Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 1er décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   tous dans le prétoire.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 11   consorts. Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce 1er décembre 2009, je salue en premier M. le Témoin, je salue MM. les

 14   accusés, Mmes et MM. les avocats, je salue M. Scott, sa collaboratrice et

 15   toutes les personnes qui l'assistent, ainsi que tout le personnel qui nous

 16   prête son concours.

 17   Je crois que M. le Greffier à quelques numéros IC à nous donner.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Tout à fait.

 19   L'équipe 4D et l'équipe 2D ont présenté leurs objections à la liste de

 20   l'Accusation de document, c'est un document de l'Accusation versé par le

 21   truchement du Témoin 4D-AB, cette liste recevra la cote IC 1134 et 1135,

 22   respectivement. L'Accusation a aussi présenté ses objections à la liste de

 23   documents 3D et 2D présentés par le truchement du Témoin 4D-AB, cette liste

 24   recevra la cote IC 1136. Je vous remercie.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 26   LE TÉMOIN : FILIP FILIPOVIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, avant de donner la parole à Me

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  1   Alaburic, j'ai une petite question à vous poser de précision.

  2   Quand vous avez pris vos fonctions, dans votre souvenir, qui était le chef

  3   de l'état-major ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai repris ces fonctions, enfin je n'ai

  5   pas compris. De quelle fonction parlez-vous ?De ma fonction au début de la

  6   guerre ou après ?

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Au début de la guerre. Quand vous avez quitté la JNA

  8   en 1992, parce que j'ai vu que dans votre audition dans l'affaire Kordic,

  9   vous êtes --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Petkovic.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était M. Petkovic. Bien.

 12   Vous avez pris vos fonctions à quel mois précis exactement ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais plus. La première fois que je l'ai

 14   rencontré, c'était au mois de mai. Etait-il chef d'état-major ? Mais je ne

 15   sais pas. La personne avec qui j'ai contacté c'était lui, c'était les

 16   débuts et j'ai compris que c'était quelqu'un avec qui je pouvais

 17   m'entretenir.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc dans votre souvenir, au mois de mai.

 19   Bien, parce que dans l'acte d'accusation, M. Petkovic est chef

 20   d'état-major, à compter du mois d'avril 1992, donc le mois de mai ça

 21   corroborait le fait qu'il était à l'époque chef d'état-major.

 22   Voilà c'est ce que je voulais vous demander.

 23   Maître Alaburic.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 25   Monsieur les Juges. Bonjour à mes confrères et consoeurs de l'Accusation,

 26   mes conseils de la Défense et, Général, bonjour à vous aussi.

 27   Interrogatoire principal par Mme Alaburic : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Nous allons procéder pour ce qui est donc du général

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  1   Petkovic à l'étude du moment où il a pris les fonctions de chef d'état-

  2   major. Donc je ne vais pas vous poser la question tout de suite mais je

  3   vais reprendre là où on s'est arrêté hier et c'est le sujet qui touche à

  4   Busovaca. Nous allons donc établir des cartes, j'espère -- nous avons

  5   établi les cartes et j'espère que les Juges les ont. J'aimerais que ce soit

  6   remis au témoin tout de suite pour que l'on gagne du temps. Nous allons

  7   donc montrer une carte au sujet du document 4D 392.

  8   Il s'agit d'un document daté du 18 janvier 1993, administration de la

  9   sécurité, état-major du commandement Suprême, et la dernière partie, je

 10   vous le rappelle, dit ceci :

 11   "L'ABiH sur le territoire du 3e Corps au niveau de la Bosnie centrale est

 12   capable de s'opposer au HVO à condition de couper les voies de

 13   communication routières, et ce, tout d'abord, Busovaca, Kiseljak, Fojnica,

 14   et ce au site de Lugovi et Kacuni. Deuxièmement, axe routier Busovaca-

 15   Vitez, puis Busovaca-Vitez, disais-je; et troisièmement, l'axe routier

 16   Vitez-Travnik au site appelé Mecave."

 17   Général, vous avez ceci sur le rétroprojecteur. Je n'arrive pas à voir ce

 18   qui est montré par le rétroprojecteur. C'est bon.

 19   R.  Bien.

 20   [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Non, non, Général, c'est l'autre carte qu'il faut que vous examiniez.

 22   Alors, Général, j'ai voulu gagner du temps et j'ai indiqué sur cette

 23   carte ce que vous avez fait pendant les préparatifs en vue de votre

 24   témoignage. Et je voudrais que l'on voit la coupure du premier axe routier

 25   Busovaca-Kiseljak-Fojnica, au site de Lugovi et Kacuni.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.

 27   Mais nous n'avons pas la -- nous ne pouvons voir ce qui est sur le

 28   rétroprojecteur. Ce n'est pas affiché à l'écran, donc nous n'arrivons pas

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  1   du tout à suivre le témoin lorsqu'il marque la carte. Non, vraiment ça ne

  2   marche pas. Cette fonction ne semble pas marcher.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Mais c'est moi qui ne vois plus maintenant.

  4   C'est la Défense qui ne l'a plus.

  5   Enfin peu importe ne perdons pas de temps. Nous n'allons pas

  6   intervenir sur cette carte puisque nous n'avons pas les conditions

  7   techniques requises. Alors, éventuellement, nous pourrions nous pencher

  8   dessus ultérieurement.

  9   Q.  Alors, Général, nous allons sauter ces documents qui se réfèrent aux

 10   cartes, si entre-temps on arrive à réparer la chose on y reviendra.

 11   Alors penchons-nous maintenant sur le sujet de Busovaca. 4D 1D 06.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, bon, malheureusement, on n'a pas

 13   pu voir la carte. Peut-être qu'on la verra ultérieurement dès que le

 14   système sera réparé.

 15   Mais il y a une question qui revient quasiment toutes les semaines,

 16   tant d'ailleurs du bureau du Procureur que de la Défense, c'est la question

 17   des voies de circulation et dans ces couloirs de circulation, on nous dit,

 18   à nous les Juges, que si on coupe la route -- si on coupe la route, à ce

 19   moment-là, il y a des conséquences, et que ça soit le Procureur ou la

 20   Défense, on nous dit ça à chaque fois. Effectivement, comme on vient de le

 21   voir, si la route est coupée, on ne peut pas avancer. Mais c'est au

 22   militaire que je m'adresse. Quand on est dans une situation où on a une

 23   voie de communication coupée, est-ce qu'on ne peut pas lorsqu'on est

 24   militaire contourner la voie de circulation en passant par la forêt, la

 25   montagne, en transportant des armes sur le dos, comme ça s'est fait au

 26   Vietnam avec la piste Hô Chi Minh où, avec des bicyclettes et à force du

 27   poignet, ils arrivaient à faire passer des pièces d'artillerie.

 28   Alors est-ce que, fondamentalement, le fait qu'en Bosnie-Herzégovine, on

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  1   coupe des voies de circulation, sans empêcher à l'armée, quelle qu'elle

  2   soit HVO ou ABiH, d'agir ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à un bon nombre d'endroits, il y a eu

  4   des coupures de routes mais il y a eu des alternatives pour les véhicules

  5   et encore plus pour l'infanterie. Mais ces trois ou quatre endroits où ça a

  6   été coupé, la voie de communication, notamment de la part de ceux qui l'ont

  7   coupé, ils cherchaient à interdire toute alternative et il n'y en a pas eu

  8   pour ce qui est donc des endroits où coupures il y a eu. Il n'y a pas eu

  9   d'alternatives utilisables.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Or vous dites qu'il n'y avait pas d'alternatives,

 11   mais je suis d'accord avec vous, mais malgré cela, si on passe par la

 12   montagne ou la forêt, on ne peut pas contourner l'obstacle.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à condition que ce n'est pas gardé, que

 14   tout n'est pas bouclé. Mais ça a été fait par des alliés, le problème

 15   psychologique surgit. La question qui se pose c'est de savoir si on

 16   continue à être des alliés où est-ce qu'il y a hostilités ouvertes non

 17   dissimulées la population ne peut pas circuler, on ne peut pas aller voir

 18   le médecin à l'hôpital. Donc de ce point de vue-là, le fait d'avoir coupé

 19   les routes n'est pas seulement militaire mais psychologique aussi du point

 20   de vue notamment de la population.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous ajouté un élément qui peut être

 22   important. Vous dites que le fait que ce soit des alliés qui coupent la

 23   route, ça a des conséquences psychologiques importantes. C'est ça que vous

 24   nous dites. Mais qu'en termes militaires, on pourrait contourner à

 25   condition que les montagnes, forêts ou autres ne soient pas occupés "par

 26   l'ennemi" - entre guillemets - mais pour vous c'est un problème

 27   psychologique.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est psychologique mais aussi militaire,

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  1   parce que si depuis Kiseljak que je conduis une équipe, ou j'ai un convoi

  2   pour Jajce, et que sans cesse, il y a des postes des barrages routiers et

  3   il faut se démener pour passer, c'est infranchissable. Donc le problème

  4   principal c'était ces barrages routiers sur les routes. Il n'y en a pas eu

  5   un ou deux, il y en a eu toute une série, et pendant tout ce temps, on a dû

  6   donc se battre pour qu'il n'y ait pas ces barrages.

  7   Alors je précise que cette guerre a d'abord été une guerre de

  8   pillage, et ensuite une guerre de religions, de politiques ou ethniques.

  9   C'était du pillage parce qu'on cherchait à confisquer et à se déposséder

 10   les autres et à contrôler toutes choses. Rarement c'était le fait de

 11   l'armée véritable. C'était des membres de l'armée ceux qui étaient en

 12   profondeur comme on en a déjà parlé.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. On y reviendra certainement.

 14   Maître Alaburic.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de

 16   m'indiquer que le rétroprojecteur s'est remis à marcher.

 17   Q.  Général, penchez-vous donc dessus. Nous avons d'abord une carte qui se

 18   rapporte à un document qui est indiqué en haut, 4D 392. C'est donc cette

 19   carte-là et je vous prie, Général, de nous indiquer si dans ce document de

 20   l'ABiH il est bien indiqué qu'il faudrait d'abord couper la voie routière

 21   entre Busovaca, Kiseljak et Fojnica, au site de Lugovi et de Kacuni.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Alors veuillez indiquer avec le numéro 1, le site de Lugovi; et avec un

 24   numéro 2, le site de Kacuni.

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Dites-nous, Général : si, au numéro 1, il n'y a pas "Lugovi" mais on

 27   dit "Bilalovac," alors est-ce que vous pourriez expliquer un peu où se

 28   trouve au juste ce site de Lugovi ? 

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  1   R.  Lugovi c'est un hameau non loin d'ici. A l'échelle de cette carte on ne

  2   le voit pas. Sur une autre carte probablement pourrait-on le voir.

  3   Q.  Pour le témoin, axe routier qui porte un numéro 3 sur la carte, on

  4   parle de Vitez-Travnik, coupé à l'endroit où il est dit Mecave. Veuillez

  5   nous indiquer et mettez donc un numéro 3, je vous prie.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Maintenant pour ce qui est de Busovaca-Vitez, on ne dit pas où est-ce

  8   que cela devrait être coupé, et nous avons tracé une ligne en pointillée.

  9   Alors veuillez nous dire pourquoi c'est fait justement là et de quel

 10   endroit s'agit-il ? 

 11   R.  Il s'agit de Sandici et Ahmici [le témoin s'exécute], et il s'agit d'un

 12   endroit où l'on peut efficacement couper la route. A d'autres endroits,

 13   c'est beaucoup plus difficile.

 14   Q.  Veuillez apposer un numéro "4," je vous prie, et je vous demande de

 15   signer de mettre la date d'aujourd'hui, 1er décembre 2009.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais, à MM. les Juges, une cote

 18   IC pour cette carte.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte annotée recevra la cote IC 1137.

 21   Je vous remercie.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation]

 23   Q.  Penchons-nous sur la carte suivante. Elle a été préparée pour

 24   accompagner le 4D 1208. Dans la dernière partie de ce document, il est dit

 25   que :

 26   "Le PAT est relocalisé du village de Gornja Visnjica vers le village de

 27   Dusina aux fins d'assurer une voie de communication entre Dusina et

 28   Sudine."

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  1   Alors veuillez indiquer, avec un numéro "1," le village de Visnjica;

  2   avec le numéro "2," le lieu dit Dusina; et avec le numéro "3," le village

  3   de Sudine.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  Dites-nous, mon Général : vers quel axe déplace-t-on ce PAT ?

  6   R.  Ça va de la vallée de la Bosna vers la vallée de Kozica. On passe par

  7   le col et on contrôle la voie de communication Kiseljak-Busovaca, et c'est

  8   dans la direction de Kacuni.

  9   Q.  Kacuni justement. Alors indiquez avec un numéro "4" le lieu dit Kacuni.

 10   Je vous demande également de signer, de mettre la date d'aujourd'hui.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Je demande également un numéro, une cote IC

 13   pour cette carte.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, la deuxième carte annotée recevra la

 16   cote 1138. Je vous remercie.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation]

 18   Q.  Alors, Général, revenons une fois de plus vers le document que nous

 19   avions abordé -- de prime à bord le 4206. Il s'agit d'un rapport émanant du

 20   commandant Dzemal Merdan qui, dans le secteur de "Zenica," dans le --

 21   R.  Je n'ai pas ce document, moi.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais qu'on remette le classeur avec

 23   les documents au témoin, le classeur de la Défense du général Petkovic.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, je l'ai sur mon écran maintenant mais il

 25   est en anglais.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation]

 27   Q.  Bon. Vous l'avez maintenant en B/C/S aussi.

 28   Général, dans la deuxième phrase, il est dit :

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  1   "A des fins de fermeture de la communication entre Dusina-Lasva-Sudine, à

  2   partir de la côte 852, en passant par Dusina" - et là, il est dit "nous

  3   avons utilisé 25 hommes récemment mobilisés de la 7e Musulmane, et 20

  4   soldats de ce Régiment anti-sabotage."

  5   Alors je voudrais que vous indiquiez l'endroit vers lequel ces forces de

  6   l'ABiH sont en train de se diriger.

  7   R.  Ce sont des sites en rive gauche de la Lasva, c'est de l'autre côté de

  8   Dusina.

  9   Q.  Est-ce que c'est dans la direction de Kacuni ?

 10   R.  Non, non, donnez-moi un instant. Dusina-Lasva-Sudine, oui, oui, c'est

 11   l'axe de tout à l'heure qu'on a indiqué sur la carte.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais que l'on remette au témoin le

 13   classeur avec les documents de notre Défense.

 14   En attendant ce classeur, Monsieur le Témoin, nous allons sauter, Messieurs

 15   les Juges, plusieurs documents et on se penchera sur le 4D 560, qui est une

 16   carte 4D 560, il s'agit d'une présentation schématique. Vous allez voir

 17   cela sur votre moniteur, Général, donc on voit schématiquement le

 18   territoire de la Bosnie centrale, avec la situation prévalant en janvier

 19   1993.

 20   Q.  Alors veuillez consulter cette carte, Général. On voit ici l'un des

 21   axes d'intervention de l'ABiH qui est cette partie aux alentours de

 22   Busovaca. Alors pouvez-vous nous dire si, dans le cadre de cette flèche, il

 23   y a aussi la localité de Kacuni ?

 24   R.  Oui, c'est exact. Mais on voit c'est déjà coupé vers Bugojno. Ça c'est

 25   une autre période mais peu importe. Mais l'axe, la flèche montre la

 26   direction qui va vers Kacuni.

 27   Q.  M. le Juge Antonetti vous a posé des questions au sujet de route

 28   alternative. Dites-nous : quelle est la largeur de ce secteur bleu contrôlé

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  1   par les Croates, par exemple à proximité de Vitez ? Quelle est la largeur

  2   minimale de ce secteur non loin de Vitez ?

  3   R.  C'est 800 à 900 mètres, à côté de Vitez.

  4   Q.  Dites-nous : entre Vitez et Busovaca, quelle est la largeur la plus

  5   grande de ce territoire contrôlé par les Croates ?

  6   R.  La largeur la plus grande est deux kilomètres et demi à trois

  7   kilomètres. 

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je reste sur Dusina, qui a la

  9   cote 852. Il se trouve que je connais ce village pour y avoir été. Dans ce

 10   village, il y a eu un massacre, tout le monde le sait. Mais quand une

 11   armée, quelle qu'elle soit prend un village, effectue des crimes, l'armée

 12   ne reste pas sur place. Elle va ailleurs après. Alors, d'après vous, c'est

 13   une prise de contrôle du territoire ou une prise de contrôle stratégique.

 14   Si c'est une prise de contrôle stratégique, on doit rester sur place. Mais

 15   si on ne reste pas sur place, ça signifie quoi au juste ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand l'armée s'empare d'un lieu, finalement,

 17   il ne devrait pas y avoir d'autres forces qui viennent derrière elle, pour

 18   commettre éventuellement des crimes, et cetera. Mais durant notre guerre,

 19   s'emparer d'un lieu, cela signifiait prendre le contrôle d'un lieu au sens

 20   que la partie adverse n'en avait pas le contrôle. Mais les habitants qui

 21   étaient dans ce lieu restaient avec toutes les frustrations qu'ils avaient

 22   déjà depuis la période antérieure. Puis par la suite, des crimes ou des

 23   choses qui n'auraient pas dû être faites par les responsables municipaux

 24   ont été faites. Par exemple, nous, nous avons pris Grbavica sur le plan

 25   militaire en 1993, et le lendemain, nous avons vu des gens dont on ne

 26   serait pas du tout attendu à ce qu'ils se comportent comme ça qui

 27   emportaient des biens matériels, des habitants je veux dire, des civils.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous répondez pour partie à mes questions.

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  1   Vous dites quand on prend un lieu c'est pour exercer un contrôle. Mais est-

  2   ce à dire que ce contrôle n'implique pas nécessairement la présence

  3   constante de l'armée ? On prend le lieu et on peut aller ailleurs ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation]

  6   Q.  Regardons maintenant, Général, la deuxième carte, document 4D 561. Elle

  7   montre le même territoire, mais cette fois-ci, elle concerne la situation

  8   qui prévalait en mars et avril 1993. Là voilà à l'écran.

  9   Donc, Général, nous voyons ici que le territoire croate est coupé entre

 10   Busovaca et Kiseljak. Veuillez nous dire, je vous prie, si jusqu'à la fin

 11   de la guerre, les forces croates ont réussi à rétablir la voie de

 12   communication Kiseljak-Busovaca ?

 13   R.  Non. Sur une profondeur de 12 kilomètres, l'espace séparant Kiseljak et

 14   Busovaca est resté coupée.

 15   Q.  Sur cette carte, Général, on voit l'illustration de l'attaque menée par

 16   l'ABiH au voisinage de Vitez, et à partir de la direction de Zenica. Alors

 17   dans ce secteur, est-ce que c'est bien là que se trouve le village d'Ahmici

 18   ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Très bien, Général. Nous en avons terminé de ce sujet qui portait sur

 21   Busovaca et sur les corridors coupés ainsi que sur la réalisation du plan

 22   croate de constituer des enclaves.

 23   J'aimerais en ce moment informer les Juges de la Chambre du fait qu'en

 24   raison du temps très long qui a été dépensé hier, j'ai réorganisé ce que je

 25   prévoyais de faire durant ce contre-interrogatoire. Je vais donc parler

 26   maintenant parler de Sovici et de Doljani, et je m'appuierai sur des

 27   documents qui sont dans le deuxième classeur. Après quoi, une fois que nous

 28   en aurons terminé de ce sujet, je vais m'efforcer, s'il me reste du temps,

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  1   de revenir sur les sujets précédents.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons commencer

  3   par vous montrer un film, le début du film, une demi-heure, diffusé par la

  4   télévision de Konjic. Document P 2187, où il est question d'une réunion des

  5   représentants du HVO et de l'ABiH, qui a eu lieu le 4 mai 1993, à

  6   Jablanica. Messieurs les Juges, vous avez la transcription des débats et

  7   nous vous montrons ce film, car nous aimerions vous montrer le général

  8   Milivoj Petkovic, dans son travail et nous pensons qu'il serait très utile

  9   que vous puissiez entendre les orateurs dans leur langue maternelle, c'est-

 10   à-dire que vous les écoutiez en serbo-croate ou plutôt en B/C/S de façon à

 11   ce que vous entendiez Sefer Halilovic, d'une part, le général Petkovic

 12   d'autre part. Ce sont les deux personnes qui nous paraissent les plus

 13   importantes. Si vous pouvez les écouter en même temps que vous regardiez

 14   les images.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Le représentant du Bataillon espagnol : L'idée des deux généraux était de

 18   constituer trois équipes pour que les hommes, constituant ces équipes,

 19   puissent s'intégrer les uns aux autres, ainsi que les hommes de

 20   l'ambulance. Vous voyez ici une ambulance. Vous voyez donc tous ceux qui

 21   vont accompagner cette colonne.

 22   Mais le général Halilovic, si je ne m'abuse, avait quelque chose à

 23   demander.

 24   Le général Halilovic : Je tiens d'abord à vous saluer et à remercier

 25   le Bataillon espagnol pour tout ce qu'il fait dans notre intérêt et

 26   remercier ses services. La nuit dernière jusqu'à une heure du matin, j'ai

 27   parlé au commandant de la brigade donc avec l'armija responsable de ce

 28   secteur, et je dois dire que j'ai appris pas mal de choses que j'ignorais.

