100113FE

Page 48260

1 munitions du HVO, et plus précisément je vous montrais un commentaire fait

2 par le général Praljak pendant sa déposition.

3 Mme WEST : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le système Sanction

4 ?

5 Q. Il s'agissait du contrôle qu'il y avait sur les munitions. Attendons

6 que l'image apparaisse. On posait cette question à M. le général. De façon

7 générale, on lui demandait qui avait la responsabilité des munitions, et à

8 ligne 19, page du compte rendu d'audience 24 407, il disait que :

9 "Le chef d'artillerie, l'état-major principal avait le contrôle des

10 munitions utilisées. Il savait combien il y avait de munition dans les

11 arsenaux et dépôts."

12 Donc je vous demande ceci : est-ce que l'état-major principal contrôlait le

13 nombre de munition utilisée ?

14 R. L'état-major principal, grâce aux renseignements recueillis à partir

15 des niveaux inférieurs, connaissait les quantités de munition utilisées.

16 Q. Merci. De façon plus générale, hier nous avons également abordé la

17 question des différents Régiments d'Artillerie. Nous avons parlé de

18 l'artillerie utilisée pour appuyer dans les brigades, les bataillons, les

19 zones opérationnelles; serait-il exact de déduire que l'état-major

20 principal avait un contrôle solide de l'artillerie ?

21 R. L'état-major principal exerçait un contrôle, je ne le qualifierais pas

22 de fort. Il exerçait un contrôle équivalent à celui qui exerce toute armée.

23 Q. D'accord. Si on ne peut pas qualifier ce contrôle de fort ou de solide

24 et vous dites que c'était le contrôle qu'on avait dans une autre armée

25 aussi, qu'est-ce que vous direz ? Est-ce que c'était un contrôle direct ?

26 Ou un contrôle accessoire ou compétent ?

27 R. Ce contrôle s'exerçait par le commandement compétent sur les

28 subalternes donc le contrôle exercé par le commandement de la brigade à son

Page 48261

1 niveau correspondait au contrôle exercé également par la zone

2 opérationnelle sur les unités dépendant d'elle et, par le biais des organes

3 techniques des renseignements, étaient transmis aux organes compétents de

4 l'état-major principal, qui, dans le cadre de la coordination existante, on

5 informait vraisemblablement leurs supérieurs à l'état-major.

6 Q. Je le précise pour le compte rendu d'audience, ligne 6, page 2, j'ai

7 donné une page de compte rendu d'audience c'était 44 407 et non pas 24.

8 Ecoutez, puisque nous parlons du contrôle. Nous allons maintenant examiner

9 un document qui se trouve dans le classeur que je vais vous indiquez, mais

10 ceci va apparaître aussi à l'écran. Nous avons d'abord la pièce P 00343.

11 Tout premier document du classeur porte la date du 22 juillet 1992, et en

12 haut, il dit : "-- urgente -- ou convocation urgente des commandants

13 d'artillerie." C'est un document qui vient du général Petkovic. Il dit :

14 "Les chefs d'artillerie ou les personnes responsables de l'artillerie

15 doivent se présenter au quartier général du HVO le 22 juillet 1992 pour

16 faire rapport sur les types, nombre, et déploiement d'artillerie."

17 Conviendrez-vous avec moi que ce document démontre que tout du moins en

18 juillet 1992, le quartier général exerçait un contrôle quel qu'il soit sur

19 l'artillerie ?

20 R. Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je ne vois pas mentionner

21 dans ce document le secteur dans lequel j'opérais, donc je n'ai pas de

22 commentaire à faire sur le reste. Par conséquent, ce document ne concerne

23 pas dans la pratique très concrète le secteur dans lequel j'opérais.

24 Q. Merci. Nous allons aborder cette zone précisément dès maintenant. Il

25 s'agira du document P 03983. Il porte la date du 6 août 1993. Il est signé

26 du général Tole.

27 R. Pourriez-vous me répéter le numéro, je vous prie ?

28 Q. Oui. Je vous le redonne. 03983.

Page 48262

1 Est-ce que M. l'Huissier - ou Madame l'Huissière, plus exactement -

2 pourrait aider le témoin ?

3 Ah. Vous l'avez sous les yeux.

4 R. Je le vois devant moi sur l'écran.

5 Q. C'est le mois d'août 1993 qui est concerné ici. C'est envoyé au

6 commandant du sud-est. C'est un ordre :

7 "Je désigne, par le présent ordre, Mijo Jelic commandant de la ville de

8 Mostar à toutes les unités de Mostar placées sous son commandement."

9 Puis ici, vous voyez le point 5. Il est dit que :

10 "Le major principal du HVO doit prendre le commandement de la défense

11 de Mostar."

12 Ce qui veut dire que lorsqu'on arrive au mois d'août 1993, le HVO a le

13 commandement direct de la région du sud-est. On en parlait hier mais ici,

14 en août 1993, le HVO prend directement le commandement, la défense de

15 Mostar, n'est-ce pas ?

16 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à la lecture de ce

17 document, il apparaît que le commandement de Mostar a repris en charge

18 l'état-major principal du HVO.

19 Q. Ce qui veut dire que lorsque l'état-major principal prend le

20 commandement, la défense de Mostar, vous serez d'accord pour dire que du

21 coup, il devient directement responsable des armes qui sont contrôlées par

22 la zone opérationnelle du sud-est et plus précisément de Mostar ?

23 R. A la lecture de ce document, il apparaît que l'état-major principal

24 reprend le commandement des parties du théâtre des opérations, dont le

25 commandement était exercé, jusqu'à ce moment-là, par la zone opérationnelle

26 du sud-est de l'Herzégovine. Donc, c'est une reprise de contrôle d'une

27 partie du théâtre des opérations, d'une partie et pas de la totalité du

28 sud-est de l'Herzégovine.

Page 48263

1 Q. Je vous remercie. C'est précisément de cette partie que nous parlons,

2 de Mostar, où vous vous trouviez, n'est-ce pas ?

3 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mon bureau se trouvait dans

4 la ville de Mostar et mes intérêts, ainsi que mon secteur d'action couvrait

5 la totalité de la zone opérationnelle du sud-est de l'Herzégovine. Donc,

6 mon secteur d'activités s'étendait sur un territoire beaucoup plus vaste

7 que la simple ville de Mostar.

8 Q. Elle dépassait la zone de Mostar et vous êtes d'accord, n'est-ce pas,

9 pour dire que l'état-major principal contrôlait l'artillerie dans toute la

10 zone opérationnelle ?

11 R. Du point de vue opérationnel, non, car dans les zones opérationnelles

12 ainsi qu'au sein des unités qui faisaient partie intégrante de ces zones,

13 le commandement de toutes les unités était exercé au premier chef par le

14 commandant de la zone opérationnelle concernée, c'est-à-dire le commandant

15 de la zone dans laquelle se trouvaient les unités en question.

16 Q. Parlons de la question opérationnelle ou de la question des opérations.

17 Mme WEST : [interprétation] Pour ce faire, nous allons examiner la pièce P

18 01874.

19 Q. Vous allez la voir s'afficher à l'écran.

20 Ici, nous avons l'exemple de l'artillerie dans une autre zone

21 opérationnelle. Ici, il s'agit de la zone du nord-ouest. La date est celle

22 du 13 avril, et c'est la signature du général Petkovic.

23 Au dernier paragraphe du point 1, voici ce qui est dit :

24 "J'ai exigé de la Brigade Rama qu'elle nous fournisse un rapport

25 extraordinaire et je lui ai donné l'ordre de préparer des conditions

26 permettant une activité d'artillerie contre les zones susmentionnées" - et

27 de dire que - "on ne peut pas ouvrir le feu sans notre approbation

28 préalable."

Page 48264

1 Nous avons donc ici un exemple de la participation de l'état-major

2 principal, de son implication dans une zone opérationnelle --

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Quant à

4 l'interprétation faite de ce rapport, je crois que nous avons déjà affirmé

5 ici que ce rapport était un rapport collectif de la zone d'opération, donc

6 si quelqu'un ici parle à la première personne du singulier, il doit s'agir

7 du commandant de la zone opérationnelle et non du chef de l'état-major

8 principal.

9 Dans cette partie du rapport, il est dit très précisément que ce rapport

10 provient de la zone opérationnelle du nord-ouest de l'Herzégovine, donc

11 lorsqu'on parle à la première personne du singulier, ceci concerne la

12 partie du rapport concernant Tomislavgrad. Je dis cela pour qu'il n'y ait

13 pas d'ambiguïté sur l'interprétation de ce qui est écrit.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ceci a déjà été évoqué. La Chambre est

15 parfaitement consciente que c'est un rapport collectif émanant de plusieurs

16 zones opérationnelles, bien, et que le général Petkovic a signé ce document

17 qui est une compilation de plusieurs rapports. Bien.

18 Poursuivez.

19 Mme WEST : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur le Témoin, seriez-vous d'accord pour dire que ceci montre la

21 participation de l'état-major principal dans le contrôle ou la connaissance

22 des opérations d'artillerie dans plusieurs zones opérationnelles ?

23 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, étant donné qu'il est

24 question ici d'une zone dans laquelle, jusqu'à ce moment-là, je n'avais eu

25 pratiquement aucun renseignement au sujet du caractère des opérations

26 menées ou au caractère des activités effectuées, je ne saurais le

27 commenter, car ceci ne concerne ni le secteur ni la zone dans laquelle

28 j'exerçais réglementairement mes obligations et dans lesquelles j'agissais

Page 48265

1 en tant qu'officier.

2 Q. Nous allons parler plus longuement de la nature précise de votre

3 fonction Mais lundi, Me Alaburic vous demandait ceci :

4 "En qualité de chef de l'artillerie, est-ce que vous aviez des fonctions de

5 commandement ?"

6 Vous avez dit, à la page 35 de ce compte rendu, ceci :

7 "Le chef d'un service n'a pas de lien direct avec une unité précise.

8 Il n'est pas non plus capable de commander. Il n'a pas d'autorité de

9 commandement."

10 Mme WEST : [interprétation] Examinons maintenant la pièce P05361. 5361.

11 Q. Nous avons ici le mois d'août 1993. Au point 1, il est dit ceci :

12 "Décision en vue d'une action :

13 "Conformément aux ordres donnés par le chef d'artillerie de l'état-major

14 principal, le chef adjoint de l'état-major principal, le chef d'artillerie

15 de la zone opérationnelle d'Herzégovine du sud-est a ouvert le feu sur les

16 cibles suivantes…" qui sont énumérées dans le document.

17 Vous étiez à ce moment-là, n'est-ce pas, le chef d'artillerie de cette zone

18 ?

19 R. J'étais le chef de l'artillerie de la zone opérationnelle du sud-est de

20 l'Herzégovine, oui.

21 Q. Ce document dit : "Conformément aux ordres donnés" par plusieurs

22 personnes, dont vous, "on a ouvert le feu sur les cibles suivantes : "--

23 ordres, Rastani, l'église orthodoxe," et cetera.

24 Est-ce que vous vous souvenez avoir donné ce genre d'ordres ?

25 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Madame le Procureur, ceci

26 n'est pas un ordre. C'est un rapport qui émane du centre opérationnel d'une

27 unité qui est signé par un officier de niveau subalterne, que l'on appelle

28 d'habitude un agent administratif. Le chef de l'artillerie ne pouvait pas

Page 48266

1 émettre d'ordre, il ne pouvait que mettre en application les ordres reçus

2 de son commandant supérieur. Donc ce qui est écrit dans ce rapport n'émane

3 pas -- ne découle pas du fait que le chef de l'artillerie, à un niveau

4 hiérarchique quelconque, aurait émis un ordre.

5 Q. Mais est-ce que vous le saviez ? Est-ce que vous vous souvenez de ceci

6 ?

7 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je me souviens de ces

8 journées, et je me souviens d'un certain nombre d'actions déterminées sur

9 le théâtre des opérations de la zone opérationnelle de Mostar, c'est-à-dire

10 plus précisément du sud-est de l'Herzégovine. Mais je ne saurais confirmer,

11 d'ailleurs ce n'était pas possible, que le chef d'une branche de l'armée

12 ait émis un ordre à quelque unité que ce soit.

13 Q. Vous avez néanmoins indiqué, si vous êtes bien d'accord pour dire que

14 vous étiez alors le chef d'artillerie de cette zone opérationnelle

15 d'Herzégovine du sud. Comment se fait-il qu'à ce moment-là, en août 1993,

16 le HVO prenait pour cible notamment une église orthodoxe ?

17 R. Respectables membres de la Chambre, au mois d'août 1993, l'église

18 orthodoxe était un tas de pierres grâce auquel on faisait dans les

19 localités du voisinage des abris destinés à protéger les matériels et les

20 hommes. Ce bâtiment avait été détruit longtemps auparavant.

21 Quant à l'expression qui a permis aux officiers opérationnels

22 responsables d'utiliser ces pierres dans la pratique, elle portait sur la

23 nécessité d'intervenir dans toute la région où se trouvaient des cibles

24 militaires. Dans les documents militaires, toutes les cibles militaires

25 sont précisément énumérées et désignées par des numéros. Cet officier, donc

26 au niveau hiérarchique qui était le sien, ne devait pas nécessairement

27 connaître les numéros correspondant aux cibles en question. Il était fort

28 probable qu'il connaissait en revanche la région. Ce rapport avait pour but

Page 48267

1 principal un objectif logistique et permettait donc de suivre l'évolution

2 de l'état quantitatif des munitions à tout moment ainsi que de l'état de

3 consommation de ces munitions. C'était cela l'objectif de ce rapport,

4 c'était un rapport interne à une unité qui n'était jamais envoyé ailleurs,

5 soit à un niveau supérieur soit à un niveau inférieur de la hiérarchique.

6 Il était utilisé exclusivement par l'unité et au sein de l'unité.

7 Q. Changeons de sujet --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite question à propos de ce

9 document. La signature dit : "M. Gospodin Darko Eric." Ce n'est pas normal,

10 me semble-t-il, lorsqu'il s'agit d'un document généralement. En règle

11 générale, un officier de l'armée va indiquer son grade. Alors est-ce que

12 vous avez l'explication à cette signature ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce M. Darko Eric, est un

14 sous-officier. A l'époque, il n'avait pas de grade d'ailleurs, il n'est

15 devenu sous-officier que plus tard. Mais autrement, c'était un agent

16 administratif. Autrement dit, quelqu'un dont la principale compétence était

17 d'écrire et pas d'apprécier ou de déterminer des aspects particuliers

18 caractérisant le champ de bataille.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

20 M. STEWART : [interprétation] Puis-je indiquer que, dans le cas où ceci

21 soulèverait des questions dans l'esprit d'aucun, la date ici qui se trouve

22 au-dessus de la signature, le rapport qui a été préparé le 24 septembre

23 1994, c'est une erreur. L'original précise qu'il s'agit de 1993, et non pas

24 1994. Si jamais ceci préoccupe certaines personnes.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

26 Colonel, je dois vous dire que, quand j'ai découvert ce document où je vois

27 qu'une cible est une église orthodoxe, j'ai estimé dans un premier temps

28 que ce document pouvait constituer un élément à charge. Puis ensuite vous

Page 48268

1 avez donné une explication en disant que cette église avait été détruite et

2 qu'en réalité il ne restait que des pierres, il manque un petit quelque

3 chose pour un juge raisonnable.

4 D'après vous, elle a été détruite à quel moment, quelle date ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me rappelle pas

6 la date, mais cela s'est passé pas mal de temps avant, pendant les

7 affrontements avec l'armée de la Republika Srpska et l'armée populaire

8 yougoslave, la JNA, donc à peu près à la mi-1992, c'est-à-dire un an et

9 plus avant le jour où ce document a été rédigé.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document peut aller dans le sens de ce que vous

11 dites, parce que je constate que dans le document on cite des lieux, et non

12 pas des objectifs précis. Alors quel est le lieu où se trouvait cette

13 église orthodoxe ? Il y a 13 lieux qui sont répertoriés, vous voyez. Elle

14 était où, cette église orthodoxe ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette église orthodoxe était à l'est de

16 Mostar, à une centaine de mètres en surplomb de la route M17 qui relie

17 Konjic, Jablanica, Mostar, Metkovic, et Neum, dans un endroit non urbanisé.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors était-ce autour de Rastani ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était à peu près à 3 kilomètres de

20 Rastani, sinon même à 4 kilomètres de Rastani. A l'est de Mostar, sur une

21 hauteur surplombant la route M17.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, les soldats adverses prenaient

23 les pierres de l'église pour construire des bunkers ? Donc vous avez estimé

24 qu'il fallait tirer sur cet endroit pour leur empêcher de construire des

25 bunkers.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les environs proches et plus éloignés de

27 cette église, il y a des éléments naturels qui, s'ils étaient ajoutés à ces

28 pierres, pouvaient servir à abriter de façon efficace les positions de

Page 48269

1 l'ennemi.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président,

4 mais si vous me le permettez, j'aimerais appeler l'attention sur quelque

5 chose qui n'est pas logique et qui, manifestement, est une erreur dans le

6 document original et, par conséquent, dans la traduction.

7 Si nous nous penchons sur la date d'émission de ce document, nous voyons

8 qu'il s'agit du 24 août. Si nous regardons la dernière ligne du document,

9 nous voyons qu'il y est écrit que ce rapport est rédigé au sujet de la

10 journée du 24 septembre. Je vous remercie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

12 Mme WEST : [interprétation]

13 Q. Monsieur Maric, lundi, on vous a posé une question à propos de

14 l'approvisionnement de l'artillerie :

15 "Veuillez nous dire brièvement, Monsieur Maric, comment vous fournissiez-

16 vous des armes d'artillerie, des pièces d'artillerie ?"

