : [interprétation] Je me contente de demander au témoin s'il est au

 11   courant de cet incident, au cours duquel on a enlevé le chef de la police

 12   de Konjic. Il se peut qu'il ne le sache pas, à ce moment-là je continuerai.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'au poste de contrôle qui permettait

 14   d'aller à Kostajnica, M. Jasmin Guska a été intercepté.

 15   M. BOS : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous saviez aussi qu'il avait certains documents qui ont été

 17   saisis, est-ce que vous avez eu l'occasion de les lire ces documents ?

 18   R.  Je ne sais pas de quels documents il s'agit exactement. Parce que je

 19   les ai lus, mais je ne sais pas exactement de quels documents on parle.

 20   Q.  Je poursuis la lecture du quatrième paragraphe.

 21   "La liste d'incidents qui comprennent la provocation il y a une forte

 22   proportion d'incidents causés par le HVO, et les observateurs de la région

 23   estiment que tout incident qui serait le fait de l'ABiH se fait suite à la

 24   provocation du HVO et l'inverse n'est pas vrai. Le cas du drapeau est un

 25   autre exemple. Le HVO a hissé ses drapeaux dans tout Gornji Vakuf et il y a

 26   eu comme ça des plaintes quand certains ont été portés disparus.

 27   "La MOCE conclut qu'il y a beaucoup de provocations du HVO, que

 28   l'explication du HVO après actions militaires n'est pas vraiment empreinte

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  1   de vérité, et qu'il faut demander clairement à Mostar des explications car

  2   bon nombre des agressions s'y produisent."

  3   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce rapport de la MOCE

  4   est très clair quant aux provocations du HVO à l'égard de l'ABiH dans cette

  5   région ?

  6   R.  Je n'ai pas entendu l'interprétation jusqu'au bout. Est-ce que

  7   l'interprétation pourrait m'être répétée.

  8   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que ce rapport de la MOCE dont je viens de

  9   donner lecture il est très clair quant aux provocations du HVO à l'égard de

 10   l'ABiH ?

 11   R.  S'agissant de mon unité, des positions occupées par mon unité, je ne

 12   suis pas d'accord avec ce qui est indiqué dans ce rapport car je pense

 13   qu'aucun homme, dans son bon sens, ne pourrait se mettre à provoquer des

 14   unités dont les effectifs sont trois fois supérieurs au sien.

 15   Q.  N'est-il pas vrai que les affrontements armés qu'il y a eu à Konjic le

 16   23 mars étaient surtout le résultat des provocations du HVO contre les

 17   Musulmans de Konjic ?

 18   R.  Je viens de vous le dire vraiment. Je suis dans l'impossibilité de

 19   comprendre que quelqu'un, qui est pratiquement le tout puissant, qui est en

 20   tout cas au moins trois fois plus puissant que celui qu'il a en face de

 21   lui, ne puise pas supporter une provocation. Ça vraiment je ne peux pas le

 22   comprendre et puis j'irais même plus loin en vous disant que notre unité

 23   tenait les positions faisant face à la JNA et aux Serbes aux côtés de

 24   l'ABiH avec des effectifs pratiquement équivalents pour les uns et pour les

 25   autres. Donc nos réservistes étaient très peu nombreux et nous savons très

 26   bien combien il y avait d'unités de l'ABiH donc la moindre provocation à

 27   l'égard d'un ennemi aussi puissant aurait été du non sens. Je ne vois pas

 28   comment cela aurait été possible.

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  1   Q.  Mais vous n'avez de cesse de parler des unités du HVO à Konjic, mais

  2   n'est-il pas vrai qu'il y avait aussi des unités du HVO dans les

  3   municipalités voisines de Prozor, de Gornji Vakuf, qui étaient vraiment à

  4   la bordure même de Konjic, donc ça veut dire que ces unités auraient pu

  5   constituer une menace immédiate pour les Musulmans de Konjic.

  6   R.  Mais ici dans ce document il est exclusivement question des attaques du 

  7   23 mars contre Konjic.

  8   Q.  Exact, mais moi ce que je dis c'est qu'en raison des menaces militaires

  9   du HVO, et il y avait des tensions exacerbées entre le HVO et l'ABiH, et

 10   ces tensions étaient aussi provoquées par les provocations du HVO à Konjic

 11   même et en dehors de Konjic.

 12   R.  Il serait illogique de répéter la même -- je peux, je ne peux que

 13   répéter la même explication, comment peut-on provoquer un ennemi qui est

 14   bien supérieur en nombre, bien plus puissant.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez dit à plusieurs

 16   reprises qu'il y avait parfois des tensions entre les Musulmans et les

 17   Croates, puis plusieurs documents l'indiquent, mais la question n'est pas

 18   là. Quand on est dans une situation de tensions entre deux parties, la

 19   partie A et la partie B, est-ce qu'à ce moment-là, le fait de créer un

 20   événement n'est pas susceptible de mettre de l'huile sur le feu ? Dans ce

 21   climat de l'époque, mettre un drapeau quel qu'il soit, bon, là, c'était un

 22   drapeau à damier, ça n'allait-il pas entraîner de la part des Musulmans une

 23   réaction ? Voilà, voilà une question. Vous, vous étiez sur place, est-ce

 24   que vous avez estimé que de mettre un drapeau à damier ça ne devait

 25   perturber personne ou bien c'était susceptible de provoquer des réactions ?

 26   Et le Procureur vous pose la question en vous demandant si en réalité tout

 27   ça n'était pas une provocation. 