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  1   Ce matin, très brièvement mais vraiment très brièvement, j'ai entendu le

  2   commandant du 4e Corps d'armée et le commandant de la Brigade de Mostar, et

  3   j'ai appris de leurs bouches également des choses que j'ignorais.

  4   Cet entretien devrait se dérouler avant tout entre nous, les

  5   représentants de l'armija et l'état-major principal du HVO.

  6   Quant à vous, vous pouvez assister à cet entretien qui par ailleurs est

  7   assez intime. Cette réunion est assez imposante par le nombre de

  8   participants ainsi que par le grand nombre de fonctions représentées par

  9   ces participants.

 10   Nous voulons finalement une réponse claire. Est-ce que nous sommes amis ou

 11   ennemis ? Si nous sommes alliés nous devons le savoir et nous devons nous

 12   comporter en conséquence. Et si nous sommes ennemis nous devons également

 13   le savoir pour nous comporter de cette façon. Mais nous n'allons en aucun

 14   cas pendant que nous sommes en train de discuter les uns avec les autres

 15   permettre qu'en même temps les militaires soient désarmés, que des gens

 16   soient arrêtés, qu'on les expulse de chez eux de leurs maisons et de leurs

 17   appartements.

 18   Pendant que les représentants, le commandement conjoint en Bosnie centrale

 19   et en Herzégovine, nous ne permettrons pas que des convois d'aide

 20   humanitaire et d'autres convois, et chacun ici sait de quoi je parle soient

 21   bloqués.

 22   Ma remarque vaut aussi pour les convois d'ambulance étant donné tous les

 23   problèmes qui se posent à Srebrenica.

 24   Vous ne pouvez pas arrêter un convoi, comme vous l'avez fait il y a deux

 25   jours, arrêter cinq responsables fidèles.

 26   Combien ils étaient ?

 27   Cinq, c'est ça.

 28   Cinq.

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  1   Arrêter donc cinq hommes et vous emparez de pas mal d'argent.

  2   Ici je tends la main aux alliés dans la coopération et le combat

  3   commun contre les Chetniks.

  4   Mais si quelqu'un pense que nous sommes naïfs ou dépourvus

  5   d'intelligence alors ce quelqu'un se trompe lourdement.

  6   Notre tragédie est peut-être en fait notre chance parce que nous n'avons

  7   pas le choix. Cela fait un an que nous supportons d'être humiliés, mais en

  8   état d'arrestation, stopper aux barrages routiers, maltraiter, emmener de

  9   chez nous et tout le reste, pendant que les Chetniks violent nos femmes,

 10   incendient nos villages, détruisent nos villes et nous tuent et nous

 11   égorgent.

 12   Ou bien nous serons amis, alliés et nous mettrons un terme à toutes ces

 13   bêtises, ou bien nous ferons ce qui bon nous semble. Nous n'avons pas le

 14   choix. Je dois vous le dire, nous n'avons pas le choix. Ici il s'agit

 15   d'encerclement et c'est le sort de la population qui est en jeu, par

 16   conséquent il n'est pas permis de s'interroger sur ce que je suis en train

 17   de dire.

 18   Je suppose que nous [imperceptible] maintenant le commandant du 4e Corps

 19   d'armée, M. Pasalic.

 20   M. Pasalic : Le président Topic a dit que Mostar est une ville encerclée.

 21   Mostar est un camp de concentration car les Musulmans ne peuvent ni y

 22   entrer ni en sortir. Treize personnes font l'objet de poursuite, et au

 23   nombre de ces 13 personnes figure le nom de mon chef d'état-major qui est

 24   membre du commandement conjoint. Nous avons laissé le pont de Musala.

 25   L'interprète : L'interprète demande à M. Pasalic de préciser ce qu'il a

 26   dit.

 27   M. Pasalic : Tout le commandement de la Brigade de Bregava a été arrêté;

 28   135 combattants de cette brigade également. Nous ne pouvons pas établir le

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  1   contact avec les autres combattants car cela nous interdit par les barrages

  2   routiers du HVO. Nous avons permis à tout le monde de traverser le pont de

  3   Musala mais les Musulmans ne peuvent pas utiliser le pont qui se trouve en

  4   bas à l'Heliodrom on leur fait rebrousser chemin.

  5   Mostar est un camp de concentration. Je le redis une nouvelle fois.

  6   Les gens vont utiliser tous les moyens possibles pour se battre. Mostar va

  7   flamber si rien n'est entrepris. A Mostar, on dit qu'on n'est pas en

  8   Bosnie-Herzégovine mais en Croatie. A Mostar on arbore des drapeaux

  9   croates. Les drapeaux de l'Etat Croate. A Mostar c'est messieurs généraux

 10   de l'armée de Croatie comme le général Franjo, qui dirige l'état-major, se

 11   pavane ainsi que ce monsieur qui est conseiller militaire, Tudjman. La

 12   police de M. Petkovic ne reconnaît pas l'état-major.

 13   Il y a cet homme qui nous raconte qu'il est Dieu et qu'il

 14   écoute Suska [phon]. Il menace de liquidation en tant que commandant de

 15   corps. Ce n'est plus possible. Nous ne savons pas quel est le sort qui a

 16   été réservé à des milliers de personnes, des civils de Sovici.

 17   Le commandement conjoint : C'est concentre sur Capljina et sur les membres

 18   du commandement en leur interdisant de se démettre. Je demande à la Croix-

 19   Rouge internationale de visiter la prison de l'Heliodrom. C'est une prison

 20   dans laquelle des gens sont en train de se faire tuer et on les enterre

 21   avec la mention "non identifié."

 22   L'Herzégovine a plusieurs prisons. Pratiquement toute la Bosnie-

 23   Herzégovine. Mostar, Ljubuski, Grude et Imotski. Tout ça, ce sont des

 24   prisons. Entendons-nous pour qu'il n'y ait plus d'arrestations et signons,

 25   et on signe et 24 heures après, on arrête mes hommes. Des membres de

 26   'l'armija' par le HVO.

 27   Un représentant du Bataillon espagnol intervient : J'aimerais intervenir un

 28   instant. J'aimerais revenir sur les paroles que je viens d'entendre et vous

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  1   rappeler les propos tenus il y a un instant par le général Halilovic. J'ai

  2   tendu l'offre de main tendue en temps qu'allié, qu'il a faite. Il a tendu

  3   la main en tant qu'ami et j'aimerais entendre l'opinion du général

  4   Petkovic. J'aimerais donc l'entendre sur ce qu'il pense de cette main

  5   tendue du général Halilovic et lui demander si d'une façon ou d'une autre,

  6   il est au courant des arrestations qui ont été évoquées ici par le général

  7   Pasalic et le général Halilovic.

  8   M. Petkovic : Vous pouvez m'écouter, MM. Halilovic et, vous, Monsieur

  9   Pasalic ? Vous avez parlé de 135 combattants de Bregava, mais dites-moi :

 10   combien y a-t-il eu de combattants du HVO qui ont été arrêtés à Zenica ?

 11   M. Halilovic : C'était dans le cadre d'un conflit, Monsieur Petkovic.

 12   M. Petkovic : Attendez, attendez que je vous pose la question.

 13   Il n'y avait pas de conflit mais du désarmement.

 14   M. Halilovic : Ils n'ont pas été désarmés. On leur a tiré dessus depuis les

 15   collines, depuis les collines, on a tiré sur Zenica.

 16   M. Petkovic : Monsieur Halilovic, doucement, doucement."

 17   M. Halilovic : Et n'importe qui qui te tire à partir des collines sur

 18   Zenica, sur la ville, tout comme le font les Chetniks sera désarmée,

 19   Monsieur Petkovic.

 20   M. Petkovic : "Doucement, doucement. Cinq cents personnes à Zenica --

 21   M. Halilovic : Il y en aura 5 000 si la guerre continue dans ces

 22   conditions. Et puis, depuis Zepce en passant par Sarajevo jusqu'à Mostar,

 23   soyez-en sûr. C'est ce qui se passera. Vous ne passerez même pas par

 24   Mostar, comme vous le pensiez.

 25   M. Petkovic : Doucement, doucement, doucement.

 26   M. Halilovic : Je vous propose les cinq doigts d'une main d'ami et pas un

 27   seul. Alors, vous ne pourrez pas, soyez-en sûr, [inaudible].

 28   M. Petkovic : Doucement. Je vous ai dit de m'écouter et je vous interroge

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  1   simplement. Qu'on nous donne la liste des 14 hommes arrêtés et qu'on me la

  2   donne quand je reviendrai.

  3   M. Halilovic : Tout est là. Il y en a dix qui ont été désarmés. Est-ce que,

  4   moi, j'ai peur, ici ? Donnez-moi la liste de toutes les personnes qui ont

  5   été expulsées de leur appartement, comme vous l'avez dit. Donnez-moi la

  6   liste de toutes les personnes expulsées de leur appartement, moi, je leur

  7   ferai récupérer leur appartement.

  8   M. Petkovic : Doucement, doucement.

  9   M. Halilovic : Ecoutez, je vous demande cette liste. Est-ce que vous

 10   pouvez me la donner ?

 11   M. Petkovic : Non. On peut pas. Elle augmente avec les rapports qui

 12   arrivent.

 13   M. Pasalic : Est-ce que pouvez me donner cette liste pour les 14 personnes

 14   dont nous avons parlé tout à l'heure et pour les gens qui sont expulsés de

 15   chez eux ? Tous les mois, on nous envoie des rapports. Ecoutez. Est-ce que

 16   je suis venu ici pour régler quelque chose ou pas ? Alors, les 14 personnes

 17   qui ont été arrêtées, vous me donnerez la liste et moi, je leur ferai

 18   récupérer leurs appartements. Ensuite, nous allons voir tous les convois

 19   qui sont là-bas. Nous verrons où ils se trouvent. Nous allons vérifier tous

 20   les convois pour savoir où ils sont et ce que sont ces convois. Dites-moi :

 21   où se trouvent -- dans quelle localité se trouvent les convois et nous

 22   irons ? Ecoutez, je vous en pris. Nous irons là-bas pour régler. Les hommes

 23   sont arrêtés et expulsés, les femmes sont violées.

 24   M. Petkovic : Ça peut pas continuer. Ou bien on va se lancer dans un

 25   conflit à mort -- écoutez. Vous me dites ce que vous me dites, mais, moi,

 26   j'ai accepté, j'ai admis 500 Musulmans chez moi à un moment qui était le

 27   pire pour vous. Aucun autre commandant ne l'a fait. Moi, j'ai couru jusqu'à

 28   Posusje la nuit et j'ai laissé passer les gens au moment où la situation

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  1   était la pire. Vous me comprenez ? Je vous en prie, je vous en prie. Nous

  2   irons à Mostar aussi et nous réglerons les problèmes. Tout ce que tu dis et

  3   que tu écris sur un papier, moi, je m'engage à le régler. Je vous le dis,

  4   je vous le répète encore, je l'ai déjà dit 100 fois. Tout sera réglé à

  5   Doljani, eh ben, nous allons y aller tout de suite et je propose qu'on

  6   aille aussi à Savici et à Slatina. Je vais entrer de force, là-bas. Je suis

  7   prêt à ouvrir le feu à partir de mon blindé s'il y a des obstacles. Allons

  8   à Doljani, maintenant. Halilovic et moi allons à Doljani.

  9   L'interlocuteur : On peut pas circuler à Mostar.

 10   M. Petkovic : On ira à Mostar aussi. On va ouvrir Mostar. Moi, j'ai vu des

 11   gens qui circulaient à Mostar.

 12   L'interlocuteur : Mais, moi, je peux pas vous dire."

 13   M. Petkovic : Bon. Nous allons régler, nous réglerons pour que vous

 14   puissiez y aller. Ecoutez, je vous ai promis, je vous ai dit tout ce que

 15   nous allions faire à Mostar. Je me suis engagé à aller à Doljani. Je

 16   propose qu'on y aille. Alors, vous aussi, vous allez venir à Mostar et,

 17   moi, je demanderai à pouvoir aller à Zenica. Monsieur Halilovic, je vous ai

 18   promis cela et je le ferai. Monsieur Pasalic, vous avez signé le 2 mai une

 19   commission responsable des prisonniers de guerre, Cerciz [phon] et Djemahla

 20   [phon]. Ça, c'est pour le chef de services sanitaires du 4e Corps d'armée.

 21   Ça a été signé par son représentant et vous avez signé aussi. Oui. Alors,

 22   je vous en prie, j'ai ce papier, ici. Doucement, doucement. N'aggravons pas

 23   la tension. Messieurs, nous sommes venus sur le territoire de Konjic pour

 24   visiter ce secteur et je vous dis que si Mostar est fermé depuis cinq

 25   jours, nous allons tous leur rendre la liberté de circuler.  Monsieur

 26   Pasalic, nous ne pouvons pas remuer toute la Bosnie. Mais laissez-moi

 27   parler, si vous voulez bien. Tu auras la parole. Laisse parler. Est-ce

 28   qu'on était là-bas, Monsieur Pasalic ? Est-ce qu'on est allé régler le

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  1   problème ? Est-ce qu'on y était là-haut, en Bosnie ? Ce que nous avons

  2   résolu, nous l'avons résolu. Pas tout, mais nous avons tout de même résolu

  3   quelque chose. Est-ce qu'on est venu ici pour résoudre ? Est-ce que nous

  4   sommes ici pour résoudre maintenant ?

  5   M. Pasalic : Oui.

  6   M. Petkovic : Est-ce qu'après cela, nous irons à Mostar ? Est-ce que nous

  7   allons chercher d'autres endroits à visiter pour que ce qui est arrivé ici

  8   jusqu'à présent ne se produise pas là-bas ? Messieurs, nous allons aller en

  9   bas. Vous irez avec moi. Je donnerai l'ordre de libérer 135 hommes. Je ne

 10   demanderai pas d'échange pour 600 hommes. Ce que je dis cela se fera voyez-

 11   vous. Nous confirmerons les dates des arrestations à Zenica et les dates

 12   des arrestations à Capljina aussi. Et puis on verra, mais moi je vous dis

 13   demain on va y aller. Ils sortiront à la porte.

 14   Et à Zenica, qu'on leur dise qu'on va aller sortir des gens de là-bas, est-

 15   ce que c'est possible ? Ceux-ci je les sors demain et dans quatre jours,

 16   j'en sors de Zenica.

 17   Interlocuteur : Mais ce n'est pas la même chose.

 18   M. Petkovic : Ce n'est pas la même chose. Dans un endroit, il y avait

 19   des conflits; dans l'autre il n'y en avait pas; c'est là qu'est le

 20   problème. Il faut discuter avec les gens -- de ça aussi. Parce que s'il n'y

 21   avait pas les gens qui sont venus au pouvoir, alors les choses auraient été

 22   différentes.

 23   Que M. Pasalic dise combien nous avons déjà résolu le problème. Nous

 24   ne pouvons pas régler les problèmes dans toute la région.

 25   Mais est-ce que nous en avons tout de même résolu jusqu'à présent;

 26   oui ou non ?

 27   Mostar ne doit et ne peut pas devenir Croate; et ne sera d'ailleurs

 28   jamais non plus musulman. Mostar peut être -- est musulman et croate et

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  1   serbe. Vous avez vu combien les Serbes se battent pour Mostar. Moi, j'en

  2   suis témoin. Mais Mostar ne peut pas être uniquement croate jamais tant que

  3   je serai là.

  4   On se l'est bien mis dans la tête, Mostar sera comme seront les

  5   habitants de Mostar et rien d'autre.

  6   Messieurs, je vous en prie, notre visite suivante sera pour la ville

  7   de Mostar, et pour résoudre tous les problèmes de la ville de Mostar. Et ce

  8   soir 14 hommes arrêtés, je vais les remettre en liberté. Et je veux la

  9   liste des 14 hommes arrêtés hier et je veux savoir où ils ont été arrêtés.

 10   Nous nous sommes entendus pour relâcher tous les civils.

 11   Je ne sais pas si c'était des civils ou des militaires, moi, ça je ne

 12   le sais pas. Je vous en prie.

 13   M. Halilovic : Vous et moi nous étions ici hier. Je ne sais pas ce

 14   qui s'est passé à Mostar hier, je ne suis pas au courant de ce qui s'est

 15   passé avec ces 14 hommes. Mais si je dis que ce soir je les remettrai en

 16   liberté si on me donne la liste, ils sortiront ce soir et rien d'autre.

 17   C'est entendu. Pas de problème.

 18   Réponse : Non, pas de problèmes; on s'est entendu sur tout jusqu'à la

 19   dernière syllabe. Le combat comme --

 20   Mais soyez certain d'une chose c'est qu'on ne supportera plus ce

 21   genre de chose. Cela fait déjà un an ou deux qu'on en parle et on ne le

 22   supportera plus. On ne le fera plus. On est assassiné, massacré, égorgé.

 23   C'est fini. Trop c'est trop, on ne peut plus jouer à ces petits jeux-là.

 24   Moi, on m'a ligoté les mains, Monsieur. On m'a ligoté les mains.

 25   M. Petkovic : Pourquoi ?

 26   Réponse : On m'a ligoté les mains parce qu'on ne voulait pas que le

 27   moindre régime en puisse pénétrer. Pendant un an et demi pas un régime en a

 28   pénétré.

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  1   M. Petkovic : Nous discuterons vous et moi de tout cela.

  2   L'interlocuteur : Je vous l'ai dit Petkovic et je le dis en public,

  3   nous nous battrons jusqu'au dernier soldat. Tous. Mais les choses ne

  4   doivent plus jamais être comme elles sont maintenant, plus jamais.

  5   M. Petkovic : Non seulement nous n'avons pas imaginé que nous allions

  6   tiré mais nous n'avons jamais eu l'occasion de le faire.

  7   Réponse : Mais il y a eu des cas comme ça partout en Bosnie-

  8   Herzégovine et M. Petkovic nous n'accepterons pas le moindre ultimatum.

  9   M. Petkovic : M. Halilovic, nous avons signé vous et moi une

 10   déclaration commune. Nous avons reçu nos obligations et je crois que nous

 11   les exécutons. Nous réglons aujourd'hui le problème de Konjic. Vous allez

 12   venir avec moi ensuite à Mostar et nous réglerons le problème de Mostar et

 13   nous irons à Capljina. Nous irons à Ljubuski et nous irons à Imotski aussi.

 14   Ils ne savent pas qu'Imotski n'est pas en Herzégovine, et je veux la liste

 15   de toutes les personnes concernées.

 16   M. Pasalic : Doucement, doucement, doucement, M. Pasalic.

 17   Messieurs, est-ce qu'on est prêt à travailler de façon ordonnée ?

 18   Je n'ai pas demandé à visiter Zenica; je voulais simplement

 19   m'entretenir avec le président du HDZ et ça c'est prévu encore aujourd'hui.

 20   On verra ce que font les Serbes et ce que fait le HVO. Donc, Messieurs,

 21   allons à Mostar, n'aggravons pas les tensions. Donc je vous en prie, vous

 22   et moi Doljani, Sovici, Slatina.

 23   Réponse : Encore plus loin.

 24   M. Petkovic : Ensuite on continue vers Doljani comme on s'est

 25   entendu. Après on rentrera, on reviendra à Mostar et on en fera une ville

 26   ouverte.

 27   Voilà.

 28   Il y a un mois et demi qu'on nous a dit -- qu'il fallait aller à

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  1   Igman. Il y a un mois et demi. J'ai été juste -- mais c'était tout juste si

  2   je n'étais pas à genoux et je veux bien, je veux bien me mètre à genoux

  3   plutôt que de voir les Chetniks sur la colline là-haut. Alors, Petkovic, il

  4   y a les Musulmans et les Croates. Vous pouvez vous concerter avec eux sur

  5   tout ce que vous voulez.

  6   M. Petkovic : Mais mettons-nous d'accord.

  7   M. Halilovic : On leur montrera.

  8   M. Petkovic : Non, mais c'est une honte pour vous si les Croates qui

  9   étaient à Konjic qui s'étaient battus contre les Chetniks devaient faire

 10   soigner trois soldats à eux à Nevesinje. Ils n'ont pas été blessés par les

 11   Chetniks, ils ont été blessés par vos unités à vous. C'est honteux et il ne

 12   faut pas que vous posiez ce type de questions pour avoir si vous aviez

 13   forcé les gens qui étaient depuis le premier jour face au Chetniks et ils

 14   ont demandé de l'aide -- aux Chetniks pour qu'ils les reçoivent dans leur

 15   hôpital à eux. Et ce n'est pas les Chetniks qui les ont blessés. Et il n'y

 16   a pas que des blessures. Vous n'avez rien à compléter. Vous n'avez rien à

 17   compléter. Nous avons convenu tout ce qui concerne ce territoire. Le

 18   territoire suivant c'est Mostar et ensuite on va à Zenica. C'est d'accord

 19   ou ce n'est pas d'accord. Et ne levons pas les tensions. Je t'ai tendu cinq

 20   fois la main. Voilà une fois encore.

