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1 Je vais donc maintenant donner la parole à Me Alaburic qui va continuer

2 l'interrogatoire principal.

3 LE TÉMOIN : RADMILO JASAK [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

6 vous salue, je salue les collègues de l'Accusation. Je dis bonjour à tous

7 et à toutes dans le prétoire, et je vous dis particulièrement bonjour à

8 vous, Monsieur Jasak.

9 Interrogatoire principal par Mme Alaburic : [Suite]

10 Q. [interprétation] Hier, je vous le rappelle, on a commencé à parler des

11 Musulmans qui étaient soldats dans les rangs du HVO. On a dit qu'il y a eu

12 des soldats musulmans qui pouvaient librement devenir soldats du HVO qui

13 n'étaient pas discriminés, et cetera, et je me propose de continuer dans

14 cette ligne de question.

15 Alors, Monsieur Jasak, lorsque les premiers conflits sérieux entre le HVO

16 et l'ABiH ont commencé, auriez-vous eu des informations pour ce qui est de

17 savoir quelles étaient les missions de combat où l'on avait affecté en

18 premier lieu ces soldats musulmans au sein du HVO ?

19 R. Oui, je le sais. Ils étaient primordialement engagés sur des missions

20 de défense face à l'armée de la Republika Srpska. Ils étaient sur la ligne

21 de front face aux effectifs de la VRS.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment est-ce que vous le savez

23 puisque vous étiez à l'époque déjà à l'état-major principal et vous faisiez

24 partie du VOS ?

25 R. Je le sais parce que mes collègues qui étaient mes collègues jusque-là

26 lorsqu'on se rencontrait pour prendre un café ou ailleurs à l'état-major on

27 en a discuté entre nous.

28 Q. Dites-nous si, à un moment donné en 1993, les soldats musulmans du HVO

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1 en mesure considérable avaient ou pas commencé à quitter les rangs du HVO ?

2 R. Oui, après le 9 mai.

3 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le comportement du HVO à l'égard des

4 soldats musulmans qui étaient restés suite à cela dans les rangs du HVO ?

5 R. A ce moment-là, l'attitude du HVO vis-à-vis de ces soldats musulmans ou

6 plutôt tous ces Musulmans au sein du HVO étaient restés le même qu'à

7 l'égard des autres soldats. On a apprécié le fait qu'ils aient décidé de

8 rester au côté de leurs co-combattants qui étaient leurs collègues et co-

9 combattants depuis le début de la guerre contre les effectifs de la VRS.

10 Q. Penchons-nous maintenant sur plusieurs documents portant sur les sujets

11 qu'on a évoqué, P 180. P 180. Je rectifie le compte rendu, 180.

12 Alors, Monsieur Jasak, est-ce que vous avez entendu parler de ces

13 décisions, ou l'avez-vous déjà vu ?

14 R. J'en ai entendu parler et je l'ai vu.

15 Q. Ce qui m'intéresse ici c'est le paragraphe 3. Dans un premier passage,

16 on dit que le HVO est constitué par les membres ou les ressortissants du

17 peuple croate et musulman. Puis d'autres groupes ethniques reconnaissant

18 les autorités légales de la Bosnie-Herzégovine, et à l'égard desquels ils

19 auraient exprimé une loyauté.

20 Alors est-ce que cette pluriethnicité du HVO c'était une réalité ou pas ?

21 R. Oui. La multiethnicité ainsi définie était effectivement une réalité.

22 Q. Dans le passage d'après on dit que les Musulmans pouvaient créer des

23 informations armées propres placées sous un commandement unifié du HVO, QG

24 municipalité de Mostar.

25 Alors ma première question est celle-ci : est-ce que les Musulmans de

26 Mostar avaient bel et bien constitué des forces armées propres musulmanes ?

27 R. Oui, ils ont constitué un Bataillon autonome de Mostar.

28 Q. Pouvez-vous nous dire comment ce bataillon a-t-il évolué par la suite ?

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1 R. Ce bataillon par la suite a évolué pour devenir une brigade, et cette

2 brigade est devenue ce qu'on a connu sous le nom de 4e Corps.