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le fait de hisser le drapeau du

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  1   peuple croate ne devrait gêner ni ennuyer personne. C'est l'expression de

  2   l'appartenance à ce peuple et les Musulmans à Konjic eux aussi hissaient le

  3   drapeau vert au croissant de lune, et cela ne dérangeait personne. Alors je

  4   ne vois pas pourquoi dans le cas du drapeau croate cela devrait gêné

  5   quiconque ou déranger quiconque parce que le drapeau portant l'échiquier

  6   est bien celui du peuple croate en Bosnie-Herzégovine.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Sous le régime du maréchal feu Tito, est-ce que

  8   parfois à l'occasion de fêtes religieuses on mettait ce type de drapeau à

  9   damier, et puis tout ça se passait normalement. J'ai cru comprendre qu'il y

 10   avait des occasions religieuses où on mettait les drapeaux. Alors je me

 11   suis, j'étais peut-être mal compris, est-ce que vous pouvez me confirmer ou

 12   pas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si sous l'ancien régime de la

 14   JNA, cela se passait ainsi ou pas. Je sais que c'était un système à parti

 15   unique et que lorsque l'on hissait un drapeau c'était toujours

 16   exclusivement le drapeau de l'Etat de la RSFY avec l'étoile à cinq

 17   branches. Alors pour ce qui est des manifestations religieuses, dans les

 18   différentes républiques, je ne sais pas dans quelle mesure il était

 19   seulement possible de se livrer à ce genre de célébrations solennelles,

 20   peut-être dans certaines localités mais dans ce cas-là c'était peut-être le

 21   drapeau traditionnel ou tout comme les costumes traditionnelles des gens

 22   qui habitaient dans cette localité qui étaient montrés.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos.

 24   M. BOS : [interprétation]

 25   Q.  Juste avant la pause peut-être, poursuivons l'examen de cette pièce.

 26   Prenons la quatrième section : "Activités militaires." Je vais vous lire

 27   les paragraphes 2, 3 et 4 :

 28   "Les forces de l'ABiH n'ont pas d'armes lourdes, et lorsque les

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  1   fortifications sont éliminées, cela veut dire qu'ils n'ont plus que leurs

  2   Kalachnikov alors que le HVO a des moyens de transport, des blindés et

  3   l'artillerie. Les forces locales de l'ABiH comprennent ce désavantage et ne

  4   peuvent plus raisonnablement accepter des négociations et des compromis

  5   envers la paix si ceci les lésait.

  6   "La Bosnie-Herzégovine et le HVO reconnaissent leurs forces et faiblesses

  7   réciproques. La force du HVO tient à son organisation à sa capacité de

  8   réapprovisionnement, à ses transmissions, à ses blindés, à son artillerie

  9   alors que l'ABiH est acculée d'où au mur et n'a pas de positions en

 10   profondeur."

 11   Etes-vous d'accord avec ce que disent ici les observateurs de la MOCE ?

 12   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec ceci. Il n'est pas exact de constater

 13   que les membres de l'ABiH n'auraient pas disposé des pièces d'artillerie

 14   comme il est dit ici. Rappelez-vous ne serait-ce que cet ordre exécuté par

 15   Sefer Halilovic par l'intermédiaire de Delalic afin que l'artillerie de la

 16   Défense territoriale qui se trouvait à Zvekusa soit transféré ailleurs. Il

 17   s'agissait d'obusiers, de mortiers, et qui devaient donc être transférés au

 18   mont Igman, et c'est Zejnil Delalic qui l'a fait sur ordre d'Halilovic.

 19   C'est seulement l'une des différentes preuves que l'on a, que dont -- on

 20   dispose qui montrent qu'ils disposaient bien de pièces d'artillerie.

 21   Q.  Je ne pense pas qu'on dise ici qu'ils n'avaient pas d'artillerie. On

 22   dit simplement qu'ils étaient désavantagés par rapport au HVO; êtes-vous

 23   d'accord là-dessus ?

 24   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Je pense même que pour ce qui

 25   concerne la municipalité de Konjic ils disposaient davantage de pièces

 26   d'artillerie que n'en n'avaient les membres du HVO.

 27   Q.  Mais prenons la région dans son ensemble, prenons un peu de hauteur, ne

 28   nous arrêtons pas à Konjic. Si vous regardez l'ABiH et le HVO dans la

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  1   région plus générale Konjic-Jablanica-Prozor-Gornji Vakuf, êtes-vous

  2   d'accord pour dire que le HVO avait un avantage en matière d'artillerie sur

  3   l'ABiH ?

  4   R.  Je ne peux rien affirmer avec certitude dans l'ensemble de ces zones

  5   pour ce dont ils disposaient. Mais ce que j'ai dit juste avant cela je peux

  6   le dire avec certitude. Alors je ne veux pas dire exactement ni calculer ce

  7   qu'ils avaient à Mostar ou ailleurs, cela je ne peux pas.

  8   Q.  Mais ici, il est dit "par la MOCE," au troisième paragraphe, qu'en

  9   matière d'accord de cessez-le-feu pendant cette période-là, et nous venons

 10   parler de l'accord de paix du 23 mars; êtes-vous d'accord avec ce que ces

 11   cessez-le-feu étaient plus bénéfiques aux Croates de Bosnie qui

 12   constituaient une minorité dans la région et qui étaient bien mieux

 13   équipés, mieux organisés, avaient beaucoup plus d'armes lourdes et

 14   d'artillerie ?

 15   R.  Encore une fois, j'ai déjà dit ce qu'il en était. A mon avis, il était

 16   dans notre intérêt que l'on arrête les affrontements en général. Quant à

 17   l'équipement des uns et des autres, le nôtre et le leur, je pense que pour

 18   une large part, ils étaient bien équipés et même mieux équipés que les

 19   membres du HVO.

 20   M. BOS : [interprétation] Je pense que l'heure est venue de faire la pause,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait. Nous allons faire 20 minutes de pause.

 23   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, je crois que Me Karnavas a quelque chose à

 26   dire.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait.

 28   Bonjour à tous dans le prétoire.

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  1   Je tiens à faire remarquer que nous avons reçu la réponse de l'Accusation

  2   aujourd'hui, réponse à la demande de la mise en liberté provisoire --

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] : Désolé d'interrompre le conseil, nous

  4   sommes encore en audience publique.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Pouvons-nous passer, s'il vous plaît, à huis

  7   clos partiel ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais oui ?

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 11   partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. BOS : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre les questions à propos des

 12   affrontements du 23 mars. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la pièce

 13   P 01698 ? Donc il s'agit de la pièce P 01698. Il s'agit d'un rapport du

 14   bataillon britannique, en date du 22 mars 1993. Le paragraphe 5 de ce

 15   rapport est celui qui nous intéresse. Il s'agit d'un paragraphe intitulé :

 16   "Gornji Vakuf."

 17   Troisième paragraphe donc de ce point 5.

 18   "Environ 40 soldats arborant des badges de la 4e Brigade du HV ont été vus

 19   dans la ville."