 21   Il se sert la main --

 22   L'INTERPRÈTE : inaudible --"

 23   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 24   Mme ALABURIC : [interprétation]

 25   Q.  Dites-nous, Général, est-ce que vous étiez à cette réunion ?

 26   R.  J'étais l'homme numéro 1, juste à côté de Petkovic. Je veux dire que

 27   j'avais un rôle de l'un des principaux commandants de ce commandement et

 28   les jours d'avant on avait résolvé [phon] les problèmes de la Bosnie. Il y

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  1   avait les hommes-clés, Sefer, Delic, et autres, peut-être que vous ne

  2   l'avez pas remarqué, mais, moi, je l'ai remarqué. Puis on a montré à Zenica

  3   le commandement qui serait le commandement conjoint et c'est donc à leurs

  4   côtés, Delic, Sefer et autres qu'on est passé aux côtés de la FORPRONU vers

  5   Konjic. J'ai passé la nuit là-bas deux fois, deux nuits, donc à Konjic dans

  6   ces espèces de catacombes et je suis allé à cette réunion et j'ai été

  7   frappé. C'était de la consternation de mon côté de voir cela. Moi, qui

  8   étais tout le temps dans ces espèces de bouleversement, ça a été la

  9   continuation des relations d'avant. Donc ceux qui étaient derrière ont eu

 10   encore plus la possibilité de gueuler, de nous bousculer, et cetera.

 11   Q.  Quand vous décrivez cette atmosphère, est-ce que vous êtes en train de

 12   décrire le comportement des représentants du HVO ou de l'ABiH ?

 13   R.  Je parle du comportement des gens de l'ABiH, des Musulmans, parce qu'on

 14   était à Jablanica et c'était eux qui contrôlaient Jablanica. Il n'y avait

 15   pas de Croates là. S'il y en avait, ils se trouvaient à 150 mètres de là,

 16   moi, je ne le savais pas. Ils étaient dans un musée. Ils étaient plus de

 17   100 à être détenus là-bas. Je ne l'ai appris que par la suite cela.

 18   Q.  Dites-moi, Général, est-ce que le général Petkovic à ce moment-là a

 19   manifesté sa disponibilité pour une coopération ? Qu'elle était votre

 20   impulsion pour ce qui est de ses intentions véritables, de ses souhaits ?

 21   R.  D'une façon générale, notre partie à nous voulait, souhaitait et s'est

 22   même efforcée de faire en sorte qu'il ne fallait pas que la Bosnie-

 23   Herzégovine soit appropriée par quelqu'un d'autre, personne ne devait

 24   s'accaparer le caractère de l'Etat et on ne pouvait pas être exclu de la

 25   chose nous autres. Et dans le cas concret ça vient de me faire penser à

 26   tout ceci ce qui m'a frappé, on voyait l'Etat en train de se démanteler, on

 27   était attaqué, et cetera. Mais en substance, c'était une espèce de pause

 28   parce que les réunions étaient organisées par la communauté internationale.

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  1   Il y avait des commandants de la FORPRONU de présent, il y avait des

  2   observateurs européens.

  3   Donc c'était à bon nombre d'autres réunions aussi une espèce de mise

  4   en scène pour les représentants de la communauté internationale et on

  5   répétait sans cesse : "Nous sommes la force légale, c'est nous les bons,"

  6   et vous, vous êtes le reste. On comprend, "c'est Goebbels qui l'a mis en

  7   place," un mensonge 100 fois répété se meut en vérité. Au final, dans les

  8   relations internationales, et dans les relations tout court, en Bosnie-

  9   Herzégovine, ça s'est soldé par ce qui suit. Drapeau vert, le drapeau vert

 10   c'est celui qui l'emporte, c'est le drapeau officiel. Mon drapeau tricolore

 11   ne vaut rien. Moi, je n'étais donc pas en Bosnie, et c'est ce qu'on voulait

 12   nous faire savoir. Cette réunion a montré une espèce de culmination de ce

 13   type de rapport.

 14   La question était celle de savoir comment s'était posé Petkovic; de

 15   mon avis, trop placide pour ce qui est des événements dont il a été débattu

 16   à ces réunions. Ces possibilités où il s'est retenu, on l'a vu à cette

 17   réunion, s'être retenu et ce calme, cette foi qui lui faisait croire qu'il

 18   fallait aboutir à l'objectif avec ténacité. D'abord pour qu'il n'y ait pas

 19   de conflit, résoudre les conflits, et aller vers la création d'une Bosnie-

 20   Herzégovine telle que cela pouvait se faire pour le bien-être des peuples

 21   en Bosnie-Herzégovine et non pas d'un seul peuple de celle-ci.

 22   Q.  Général, on a entendu dire, à cette réunion, que le général Petkovic a

 23   dit : "S'agissant de Mostar, allons faire de Mostar une ville ouvert, et

 24   Mostar sera la ville que souhaiteront avoir les gens de Mostar, les

 25   habitants de Mostar." Alors d'après vos connaissances, de l'époque, était-

 26   ce une opinion sincère de la part des Croates à cette réunion, et d'une

 27   manière générale, était-ce le cas ?

 28   R.  J'ai laissé l'espace où j'ai séjourné pendant un an, c'était dans une

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  1   situation assez trouble. Je suis allé résoudre les problèmes ailleurs. Je

  2   ne connaissais donc pas la situation dans le détail pour ce qui est de

  3   Mostar, et Jablanica non plus, Konjic, je commençais à connaître. Je prends

  4   mon exemple et l'exemple de Petkovic, il fallait une centaine de fois se

  5   déplacer vers ces réunions, mettre au péril sa propre peau, et ce, pour

  6   aller de l'avant. Alors la position générale de la partie croate, et là,

  7   j'ai à l'esprit notamment Petkovic, qui se trouvait à la tête des forces

  8   armées, c'était favorable à la coopération, à la solution des problèmes et

  9   à la possibilité pour tout un chacun de continuer à vivre.

 10   Q.  Penchons-nous sur certains détails pour ce qui est de ce sujet, Sovici-

 11   Doljani. Vous avez à présent les documents sous les yeux. Je vais demander

 12   à Mme l'Huissière de --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- au témoin avant d'aborder Sovici et

 14   Doljani. J'ai comme tous les Juges regardé avec attention cette vidéo, où

 15   l'on voit M. Halilovic, M. Petkovic, vous-même, vous êtes présent, il y a

 16   Pasalic, et puis il y a l'Espagnol qui préside. En regardant et en écoutant

 17   la vidéo, je suis très impressionné par le ton des uns et des autres. M.

 18   Halilovic est très ferme dans ses propos, et M. Petkovic est très

 19   modérateur, il ouvre la voie à des allers et venus sur les terrains. Il

 20   propose à M. Halilovic d'aller tout de suite à Doljani, d'aller avec lui à

 21   Mostar, et chacun des camps fait reposer sur l'autre une forme de

 22   responsabilité, tout cela avec la toile de fond qui est pesée par Halilovic

 23   où il demande au général Petkovic, s'il est ami ou ennemi. En fonction des

 24   réponses, il a adaptera la position avec une menace d'un conflit

 25   généralisé.

 26   Donc un Juge qui voit cette vidéo est assez impressionné par la

 27   volonté des uns et des autres, qui évoquent des faits qui sont apparents, à

 28   savoir arrestation, expulsion, détention, et cetera.

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  1   Je suis également très surpris par le fait que le général Petkovic

  2   dit, à plusieurs reprises, au général Halilovic : donnez-moi vos listes

  3   pour faire les vérifications et libérer immédiatement les gens, voire

  4   réintégrer les gens dans leur appartement. Donc il y a de la bonne volonté,

  5   semble-t-il de part et d'autre.

  6   Mais en regardant la vidéo, je me suis dit, mais l'Espagnol, qu'est-

  7   ce qu'il fait ? Il aurait très bien pu prendre le contrôle de ce dialogue.

  8   Il n'intervient pas. Comment vous expliquez cela ? Est-ce que ce n'est pas

  9   la neutralité qui devait prévaloir, alors même qu'il a face à lui deux

 10   personnes qui sont prêtes à dialoguer et dont apparemment des solutions

 11   assez faciles pouvaient être trouvées. Mais dans la vidéo que nous avons,

 12   l'Espagnol est taisant. Il n'intervient pas. Comment vous expliquez cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, pour ce qui est de Sefer

 14   Halilovic et pour ce qui est des autres, le public dans le parterre aussi,

 15   on a tellement tété attaqué tant et si bien attaqué, que je me suis senti

 16   menacé. Je m'attendais à tout moment d'être abattu. Le ton était de ce

 17   type-là. Ce n'était pas la première fois, donc on s'est dit [imperceptible]

 18   à la chose.

 19   Mais tout le temps, il y a attaque contre le HVO, c'est notre faute

 20   pour tout. Enfin nous sommes fautifs et coupables de toute chose. Nous

 21   sommes coupables d'être en vie.

 22   Si vous me posez la question maintenant pour ce qui est du Bataillon

 23   espagnol. Cet individu -- ce monsieur a conduit la réunion -- a géré la

 24   réunion tant qu'il pouvait le faire. On a pu voir cela dans la première

 25   moitié du film. Après il n'y a pu plus le faire et même Sefer, s'agissant

 26   de son commandant de brigade, n'arrive pas à le contrôler, à le faire se

 27   retenir du point de vue de son comportement à une réunion de cette

 28   envergure.

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  1   Pour ce qui est de cette réunion, une autre réunion à Konjic qui

  2   s'est tenue deux ou trois jours après, il y a eu Zuka qui a fait son

  3   irruption. C'est un commandant local. Il commence à embrasser la partie de

  4   l'autre côté, Cibo, et il dit : on a résolu la question de Vrce. Alors,

  5   moi, je veux dire que c'était une réunion au niveau international, au

  6   niveau le plus élevé, et on voit un commandant local fait irruption,

  7   embrasser son homologue et dire : l'on a résolu la question de Vrce.

  8   Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont liquidé le HVO dans le village de Vrce.

  9   Alors c'est ce qui a été la résultante des entretiens avec Sefer. Ça s'est

 10   passé à peine trois ou quatre jours après, trois ou quatre jours après ce

 11   qu'on a vu sur le film. Donc la sincérité et les efforts déployés, la

 12   possibilité de résoudre les problèmes du côté croate, c'est-à-dire du côté

 13   du HVO qui comprenait qu'il fallait bien que nous l'emportions pour ce qui

 14   est de notre position, et ce, de façon variée.

 15   On a constamment cherché à négocier. Alors la communauté

 16   internationale ne pouvait pas nous aider, à vrai dire, elle ne pouvait pas

 17   aider les parties adverses non plus. Elle pouvait -- elle ne pouvait servir

 18   que de médiateur. Les Espagnols c'était -- avaient le rôle qu'avaient les

 19   autres gens de la FORPRONU, ni plus ni moins, et j'ai pu assister à d'autre

 20   type de réunions avec eux.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : A un moment donné, tout au début de la réunion,

 22   l'Espagnol dit dans sa langue : "Bamos Tabara Panapaz." Il dit donc que

 23   nous allons travailler pour la paix. Très bien. Apparemment, le général

 24   Petkovic et le général Halilovic sont dans cette lignée. Mais, moi, je me

 25   dis s'ils sont tous là pour travailler pour la paix, qu'est-ce que fait le

 26   SpaBat ? Il est totalement neutre ? C'est ce que je voulais savoir de votre

 27   part. Pourquoi il n'a pas pris le contrôle de la situation ? Car sur le

 28   plan technique ça semblait assez facile vu l'engagement des uns et des

Page 47513

  1   autres. Alors comment vous expliquez cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant vous m'obligez à faire quelque

  3   chose de désagréable mais je vais le dire quand même.

  4   Pour ce qui est de la qualité, au sein des rangs de l'armée les gens

  5   que j'ai rencontrés, les Britanniques, les Français, les Nordiques, les

  6   Hollandais, là, on pouvait s'appuyer sur ce qu'ils disaient et on pouvait

  7   se fier à ce qu'ils disaient. Les Hollandais on a eu moins de contact, mais

  8   les autres, il était difficile de se fier à eux et on se demandait s'il

  9   fallait aller à la réunion qu'ils organisaient parce qu'ils n'étaient pas

 10   aptes. Enfin, ça c'est une appréciation que je fais moi-même, ils n'étaient

 11   pas aptes à faire face à des situations critiques. Alors les situations

 12   critiques étaient foisant [phon] et le Bataillon espagnol lui était loin

 13   d'être à ce niveau.

 14   Chaque fois qu'il y avait relève, ils se relevaient

 15   tous les six, huit mois, ou neuf mois. Ils ne savaient pas se débrouiller

 16   ces gens.

 17   Je le répète, à cette réunion, moi, j'ai été stupéfait par l'ambiance et la

 18   façon de travailler. Alors le Bataillon espagnol était en quelque sorte mis

 19   en péril.

 20   On se trompe si on s'imagine qu'à la FORPRONU où les observateurs

 21   européens n'avaient pas la vie mise en péril. Ils étaient à l'épreuve. Ils

 22   étaient une espèce de pigeons pour le tir aux pigeons face donc entre les

 23   deux parties en conflit.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais peut-être raison de plus pour qu'ils

 25   s'impliquent davantage, parce que d'après cette vidéo, cette réunion peut

 26   être vive mais parfois il nous est arrivé à tous d'assister à des réunions

 27   beaucoup plus ardes et ça semblait pas impossible à trouver un terrain

 28   d'entente entre les uns et les autres. Moi, c'est l'impression que j'aie et

Page 47514

  1   je voulais que vous me donniez votre sentiment et en répondant à ma

  2   question vous me dites que le Bataillon espagnol ne semblait pas à la

  3   hauteur de la situation, ce qui est peut-être possible mais -- bien.

  4   Alors suite à cette réunion, est-ce que M. Halilovic et le général Petkovic

  5   ont été conjointement sur le terrain ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils sont allés à bord de blindés de

  7   transports de troupes du Bataillon espagnol vers le secteur de Sovici et de

  8   Doljani. Moi, avec un autre groupe, j'étais censé me déplacer vers Konjic.

  9   Un troisième groupe devait aller à Kostajnica. Cependant, les deux autres

 10   groupes, ce jour-là, enfin du moins mon groupe n'a pas pu passer, bien que

 11   cela ait été convenu à cause d'un barrage routier sur la route. Quand vous

 12   êtes dans un blindé de transports de troupes vous ne savez pas pourquoi

 13   vous êtes à l'arrêt et vous êtes arrêté pendant des heures, et après, vous

 14   rebroussez le chemin, et je sais que deux de ce groupe donc sont allés

 15   inspecter Sovici et Doljani. Pour moi, ce toponyme et les gens, d'une

 16   manière générale, dans ce secteur, c'était des centaines de gens qui

 17   constituaient une inconnue pour moi. J'essayais de me débrouiller le plus

 18   vite possible de faire la connaissance des commandants de brigades, des

 19   bataillons, enfin de faire la connaissance des gens pertinents pour

 20   communiquer en ma qualité de membre de l'état-major, et accomplir mes

 21   fonctions.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 23   Alors comme on parlait de Doljani et Sovici, Me Alaburic voulait aborder.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, quand vous avez inspecté le terrain au niveau de ces

 26   différents groupes à la date du 4 mai, où est-ce que vous avez passé la

 27   nuit ?

 28   R.  Je vous ai dit que, deux nuits précédentes, j'étais à Konjic, Konjic

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  1   placée sous le contrôle total de l'ABiH, et je pense que cette nuit-là, je

  2   l'ai passé à Capljina dans une famille que j'ai revue au bout de plusieurs

  3   mois. Je ne sais pas si c'était cette nuit-là ou celle d'après, parce qu'il

  4   y a eu une réunion le 5. Mais je pense que c'était bel et bien à Capljina.

  5   Q.  Alors c'est cette réunion du 5 mai qui m'intéresse en ce moment.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous signaler que

  7   c'est pour vous dans le deuxième classeur, et pour le témoin, c'est

  8   l'avant-dernier jeu de documents, où l'on a mis de côté enfin que l'on a

  9   mis un intercalaire de couleur. Il s'agit du P 2200.

 10   Q.  C'est très court. Vous pouvez vous référer au prétoire électronique. P

 11   2200. C'est l'avant-dernier jeu de documents, peut-être pourrions-nous vous

 12   aider.

 13   Moi, j'ai dû modifier l'ordre de rangement.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais à Mme la Huissière de

 16   m'apporter le classeur, je retrouverais plus aisément le document.

 17   Q.  Voilà on y est, Général.

 18   Alors avez-vous déjà vu auparavant ce petit courrier ?

 19   R.  Je l'ai vu maintenant lors du récolement donc deux ou trois jours avant

 20   le jour procès.

 21   Q.  Dites-nous : qu'est-ce que qui a rédigé ce courrier ?

 22   R.  Ce courrier constitue un questionnaire pour des unités à ce Sovici et

 23   Doljani, mais en substance, c'est le fruit de mon intervention à moi.

 24   Petkovic et Halilovic s'étaient entretenus, et Petkovic, suite à cela, m'a

 25   dit : "Va demander pour ce qui est des autocars allant à Doljani et

 26   Sovici," et mon Dieu, moi, je ne savais ni -- je ne savais jamais entendu

 27   parler ni de Sovici ni de Doljani, et quels autocars voulez-vous que je

 28   trouve. Alors j'ai établi une communication avec l'état-major, et ils m'ont

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  1   fait savoir, enfin, un officier de permanence là-bas, pendant que, moi, je

  2   lui expliquais qu'il y a eu un accord au terme duquel nous étions censés

  3   donner des autocars pour transporter des verts. Alors on m'a dit : qui,

  4   quoi ? Alors j'ai dit qu'il y avait nécessité de faire transporter les

  5   verts, mais, en substance, c'est moi, qui ai rédigé ce questionnaire.

  6   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que : "Le témoin est -- on ne

  7   peut plus vague et flou."

  8   Mme ALABURIC : [interprétation]

  9   Q.  A qui aviez-vous fait référence en disant "les verts" ?

 10   R.  J'ai parlé de la partie musulmane, parce que, dans nos communications

 11   et dans notre façon de nous exprimer, je l'ai déjà dit, on soulignait en

 12   vert, on mettait en vert les annotations pour indiquer que c'était des

 13   territoires tenus par la partie musulmane.

 14   Q.  Alors, Général, en vous servant de ce mot "les verts," avez-vous voulu

 15   dénigrer en quelque façon que ce soit la population musulmane ?

 16   R.  Ecoutez, on ne peut pas dénigrer quelqu'un alors qu'il est majoritaire

 17   et on a grandi avec.

 18   Q.  Mais dites-nous : est-ce que votre intention était celle de dénigrer

 19   indépendamment du fait de savoir si on pouvait ou pas le faire ? Que

 20   vouliez-vous obtenir par l'utilisation de ce terme de "les verts" ? Etait-

 21   ce quelque chose de péjoratif à l'égard des Musulmans ?

 22   R.  Non. Dans mon coin s'agissant des Serbes -- dans ma région s'agissant

 23   des Serbes, des Musulmans et des Croates, il y avait dans termes

 24   péjoratifs, en l'occurrence c'était celui de "balija," mais ici ce n'était

 25   pas le cas. Ici c'était une espèce de nom de code. En temps de guerre, je

 26   m'efforce de toute façon de n'offenser personne, mais l'officier de

 27   permanence là-bas, partant de la conversation qu'il a eue avec moi, et ça

 28   ne peut pas être autre chose du reste, il a mis les verts, il n'y a rien de

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  1   péjoratif, ils étaient placés sous un drapeau vert.

  2   Q.  Dites-nous, Général : est-ce que vous avez obtenu une réponse ? Est-ce

  3   que les autocars ont été envoyés ou pas ?

  4   R.  On nous a fait savoir verbalement que ces autocars ont été envoyés le

  5   jour d'après --

  6   Q.  On y viendra --

  7   R.  Oui, mais c'est un tout. Je sais que les autocars ont été envoyés et

  8   c'est Arif Pasalic qui me l'a fait savoir.

  9   Q.  Général, penchez-vous sur le document suivant, 4D 447.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : La question des verts entre dans la vision de

 11   l'Accusation comme quoi vous avez, en quelque sorte, considéré les

 12   Musulmans comme des personnes susceptibles d'être des victimes

 13   potentielles. Alors, Me Alaburic vous fait préciser les verts. Moi, ce que

 14   je voulais vous demander : dans les cartes militaires, quand vous vous

 15   réunissiez entre officiers, est-ce que les Musulmans vous preniez des

 16   stabiles en vert, des petits drapeaux verts pour symboliser les Musulmans ?

 17   Est-ce que le terme "les verts," représentait l'ennemi, les Musulmans, sans

 18   connotation péjorative comme on aurait dit "les blancs," "les rouges," "les

 19   noirs," et cetera, en termes militaires ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors en rouge, on indiquait la JNA, et pour

 21   moi, c'était un peu un problème. En rouge, on dénotait -- on marquait que

 22   c'était les Serbes; en bleu, on disait le HVO; et en vert, c'était les

 23   forces musulmanes pas en attaque ou en défense; c'est les positions, le

 24   déploiement des forces.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça, j'ai bien compris.

 26   Dans votre document, puisque vous nous avez dit que c'est vous qui l'aviez

 27   rédigé, vous posez une question sur la population. Vous semblez vous

 28   étonnez du fait qu'ils étaient à Sovici et à Doljani, et vous posez la

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  1   question : d'où provenaient-ils ? Est-ce que, pour vous, il ne devait pas y

  2   avoir de population civile sur place ? Le fait même qu'on vous dit : il

  3   faut les évacuer, vous découvriez la lune en quelque sorte, d'où votre

  4   interrogation dans votre texte ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète une fois de plus.

  6   A l'occasion de ces réunions - et vous avez vu un clip -- un vidéo-clip de

  7   la réunion - il y a une partie officielle et il y a des entretiens, des

  8   rencontres, des temps d'attente, parce qu'on attend les blindés transport

  9   de troupes, les officiers de liaison, et cetera. A l'occasion de l'une de

 10   ces réunions, on voit Petkovic s'entretenir avec Sefer ou Sefer avec

 11   Petkovic, et puis Petkovic me dit : "Va donc vérifier si l'on a envoyé les

 12   autocars à Sovici et Doljani," et il s'en va.