17 Vous avez répondu à la page 37 du compte rendu d'audience :

18 "Nous avons commencé à la fin de 1991 à nous procurer un petit nombre de

19 pièces d'artillerie. Au début de l'année 1992, nous avons acquis un plus

20 grand nombre de différentes sources. Une partie des armes d'artillerie

21 fournies dans ma zone venaient de Travnik, puisque Travnik disposait de

22 certaines bases. Je ne sais pas exactement de quelle source à Travnik, mais

23 je sais que nous avons obtenu certains éléments à Travnik. Je sais que nous

24 avons obtenu de Croatie davantage, parce qu'il n'y avait pas de frontière

25 publique à l'époque."

26 A quel moment avez-vous obtenu ces armes de la Croatie ?

27 R. C'est justement la période en question, fin -- ou plutôt, début de

28 1992.

Page 48270

1 Q. Avez-vous obtenu des pièces d'artillerie après cette date, de la

2 Croatie, après le début de l'année 1992 ?

3 R. Messieurs les Juges, Madame le Procureur, en ma qualité d'instance

4 professionnelle, j'avais pour mission de préparer à l'intention de mon

5 officier supérieur les besoins tels qu'ils se présentaient, conformément à

6 la situation prévalant sur les théâtres de combat. Déjà, il y avait

7 développement et activités d'une branche chargée de la logistique, et cette

8 branche-là était chargée des acquisitions, des achats ou

9 approvisionnements. Moi, je n'étais pas censé savoir quand et à partir d'où

10 le matériel était fourni. Moi, ma mission était de faire en sorte que

11 compte tenu des effectifs et du matériel disponibles ou obtenus, il

12 s'agissait de mettre sur pied une unité, une équipe de qualité susceptible

13 de répondre à des utilisations éventuelles de façon conforme aux règles de

14 tir et autres réglementations étant appliquées jusque-là dans la JNA, et

15 que nous avons repris, à l'essentiel, pour l'essentiel. Donc, les

16 approvisionnements ne passaient pas uniquement par moi.

17 Q. Merci, Monsieur Maric. Très bien. Vous avez dit que ceci ne passait pas

18 par vous.

19 Regardons ce que vous avez dit, lundi. IL semblerait que vous ayez les

20 connaissances détaillées par rapport à l'approvisionnement.

21 Mme WEST : [interprétation] Je souhaite donc regarder la pièce P03071.

22 Q. En fait, il s'agit de la date du mois de juillet 1993, un ordre -- non,

23 pardonnez-moi, il ne s'agit pas d'un ordre mais d'une lettre de Bruno

24 Stojic. Ceci est envoyé et adressé à quelqu'un qui réponde au nom de Rojs,

25 demande pour des munitions d'artillerie :

26 "Etant donné qu'il ne nous reste plus aucune munition d'artillerie et

27 d'obusiers de 203 millimètres, veuillez nous fournir toute quantité qu'il

28 vous sera possible de nous fournir."

Page 48271

1 Monsieur Maric, vous avez indiqué ou, en tout cas, que vous n'étiez pas

2 impliqué dans l'approvisionnement. Pourriez-vous nous dire en ce qui

3 concerne ce mois de juillet 1993 ? Il semblerait que, d'après ce document,

4 qu'il y avait des pièces d'artillerie qui venaient de Croatie.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas

6 d'armes - je le précise - il s'agit de munitions.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais bien voir la

8 date. Mais pour autant que je m'en souvienne et si mes souvenirs sont bons,

9 l'ABiH disposait de plusieurs pièces de ce calibre-ci, et lors des réunions

10 avec mes collègues de l'ABiH, il y avait souvent des requêtes qui visaient

11 à leur faire procurer par mes influences au niveau de la logistique du HVO

12 pour leur faire fournir ce matériel. Alors, je sais qu'une fois, lors d'une

13 réunion de coordination, j'ai demandé aux officiers de la logistique du

14 district militaire de Mostar d'essayer de le faire. Nous n'avons pas

15 réussi. Nous n'avons pas réussi ni à ce moment-là ni au niveau de notre

16 district militaire, nous ne les avions pas, et moi, je n'en avais pas

17 besoin. Une fois, j'ai essayé de servir d'intermédiaire pour que ceci soit

18 procuré aux fins de satisfaire les besoins de l'ABiH.

19 Mme WEST : [interprétation]

20 Q. Merci, Monsieur Maric. Vous ne le voyez pas à l'écran, mais il y a une

21 troisième page, en fait, qui est un élément qui donne les faits et la date.

22 Vous venez de nous donner des informations à propos de l'ABiH qui vous a

23 fait une demande afin d'obtenir que vous vous serviez de vos contacts et un

24 contact avec la logistique du HVO. A supposer qu'il s'agit du 1er juin 1993,

25 que c'est en tout cas la date de ce document, vous conviendrez avec moi que

26 ceci ne peut pas illustrer cela, n'est-ce pas ?

27 R. Alors, mon intervention ne se rapporte pas à ce cas-ci, mais à un cas

28 de figure. Pour ce qui est de celui-ci, je n'ai pas de commentaires à

Page 48272

1 faire. S'agissant de cette requête, j'en entends parler pour la première

2 fois.

3 Q. Monsieur Maric, après le 1er juillet 1993, avez-vous entendu parler du

4 fait que la HVO se procurait des armes de la Croatie après cette date du

5 mois de juillet 1993 ?

6 R. Je ne dispose pas d'informations de cette nature, car - et je le répète

7 - c'est particulièrement dans la période allant vers la mi-1993, mes

8 obligations et la situation sur les théâtres de combat nécessitaient de ma

9 part de me pencher sur l'utilisation des moyens existants dans les unités

10 du district militaire de Mostar. Je précise qu'il s'agit d'une période où

11 la logistique du HVO avait déjà évolué pour devenir une organisation tout à

12 fait respectable qui se procurait le matériel suivant des filières qui ne

13 m'étaient pas connues.

14 Q. Je vous remercie, Monsieur Maric. Mais pardonnez-moi, en fait, je vais

15 insister là-dessus un petit peut parce que lundi, lorsqu'on vous a posé la

16 question - c'est Me Alaburic qui vous a posé la question - vous avez fourni

17 une réponse extrêmement détaillée sur la façon dont le HVO se fournissait

18 en armes.

19 Mme WEST : [interprétation] Je souhaite que vous regardiez le P05562. Il

20 s'agit du mois d'octobre 1993. C'est un document de M. Stojic. Le P05562.

21 Q. Encore une fois, ceci est envoyé à la Croatie. Le deuxième paragraphe

22 se lit comme suit :

23 "L'accord conformément avec un accord avec M. Bruno Stojic, le ministre de

24 la Défense, M. Santic, le président du HVO de Vitez, le MTS moyens

25 matériels et techniques doivent être transportés à Grude la base

26 logistique.

27 "Je vous demande, par conséquent, de bien vouloir assurer le transport des

28 différents moyens matériels et techniques MTS."

Page 48273

1 Donc vous conviendrez avec moi pour dire que ce document laisse entendre

2 que déjà au mois d'octobre -- encore au mois d'octobre 1993, le HVO se

3 procurait encore des MTS, moyens matériels et techniques de la Croatie.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Je dois faire objection avant.

5 Excusez-moi. On voit dans la première phrase d'où viennent les ressources.

6 Ça vient de Croatie, mais je demanderais à ce que --

7 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

8 Mme NOZICA : [interprétation] Je demande de fournir au témoin la

9 possibilité de lire le texte; pas le texte entier, parce que dans la

10 première partie, on voit d'où viennent les ressources, donc cette question

11 n'est pas tout à fait conforme à la teneur du document. Qu'on fasse lire au

12 témoin le document d'abord, et s'il a des informations, il n'a qu'à

13 répondre, parce que ce que je crains que la question pourrait l'induire

14 vers une fausse piste.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ma réponse pour ce qui est

16 de ce document est la suivante : je ne sais rien de ce document. De là, à

17 savoir si c'est authentique et s'il y a eu possibilité de le créer, ça je

18 ne sais pas en parler. Mais, moi, personnellement, je n'avais rien à voir

19 avec ce type de mission, et je ne pouvais en savoir quoi que ce soit à ce

20 sujet.

21 J'ai eu rien qu'un contact avec M. Bruno Stojic, vers le début du mois

22 d'août. Tout au long de la guerre mes activités étaient uniquement tournées

23 vers l'organisation de l'artillerie, et mes responsabilités consistaient à

24 répondre de ce que je faisais au devant de mon supérieur hiérarchique

25 immédiat.

26 Mme WEST : [interprétation]

27 Q. Monsieur Maric, vous avez dit dans votre témoignage qu'en 1993 il n'y

28 avait aucune action offensive ou opération offensive menée par le HVO, et

Page 48274

1 lundi à la page 35 du compte rendu d'audience, la question qui vous a été

2 posée est celle-ci :

3 "Mettons de côté l'opération Bura, Tempête, qui a été menée en 1992, est-ce

4 que les activités du HVO étaient principalement défensives ou offensives à

5 l'époque ?"

6 Vous avez répondu en disant que :

7 "Nos actions à l'époque étaient exclusivement défensives."

8 Simplement que nous soyons bien clair, est-ce que vous dites, dans votre

9 témoignage, que les actions du HVO menées en 1993 étaient exclusivement

10 défensives également ?

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Je fais objection à cette question, parce

12 que faire référence à l'interrogatoire principal n'est pas une chose faite

13 intégralement. Nous avons parlé d'actions offensives planifiées, et je

14 crois que c'est important de le préciser cela, et il ne s'agit pas

15 d'actions d'attaque déjà réalisées qui auraient eu une signification

16 défensive, et qui voudrait faire récupérer le territoire qui avant cela

17 aurait été perdu. Il s'agissait d'actions offensives planifiées. C'est de

18 cela qu'il était question.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on veut même de donner l'occasion de

20 répondre ? Si vous avez trouvé au compte rendu le fait que nous avons

21 essentiellement vaqué à l'organisation de la défense. Il se peut que vous

22 puissiez retrouver aussi le fait que j'ai participé à la planification et à

23 la conduite d'opération limitée telle que celle de Bura. Cela fait que le

24 fait est que j'ai participé à l'opération Bura quant à l'organisation et à

25 la planification conformément aux compétences qui m'ont -- ou aux

26 attributions qui ont été celles du chef de l'artillerie.

27 Mme WEST : [interprétation]

28 Q. Regardons précisément donc le mois d'avril 1993 pour ce qui est des

Page 48275

1 actions du HVO. Plus particulièrement le P 01868. Le P 01868. Il s'agit là

2 d'un document du 14 avril. En haut du document on peut lire :

3 "D'après l'ordre du chef du département de la défense, le chef du

4 département de l'intérieur, et du commandant de la zone opérationnelle, par

5 la présente nous présentons notre plan conjoint afin d'intensifier le

6 contrôle sur la ville de Mostar."

7 Ensuite au paragraphe suivant, on peut lire :

8 "Tâche :"

9 "Compte tenu de la situation au plan de la sécurité devenue de plus en plus

10 complexe, en raison du conflit entre l'ABiH et l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine et le HVO à Konjic, toutes les Unités de la Police doivent

12 immédiatement, et pas plus tard que le 14 avril à 22 heures, être mis en

13 état d'alerte les 2e, 3e et 5e Bataillons, éventuellement le 4e, ainsi que

14 le 2e Brigade doivent être mis en état d'alerte, avancer et assurer le

15 blocage de tous les points d'entrée, et intensifier le contrôle de la ville

16 de Mostar, et de couvrir tous les points d'intersection importants avec les

17 tireurs embusqués comme mesure de prévention, et intensifier les

18 patrouilles entre 6 heures et 22 heures."

19 Il s'agit en fait du mois d'avril 1993, au moment où vous étiez vous-même à

20 Mostar, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous souvenez-vous de ces choses qu'elles que se soient passées ?

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Juge. Il s'agit d'un

24 document de la police militaire ici. C'est un document de la police

25 militaire, et ça ne se rapporte pas à l'armée dans la zone opérationnelle;

26 je voulais que les choses soient tout à fait claires.

27 Mme WEST : [interprétation] Messieurs les Juges, ce témoin peut témoigner à

28 ce propos parce qu'il était lui-même en avril 1993, et la question que je

Page 48276

1 lui ai posée en fait c'était vraiment quelqu'un qui se trouvait à Mostar.

2 Je peux lui -- qu'en tant que spécialiste, je peux lui poser la question.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai réagi parce qu'on a posé la question :

4 "Est-ce que vous vous souvenez que ces choses se sont produites ?"

5 Or, là, il s'agit d'activités de la police militaire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, le colonel, qui est en face de

7 nous, qui a fait les études, qui est intelligent, peut de lui-même faire ce

8 constat sans qu'un avocat vienne intervenir, et ça a beaucoup plus de poids

9 que lui le dise que vous.

10 Bien. Alors, mon Colonel, vous avez un document devant vous. Ça concerne

11 qui : la police militaire, l'armée, la police civile ? Est-ce que vous êtes

12 concerné par ce document ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne suis pas concerné

14 par ce document, et je ne saurais le commenter.

15 Mme WEST : [interprétation]

16 Q. Monsieur Maric, je ne vous demande pas de faire un commentaire au plan

17 de l'artillerie. Mais en avril 1993, vous habitiez à Mostar. Donc la

18 question que je vous pose : en tant que personne domicilié dans cette

19 ville, est-ce que vous avez vu des actions menées qu'il pourrait laisser

20 entendre qu'il y avait un quelconque plan du HVO au vu d'intensifier leur

21 contrôle de la ville de Mostar ?

22 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est justement pour cela que j'ai fait

23 objection. Comment peut-on parler de cette façon-là d'un plan du HVO pour

24 ce qui est de l'intensification du contrôle de la ville de Mostar ? Cette

25 question se rapporte directement au HVO, du point de vue de mon client, qui

26 est le général Petkovic, et se trouvait être le chef d'état-major à ce

27 moment-là. Or, le document ici présent est un document de la police

28 militaire, qui est une institution n'ayant rien à voir avec l'état-major,

Page 48277

1 et c'est cela la teneur de mon objection.

2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je souhaite dire ce qui suit : si

3 vous regardez la page 1 sur la deuxième moitié de ces pages, si vous

4 regardez : "Équipement de combat," on constate ici, et je cite :

5 "Outre l'armement régulier à la disposition des unités susmentionnées, les

6 éléments suivants doivent être mis à leur disposition :

7 "Des pièces d'artillerie, des véhicules de combat blindés et des

8 canons antiaériens Bofors," - ensuite, de surcroît - "des équipements,"

9 pour tireurs embusqués. Je suppose que cela signifie, cela, des lance-

10 roquettes à main et des grenades propulsées par roquettes. Je pense que

11 cette partie-là du plan aux fins d'intensifier le contrôle de la ville de

12 Mostar tel que cela est indiqué dans le titre du document a une certaine

13 pertinence et porte sur les actions menées par l'artillerie. Donc je pense

14 que le témoin est en mesure et j'espère disposé à faire des commentaires

15 sur ce point. Merci.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, si on va

17 discuter de cette façon-là de ce document, je voudrais que l'on donne

18 suffisamment de temps au témoin pour qu'il examine le document entier, et

19 non pas pour qu'il puisse se référer juste à la page qu'il a sur son écran

20 où il ne voit pas l'en-tête et il ne sait pas du tout qui a généré ce

21 document, et on ne lui a même pas donné le temps de voir qui est-ce qui est

22 l'auteur du document en question.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Puisqu'on parle de la police

24 militaire, je voudrais dire qu'on peut voir ceci à la lecture du document,

25 ce n'est pas un document de l'administration de la police militaire, mais

26 c'est une personne qui a travaillé à l'administration de la police

27 militaire, mais au nom d'un groupe. Donc il y a eu création d'un groupe

28 particulier qui n'est pas l'œuvre de M. Coric, qui ne fait pas partie de la

Page 48278

1 police militaire au sens proprement dit, et ça n'est pas vu ici, et M.

2 Coric n'est pas du tout mentionné dans ce document, ni en tant que

3 destinataire du document ni en tant qu'une personne qui aurait été partie

4 intégrante ou qui aurait fait partie des intervenants dans cette action.

5 Merci.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Pour des raisons de correction, juste un

7 phrase. Je suis d'accord avec ce que ma collègue vient de dire. La

8 conclusion était celle de dire qu'il s'agissait de la police militaire

9 parce qu'il y a un cachet de la police militaire qu'on voit sur le

10 document, c'est tout.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel, j'allais intervenir. Le Juge Prandler a

12 évoqué ce que j'allais vous dire. Ce document vous ne le connaissez pas

13 parce que manifestement il émane de personnes qui ont une fonction de

14 police, le 3e Bataillon, 1ère Compagnie, et cetera. J'avais noté que M.