 20   Je vois que vous êtes encore à la recherche du document, Témoin.

 21   Peut-être que l'huissier peut-il vous aider à trouver le document. Il

 22   s'agit du document donc P 01698.

 23   Le paragraphe qui nous intéresse c'est le paragraphe numéro 5, enfin c'est

 24   le chapitre 5 "Gornji Vakuf," troisième paragraphe.

 25   Au milieu de ce troisième paragraphe, et je vous en donne lecture :

 26   "Environ 40 soldats arborant des badges de la 4e Brigade de la HV ont

 27   été vus en ville. Ils portaient des fusils d'assaut, sigle autrichien, 5,56

 28   millimètres qui étaient neufs.

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  1   "Commentaire : B. Coy a remarqué que quatre différentes unités ont

  2   été vues à Prozor. Ce sont sans doute les suivantes : premièrement, la

  3   Brigade du HVO et de la vallée de Rama; ensuite B, Brigade du HVO et de

  4   Jajce; ensuite C, 4e Brigade de la HVO; D, 163e Brigade de la HV.

  5   " [aucune interprétation] -- la Compagnie B, remarquez il s'agit

  6   peut-être d'un numéro pour lequel agit -- déclare que le HVO concentre ses

  7   forces à Prozor."

  8   Donc saviez-vous que les forces du HVO et de la HV se concentraient à

  9   Prozor le 22 mars 1993 ?

 10   R.  Non, je ne savais pas qu'il y avait cette concentration de forces et je

 11   n'ai pas non plus vu à quelque moment que ce soit un membre de l'armée

 12   croate sur le territoire de ma municipalité. Moi, je circulais jusqu'à

 13   Mostar, et je n'ai jamais rencontré de soldats arborant les insignes de la

 14   HV.

 15   Q.  Passons à un autre document, le 1477, P 1477. C'est le rapport de la

 16   FORPRONU. Il s'agit d'un rapport de la FORPRONU. Je vais vous donner

 17   lecture du passage qui nous intéresse. Il s'agit donc de la pièce P 1477.

 18   Le passage que je vais vous lire est à la page 3 de la version en anglais.

 19   Vous avez la traduction en B/C/S de ce passage, il se trouve vers la fin du

 20   document. Donc page 3, Gornji Vakuf, je donne lecture :

 21   "Les relations entre les Musulmans et les Croates semblent s'être dégradées

 22   au cours des sept derniers jours. Le 21 mars, selon le rapport de la

 23   BritBat, le HVO à l'est de Prozor a attaqué le village musulman de Here.

 24   Suite à l'attaque, concentrée sur nos soldats des deux camps, a été

 25   remarquée dans les villages environnants et des combats ont eu lieu dans

 26   certains de ces villages. Vers la fin de la semaine, la situation à la fois

 27   à Prozor et à Gornji Vakuf s'est améliorée, les deux villes sont revenues

 28   plus ou moins à la vie normale. L'essentiel des activités dans la région

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  1   semble finalement avoir eu lieu dans les villages se trouvant à l'est de

  2   Prozor."

  3   L'est de Prozor, Témoin, est contigu à Konjic, n'est-ce pas, et le village

  4   de Here se trouve presqu'à la frontière de la municipalité de Konjic,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, Here, Kute, Scipe sont très près de la frontière orientale de la

  7   municipalité de Konjic.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, question de nature technique.

  9   Nous voyons ce rapport de la FORPRONU. Quand vous, vous étiez sur le

 10   terrain, vous les voyez positionner en train d'observer à la jumelle, de

 11   prendre des notes pour dire qu'à tel endroit, Here, Y, J, 1625, il s'est

 12   passé telle et telle chose. D'après votre souvenir, ils étaient présents,

 13   ils quadrillaient bien le terrain. Ils ne pouvaient pas faire d'erreur dans

 14   leur observation ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu quelque chose de ce genre.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : je n'ai pas vu; vous ne les voyez pas ?

 17   Ils n'étaient pas là ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible qu'ils aient été là-bas mais,

 19   moi, je ne les ai pas vus.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais quand vous, vous étiez sur le terrain, un

 21   militaire sur le terrain, il observe, il regarde, il détecte, notamment

 22   s'il n'y a pas l'ennemi. Donc eux qui étaient neutres, ce n'étaient pas des

 23   ennemis. Comment se fait-il que vous ne les détectiez pas, à moins qu'ils

 24   étaient camouflés dans la terre, sous des branchages; vous dites je ne les

 25   ai pas vus. C'est bizarre.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas pour mission d'observer, de

 27   suivre le déplacement des membres de la FORPRONU, et cetera. Moi, je

 28   m'occupais de travail tout à fait différent, recueillir des renseignements

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  1   au sujet de l'ennemi et autre chose de ce genre. Donc je ne me suis pas

  2   concentré sur les questions qui font l'objet de votre question à l'instant,

  3   Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous ne pouvez pas répondre. Merci.

  5   Monsieur Bos.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, et je ne pouvais pas voir cela,

  7   parce que c'était loin, par exemple à plus de 20 kilomètres. La question

  8   que vous m'avez posée qui portait sur Vakuf et Prozor, il est évident qu'à

  9   partir de mes positions, on ne pouvait rien voir dans ces lieux-là, ni mes

 10   soldats ni moi-même, même à la jumelle.

 11   M. BOS : [interprétation]

 12   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur un document que nous avons

 13   étudié soit lundi soit mardi. Il s'agit de la pièce P01712.

 14   Il s'agit d'un document provenant du HVO, c'est un rapport spécial de la

 15   Brigade de Rama du HVO en date du 23 mars, parlant de la situation à

 16   Konjic. Vous souvenez-vous de ce document ? Vous souvenez-vous qu'on vous a

 17   présenté ce document, dans le cadre de votre interrogatoire principal ?

 18   R. Oui, je m'en souviens.

 19   Q.  Il demande à l'artillerie de la Brigade de Rama de tirer sur les

 20   villages de Kruscica, Studencica et Jasenik, or, visiblement ces tirs

 21   d'artillerie n'ont jamais eu lieu suite à un ordre donné par le commandant

 22   Siljeg. Vous en souvenez, c'est correct?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vais vous montrer une carte maintenant, Témoin, c'est une carte que

 25   vous trouverez dans le classeur.