 13   Il rejoint l'autre. Alors si on m'avait fait -- on m'avait demandé la chose

 14   en -- là où en Bosnie où je m'étais battu, c'était un jeu d'enfant pour

 15   moi. Mais, là, les toponymes pour moi, c'était inconnu au bataillon. Je ne

 16   connaissais pas du tout. Je ne savais par qui c'était habité et en

 17   contactant l'officier de permanence là-bas je lui pose la question relative

 18   aux autocars en me disant qu'il était au courant de la chose. Or, lui il me

 19   dit qui, quoi, comment. Alors, moi, je lui dis : il faut qu'ils emmènent et

 20   transportent des gens de Sovici, Doljani. Il me demande : qui est-ce ces

 21   gens ? Alors j'ai dit : c'est probablement des verts parce que Sovici, je

 22   savais quand même que c'était une voie d'ouverture --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, le document que vous avez écrit peut

 24   être lu à charge, je le lis :

 25   "Envoyer cinq autocars à Sovici ou Doljani pour évacuer la population -

 26   entre parenthèses - (les verts) vers Jablanica. S'ils sont passés, d'où

 27   provenaient-ils ?"

 28   Voilà votre texte. Ce qui veut dire, en le lisant, vous envoyez cinq

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  1   autocars pour évacuer la population civile, et là, c'est très bien ce que

  2   vous faites, mais vous semblez dire : mais qu'est-ce qui font là ces gens-

  3   là ? S'ils sont là, d'où viennent-ils ? Donc apparemment, on peut penser

  4   que pour vous, il n'y avait plus de population civile et qu'à ce moment-là,

  5   Halilovic vous dit : mais il y a des Musulmans à Sovici et à Doljani.  Là,

  6   vous êtes étonné d'où vous posez la question : mais s'ils sont là, d'où

  7   est-ce qu'ils viennent ?

  8   Alors qu'est-ce que vous nous dites ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les images des films, il était dit que la

 10   veille il y avait eu un millier de morts. Arif Pasalic parle de Doljani et

 11   de Sovici, mais ça c'était la veille, enfin morts, emprisonnés, et moi,

 12   c'est la première fois que j'entendais ces noms de lieux. Je ne suis pas

 13   allé à Sovici, à Doljani. Je ne sais pas ce que Sefer et Petkovic ont

 14   résolu là-bas. Ce que je sais c'est qu'il fallait vérifier si les autobus

 15   étaient arrivés à Sovici, et donc comme je n'étais pas d'accord à 100 %,

 16   cela a entraîné une discussion avec l'agent de service dans la région

 17   militaire --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous propose une lecture de ce document.

 19   Vous pouvez être d'accord ou pas d'accord. Mais je peux me tromper

 20   aussi. Il y a une action militaire à Sovici, Doljani, soit HVO, soit ABiH.

 21   Je n'entre pas dans pour savoir qui a fait quoi. Il y a donc des combats.

 22   S'il y a des combats, les combats opposent les soldats, et apparemment,

 23   quand il y a des combats, la population civile peut être présente mais

 24   parfois ils ne sont pas là. Vous, au niveau du HVO, i y a des combats et

 25   pour vous il n'y a pu de population civile parce qu'ils sont partis. Voilà

 26   qu'Halilovic dit au général Petkovic lors de cette réunion : il y a des

 27   civils. Alors, vous, qui ne connaissez pas ni Sovici, ni Doljani, vous

 28   faites le nécessaire d'envoyer des bus, et ça c'est un geste humanitaire

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  1   que personne ne peut pas vous reprocher. Mais, en même temps, vous êtes

  2   étonné d'apprendre qu'il y a de civils, et vous posez la question dans le

  3   document.

  4   C'est ça que j'essaie de comprendre. Donc répondez franchement. Ce

  5   n'est pas la peine de tourner autour du pot.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rends compte qu'à Sovici et à Doljani,

  7   enfin je savais qu'il y avait là-bas de la population, des habitants, et

  8   plus tard, en discutant avec les acteurs de ce conflit, je me fais la

  9   véritable image de la situation. Mais au moment où il fallait que je sache

 10   si les autobus étaient partis, je ne le savais pas. Plus tard, quand je le

 11   sais, j'ai discuté avec Piske, Cibo, enfin Polo, Zuka, Nihad, Cibo pour me

 12   faire une idée de ce qui se passait à Sovici, à Doljani, par conséquent.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai enregistré.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, une question de

 15   complément.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, je vais essayer de

 17   m'exprimer.

 18   Le Président de la Chambre vous a dit qu'il s'agissait d'un geste

 19   humanitaire, donc il pourrait s'agir d'un geste humanitaire. C'est tout à

 20   fait vrai. C'est peut-être aussi un point de vue assez suggestif, parce

 21   qu'on pourrait aussi dire qu'il s'agit de nettoyage ethnique puisqu'on

 22   n'évacue que les verts. Vous ne savez rien sur cet endroit, vous l'avez

 23   dit. Alors comment savez-vous qu'il n'y a que des verts et qu'il n'y a pas

 24   de Croates doivent être protégés ? Je trouve ça assez étrange; j'aimerais

 25   savoir si vous pouviez vous expliquer à ce propos.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vraiment. Ça me surprend, ça me

 27   surprend d'entendre ces diverses insinuations qui sont en train d'être

 28   proférées. Pendant tout ce temps-là, le problème de Doljani et de Sovici,

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  1   moi, je l'ai considéré --

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes surpris, les Juges, ils sont obligés de

  3   vérifier toutes les hypothèses. Les hypothèses favorables comme les

  4   hypothèses défavorables. C'est ça le rôle du Juge. Il ne prend pas pour

  5   argent comptant ce qu'il voit écrit. Il essaie de comprendre et de vérifier

  6   les hypothèses. Mon collègue vérifie une hypothèse en vous posant la

  7   question. Donc ce n'est pas une insinuation, c'est une vérification d'une

  8   situation.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, j'ai déjà dit que je me suis occupé des

 10   réfugiés musulmans quand les Serbes les avaient chassés. J'ai envoyé des

 11   ambulances, et cetera, et qu'est-ce qu'on conduisait, des verts. Donc il

 12   est clair que ceci implique qu'il y avait eu de la population musulmane là-

 13   bas. Mais pourquoi il fallait des autobus, il fallait des autobus pour

 14   Jablanica, par exemple. S'ils allaient à Jablanica, c'était certain que

 15   c'étaient des verts. Ecoutez, moi, je demande si des autobus ont été

 16   envoyés pour transporter les vers à Jablanica. Il n'y a pas un seul bleu

 17   qui serait allé à Jablanica, c'était impossible. Donc sur le moment ou sur

 18   le chaud, j'ai su que c'était des verts.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est peut-être l'heure de faire la pause.

 21   Nous allons faire 20 minutes de pause.

 22   --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.

 23   --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre,

 26   je vous prierais de m'autoriser à vous présenter une demande.

 27   Nous parlons, en ce moment, de Sovici et de Doljani, et dans le premier

 28   document que j'ai soumis au témoin, nous sommes arrivés, eu égard à vos

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  1   questions, à un point qui aurait dû être ma conclusion, des questions que

  2   je voulais poser au témoin, à savoir comment et pourquoi le HVO a organisé

  3   les autobus; est-ce qu'il répondait simplement à une demande de l'ABiH ou

  4   éventuellement est-ce qu'il apportait son aide au HVO ? Ce qui signifierait

  5   que Sefer Halilovic pouvait nettoyer Sovici et Doljani, et puis il y a une

  6   troisième possibilité que le HVO ait de façon autonome procéder au

  7   nettoyage ethnique de Sovici et de Doljani. Je vous assurer que j'ai

  8   l'intention de discuter de cette question avec le témoin, mais pourriez-

  9   vous m'autorisez à mener mon interrogatoire au principal comme je l'ai

 10   prévu ? Lorsque j'en serai arrivée au terme de mon interrogatoire, si je ne

 11   réussis pas à recevoir une réponse ou si je ne pose pas les questions les

 12   plus importantes, alors, par exemple, vous pourriez intervenir.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, encore une question au sujet du document qui est

 14   toujours sur les écrans et qui concerne ces autobus, la dernière phrase qui

 15   est à l'écran dans le compte rendu d'audience :

 16   "S'ils sont venus d'où sont venus ces autobus."

 17   Est-ce que c'est une phrase qui concerne Doljani et Sovici, les

 18   autobus qui étaient censées aller à Sovici et Doljani ?

 19   R.  Oui, c'était ces autobus.

 20   Q.  J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur le document suivant,

 21   la pièce 4D 447, qui est un document de l'ABiH, un rapport du 4 mai. Un peu

 22   plus au milieu du document nous lisons, je cite :

 23   "Il est prévu pour demain une évacuation sans condition de la population

 24   civile de Doljani et de Sovici."

 25   Alors voici la question que je vous pose, Monsieur le Témoin : d'après

 26   vous, d'après ce que vous pensez et d'après ce que vous pensiez à l'époque,

 27   s'est-il effectivement agi d'une évacuation de la population civile pour

 28   laquelle le HVO n'a posé aucune condition ?

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Avant que

  2   le témoin ne réponde, il a dit sous serment qu'il ne savait rien de ce que

  3   se serait passé à Doljani et Sovici. Comment pourrait-il répondre à cette

  4   question ? Au début de l'après-midi, il a dit, à la page 24 du compte rendu

  5   d'audience :

  6   "Je ne suis pas allé à Sovici et à Doljani. Je ne sais pas de quoi il

  7   s'occupait là-bas."

  8   Il n'a jamais été sur place. Il n'en sait rien. Comment peut-on

  9   lui poser cette question ? Je ne sais pas.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Monsieur Scott, de prime à bord vous avez

 11   certainement raison, mais le problème ce document montre qu'il y a eu une

 12   réunion et apparemment le témoin a été présent à cette réunion. Même s'il

 13   ne connaît pas les deux villages peut-être a-t-il su, de la part de M.

 14   Halilovic, qu'il fallait évacuer la population civile, d'où ce document de

 15   l'ABiH. Mais vous avez raison, le témoin a bien dit que les localités, il

 16   ne sait pas ce qui s'était passé. Bien, mais on va y voir plus clair avec

 17   les questions de Me Alaburic.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Mais permettez-moi d'insister un instant, un

 19   seul instant. Excusez-moi. Excusez-moi.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Oui, mais je reviens à votre

 22   question d'avant la pause. Comment se faisait-il qu'il ne savait pas qu'il

 23   y avait des civils dans la région, ce qui semblait se passer d'après lui.

 24   Si vous voyez les réponses qu'il vous a fournies à vous, Monsieur le

 25   Président, aux questions de M. Trechsel, il a dit qu'il ne savait pas ce

 26   qui se passait là-bas, qu'il n'avait jamais été sur place, qu'il ne savait

 27   pas qu'ils avaient à affaire. Il n'y a pas de base pour poser ces

 28   questions.

Page 47524

  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, une explication. En

  2   ce moment, je ne suis pas en train d'interroger le témoin au sujet des

  3   événements survenus à Sovici et Doljani du point de vue des événements de

  4   la guerre. En ce moment, ce que je demande au témoin c'est ce qu'il sait de

  5   l'évacuation de la population civile de Sovici et Doljani, et je rappelle à

  6   cet égard deux déclarations du témoin. Il a dit d'abord, répondant à la

  7   première question, qu'il ne savait rien de tout cela, qu'il ne savait même

  8   pas où se trouvait Sovici et Doljani, mais ensuite il a dit qu'il avait

  9   discuté de cela avec Arif Pasalic, et ensuite il a parlé de Zuka, Cibo et

 10   Polo, un certain nombre de personnes. Donc ce que le témoin dit avoir

 11   appris à l'issue de ces conversations, il nous le dira dans un instant,

 12   mais pour le moment, je pose une question précise au témoin, et je vous

 13   garantis que si ce témoin ne sait rien sur le sujet de l'évacuation et des

 14   conditions éventuellement imposées par le HVO, il le dira. Il n'y a

 15   absolument pas le moindre doute que ce témoin répondra exactement ce qu'il

 16   veut répondre qu'il soit sous serment ou pas.

 17   Q.  Alors voici ma question, Général : selon ce que vous saviez le HVO a-t-

 18   il imposé quelque condition que ce soit pour l'évacuation de la population

 19   civile de Sovici et de Doljani ?

 20   M. SCOTT : [interprétation] Désolé, mais objection. Quand on utilise le

 21   terme "évacuation," c'est déjà subjectif, on parle de transport ici.

 22   Dans l'affaire Tuta-Stela, la Chambre de première instance, comme la

 23   Chambre d'appel, ont rejeté l'idée que ça aurait été une évacuation. La

 24   conclusion est très claire. C'est un fait dont il a été fait constat

 25   judiciaire. Ce n'était pas. Ça ne pouvait pas être une évacuation, et si

 26   Maître insiste, elle faut qu'elle le fasse de façon neutre sans parler

 27   "d'évacuation."

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, sur vos objections, je vais vous

Page 47525

  1   lire ce que disait le Juge Robinson, dans le procès Kordic, que vous

  2   connaissez parfaitement. C'est à la page 17 140 voilà ce qui dit le Juge

  3   Robinson :

  4   "Me Sayers, vous avez -- moins vous ferez d'objections, plus rapidement

  5   nous pourrons avancer. Je vais vous écouter. Mais je souhaite que vous

  6   rappeliez qu'on ne vous a pas interrompu que très rarement lors de vos

  7   contre-interrogatoires, et il convient que vous vous comportiez de la même

  8   façon."

  9   Donc le Juge Robinson, qui est le Président de ce Tribunal maintenant, qui

 10   a beaucoup d'expérience, qui est de la "common law," concernant les

 11   objections, rappelez à l'avocat faites pas d'objection pour faire des

 12   objections, parce qu'on perde du temps.

 13   Nous avons compris, lors de votre première objection, le problème que vous

 14   avez posé. L'avocate a compris le problème, et elle va certainement, par

 15   ses questions, faire mettre en évidence ce que le témoin savait ou ne

 16   savait pas, et puis les Juges verront.

 17   Bien, continuez, Maître Alaburic.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

 19   une phrase au titre de réponse à mon collègue, M. Scott, eu égard aux

 20   éléments qui viennent du procès Tuta-Stela.

 21   D'après l'objection de M. Scott, j'ai l'impression que M. Scott n'est pas

 22   au courant du fait que l'on peut mettre en question des faits déjà jugés

 23   dans ce Tribunal, et j'ajouterais d'ailleurs que je connais très bien les

 24   éléments du procès Stela-Tula, et que c'est précisément en raison des faits

 25   connus de ce procès que je souhaite en mettre certains en cause, ce que

 26   j'essaie de contester c'est que des documents de l'ABiH ont été utilisés et

 27   non des documents du HVO, parce que je veux que les faits soient déterminés

 28   une chose globale et précise. Donc ma question au témoin est la suivante,

Page 47526

  1   et le témoin utilise le terme d'évacuation parce que ce terme c'est celui

  2   qui a été utilisé par l'ABiH.

  3   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que le HVO a posé quelle que condition

  4   que ce soit pour l'évacuation de la population civile de Sovici ?

  5   R.  Il n'imposait aucune condition.

  6   Q.  Dites-moi, Monsieur le Témoin : à ce moment-là, auriez-vous des

  7   éléments d'information vous permettant de penser que la population civile

  8   croate de cette partie de la municipalité de Jablanica aurait été évacuée

  9   dans la direction de Posusje ?

 10   R.  Je n'avais pas de tels éléments d'information.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, dites-nous : après avoir appris pour la première

 12   fois ce qui s'était passé à Sovici et Doljani, vous êtes-vous efforcé

 13   d'apprendre auprès de qui que ce soit ce qui s'était effectivement

 14   exactement passé dans ces villages de la municipalité de Jablanica ?

 15   R.  Etant donné qu'à la première réunion, le problème a été posé comme

 16   problème principal, j'ai interrogé les acteurs directs qui participaient à

 17   la réunion, mais j'indique que cela s'est passé donc plusieurs jours après

 18   les événements, et de leur bouche, j'ai appris ce qui s'était passé. Les

 19   hommes en question étaient le commandant de la Brigade d'Herceg Stjepan,

 20   Sagolj, Piske, si je me trompe, est le commandant du bataillon de cette

 21   brigade qui recouvrait le secteur de Sovici et Doljani. J'ai retenu pendant

 22   des années son nom comme étant Marko Pole, en fait il semblerait qu'il

 23   s'appelle Stipo ou Cipe, et j'en ai discuté avec Zuka, Nihad et Cibo de

 24   l'autre côté. Après avoir discuté avec ces hommes, je me suis fait une

 25   image de ce qui s'était passé dans ce groupe de villages, et j'avais

 26   l'expérience de ce qui s'était déjà passé dans d'autres villages

 27   d'ailleurs, parce que je n'étais pas tombé de mars dans cette situation.

 28   Donc ce que je sais de Doljani et de Sovici, ce que je savais au sujet de

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  1   ces deux villages, à l'époque, était suffisant, étant donné les besoins qui

  2   étaient les miens en tant que membres du commandement conjoint.

  3   Q.  Je vais maintenant vous poser plusieurs questions, Général. Après quoi,

  4   en fonction de votre réponse, nous verrons. Vous me direz si vous avez

  5   appris ce que je vous demande des Croates ou des Musulmans.

  6   Est-ce qu'à Sovici et à Doljani, il y a eu des civils tués ?

  7   R.  A Sovici et à Doljani, aucun civil n'a été tué, et il n'y a pas eu non

  8   plus de maisons détruites ou endommagées, comme cela pouvait se passer dans

  9   d'autres lieux.

 10   Q.  Dites-moi, Général : est-ce qu'à ce moment-là, vous auriez reçu des

 11   éléments d'information vous indiquant qu'à Sovici et à Doljani, une femme

 12   d'appartenance musulmane aurait été violée ?

 13   R.  Je suis tout à fait surpris par cette question, parce que cela n'a pas

 14   un sujet abordé dans l'une quelconque des réunions. Donc ma réponse est

 15   non.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin,

 17   vous dites que vous ne vous êtes pas trouvé à Sovici ni à Doljani; est-ce

 18   que je vous ai bien compris ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je ne suis pas allé là-bas.

 20   Je suis allé dans d'autres localités entre Kostajnica et Konjic.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc c'est de l'ouï-dire quand vous

 22   affirmez qu'il n'y avait pas eu de destruction dans ces lieux ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Des informations de deuxième main mais que

 24   j'ai reçu des deux parties au conflit, et pas seulement d'une seule.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. 

 26   Mme ALABURIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, qu'avez-vous entendu en fait, quel a été le problème principal

 28   à Sovici et à Doljani ? Quel a été le crime commis là-bas ?

Page 47528

  1   M. SCOTT : [interprétation] Quelle est la source de cette information, ce

  2   qui nous permettrait de vérifier plutôt que de faire une allégation

  3   générale ?

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

  5   simplement rappeler à chacun que le témoin a dit très précisément avec qui

  6   il a parlé du côté croate, et avec qui il a parlé du côté musulman. Je prie

  7   donc mon collègue, M. Scott, de relire le compte rendu d'audience. Si

  8   quelque chose n'est pas claire, nous pouvons l'aborder au cours du contre-

  9   interrogatoire.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Non, je veux savoir qui a dit quelque chose, il

 11   ne faut pas que des choses générales comme ça soit suspendues dans l'air,

 12   des gens qu'on ne connaît pas qui disent quelque chose, puis quelqu'un m'a

 13   dit quelque chose, qui lui a dit quoi. Comme ça, en temps que de besoin, je

 14   peux envoyer les enquêteurs sur le terrain pour voir si c'est vrai.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour ne pas perdre de temps,

 16   pouvez-vous nous dire qui vous a dit quoi ? Ou bien vous ne vous en

 17   souvenez pas, ce que je peux très bien comprendre. Mais si vous en

 18   souvenez, dites-nous : qui vous a dit quoi ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant de la brigade, Piske Sagolj, je

 20   crois que c'est son nom de famille m'a dit que sa brigade avait été

 21   attaquée depuis l'est et le nord par deux brigades, la Brigade de Konjic et

 22   la Brigade de Dola Neretvica, et que de dos, c'est la Brigade de Jablanica

 23   qui avait attaqué. Je parle de l'ABiH, de la Défense territoriale. Donc

 24   dans la direction Kostajnica, Boksevici. Dans le deuxième cas, celui de la

 25   Brigade de Jablanica, la Défense territoriale a coupé, à un certain moment,

 26   la voie de communication, ou bien elle s'est emparée d'un point

 27   trigonométrique très important qui s'appelle "Sovicka Vrata," c'est un lieu

 28   dit sur ce qu'il est convenu d'appeler la route du salut. C'est une gorge

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  1   entre la vallée de Rama et la vallée Listica ou le lac de Blidnje. En

  2   coupant la voie de circulation de cette façon, elle a encerclé et isolé son

  3   bataillon. C'est Stjepan Tole qui dirigeait le bataillon -- ou plutôt,

  4   excusez-moi, c'est Stjepan Polo. Enfin, moi, j'avais l'habitude de me

  5   rappeler de son nom comme étant Marko Polo. Donc, en tout cas, c'est ce

  6   bataillon qui a été encerclé, et ce bataillon faisait partie de la brigade

  7   dont je viens de parler.