15 Coric n'est pas destinataire du document, mais j'avais noté, comme mon

16 collègue le Juge Prandler, qu'on équipait ces gens de pièces d'artillerie,

17 et de ce fait, je me suis dit : tiens, est-ce que le colonel, qui est

18 devant moi, savait que la police militaire pouvait être équipée de pièces

19 d'artillerie, et a-t-il joué un rôle dans cet équipement, ou bien cet

20 équipement est venu d'ailleurs ? Comme mon collègue le Juge Prandler, on

21 pense que peut-être vous pouvez nous dire quelque chose là-dessus.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, le chef de l'artillerie,

23 au niveau de ce district militaire de Mostar, est tenu de veiller rien qu'à

24 l'artillerie qui est placée sous le commandement direct de la zone

25 opérationnelle de Mostar. Donc toute autre unité qui existerait en dehors

26 de la zone de commandement de cette zone de responsabilité de Mostar, ça ne

27 fait pas partie des attributions de ce district militaire de Mostar, et le

28 chef de l'artillerie n'a pas pour mission de veiller au complètement des

Page 48279

1 ressources matérielles et techniques au niveau de telles unités, et il en

2 va de même pour ce qui est des ressources qui tombent sous le volet de

3 l'artillerie. Je précise qu'il s'agit de calibres de 60 millimètres qui

4 sont utilisés dans des unités d'assaut ou des unités subalternes, et c'est

5 d'habitude ce que l'on considère comme étant un armement d'infanterie. De

6 par leurs caractéristiques, certes, ces armes ont des similitudes avec des

7 armes d'artillerie, et on a utilisé ce genre de notion même lorsque cela

8 était fait à tort et à travers.

9 Juste une petite remarque. Puisqu'on ne voit qu'une partie du document à

10 gauche et à droite et compte tenu du haut et du bas, je ne vois pas des

11 bouts de phrases.

12 Mme WEST : [interprétation]

13 Q. Je redonne le numéro de la pièce, P 01868.

14 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Madame l'Huissière.

15 Q. Regardons la page 2 en B/C/S. Vous allez remarquer que ceci a été

16 envoyé pour copie à l'état-major principal et au commandant de la zone

17 opérationnelle. Je vous répète ma question, en avril 1993, est-ce que vous

18 aviez connaissance de ce plan recherchant à intensifier le contrôle de la

19 ville de Mostar ?

20 R. Non.

21 Q. P 01928. P 01928

22 Mme WEST : [interprétation] Merci de nous aider, Madame l'Huissière.

23 Q. Ordre donné par un des commandants de brigade de votre zone

24 opérationnelle :

25 "En raison de la situation actuelle dans la zone de responsabilité de la

26 1ère Brigade… je donne l'ordre suivant : " a-t-il dit :

27 "Premièrement, les 1er, 2e et 3e Bataillons de la 1ère Brigade du HVO

28 doivent préparer chacun une compagnie. Ces compagnies, qui se composeront

Page 48280

1 uniquement de Croates, devraient passer en état d'alerte complet…"

2 Savez-vous pourquoi ce jour-là, le 17 avril, ce colonel Obradovic ne

3 préparait que des brigades composées uniquement de Croates ?

4 R. Je ne peux pas vous répondre pourquoi ça a été rédigé de la façon dont

5 ça a été rédigé.

6 Q. P 01998, P 01998. Document daté du mois d'avril 1993 qui parle d'un

7 état d'aptitude au combat maximum.

8 Hier, une question vous a été posée à propos de la préparation de

9 l'aptitude de combat, on trouve ceci à la page 15 du compte rendu de la

10 journée. On vous avait demandé s'il y avait "une différence entre le fait

11 de rehausser l'état d'aptitude du combat et un ordre de déclenchement

12 d'opération de combat ?"

13 Vous avez dit :

14 "Un ordre destiné à rehausser l'état d'aptitude signifie que tous les

15 éléments de l'unité doivent être prêts à être engagés en tant que de besoin

16 au combat.

17 Etes-vous d'accord pour dire qu'un ordre de préparation au combat montre

18 qu'il y a une organisation militaire qui planifie une opération, si on

19 donne un tel ordre ?

20 R. Non.

21 Mme WEST : [interprétation] Parlons plus précisément de ce document-ci qui

22 porte le numéro P01998. Là, nous sommes an avril 1993, le 20 avril.

23 Q. Ici, on dit que - et c'est Lasic qui donne l'ordre :

24 "…d'obtenir un état maximum d'aptitude au combat en raison de

25 l'escalade des attaques ennemies."

26 Il donne l'ordre suivant, et on a les points 1 à 11. On parle de

27 positionnement de certaines pièces d'artillerie, de certains équipages. Au

28 point 11, on donne comme date butoir pour l'exécution de ce document,

Page 48281

1 l'heure et la date; la date est donnée sous 24 heures.

2 Vous vous souvenez de cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la zone opérationnelle du sud-est à

5 Mostar se préparait au niveau maximum d'aptitude et de préparation à

6 engager le combat ?

7 R. Messieurs les Juges, le 20 avril 1993 est la date où les services de

8 Renseignements du HVO ont rapporté au commandement du district militaire

9 qu'il y a eu un ordre portant teneur des intentions de l'ABiH du point de

10 vue de l'organisation et de l'élévation de leur aptitude au combat, avec

11 indication d'objectifs faisant montre de l'intention de l'ABiH, très

12 prochaine attention, de procéder sur les territoires défendus par nous-

13 mêmes, au sud-est, à des attaques. Par conséquent, un minimum d'obligations

14 et de devoirs d'un commandant nécessitait l'analyse de tels rapports afin

15 d'indiquer, conformément à ce que l'on a appris, aux unités placées sous

16 ses ordres, les instructions ou ordres à réaliser, et c'est là que l'on

17 doit interpréter de la sorte la teneur de cet ordre-ci.

18 Q. Vous seriez d'accord pour dire que lorsqu'arrive la date du 20 avril

19 qui est notamment ou à la date butoir du lendemain, 24 heures plus tard,

20 vous êtes d'accord pour dire que le commandement du sud-est du HVO était

21 prêt à engager le combat ?

22 R. La zone du sud-est -- ou plutôt, les unités dans la zone du sud-est de

23 l'Herzégovine étaient prêtes pour réaliser des activités de combat depuis

24 leur création même. Donc, s'agissant des unités mêmes dans la zone de

25 l'Herzégovine du sud-est, elles étaient de tout temps prêtes à défendre la

26 ligne de front. Cela fait que cet ordre-ci n'a fait que remettre en

27 évidence les obligations qui étaient celles de ces unités à la ligne de

28 front, afin qu'elles soient plus prêtes encore en cas d'activités d'attaque

Page 48282

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 48283

1 lancées par l'ABiH --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Mon Colonel, mon Colonel, voilà une

3 difficulté parce qu'on travaille dans trois langues : la vôtre, celle du

4 Procureur et la langue française, car le jugement sera rendu en français.

5 Mme le Procureur a dit tout à l'heure, en vous posant la question :

6 "Est-ce que ce document montre que vous étiez prêts à engager le

7 combat ?"

8 Bon. Vous, vous répondez. Mais il y a une nuance. Prêts à engager le

9 combat. Vous pouvez être prêts à engager le combat en ripostant à une

10 attaque de l'ennemi, ou bien prêts à engager le combat en attaque vous-

11 mêmes avant. Vous voyez, il y a des nuances, et dans ma langue, on

12 réfléchit aux mots car tous les mots ont un sens.

13 Quand Mme le Procureur dit : "Est-ce que vous étiez prêts à engager le

14 combat ?" pour elle, c'est vous qui allez être l'attaquant. Vous voyez la

15 différence ? Alors, à l'époque, ce document, qu'est-ce qu'il veut en termes

16 militaires exactement dire ? Est-ce qu'il veut dire : (1) on va attaquer,

17 ou (2) on se positionne et s'il y a une attaque, on répond ? Qu'est-ce que

18 ça veut dire en termes militaires, ce document ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il me semble que, dans mes

20 propos d'hier, j'ai eu à répondre à une question fort similaire. En somme,

21 si l'on relève l'aptitude au combat d'une unité pour la relever à un

22 échelon supérieur du point de vue de la défense, cela signifie qu'une

23 partie des effectifs doit être dans les tranchées, qu'une partie des

24 effectifs doivent se reposer. Mais ceux qui sont d'active, ils doivent être

25 très prudents et très éveillés, et au moment où l'on planifie quelque

26 activité de combat offensive - et je pense l'avoir dit hier - il faut une

27 période d'au moins plusieurs jours pour établir les documents de combat qui

28 font partie intégrante de l'opération à conduire et en vertu desquels

Page 48284

1 l'opération doit être conduite et partant desquels aussi, par la suite, il

2 sera possible de juger du succès ou de l'insuccès de l'opération.

3 Donc ici, il s'agit uniquement de relever l'aptitude au combat en fonction

4 de renseignements, enfin, de données ou informations relevant du

5 renseignement pour avoir une défense qualitativement bonne.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : pour que ça soit bien clair dans l'esprit de tous,

7 Procureurs, Juges ou avocats, si je prends le cas de l'équipage qui est

8 mentionné au numéro 5, qui est placé au bunker numéro 2 à Hum, lui, il est

9 là avec son équipement qui est décrit mais il ne fait rien. Il va attendre,

10 s'il y a une action offensive, que le plan qui va être préparé soit

11 exécuté, ce qui n'est pas le cas, mais il est présent au bunker numéro 2,

12 et ça veut dire que, si on lui tire dessus, il va répondre.

13 Est-ce que c'est bien ça, en termes militaires, comment ça fonctionne ?

14 Parce que nous, nous sommes pas des militaires, et il faut essayer de

15 comprendre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement cela.

17 Le soldat, sur la position qu'il occupe, doit être prêt à chaque moment à

18 répondre à une attaque éventuelle de la part de l'ennemi contre sa

19 position. Monsieur le Président, vous confirmez que vous connaissez bien la

20 chose. Vous avez dit que vous étiez artilleur, si je me souviens bien.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Juge, et je dois être très modeste

22 dans ma connaissance. C'est pour ça que j'écoute tout le monde.

23 Bien. Madame le Procureur, allez-y.

24 Mme WEST : [interprétation] P 11162. P 11162. Nous avons ici la date du 3

25 mai 1993.

26 Q. Ce document se trouve en fin de classeur.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Juge Mindua.

28 M. LE JUGE MINDUA : Je voulais poser ma question depuis longtemps, mais

Page 48285

1 j'hésitais pour ne pas déranger le cours de votre contre-interrogatoire.

2 Mais comme la parole est du côté des Juges maintenant, j'en profite pour

3 poser une question au témoin.

4 Monsieur le Témoin, je vais reculer un peu, le document que venait de

5 présenter tout à l'heure Mme West, P 01928. L'ordre -- donc je dis P 01928,

6 ordre daté du 17 avril 1993. Alors dans cet ordre, dans le paragraphe

7 premier, il était dit qu'on devait apprêter des compagnies, et toutes ces

8 compagnies devaient être composées seulement de Croates.

9 Je vais retourner -- pardon. C'est bon ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Alors, hier, durant l'interrogatoire

12 principal, nous avions examiné le document 4D 1225. Peut-être que ce n'est

13 pas la peine de chercher le document, je vais juste vous dire de quoi il

14 s'agit. 4D 1225. Dans ce document, on parlait de la mobilisation d'un

15 certain nombre de soldats musulmans pour leur incapacité à se présenter à

16 leurs unités.

17 Ce qui est intéressant c'est que dans la discussion, vous aviez dit qu'au

18 mois de juin 1993, les soldats musulmans qui voulaient rester au sein du

19 HVO étaient autorisés à le faire. Donc ils pouvaient rester dans le HVO.

20 Alors c'est pour cela que tout à l'heure j'étais troublé lorsque j'ai vu

21 que dans ce document 1928 on parle de bataillons -- pardon, de compagnies

22 qui devaient être composées seulement de Croates.

23 Est-ce que vous avez une explication ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je n'ai pas d'explication pour ce

25 qui est écrit là, dans ce document. Mais par ailleurs, à cette époque-là,

26 dans cette période-là au sein des unités sur lesquelles j'exerçais mon

27 contrôle, il y avait le même nombre de soldats musulmans que celui qu'il y

28 avait au sein de ces unités un an avant. Donc, personnellement, je n'ai pas

Page 48286

1 d'explication par rapport à ce qui est écrit ici, qui est sans doute dû à

2 d'autres motifs. Mais ces motifs ne m'ont jamais été explicités de la part

3 de qui que ce soit et je n'ai jamais vu quelqu'un au sein des unités

4 d'artillerie qui ait fait quelque chose ressemblant à ce qui est écrit ici.

5 M. Obradovic est l'auteur de ce document. Dans les différents secteurs, les

6 différentes zones, j'ai déjà dit qu'au sein des unités la liberté de

7 religion, de culte, de pensée, d'expression, était tout à fait large,

8 personne n'interdisait à qui que ce soit de s'exprimer. Il est même

9 possible que ce qui est écrit ici ait été dû à des motivations liées à des

10 raisons humanitaires, et qu'ensuite cela a été mal interprété.

11 Parce qu'il est impossible de tout décrire en une seule page. Je vous

12 répète qu'en gros il y avait des habitudes qui avaient cours. L'armée dont

13 nous parlons n'était pas une armée très ancienne. Elle était en cours de

14 création. Donc à cette époque-là, il était tout à fait autorisé que des

15 gens se regroupent principalement sur des bases religieuses, car il était

16 absolument interdit d'enfreindre les habitudes religieuses de qui que ce

17 soit au sein de quelque unité que ce soit.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci beaucoup.

19 Madame West.

20 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. P 11162. Ce document se trouve en fin de classeur, tout à la fin. Je

22 répète le numéro de la pièce, P 11162. Vous allez la voir à l'écran sous

23 peu. Nous avons la date du 3 mai 1993 dans ce document. Lettre de M.

24 Petkovic --

25 Mme WEST : [interprétation] Madame l'Huissière, s'il vous plaît. Bien,

26 c'est bon.

27 Q. Le 3 mai, nous avons ici deux signataires, Stojcic et Petkovic. Ce

28 document est adressé au chef des zones d'artillerie ou de la zone

Page 48287

1 d'Herzégovine du sud-est. C'est bien vous là, non ?

2 "Envoyez d'urgence le nombre d'armes et de munitions se trouvant dans vos

3 zones de responsabilité."

4 Pourquoi voulait-on cette information, le savez-vous ?

5 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au sein du HVO, nous avons

6 eu en permanence, selon les nécessités et selon les ordres provenant des

7 supérieurs, un devoir professionnel qui consistait à rédiger et envoyer des

8 rapports traitant de la situation des munitions du point de vue des

9 quantités et autres aspects, ainsi que traitant des inspections réalisées,

10 inspections techniques et autres. Nous avions le devoir d'envoyer ces

11 rapports, comme je l'ai dit, à nos supérieurs selon la voie hiérarchique

12 professionnelle.

13 Mon supérieur, M. Marko Stojcic, ne pouvait pas signer seul ce rapport, il

14 a donc demandé l'autorisation, et plus précisément la signature de Milivoj

15 Petkovic, un supérieur donc que l'on voit figurer au bas du texte, mais ce

16 n'est pas Petkovic qui a signé en personne, c'est quelqu'un qui a signé

17 pour lui. Donc ce rapport correspond tout à fait aux correspondances

18 existant à l'époque entre les supérieurs et les subordonnés et donc aux

19 relations qui unissaient les unités de rangs inférieurs aux unités de rangs

20 supérieurs.

21 Q. Merci, Monsieur Maric. Effectivement, en fin de journée hier et au

22 début du jour d'aujourd'hui, nous avons parlé de la question de la

23 transmission des ordres et des informations; mais est-ce que ce n'est pas

24 un document quelque peu inhabituel ? Parce qu'on voit en première mention :

25 "Urgence," ou "urgent," -- "envoyez d'urgence les indications donnant le

26 nombre de munitions et d'armes dans vos zones de responsabilité!"

27 Je répète ma question : savez-vous pourquoi cette information devait-elle

28 être transmise de façon si urgente ?

Page 48288

1 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je l'ai déjà dit tout à

2 l'heure. L'ABiH a encore de grands défauts aujourd'hui. J'en suis

3 personnellement témoin, et je suis en particulier le témoin du fait qu'il y

4 avait pas mal de défauts chez les chefs existant à l'époque. Donc il était

5 possible qu'il arrive. Quant à moi, j'ai toujours essayé d'agir dans les

6 délais. Mais il est possible qu'il y ait eu d'autres responsables qui ne

7 sont pas obtempérés dans les délais à ce qu'il aurait été demandé par

8 écrit, et donc, par conséquent, la forme des ordres était renforcée. J'ai

9 bien dit tout à l'heure que c'était un officier de l'état-major qui, à mon

10 avis, était de rang assez inférieur à l'état-major principal qui intervient

11 --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document n'est pas neutre, parce qu'on peut

13 l'examiner sous deux angles, et je vais vous dire quels sont les deux

14 angles.

15 Premier angle dans le HVO, il y a peut-être des états statistiques, et à la

16 fin du mois on doit savoir zone opérationnelle par zone opérationnelle

17 combien il y a d'armes et de munitions, et la fin du mois ça peut être le

18 30 ou le 31. Voilà qu'un officier subalterne découvre le 3 mai qu'il n'a

19 pas les renseignements statistiques. De ce fait, il y a un rappel en

20 demandant de fournir cela, ce qui pourrait expliquer le point d'exclamation

21 et pourquoi il y a "urgent." Ça c'est une première raison.