 26   M. BOS : [interprétation] J'aimerais que l'huissier vous vienne en aide.

 27   Q.  Il s'agit de la pièce P 1122 [comme interprété], c'est le dernier

 28   document dans votre classeur.

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  1   M. BOS : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir cette

  2   carte sur le rétroprojecteur ?

  3   Q.  Il s'agit d'une carte de la FORPRONU. L'Accusation a annoté cette

  4   carte, afin qu'il soit plus facile de se repérer sur la carte, et on voit

  5   la position de différentes unités sur cette carte.

  6    Nous avons beaucoup parlé du village de Here, ici, au cours de cette

  7   séance. Veuillez, s'il vous plaît à l'aide d'un feutre entourer le village

  8   de Here sur cette carte.

  9   R.  Je vais chausser mes lunettes pour mieux voir.

 10   [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Je vous remercie. Dans le rapport que nous venons d'étudier, il y avait

 12   une demande de pilonnage des villages de Kruscica, Studencica et Jasenik.

 13   Donc pour vous aider, nous avons souligné ces villages en rouge. Mais

 14   pourriez-vous les entourer sur la carte, donc il s'agit des villages de

 15   Kruscica, Studencica et Jasenik.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Vous conviendrez avec moi que ces trois villages sont assez proches de

 18   Here, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, je suis d'accord.

 20   L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

 21   [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, qu'est-ce

 22   qu'une distance relative ? S'il vous plaît, dans l'armée on parle de

 23   kilomètres. Monsieur le Juge Trechsel, une vitesse relative, mais nous

 24   avons 500 fois des mots comme cela. "Une distance relative" tout est

 25   relatif. Pourquoi ? Pour jeter une grenade, un obus, pour mettre une mine,

 26   pour tirer un obus de mortier ? Il existe des mètres, des yards, il y a des

 27   largeurs, des longueurs, des hauteurs, voilà ce que nous connaissons. Moi,

 28   je me défends avec patience de réagir de quelle que façon que ce soit mais

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  1   enfin on pose des questions, la distance, est-ce que vous voyez quelque

  2   chose de l'autre côté à la colline ? Il faut quand même qu'on sache de quoi

  3   on parle.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le témoin est un militaire, comme

  5   vous. S'il se rend compte que la question du Procureur pose problème, il

  6   sera de lui-même demander au Procureur : pourquoi vous dites une distance

  7   relative ? A ce moment-là, il interviendra. S'il ne le fait pas ça peut

  8   arrive parce qu'il est impressionné par le Procureur. Ça peut arriver. A ce

  9   moment-là, il laisse passer cela. Vous, vous envoyez un petit bout de

 10   papier à votre avocat, qui se lèvera, qui attendra la réponse du témoin, et

 11   qui dira : attendez, il y a peut-être un problème. Qu'est-ce que c'est

 12   cette notion relative ? Les quatre Juges qui sont là, ils regardent tout

 13   ça, ils écoutent et ils peuvent se dire qu'il y a une vitesse relative,

 14   qu'est-ce que ça veut dire, et cetera.

 15   Alors faites confiance aux Juges pour rattraper des approximations. Tout le

 16   monde en commet des erreurs. Le Procureur peut en faire, les avocats, les

 17   Juges, tout le monde peut en faire, parce que la matière est assez

 18   compliquée. Alors ne pensez pas que, parce que quelqu'un fait une erreur,

 19   que ça soit le Procureur ou ailleurs, ça va vous porter tort. Non. Parce

 20   qu'il y a des systèmes de contrôle.

 21   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.

 22   D'abord, on ne peut pas envoyer un message au conseil, parce que le message

 23   écrit, on le remet au garde et le garde refuse de transmettre ce message à

 24   mon conseil car en agissant de la sorte il réduit la sécurité dans le

 25   prétoire par rapport à la menace que nous les accusés nous représentons.

 26   Par ailleurs, le gardien transmet donc le message au conseil qui est le

 27   plus à l'arrière de la salle, c'est un des conseils de M. Pusic. Et depuis

 28   très longtemps ce conseil de l'équipe Pusic se transforme en estafette, ce

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  1   qui est très gênant pour moi. Donc je demande au garde de transmettre le

  2   message à l'avant des membres des conseils de Défense, mais ça n'est pas

  3   réglé, ça semble impossible.

  4   Par ailleurs, le témoin est un soldat, bien sûr, mais il est impressionné.

  5   Ce la fait la trentième fois au cours de cet interrogatoire-ci que l'on ne

  6   respecte pas la vérité la plus élémentaire, la plus naturelle. Je suis sûr

  7   que finalement les Juges vont se pencher sur la carte pour vérifier et voir

  8   ce qui se passait. Je crois que, finalement, la vérité va éclater à l'issue

  9   de ce procès. Mais tout de même, je m'inquiète quand j'entends une

 10   trentaine de questions de ce genre qui ne sont pas interrompues pour qu'on

 11   voit où étaient les canons, qui tirait, à quel moment, on pose des

 12   questions sur les dates, les distances, le nombre de soldats. Cela fait

 13   finalement des années déjà, que se mènent ces débats. On dirait vraiment

 14   d'une certaine façon que nous sommes au moyen âge, et que nous ne pouvons

 15   pas vérifier sur le terrain s'il existe là-bas une route ou s'il n'en

 16   existe pas. Puis il y a toutes ces conjectures qui sont utilisées dans ce

 17   prétoire.

 18   J'ai confiance dans les Juges, je suis sûr qu'ils feront la lumière à la

 19   fin. Moi, je vous dis, et je vous dis je désire être justement condamné, si

 20   je suis coupable je suis coupable.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant la transmission des papiers, vous le

 22   savez, Général Praljak, j'avais demandé au greffe que les accusés soient à

 23   côté de leurs avocats, comme ça passe aux Etats-Unis, et comme ça se passe

 24   dans des pays démocratiques. Au point de vue de la sécurité, vous n'allez

 25   pas vous en fuir. C'est évident. Mais le greffe, pour je ne sais quelle

 26   raison, n'a pas voulu. Je pensais innocemment, qu'il mettrait en place un

 27   processus pour faciliter les transmissions, ça n'a pas été fait. Bien.