  8   Puis il y a eu une action menée par le HVO, ou est-ce que c'était par

  9   un bataillon peut-être par ce qu'il est convenu d'appeler le Bataillon des

 10   Condamnés, je ne sais plus très bien qui a résolu le problème de Sovicka

 11   Vrata et a brisé l'encerclement du bataillon. Donc tout a été réglé par

 12   cette action.

 13   Puis il y a eu des combats et deux ou trois jours plus tard, une

 14   partie de ce Bataillon des Condamnés a attaqué, ou est intervenue ou s'est

 15   défendue en un point trigonométrique où Cikota a trouvé la mort. Cikota

 16   c'était l'un des combattants ou des héros de cette unité.

 17   Quand ils ont enterré Cikota, ils sont entrés dans le village et ils

 18   se sont défoulés en soumettant la population à toute sorte de sévices, en

 19   incendiant les maisons, et le Polo dont j'ai parlé s'est opposé à cela. Il

 20   m'a dit qu'il était allé, qu'il en était arrivé à penser que l'état-major

 21   était au courant de tout cela. Donc j'ai ensuite vérifié, c'était auprès de

 22   Zuka et de Nihad, qui étaient les homologues des hommes que j'avais déjà

 23   interrogés mais de l'autre côté, pour l'autre partie, et leur

 24   interprétation bien sûr, était différente. Zuka dit que comment Sovicka

 25   Vrata, il est impossible qu'il n'y ait pas eu des sévices, et cetera.

 26   Enfin, comme d'habitude, s'ils n'avaient pas pris Sovicka Vrata, il a dit

 27   qu'ils n'avaient pas pris Sovicka Vrata et que pratiquement, il n'était

 28   même pas présent sur les lieux et que c'était des inventions de toutes

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  1   pièces de la part de Piske et de Polo.

  2   Si vous m'autorisez à poursuivre, j'ajouterais qu'au moment où Cikota a été

  3   enterré, ils sont donc arrivés dans le village et ils ont semé le plus

  4   grand désordre. Là encore, il n'y a pas eu de morts parmi la population

  5   mais la population civile a été terrorisée. Ensuite, elle a été retirée

  6   hors du village; elle était censée aller jusqu'à Jablanica mais finalement

  7   elle a été dirigée sur Prozor et Gornji Vakuf.

  8   Le lendemain, j'ai vu Arif Pasalic qui m'a demandé du carburant et des

  9   autobus pour organiser le retour des personnes de Gornji Vakuf sur

 10   Jablanica. C'est en parlant avec Arif Pasalic que j'ai appris que ces

 11   personnes n'étaient pas allées à Jablanica mais à Gornji Vakuf. J'ai aussi

 12   appris que si ces personnes n'étaient pas allées à Jablanica, c'était parce

 13   qu'il y avait des gros blocs de marbre qui bloquaient la route. Voilà ce

 14   que j'ai appris en parlant avec Piske et Polo d'un côté et Zuka et Nihad de

 15   l'autre.

 16   Mme ALABURIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, je vais maintenant vous présenter la déclaration faite par un

 18   témoin dans ce prétoire. J'ai vérifié si ce témoin était protégé ou pas. Je

 19   n'ai pas réussi à le déterminer mais j'espère que je ne commettrai pas

 20   d'erreurs. Le nom de ce témoin est Nihad Kovac. Il a été ici un témoin

 21   originaire de Sovici et de Doljani; et en page 10 307 du compte rendu,

 22   voilà les propos qu'il a prononcés, qui ont été consignés.

 23   Dans la déclaration préalable qu'il avait faite pour le bureau du

 24   Procureur et pendant l'interrogatoire mené par le Procureur, il a dit que

 25   les maisons de Sovici et de Doljani avaient été incendiées le 18 et même

 26   peut-être après cette date, peut-être y compris jusqu'au 20. Pendant mon

 27   contre-interrogatoire je l'ai prié de se concentrer et d'essayer de nous

 28   dire de façon très précise si ces maisons avaient été incendiées le 18 ou

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  1   le 21, parce qu'à mes yeux, ce fait était d'une extrême importance pour

  2   nous dans ce procès. Nihad Kovac a répondu qu'il pensait que les maisons

  3   n'étaient pas incendiées le 21, c'est-à-dire le lendemain de l'enterrement

  4   de Cikota, commandant du Bataillon des Condamnés.

  5   Alors dites-moi, je vous prie : est-ce que ce qu'a dit Nihad Kovac

  6   pendant le procès correspond à ce que vous avez appris de la bouche des

  7   personnes avec lesquelles vous vous êtes entretenus, comme vous venez de le

  8   dire et dont vous avez cité les noms ?

  9   R.  Comme je l'ai déjà dit, après l'intervention de Sovici Vrata, quand

 10   tout s'est apaisé, quand tout le territoire a été regagné, il n'y a plus eu

 11   de problèmes, et ce que je sais, c'est que la population a subi de mauvais

 12   traitements et des maisons ont été incendiées, mais plus tard.

 13   Q.  Très bien, Général. Penchons-nous maintenant sur le document suivant,

 14   pièce P 2195. C'est une note d'information qui provient de l'ABiH qui est

 15   signée par Enver Zejnilagic et où il est question de l'accord entre

 16   Halilovic et Petkovic, mais nous lisons également dans ce document que le

 17   HVO, de sa propre initiative, a envoyé les civils vers Gornji Vakuf.

 18   Alors, Monsieur le Témoin, vous avez déjà dit que les civils avaient été

 19   emmenés à Gornji Vakuf, donc est-ce que le contenu de ce document

 20   correspond à ce que vous saviez à l'époque ?

 21   R.  Oui, au départ ils devaient être emmenés à Jablanica, mais en fait ils

 22   sont partis à Gornji Vakuf en raison des blocs qui étaient entreposés sur

 23   la route.

 24   Q.  Très bien. Penchons-nous maintenant sur le document suivant, 4D 1079,

 25   4D 1079. Page 2, au point 1 de ce document, nous lisons qu'une commission

 26   composée de deux représentants de la partie croate est évoquée, je cite :

 27   "L'une des commissions s'est rendue dans les secteurs de Sovici, Doljani et

 28   Slatina en présence du général Petkovic et d'Halilovic. Tout ce qui était

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  1   demandé a été réalisé."

  2   Alors, Général, la partie musulmane avait-elle demandé au HVO d'assurer la

  3   sécurité des autobus qui allaient transporter les civils hors de Sovici et

  4   de Doljani ?

  5   R.  En tout état de cause, il n'y a pas le moindre doute quand Arif plus

  6   tard me demande du carburant pour faire revenir ces personnes; il en

  7   découle que c'est la partie musulmane qui avait demandé ces moyens de

  8   transport.

  9   Q.  Passons au document suivant, 4D 430. Il s'agit une fois de plus d'un

 10   document émanant de l'ABiH. Dans la partie basse du document, qui lui, est

 11   daté du 17 avril 1993, donc c'est bien avant l'évacuation, il est dit :

 12   "Le poste de Gornji Vakuf-Prozor-Jablanica est préparé pour un achèvement,

 13   et sur le tronçon de la route Gornja Slatina il y a des barrages en blocs

 14   de granite qui ne peuvent pas être déplacés, ce qui fait qu'on ne peut

 15   passer qu'à bord de petits véhicules de tourisme pour cas d'urgence."

 16   Alors, autre document sur le même sujet et ensuite, je vous poserai ma

 17   question. Cet autre document c'est le P 1911. Ça vient des observateurs

 18   européens.

 19   Le document au paragraphe 5(b), dit qu'aux abords de Prozor en

 20   direction de Jablanica par Slatina, il y a des postes très fortifiés où le

 21   passage à bord de véhicules est impossible et est entravé par des blocs en

 22   granite de très grande taille.

 23   Alors, est-ce que ceci correspond à ce que vous avez su au sujet des

 24   obstacles sur la route en direction de Jablanica ?

 25   R.  Pour ce qui est de l'intitulé, c'est justement les obstacles dont on a

 26   parlés.

 27   Q.  Bon. P 2825.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez

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  1   vraiment vu ces blocs ou si ce n'est que du ouï-dire.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, les blocs je ne les ai pas vus. Je ne

  3   suis pas allé sur cet axe.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous avez déjà dit que vous n'êtes pas un

  7   témoin oculaire pour ce qui est de ces endroits-là, mais auriez-vous

  8   quelque raison que ce soit de mettre en doute ce que les observateur

  9   européens et les officiers de l'ABiH ont dit dans ces documents, ou alors

 10   mettre en doute ce que les gens vous ont dit à ce sujet lorsque vous vous

 11   êtes entretenu pour, par exemple, dire à tort et à travers qu'il y a des

 12   obstacles interdisant le passage des véhicules ?

 13   R.  Ecoutez, là-bas il y a une grande clairière, c'est des rochers en

 14   granite qui doivent faire cinq ou dix tonnes chacun, voire plus. Donc là-

 15   bas, et ça ne manque pas. De là, à savoir quelle était la taille des

 16   rochers qu'on a mis sur la route, je ne les ai pas vus moi. Mais il n'y a

 17   aucune raison pour que ces gens viennent mentir parce que d'abord, ce n'est

 18   pas du HVO et en plus, c'est des gens qui connaissent leur travail.

 19   Q.  Document suivant, P 2825. Il s'agit d'une information du SIS, zone

 20   opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest. On dit qu'entre le 10 et le

 21   15 juin 1993, depuis Gornji Vakuf en passant par Dobrasine et Privor et au

 22   delà vers Jablanica, il est passé huit autocars bondés de réfugiés. Les

 23   réfugiés viennent de Doljani et Sovici et ont été transportés vers Gornji

 24   Vakuf, et pour le moment ils sont en train d'être acheminés vers Jablanica.

 25   Alors, Général, est-ce que vous avez su que des civils du groupe ethnique

 26   musulman ont fini par être transportés vers Jablanica, comme leur avait

 27   promis de le faire Sefer Halilovic ?

 28   R.  Ecoutez, je n'ai pas eu d'information à l'époque. Le 18 juin, moi,

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  1   j'étais en Bosnie centrale. J'aurais pu l'apprendre, mais pas dans ce type

  2   de détail, non.

  3   Q.  Lorsque Arif Pasalic vous a posé la question d'assurer du pétrole,

  4   c'est-à-dire de l'essence, du carburant, et des autocars afin que les gens

  5   de Sovici et Doljani puissent être transportés vers là-bas, avez-vous

  6   entrepris quoi que ce soit au sujet de cette requête ?

  7   R.  J'ai insisté auprès de l'état-major, c'est-à-dire auprès de

  8   personnalités qui pouvaient le faire faire pour que ça se fasse. Il y avait

  9   cette problématique du barrage au niveau de la route. Alors moi, si vous me

 10   posez la question au sujet d'un document du 18 juin --

 11   Q.  Je ne sais pas quand.

 12   R.  -- je ne sais pas quand est-ce qu'on a ramené ces gens de Prozor à

 13   Jablanica.

 14   Q.  Général, je voudrais vous demander maintenant, partant de ce que vous

 15   avez --

 16   M. SCOTT : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais que le conseil

 17   nous aide à éclaircir la question à la page 40, ligne 4 :

 18   "Lorsque Arif Pasalic vous a demandé d'obtenir du carburant, des autocars

 19   pour les habitants de Sovici et Doljani pour qu'ils soient transférés de

 20   Gornji Vakuf à Jablanica," et cetera, et cetera, si je me souviens bien, je

 21   crois qu'on a parlé uniquement d'un dispositif permettant d'emmener les

 22   gens de Sovici à ailleurs. Donc on n'a jamais parlé en fait de la

 23   destination Gornji Vakuf à Jablanica. Je ne me souviens absolument pas

 24   qu'il y ait eu un deuxième arrangement où on aurait décidé que des autobus

 25   auraient emmené des gens à Gornji Vakuf ou à Jablanica. Peut-être que je me

 26   trompe, mais si je me trompe, j'aimerais bien que Mme Alaburic me dise où

 27   je peux trouver la référence correcte.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Je peux dire à mon confrère qu'il se

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  1   trompe, parce que le témoin a clairement dit qu'il avait appris de la

  2   bouche d'Arif Pasalic que les civils ont été transportés vers Gornji Vakuf

  3   et non pas vers Jablanica.

  4   Mais au témoin de nous le dire. Mais, Monsieur le Juge, je voudrais que

  5   ceci ne soit pas pris sur mon temps.

  6   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, quand est-ce que vous avez appris que les

  7   civils sont allés à Gornji Vakuf et de quoi vous êtes-vous entretenu avec

  8   Arif Pasalic ?

  9   R.  Dès le lendemain, et il me semble que c'était le 6, Arif Pasalic est en

 10   fureur, il fulmine. Pourquoi les civils sont-ils allés à Gornji Vakuf,

 11   disait-il ? J'étais censé assurer du carburant - moi, je n'en avais pas -

 12   et les autocars pour ramener les civils à Jablanica. Donc c'était une

 13   espèce d'ultimatum pour que les civils soient ramenés à Jablanica, la

 14   population. C'est là que j'apprends qu'il a eu transport parce que j'avais

 15   posé la question à propos des autocars, mais que ce n'était pas vers

 16   Jablanica mais vers Gornji Vakuf qu'on les avait emmenés. Maintenant, il

 17   fallait organiser le retour de tous ces gens vers Jablanica. Alors, dans le

 18   cadre de tous les autres problèmes qu'on avait à résoudre, Pasalic, moi, et

 19   enfin les autres à l'occasion de ces réunions, je ne sais pas trop quand

 20   est-ce qu'on les a ramenés, ces gens. Mais partant de ce document, je crois

 21   qu'il s'agit du 6. Moi, je n'étais plus sur ce territoire. Je ne sais pas à

 22   quelle date, et si oui ou non, ils ont bel et bien été ramenés.

 23   Q.  Dites-nous, Général, est-ce que cette requête de la part d'Arif

 24   Pasalic, vous la transmettez à l'état-major pour que des autocars soient

 25   fournis et la population de Sovici et de Doljani donc finisse par être

 26   transportés de Gornji Vakuf à Jablanica ?

 27   R.  Ecoutez, vous vous levez le matin à 5 heures, 6 heures du matin, vous

 28   montez à bord d'un blindé de transport de troupes, vous allez à Jablanica

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  1   ou Konjic ou ailleurs. Quand vous passez la journée là-bas, vous revenez au

  2   soir, vous sortez votre bloc note, et je suis sûr, moi, d'avoir transmis la

  3   requête en question.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, il y a peut-être

  5   quelque chose que je n'ai pas bien entendu. Alors si c'est le cas, dites-

  6   le-moi, s'il vous plaît. J'aimerais savoir qui a placé ces blocs de granite

  7   sur la route ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] La Défense territoriale, c'est-à-dire

  9   l'armija. Je le suppose. D'après l'endroit où ça a été posé, j'imagine que

 10   c'est l'armija qui l'a fait.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai du mal à comprendre. Etant

 12   donné que je connais un petit peu les capacités militaires, pourquoi vous

 13   n'avez pas réussi à les faire sauter ? C'est facile de faire exploser des

 14   blocs de granite. On met toujours beaucoup d'explosifs à disposition. Il

 15   suffit de faire un petit trou, on y met un explosif, on referme et ensuite

 16   top, on fait tout sauter.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 18   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mais d'où voulez-vous qu'on sorte

 19   l'explosif, Monsieur le Juge ? D'où voulez-vous qu'on sorte l'explosif ?

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous n'êtes pas le témoin. Ce n'est

 21   pas à vous que j'ai posé la question, Monsieur Praljak.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, laissez le témoin répondre parce

 23   que le témoin qui a les mêmes compétences que vous peut répondre à la

 24   question technique du Juge.

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] M. le Juge Trechsel a dit que c'était

 26   facile dans l'armée.

 27   L'INTERPRÈTE : Micro débranché.

 28   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il a dit que c'est facile. Vous prenez

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  1   des explosifs et il stocke son plein d'explosifs et vous le --

  2   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, que répondez-vous ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà indiqué que ces blocs étaient lourds

  5   et gros. Je ne sais pas comment ils les avaient mis là. Il suffisait de les

  6   faire rouler pour bloquer quelque chose. Pour les enlever, c'était un

  7   problème probablement plus grand. Je ne sais même pas comment Sefer et

  8   Petkovic sont passés par là. Je crois que des petits véhicules pouvaient

  9   passer, Mais un autocar donc un poids lourd, un camion à remorque ne

 10   pouvaient pas passer. Peut-être que d'autres personnes le savaient, je ne

 11   sais pas exactement. Mais pour enlever ce type d'obstacle, c'est quelque

 12   chose de plutôt difficile.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Je crois que nous aurons l'occasion de

 14   poser la question au général Petkovic au sujet de ces blocs en granite.

 15   Q.  Alors revenons à nos moutons et revenons à Arif Pasalic. Vous avez été

 16   avec lui pendant assez longtemps pendant cette période-là, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Dites-nous : est-ce qu'à un moment donné dans cette première moitié du

 19   mois de mai 1993, seriez-vous revenu avec Arif Pasalic vers le territoire

 20   de Mostar, le secteur de Mostar depuis le secteur Jablanica-Konjic ?

 21   R.  Au moins deux ou trois fois. On était ensemble à bord d'un blindé de

 22   transport de troupes.

 23   Q.  Vous étiez ensemble dans le même blindé de transport de troupes ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ce qui m'intéresse c'est le retour du 8 mai 1993

 26   R.  Le 8 mai 1993, nous étions à Jablanica et à Konjic. Et on est resté

 27   assez longtemps. Il faisait déjà nuit lorsque nous avons quitté Jablanica.

 28   On était à bord de quatre blindés de transport de troupes. Carlos était le

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  1   commandant, et vous ne voyez rien pendant que vous voyagez. Vous ne voyez

  2   pas au travers des ouvertures ménagées dans le blindé. On est arrivé. Moi,

  3   je dormais déjà. On est arrivé à Dracevo. Dracevo, ça se trouve au sud de

  4   Capljina presque au niveau de Metkovici. C'est là que se trouvait la base

  5   du bataillon et toute son unité. On est sorti du blindé, on a vu des

  6   conteneurs blancs, puis on nous a demandé si nous allions rester ensemble

  7   ou si on allait se séparer. Toujours est-il qu'Arif Pasalic et moi on est

  8   restés quatre jours arrêtés là par la FORPRONU. Il y avait des gardiens; il

  9   y a, par exemple, si je voulais aller aux toilettes, j'ouvrais la porte, on

 10   pointait un canon de fusil vers moi, je demandais à aller au VC. Je devais

 11   attendre, et au bout de dix minutes, une jeep venait avec un chauffeur et

 12   deux soldats derrière, je montais à bord, on m'emmenait pour faire 50

 13   mètres jusqu'aux toilettes et on me ramenait. Donc j'étais gardé.

 14   Au bout de quatre jours, Sefer et Petkovic sont arrivés et, nous

 15   deux, on est allé à Medjugorje directement pour négocier à ces négociations

 16   -- à ces pourparlers de Medjugorje.

 17   Q.  Général, l'Accusation a affirmé dans ce procès que le HVO avait empêché

 18   le départ d'Halilovic, ce 8 ou 9 mai 1993, à Mostar, parce que - je

 19   m'excuse, c'est Pasalic, donc le départ d'Arif Pasalic, je voulais dire

 20   Pasalic - donc le départ d'Arif Pasalic, ces jours-là sur le secteur de

 21   Mostar, en expliquant que le HVO avait préparé une attaque contre l'ABiH à

 22   Mostar même et qu'en traitant ainsi Arif Pasalic, on a voulu d'une certaine

 23   façon décapiter l'ABiH.

 24   Pouvez-vous commenter, Général, ce type d'allégations ? Est-ce vrai ou pas

 25   ?

 26   R.  L'itinéraire que nous avons emprunté passe en majeure partie par des

 27   territoires contrôlés par l'ABiH. Je ne sais pas comment le HVO pouvait

 28   empêcher le départ d'Arif Pasalic depuis ce blindé de transport de troupes.

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  1   Q.  Merci, Général.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

  3   le sujet Sovici/Doljani. Si quelqu'un a des questions sur ce sujet, je veux

  4   bien; sinon --

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- un point. J'ai écouté avec attention

  6   les questions de Me Alaburic, et quand elle vous a posé des questions sur

  7   le 8 mai, j'ai -- mon attention qui à ce moment-là a monté de degré. Si je

  8   comprends bien ce que vous dites, le 8 mai 1993, vous êtes avec Arif

  9   Pasalic et vous êtes dans un véhicule blindé, tous les deux, plus Carlos,

 10   et puis un quatrième parce que vous avez dit il me semble que vous étiez

 11   quatre. Vous nous avez dit : j'ai dormi, puis on est arrivé et on a été

 12   gardé quatre jours; 8 mai plus quatre jours ça fait 12 mai. Le 9 mai est

 13   arrivé un événement à Mostar dont la Chambre aura à déterminer qui a

 14   attaqué le HVO ou l'ABiH.

 15   Si j'entre dans l'hypothèse où c'est l'ABiH qui attaquait, le commandant du

 16   4e Corps est M. Arif Pasalic. Voilà qu'il est avec vous le 9 mai, et voilà,

 17   d'après ce que vous semblez dire, vous étiez en réalité prisonnier de la

 18   force internationale puisque même pour aller aux toilettes, vous étiez

 19   accompagné.