22 La deuxième raison, nous sommes le 3 mai, nous sommes à six jours du

23 9 mai. Le 9 mai d'après la thèse de l'Accusation c'est le HVO qui a

24 attaqué, et qu'à ce moment-là, dans le cas d'un plan que je n'ai pas sous

25 les yeux, que je n'ai jamais eu à ce jour, on organise l'attaque. Mais à ce

26 moment-là, avant d'organiser l'attaque, on va vérifier quelles sont les

27 armes et munitions. D'où la demande urgente. Alors d'après vous, moi, j'ai

28 deux axes. Il y en peut-être un troisième, je n'en sais rien. Pour vous,

Page 48289

1 quelle est la raison que de manière urgente on vous demande les

2 statistiques sur les armes et les munitions le 3 mai 1993 ?

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avant que ceci ne disparaisse de

4 l'écran une remarque quant au compte rendu. Page 29, ligne 5, apparemment

5 vous avez dit, je cite :

6 "L'ABiH avait encore beaucoup de carences."

7 Dans le contexte, je suppose que vous vouliez parler du HVO, n'est-ce pas ?

8 Non ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je parle de la période

10 contemporaine d'aujourd'hui, l'ABiH aujourd'hui, car je m'y intéresse très

11 personnellement. Une partie des officiers dont les noms sont mentionnés,

12 d'ailleurs dans ce document le nom qui figure est celui du troisième ou

13 quatrième officier des forces armées de la Bosnie-Herzégovine

14 d'aujourd'hui, je crois que ceci ne manque pas d'importance. M. Marko

15 Stojcic est aujourd'hui l'un des dix officiers les plus importants de

16 l'ABiH. Aujourd'hui, je dis bien. Maintenant pour répondre à la question

17 qui m'a été posée par M. le Président au sujet de la date, nous voyons ici

18 un ordre, et je suis convaincu que dans la période antérieure à la date de

19 cet ordre et dans la période ultérieure à la date de cet ordre une dizaine

20 d'ordres similaires ont été émis. Parce que les officiers pour des raisons

21 subjectives et objectives ne réagissaient pas toujours dans les délais aux

22 requêtes qu'il aurait été faite ou questions qui l'auraient été posées à

23 partir des postes de commandement supérieurs, c'est-à-dire à partir des

24 instances qui étaient professionnellement chargées de leur donner des

25 ordres.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

27 excusez-moi --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, il se peut que je me

Page 48290

1 trompe. Ce ne serait pas la première fois ni la dernière fois que je me

2 tromperais.

3 Mais, moi, je pensais qu'on parlait du document P 11162. C'est peut-être là

4 que l'erreur réside. Ce document est signé de M. Petkovic et d'un certain

5 Marko Stojcic qui est commandant de l'artillerie au moment de ce document.

6 Monsieur le Témoin, vous avez parlé d'un officier qui était d'un rang

7 subalterne, et je ne comprends pas ce que ceci nous révèle du degré

8 d'organisation de l'ABiH. C'est pour ça que je voudrais des

9 éclaircissements.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais décrire c'était la situation

11 actuelle du point de vue de la structure de l'ABiH, pour démontrer que 15

12 ans plus tard elle n'est pas encore idéale. Par conséquent, on ne pouvait

13 personnes s'attendre à ce que cette situation structurelle soit idéale au

14 moment où l'ordre que nous avons sous les yeux est écrit eu égard à le

15 nécessité de recueillir des renseignements au sujet de la situation de

16 l'artillerie dans les unités dépendant de ces trois zones opérationnelles.

17 Donc ce que j'essayais de faire c'était de démontrer de façon assez

18 illustrée que ce n'était pas surprenant de constater que quelqu'un avait du

19 retard dans l'exécution des ordres et que, par conséquent, on le rappelle à

20 l'ordre comme c'est le cas dans ce document.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, vous aviez dit également quelque chose.

22 Vous avez regardé les signatures, comme moi, et vous avez remarqué que

23 celui qui a singé ce n'était pas le général Petkovic et ce n'était pas

24 Marko Stojcic, parce que vous avez noté, comme moi, que c'était pour, et

25 que donc ceux qui ont signé devaient être des officiers subalternes, c'est-

26 à-dire qui n'avaient pas le même grade que M. Petkovic ou Marko Stojcic;

27 est-ce bien ce que vous avez voulu dire ? Parce que dans votre langue, qui

28 ressemble un peu à la mienne, on va très vite, il y a des nuances et

Page 48291

1 parfois ça peut échapper, est-ce que c'est ça que vous avez voulu dire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. C'est cela que j'avais à l'esprit, et

3 la signature de Marko Stojcic ainsi que la signature de Petkovic ne

4 figurent pas en tant que tel dans le document. On a ici la signature d'un

5 conseiller de Marko Stojcic et puis pour Petkovic la signature d'un

6 responsable de permanence. Enfin, je ne sais pas exactement quel était le

7 rôle de celui qui a signé pour Petkovic au sein de l'état-major. Mais ce

8 que nous savons c'est qu'étant donné la structure existant à l'époque,

9 quand nous lisons un ordre de ce genre quand nous voyons ces signatures au

10 bas du document, si je puis me permettre de le dire, nous accordons tout de

11 même une importance un peu inférieure à ce document par rapport à d'autres

12 documents qui étaient signés personnellement par les responsables des

13 fonctions en question.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic, vous vouliez intervenir.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans le sillage

16 de votre analyse quant à la signification éventuelle de ce document - et je

17 suis tout à fait d'accord avec les deux possibilités que vous avez

18 évoquées, les deux hypothèses - il serait peut-être bon que vous demandiez

19 au témoin à qui ce document est adressé. Car quand on détermine le

20 destinataire on comprend mieux quel peut être le lien ou l'absence de lien

21 avec la région de Mostar dont nous sommes en train de parler. Donc je pense

22 qu'il serait utile que le témoin nous parle du destinataire de ce document.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : A quel destinataire est adressé le document ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les destinataires

25 sont les chefs de l'artillerie dans les zones du sud-est de l'Herzégovine,

26 et les deux autres zones opérationnelles du HVO. Donc les destinataires ne

27 sont pas des organes qui pourraient par leurs actions ultérieures réaliser

28 quoi que ce soit d'autre que la rédaction de rapport ou d'autre tâche

Page 48292

1 similaire qui incombe aux responsables de l'artillerie. Donc en tout cas

2 aucune action consistant à donner des ordres, mais uniquement des actions

3 liées au recueil de données statistiques.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Une correction au compte rendu, Monsieur le

5 Président, il y a une ligne et demie à peu près. Le témoin a parlé de la

6 zone opérationnelle du sud-est de l'Herzégovine, et de deux autres zones

7 opérationnelles. Ce qui manque au compte rendu c'est que ce chiffre de 2

8 correspond à deux autres zones opérationnelles.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les zones opérationnelles, pour ceux que ça

10 intéresse, sont listées dans le document. Il suffit de lire le document.

11 Alors c'est l'heure de la pause puisqu'on est déjà à 10 heures 35. Je

12 rappelle à Mme West qu'il lui restera une heure 30. Nous faisons 20 minutes

13 de pause.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

17 Madame West.

18 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Alors, nous allons revenir brièvement à la pièce P11162.

20 Q. Il s'agit de la lettre urgente envoyée de Petkovic et Stojcic. Dans

21 votre témoignage - nous n'avons pas le document devant nous - mais à une

22 question, vous avez indiqué qu'une réponse possible pour le caractère

23 urgent de cette lettre, c'est que certaines zones opérationnelles avaient

24 tardé à fournir leurs rapports, et donc c'était un rappel urgent pour faire

25 en sorte qu'ils envoient leurs rapports.

26 Je vais vous poser la question à nouveau. Alors, cette explication

27 possible, si nous laissons de côté, je vais vous demander de faire appel à

28 votre mémoire. Ce document vous a été envoyé précisément à vous. Savez-vous

Page 48293

1 pourquoi ils souhaitaient avoir cette information de façon aussi urgente ?

2 R. Ces renseignements à l'époque et à chaque fois qu'on a demandé quelque

3 chose de similaire et ce, pour les besoins du commandement supérieur ou de

4 l'instance supérieur en matière professionnelle, à chaque fois, on

5 procédait de la sorte. Des fois, c'était urgent, des fois, c'était

6 immédiat, des fois, c'était communiqué tout court. Cela dépendait de

7 l'instance, voire de l'individu qui a rédigé ce texte.

8 Mme WEST : [interprétation] P 02209.

9 Je crois que le témoin a besoin d'un petit peu d'aide, Madame l'Huissière.

10 Je crois qu'il a quelque mal à retrouver les documents.

11 P 02209. Le 6 mai 1993.

12 Q. Il s'agit là d'un ordre qui vient de Petkovic envoyé à l'Unité Ludvig

13 Pavlovic. Dragan Curcic était témoin ici. En fait, il s'agit du 6 mai :

14 "Compte tenu de la situation à Konjic et Jablanica, dans ce secteur-là,

15 avec pour but de fournir une aide aux lignes de défense, par la présente,

16 j'ordonne premièrement, de rehausser la préparation au combat des unités à

17 son niveau le plus élevé."

18 Encore une fois, Monsieur Maric, nous voyons que ces termes sont utilisés,

19 "préparation au combat à son niveau le plus élevé." Conviendrez-vous avec

20 moi, Monsieur, qu'il pourrait s'agit d'un cas, ici, à l'extérieur d'une

21 situation normale où le général Petkovic demande aux unités d'être mises en

22 état d'alerte, et ce, de façon plus importante, plus que la normale que

23 vous avez évoquée un peu plus tôt ?

24 R. Madame le Procureur, depuis le début de la création des unités du HVO

25 en 1992 - et je pense avoir précisé que cela s'était basé sur des

26 fondements territoriaux, voire familiaux - et dans ce type de

27 circonstances, il y a souvent eu des révocations, et suivant où

28 indépendamment de la situation sur le terrain, il fallait que les

Page 48294

1 commandants de temps en temps procèdent à des envois d'officiers de leur

2 environnement, voire procèdent à des envois de documents pour indiquer que

3 certaines unités ou parties d'unités devaient avoir plus de sérieux dans

4 leur comportement, parce que l'on savait pertinemment bien qu'il y avait à

5 niveau de tous les commandements des services chargés de suivre les

6 activités éventuellement susceptibles de porter atteinte au degré de

7 mobilité ou d'aptitude au combat de certaines unités.

8 Q. Je vous remercie, Monsieur Maric.

9 Monsieur, saviez-vous que des troupes étaient envoyées à Jablanica ? Oui ou

10 non ?

11 R. Non.

12 Q. Mais de façon générale, vous comprenez que la route de Jablanica en

13 direction du sud, en direction de Mostar; c'est exact ? Nous en avons

14 parlé, hier.

15 R. Oui.

16 Q. Il s'agissait d'une route qui pouvait être empruntée comme route par

17 laquelle, l'ABiH pouvait fournir ses troupes et les approvisionner à

18 Mostar, n'est-ce pas ?

19 R. L'ABiH, jusqu'au mois ou plutôt, jusqu'au 9 mai(corr9,15) 1993, a pu

20 complètement utiliser la route M17 depuis le sud allant en direction de

21 Jablanica, Konjic et Sarajevo au-delà.

22 Q. Alors, penchons-nous sur la période qui suit le 9 mai. Vous conviendrez

23 avec moi que, si l'ABiH était en mesure de contrôler cette route à

24 Jablanica, le HVO pouvait restreindre la quantité d'approvisionnement que

25 l'ABiH pouvait faire venir à Mostar depuis le nord. Oui ou non ?

26 R. Alors, si vous vous référez à cet ordre-ci, il n'a à nulle part dit que

27 ladite unité se doit d'aller à Jablanica et on n'indique pas non plus

28 l'itinéraire.

Page 48295

1 Q. Non, Monsieur Maric, telle n'était pas ma question. Je vais vous la

2 poser différemment.

3 Après le 9 mai, dans le courant de l'été 1993, conviendrez-vous avec moi

4 que de façon générale si le HVO était en mesure de contrôler la route qui

5 allait de Jablanica à Mostar, dans ce cas ceci restreindrait la quantité

6 d'approvisionnement que l'ABiH était en mesure de faire venir jusqu'à

7 Mostar ?

8 R. Pendant cette période-là, le HVO ne contrôlait pas cette route.

9 Q. Quel est votre avis sur la question de savoir qui a commencé la guerre

10 entre le HVO et l'ABiH le 9 mai ?

11 R. Je suis profondément convaincu, Messieurs les Juges, que le conflit

12 entre l'ABiH et le HVO, à la date du 9 mai, a été initié par des

13 extrémistes au sein de l'ABiH qui, à ce moment-là, avaient un rôle

14 prépondérant pour ce qui est de la prise des décisions au sein de l'ABiH.

15 Q. P 02215, s'il vous plaît.

16 Mme WEST : [interprétation] Pardon, Madame l'Huissière, si je peux avoir un

17 petit peu d'aide.

18 Q. Il s'agit d'un document qui émane de la 1ère Brigade du 7 mai 1993.

19 2215. Il s'agit là d'un ordre qui vient du colonel Obradovic. Au premier

20 point, il dit :

21 "Tous les commandants des unités et commandants doivent se rendre aux

22 postes de commandement immédiatement."

23 Au point 4 :

24 "Le 3e Bataillon en coopération avec la police doit renforcer ses postes de

25 contrôle et ne permettre à aucun Musulman de passer.

26 Point 5 :

27 "Immédiatement mobiliser tous les Croates au sein des compagnies qui

28 sont en permission."

Page 48296

1 Au point 7 :

2 "Un certain nombre de choses sont évoquées. Pleine aptitude au

3 combat, corps médical."

4 Point 10 :

5 "Chef de défense antiaérienne doit s'assurer de" - et il parle d'un

6 certain nombre de fusils, de canons - "le chef de l'artillerie doit

7 s'assurer qu'il y a une entière aptitude au combat de ses unités par

8 rapport aux positions suivantes sur lesquelles nous sommes tombés

9 d'accord."

10 Donc au point 12 :

11 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

12 Mme WEST : [aucune interprétation]

13 Q. "Tous les chefs doivent établir un contact avec leurs supérieurs

14 hiérarchiques au plan vertical et préparer des plans et des cartes."

15 Monsieur Maric, saviez-vous que cet ordre existait ?

16 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je ne me souviens pas que cet ordre

17 m'ait été montré.

18 Q. Le 7 mai de l'année 1993, il s'agit là d'un ordre de la 1ère Brigade.

19 Au point 12 :

20 "On peut dire que tous les chefs doivent être en contact avec leurs

21 supérieurs hiérarchiques au plan vertical et préparer des plans."

22 Donc vous étiez le commandant -- l'assistant du commandant au commandement

23 de la zone sud, au sud du commandant -- sud-est, donc vous auriez été un de

24 ces supérieurs hiérarchiques dans la chaîne verticale de cette brigade

25 lorsqu'il s'agissait des questions d'artillerie, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est le cas. Cet ordre a été adressé aux structures de

27 commandement et de contrôle au sein de ladite unité. En ce qui me concerne,

28 et je pense bien m'en souvenir, il n'y a eu aucune communication ou requête

Page 48311

1 Point 3, "Commentaires" :

2 "S'il y a -- on maintient -- si le HVO maintient une offensive de grande

3 envergure à Mostar, si elle est maintenue par le HVO à Mostar et dans ses

4 environs, ce qui semble être le cas, ceci va confirmer de façon tout à fait

5 définitive les plans qu'a le HVO de contrôler le plus vite possible toute

6 l'Herzégovine occidentale en dépit de toutes les promesses faites

7 auparavant."

8 Je vous demande ceci : aviez-vous connaissance de tels plans ?

9 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai jamais eu

10 connaissance de tels plans. Ce qu'on appelait l'Herzégovine occidentale

11 allait effectivement de la Neretva jusqu'à la frontière de la Croatie. Or

12 un fait est connu, à savoir que dans toute la profondeur de Mostar Ouest,

13 le 9 mai, la ligne existait, et qu'il y avait un territoire qui était sous

14 le contrôle de l'ABiH.

15 Q. Regardez ici vous voyez je m'attendais à oui à un non, ou je ne sais

16 pas. Bien, je vais essayer de poser une autre question pour voir si je peux

17 avoir une réponse plus courte de votre part.

18 Nous allons examiner pour ce faire la pièce P 01866. 1866. La date

19 est celle du 13 avril. Nous avons ici un intitulé qui dit : "Etat du

20 général de Brigade Lasic." Il parle de l'état -- ou du procès-verbal de la

21 réunion du commandant de zone de l'opération d'Herzégovine du sud-est avec

22 les commandants des unités subordonnées directement subordonnées et de

23 leurs adjoints. Vous étiez adjoint, n'est-ce pas ?

24 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'étais pas assistant du

25 commandant. J'étais le représentant d'un organe spécialisé au sein de la

26 zone opérationnelle du sud-est de l'Herzégovine. Il y a, entre les deux

27 notions, une grande différence, donc une instance spécialisée

28 professionnelle au sein d'un commandement.

Page 48312

1 Q. C'est le procès-verbal d'une réunion, n'est-ce pas, et c'est le

2 résumé qu'en fait Lasic ? Regardez le numéro 2. Ça se trouve en bas de

3 page.

4 "Les structures militaires responsables, bureau de la défense, état-

5 major principal sont supposés définir et déclarer clairement quel est leur

6 attitude à l'égard de ceux qui essaient de retarder l'application des

7 provinces dans la république croate d'Herceg-Bosna ainsi qu'en Bosnie-

8 Herzégovine. Elles s'attendent aussi à -- il faut aussi qu'elles

9 définissent les bonnes modalités d'actions pour empêcher que ce qui s'est

10 passé à Prozor, Konjic, et Kljuic ne se produise dans d'autres

11 municipalités de la vallée de la Neretva."