3 Q. Est-ce que nous parlons là de l'ABiH ?

4 R. Oui, c'est cela. Nous sommes en train de parler de l'ABiH. C'est le 4e

5 Corps. C'est devenu le 4e Corps de l'ABiH.

6 Q. Monsieur Jasak, ce bataillon, plus tard brigade, est-il véritablement

7 placé sous le commandement unifié du HVO à Mostar ?

8 R. Oui, ce bataillon et la brigade ultérieurement étaient placés sous le

9 commandement du HVO de Mostar.

10 Q. Saviez-vous si ou ce soit en Bosnie-Herzégovine le HVO aurait été

11 subordonné au commandement de l'ABiH du point de vue opérationnel dans

12 cette région ?

13 R. J'ai ouï-dire qu'il en ait été ainsi à Sarajevo, Tuzla, et me semble-t-

14 il à Zenica.

15 Q. Penchons-nous sur le document suivant, 4D 75. Il s'agit d'un courrier

16 rédigé par le chef d'état-major principal, Milivoj Petkovic, à l'intention

17 de Sefer Halilovic, en février 1993. Je me propose de vous donner lecture

18 d'une phrase, Monsieur Jasak, et je vais vous demander de commenter en

19 votre qualité d'intervenant au sein de l'état-major principal à l'époque où

20 Milivoj Petkovic était à la tête de celui-ci.

21 Milivoj Petkovic s'adresse à son collègue au sein de l'ABiH, et il lui dit

22 ce qui suit, je cite :

23 "Je me suis réjoui de tout nouveau combattant, indépendamment du fait de

24 savoir si c'était un Croate ou Musulman, parce que je savais qu'ils avaient

25 un objectif commun. Le HVO n'a pas modifié son attitude de nos jours non

26 plus pour ce qui est de l'ABiH. Nous sommes conscients du fait que ni le

27 HVO ni l'ABiH, individuellement compte tenu du rapport des forces ne serait

28 vaincre les Chetniks."

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1 Alors, Monsieur Jasak, ce qui est votre sentiment, est-ce que ce qui est

2 écrit est une conviction sincère de la part du général Petkovic, ou est-ce

3 qu'il était en train de dire des contrevérités à l'intention de son

4 homologue, au sein de l'ABiH ?

5 R. Ceci a été l'attitude véritable et tout à fait précise du général

6 Petkovic, parce que la ligne de front, pour ce qui est des combats contre

7 la VRS, était véritablement très longue, et sur le territoire libéré dans

8 les combats contre la VRS, cette ligne était longue, et il fallait la

9 combler. Donc tout combattant était effectivement le bienvenu.

10 Q. Veuillez nous dire si le général Petkovic, s'agissant des soldats

11 musulmans au sein du HVO, il les considérait comme étant un facteur de

12 stabilité ou d'instabilité au sein du HVO ?

13 R. Le général Petkovic --

14 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, après

15 beaucoup de temps, mais donc j'ai les mêmes objections que précédemment.

16 Quelle est la fondation ? Pourquoi est-ce que ce témoin peut parler ? Est-

17 ce qu'il s'est entretenu avec M. Petkovic ? Est-ce qu'ils sont allés à

18 l'église ensemble ? Est-ce qu'ils se sont confessés ensemble, et ils sont

19 tout avoués ensemble ? Je ne sais pas, on a que des opinions; on a

20 l'opinion de M. le Témoin à propos des croyances et de ce que croyait M.