 20   Alors première question : pourquoi la force internationale vous garde

 21   pendant quatre jours ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je l'ai appris plus tard. Je l'ai

 23   appris deux ou trois jours après, d'après les tirs d'artillerie, j'ai su

 24   qu'il y avait des conflits, et probablement nous a-t-on gardé en raison des

 25   conflits à Mostar ou peut-être on ne pouvait pas nous acheminer ailleurs.

 26   Là, je ne sais pas trop, mais j'étais aux arrêts.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Parce que c'est un événement tout à fait

 28   nouveau que vous nous dites que je n'avais jamais entendu. Vous étiez aux

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  1   arrêts, mais il n'y a pas que vous, ou Pasalic aussi, était aux arrêts.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pasalic aussi.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. En termes militaires, si l'ABiH fait une

  4   attaque sur le HVO, est-ce que son commandant sur place, Pasalic, doit être

  5   présent ou pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce 6, 7, 8, il était aux négociations

  7   visant à résoudre le problème de Konjic et de Jablanica. Le 8 aussi toute

  8   la journée, il était à Konjic et Jablanica. On a quitté au soir, une fois

  9   la nuit tombée. Alors, de là, à savoir où est-ce qu'il devait être, moi, je

 10   suis d'avis qu'il devait être là où il était parce que ça faisait 15 jours

 11   depuis 15 jours qu'on était en train d'essayer de résoudre le problème des

 12   conflits et toute la série de problèmes qui a.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- jour vous êtes avec lui, vous ne

 14   pouviez pas communiquer avec vos propres soldats, votre propre hiérarchie,

 15   et lui non plus, il ne pouvait pas appeler Halilovic. Vous étiez totalement

 16   prisonniers tous les deux ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne nous a pas donné de radio, ni de

 18   journaux, ni aucune information les trois premiers jours. Ce n'est qu'au

 19   quatrième jour que le commandant organise avec nous un déjeuner avec nous

 20   et il y a les deux qui viennent pour nous emmener à Medjugorje.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous voyez on a eu toute une série, j'allais

 22   dire un bataillon de personnes qui sont venues, et si j'avais su ça je leur

 23   aurais posé la question, je leur aurais demandé pourquoi avez-vous gardé

 24   pendant quatre jours un haut responsable militaire du HVO, vous en

 25   l'occurrence, et M. Pasalic. J'aurais été intéressé de connaître leurs

 26   réponses. Malheureusement, je découvre cela après.

 27   J'en reviens à Sovici et à Doljani, parce que l'avocate n'a pas trop

 28   insisté, je pense qu'elle attend que son client témoigne pour aller dans le

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  1   détail, mais vous avez dit beaucoup de choses très vites et qui ont teinté

  2   à mes oreilles. Cikota est tué et il est enterré. Sauf erreur de ma part,

  3   il me semble que le général Praljak, lorsqu'il était à votre place, nous

  4   avait dit qu'il avait été à son enterrement, et puis il est parti après.

  5   Mais, vous, vous dites qu'après l'enterrement, les soldats du Bataillon des

  6   Condamnés ont été sur place et se sont livrés à des exactions. Donc vous

  7   avez dit ça et puis personne n'a rien dit. Alors est-ce que vous nous

  8   confirmez, d'après ce que vous savez, vous, les événements qui se sont

  9   déroulés à Sovici, Doljani auraient été le fait de soldats du Bataillon des

 10   Condamnés qui, après l'enterrement de Cikota, auraient été sur place pour

 11   commettre peut-être pas vengeance, je n'en sais rien, ce type d'exactions.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors pour ce qui est de Praljak, je ne sais

 13   pas, je ne sais pas s'il a été à l'enterrement. Mais partant des entretiens

 14   que j'ai eus avec Marko et Stipo Polo, il est clair qu'après l'enterrement,

 15   ils sont allés dans le village pour des exactions. Ça je l'ai compris, ça

 16   s'est passé après l'enterrement pour se venger, par haine, que sais-je.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'affaire Kordic, je pourrais vous mettre sous

 18   les yeux, les questions et les réponses qui ont été publiques donc c'est

 19   des faits de notoriété publique de mémoire. Je ne pensais pas que je vous

 20   poserais la question; sinon, j'aurais amené la page. De mémoire, vous avez

 21   dit que, pour vous, il y avait des unités qui étaient hors contrôle; est-ce

 22   que le Bataillon des Condamnés était une unité sous contrôle du HVO ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des unités de part et d'autre qui

 24   étaient et qui n'étaient pas sous contrôle. Elles l'étaient parce que ça

 25   faisait partie du HVO, à chaque fois qu'il fallait se procurer quelque

 26   chose auprès du HVO, mais quand on voulait faire quelque chose de son plein

 27   gré ou ne pas faire quelque chose, ne pas aller sur la ligne, ils n'étaient

 28   sous le contrôle. Donc il y a eu des groupes de gens ou des unités dont

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  1   l'utilisation était toujours sous un point d'interrogation, pour ce qui est

  2   par exemple de les comparer avec d'autres unités.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous ne répondez pas tout à fait à ma question.

  4   Est-ce que le Bataillon des Condamnés était sous contrôle, oui ou non ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je sais que le groupe de Vitezovi à

  6   Vitez, pour le Bataillon des Condamnés, je ne le sais pas, probablement que

  7   non. Mais je ne sais pas.

  8   Donc sur ce territoire, moi, je peux ni confirmer ni infirmer.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça, vous ne le savez pas. Vous avez rajouté que les

 10   Vitezovi, eux, ils n'étaient pas sous contrôle.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe bénéficiait d'un statut particulier.

 12   Moi, je ne pouvais pas leur donner d'ordre. Je ne pouvais pas les amener à

 13   la ligne de front, par exemple, comme je pourrai le faire pour d'autres

 14   unités.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que, dès le départ, c'était une Unité du

 17   HOS qui n'était pas placée sous les ordres du HVO. Ultérieurement, ça a été

 18   le cas, mais à sa tête, il y avait Darko Kraljevic, qui était ce qu'il

 19   était. Il s'était assuré, même pendant les journées les plus pénibles pour

 20   Vitez, il s'était arrangé pour avoir un statut particulier, c'est-à-dire

 21   tenir la ligne de défense qu'il voulait tenir. Il était donc différent de

 22   ce qui a été le cas des autres unités.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Alaburic, il doit vous rester 35

 24   minutes.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, moi, je

 26   m'étais déjà réjouie parce que la traduction avait dit 37, mais c'était une

 27   erreur de traduction.

 28   Q.  Alors, Monsieur, nous allons parler des commissions, et à ce titre,

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  1   j'aimerais que nous nous penchions sur un document qui est le 1467.

  2   Messieurs les Juges, il s'agit du dernier ou de l'avant-dernier bloc de

  3   sujets.

  4   Général, Général, regardez l'écran, je vous prie, pour ne pas perdre notre

  5   temps à chercher le document. Je vais vous poser des questions tout à fait

  6   simples point n'est nécessaire d'en analyser le document dans le détail.

  7   J'ai dit qu'il s'agissait du 1467, il s'agit d'un ordre émanant de Sefer

  8   Halilovic et de Milivoj Petkovic. C'est daté du 11 février 1993, et on dit

  9   que les commandants du 3e Corps de l'armija et les Zones opérationnelles du

 10   HVO créeraient une équipe de coordination conjointe composée de trois

 11   membres chacune, et on définit par avance les missions de cette équipe.

 12   Voyez, Général, la première page de ce document, et dites-nous : est-ce que

 13   vous saviez que mi-février, il y a eu création d'une équipe de coordination

 14   avec Hadzihasanovic et Blaskic à sa tête ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Penchons-nous sur le document suivant, 4D 1205.

 17   Alors Général, vous n'allez pas vous y retrouver parce que j'ai changé

 18   d'ordre.

 19   R.  Fort bien.

 20   Q.  Il s'agit d'un jeu d'ordres signé par Blaskic et Hadzihasanovic, chacun

 21   d'entre eux se rapporte à un sujet déterminé, et je vais à la fin vous

 22   demander, Général, si vous avez été mis au courant de ces ordres et est-ce

 23   que ces ordres ont été mis en œuvre ?

 24   Alors le premier ordre dit qu'il faut enlever tous les barrages routiers,

 25   tous les obstacles des voies de communication.

 26   Puis, deuxièmement, au niveau de chaque municipalité, il s'agit de

 27   créer des commissions qui oeuvreraient en faveur de l'apaisement de la

 28   situation.

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  1   Troisièmement, il s'agit d'ensevelir toutes les tranchées et tous les

  2   bunkers. Suite au retrait des unités de la ligne de contact, il s'agissait

  3   donc d'inspecter la totalité des sites.

  4   Quatrièmement, on dit qu'il s'agit d'autoriser le départ de tous les

  5   convois et transports vers les destinations respectives de ces derniers.

  6   Puis, cinquièmement, créer des postes de contrôle pour le contrôle

  7   des marchandises où il y aurait aux côtés des instances civiles les

  8   représentants des deux armées.

  9   Sixièmement, de façon inconditionnelle et immédiate, il s'agit de

 10   relâcher tous les prisonniers et toutes les personnes appréhendées.

 11   Septièmement, à assurer des conditions pour le retour de la

 12   population qui s'est réfugiée ailleurs. Puis ensuite, retirer d'urgence les

 13   unités depuis les lignes de contact.

 14   Alors, Général, ce sont des ordres datés du 13 février 1993, avez-vous eu

 15   vent du fait que Hadzihasanovic et Blaskic ont donné des ordres de ce type

 16   ?

 17   R.  Oui, ça a été la pratique tout le temps, conflit, puis solution.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je saute quatre

 19   documents maintenant. Si vous suivez dans vos classeurs respectifs --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- tout à l'heure, on a vu un document

 21   signé par le commandant du 3e Corps qui parle des obstacles sur les routes,

 22   ces fameux blocs de marbre. Ce que vous disiez, il y a une confirmation à

 23   partir du document de Hadzihasanovic, donc votre constat est corroboré par

 24   ce document, mais de ce fait, je viens à la question que mon collègue vous

 25   avait répondu [phon] et il n'y a pas eu de réponse.

 26   S'il y a des blocs sur la route, vous avez dit on peut les pousser. Mais

 27   s'ils sont énormes et qu'on ne peut pas les pousser, n'y a-t-il pas des

 28   moyens pyrotechniques pour les détruire en creusant un trou, en mettant un

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  1   bâton dynamite, si on n'a pas le matériel, ne peut-on pas demander à la

  2   logistique de sa brigade ou de la Zone opérationnelle ou du quartier

  3   général d'amener les produits explosifs pour faire sauter ces blocs qui

  4   empêchent la circulation ? Ça arrive tous les jours, étant en Suisse, j'ai

  5   vu des blocs tombés sur la route, et les services de l'équipement faire

  6   sauter les blocs. Tous les jours, ça se passe. Alors vous étiez si démunis

  7   que cela, c'est ce que semble dire le général Praljak ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut supprimer un obstacle d'une façon

  9   déterminée, si on le veut, si on veut enlever l'obstacle on trouve un

 10   moyen. Avec le temps, on trouve les moyens, en utilisant les explosifs, en

 11   faisant appel à un gros camion pour qu'il retire l'obstacle. Enfin, il y a

 12   différents moyens mais, en tout cas, si on veut supprimer l'obstacle, on

 13   peut l'enlever par différents moyens.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si on veut on peut. Mais là, manifestement on

 15   ne voulait pas.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation]

 19   Q.  Général, dites-nous : qui enlève les obstacles, les placer sur le

 20   territoire de qui ? Est-ce que c'est le HVO qui enlève les obstacles du

 21   territoire placé sous le contrôle des Croates, ou est-ce qu'ils vont sur le

 22   territoire sous le contrôle des Musulmans pour enlever des obstacles ?

 23   R.  Si la Défense territoriale enlève des obstacles du HVO c'est

 24   l'affrontement, c'est le conflit et vice versa. Si c'est la Défense

 25   territoriale qui enlève les obstacles du HVO ou si c'est le HVO qui enlève

 26   les obstacles placés par la Défense territoriale, il y a conflit important.

 27   Q.  Est-ce que je vous ai bien compris ? Chacune des parties enlève les

 28   obstacles placés sur son territoire, si elle le souhaite; c'est bien cela ?

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  1   R.  A Ahmici, s'ils voulaient enlever les obstacles, il fallait que ce soit

  2   l'armija ou la Défense territoriale qui le fasse. Sinon, le HVO aurait dû

  3   utiliser les armes pour y parvenir et vice versa, l'inverse à Jablanica,

  4   mais n'oublions pas que nous étions dans une période de pourparlers, de

  5   négociations. Les affrontements ouverts s'étaient calmés et la seule chose

  6   sur laquelle il fallait s'entendre, c'était la méthode pour enlever les

  7   obstacles.

  8   Q.  D'accord, Général. Parlons maintenant du commandement conjoint.

  9   Penchons-nous sur le document 4D 455, si vous voulez bien.

 10   Avant que ce document n'apparaisse sur les écrans, je vais en décrire

 11   la teneur. Il s'agit d'un décret de nomination d'un membre du commandement

 12   conjoint HVO et ABiH et il s'agissait de la nomination d'un représentant

 13   croate; c'est le chef de l'état-major principal du HVO qui signe et la

 14   nomination date du 26 avril 1993. Dans ce document, Général, nous voyons

 15   qu'au sein du commandement conjoint des deux armées, au nom des Croates,

 16   vous êtes nommé, vous-même, Mario Andric et Zuka Totic.

 17   Est-ce que vous avez effectivement été nommé, Général, membre du

 18   commandement conjoint ?

 19   R.  Oui. Totic a été nommé ou aurait dû être nommé sur ma proposition car

 20   il n'était pas présent, les Moudjahidines l'avaient capturé et le

 21   maintenait captif. Donc, je voulais qu'il puisse être remis en liberté et

 22   de là, la proposition.

 23   Q.  Très bien. Dans ce document relatif à la nomination, nous lisons

 24   ensuite que les commandements conjoints ont été créés au niveau des zones

 25   opérationnelles et des corps d'armée. Est-ce que c'était bien le cas,

 26   Général ?

 27   R.  Oui. Je peux vous énumérer les noms d'hommes qui étaient au moins au

 28   niveau de la région de conscription ou du corps d'armée et vous dire de

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  1   quels secteurs ils étaient responsables, et cetera.

  2   Q.  Je vous entendrais avec grand plaisir, Général, si nous avions le

  3   temps, mais nous ne l'avons pas. Examinons le document suivant, pièce P

  4   2125.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'aviez dit dans l'affaire Kordic, quand vous

  6   avez été témoigné au sujet de Totic. Vous avez expliqué qu'il avait été

  7   nommé parce qu'il était détenu et c'était un moyen pour le faire libérer.

  8   La nomination que nous avons sous les yeux date du 26 avril et c'est le

  9   général Petkovic qui prend ce texte, il le signe. Il a signé sur votre

 10   proposition à vous ou c'est une idée que lui a eu, de mettre Totic dans le

 11   commandement conjoint pour faire pression sur l'ABiH ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document du 26 scellait la fin de toute

 13   l'action en rapport avec la nomination, mais déjà avant cette date,

 14   quelqu'un m'avait demandé si je voulais, si je pouvais, et cetera. On

 15   m'avait demandé, à moi, avant, si je voulais être membre du commandement

 16   conjoint et j'avais accepté. Au cours de la discussion, était-ce avec

 17   Blaskic ou avec Petkovic, parce que nous nous rencontrions souvent pendant

 18   ces journées-là, mais j'ai insisté sur la nécessité d'extirper Totic parce

 19   que c'était un commandant qui était important pour moi, étant donné le

 20   Groupe tactique dans lequel il travaillait, il était commandant à Zenica.

 21   Donc, c'est moi qui ai insisté pour que cela se fasse et Petkovic a sans

 22   doute accepté puisque finalement cet arrêté a été signé.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est très clair.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Document suivant, Général.

 25   Q.  Pièce P 2155. Vous allez le voir apparaître à l'écran et dans l'attente

 26   de son affichage, je vous indique qu'il s'agit d'un ordre cosigné par

 27   Petkovic et Halilovic, en date du 30 avril 1993 et qui concerne la

 28   réalisation des commandements conjoints au niveau des corps d'armée, c'est-

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  1   à-dire des zones opérationnelles. Il est écrit que ce commandement sera

  2   composé par Hadzihasanovic, Blaskic, leurs adjoints, et cetera.

  3   Général, saviez-vous que Hadzihasanovic et Blaskic étaient les chefs de ce

  4   commandement conjoint au niveau des corps d'armée et des zones

  5   opérationnelles ?

  6   R.  Oui, il y avait Nakic et Juric, je crois, qui étaient membres du

  7   commandement conjoint au niveau des corps ou des zones opérationnelles.

  8   Q.  Penchons-nous maintenant sur le document suivant, 4D 594.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est un des rares documents où

 10   il y a "ABiH" et "HVO." Regardez l'en-tête du document. On voit bien

 11   "Commandement conjoint de l'armée BiH et HVO." Puis, en dessous, il y a le

 12   numéro d'enregistrement, "Broj," dans votre langue "1-2" ? Est-ce que vous

 13   me confirmez que c'est un des premiers documents signés conjointement par

 14   le général Petkovic et le général Halilovic ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Au poste en question, au sein du commandement

 16   conjoint, oui; avant, ils avaient déjà signé d'autres documents. Mais

 17   s'agissant du commandement conjoint où il est question de Zenica, oui et

 18   moi, j'étais à Zenica déjà. Donc, oui, oui, ce sont les premiers documents

 19   de ce commandement conjoint.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous m'expliquer -- mais peut-être que vous

 21   n'avez pas la réponse, mais on ne sait jamais, vous savez, des fois, un

 22   Juge est curieux et il pose une question et puis, il y a la réponse qui

 23   jaillit.

 24   Comment ce fait-il que, dans ce document qui est officiel, signé par

 25   deux hauts responsables, on n'ait pas mis en tête "République de Bosnie-

 26   Herzégovine" ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne veux pas répondre à cette question de

 28   savoir pourquoi la République de Bosnie-Herzégovine ne figure pas en en-

Page 47549

  1   tête.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si je m'en souviens, je poserai la question au

  3   général Petkovic, le moment venu.

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, voyons qui faisait

  5   partie du commandement au niveau des corps et des zones opérationnelles.

  6   Document 4D 594.

  7   Q.  C'est un ordre de Tihomir Blaskic, cette fois-ci, qui date du 1er mai

  8   1993 et qui porte sur la création d'un commandement conjoint entre les deux

  9   armées, au niveau des zones opérationnelles, c'est-à-dire des corps d'armée

 10   et il est question, dans ce document, de ces hommes dont vous avez -- vous

 11   avez prononcé le nom de deux d'entre eux, n'est-ce pas, Général ?

 12   R.  Oui. J'ai oublié de parler de Vukovic.

 13   Q.  Vukovic, oui.

 14   R.  Ce commandement, de toute façon, fonctionnait au niveau des zones

 15   opérationnelles.

 16   Q.  Nouveau document sur le même sujet, pièce P 2726. Ce document est un

 17   accord signé à Kiseljak, le 10 juin 1993, signé par Petkovic et Rasim

 18   Delic. Au point 2 de ce document, Général, nous lisons un certain nombre de

 19   choses et notamment, nous voyons que votre nom est écrit. Dites-nous, avez-

 20   vous participé à la réunion qui a eu pour conclusion la conclusion de cet

 21   accord ?

 22   R.  Moi-même et Petkovic sommes arrivés du secteur de Prozor à Kiseljak. Le

 23   9, nous étions censés rencontrer Sefer et les autres protagonistes. Mais

 24   Siber et Karisik sont venus négocier parce que Petkovic refusait de

 25   s'entretenir avec des hommes d'un niveau qui n'était pas approprié. Donc,

 26   c'est moi qui ai discuté le premier jour. Le lendemain, Delic est arrivé et

 27   il nous a été expliqué qu'il y avait eu un changement au sein de l'ABiH et

 28   que c'était quelqu'un d'autre que Sefer Delic qui était venu, mais que

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  1   c'était le numéro 1. A ce moment-là, les pourparlers et négociations ont

  2   repris. Toutefois, par la suite, j'ai vraiment eu le sentiment que dans ce

  3   domaine, en tout cas, c'était la pire période de la guerre qui commençait.

  4   En tout cas, c'est mon sentiment personnel.

  5   Q.  Vous venez de dire "Sefer Delic." Est-ce bien lui qui a été nommé à la

  6   fonction dont vous parliez ?

  7   R.  C'est Rasim Delic qui a été nommé à ce poste, en remplacement de Sefer

  8   Halilovic, voilà ce que je voulais dire. Il y a eu pas mal de changements,

  9   parfois, j'ai du mal à me les rappeler dans l'ordre, notamment lorsque ces

 10   hommes ont des surnoms.

 11   Q.  Dites-moi en un mot. Vous avez dit que vous connaissiez Rasim Delic

 12   depuis un certain temps déjà. Quel était votre avis à son sujet, en tant

 13   que soldat ?

 14   R.  Comme je l'ai dit, je connaissais Delic depuis 1967 alors qu'il était

 15   jeune cadet de l'armée. J'avais un an de plus que lui. Je l'ai connu

 16   pendant toutes ces années de service. Il m'a remplacé alors que j'étais

 17   chef de l'état-major de Derventa. Mais quoi qu'il en soit, je le

 18   connaissais comme un officier tout à fait compétent, le plus compétent dont

 19   ils disposaient et son remplacement me semblait illogique, que cet homme

 20   soit remplacé par Delic. 