 28   Comme je sais qu'en règle générale, il y a toujours quelqu'un qui écoute

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  1   tout ce qui se passe dans une salle d'audience, ils vont certainement

  2   transmettre à M. Hocking, qui est le Greffier, le problème; et j'espère

  3   qu'il va trouver une solution, parce que c'est quand même incroyable que

  4   les accusés ne puissent pas communiquer en temps réel avec leur avocat.

  5   S'il y avait une solution. Il aurait fallu vous doter d'un ordinateur, pour

  6   vous permettre d'envoyer des mails à vos avocats. Bien, mais là, c'est

  7   peut-être trop demander.

  8   Donc sur ce point, je ne peux qu'aller dans votre sens, parce que, moi-

  9   même, j'ai déjà soulevé le problème. Mais on se heurte parfois à une

 10   inertie administrative et les questions de sécurité ont toujours bon dos

 11   pour ne pas progresser dans la bonne voie.

 12   Deuxièmement, maintenant sur les problèmes techniques que vous soulevez,

 13   n'oubliez pas une chose c'est qu'il y aura des questions supplémentaires,

 14   et que les avocats du général Petkovic pourront intervenir sur le plan

 15   militaire, et puis le procès n'est pas terminé. Nous savons que le général

 16   Petkovic va témoigner, et s'il y a des énormités de nature militaire, il

 17   s'empressera, bien entendu, de les corriger, puis les Juges sont également

 18   là pour vérifier tout cela.

 19   Voilà ce que je peux vous dire en l'état.

 20   M. Bos va donc continuer, mais mon collègue veut intervenir.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dis quelque chose que vous

 22   aimeriez sans doute soulever; traduire ce que l'on voit en langue.

 23   En un mot, traduire ce que l'on voit en mot, il s'agit d'une carte qui est

 24   au 1:100 000, ce qui fait qu'un centimètre sur la carte correspond à un

 25   kilomètre sur le terrain. Il y a un réseau de lignes verticales et

 26   horizontales qui sont à un centimètre l'une de l'autre donc on a cette

 27   grille d'un centimètre. Il est très facile de se repérer en matière de

 28   distance. La distance la plus grande ici dest de Here à Jasenik, 14

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  1   kilomètres et demi à 15 kilomètres. C'est Kute et Studencica qui sont les

  2   plus proches, à peu près à cinq kilomètres l'un de l'autre. Alors je ne

  3   comprends vraiment pas pourquoi on fait autant d'histoire à propos de

  4   quelque chose de très simple.

  5   M. STEWART : [interprétation] Tout à fait, vous m'ôtez les mots de la

  6   bouche. Il est vrai que j'allais en parler, M. Praljak certes avait raison,

  7   mais il serait simple si l'on avait parlé de la distance. Déjà le fait que

  8   ce village s'appelle "Here" en anglais ça veut dire Ici, ça va être

  9   compliqué déjà le transcript en anglais.

 10   M. BOS : [aucune interprétation]

 11   M. STEWART : [interprétation] Je sais que la carte a une légende et à une

 12   échelle, mais c'est facile quand même de dire exactement quelle est la

 13   distance plutôt que de dire pas loin de. Enfin le Juge Trechsel a

 14   parfaitement formulé ce que j'avais à dire.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 16   Monsieur Bos, continuez.

 17   M. BOS : [interprétation]

 18   Q.  Oui, pourrions-nous rester sur cette carte. Nous avons lu ce rapport

 19   pièce P 1712, dans laquelle le HVO de Konjic demande l'assistance de

 20   l'artillerie de la part de la Brigade de Rama. Donc il s'agit d'une demande

 21   visant à pilonner ces trois villages que vous venez d'annoter et

 22   d'entourer. Savez-vous d'où la Brigade de Rama du HVO aurait pu pilonner

 23   ces villages, si tant est que ce pilonnage ait eu lieu ?

 24   R.  Je ne sais pas où était installée leur artillerie à ce moment-là.

 25   Q.  Très bien. Je vais vous demander de faire d'autres annotations, s'il

 26   vous plaît.

 27   Hier, vous avez parlé de la colline de Boksevica, et la Défense vous a

 28   montré un document, le P 0887 [comme interprété], qui parle justement de

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  1   cette colline de Boksevica, et je crois que les termes employés étaient qui

  2   contrôle la colline de Boksevica contrôle toute la vallée de Neretvica.

  3   Vous vous en souvenez ?

  4   R.  Oui, je m'en souviens.

  5   Q.  Vous avez confirmé cet état de fait, il est vrai que quand on contrôle

  6   la colline de Boksevica, on contrôle toute la vallée de la rivière

  7   Neretvica, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est ça.

  9   Q.  Donc pourriez-vous, s'il vous plaît, sur la carte entourer cette

 10   colline de Boksevica ?

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Maintenant pourriez-vous aussi nous annoter sur la carte où se trouve

 13   la vallée de la Neretvica ? Vous pouvez annoter la carte, s'il vous plaît.

 14   R.  [Le témoin s'exécute] 

 15   Q.  Pourriez-vous entourer la vallée plutôt que de dessiner une ligne ?

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Le HVO a contrôlé la colline de Boksevica jusqu'à la mi-juillet 1993,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Est-ce qu'il contrôlait tout le mont Boksevica --

 21   R.  Je ne sais pas, mais rappelez-vous ce rapport qui portait sur le 1er

 22   Bataillon où il était indiqué que les transmissions étaient installées à

 23   Boksevica et qu'il y avait une vingtaine à une trentaine de soldats sur le

 24   mont Boksevica. D'ailleurs je crois qu'il n'était pas nécessaire d'avoir

 25   des effectifs plus importants là-bas parce qu'il n'y avait pas, à l'époque,

 26   d'affrontements avec l'ABiH. Maintenant nous parlons d'une période

 27   différente après le démarrage des affrontements entre le HVO et l'ABiH et

 28   dès lors il est question de savoir qui va s'emparer du mont Boksevica car

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  1   celui qui s'empare du mont Boksevica contrôle automatiquement toutes les

  2   voies de communication, tous les accès à cette vallée de la Neretvica et ce

  3   qui est aussi intéressant, comme je l'ai dit d'ailleurs hier, c'est cette

  4   région de Papratsko et de toute la vallée de la Neretva parce qu'ici à côté

  5   du mont Boksevica, vous voyez écrit le mot "Boksevica." Mais le mot

  6   "Boksevica," il s'étend jusque-là, voyez vous. Là, ce qui figure sur la

  7   carte c'est simplement un des points culminants du mont Boksevica mais le

  8   mot "Boksevica" s'étende sur tout cet espace.