12 Ce qui m'intéresse c'est le libellé quand on parle de "la mise en

13 œuvre ou de la création des provinces de la République croate d'Herceg-

14 Bosna."

15 N'était-ce pas là le plan du HVO que de s'emparer de ces provinces

16 dans la zone de l'Herceg-Bosna dans l'intérêt des Croates qui vivaient dans

17 cette zone ?

18 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, d'après ce que m'ont dit

19 les interprètes que j'écoute, c'est la notion de République croate

20 d'Herceg-Bosna qui a été évoquée. Or cette expression ne figure nulle part

21 dans le document que j'ai sous les yeux.

22 Q. Mais lisez le numéro 2 dans votre langue, s'il vous plaît.

23 R. Dans ma langue ce qui est écrit c'est : "La Communauté croate d'Herceg-

24 Bosna," et cetera, ce qui est tout à fait contradictoire avec la notion de

25 République croate d'Herceg-Bosna.

26 Q. Non, non, mais je vous demande de lire la totalité du deuxième

27 paragraphe ou du deuxième point.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez le paragraphe dans votre langue haut et fort

Page 48313

1 et les interprètes vont nous traduire.

2 LE TÉMOIN : [interprétation]

3 "On demande aux structures militaires responsables" - entre

4 parenthèses - "(département de la Défense et état-major principal)" -

5 fermer la parenthèse - "définition plus claire, par rapport à ceux qui

6 empêchent la réalisation des provinces correspondant au plan WO à

7 l'intérieur de la HZ HB en Bosnie-Herzégovine, et que l'on dise de quelle

8 façon doit se mener le combat afin que dans les autres municipalités de la

9 vallée de la Neretva ne se passe pas ce qui s'est passé à Prozor, donc pour

10 que dans les autres municipalités de la vallée de la Neretva ne se passe

11 pas ce qui s'est passé à Prozor, Konjic, et Jablanica. Et que l'on

12 détermine s'il existe des organes qui s'occupent de ces questions au niveau

13 de la HZ HB, Communauté croate d'Herceg-Bosna."

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, j'ai fait lire le texte par le témoin,

15 parce que j'ai lu, dans la version anglaise, "République croate." Bon,

16 effectivement ça pouvait être un élément à charge considérable. Quand, lui,

17 il lit, il n'y a pas "République croate," il y a "Communauté croate de

18 l'Herceg-Bosna en Bosnie-Herzégovine," qui est pas tout à fait la même

19 chose. Alors ce n'est pas la première fois où les documents à charge entre

20 guillemets ont des traductions que je dirais hasardeuses en étant bien

21 veillant.

22 Mme WEST : [interprétation] Oui, je le comprends, Monsieur le Président.

23 J'espère que personne n'a été empêché de comprendre la véritable portée de

24 ce document. Mais vous avez la date d'avril 1993, c'est vrai qu'à ce

25 moment-là la république n'existait pas, donc c'est clair.

26 Q. Mais revenons à la traduction dont nous avons reçue des termes de M.

27 Maric, donc de prendre position plus clairement quant à l'application des

28 provinces conformément au plan Vance-Owen à l'intérieur de la Communauté

Page 48314

1 croate d'Herceg-Bosna.

2 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses -- interrompre. Mais,

3 manifestement, il ressort de la réponse apportée par Mme le Procureur à M.

4 le Juge Antonetti qu'elle ne voit aucun problème dans la traduction de ce

5 document. Etant donné que je suis tout à fait d'accord avec M. le Juge

6 Antonetti quant au fait que la différence -- question est importante. Je

7 demanderais à M. le Président d'ordonner au Procureur de faire traduire

8 correctement ce document et que la traduction existant actuellement dans le

9 prétoire électronique soit remplacée par la traduction corrigée. Merci

10 beaucoup.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais comme c'est au transcript puisque les

12 interprètes nous ont traduits et on noté qu'il n'y avait pas "République,"

13 mais "Communauté croate," je pense que c'est suffisant.

14 Madame West, il y a une différence entre la Communauté croate de l'Herceg-

15 Bosna et la République croate; est-ce que vous pouvez être d'accord avec

16 cela ou pas ?

17 Mme WEST : [interprétation] Je suis tout à fait d'abord avec vous. Tout ce

18 que je voulais dire c'est que ça avait été déjà corrigé maintenant.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

20 Mme WEST : [interprétation]

21 Q. Je reviens à la question qui se trouvait à la ligne 13, page 52.

22 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le plan du HVO de prendre le

23 contrôle des provinces se trouvant dans la zone de l'Herceg-Bosna c'était

24 dans l'intérêt des Croates qui habitaient là.

25 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à cette époque-là, un plan

26 a été proposé, plan émanant des autorités les plus importantes parmi celles

27 qui s'occupaient des problèmes liés aux conflits de la Bosnie-Herzégovine.

28 Ce plan était effectivement --

Page 48315

1 Q. Je suis désolée de vous interrompre une fois de plus, mais c'est la

2 quatrième fois que je vous pose la question. Je pose une question qui

3 permet une réponse simple : oui, non, je ne sais pas. Répondez-moi comme

4 ça.

5 Je répète ma question : seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce plan

6 du HVO de prendre le contrôle de ces provinces dans la Communauté croate

7 d'Herceg-Bosna, c'était pour les Croates qui vivaient là ? Répondez "oui,

8 non, ou je ne sais pas."

9 R. Je ne suis pas d'accord quant au fait que le HVO aurait eu l'intention

10 de s'emparer des provinces habitées par des Croates.

11 Q. Hier, M. le Juge Antonetti vous a posé quelques questions concernant le

12 Vieux pont.

13 Mme WEST : [interprétation] Page du compte rendu 48 --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Vieux pont. Je reste sur ce

15 document. Cette réunion, Mme le Procureur, en date du 13 avril, le relie

16 aux événements du 9 mai. Elle cherche un mobile à ce qui s'est passé le 9

17 mai et elle dit : "Voyez, regardez cette réunion qui parle de cela." Donc

18 elle établit un pont entre ce document et le 9 mai.

19 Mais, moi, je constate que d'abord le commandant de la 1ère Brigade Knez

20 Domagoj est absent à la réunion. Pour moi, c'est un peu curieux parce que

21 si cette réunion du 13 avril prépare déjà ce qui va se passer, le 9 mai, le

22 numéro un, le colonel Obradovic, pourquoi il n'est pas là, lui ? Ça c'est

23 première observation qu'on peut faire.

24 Mais deuxième observation, au paragraphe 2 que Mme West vous a demandé de

25 lire et que vous avez lu, et maintenant c'est au transcript, j'ai

26 l'impression que M. Miljenko Lasic essaie de mobiliser les militaires et

27 les civils sur ces problèmes, j'allais dire de nature politique, en

28 rappelant ce qui est arrivé à Prozor, à Konjic et à Kljuic, et dans

Page 48316

1 d'autres municipalités de la vallée de Neretva, et il attend d'eux que tout

2 ça soit clarifié et qu'il y ait une espèce de coordination pour qu'il y ait

3 une action au niveau de la Communauté croate. En voyant cela, je me demande

4 : est-ce qu'au sein même du HVO militaire, il n'y avait pas des tendances

5 différentes entre les uns et les autres ? Alors vous, qui étiez dans le

6 HVO, puisque vous aviez un poste de commandement, est-ce que, d'après vous,

7 tous les militaires comme vous ils étaient tous dans la même ligne ou bien

8 certains se posaient des questions, les provinces, plan Vance-Owen, ce qui

9 se disait à Genève ? Est-ce qu'il n'y avait pas entre vous des divergences

10 ? Ce qui pourrait expliquer que M. Lasic essaie de remobiliser tout le

11 monde.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est signé

13 par le commandant Lasic. Mais dans toutes les armées, et ceci était

14 également le cas dans la zone opérationnelle de Mostar, il existait

15 également un bureau chargé de l'action politique, et c'est cet officier qui

16 conduit la réunion. Son rang était égal au mien. Donc c'était une réunion

17 régulière de nature politique qui devait traiter des sujets importants à

18 l'époque. Pourquoi est-ce que le commandant de la 1ère Brigade était absent

19 ? C'est sans doute dû au fait qu'il avait déjà obtenu les mêmes

20 renseignements par la presse ou par d'autres médias, car ces questions

21 étaient largement discutées, y compris dans les foyers et dans les

22 familles, et ceci parce que quel que soit l'accord proposé, nous

23 l'abordions avec beaucoup d'espoir et des attentes très importantes.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous répondez pour partie à mes questions, mais vous

25 ne le dites pas exactement. Moi, ce que je voudrais savoir : est-ce

26 qu'entre tous les militaires, tous les officiers du HVO, vous étiez tous

27 favorables au plan Vance-Owen avec ce qui allait se passer, ou bien il y en

28 a certains qui n'étaient pas d'accord, dont peut-être vous, je ne sais pas

Page 48317

1 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le plan Vance-Owen, je n'ai jamais pu en

3 prendre connaissance dans le détail, exception faite des références de ce

4 type, donc je n'ai pas pu formuler d'appréciation; c'était l'affaire de

5 ceux qui étaient hiérarchiquement supérieurs à mon rang. Nous, on avait à

6 accepter ce qu'on nous demandait de faire à l'époque. Pour l'essentiel,

7 l'unité existait du point de vue de l'acceptation des décisions, il ne

8 pouvait pas y avoir d'incidents individuels de créés par les uns ou les

9 autres.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je ne sais

12 pas comment on vous a traduit les choses. Le témoin a exactement répondu à

13 votre question pour ce qui est de l'acceptation du plan Vance-Owen. Je vais

14 citer, et à lui de confirmer ou d'infirmer. Il disait :

15 "On voyait ce plan Vance-Owen comme quelqu'un de frigorifié regarde les

16 rayons du soleil, comme démente."

17 M. LE JUGE ANTONETTI : La traduction anglaise n'est pas fidèle à ce qu'a

18 dit le témoin. Est-ce que vous avez dit dans votre langue ce que vient de

19 dire M. Praljak ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nous en Bosnie-Herzégovine,

21 notamment à Mostar, nous avons tendance à utiliser des expressions

22 métaphoriques pour expliquer au mieux les choses. Il me semble toutefois

23 que je me dois d'être un peu plus terre à terre et concret dans ma façon de

24 m'exprimer, mais l'explication est tout à fait juste.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous avez employé une expression métaphorique

26 pour caractériser le point de vue des officiers du HVO. Bien, merci.

27 Madame West.

28 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

Page 48318

1 Q. A la page du compte rendu d'audience 48 131 [comme interprété], M. le

2 Juge Antonetti vous a demandé si le général Praljak avait décidé pour un

3 certain nombre de raisons de détruire le Vieux pont; aurait-il appelé le

4 chef de l'artillerie pour voir avec lui comment il fallait s'y prendre au

5 mieux pour détruire le Vieux pont ? Vous avez répondu en disant :

6 "Si tel avait été le plan, je suis sûr qu'il m'aurait appelé, moi ou

7 quelqu'un d'autre dans la position que j'occupais. Si cela avait été moi,

8 je n'aurais pas pris sur -- moi-même, une telle tâche."

9 Monsieur Maric, pourquoi n'auriez-vous pas pris sur vous-même une telle

10 tâche ?

11 R. Parce que le Vieux pont de Mostar, ça faisait partie de tout habitant

12 de Mostar. Ça faisait partie de moi en tant qu'individu. En dépit du fait

13 qu'il y ait eu une guerre et bien que cela a été utilisé comme une

14 installation militaire pour permettre le passage des membres de l'ABiH et

15 du temps de la guerre contre la JNA pour le passage d'un côté à l'autre des

16 effectifs du HVO, jamais je ne me permettrais de faire chose pareille. Qui

17 plus est, j'essaierais, pour ma part, d'empêcher ce type de chose.

18 Q. Monsieur, l'opinion positive que vous aviez à propos du pont était un

19 avis qui était partagé par bon nombre de personnes et beaucoup de Musulmans

20 et de Croates, n'est-ce pas ?

21 R. J'ai eu une difficulté avec mes écouteurs. Est-ce que vous pouvez

22 répéter votre question, s'il vous plaît ?

23 Q. L'avis favorable que vous aviez à propos du pont était partagé par

24 beaucoup de personnes, à la fois par des Musulmans et des Croates ?

25 R. C'est exact.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Mais il y a une erreur. Non, il y a

27 un bruit de frappe et j'ai du mal à entendre la traduction. Donc, il

28 faudrait faire cesser cette personne qui tape sur son clavier.

Page 48319

1 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

2 Q. Monsieur Maric, est-ce que vous connaissiez d'autres soldats croates du

3 HVO qui auraient été contre la destruction du pont ?

4 L'INTERPRÈTE : La cabine française continue d'entendre ce bruit de clavier.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mieux, ce serait de répondre en disant que

6 je n'ai pas connu de Croates militaires qui souhaiteraient la destruction

7 du Vieux pont. Je n'ai connu personne qui aurait souhaité la destruction de

8 ce Vieux pont. J'ai connu rien que des gens qui ne voulaient pas que ce

9 pont soit détruit.

10 Mme WEST : [interprétation]

11 Q. Vous conviendrez avec moi pour dire que toute décision ou désir de

12 détruire le Vieux pont aurait été controversée et n'aurait pas été

13 acceptée, même aux yeux des soldats du HVO ?

14 R. Ce serait une chose tout à fait contestée, inacceptable et irréalisable

15 pour ce qui est des structures du HVO.

16 Q. Vous conviendrez avec moi pour dire que si le Vieux pont aurait été

17 détruit, on s'attendait à ce que ceci attire l'attention du monde entier,

18 ce qui est effectivement arrivé ?

19 R. Je suis d'accord pour dire que la destruction du Vieux pont a, à très

20 juste titre, suscité l'attention du monde entier et a horrifié le monde

21 entier. J'espère donc que, dans un avenir proche, on finira enfin par

22 savoir la vérité vraie au sujet de la destruction de ce Vieux pont.

23 Q. Monsieur, si une personne avait donné l'ordre de détruire le Vieux

24 pont, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que cette personne

25 aurait été au courant ou savait qu'un tel ordre aurait provoqué ce genre de

26 scandale et qu'elle aurait souhaité rester anonyme ?

27 R. Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous simplifier et répéter,

28 je vous prie ?

Page 48320

1 Q. Oui, sans doute la question n'était pas bonne.

2 Conviendrez-vous avec moi pour dire que si une personne avait ordonné la

3 destruction du Vieux pont, cette personne savait que cet ordre était un

4 ordre qui devait rester confidentiel et ne souhaitait pas que tout le monde

5 soit au courant, qu'il fallait que ceci reste secret ?

6 R. Messieurs les Juges, la destruction de quelque construction que ce

7 soit, et notamment la destruction d'un pont, surtout s'agissant de

8 l'emplacement de ce Vieux pont, c'est une tâche si exigeante du point de

9 vue organisationnel, et du point de vue de l'exécution de la tâche que cela

10 ne pourrait pas du tout être l'œuvre d'un petit groupe ou d'un individu, ça

11 n'a absolument pas pu faire l'objet d'un sujet abordé par un commandement

12 supérieur, et c'est une chose que je me refuse d'accepter de façon

13 catégorique.

14 Q. Je vais regarder. Merci, Monsieur Maric. Nous allons maintenant voir un

15 ordre qui est le 06534. Il s'agit là --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Maric, je reste, moi, toujours sur le Vieux

17 pont parce que je suis en train de travailler dessus, et je vais vous poser

18 une question.

19 La Chambre est saisie de plusieurs versions concernant la destruction du

20 Vieux pont. Le Procureur a une version, la Défense du général Praljak nous

21 a dit qu'il est possible que ça soit les Musulmans qui ont fait sauter le

22 Vieux pont par une théorie de jets d'eau avec des explosifs qui auraient

23 fait que le pont se serait écroulé. Sur une vidéo que j'avais peut-être

24 l'intention de vous montrer - mais on n'a pas le temps - on voit qu'il y a

25 des tirs à partir du tank, mais on voit également qu'il y a un projectile

26 qui vient du bord opposé, et donc, on sait d'où ça vient. Mais nous savons

27 également que, dans ce tank, il y avait des tankistes; de mémoire, ils

28 étaient trois. Il semblerait qu'il y en ait un qui est mort et il en

Page 48321

1 restait deux.

2 Alors, moi, j'ai été très étonné que le bureau du Procureur n'ait pas

3 mis la main sur les deux tankistes survivants pour les faire venir comme

4 témoins pour qu'ils disent qui leur avait donné l'ordre de tirer sur le

5 pont. A partir de là, on aurait remonté la chaîne de commandement. C'est un

6 jeu d'enfant pour quelqu'un qui a l'habitude des enquêtes et des enquêtes

7 efficaces. Or, nous n'avons jamais vu ces tankistes. On sait pas ce qu'ils

8 sont devenus. Nous savons qu'il y a eu une enquête, et puis tout ceci est

9 parti dans l'air du temps et apparemment, plus personne n'a bougé. Les

10 seuls qui sont saisis de la question, c'est nous, actuellement.