 21   Q.  Général, revenons à la Bosnie centrale, avril 1993.

 22   Monsieur le Président, c'était le sujet dont nous avons parlé dans la

 23   première partie du classeur.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qui a été signé à Kiseljak, vous

 25   étiez présent, vous ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, les deux jours où il y a eu

 27   pourparlers et négociations.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que j'ai constaté que ce document était aussi

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  1   co-signé par M. Jean-Pierre Thébault et par le brigadier Hayes. Est-ce que

  2   vous vous rappelez que ces deux internationaux étaient présents ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient présents, mais je connaissais

  4   mieux Thébault parce qu'il a passé plus de temps en Bosnie centrale que

  5   Hayes. Avant, il y avait Morillon, après Hayes, de sorte que -- mais enfin

  6   oui, oui, je les connaissais.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi ils mettent leurs signatures sur le

  8   document ? Qu'est-ce que ça signifiait ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifiait qu'il y avait, de leur part,

 10   confirmation en tant que témoins de l'accord en question. Ils renforçaient

 11   la valeur de l'accord. Cela signifiait que nous étions présents au moment

 12   de la conclusion de cet accord et que par ailleurs, la communauté

 13   internationale était derrière cet accord, qu'elle le soutenait.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- mystère. Le document est en B/C/S.

 15   Je présume que M. Thébault et M. Hayes ne connaissaient pas votre langue.

 16   Alors, comment ça a pu se passer ? On leur traduisait, dans votre souvenir

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient toujours accompagnés

 19   d'interprètes, et si nous parlons de la rédaction de l'accord ou d'être

 20   d'accord avec ce qui était écrit dans le texte de l'accord, ils étaient

 21   tenus au courant au fur et à mesure de ce qui figurait dans l'accord.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

 24   jusqu'à la fin de mon interrogatoire, j'ai l'intention de discuter de la

 25   Bosnie centrale avec ce témoin, je pense qu'il serait peut-être préférable

 26   de commencer par la pause de façon à le faire en une seule fois.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause. 20 minutes.

 28   --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

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  1   --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation]

  4   Q.  Général, il nous reste à peu près une demi-heure. Nous allons nous

  5   efforcer de nous intéresser à la Bosnie centrale pendant cette demi-heure,

  6   en commençant par avril 1993.

  7   Premier document sur lequel j'aimerais que nous discutions, c'est le

  8   document 4D 597. Avec ce document, nous avons préparé une carte. Les Juges

  9   de la Chambre sont en possession de cette carte. J

 10   J'aimerais qu'elle soit remise au témoin et placée sur le

 11   rétroprojecteur.

 12   Entre-temps, j'indique que le document que nous avons sous les yeux,

 13   en ce moment, est un projet d'ordre de Tihomir Blaskic qui date du 15 avril

 14   1993. C'est un document qui a été utilisé en tant qu'élément de preuve dans

 15   l'affaire Blaskic. En ce moment, ce que nous aimerions, c'est nous

 16   concentrer sur le deuxième paragraphe de cet ordre préparatoire dans lequel

 17   Tihomir Blaskic donne son appréciation sur les axes d'action de l'ABiH.

 18   J'aimerais que le temps qui s'écoule en ce moment ne soit pas déduit

 19   du temps qui m'est imparti. Monsieur le Président, je pense vraiment qu'il

 20   n'est pas équitable qu'on retranche du temps qui m'est imparti le temps

 21   nécessaire à retrouver les documents.

 22    M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Croyez-vous qu'il soit juste de

 23   changer les règles à ce stade du jeu, si j'ose dire ? Je ne pense pas, je

 24   crois que c'était juste et injuste tout à la fois pour tout le monde.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, quand vous voyez que le témoin a

 26   des difficultés à retrouver ses documents et je le comprends, à ce moment-

 27   là, pendant la pause, vous pouvez dire à l'Huissier ou à l'Huissière,

 28   voilà, je vais poser des questions sur tel, tel, tel document, et puis

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  1   elle, elle va regarder et ensuite à côté du témoin, elle va lui montrer, et

  2   comme ça, on gagne du temps.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis

  4   entretenue avec Mme l'Huissière pendant la pause. Je lui ai donné la carte

  5   que j'avais l'intention de faire placer sur le rétroprojecteur. Et

  6   d'ailleurs c'est la carte qui va servir à notre travail dans les instants

  7   qui viennent.

  8   Q.  Général, pendant la préparation de votre audition, nous avons élaboré

  9   cette carte. Vous avez tracé la ligne qu'on voie sur cette carte, nous

 10   l'avons colorée en bleu. Tout ce qui se trouve de part et d'autre de cette

 11   ligne bleue est de couleur verte. Alors voyez maintenant comment le colonel

 12   Blaskic évalue les axes possibles des combats que l'ABiH pourrait mener. Il

 13   déclare que l'armija pourrait être vraisemblablement s'emparer de Kuber, en

 14   séparant Kuber de Vitez. C'est ce qui figure dans la carte, sous le numéro

 15   1; c'est bien cela ?

 16   R.  Kuber, oui, oui.

 17   Q.  Ensuite il estime que les forces de l'ABiH souhaitent passer par

 18   Potrolica [phon] et Kuber pour effectuer la jonction avec leurs forces qui

 19   se trouvent à Vranjska et Kruscica, et cette jonction des forces est

 20   désignée par le numéro 2.

 21   Alors, Général, de façon à faire en sorte que cette jonction s'effectue,

 22   fallait-il passer par le territoire contrôlé par la partie croate ?

 23   R.  Sans l'ombre d'un doute. On voit ici très bien que Santici se trouve le

 24   long de la route et qu'Ahmici est un peu plus loin de la route. Mais au

 25   cours des 20 dernières années, les maisons ont été construites un peu plus

 26   bas. Donc le nom d'Ahmici sert à désigner l'ensemble du secteur.

 27   Q.  Donc le numéro 3, maintenant. Sur la carte, Nadioci et Ahmici, des

 28   barrages étaient élevés à ce niveau-là, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Par la Défense territoriale, oui.

  2   Q.  Oui, c'est ce que dit Tihomir Blaskic, qui ajoute que l'on peut

  3   s'attendre à une attaque contre les installations des Sapeurs pompiers et

  4   d'autres sites. Alors dites-moi, Général : à la mi-avril 1993, est-ce que

  5   le HVO dans le secteur où vous vous trouviez pouvait lancer une attaque

  6   contre l'ABiH, par exemple, dans la direction de Zenica, dans le but de

  7   s'emparer de Zenica ou dans la direction du sud-est ou dans quelle qu'autre

  8   direction que ce soit ? Est-ce que le HVO était capable de lancer des

  9   actions offensives ?

 10   R.  En ma qualité de professionnel, je déclare qu'il était incapable de

 11   lancer des actions offensives pour peu qu'il ne soit pas agi d'actions de

 12   moindre importance comme des actions de diversion, par exemple.

 13   Q.  Général, j'aimerais que vous apposiez votre signature sur la carte

 14   ainsi que la carte d'aujourd'hui. Je demanderais à ce que la Chambre

 15   assigne à ce document un numéro IC.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document annoté par le témoin

 19   deviendra la pièce IC 0139.

 20   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : C'était -- [aucune

 21   interprétation]

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] 

 23   Q.  Général, veuillez maintenant vous appuyer sur les documents qui seront

 24   affichés sur l'écran devant vous. Nous en aurons terminé plus rapidement.

 25   Document 2D 288, donc 2D 288, c'est une évaluation faite par le chef de la

 26   direction de la sécurité, état-major du commandement Suprême de l'ABiH,

 27   Fikret Muslimovic, qui date du 16 mai 1993. Il déclare qu'il est réaliste

 28   de s'attendre à une aggravation à venir des tensions qui peuvent aller

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  1   jusqu'à un affrontement généralisé entre le HVO et l'ABiH. Vous connaissiez

  2   ce monsieur Fikret Muslimovic, vous nous l'avez déjà dit, n'est-ce pas,

  3   Général ?

  4   R.  Oui. J'indique qu'il s'agit de leur commandement Suprême.

  5   Q.  Oui. Général, dites-nous : si du côté du HVO il existait également des

  6   évaluations indiquant qu'il y avait un risque d'affrontement généralisé,

  7   est-ce que le HVO se préparait à un tel affrontement généralisé ?

  8   R.  Il existait des documents servant à la préparation de la défense pour

  9   éviter un affrontement généralisé, pour se défendre contre un affrontement

 10   généralisé.

 11   Q.  D'accord. Penchons-nous maintenant sur le document suivant, 4D 1198.

 12   C'est un ordre d'attaque destiné à la 303e fameuse Brigade de Zenica. Au

 13   paragraphe 4, le commandant indique ce qu'il a décidé, et aux fins de ce

 14   paragraphe, il déclare, je cite :

 15   "Aux fins de poursuite de la progression, vers la voie de communication

 16   Busovaca Vitez."

 17   Alors, Général, dites-nous, cet ordre signifie-t-il que, dans le secteur de

 18   la vallée de la Lasva, des unités arrivaient de Zenica également ?

 19   R.  Oui, tout à fait. Ici, nous en sommes déjà au niveau des ordres, tout à

 20   l'heure nous parlions de préparatifs, préparatifs pour la défense, ça c'est

 21   une chose. Mais ici nous sommes bien en présence d'un ordre d'attaque.

 22   Q.  C'est un ordre de l'ABiH, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Examinons le document suivant, 4D 1518. C'est un rapport de combat qui

 25   émane de la 7e Brigade musulmane, dans lequel il est indiqué que l'unité

 26   dirigée vers Ilmice [phon], et puis je saute quelques toponymes, et je vous

 27   demande si la destination finale indiquée dans ce document est bien Ahmici.

 28   Alors, Général, saviez-vous que la 7e Brigade musulmane avait participé au

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  1   combat mené à Ahmici ou aux environs de Ahmici ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Examinons le document suivant, 4D 1516. Il est toujours question ici de

  4   la 7e Brigade musulmane, et il est indiqué qu'une unité de cette brigade a

  5   exécuté sa mission de nettoyage de Sikovki [phon] Gola Kosa et qu'elle est

  6   prête à s'emparer du village d'Ahmici. Dites-nous, Général : pendant ces

  7   journées-là, y a-t-il eu des combats autour d'Ahmici ?

  8   R.  Pas seulement aux environs d'Ahmici, parce que y compris dans le

  9   secteur circonscrit d'Ahmici, l'ABiH s'est emparé de tous les reliefs à

 10   l'intérieur du territoire à l'arrière d'Ahmici.

 11   Q.  Document 4D 15, il est toujours question de la 7e Brigade musulmane et

 12   la date de ce document est celle du 18 avril 1993. Ce qui m'intéresse dans

 13   ce document, c'est le paragraphe 1, où nous lisons que certains éléments de

 14   la 7e Brigade musulmane se battent dans le secteur d'Ahmici aux côtés de

 15   certaines Unités de l'ABiH et de la population locale. Alors, Général,

 16   d'après ce que vous saviez, pouvez-vous nous dire si la population locale

 17   d'appartenance ethnique musulmane a apporté son concours à la 7e Brigade

 18   musulmane et à l'ABiH dans les combats menés contre le HVO ?

 19   R.  Lorsqu'on parle de "population locale," il s'agit de soldats qui

 20   n'étaient pas sur le front, qui étaient chez eux mais qui étaient des

 21   soldats, eu égard à l'armement dont ils disposaient aux structures de

 22   commandement qui étaient les leurs. Parce que ce qui est dans ce cas, c'est

 23   que la structure de l'unité est fondée sur tels ou tels villages. Quand on

 24   dit "nettoyage de Golo Brdo," ça veut dire qu'il y avait là-haut des gens

 25   du HVO et que ces membres du HVO ont été nettoyés.

 26   Q.  Alors penchons-nous sur le document P 1513.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, l'avocate vous pose une question en disant

 28   qu'il y avait donc une action de l'ABiH et de la population locale. Vous,

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  1   vous dites : pour moi, la population locale ce sont des soldats. Mais n'a-

  2   t-il d'autre possibilité, à savoir des civils qui sont là, qui font la

  3   défense villageoise à tour de rôle du village avec des fusils, des fusils

  4   de chasse, un bâton, je ne sais, et qui coopèrent avec l'ABiH de telle

  5   façon que quand il y a le conflit, ils sont partie prenante au conflit ? Ou

  6   bien c'est impossible pour vous, ça ne peut être que des soldats qui sont

  7   là, en permission, en repos, ou chez eux, qui ont leurs armes individuelles

  8   et qui, à ce moment-là, vont se joindre à l'ABiH; alors est-ce que vous

  9   pouvez préciser ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les villages mixtes, où il y avait

 11   auparavant des Musulmans et des Croates, il arrive des réfugiés et ils

 12   s'installent dans le village, donc il y a une Unité du HVO dans le village

 13   et il y en a une autre de la TO dans le même village. Alors votre notion

 14   relative à la population civile, pour ce qui est de ce territoire de la

 15   Bosnie centrale ou de la vallée de la Lasva, il n'y avait pas un seul homme

 16   sans être soldat, être un militaire. Ils portent un uniforme, ils portent

 17   un fusil à la main. On parle de jeunes gens qui sont soit majeurs, soit des

 18   vieux. Donc cette formulation, avec l'aide ou en coordination avec les gens

 19   du cru, ça sous-entend un peloton, une compagnie, voire même une unité de

 20   taille supérieure dans le village. On n'a pas parlé là de gens armés d'un

 21   fusil de chasse ou d'une pelle ou d'une pioche.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Nous avons vu de multiples documents. Nous

 23   savons que le HVO, voire l'ABiH était constituée à l'origine à partir de la

 24   Défense territoriale puis par des volontaires qui sont venus. Parce qu'il

 25   n'y avait pas la conscription que l'on connaît dans certains pays. Dans ce

 26   système, parfois il y a des civils. Prenons un cas qui a peut-être 22 ans,

 27   il n'est pas volontaire, ça ne l'intéresse pas d'aller se battre, on ne lui

 28   a pas demandé de rejoindre la Défense territoriale ou l'ABiH ou le HVO, et

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  1   il est tranquillement chez lui à s'occuper ces vaches. Puis comme c'est un

  2   chasseur, il a un fusil de chasse, mais il est civil. Il a peut-être un

  3   blouson, mais il est civil. Il n'a pas de livret militaire. Voilà qu'on lui

  4   demande de prêter son concours à la défense du village, et donc il va avec

  5   d'autres dans les tranchées si on en a creusé, assurer la surveillance du

  6   village, soit, au sein de l'ABiH, soit, au sein du HVO, mais il est

  7   toujours pas militaire. Et au moment où il y a une attaque, lui il prend

  8   son fusil et il tire. Alors est-ce que vous avez rencontré ce type de

  9   situation ?

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète corrige pioche par râteau dans sa phrase

 11   antérieure.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'exclus pas que la chose puisse ce

 13   faire à un niveau d'exception, on pourrait avoir donc une situation de ce

 14   genre. Un jeune de 22 ans soit n'était pas là ne pouvait pas être là, ou

 15   n'a pas été affecté en tant que soldat quelque part. Il y en a eu à Vienne,

 16   à La Haye, où je ne sais où, mais là-bas au village sans être mis au

 17   service de la défense, ce n'était pas faisable.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Un autre cas que nous avons vu, on a vu qu'il y

 19   avait des centaines de milliers de réfugiés qui allaient de villages en

 20   villes, et cetera. J'ai en mémoire les réfugiés de Bugojno. Dans ces

 21   réfugiés, il y a de tout, population civile, soldats, tous mélangés. Des

 22   réfugiés arrivent dans un village, on ne sait pas s'ils sont militaires,

 23   s'ils sont civils, c'est le chaos total.

 24   Si, à ce moment-là, il y a une attaque contre ces "civils" -entre

 25   guillemets - et qu'il y a des civils parmi eux, est-ce que vous avez connu

 26   la situation où des civils, à ce moment-là, vont se transformer en

 27   combattants parce qu'on leur a donné un fusil, pour se défendre ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est des combattants. Il y a un film qui

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  1   s'appelle : "Perdu dans la traduction," "Un combattant soldat," "civil,"

  2   là, on est -- on erre, mais j'ai l'impression que c'est le cas. Il se peut

  3   que ça existe à un niveau d'exception, mais je parle de la vallée de la

  4   Lasva. C'est ce que je connais le mieux. Nous, à Vitez, on bousculait les

  5   gens dans les tranchées parce que, même si les gens avaient des décisions

  6   de la JNA qui disaient qu'ils étaient inaptes au service militaire, et

  7   cetera, donc on a dû commettre un crime en les bousculant là-bas pour

  8   survivre.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, pour vous, il n'y avait

 10   pas de civil, en réalité, à part les femmes et les enfants. Mais tout homme

 11   -- sauf si c'était un vieillard, tout homme pouvait être soldat ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation]

 14   Q.  Dites-nous, Général : les femmes pouvaient-elles être soldats aussi ou

 15   être placées au service de la défense ?

 16   R.  Au service de la défense, oui. Mais, moi, j'ai parlé essentiellement

 17   d'hommes. Dans ma région à moi, quand on parle d'un homme, c'est lui qui va

 18   se battre, mais il y avait, dans cette guerre, bon nombre de femmes aussi,

 19   mais elles c'était des femmes plus jeunes, et en principe sans enfant.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à l'heure dans la vidéo, mon Général, il me

 21   semble avoir vu une femme dans cette réunion présidée par l'Espagnol avec

 22   le général Petkovic et le général Halilovic. Puis debout dans le fond, il

 23   me semble avoir vu une femme. Alors c'était peut-être un homme à cheveux

 24   longs. Peut-être. Mais j'ai plutôt l'impression que c'était une femme; est-

 25   ce que vous vous souvenez qu'il y avait dans l'ABiH ou dans le HVO, des

 26   femmes ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation]

  2   Q.  Un document un peu plus volumineux. Monsieur le Juge, je vais sauter

  3   toute une série de documents jusqu'à l'avant-dernier de ce segment. Il

  4   s'agit du 4D 1106 maintenant. Général, ce document qui est quelque peu plus

  5   volumineux.

  6   R.  Qu'est-ce que vous avez dit ?

  7   Q.  4D 1106. Je vais demander à Mme l'Huissière de vous donner un coup de

  8   main.

  9   En attendant, je vais vous dire de quoi il s'agit, vous allez vous souvenir

 10   du document dont je parle, c'est un document émanant de Enver

 11   Hadzihasanovic, et daté d'octobre 1993, et il informe des effectifs et des

 12   armements dont dispose le 3e Corps. En page 3 de ce document, Enver

 13   Hadzihasanovic --

 14   Hadzihasanovic fait un résumé des effectifs au sein de son corps, et là,

 15   Général, je vous convie à jeter un coup d'œil sur l'écran. Alors il dit :

 16   qu'il a 51 735 soldats dans son 3e Corps.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  A ce moment-là, combien y avait-il de membres du HVO dans la vallée de

 19   la Lasva ?

 20   R.  Environ 8 000 hommes.

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le ratio, la proportion pour

 22   ce qui est donc du HVO et de l'ABiH d'une part et de  l'autre pour ce qui

 23   est de là où vous vous trouviez ? Si vous pouvez me le dire.

 24   R.  Une partie de ce corps se trouvait faire face à Kiseljak, mais il y

 25   avait au moins deux tiers des 51 000 et quelques étaient dans la vallée de

 26   la Lasva.

 27   Q.  Général, y avait-il une possibilité quelconque pour que de quelque

 28   direction que ce soit des Unités du HVO vous viennent en aide ?

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  1   R.  A la date dont il s'agit, c'est-à-dire dans ces dix mois, il y n'y a

  2   pas eu un oiseau à pouvoir passer.

  3   Q.  Bon. On voit une liste d'armement après à la disposition du 3e Corps.

  4   Dans vos préparatifs en vue du récolement pour ce témoignage, vous avez eu

  5   un aperçu pour ce qui est des lance-roquettes, obusiers, PAT, et cetera, et

  6   cetera. Alors qu'elle est votre opinion d'expert pour ce qui est de savoir

  7   si le HVO avait disposé à l'époque d'armes meilleures ou de plus d'armes

  8   que cela ? Quel était le ratio du point de vue de l'armement ?

  9   R.  Pour ce qui est des armes individuelles, on a le ratio qui est le ratio

 10   entre effectifs de part et d'autre. Pour ce qui est des armes, c'est ce que

 11   vous voyez ici mais je vous précise que tout n'est pas dans ce tableau

 12   parce que ces tableaux sont faits pour qu'il y ait répartition d'armes

 13   entre les corps ou redistribution d'armes. Il est certain qu'il y a des

 14   armes qui n'ont pas été citées. On dit 150 canons de gros calibre ou des

 15   PAT, ou c'est du 50 millimètres, mais là je pourrais faire l'addition mais

 16   on perdrait notre temps.

 17   Q.  Non, non, ne faites pas l'addition mais qu'elle est le rapport par

 18   rapport à ce qu'a le HVO ?

 19   R.  Deux pour un et peut-être même plus.

 20   L'INTERPRÈTE : Le témoin hochait.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Il ne s'agit pas seulement du nombre de canons. Il y a aussi le nombre

 23   d'obus qu'on est capable de larguer et nous on a été coupés du reste

 24   pendant dix mois donc on ne pouvait pas être approvisionné.