21 Petkovic. Il n'y a aucune fondation, je tiens à le dire. On pourrait

22 demander les mêmes questions à n'importe quel témoin. Donc il n'y a aucune

23 base.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour éviter ce type d'objection qui, moi, me fait

25 perdre du temps parce que j'ai autre chose à faire qu'à écouter des

26 objections; donc essayez, de manière professionnelle, d'éviter cela. Vous

27 auriez pu demander au témoin : est-ce que vous avez rencontré le général

28 Petkovic ? Réponse, oui, non. Il vous dit "oui," donc à ce moment-là, vous

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1 lui demandez : est-ce que vous avez eu un entretien ? Réponse, "oui." Est-

2 ce que vous avez pu percevoir des qualités ? Il vous répond, "oui," et puis

3 vous embrayez. Ça évite au Procureur de se lever.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 j'estime que l'objection de mon éminent confrère, M. Scott, était tout à

6 fait infondée parce que, s'il avait attentivement écouté ma question, il

7 n'aurait pas formulé d'objection du tout.

8 J'estime que vos instructions, disant que celles de me dire que je

9 devrais être un professionnel, ce qui signifie que je ne suis pas une

10 véritable professionnelle, et je n'ai pas entendu un tel avertissement

11 prononcé à l'intention de M. Scott.

12 Parce que si l'on se penche sur le début de ma question, j'ai dit que

13 je posais la question à M. Jasak en sa qualité de personne ou d'individu

14 qui avait travaillé avec le général Petkovic au sein de l'état-major. En

15 partant de son CV, on sait qu'ils ont travaillé ensemble à l'état-major

16 principal pendant huit mois à peu près. C'est la raison pour laquelle

17 j'estime que je n'ai pas à chaque question ou avant chaque question à le

18 révoquer.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous le savez, mais le Procureur ne le sait pas

20 apparemment, et donc du coup il se lève. Voilà, c'est ça tout le problème.

21 Donc ce qui est évident pour vous, en quatre secondes, vous lui faites

22 confirmer. Vous avez travaillé avec le général Petkovic, oui. Vous le

23 connaissez bien, oui, vous embrayez. Parce que, moi, je ne suis pas là pour

24 dire il a tort, vous avez raison. C'est -- bien sûr, on peut le faire, mais

25 ce n'est pas dans le jugement. Dans le jugement, ce n'est pas là-dessus que

26 je vais avoir à me prononcer. Moi, je vais avoir à me prononcer sur la

27 responsabilité individuelle de votre client et pas sur les objections de M.

28 Scott, dont j'en ai -- parfois elles sont justifiées, parfois ça me fait

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1 perdre du temps, peut-être pas mes collègues mais, moi, ça me fait perdre

2 du temps.

3 Alors je préférerais, je ne dis pas que vous n'êtes pas

4 professionnelle, je préférais que pour éviter cela vous bordez le problème.

5 Vous établissez un lien entre lui et le général Petkovic, et puis dans le

6 cadre de ce lien, vous avancez votre question. Comme ça, il n'y a pas

7 d'objection. Voilà, c'est tout, c'est technique.

8 Monsieur Scott.

9 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais faire une correction qui

10 me paraît importante. A la ligne 12, il est écrit au compte rendu, je ne

11 dis pas que vous êtes professionnel, bien sûr que non, et l'interprète a

12 bien dit, je ne dis que vous n'êtes pas professionnel. Je pense que c'est

13 important d'avoir cela au compte rendu de façon correcte.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

16 ne voudrais surtout pas abuser votre patience, bien sûr que non. Je me suis

17 levé parce que je considérais que de toute bonne foi, professionnellement

18 il fait que je soulève cette objection. Je suis de bonne foi.

19 Pour revenir à ce que vous avez dit, Monsieur le Président, ce n'est pas

20 uniquement ce que je ne sais pas. Je crois qu'avec tout le respect que je

21 vous dois, la Chambre ne sait pas non plus au vu de ce qui est au compte

22 rendu jusqu'à présent.