11 Alors, vous, qui à l'époque était militaire du HVO, je vous ai déjà posé la

12 question mais vous n'avez pas totalement répondu à tout, comment se fait-il

13 que le commandement du HVO n'ait pas fait une enquête de fond et comble sur

14 cette question afin que la vérité jaillisse ? Car presque 16 ans après, la

15 vérité n'a toujours pas jailli. Alors, comment vous expliquez ça, vous ?

16 Alors que par un mécanisme d'enquête banal, on aurait pu remonter

17 exactement la chaîne de commandement pour savoir qui avait donné des

18 ordres, et des tankistes auraient dit : "J'ai reçu l'ordre de X." On aurait

19 demandé à X, qui aurait dit : "C'est Y, et cetera." Pourquoi ça n'a pas été

20 fait ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne sais pas pourquoi

22 cela n'a pas été fait jusqu'au bout et de façon qualitativement bonne. Mais

23 je serais bref. Je sais que vous êtes intéressé par ce Vieux pont et je

24 crois que le public en général est intéressé. On attribue la destruction du

25 Vieux pont à un site à partir duquel on a tiré et ça se trouve à un endroit

26 tel qu'il pouvait être procédé avec tout moyen matériel à partir des

27 positions tenues par l'ABiH pour détruire ce pont avec le tout premier

28 projectile lancé.

Page 48322

1 Moi, en ma qualité d'officier, je ne pourrais être convaincu du fait

2 que les unités du côté gauche de la Neretva pendant la destruction du Vieux

3 pont n'ont pas pu l'empêcher, à moins d'être impliquée elle-même dans la

4 destruction de ce Vieux pont. Donc tous les moyens à la disposition, toutes

5 les ressources à la disposition de l'ABiH, cette position au moment même

6 aurait pu être neutralisée sur le champ et tout le monde le sait ça, tant

7 sur la rive gauche que sur la rive droite de la Neretva. C'est la raison

8 pour laquelle j'ai dit que j'espérais que très prochainement on fera la

9 lumière totale sur cette destruction du Vieux pont.

10 Parce qu'il ne faut pas oublier que ceux qui étaient autorités à

11 Mostar ont vendu leurs biens en rive gauche puis en rive droite et ils sont

12 partis ailleurs, ils ont déménagé ailleurs en Bosnie-Herzégovine, et là, je

13 parle à ceux qui étaient autorités du côté est et notamment les officiers

14 et les structures politiques de l'ABiH lorsqu'ils ont vu qu'ils n'ont pas

15 réussi à réaliser leurs intentions, leurs objectifs.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question d'ordre technique.

17 Si, par exemple, une unité, un canon sous votre commandement tire et aurait

18 lui détruit le Vieux pont - vous entendez ce que je dis - je répète - c'est

19 une hypothèse qui ne vous implique pas mais écoutez bien --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Répétez, excusez-moi.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- répète. Imaginons qu'une Unité

22 d'Artillerie, une pièce d'artillerie sous votre commandement tire et

23 détruit le Vieux pont. A ce moment-là, il y aurait une enquête, on

24 demanderait au servant de la pièce d'artillerie pourquoi ils ont tiré sur

25 le Vieux pont. Est-ce qu'il dirait : parce que c'est l'officier du tir qui

26 nous a dit de tirer sur cet objectif ? Est-ce qu'à ce moment-là, on aurait

27 demandé à l'officier du tir : qui vous a dit de tirer sur l'objectif ? Il

28 aurait dit : c'est le colonel Maric.

Page 48323

1 Est-ce que c'est comme ça que ça se serait passé militairement s'il y

2 avait eu une enquête militaire, par exemple ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement est-ce de cette façon-là que l'on

4 aurait dû procéder.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

6 Madame West.

7 Mme WEST : [interprétation] P 06534.

8 Mme WEST : [interprétation] Je crois, Madame l'Huissière, que le témoin a

9 besoin d'aide.

10 Q. P 06534. Il s'agit du 8 novembre. Il s'agit d'un ordre pour une

11 opération offensive de combat. C'est un ordre envoyé par paquet et il n'est

12 pas signé. Il est du général Petkovic. Au premier point, on peut lire :

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, chère consoeur, Mme West,

14 je pense qu'elle s'y attendait à mon objection, parce qu'elle a

15 correctement indiqué qu'il s'agissait de commandant par paquet radio et que

16 ce n'était pas signé. Je vous rappelle que nous en avons parlé lorsque nous

17 avons interrogé le général Praljak et le général Praljak a indiqué que ce

18 jour-là le général Petkovic n'était pas à Citluk. Cela a été consigné sur

19 plusieurs pages du compte rendu d'audience, entre autres, 44 461, ce qui

20 fait que je demanderais à ce que cet ordre ne soit pas considéré comme

21 étant un ordre émanant du général Petkovic indépendamment de ce qui figure

22 à la place de la signature, c'est-à-dire indépendamment du nom qui est

23 indiqué sur le document.

24 Mme WEST : [interprétation] Merci.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 Mme WEST : [interprétation] Donc je comprends l'inquiétude de Me Alaburic,

28 mais je pense que ce serait des questions qui seraient plus appropriées

Page 48324

1 dans le cadre des questions supplémentaires ou pendant les plaidoiries.

2 Donc je veux poursuivre.

3 Q. P 06534.

4 "Toutes les Unités du HVO dans les secteurs sur le front doivent passer

5 directement aux opérations offensives."

6 Deuxièmement :

7 "Se concentrer sur les attaques sur les axes suivants : Busovaca,

8 Novi Travnik.

9 Au point 3 :

10 "Dans le secteur militaire, la région militaire de Mostar, mener des

11 opérations offensives avec des formations plus petites dans les zones de

12 Salakovic, Bijelo Polje, la ville de Mostar, et Blagaj."

13 Ensuite on peut lire :

14 "Pilonner la ville de Mostar de façon sélective à différents intervalles."

15 Monsieur Maric, d'après vous et votre expérience, lorsque des ordres

16 étaient donnés eu égard à des opérations offensives, est-ce qu'en général

17 on parle ou on cite des informations qui ont trait aux cible, et ce, de

18 façon précise ? Nous avons vu un ou deux exemples de ce type.

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous saviez que la veille de cet ordre du 8 novembre, à

21 savoir le 7 novembre, il y avait eu une réunion qui avait été convoquée et

22 organisée à Tomislavgrad ?

23 R. Je n'en ai pas connaissance. Il faudrait que l'on me rappelle la chose

24 ne me montrant le document.

25 Q. Est-ce que nous pouvons passer au 3D 00793, s'il vous plaît. Il s'agit

26 en fait de la feuille volante à l'arrière du classeur. 3D 00793. Ceci est

27 daté du 7 novembre. C'est également à l'écran, et ceci illustre les

28 conclusions de la réunion de l'état-major principal --

Page 48325

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi si je suis un petit

2 méticuleux, Madame West.

3 Mme WEST : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le document que nous avons ici

5 s'intitule 4D 00793, est-ce une erreur au niveau de ce qui a été inscrit ou

6 de ce qui a été dit ?

7 Mme WEST : [interprétation] Je crois qu'il y a à la fois le 3D et le 4D.

8 Moi, je recherche le 3D, et c'est une feuille volante, Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

10 Mme WEST : [interprétation] Donc le 3D 00793.

11 Q. Les conclusions de la réunion avec en présence des commandants de

12 l'état-major principal de certaines zones. Et on peut lire :

13 "Le 7 novembre, à partir de 18 heures -- entre 18 heures et 19 heures, il y

14 a une réunion organisée par le commandant de l'état-major principal avec

15 les commandants des différentes régions militaires de Tomislavgrad et de

16 Mostar, avec les troupes individuelles, s'est tenue."

17 Ensuite on parle des questions qui ont été abordées. Je vais passer à la

18 deuxième page vous avez un certain nombre de liste de noms qui sont

19 énumérés, qui sont les personnes qui ont participé à cette réunion.

20 Je sais que ceci a eu lieu à un certain temps, et je vois votre nom, M.

21 Vinko Maric. Je vois le nom du dessus, et je crois qu'il y a une erreur

22 typographique ici. Est-ce que ceci vous permet de vous rappeler si vous et

23 le général Lasic vous avez assisté à cette réunion du 7 ?

24 R. Oui. J'ai été présent à l'occasion de cette réunion du 7 novembre 1993.

25 Q. Vous souvenez-vous de la présence du général Petkovic à cette réunion ?

26 R. Je serais plutôt porté à penser qu'il n'était pas présent, mais je

27 n'arrive pas à m'en souvenir avec précision. Il me semble toutefois que le

28 général Petkovic n'était pas présent. Peut-être auriez-vous quelqu'un qui

Page 48326

1 s'en souviendrait mieux que moi.

2 Q. Néanmoins, il y a un nombre important de personnes présentes, je

3 suppose, que différents sujets sont abordés. Est-il possible qu'il y ait eu

4 des discussions auxquelles vous n'avez pas pris part ?

5 R. Vous parlez de la réunion ou en général ?

6 Q. Cette réunion-là.

7 R. Il y a là des éléments où je n'ai pas été inclus, ma personne n'a pas

8 pris part.

9 Mme WEST : [interprétation] Le P 06524.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'irai sur ce document qui a déjà

11 été évoqué.

12 A l'époque, j'ai posé une question et je pense que c'était au général

13 Praljak, où je vois tous ces officiers qui s'adressent au président de la

14 HR HB au parlement, au gouvernement, à l'état-major. Je me suis dit, c'est

15 peut-être la trace d'une sédition au sein du HVO militaire où certains

16 militaires ne sont pas contents de ce qui est en train de se passer et

17 demandent qu'on tienne compte de leurs problèmes.

18 A titre d'exemple, regardez le numéro 6 :

19 "Etablir une et seule ligne de commandement."

20 Donc, quand j'ai lu ça, je me suis dit, si des officiers écrivent ça, c'est

21 qu'il devait y avoir des lignes de commandement parallèles. Parce que

22 pourquoi ils intègrent cela ?

23 Alors, il se trouve que vous étiez présent dans cette réunion. Qu'avait

24 voulu manifester par ce type de réunion, car dans d'autres pays, parfois

25 des officiers sont mécontents, et ça se termine par des coups d'Etat où le

26 pouvoir en place fusille les officiers mutins. Alors est-ce que ça

27 procédait d'une insatisfaction et du coup, vous avez saisi les autorités

28 politiques ? Pourquoi ce type de réunion ?

Page 48327

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je sais pour sûr qu'il n'y a

2 pas eu de tentative d'imposer la volonté des militaires a qui que ce soit,

3 notamment pas aux structures civiles du pouvoir. Ça, c'est une chose dont

4 je me souviendrais pour sûr. Je sais également fort bien qu'à l'époque,

5 nous étions complètement épuisés sur le plan matériel et sur le plan moral

6 aussi, parce que nous avons eu à subir pas mal d'attaques, pas mal

7 d'agressions et matériellement et sur le plan humain, nous étions exténués.

8 Il était probablement nécessaire de lancer plusieurs avertissements de la

9 part de ce niveau-là aussi, afin que des démarches soient faites pour

10 relever le HVO vers un niveau qui lui permettrait de répondre à ses

11 obligations pour ce qui est de la défense, de toutes les lignes de la

12 défense à tous points, à tout endroit, et c'est à peu près cela.

13 Pour ce qui est du détail, s'il y avait eu une réunion tant soi peu

14 dramatique, je me serais rappelé d'autres détails. Je sais que pendant

15 cette réunion, j'ai passé le plus de temps en compagnie de mes collègues de

16 l'artillerie que j'avais rarement l'occasion de rencontrer. Je crois bien

17 que j'ai fait partie des personnes présentes sur ma demande, plus pour voir

18 ces individus que pour me pencher sur les sujets abordés par la réunion

19 elle-même.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

21 Il est 12 heures 30 et il faut qu'on fasse la dernière pause de la matinée.

22 Donc, 20 minutes de pause.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez la parole.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

28 sais qu'aujourd'hui et demain, chaque minute compte, il n'en demeure pas

Page 48328

1 moins qu'il y a un sujet suffisamment important pour que nous estimions

2 nécessaire de vous le soumettre avant la fin de la semaine. J'avais espéré

3 que ce témoin aujourd'hui pouvais terminer un peu plus tôt, qu'on pourra en

4 parler, mais maintenant nous ouvrons le dernier volet d'audience, et je me

5 dis que je n'avais pas le choix, qu'il me fallait vous en parler dès

6 maintenant puisque demain le temps sera à compter tout comme aujourd'hui,

7 si pas plus. Je ne voudrais pas que la semaine se termine sans que je vous

8 fasse part de quelque chose qui nous semble important.

9 Messieurs les Juges, vous le savez très bien, l'article 65 ter (G)(i)(b)

10 exige qu'avant le début de la présentation des moyens à décharge le juge de

11 mise en état ordonne à la Défense de déposer des résumés de témoins

12 concernant chacun des témoins que la Défense a l'intention de citer ainsi

13 que sur les sujets envisagés. Pour ce qui est d'une décision retardant le

14 début de la présentation des moyens à décharge le 28 janvier, la Chambre a

15 retardé ce démarrage, qui est passé du 17 mars 2008 au 5 mai 2008. Dans

16 cette décision la Chambre disait à sa page 6 qu'une des raisons qui

17 l'avaient poussée à retarder le début de la présentation c'est que c'était

18 pour veiller, je cite :

19 "A ce que le droit de l'Accusation à un procès équitable soit

20 respecté et que celle-ci ait la possibilité de se préparer au contre-

21 interrogatoire des témoins à décharge."

22 Dans cette même décision du 28 janvier, la Chambre ordonne la Défense

23 de veiller à ce que toutes les écritures visées par le 65 ter G soient

24 déposées au plus tard le 31 mars 2008. Page 7 de la décision, et on dit "au

25 plus tard," dans la décision. Les différentes équipes de la Défense, dont

26 la Défense Petkovic, ont procédé à ce dépôt le 31 mars 2008. Pour ce qui

27 est du dépôt de la Défense Petkovic, elle disait que Petkovic allait être

28 le numéro 16 dans la liste des témoins. Il figurait dans cette liste de

Page 48329

1 témoins de la Défense Petkovic.

2 Mais concernant le Témoin Petkovic, on n'avait pas reçu de résumé,

3 pas plus d'autres informations, si ce n'est qu'il allait, dans sa

4 déposition, "parler de tous les chefs d'accusation." D'après le 65 ter (G),

5 et contrairement à votre ordonnance du 28 janvier, il n'y avait pas de

6 résumé accompagnant cette mention, pas d'information pour dire quels

7 seraient les paragraphes de l'acte d'accusation intéressés, pas de liste de

8 pièces concernant son audition.

9 Avant de poursuivre, permettez-moi de vous dire quelle est notre position

10 de base. En vertu du Règlement et de vos propres ordonnances, l'Accusation

11 aurait dû recevoir un résumé tout à fait correct concernant M. Petkovic au

12 plus tard le 31 mars 2008. En vertu de cette mesure, et là j'anticipe

13 quelque peu pour vous dire que nous avons fini par recevoir un résumé le 11

14 janvier 2010, j'y reviendrai dans un instant, par cette mesure, disais-je,

15 ce résumé, il a plus de 18 mois de retard.

16 Je poursuis ce bref historique, et l'Accusation fait valoir que

17 depuis le début de la présentation des moyens à décharge, depuis le 5 mai

18 2008, et vous le savez, nous nous fatiguons à le répéter, vous connaissez

19 notre position, nous insistons pour recevoir dans les temps des résumés de

20 témoins corrects. Nous l'avons dit souvent et c'est tout à fait dans le

21 droit fil de vos ordonnances ainsi que conforme à la jurisprudence du

22 Tribunal.

23 Dans une de vos décisions, le 22 janvier 2009, vous avez dit que

24 l'Accusation n'avait pas à soulever toutes ses objections sur tous les

25 résumés d'un seul coup, mais qu'elle devra le faire au fur et à mesure, en

26 fonction des témoins, et c'est ce que nous nous sommes toujours efforcés de

27 faire.

28 Le 24 avril 2008, dans sa décision portant sur des lignes de conduite et

Page 48330

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 48331

1 des lignes directrices quant à la présentation des moyens à décharge,

2 paragraphe 3 du numéro 4, pour autant qu'une partie présentant ses moyens

3 fournisse à la Chambre et aux parties, je cite :

4 "Un calendrier de comparution pour un mois."

5 Le 2 octobre 2008, la Chambre a donné une autre décision sur le même

6 sujet par laquelle elle disait clairement quel était le calendrier à

7 répéter en ce qui concerne tous les témoins qu'elle avait l'intention de

8 citer en un mois, et là, je cite de nouveau :

9 "Ce calendrier doit être déposé 30 jours avant la date prévue pour la

10 comparution du premier témoin du mois."

11 D'après notre pratique, et comme nous voyons les choses, ça voudrait

12 dire, par exemple, que pour le calendrier concernant tout le mois de

13 février, il devait être fourni le 1er janvier, 30 jours avant la venue du

14 premier témoin prévu en février.

15 De l'avis de l'Accusation, ce qui s'est installé comme pratique c'est

16 que l'Accusation, dans le parfait respect des lignes directrices que vous

17 avez données, n'a pas soulevé d'objection lorsqu'il y avait des problèmes

18 au niveau des résumés. Elle a attendu d'avoir reçu le calendrier mensuel

19 prévoyant les témoins du mois suivant. Mais au cours de l'automne 2009, il

20 y a au moins deux lettres, l'une envoyée le 18 septembre, et l'autre, le 16

21 novembre, qui ont soulevé la question de la notification et du résumé

22 concernant M. Petkovic. L'Accusation ne savait pas que la déposition de M.