  9   Q.  Nous savons que la hauteur de Boksevica était contrôlée par le HVO en

 10   mars ou en avril 1993, ceci étant seriez-vous d'accord pour dire que le

 11   contrôle de cette hauteur stratégique très importante représentait pour

 12   l'ABiH une menace militaire considérable surtout si le HVO y avait de

 13   l'artillerie ?

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] -- objection, Messieurs les Juges, à cette

 15   question, parce que mon estimé confrère a constaté que le HVO tenait sous

 16   son contrôle l'ensemble de Boksevica aux mois de mars et d'avril 1993, mais

 17   cela n'est pas établi comme un fait dans cette affaire. Donc je voudrais

 18   prier mon confrère d'être extrêmement précis à ce sujet.

 19   M. BOS : [interprétation] Mais si j'ai bien compris les dires du témoin

 20   d'hier, c'est ce qu'il a dit, la crête de Boksevica avait été prise, a-t-il

 21   dit, et l'ABiH s'en était emparé et en avait le contrôle en juillet 1993

 22   vers le milieu de ce mois-là, n'est-ce pas ?

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Si je puis simplement rappeler qu'en page

 24   83, ligne 1, le témoin a dit, je cite :

 25   "Je ne sais pas s'il contrôlait l'ensemble du mont -- des monts Boksevica."

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je puis vs dire c'est que voilà

 27   Boksevica, ce qui est indiqué ici ce n'est que l'un des sommets, l'un des

 28   points culminants, alors que Rodici et Mrakovo, et Mrakove Zuglici

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  1   appartenaient à cette zone des monts Boksevica; également Zuglici plus loin

  2   toutes ces côtes également étaient en permanence contrôlées par des membres

  3   de l'ABiH. Donc quand on parle de Boksevica et de la partie qui était

  4   contrôlée par le HVO, cela correspond exclusivement au sommet des monts

  5   Boksevica où se trouvait ce poste de relais, ce répéteur. Mais le HVO n'a

  6   jamais par ailleurs contrôlé l'ensemble des monts Boksevica.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, puisqu'on rentre dans la

  8   technique militaire, vous venez de donner une précision qui n'apparaissait

  9   pas sur la carte, et que j'ignorais. Vous dites qu'à côté qu'à côté du mont

 10   Boksevica, il y avait des Unités du HVO -- de l'ABiH positionnées, et vous

 11   avez avec votre stylo indiqué où c'était. Voilà. Donc vous êtes en train de

 12   le faire --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Mrakovo, Rodici --

 14   M. STEWART : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur le Président,

 15   je l'ai tellement dit, mais je rappelle que nous avons déjà quelques

 16   références ces derniers instants aux indications du témoin. Ligne 11, page

 17   83, ligne 13, page 83, il a bien indiqué cela mais on ne l'a pas invité à

 18   tracer quoi que ce soit. On a vu ce qu'il indiquait mais ceci ne figure pas

 19   au compte rendu. Maintenant on a toute une série de cercles, certains

 20   portant sur certains lieux, il dit bien précis mais nous avons un grand

 21   cercle qui ne coïncide pas à ce qu'il a désigné comme étant la vallée. Puis

 22   on a des cercles enfin ce n'est pas des cercles c'est des ovales.

 23   Je répète que nous avons au bout du compte une carte, qui est tout à fait

 24   inutile. C'est trop confus. Bien c'est déjà trop confus quelques minutes

 25   après les tracés et demandez-vous après plusieurs mois on ne sera plus ce à

 26   quoi ça fait rapport -- référence.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, Me Stewart, qui aime bien la

 28   précision, veut que la carte soit précise; alors pouvez-vous indiquer par

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  1   la lettre "A" le mont Boksevica où il y avait 20 à 30 soldats du HVO ?

  2   Pouvez-vous mettre la lettre "A", comme ça, cela sera clair.

  3   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, sur la vallée, pouvez-vous mettre la

  5   lettre "B."

  6   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà donc, tout le monde sait que "B" c'est la

  8   vallée, et "A" c'est le positionnement où se trouvait les 20 à 30 soldats

  9   du HVO. A côté d'"A", vous avez mis trois petits traits qui correspondent

 10   aux emplacements de l'ABiH, alors peut-être vous pouvez mettre la lettre

 11   "C," comme ça avec le transcript, on verra que les trois tirets

 12   correspondent au positionnement de l'ABiH.

 13   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors --

 15   M. STEWART : [interprétation] Je ne voulais pas du tout critiquer le

 16   témoin. Je veux effectivement que tout ceci soit dit clairement mais c'est

 17   vrai c'est peut-être une critique implicite mais pas du tout dirigée contre

 18   le témoin parce qu'il a fait ce qu'on lui a demandé de faire, ni plus ni

 19   moins.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, je reviens à la question

 21   de nature technique. Les Unités de l'ABiH, qui sont répertoriées au niveau

 22   de la lettre "C," elles sont positionnées entre Boksevica et Jablanica;

 23   est-ce que vous êtes d'accord sur ce constat que tout le monde peut faire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, oui.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A votre connaissance, est-ce que les Unités de

 26   l'ABiH avaient des mortiers ou pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Les unités de l'ABiH disposaient de mortiers

 28   alors à quels endroits précis, je l'ignore, j'ignore si elles en avaient

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  1   ici mais je sais avec certitude que dans cette partie de Poprazac [phon] --

  2   [Le témoin s'exécute]

  3   -- et Ostrozac, elles avaient des mortiers. Ce que d'ailleurs vous

  4   m'avez demandé hier. Vous m'avez demandé s'il était possible qu'ils aient

  5   transféré leurs mortiers de la ligne faisant face aux Serbes vers Ostrozac

  6   et Poprazac ici, donc les positions que je viens d'indiquer, si vous vous

  7   rappeler cette question que vous m'avez posée.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites vous n'en savez pas à 100 % mais

  9   qu'ils pouvaient avoir des mortiers. Dans l'hypothèse où ils avaient des

 10   mortiers, est-ce qu'ils auraient pu tirer sur la colline Boksevica, qui est

 11   symbolisée par la lettre "A" pour mettre à néant la vingtaine d'individus

 12   qui s'y trouvaient et ainsi faire disparaître la menace que le Procureur

 13   croit voir par le positionnement de ces 20 soldats ? Est-ce qu'en termes

 14   militaires, l'opération n'aurait pas consisté à réduire l'emplacement tenu

 15   par le HVO par des tirs de mortiers afin de nuire la capacité de nuisance.