23 Hier, mes collègues et moi même avons relu le témoignage d'hier, pour

24 voir ce que ce témoin nous a dit depuis qu'il a commencé à déposer à propos

25 de ses agissements à l'époque. On ne sait rien -- pratiquement rien, enfin,

26 quand on lit le compte rendu. Le Juge Trechsel, à un moment, a commencé à

27 s'y intéresser, et le témoin a pris la tangente si je puis dire, a répondu

28 de façon extrêmement partielle et lacunaire.

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1 Tout ce que l'on sait c'est que cet homme dit qu'il faisait partie du

2 VOS, qu'il était plus ou moins impliqué dans l'état-major principal,

3 quelque part du côté de Mostar entre octobre 1992 et juillet 1993. En

4 juillet et août 1993, nous savons qu'il a pris d'autres responsabilités

5 dont on ne sait rien d'ailleurs dans le secteur nord, et en août 1993, il

6 est partie à Zagreb. C'est tout.

7 Donc, moi, je suis bien sûr, l'erreur est humaine, mais nous avons

8 regardé la déposition d'hier, c'est tout ce que l'on sait sur cet homme. On

9 n'en sait rien de plus, on ne sait pas s'il était dans un sous-sol à Mostar

10 en train d'écouter, mettre les gens sur table d'écoute, on ne sait pas. On

11 ne sait pas s'il était aide de camp de M. Petkovic, et qu'il le suivait

12 comme son ombre. On sait qu'il travaillait peut-être pour vaguement au sein

13 de l'état-major principal, c'est tout ce qu'on sait. On n'en sait pas plus.

14 Peut-être qu'il ne s'est jamais entretenu avec M. Petkovic, peut-être

15 qu'il ne l'a jamais vu, sait-on jamais. Il l'a sans doute vu, on ne sait

16 pas, mais on n'en sait rien en tout cas. Il a quand même déposé pendant une

17 journée entière et avec tout le respect que je vous dois, je soulève une

18 objection parce que bien qu'il ait déposé pendant un jour entier, on ne

19 sait toujours pas sur quelle base il dépose.

20 Alors on ne va pas l'écouter pendant deux semaines, si dans deux

21 semaines on s'en rend compte que finalement il dit, j'étais dans un sous-

22 sol, dans Mostar Ouest, à écrire des rapports. Je n'ai jamais vu M.

23 Petkovic, je ne suis jamais sorti de mon sous-sol, et cetera. On n'en sait

24 rien. Alors avec tout le respect de Me Alaburic que j'estime énormément, je

25 voudrais qu'elle puisse nous établir toutes ces fondations que nous lui

26 demandons.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 permettez-moi de dire ce qui suit.

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1 Je pense que nous ne pouvons pas, à chaque témoin qui entre dans ce

2 prétoire, commencer à raconter la préhistoire et présenter des éléments de

3 preuve concernés tout élément de preuve. Nous avons le droit de supposer

4 que certains faits sont suffisamment établis et que nous pouvons continuer

5 à présenter la cause que nous défendons.

6 Pour ce qui est des sous-sols ou du site inconnu où M. Jasak aurait

7 travaillé à Mostar, je tiens à attirer l'attention sur une chose, ce que

8 les éléments de preuve dans le dossier nous disent, à savoir il y a un

9 croquis du bâtiment à Mostar où était installé l'état-major jusqu'au mois

10 de juillet 1993.

11 Il y a la pièce qui porte un numéro 2 au niveau de ce plan qui est défini,

12 si je ne me trompe pas. C'est bien le 2 ?

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Etes-vous en train de déposer vous-

14 même, Madame Alaburic ?

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Je réponds à

16 l'objection de M. Scott.

17 Nous avons donc défini où est-ce que se trouvait le VOS. Je n'ai pas à

18 réaborder avec chaque témoin le sujet qui consisterait à savoir où était

19 installé le VOS. Je suppose que M. Scott connaît les éléments de preuve au

20 dossier et qu'il sait où se trouvait le VOS. Si mon confrère, M. Scott, ne

21 le sait pas ou a des doutes, il aura le droit lors du contre-interrogatoire

22 de le revérifier avec ce témoin-ci.