23 Petkovic allait commencer le 1er février. C'est seulement lorsqu'elle a

24 reçu le calendrier de la Défense Petkovic prévu pour février, donc le 1er

25 janvier, qu'elle l'a appris.

26 Ces derniers mois, en tout cas depuis notre première lettre du 18

27 septembre et dans l'autre du 16 novembre, nous croyons comprendre que

28 l'elle allait recevoir un résumé complet et adéquat de son audition, pas le

Page 48332

1 28 [comme interprété] mars 2008 peut-être, moment qui était le moment

2 voulu, mais en tout cas 30 jours avant qu'il ne commence son audition. Mis

3 à part de tout ce que je viens de dire, nous croyons avoir un accord avec

4 la Défense Petkovic partant d'un échange de courrier les 16 et 17 novembre

5 2009. Nous pensions effectivement qu'à la suite de cela nous allions

6 recevoir un bon résumé de la Défense Petkovic pour chacun des témoins au

7 moins 30 jours à l'avance, donc en même temps qu'on recevait le calendrier

8 de comparution requis par la Chambre.

9 Mais lorsque nous avons reçu le calendrier de février, nous n'avons

10 pas reçu de résumé, alors qu'il était prévu que M. Petkovic commence son

11 audition le 1er février.

12 Nous avons envoyé une lettre à la Défense Petkovic à ce propos le 4

13 janvier 2010, il y a une semaine, et nous avons fait objection au fait que

14 nous n'avions pas reçu de résumé, et nous avons redemandé à en obtenir un.

15 Nous avons aussi averti la Défense Petkovic que nous nous opposions et que

16 nous allions nous opposer au début de son audition tant que nous n'aurions

17 pas un bon résumé au moins 30 jours avant qu'il ne commence son audition.

18 Il semblerait que la Défense Petkovic parle d'une méprise, que jamais

19 elle n'avait accepté de fournir un résumé concernant la déposition

20 Petkovic. Nous ne sommes pas de cet avis. La Chambre, si elle le veut,

21 pourra examiner cet échange épistolaire, mais nous croyions qu'il y avait

22 un accord à la clé. Quoi qu'il en soit, même si on n'aborde pas la question

23 d'un accord préalable ou pas, l'Accusation estime qu'elle a le droit de

24 recevoir ce bon résumé Petkovic au moins depuis le 31 mars 2008 et au cours

25 de chacun des jours qui s'en est suivi.

26 Conformément au calendrier et au résumé [comme interprété], nous

27 étions censés recevoir ce résumé au moins 30 jours avant le début de

28 l'audition Petkovic. Je vous l'ai déjà dit il y a quelques instants, nous

Page 48333

1 avons envoyé une lettre faisait objection à la situation. Nous avons reçu,

2 lundi dernier, le 11 janvier, un résumé Petkovic. Conformément aux

3 règlements et à la pratique, nous avons demandé à ce que l'audition

4 Petkovic ne commence pas le 1er février, mais commence 30 jours au moins

5 après que nous avons eu l'occasion d'examiner ceci, conformément aux

6 règlements et conformément à votre pratique. Nous demandons à ce que

7 Petkovic ne commence pas avant le 11 février, ce qui serait 30 jours après

8 réception du résumé. Voilà quelle est notre position. Nous voulons

9 simplement appliquer le règlement et la pratique suivis depuis longtemps

10 par ce Tribunal, le Règlement du Tribunal. Il ne faut pas que l'Accusation

11 soit lésée parce qu'elle n'aurait pas reçu dans les temps le résumé

12 concernant un témoin, résumé convenu et requis.

13 Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

16 si vous me le permettez, j'aimerais m'exprimer. Malheureusement, jusqu'à il

17 y a un instant, je ne savais pas que M. Scott allait soulever cette

18 question à l'audience d'aujourd'hui, mais voilà, je vais vous répondre, et

19 je partirai par la fin de ce qu'a dit M. Scott.

20 La Défense du général Petkovic ne s'oppose pas à l'exigence du Procureur

21 qui demande un temps supplémentaire pour la préparation de son contre-

22 interrogatoire du général Petkovic. La Défense du général Petkovic,

23 cependant, souhaite exprimer une nouvelle fois ses doutes quant au fait que

24 l'Accusation depuis quatre ans agi de façon intensive dans ce prétoire et

25 depuis six ans connaît l'acte d'accusation, alors que depuis dix ans

26 l'instruction est lancée dans la présente affaire. Donc elle ne pense pas

27 que le Procureur aurait besoin d'un temps supplémentaire pour l'audition de

28 quelque accusé de ce procès. Mais si mes respectables collègues de

Page 48334

1 l'Accusation estiment qu'ils ne connaissent toujours pas suffisamment

2 l'affaire pour pouvoir procéder au contre-interrogatoire selon leur

3 desideratas, nous ne nous opposerons absolument pas à ce qu'il leur soit

4 accordé un délai supplémentaire.

5 Je vous prierai simplement que vous me permettiez d'ajouter quelques mots

6 d'éclaircissement, car je considère que mon respectable collègue M. Scott

7 vous a mal informés sur le fond de la nature de nos communications.

8 S'agissant de notre accord éventuel avec le Procureur quant au fait que

9 nous acceptions ou pas de transmettre le résumé de la déposition Petkovic,

10 je tiens à ce que l'on nous fasse confiance lorsque nous disons que nous ne

11 nous sommes pas entendus sur quoi que ce soit avec l'Accusation. Nous avons

12 informé l'Accusation de notre position, de ce que nous pensions faire, à

13 quel moment, et nous estimons avoir respecté les règlements de ce Tribunal,

14 y compris les articles du Règlement que les Juges ont soulignés dans la

15 présente affaire. Nous considérons que, selon ces règlements, nous avons

16 l'obligation non seulement vis-à-vis de l'Accusation, mais également vis-à-

17 vis des autres équipes de la Défense, qui très certainement ont un intérêt

18 supérieur aux nôtres quant à la nécessité de connaître le contenu de la

19 déposition du général Petkovic, car les autres Défenses ont également le

20 droit de se préparer dans les délais nécessaires pour procéder à un contre-

21 interrogatoire valable.

22 Donc à nos yeux, il n'y avait pas le moindre doute, nonobstant

23 quelque autre interprétation du fait que l'accusé aurait des droits

24 différents, supérieurs ou inférieurs, à ceux d'un autre témoin, donc nous

25 n'avions pas le moindre doute quant à notre volonté de transmettre le

26 résumé en question, résumé concernant les faits sur lesquels le général

27 Petkovic allait témoigner, et ce, exactement selon les règlements. Je

28 regarde le compte rendu d'audience et je tiens à corriger une expression.

Page 48335

1 Il ne s'agit pas de "summary of the facts," mais de "summary on the facts,"

2 pas un "résumé des faits," mais un "résumé portant sur les faits" dont le

3 général Petkovic va parler, car c'est l'expression utilisée dans le

4 Règlement de ce Tribunal.

5 Eu égard à présent de la pratique appliquée dans la présente affaire et par

6 ce Tribunal, nous nous sommes totalement appuyés sur ce qui a été entendu

7 avant le début de l'audition du général Praljak en tant que témoin. Le

8 général Praljak, si nous avons bien comptabilisé le temps utilisé par lui,

9 a, 18 ou 19 jours avant le début de son audition, transmis le résumé de sa

10 déposition, si je ne m'abuse, et l'Accusation n'a pas dit un mot à ce sujet

11 à l'époque. Le résumé de la déposition du général Petkovic, nous l'avons

12 communiqué à peu près 20 jours avant la date prévue pour son audition. La

13 place du général Petkovic dans la liste des témoins a été communiquée dans

14 le plein respect des directives imposées par la Chambre. Tout ce que le

15 général Petkovic va évoquer dans sa déposition, je veux parler des thèmes

16 et des thèses les plus importantes, sont bien connues de tous dans ce

17 prétoire depuis le 26 octobre 2009, date à laquelle la Défense du général

18 Petkovic a exposé les thèses principales de sa Défense dans son propos

19 liminaire.

20 Quant à la possibilité pour le Procureur de se préparer pour le

21 contre-interrogatoire, nous souhaiterions dire par conséquent que le fait

22 que le général Petkovic allait témoigner est connu depuis au moins le 31

23 mars 2008, que dans notre liste 65 ter on trouve la liste des documents que

24 la Défense a l'intention d'utiliser durant cette audition, qu'en dehors de

25 ces documents nous avons le droit d'utiliser tous les autres documents qui

26 ont déjà le statut d'élément de preuve, par conséquent ceci ne pouvait en

27 aucun cas être une surprise pour le Procureur.

28 Je conclurai en disant une nouvelle fois que si mes collègues de

Page 48336

1 l'Accusation estiment qu'il leur faut un délai supplémentaire, je n'y suis

2 absolument pas opposée, car la Défense du général Petkovic, c'est un fait,

3 s'est toujours comportée de façon amicale, et accueil de façon chaleureuse

4 et amicale la bonne qualité d'un contre-interrogatoire.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si m'autorisez, deux

6 mots supplémentaires. Je ne souhaiterais pas me mêler de cette discussion

7 qui concerne les parties intéressées au premier chef.

8 Mais je soutiens les positions exprimées par ma consoeur Me Alaburic, je le

9 fais avec le plus grand respect, en dehors de la position consistant à dire

10 que la Défense du général Petkovic est très tolérante vis-à-vis du

11 Procureur et qu'elle n'a aucune intention de s'opposer à l'octroi d'un

12 délai supplémentaire pour la préparation du contre-interrogatoire. Moi, je

13 m'oppose à cela, car je considère que la Chambre de première instance ne

14 peut plus s'autoriser le luxe d'un report quel qu'il soit. Cela fait quatre

15 ans et plus que nous sommes assis dans ce prétoire. Nous connaissons tous

16 les raisons de cela. Malheureusement, personne ne peut se le voir

17 reprocher, ni la Chambre ni moi-même. La situation est donc ce qu'elle est.

18 Les accusés sont en prison. Mon client est en prison, et toute prolongation

19 du procès, qui ne reposerait pas sur des bases réellement fondées, serait

20 inacceptable, car c'est une infraction à la règle exigeant que le procès

21 soit d'une durée respectable, et cela ne peut pas être accepté pour des

22 motifs banaux.

23 Car si l'Accusation n'a pas encore compris jusqu'à présent quels seront les

24 sujets abordés par le général Petkovic dans son témoignage, alors il n'y

25 avait pas de raison de dresser un acte d'accusation.

26 Je vous remercie.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Maître Alaburic, vous nous avez dit que si

28 le Procureur a besoin du temps supplémentaire, vous ne voyez pas

Page 48337

1 d'inconvénient. Mais est-ce à dire à ce moment-là que si le général

2 Petkovic témoigne le 11 février, vous ferez venir d'autres témoins entre le

3 1er et le 11 février pour pas qu'on ait de trou. Ou bien ça veut dire qu'on

4 va s'arrêter jusqu'au 11 février ?

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons conçu

6 notre défense de façon à ce que le général Petkovic soit le dernier témoin.

7 Nous savons que nous avons encore du temps, mais nous estimions qu'il

8 fallait qu'un certain temps reste à notre disposition étant donné la

9 position de la Chambre consistant à dire qu'en cas de nécessité de contre-

10 interrogatoire des témoins des autres Défenses qui durerait plus longtemps

11 que le temps qui a été accordé au général Petkovic de façon réglementaire,

12 bien, il y aurait un temps utilisable. Donc nous avons estimé que

13 l'audition des témoins qui restent encore dans la Défense Praljak pourrait

14 être mieux utilisée pour le contre-interrogatoire des autres témoins. De

15 cette façon, étant donné que la Chambre considère que ce temps

16 supplémentaire est considéré comme du temps de la Défense, nous avons pensé

17 que ce temps serait plus utile à la Défense du général Praljak que du

18 général Petkovic. Mais les témoins que nous avons l'intention de citer sont

19 des témoins qui parleront de sujets différents dans la mesure du possible,

20 donc nous avons prévu uniquement deux témoins pour parler des mêmes

21 événements et des mêmes lieux.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, je suis un peu perdu. J'avais cru

23 comprendre que M. Petkovic témoignerait six heures à partir du 1er février,

24 et qu'après, vous avez d'autres témoins. Et puis là vous venez de dire M.

25 Petkovic sera mon dernier témoin. Ce qui veut donc dire qu'il y a le

26 colonel Maric, ensuite il y a celui de demain. Il y en a un autre qui est

27 prévu pour deux semaines. Après, il y aurait le général Petkovic, et c'est

28 fini. Vous n'avez plus d'autres témoins ?

Page 48338

1 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est exactement cela, Monsieur le

2 Président. J'ai considéré que ceci serait clair aux yeux de tous, puisque

3 nous avons laissé la deuxième moitié du mois de février sans témoins.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que si la Chambre, enfin je dis la

5 Chambre, fait droit à ce que demande M. Scott, à ce moment-là, l'audition

6 du général Petkovic commencera le 11 février. Et puis, pendant dix jours,

7 il n'y aura pas d'audience. C'est bien ça ?

8 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais redonner la parole à M. Scott, mais

11 je tiens à dire ceci, pour que M. Scott ait bien à l'esprit ce que je vais

12 dire, indépendamment de ce que peut penser la Chambre, mais qui rendra une

13 décision. Premièrement, le Conseil de sécurité vient de rendre, le 19

14 décembre, une résolution prolongeant mon mandat jusqu'au mois de juin de

15 cette année. Bien. Ce qui veut dire que je ne sais absolument pas de que je

16 deviendrai après le mois de juin. Si le procès n'est pas terminé, en

17 principe, il devrait y avoir un autre mandat de prolongation, mais je n'en

18 sais strictement rien.

19 Dans cette résolution, que je vais citer dans une opinion qui sera

20 enregistrée aujourd'hui, il est indiqué que le Conseil de sécurité demande

21 qu'on accélère les procès. Bon. Deuxièmement, le général Petkovic a déjà

22 témoigné dans deux autres procès. Donc tout ce qu'il a pu dire est bien

23 connu de la barre -- du bureau du Procureur, et moi, je m'étonne qu'on ait

24 besoin d'autant de temps pour préparer le contre-interrogatoire du général

25 Petkovic.

26 Troisièmement, ce que je veux également rajouter.

27 Cette histoire de résumé : à titre personnel, moi, j'estime qu'un accusé

28 qui témoigne, ce n'est pas un témoin comme un autre. Mais j'estime

Page 48339

1 personnellement qu'il n'y a pas lieu à donner un résumé avant le témoignage

2 d'un accusé. Ça, c'est mon interprétation que je donne du règlement. Un

3 accusé a le droit, à la limite, de venir s'asseoir et de dire : je suis

4 innocent. Vous m'avez écouté. Merci. Je vais me rasseoir, et il a témoigné.

5 Donc, il n'a pas besoin de donner un résumé. Mais si mes collègues sont

6 d'un avis différent, on fera droit peut-être à la demande de M. Scott.

7 Ceci étant dit, Monsieur Scott, qu'avez-vous à dire ?

8 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges. Si vous me permettez, je commencerai par la fin.

10 La stratégie d'achèvement ne devrait être utilisée et retenue contre aucune

11 partie, on inclut l'Accusation, effectivement, parce que ce n'est pas nous

12 qui avons pris des décisions. Le calendrier, ce n'est pas nous qui l'avons

13 déterminé. Il n'est pas juste d'imputer une responsabilité de quoi que ce

14 soit à l'Accusation. Nous aurions pu recevoir -- on aurait dû recevoir le

15 résumé dans les temps. Ce n'est pas nous qui préparons le calendrier. Ce

16 que je vous entends dire, Monsieur le Président, c'est que s'il y a un

17 problème maintenant, tant pis pour l'Accusation. Permettez-moi de ne pas

18 être d'accord avec vous.

19 Mais je commencerai par un autre point détail. Pour ce qui est de la

20 date à laquelle nous avons reçu le résumé de M. Praljak, en deux mots,

21 lorsque M. Praljak a commencé, on savait que son interrogatoire principal

22 allait durer des semaines, voire des mois. Ici, la donne est tout à fait

23 différente. Ça veut dire que nous avons eu beaucoup plus de temps pour nous

24 préparer au contre-interrogatoire. Effectivement, pendant plusieurs mois,

25 l'interrogatoire principal, on a le temps de se préparer maintenant. Me

26 Alaburic parle de six heures pour l'interrogatoire principal. Donc, la

27 donne est tout à fait différente.

28 Il n'y a pas de différence en vertu du droit du Tribunal entre un

Page 48340

1 témoin et un accusé aux fins de l'article 65 ter. Il y a, au moins, deux

2 Chambres qui ont statué à cet effet. Dans l'affaire Martic, le Juge Moloto,

3 le 7 juillet 2006, avait cité :

4 "Si vous, la Défense, avez l'intention de citer comme témoin M.

5 Martic, il devient témoin, et vous avez l'obligation de fournir un résumé

6 en application du 65 ter. Si vous, vous le citer comme témoin, lorsque vous

7 allez donner le résumé détaillé de sa déposition à l'Accusation, vous devez

8 avoir un résumé de tous les témoins, vous devez avoir aussi celui de M.