 16   Est-ce qu'en termes militaires, c'est comme cela qu'on en réagit ou bien

 17   par une attaque par des fantassins pour prendre la colline ? Quelle aurait

 18   été la solution militaire, d'après vous ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] A partir des villages de Paprasko et

 20   d'Ostrozac, ils pouvaient tirer en direction de cette côte élevée. Donc ils

 21   pouvaient engager des actions de sabotage en direction de Boksevica à

 22   Mrakovo -

 23   [Le témoin s'exécute]

 24   -- et Jublitci [phon] dans ces villages. Dans le document qui a

 25   été présenté hier, il y a été dit qu'une partie des unités de

 26   Jablanica avait été envoyée en renfort dans cette partie de

 27   Boksevica, c'est-à-dire près de Mrakovo, ce qui signifie qu'ils

 28   avaient des actions offensives lancées en direction de Boksevica et

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  1   de ce centre central de Transmission que nous avions là-bas.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, quand on a vu la vidéo avec l'Unité Muderiz

  3   qui est dans Jablanica, je suppose que, quand ils sont dans Jablanica,

  4   c'est que l'ABiH a pris le contrôle de la colline symbolisé par la lettre

  5   A; oui ou non ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, lorsqu'ils ont reçu le plan

  7   qui définissait cette opération offensive, l'ABiH ne contrôlait pas les

  8   monts Boksevica dans leur totalité. Donc en fait ils ont été chargés de

  9   cette mission, ils en ont pris connaissance. Il s'agissait pour eux

 10   d'opérer une jonction le plus rapidement possible avec le village de Here,

 11   Kute et Scipe. Donc cette direction, ici, c'était au pied des monts

 12   Boksevica.

 13   [Le témoin s'exécute]

 14   Ici, ils ont fait intervenir des Unités de Sabotage. Je ne peux pas

 15   maintenant me rappeler de quel bataillon ou de quelle compagnie il

 16   s'agissait.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, l'unité qui est positionnée à

 18   la lettre A, les 20 ou 30 hommes du HVO, sont restés dans cette position

 19   jusqu'à quand ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement jusqu'à quand, mais

 21   c'était probablement jusqu'au moment où il y a eu la retraite complète,

 22   c'est-à-dire jusqu'à la mi-juillet. Parce que jusqu'à la mi-juillet, le

 23   centre de Transmission fonctionnait et nous étions en contact avec le 1er

 24   Bataillon. Alors qu'après la mi-juillet, nous n'avions plus aucun contact

 25  avec le 1er Bataillon par l'intermédiaire de ce central de télécommunication

 26   qui a cessé de fonctionner à Boksevica.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que le centrale de communication a

 28   cessé de fonctionner vers la mi-juillet, ce qui impliquerait le retrait du

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  1   HVO. Donc pour moi, c'est clair.

  2   Oui.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une observation à propos du compte

  4   rendu d'audience.

  5   C'est vers la page 87, ligne 1, c'est le témoin qui intervient, mais ça ne

  6   se voit pas à la lecture du compte rendu.

  7   M. BOS : [interprétation] Je peux continuer, Monsieur le Président ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Il reste quelques minutes, n'oubliez pas qu'il y a

  9   la Chambre Gotovina après, non, parce que ce matin ils sont dans la salle

 10   d'audience numéro II.

 11   Bien, continuez.

 12   M. BOS : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais récapituler certains des éléments que

 14   nous avons entendus aujourd'hui, et des documents que je vous ai montrés

 15   aujourd'hui.

 16   Je vous ai montré des éléments de preuve attestant d'une action

 17   offensive du HVO contre l'ABiH dans les municipalités voisines de Prozor,

 18   Jablanica, Gornji Vakuf --

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai une

 20   objection par rapport à cette formulation d'opération offensive.

 21   M. BOS : [interprétation] Très bien.

 22   Q.  Mais je vous ai montré des preuves d'affrontement armé entre les

 23   Musulmans et le HVO, à Gornji Vakuf. Nous avons aussi un rapport des

 24   Nations Unies qui fait état du nettoyage ethnique des Musulmans par le HVO

 25   à Prozor, en octobre 1992. Je vous ai montré aussi un ultimatum du HVO

 26   adressé à l'ABiH, le 15 janvier 1993, et aussi à la municipalité de Konjic,

 27   qui intimait à cette dernière de se soumettre au commandement de l'état-

 28   major principal du HVO. Je vous ai montré aussi une preuve de l'attaque du

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  1   HVO sur le village de Here, le 21 mars, tout près de Konjic.

  2   Alors pensez-vous toujours que les Musulmans n'avaient aucune raison de

  3   penser que l'ABiH n'avait aucune raison de penser que l'agression du HVO à

  4   Konjic ne constituait pas une agression ?

  5   R.  Je maintiens cette --

  6   Q.  Passons au mois d'avril, reprenez la pièce P01911. C'est le rapport de

  7   la MOCE.

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  P 01911. Nous avons déjà examiné ce document à quelques reprises. Je

 10   vais lire le chapitre ou la section 16 :

 11   "On n'a pas connaissance de plan de quel -- il n'y a pas de plan connu pour

 12   ce qui est de plan déclaré, et le HVO a déclaré son intention d'appliquer

 13   le plan Vance-Owen.

 14   "Mais l'analyse de manœuvre politique du HVO, l'accroissement de ces forces

 15   militaires, l'importance stratégique et géographique de la région, semble

 16   laisser entendre que le HVO a l'intention d'appliquer le plan Vance-Owen à

 17   son avantage.

 18   "Le HVO lance des ultimatums régulièrement par la radio, ultimatum

 19   qui s'adresse aux forces musulmanes en Herceg-Bosna, mais ce n'est jamais

 20   par écrit. Mais à la suite de ces ultimatums, on n'a pas beaucoup de suivi,

 21   la plupart du temps, ce qui semble indiquer que l'idée c'est de provoquer

 22   les Musulmans à entreprendre les actions qui seront utilisées pour

 23   justifier l'agression au nom de la défense.