23 Je tiens à vous rappeler que j'ai établi un lien avec le document en

24 question qui est ce plan, et il s'agit du IC 1146. Et j'ai demandé à ce

25 témoin-ci s'il a eu l'occasion de le voir, ce croquis, pour nous dire

26 quelle est la superficie de cet espace, et est-ce que c'était bien le

27 bâtiment où il avait travaillé. Il l'a confirmé. Donc, j'avance dans mon

28 récit à ce sujet, en imaginant que tout le monde a compris et tout le monde

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1 voit clairement que ce témoin se trouvait dans une pièce qui est juste à

2 côté de celle du chef d'état-major.

3 Si vous le permettez, juste un petit point. Je tiens à rappeler que ma

4 question sur ce sujet est consignée en page 4, lignes 20 à 23, et ça se lit

5 comme suit, j'ai demandé au témoin, en sa qualité d'intervenant au sein de

6 l'état-major à l'époque où Milivoj Petkovic s'y trouvait, nous répondre aux

7 questions que j'avais, compte tenu de sa connaissance du général Petkovic.

8 Si le témoin n'a pas de connaissances sur certains éléments, il dira, il ne

9 le sait pas.

10 S'il y a une question spécifique pour ce qui est de M. Scott, il y a

11 un contre-interrogatoire de prévu. Tout ce que M. Scott a dit tout à

12 l'heure aurait pu être abordé au contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parlé longuement pour, en réalité, ne rien

14 dire parce que votre argumentation, c'est de dire : je suis partie du plan

15 qui établit l'emplacement du VOS, et j'ai le lien.Mais ça suffit pas, parce

16 que si ça se trouve - et là, M. Scott a raison - si ça se trouve, lui; moi,

17 je n'en sais rien - il était peut-être balayeur au VOS. Il passait peut-

18 être la serpillière. Peut-être il était simple soldat à mettre les bandes

19 pour les écoutes téléphoniques. Donc, je sais qu'il travaille au VOS, mais

20 qu'est-ce qu'il fait exactement ?

21 C'est ça que M. Scott dit, et ça, en deux minutes, vous pouvez lui

22 dire, vous pouvez lui faire préciser : est-ce que vous aviez une mission

23 d'encadrement de responsabilité d'officiers ? Réponse : Oui. Est-ce que

24 vous avez rencontré M. Petkovic ? Réponse : Oui. Vous vous êtes entretenu

25 avec lui ? Réponse : Oui. Voilà. Vous avez votre base, et là, vous avancez,

26 parce que M. Scott nous dit : moi, je ne sais pas ce qu'il faisait

27 exactement, peut-être qu'il ne savait rien. Bon, c'est l'interrogation

28 qu'il a, que tout le monde peut avoir. Ça, vous le réglez en quelques

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1 questions, sans vous appuyer sur le document du bâtiment, parce que ça ne

2 suffit pas, à mes yeux parce qu'il pouvait passer la serpillière dans le

3 bâtiment.

4 Donc, il faut savoir ce qu'il fait exactement, et en deux, trois

5 questions, vous réglez le problème. C'est là où je dis : c'est comme ça

6 qu'il faut faire, et on évite les objections.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 je tiens à vous rappeler que nous avons établi quel était le CV de ce

9 témoin, et qu'il a été clairement dit ici que ce témoin a été commandant de

10 bataillon et puis il est passé à l'état-major pour faire partie du VOS. Il

11 a travaillé dans le département analytique, qui était chargé de la zone

12 opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est. Par conséquent, il n'y a aucun

13 dilemme pour ce qui est de se dire qu'il passait la serpillière ou qu'il

14 était nettoyeur. Ses positions sont claires. Et s'agissant des questions au

15 sujet de certains documents, je les ai répétés, et je dois reconnaître que

16 je ne comprends pas très bien comment quelqu'un dans ce prétoire pourrait

17 ne pas voir les choses avec clarté.