9 Martic."

10 Dans l'affaire Galic, le Juge Orie, le 22 janvier 2003, dit la même chose :

11 "Rien, dans la jurisprudence, dans le Règlement, ni dans la pratique du

12 Règlement, ne dit qu'il faut faire une distinction quelconque en vertu du

13 65 ter (G) entre un accusé et un témoin."

14 Lorsqu'un accusé vient s'asseoir ici, il devient témoin. C'est ce qu'il

15 devient, et s'il prête serment, il doit dire la vérité et les règles de

16 procédure s'appliquent. Rien ne dit le contraire dans le Tribunal. Et ce

17 que dit le Tribunal, dans ses règlements, est à l'appui de ce que nous

18 avançons.

19 C'est ce qu'on nous répète sans cesse. Ah oui, l'Accusation, comment ne

20 peut-elle pas comprendre la cause de la Défense ? Mais ce n'est pas ça.

21 Nous n'avons pas à venir ici nous justifier de l'application du Règlement.

22 Le règlement, c'est le règlement. Dans le fond, la Chambre nous demande de

23 dire, de nous expliquer pourquoi il faut appliquer le règlement. Le

24 règlement s'applique parce que c'est le règlement, pas parce que

25 l'Accusation doit ici supplier pour qu'on le respecte, ce règlement. Ce

26 règlement, il faut l'appliquer parce que le règlement, c'est le règlement.

27 On ne doit pas maintenant se livrer à des devinettes pour savoir ce que Me

28 Alaburic va dire en l'espace de six heures parce que, franchement, ce qu'on

Page 48341

1 donne comme six heures, c'est très peu de temps pour entendre un accusé.

2 Moi, je pense que Me Alaburic va devoir faire une sacrée sélection dans ce

3 qu'elle va présenter pour tenir ses six heures. Vous le savez parfaitement,

4 vous savez comment s'utilise le temps d'audience, le temps qu'il faut pour

5 présenter des éléments. Elle dit qu'elle aura besoin de six heures. Ce

6 n'est pas beaucoup pour interroger un accusé.

7 Dans ce contexte, on ne peut pas demander à l'Accusation de supputer quels

8 seront éventuellement les sujets qu'elle va sélectionner pour ses six

9 heures. Ça pourrait être des centaines de choses. Est-ce qu'on va parler de

10 tous les chefs d'accusation ? Non, ce n'est pas possible, ce n'est pas

11 faisable en six heures. Il va falloir qu'elle procède à une sélection, et

12 nous, nous devrions avoir le droit et l'occasion d'être tout aussi

13 sélectifs pour répondre, non pas à une déposition imaginaire qui portera

14 sur mille et un sujets, mais sur les sujets que lui a l'intention

15 d'aborder. C'est un droit fondamental que nous avons. Les victimes, la

16 communauté internationale, l'Accusation représente la victime, les victimes

17 et la communauté internationale et nous avons le droit à un procès

18 équitable et à un temps suffisant de -- pas pour répondre à un témoignage

19 tel qu'il pourrait être de la part de M. Petkovic, mais de ce qu'il va

20 effectivement dire à l'audience. La loi, le droit, le règlement exige un

21 résumé adéquat que nous aurions dû recevoir le 31 mars 2008; nous ne

22 l'avons pas reçu. Nous avons attendu. Nous avons écrit des lettres en

23 automne. On s'était dit qu'on aurait au moins 30 jours.

24 Excusez-moi. Maintenant, je ne vais pas rivaliser avec des commentaires

25 venus du fond de la salle d'audience. On s'était dit que nous allions le

26 recevoir au moins 30 jours avant la comparution, on a fait preuve de

27 patience. On a reçu le calendrier le 1er janvier. D'accord, ça, c'était

28 pour le 1er février. C'est la première fois qu'on mentionnait M. Petkovic.

Page 48342

1 D'accord. Mais sans résumé. Nous envoyons une lettre pour demander où il

2 est, ce résumé. On ne reçoit pas de réponse.

3 Sauf le respect très vif que j'ai pour chacun des Juges, je ne pense pas

4 que l'Accusation ait à se justifier pourquoi le règlement et à justifier

5 pourquoi il faut appliquer le règlement. Il nous faut le temps nécessaire

6 pour nous préparer. Me Alaburic dit ne pas avoir d'objection. Très bien. Il

7 y a des problèmes, des problèmes de calendrier, ce n'est pas de la faute de

8 l'Accusation. Ce n'est pas de la faute de l'Accusation et il ne faut pas

9 nous en rendre responsables.

10 Pour ce qui est du calendrier, regardez-le, s'il vous plaît, pour février.

11 Vous allez voir qu'en fait, au lieu d'avoir un calendrier complet pour tout

12 le mois, on n'a un calendrier que jusqu'au 16 février. La Chambre,

13 l'Accusation, les coaccusés auraient dû recevoir un calendrier reprenant

14 tous les témoins de février, alors que, maintenant, du 5 au 17, tout ce

15 qu'on a, c'est "temps réservé pour des éventualités." Ça fait pas mal de

16 temps quand même, une semaine et demie. C'est du temps de perte d'audience.

17 Alors, pourquoi est-ce que nous devrions être lésés à cause de cela ?

18 La Chambre va peut-être vouloir demander à quoi on va utiliser ce temps.

19 Mais ça pose aussi la question de savoir quand va commencer la Défense

20 Coric. Quand est-ce qu'on va avoir la liste des premiers témoins Coric ?

21 Qu'on aurait déjà dû recevoir parce qu'on aurait dû recevoir un calendrier

22 complet pour tout le mois de février. On devrait avoir maintenant, la

23 Chambre, les Juges devraient déjà avoir le calendrier pour la deuxième

24 quinzaine de février, alors qu'on a un demi-mois qui est prévu.

25 Aucun de ces problèmes n'est de la faute de l'Accusation. Nous, nous

26 faisons vraiment de notre mieux. Il n'y a pas beaucoup de gens qui

27 s'inquiètent du sort de l'Accusation, elle n'attire pas beaucoup de

28 sympathie. Mais nous essayons vraiment de faire l'impossible dans l'intérêt

Page 48343

1 des Juges pour présenter les meilleurs éléments possibles. Quelquefois,

2 nous ne sommes pas d'accord, mais nous sommes ici pour faire notre métier

3 convenablement. Le règlement s'applique parce que c'est le règlement et

4 nous devrions avoir le temps qu'il faut, et Me Alaburic nous a même dit

5 qu'elle n'avait pas d'objection.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais

7 quelques instants. Je serai très très brève. Je vous demande, en toute

8 amabilité, de me permettre de dire ce qui suit. Je ne parviens pas, en cet

9 instant, à me rappeler à quel moment cela s'est passé, mais je n'exclus pas

10 qu'au début de la déposition du général Praljak, et ça, je m'en souviens

11 très bien, j'ai, à plusieurs reprises, dit dans ce prétoire que le général

12 Petkovic allait témoigner, et je sais très certainement, y compris que M.

13 le Président, le Juge Antonetti, m'a demandé comment nous avions

14 l'intention de prévoir et de planifier la déposition du général Petkovic,

15 est-ce que nous le présenterions au début de la présentation de nos moyens,

16 et j'ai répondu, à ce moment-là, très clairement, que d'après nos

17 prévisions, le général Petkovic serait le dernier témoin que nous

18 présenterions.

19 Au moment où nous avons communiqué le calendrier pour le mois de février,

20 je considérais que c'était un fait tout à fait incontestable, je pensais

21 que tout le monde allait conclure que la Défense Petkovic, selon nos

22 prévisions, se terminerait à la mi-février, étant entendu, et je vous le

23 dis franchement, que nous pensons que la déposition du général Petkovic

24 durera beaucoup plus longtemps, car nous pensons qu'il y aura des questions

25 par M. le Président, le Juge Antonetti; nous savons que M. le Juge

26 Antonetti a auditionné le général Praljak pendant 22 heures; donc, nous

27 pensons que l'audition du général Petkovic par lui ne durera peut-être pas

28 aussi longtemps, mais en tout cas, durera pas mal de temps et qu'il peut

Page 48344

1 survenir que le général Petkovic témoigne pendant tout le mois de février.

2 Mais au moment où nous avons communiqué le calendrier, nous ne pouvions pas

3 le savoir avec certitude car nous ne savions pas encore pendant combien de

4 temps le Président Antonetti a l'intention d'interroger le général

5 Petkovic.

6 Je tiens maintenant à souligner la façon dont mon collègue M. Scott

7 prononce un certain nombre de mots dans ce prétoire, je considère que son

8 ton est tout à fait regrettable et qu'il est tout à fait dommageable pour

9 l'atmosphère dans ce procès. Je considère que c'est inapproprié et très

10 inconvenant.

11 Troisième chose que je voudrais dire, c'est ce qui a été dit au sujet

12 du respect des règlements et des principes. On affirme ici qu'un engagement

13 est pris vis-à-vis du respect du règlement et M. Scott nous a dit que pour

14 l'Accusation, il n'était absolument important de savoir quand le général

15 Praljak allait communiquer son résumé parce qu'on savait bien qu'il allait

16 témoigner longtemps. Mais qu'en revanche, il est important, à ses yeux, de

17 savoir quand le général Petkovic va communiquer son résumé car le général

18 Petkovic témoignera peu de temps.

19 Je comprends entièrement ce que M. Scott a dit sur le fond, mais ce

20 qu'il a dit n'a aucun rapport avec l'application des principes, n'a aucun

21 rapport avec le respect des règlements de ce Tribunal.

22 Enfin, en conclusion, je voudrais rappeler la position du Président

23 Antonetti au sujet du résumé. A ce sujet, je dirais simplement que

24 l'accusé, selon notre façon de voir les choses, a le droit, jusqu'à la fin

25 des débats menés devant ce Tribunal, et indépendamment de qui présente ces

26 moyens, il a le droit de dire qu'il souhaite s'exprimer et que personne,

27 pas même l'Accusation, n'a le droit de s'y opposer; quant aux Juges de la

28 Chambre, ils ne se permettraient sûrement pas d'empêcher un accusé de

Page 48345

1 témoigner parce qu'il n'a pas été inclus dans la liste 65 ter des témoins.

2 Dans cette mesure, les droits de l'accusé ne peuvent, en aucun cas,

3 s'assimiler au droit d'un témoin ordinaire. Quant à la véracité des

4 témoignages, c'est un principe qui est valable pour tous les témoins. Je

5 vous remercie.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je vais donner la parole à l'avocat

7 de M. Coric. Si, sur un certain nombre de points, je ne suis pas d'accord

8 avec M. Scott, en revanche, je suis entièrement d'accord avec lui sur le

9 fait qu'on n'a pas encore la liste des témoins de M. Coric, et là, il a

10 parfaitement raison. Maître, pourquoi nous n'avons pas cette liste ?

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, jusqu'à

12 présent, on avait comme pratique de donner 30 jours avant la liste des

13 témoins. Même si on a fini avant le 16 février, moi, j'ai un délai qui est

14 celui du 16 janvier. J'avais compté que la Défense du général Petkovic

15 allait durer jusqu'au début du mois de mars, et nous avons communiqué par

16 écrit, la semaine passée, j'ai promis que compte tenu de ce changement et

17 compte tenu de l'impossibilité de commencer la défense de M. Coric juste

18 après le 16 février, que lui, au final, et tous les autres dans le prétoire

19 recevraient l'organigramme complet; quand je dis le prétoire, je dis tout

20 le monde.

21 Je ne pense pas que M. Scott et quiconque d'autre n'a à se préoccuper

22 si la Défense Petkovic finit le 16 ou le 22 et à quelque moment que se

23 terminerait la Défense du général Petkovic, nous serons prêts à commencer

24 sans pause aucune et nous serons prêts, compte tenu notamment des

25 ressources bien plus modestes que celles de l'Accusation, pour ce qui est

26 du contre-interrogatoire sans attendre. Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va se réunir, on va délibérer sur

28 la question et nous vous rendrons notre décision qui sera certainement

Page 48346

1 orale lundi prochain, puisqu'on aura encore largement le temps d'ici le 1er

2 février ou le 11 février. Donc, nous allons délibérer, et puis, nous

3 rendrons une décision sur la question soulevée par M. Scott. Alors, on va

4 réintroduire le témoin. Il reste 50 minutes à l'Accusation; donc, on ne va

5 pas terminer aujourd'hui, le témoin continuera demain.

6 L'autre témoin commencera en cours de route demain, et puis, on verra

7 s'il revient -- s'il poursuit lundi ou il reviendra un autre jour.

8 Oui, Monsieur Scott.

9 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, comme le témoin va

10 entrer dans le prétoire, c'était précisément la question que je voulais

11 soulever. Le point suivant, il est clair. Peut-être que tout est possible,

12 bien sûr, dans un prétoire, mais il est peu probable que nous puissions

13 terminer la déposition de ce témoin demain, compte tenu des circonstances.

14 Je ne sais pas par rapport à ce que Me Alaburic nous dit, et ce témoin,

15 d'après ce que j'ai compris, ce témoin ne pourra pas revenir lundi. Ceci a

16 été abordé un peu plus tôt, dans la semaine, les Juges de la Chambre, et

17 vous, Monsieur le Juge Antonetti, vous avez demandé si Me Alaburic pouvait

18 se renseigner auprès du témoin pour voir s'il pouvait rester pendant le

19 week-end. Il ne me semble pas avoir entendu de réponse à cette question. Il

20 me semble assez clair que nous allons pouvoir -- nous n'allons pas pouvoir

21 terminer avec ce témoin demain.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qui vous a dit le témoin, qu'il

23 pourra être là jusqu'à lundi ou il faudrait qu'il revienne ?

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, déjà hier matin,

25 j'avais une réponse de prête pour ce qui est de cette question. Je l'ai dit

26 à vos collaboratrices, j'ai dit que j'allais la prononcer, cette réponse,

27 mais on ne m'a pas donné l'occasion de le faire et je me suis dit que ce

28 n'était pas une priorité en ce moment-ci. Le témoin qui est censé arriver

Page 48347

1 demain ne peut pas rester lundi. Il est disposé à venir une autre fois,

2 mais il demande à ce que cela ne soit pas au mois de janvier parce que

3 c'est le mois où il doit présenter des rapports, il a plein d'obligations.

4 Mais au mois de février, il pourra venir.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Merci. Oui.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interviens sur ce

8 point, mais ceci soulève la question de savoir si cela vaut la peine

9 d'avoir un morceau de témoignage, demain, de ce témoin, et ensuite, dans un

10 avenir incertain, voire peut-être la fin du mois de février, recommencer à

11 nouveau. Nous avons eu des cas où le contre-interrogatoire s'est déroulé

12 assez longtemps après l'interrogatoire principal, voire pas du tout, si je

13 ne me trompe pas, c'était le cas, une fois, et je ne pense pas qu'il

14 s'agisse là d'une organisation parfaite. Il semblerait qu'il y ait, de

15 toute façon, des temps morts. Dans ce cas-là, je me demandais si ce n'était

16 pas préférable de renvoyer le témoin chez lui et de le faire revenir pour

17 une audience complète, interrogatoire principal et contre-interrogatoire en

18 un seul morceau, en quelque sorte.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous le permettez, je

20 proposerais un compromis. Le témoin de demain, c'est un témoin du général

21 Petkovic et du général Praljak, mais ce n'est pas un témoin commun. Donc,

22 pour ce qui est de chacune des équipes de la Défense, il parlera de sujets

23 tout à fait différents. Si, demain, nous entendons ce témoin en sa qualité

24 de témoin de la Défense du général Petkovic, avec une heure

25 d'interrogatoire au principal, une heure de contre-interrogatoire pour ce

26 qui est du Procureur, et une demi-heure de contre-interrogatoire de la part

27 des autres équipes de la Défense telle que prévue, nous pouvons terminer

28 cela demain.

Page 48348

1 Ensuite, le témoin, la fois d'après, en sa qualité de témoin du général

2 Praljak, pourra revenir avec le groupe d'autres témoins qui sont des

3 témoins 92 bis. Je crois qu'au final, cela constituera un partage, une

4 répartition logique et que ça conviendra à tout un chacun. Je m'en suis

5 entretenu avec M. Kovacic, le conseil de la Défense du général Praljak et

6 il est tout à fait d'accord avec ce type d'accord.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Etant précisé qu'il reste encore 50 minutes au

8 Procureur, il y aura peut-être des questions supplémentaires. Donc, il

9 n'est peut-être pas évident que vous auriez terminé avec lui demain. Mais

10 comme le Procureur aura une heure pour le contre-interroger sur le 92 bis,

11 peut-être qu'il vaudrait mieux que le Procureur, à ce moment-là, contre-

12 interroge le témoin dans le cadre de la Défense Praljak, et que vous, vous

13 preniez après.

14 La Chambre va voir comment faire. En tout cas, le témoin est là, c'est le

15 principal.

16 Alors, Monsieur, excusez-nous, parce qu'il y avait des problèmes

17 procéduraux, nous vous avons fait attendre. Ce qui veut dire que

18 malheureusement, vous allez rester encore demain. Je pensais que vous

19 auriez terminé aujourd'hui, mais non. Donc, vous allez revenir demain

20 matin.

21 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il reste dix minutes au Procureur pour vous poser

23 des questions -- là, vous n'entendez pas. Vous m'entendez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je vous entends.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je disais que vous allez revenir demain

26 matin parce qu'on n'aura pas terminé avec vous. Il nous reste dix minutes

27 avant la fin, et le Procureur, il lui reste 50 minutes pour vous poser des

28 questions. Donc, vous allez revenir demain matin et j'ose espérer que ça ne