 25   Q.  Vous parlez de problèmes d'approvisionnement en munitions; c'est cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Le document suivant 4D 1200. J'ai une information émanant de la

 28   FORPRONU relative aux Moudjahidines en Bosnie centrale.

Page 47562

  1   Alors vous souvenez-vous de ce document, Général ? Au paragraphe 2, je vais

  2   vous aider, au paragraphe 2, on dit que : les Moudjahidines sont des

  3   islamistes intégristes adeptes de la guerre sainte du Jihad et la plupart

  4   sont des étrangers mais il y a des gens du cru aussi. Il y a donc deux

  5   factions qui se battent au sein de la 7e Brigade musulmane et il s'agit

  6   d'intégristes d'une unité constituée d'intégristes. On dit qu'il y a

  7   d'autres organisations intégristes qui ne sont pas des organisations de

  8   Moudjahidines mais qui rassemblent des Musulmans de l'extérieur, ceux qui

  9   sont d'origine de la Krajina et de Banja Luka. Il s'agit de Brigades

 10   d'Assaut.

 11   Au paragraphe 7, il est question de la 7e Brigade musulmane, qui répond de

 12   ses activités auprès du 3e Corps mais qui est commandé par le commandement

 13   Suprême, c'est-à-dire les ordres arrivent de Delic en direct.

 14   Je ne vais pas tout lire. Alors, Général, est-ce que ce que je viens de

 15   lire correspond à ce que vous avez eu comme information au sujet des

 16   Moudjahidines, ou est-ce que vous auriez quelque chose à rectifier ?

 17   R.  Je sais tout au sujet des Moudjahidines. Mais ce n'est pas énoncé comme

 18   il s'agit. Vous avez dit Hadzihasanovic. Ce document c'est d'Hadzihasanovic

 19   ?

 20   Q.  Non, de la FORPRONU.

 21   R.  C'est comme si c'était moi qui l'avais écrit, ils en savaient autant

 22   que moi. Pour ce qui est des Moudjahidines, sans pour autant contester le

 23   droit aux Musulmans de s'organiser comme ils savent et comme ils peuvent,

 24   mais l'arrivée des Moudjahidines c'était du point de vue de la civilisation

 25   une espèce de choc contre -- enfin à l'égard des Croates mais aussi aux

 26   yeux des Musulmans parce qu'on impose à une civilisation quelque chose

 27   d'autre, parce qu'on impose la nécessité d'épouser quelqu'un à 12, 13 ans,

 28   puis le fait de porter le voile, chose que nous n'avions pas vu depuis plus

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  1   de 50 ans dans ce territoire-là. Sans parler des drapeaux qu'ils

  2   utilisaient, parce que dans cette brigade, il y avait un drapeau noir où il

  3   y avait en lettre arabe des inscriptions que sais-je. Alors l'El Moudjahid

  4   c'était l'une des unités des plus courageuses sous les ordres d'Alagic

  5   parce que quand ensemble nous nous étions emparés de Kupres en 1994, il m'a

  6   dit : je vais m'emparer de la côte 800 et quelques, côte trigonométrique.

  7   Je lui ai dit : tu ne vas pas pouvoir le faire, et il me dit : tu

  8   sais qui va pouvoir le faire, le El Moudjahid, donc les Moudjahidines qui

  9   étaient partie intégrante de la 7e Brigade musulmane qui se trouvaient à

 10   l'extérieur c'est-à-dire différents des autres unités, je l'ai senti ça sur

 11   ma propre peau. Je dirais à titre d'exemple qu'ils ont attaqués Totic à

 12   Zenica, ils lui ont tué quatre gardes du corps, et ce n'est que lorsque

 13   nous avons été en mesure de d'échanger les Moudjahidines contre notre

 14   homme, c'est là qu'ils l'ont échangé. Donc ils ne tiennent pas compte du

 15   tout de leurs propres pertes ces gens.

 16   Q.  Général, est-ce que --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sera la dernière question parce que vous

 18   n'avez plus de temps.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Réfléchissez parce que, dans

 20   l'intervalle, je vais vous poser une question. Mais je vous la pose à vous,

 21   Maître Alaburic.

 22   Ligne 9 de la page 70, vous avez dit ceci : c'est un document de la

 23   FORPRONU. Mais, moi, je vois dans le coin supérieur droit dans une espèce

 24   de case :

 25   "Du quartier général du commandement de l'ABiH ou la BH Kiseljak."

 26   Alors comment réconciliez-vous ces deux éléments ?

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas sous les yeux

 28   le texte anglais mais ici c'est clair. La FORPRONU avait son état-major à

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  1   Kiseljak pour la Bosnie-Herzégovine toute entière, et le siège de la

  2   FORPRONU pour toute cette partie des Balkans ça se trouvait à Zagreb. Ceci

  3   est un rapport en provenance de Kiseljak et à destination de Zagreb.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La FORPRONU à Kiseljak s'appelait

  5   d'elle-même "commandement de Bosnie-Herzégovine, quartier général ?" C'est

  6   ce que je remarque, du moins

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas vous dire

  8   maintenant comment ils s'appelaient eux-mêmes mais on a vu toute une série

  9   de documents et on sait que le siège de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine

 10   se trouvait à Kiseljak.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux tenter une

 12   explication ? Je regarde la traduction et je vois "za BiH," pour "au nom

 13   de," ou est-ce que ça voudrait dire -- dit M. le Juge Trechsel -- "avec la

 14   BiH." Ce serait donc le commandement de la FORPRONU en place avec BiH.

 15   M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Non --

 18   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Maître

 19   Alaburic.

 20   C'est un document des Nations Unies; prenez en haut à gauche la deuxième

 21   partie, vous allez voir qu'il est écrit à l'équipe de liaison de la

 22   FORPRONU, QG Italie, et puis on voit "QG de la FORPRONU, Zagreb, et puis QG

 23   BritBat." A droite, vous voyez que ça vient du "QG du commandement de

 24   l'ABiH, à Kiseljak," en d'autres termes, le BritBat -- le commandement du

 25   BritBrat s'appelait : "Quartier général, commandement, BH, Kiseljak." C'est

 26   la FORPRONU j'avais dit : "Nations Unies," mais en fait c'est quelque part

 27   un document britannique qui a été envoyé, et au paragraphe 2, ils exposent

 28   l'avis qu'ils ont des Moudjahidines, deux parties, oui ça, ça relève du

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  1   sujet en question. Mais s'agissant du document c'est un document de la

  2   FORPRONU, en tout cas, pour ce qui est de sa validité.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4   M. le Juge Trechsel, cette inscription "BH," ça ne veut pas dire "Armé de

  5   Bosnie-Herzégovine" ? Cet état-major pour la Bosnie-Herzégovine

  6   commandement de Kiseljak, et ça se rapporte à la FORPRONU.

  7   Q.  Général, dites-nous où en Bosnie-Herzégovine se trouvait donc ce siège

  8   de la FORPRONU ?

  9   R.  A Kiseljak, et le Bataillon britannique se trouvait, lui, à Vitez.

 10   Q.  Merci beaucoup. Je crois que la question est maintenant réglée.

 11   Général, je dispose encore de -- combien avions-nous dit, cinq minutes ou

 12   un peu moins --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors posez votre dernière question, mais vous

 14   n'avez plus de temps.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore un document

 16   seulement si vous voulez bien et une question.

 17   4D 567. 4D 567. Vous allez le voir s'afficher devant vous sur l'écran.

 18   Général, c'est un document de Bosnie centrale qui expose la situation en

 19   novembre 1993. Dans ce document, il est indiqué que jusqu'à ce moment-là

 20   les unités de l'ABiH se sont emparées des villes suivantes : Fojnica, 6 000

 21   Croates réfugiés, Bugojno; 15 000 Croates réfugiés; Novi Travnik, 3 000

 22   Croates réfugiés; Travnik, 25 000 Croates réfugiés; et au sud de Zenica, 12

 23   000 Croates réfugiés; de Kakanj, 15 000 Croates réfugiés; de Vares, 9 000

 24   Croates réfugiés.

 25   Q.  Voici ma question, Général : ces Croates ont-il été chassés de ce

 26   territoire ? Autrement dit, ont-ils fui en raison d'un motif valable où

 27   ont-ils quitté sans aucune raison valable ce territoire pour emménager

 28   quelque part en Herzégovine ou dans une autre région du monde ?

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  1   R.  Les chiffres sont vraiment importants. Il est difficile d'imaginer

  2   quelqu'un quitte sa maison s'il n'y a pas de pression, de danger, ou de

  3   crimes commis dans les environs proches ou plus lointains, où s'il pense

  4   qu'il peut encore vivre ou survivre à cet endroit, et il ne le fait pas

  5   s'il n'a pas l'idée que quelque part ailleurs l'avenir sera sans doute

  6   meilleure, c'est-à-dire que le rapport de force sera meilleur, s'ils

  7   partaient c'est qu'ils étaient privés de leur Etat, parce que cet Etat

  8   était censé succéder à la Bosnie yougoslave, et à un certain moment, les

  9   chose en sont arrivées au recours à la force brutale et rien d'autre, donc

 10   les gens se sont sentis contraints de quitter leurs maisons, leurs foyers

 11   pour aller Dieu sait où. Mais cette situation était identique pour les

 12   Croates, pour les Musulmans, et pour les Serbes, simplement ils partaient

 13   dans des lieux différents. Mais personne ne quitte son domicile de son

 14   propre gré ou sur un appel politique ou quoi que ce soit de ce genre. On ne

 15   quitte pas son domicile si sa propre vie n'est pas menacée.

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, mon Général.

 17   J'en ai terminé.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Question de suivi sur les Moudjahidines.

 19   Pouvez-vous nous dire en quoi la présence de ces étrangers au sein de la 7e

 20   Brigade a pu jouer un rôle dans les affrontements entre le HVO et l'ABiH ?

 21   Pour affiler ma question, si les Moudjahidines n'avaient pas été là, est-ce

 22   qu'il y aurait eu autant d'affrontements ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas l'affirmer ça, je ne

 24   reproche pas ce qui s'est passé uniquement aux Moudjahidines. Ils ne sont

 25   pas les seuls à avoir supporté la culpabilité en Bosnie-Herzégovine, en

 26   tout cas, ils ne sont pas les plus nombreux qui ont été responsables du mal

 27   puisque c'est ce mot que j'utiliserais. Ils ont simplement provoqué une

 28   transformation psychologique. Leur nombre ne peut pas être tenu pour

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  1   responsable des actes qu'ils leur ont été imputés. Ils constituaient une

  2   bonne unité, au sens de l'exécution des ordres donnés par un commandant, et

  3   plus tard ils ont été tous rassemblés dans cette Unité El Moudjahid, mais

  4   ils faisaient partie, bien entendu, de la 7e Brigade musulmane. Alors la 7e

  5   Brigade musulmane n'agissait pas tout le temps en tant que tout.

  6   Quand on dit "7e Brigade musulmane," on pense à un ensemble, à toute la

  7   brigade, mais en fait cette brigade était souvent répartie en différents

  8   groupes qui agissaient dans des secteurs différents, sur une zone très

  9   vaste. Une brigade pouvait apparaître à Bugojno, à Travnik, à Dusina, à

 10   Kiseljak, ou n'importe où. Mais ce n'est pas une unité qui fonctionne

 11   toujours ensemble.

 12   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu l'intervention de Me Alaburic.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic, qu'est-ce que vous avez dit ?

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Je voulais simplement vous demander ce qui

 16   vous est arrivé M. le Juge Trechsel on n'a plus vu votre tête et nous

 17   pensions que vous étiez tombé.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis toujours vivant, même si ma

 19   voix ne vous en donne pas l'impression.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, est-ce que, d'après vous, ces

 21   Moudjahidines, est-ce qu'ils étaient connus au sein du HVO, du HVO

 22   militaire ? Est-ce qu'on en parlait dans les lieux où se trouvaient les

 23   soldats ? Est-ce qu'ils faisaient peur, et est-ce que leur image et qu'est-

 24   ce qu'ils avaient pu faire pouvait avoir un impact sur les populations

 25   civiles de telle façon qu'entendant simplement les Moudjahidines sont là

 26   les gens pouvaient fuir ? Est-ce qu'ils avaient cette force d'impact

 27   psychologique qui pouvait entraîner de la part des Unités du HVO un certain

 28   nombre comportement et de la part des civils des réactions de peur, de

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  1   telle façon que même sur l'imputé de Moudjahidines des crimes, ça a

  2   entraîné une peur panique.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] L'activité des Moudjahidines et leur capacité

  4   au combat, je veux parler de leur valeur en tant qu'intervenant dans les

  5   combats, mais aussi sur le plan psychologique a eu une incidence sur

  6   l'adversaire, c'est-à-dire très concrètement sur le HVO, à savoir que

  7   quelque part, on coupe les têtes. Moi, je connais le nom des personnes à

  8   qui s'est arrivé, à savoir que l'on se déplace sur tout le territoire alors

  9   qu'il n'y a pas d'action en cours, avec ce fait de crier des slogans, à

 10   l'époque, ce n'était pas "[imperceptible]," enfin je peux pas ici reprendre

 11   les termes utilisés à l'époque. Enfin, je pourrai les interpréter. Tout ça

 12   avait bien sûr une influence sur le moral de la population, mais aussi sur

 13   les soldats du HVO.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que cette influence sur les populations et

 15   sur le moral des soldats pouvait entraîner de la part des soldats des

 16   réactions anormales, qui n'auraient pas eu lieu s'ils avaient face à eux

 17   des soldats classiques, et que là, ça pouvait ne pas être le cas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, il est certain que par rapport au

 19   bon nombre d'autres soldats, ils étaient quelque chose de très nouveau.

 20   Mais leur capacité au combat a créé une situation qui n'aurait pas existé

 21   s'ils n'avaient pas été là.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Eu égard à l'interprétation, je voudrais

 23   réagir.

 24   Le témoin a dit qu'ils étaient "le germe, le cœur de quelque chose." Je ne

 25   sais pas quel est le terme qui conviendra mieux aux interprètes.

 26   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation] 

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Mais, Monsieur, pourriez-vous, je

 28   vous prie, expliquer très précisément aux Juges ce que vous entendez par

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  1   l'emploi de ce terme, le germe de quelque chose ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais vous donner un exemple peut-

  3   être plus parlant, une soupe avec sel et une soupe sans sel. Eux, ont été

  4   le levain, le levain qui a provoqué un accroissement de la valeur des

  5   hommes.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : En tant qu'ancien officier supérieur de la JNA, vous

  7   aviez dans le camp opposé ou ami, comme on veut au sein de l'ABiH d'anciens

  8   compagnons qui étaient avec vous, dans la JNA. Vous aviez même de bons

  9   rapports avec certains. Vous avez parlé de feu Alagic. Quand vous discutiez

 10   avec eux, est-ce qu'ils vous parlaient du problème que posaient ces

 11   Moudjahidines ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, ils n'étaient pas un problème sous

 13   l'angle militaire. Mais ce que je savais c'est que parmi la population

 14   musulmane du cru, les autochtones, ils étaient considérés comme un problème

 15   en raison de leur comportement et de leur emploi excessif de la force. Ils

 16   s'imposaient dans tous les domaines de la vie quotidienne. J'ai déjà évoqué

 17   ces mariages avec des jeunes filles mineures, qui d'une certaine façon --

 18   ou plutôt, pas d'une certaine façon, mais c'est devenu vraiment un élément

 19   dominant de la situation dans ces régions, et puis ces jeunes femmes, vous

 20   savez, vous ne voyez plus qu'un vêtement noir et rien d'autre. Ce qui

 21   n'était jamais arrivé avant. Voilà d'où venait cette influence sur le

 22   moral, car il y avait désagrément de la part d'un grand nombre de

 23   Musulmans, ça, ça ne fait pas de doute.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons vu les textes constitutionnels sur la

 25   République de Bosnie-Herzégovine, où il y a de manière très explicite, le

 26   fait qu'il y a trois nations ou peuples constituant, qu'il y a aussi des

 27   religions, religions catholique, orthodoxe, musulmane; est-ce que ces

 28   Moudjahidines venaient perturber cet équilibre constitutionnel ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas perturbé cet équilibre sur le

  2   plan numérique, non. Mais ils apportaient quelque chose de nouveau, ils

  3   introduisaient quelque chose de nouveau qui n'avait existé ni de près ni de

  4   loin sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. L'espace de Bosnie-

  5   Herzégovine était un espace yougoslave enfin européen, comme n'importe

  6   quelle région d'Europe. Tout d'un coup, il arrive quelque chose qui ne

  7   correspond pas à la civilisation qui avait cours jusqu'à ce moment-là, ou à

  8   la façon de vivre des gens de cette région, et c'est imposé par la force,

  9   cette nouvelle civilisation. A Han Bila, autrement dit à l'endroit où ils

 10   ont été stationnés quand ils sont arrivés, qui est une vallée un peu

 11   séparée de la vallée de la Lasva, c'était quelque chose de très frappant je

 12   dirais, tout comme dans la ville de Travnik, parce que je vais vous dire,

 13   moi, de ma vie, je n'avais pas vu une femme portant comment s'appelle déjà

 14   ce vêtement complètement noir. Tout d'un coup il y en avait pas mal, des

 15   femmes habillées comme cela.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Praljak et sa Défense nous ont évoqué à

 17   plusieurs reprises la déclaration islamique d'Alija Izetbegovic, en nous

 18   disant en quelque sorte qu'il y avait de la part d'Izetbegovic, une volonté

 19   d'islamisation de la République de la Bosnie-Herzégovine. Alors qu'est-ce

 20   que vous en pensez ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 11 avril, jour de Pâques 1993, les drapeaux

 22   de mon peuple ont été arborés en nombre plus important que cela n'était

 23   traditionnel, parce que le jour de Bajram, tout Travnik a été recouvert de

 24   la couleur verte. Donc l'islamisation dans des domaines hors religion était

 25   en train de se développer dans ce secteur. La déclaration dont vous parlez

 26   date des années 1970, si je ne me trompe, il a d'ailleurs été condamné par

 27   le régime de l'époque, en raison de cette déclaration. Mais, en tout cas,

 28   ça c'était une chose et là, ce que nous voyons tout d'un coup, c'était au

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  1   sein des masses populaires quelque chose qui changeait très soudainement,

  2   et quelque chose qui arrivait qui n'avait jamais existé avant. Moi, je ne

  3   peux pas mourir en étant recouvert d'un drapeau vert, alors que ça a été un

  4   honneur pour moi de risquer ma vie sous les drapeaux tricolores.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste dix minutes avant de conclure.

  6   Alors je vais d'abord interroger la Défense pour savoir, ils ont deux

  7   heures, pour savoir qui va intervenir. Alors on va commencer peut-être par

  8   Me Karnavas.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Bonne soirée ou bonne après-midi, bonne

 10   soirée, je ne sais pas, à tous.

 11   Nous n'avons pas de questions à poser à cette personne, mais nous

 12   tenons à le remercier d'être venu ici pour déposer.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on va sauter 2D, on va -- si, 2D.

 14   Maître Nozica.

 15   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 16   nous allons contre-interroger le témoin, mais j'insiste toujours pour que

 17   soit respecté notre ordre de passage interne. Selon cet ordre, je devrais

 18   intervenir en troisième position. Nous avons l'intention de contre-

 19   interroger le témoin. Nous savons comment le temps a été réparti, et je

 20   pense qu'il nous faudra à peu près 30 minutes pour notre contre-

 21   interrogatoire. Si nous devions dépasser le temps qui nous est imparti,

 22   nous demanderons à utiliser notre propre temps. Mais pour autant que je le

 23   sache, d'autres équipes de Défense vont contre-interroger ce témoin

 24   également. 

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- nous annonce 30 minutes.

 26   Alors on va passer maintenant à D3, Maître Kovacic ?

 27   Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 28   Juges.

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  1   La Défense du général Praljak va contre-interroger ce témoin et nous

  2   aurons besoin d'une demi-heure pour ce contre-interrogatoire. Nous pensons

  3   que nous parviendrons à mener notre contre-interrogatoire à son terme dans

  4   ce délai. Mais si les autres équipes de Défense ne contre-interrogent pas,

  5   nous nous apprêtons, bien sûr, à utiliser le temps de ces autres équipes

  6   qui sera le bienvenu pour nous.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric, D5 ?

  8   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges.

 10   Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention de contre-interroger

 11   mais nous avons l'habitude de ce qui se passe nous pensons que des

 12   questions nouvelles pourraient être proposées, donc nous nous réservons le

 13   droit, si vous voulez bien de contre-interroger le témoin pendant les deux

 14   heures qui nous ont été allouées.

 15   Merci.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Pusic.

 17   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Merci. Il

 18   est probable que nous ne contre interrogerons pas ce témoin mais nous ne

 19   saurions vous le dire de façon certaine que demain matin.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on ne va pas commencer parce qu'il reste que

 21   quelques minutes.

 22   Donc demain après-midi nous commencerons par les deux Défenses qui

 23   vont intervenir. Nous avons donc D2 et D3, et puis à ce moment-là, M. Scott

 24   embrayera après donc qu'il se tienne prêt avec ses classeurs pour son

 25   propre contre-interrogatoire.

 26   Je vais souhaiter à tout le monde une bonne fin de soirée et nous

 27   nous retrouverons donc demain à 14 heures 15. Je vous remercie.

 28   [Le témoin quitte la barre] 

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  1   --- L'audience est levée à 18 heures 53 et reprendra le mercredi 2

  2   décembre 2009, à 14 heures 15.

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