18 Pour ce qui est maintenant de ce croquis du bâtiment, Monsieur le

19 Juge Antonetti, je voudrais juste dire ce qui suit : J'ai réagi à

20 l'objection formulée par M. Scott pour ce qui est de savoir si quelqu'un au

21 sein du VOS aurait travaillé dans un sous-sol. Moi, j'estime que cette

22 objection est tout à fait dénuée de sérieux et infondée.

23 Je suis surprise de voir que vous ne m'avez pas protégée comme vous

24 protégez le Procureur pour ce qui est des conseils de la Défense mais je

25 pense que nous devrions aller de l'avant.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je n'ai pas à protéger le Procureur,

27 et il le sait bien. Je n'ai pas à vous protéger. Moi, tout ce que je veux,

28 c'est que le travail soit fait de manière professionnelle pour qu'il n'y

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1 ait pas d'objections. Parce que ce qui est plus intéressant pour moi, le

2 Juge - mais pour mes collègues, ça va être pareil - c'est de regarder ce

3 qu'il y a dans les documents. C'est ça qui est important, ce qui a dans le

4 document, et ce qui y a dans le document, est-ce que, lui, il le sait, et

5 s'il le sait, comment se fait-il qu'il le sache ? Est-ce qu'il a vu, au

6 temps où il exerçait, des documents de M. Petkovic ? Est-ce qu'il a vu des

7 analyses politiques de M. Petkovic ? C'est ça qui est intéressant. Voilà.

8 C'est tout.

9 Maintenant, vous faites ce que vous voulez; hein, si M. Scott se lève, il

10 se lèvera. Mais, voilà.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'estime que mon

12 confrère, M. Scott, peut faire objection; ça ne signifie pas que ses

13 objections sont fondées ou justifiées. Indépendamment de ce que je ferais,

14 M. Scott va faire des objections. Il l'a décidé ainsi, et c'est pour ça

15 qu'il est dans le prétoire suite à plusieurs mois d'absence. Donc, soyons

16 clairs et francs.

17 Pour ce qui est des questions que j'ai encore à poser au sujet de ce

18 document, je n'ai pas eu l'occasion de les poser. J'ai posé ma première

19 question, le confrère Scott a évoqué une objection, et nous sommes en train

20 d'en parler. Si vous m'aviez permise de terminer mes questions au sujet de

21 ce document et s'il y avait quelque chose de pertinent à être resté dans le

22 vague, j'aurais été tout à fait d'accord avec les objections formulées,

23 mais je n'ai même pas eu l'occasion de terminer avec mes questions au sujet

24 de ce document. Mais je vois que mon confère, M. Karnavas, veut dire

25 quelque chose.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux peut-être venir en aide au cas où.

27 Bon. Il est vrai qu'une certaine base a été établie, mais pas une base

28 suffisante pour M. Scott, visiblement. Donc, je pense que, pendant dix à 15

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1 minutes, il faut que nous revenions un petit peu en arrière et que l'on

2 demande au témoin certaines questions sur ces détails, afin d'obtenir ce

3 fameux lien, cette fameuse connexion, et M. Scott, je pense, serait

4 satisfait de cela. Donc, au lieu de passer dix à 15 minutes à se disputer

5 là-dessus, je pense qu'il suffit de poser dix [comme interprété] à 15

6 [comme interprété] questions pour obtenir des détails à propos de la

7 fonction qu'occupait cette personne à l'époque, où est-ce qu'il était, avec

8 qui travaillait-il, que faisait-il, et cetera, ça permettra ensuite

9 d'avancer. Je suis sûr que du coup, M. Scott ne soulèvera plus d'objections

10 parce que cela permettra vraiment d'établir une base solide. Donc, il a

11 raison, il a le droit bien sûr de soulever des objections, il fait son

12 travail, mais il est vrai que, dans d'autres circonstances, parfois, ses

13 objections ne sont pas vraiment valables, mais là, elles le sont.