 24   "Et, parce que les Musulmans semblent ne pas vouloir s'aider au HVO,

 25   le HVO va avoir recours à la force pour soumettre la région, et il y a des

 26   indications montrant qu'il y a des préparatifs militaires considérables qui

 27   se font à cette fin. Il y a des renforcements considérables qui arrivent au

 28   sud de Tomislavgrad.

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  1   "Le HVO doit sécuriser les routes menant à la zone contestée, et des

  2   Musulmans, les factions musulmanes à Gornji Vakuf, à Parsovici et à Here

  3   dominent toutes ces routes. Ces quatre positions ont fait l'objet d'un

  4   assaut militaire concentré alors que les villages qui ne présentent pas

  5   d'importantes stratégies restent intacts, ne sont pas attaqués."

  6   Ici, on parle de préparatifs militaires immenses ou considérables qui

  7   se sont faits. N'est-il pas vrai de dire que le HVO se préparait à une

  8   action militaire généralisée dans toute cette région, à quel moment vers la

  9   mi-avril 1993 ?

 10   R.  Ce n'est pas exact.

 11   Q.  On parle ici d'ultimatum annoncé par la radio. Vous, vous dites que

 12   vous n'avez jamais vu d'ultimatum écrit, notamment en ce qui concerne

 13   l'ultimatum du 15 avril; est-ce que par hasard vous auriez entendu parler

 14   d'ultimatum lancé par la radio vers la mi-avril 1993 ?

 15   R.  Je n'ai jamais entendu le moindre ultimatum direct lancé à quiconque

 16   dans quelques médias que ce soit et par qui que ce soit. Quant aux rumeurs

 17   qui pouvaient continuellement courir en ville à tel ou tel sujet, il ne

 18   s'agissait pas d'ultimatum, c'était simplement des rumeurs.

 19   Q.  Mais qu'est-ce qu'on disait en ville ? Pourriez-vous être plus précis

 20   sur ce qui se disait ?

 21   R.  J'ai dit ne jamais avoir vu ni entendu d'ordre direct demandant une

 22   resubordination --

 23   M. KOVACIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 24   Regardez comment cette question-ci et celle d'avant ont été formulées.

 25   Celui qui mène un contre-interrogatoire, il demande au témoin de faire des

 26   suppositions. Le témoin a été clair. Il a dit clairement ce qu'il sait, ce

 27   qu'il ne sait pas. Il a dit qu'il y avait des rumeurs qui circulaient à ce

 28   propos. J'ai entendu dire quelque chose dans le village, et maintenant on

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  1   lui repose la question. C'est vraiment ici lui demander à spéculer.

  2   Pourquoi est-ce qu'on le fait ? Parce que de toute façon ce n'est pas un

  3   élément de preuve ici. Merci.

  4   M. BOS : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord. Il dit qu'il a

  5   entendu --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, ce n'est pas la peine d'intervenir

  7   le témoin. A la ligne 16 de la page 90, il a dit :

  8   "No, it is not true."

  9   Il a répondu : "Ce n'est pas vrai." 

 10   Il a répondu. A quoi ça sert que vous vous leviez ? Il a dit : non, pour

 11   lui, il n'y a pas eu d'ultimatum par radio. Bon, maintenant après vous

 12   attaquez le Procureur. Lui, il fait son travail, il le fait plus ou moins

 13   bien. C'est son travail. En disant ça vous l'attaquez lui. Il fait son

 14   travail, M. Bos, comme vous, vous faites le vôtre. Simplement le témoin

 15   c'est l'arbitre. Le témoin il dit : non. Moi, je ne suis pas d'accord avec

 16   ce que vous dites. Terminez. Les Juges, nous, on regarde. On a le nez sur

 17   le texte. Moi, je vois que la radio a lancé des ultimatums mais quel

 18   ultimatum. Ce n'est pas marqué dans le document. Ça peut être n'importe

 19   quoi, rendez-vous parce qu'il a la fièvre aphteuse. J'en sais rien. Rien

 20   n'est précis. Donc Maître Kovacic, ce n'est pas la peine d'intervenir pour

 21   dire que votre collègue manipule les questions. Les Juges voient, écoutent

 22   et feront les corrections nécessaires.

 23   M. KOVACIC : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, il y a peut-être eu

 25   une légère méprise.

 26   Parce que vous faisiez objection à la question qui est de savoir ce

 27   dont parlaient les gens. Le témoin a d'abord dit qu'il n'avait jamais

 28   entendu directement, lui-même, de ses propres oreilles un ultimatum qui

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  1   soit prononcé et là nous sommes à la ligne 20 de la page 90, mais il a

  2   ajouté ceci. Il a dit : il y avait des rumeurs en ville à propos de

  3   certaines choses. L'Accusation, que fait-elle ? Elle lui demande : de

  4   quelles rumeurs il s'agit ?

  5   M. KOVACIC : [interprétation] Mais précisément, Monsieur le Juge.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc avant, il n'a pas dit qu'il ne

  7   savait pas de quelle rumeur il s'agissait. C'était encore peu clair donc

  8   l'Accusation a eu tout à fait raison d'intervenir, il faut rejeter votre

  9   objection.

 10   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis désolé. Je ne veux

 11   pas abuser de votre temps mais vous pourrez vérifier le compte rendu plus

 12   tard mais vous verrez qu'il y a ici une référence à cette question cruciale

 13   et à la réponse. C'est aussi le pourquoi de mon objection. Après cela,

 14   après ce que vous avez dit ici, page 90, ligne 22, et puis M. Bos revient à

 15   la charge. Après que le témoin eut répondu à la page 91 -- non pas 90,

 16   ligne 1, mais 90, ligne 22, c'était clair. Il a dit : on parlait en ville

 17   de certaines choses, mais ce n'était pas l'ultimatum, enfin. Mais je pense

 18   que l'objection est légitime.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il reste au Procureur 40 minutes. Nous

 20   continuerons demain.

 21   Il est donc l'heure de terminer. Monsieur le Témoin, vous reviendrez donc

 22   demain à 9 heures. Je vous remercie.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 26 novembre

 25   2009, à 9 heures 00.

 26  

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