14 Donc, je pense que si nous voulons avancer sans perdre du temps, il faut

15 vraiment poser ces questions essentielles.

16 Mme ALABURIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Jasak, veuillez nous dire ce que vous avez, et réellement fait

18 au sein du VOS ?

19 R. J'étais conseiller du chef de ce service de Renseignements militaire,

20 et ce VOS se trouvait au sein de l'état-major principal du HVO. Donc, mes

21 tâches relevaient du domaine d'intervention de ce service désigné par le

22 chef de ce service. En premier lieu, j'étais chargé de l'analytique lié à

23 l'Herzégovine du sud-est, et notamment, Mostar.

24 Q. Je suis en train de dépenser mon temps à cet effet, et là, je n'avais

25 pas l'intention de le faire. Mais qu'est-ce que veut dire "faire des tâches

26 liées à l'analytique" ?

27 R. Cela signifie que tous les rapports reçus depuis le terrain et relatifs

28 à ce secteur ou à cette région, je les ai analysés et j'ai préparé des

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1 éléments de rapports qui, ultérieurement, ont été adressés depuis le

2 service du Renseignement militaire vers les adresses déjà indiquées, chef

3 du département de la Défense, chef de l'état-major principal, le président

4 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et éventuellement autres

5 destinataires encore, si besoin était, le cas échéant.

6 Q. Sur la base des rapports parvenus du terrain, est-ce que vous

7 envisagiez quelles seraient les actions menées par l'ABiH à l'avenir ?

8 R. Oui.

9 Q. Dites-nous, vous-même : étiez-vous en mesure, sur la base d'un certain

10 nombre d'éléments d'information, d'avoir une vue d'ensemble quant à

11 certains événements et d'anticiper sur l'avenir, sur l'évolution probable à

12 l'avenir ?

13 R. Oui.

14 Q. Les rapports, qui étaient rédigés par vous-même et par votre service,

15 avaient-ils des fondements pour que le chef et plus tard le commandant de

16 l'état-major principal prennent ces décisions ?

17 R. Evidement que oui.

18 Q. Sur la base de vos rapports, le chef et plus tard et le commandant de

19 l'état-major principal rédigeaient-ils leurs propres rapports, par exemple,

20 le rapport sur les activités, sur les actions ?

21 R. Oui, pour ce qui est de la partie qui concernait les activités de

22 l'ennemi.

23 Q. Vous-même, connaissiez-vous directement le général Petkovic ?

24 R. Oui, je connaissais le général Petkovic, je l'ai rencontré même avant

25 que je ne vienne à l'état-major principal, et à partir du début du mois

26 d'octobre jusqu'à la mi-juillet, j'ai eu l'occasion de coopérer, de

27 collaborer avec le général Petkovic au sein de l'état-major principal.

28 Q. Avez-vous eu l'occasion de formuler une opinion sur cet homme, quelles

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1 sont ses qualités, quelles sont ses priorités, quelles sont ses intentions

2 en Bosnie-Herzégovine ?

3 R. La priorité du général Petkovic était de défendre ce territoire face à

4 l'armée de la Republika Srpska.

5 Q. Je ne vous ai pas demandé sa priorise dans ce sens-là, mais avez-vous

6 eu l'occasion de connaître l'homme, l'officier qu'était Petkovic ?

7 R. Oui, absolument. Lorsque vous avez l'occasion de collaborer au sein

8 d'un espace aussi exigu, et à l'époque l'état-major principal dans son

9 ensemble comptait une quinzaine d'hommes, c'était naturel que tout un

10 chacun se connaissait bien.

11 Q. C'est sur cette base-là que vous nous avez répondu au sujet du document

12 que nous venons de voir, c'était ça votre source ?

13 R. Oui, c'était ça ma source, mes contacts personnels avec le général

14 Petkovic.

15 Q. Monsieur Jasak, prenons le document suivant, 2D 150. Nous avons ici un

16 document qui vient de la direction du personnel du département de la

17 Défense. Le document date du mois de juin 1993. Voyons l'ensemble des

18 données qui portent sur l'appartenance ethnique des membres du HVO.

19 A ce moment-là, dans son ensemble, le HVO compte, à en juger d'après ce

20 document, 16,19 % de Musulmans. Dans la 1ère Brigade, 35 % de Musulmans, la

21 2e, 20 %; la 3e, 13,6 %. Puisqu'il s'agit de la zone opérationnelle qui vous

22 intéressait au premier chef au sein du VOS, dites-nous" : est-ce qu'il vous

23 semble que ces données sont exactes, d'après ce que vous en savez ?

24 R. Ces données sont exactes.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardon, Maître Alaburic.

26 Je tiens à insister à nouveau sur la base, votre tâche, Monsieur le Témoin,

27 c'était de recueillir des informations concernant l'ennemi, pas concernant

28 le HVO, n'est-ce pas ? Donc est-ce que vous aviez une fonction double ?

Page 48547

1 Est-ce que vous recueilliez aussi les informations sur ce qui se passait au

2 sein du HVO, à savoir quelle était l'humeur, quelles étaient les relations

3 entre les Musulmans et les Croates au sein du HVO, et cetera, et cetera ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après ce qu'on voit ici

5 pour la 2e, 3e et 4e Brigades de la zone opérationnelle d'Herzégovine du

6 sud-est, c'étaient des chiffres qui étaient largement connus. L'on voit

7 bien qu'il s'agit d'un document qui date du 9 juin. Prenons la 3e Brigade,

8 l'on voit "201 hommes". Avant cela, il y avait bien plus de personnes. Mais

9 à partir du 9 mai, deux bataillons ont quitté cette brigade.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous dites que c'est bien connu.

11 Ici, nous avons des chiffres détaillés avec des pourcentages et des

12 chiffres après les virgules. Alors est-ce que vous voulez dire que vous le

13 saviez et que vous pensez que c'était en gros des connaissances partagées,

14 que c'était connu ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire que je connais les

16 chiffres avec cette précision-là, mais en gros c'était ça les numéros,

17 c'était ça les chiffres.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, justement c'est la

20 question que j'allais poser, qu'est-ce que vous permet d'affirmer cela.

21 Q. Vous venez de nous le dire, vous avez évoqué pour la 3e Brigade, pour

22 le mois de mai jusqu'au 9 mai, le fait qu'il y avait bien plus de Musulmans

23 à partir de cette date-là. Mais que pourriez-vous nous dire pour la 2e

24 Brigade ?

25 R. La 2e Brigade, ce chiffre correspond à la réalité parce qu'il y a eu

26 moins de départ de la 2e Brigade, moins que de la 3e. Dans le grosse

27 majorité, les Musulmans sont restés dans la 2e Brigade.

28 Q. Monsieur Jasak, le VOS et le SIS collaboraient-ils ?

Page 48548

1 R. Pour ce qui est de la collaboration entre le VOS et le SIS, la seule

2 chose que j'en sache c'est que les chefs ont coopéré à leur niveau. Mais

3 moi, à mon niveau, je n'avais pas de coopération.

4 Q. Justement j'aimerais savoir ce qui en est des institutions en tant que

5 telles. Le VOS a-t-il coopéré avec les services secrets civils et avec le

6 département de l'intérieur ?

7 R. Tous les services ont coopéré au niveau le plus élevé, et il y a eu des

8 échanges de données entre elles.

9 Q. Vous dites il y a eu des échanges de données; vous voulez dire qu'au

10 sein du VOS vous aviez entre les mains des informations que vous n'auriez

11 pas normalement reçues du terrain par vos propres filières, mais que vous

12 aviez en fait accès à des informations qui étaient disponibles à d'autres

13 services du renseignement ?

14 R. Lorsque je parle "d'échanges d'information," je veux dire que si un

15 service apprenait quelque chose qui ressortait des attributions ou du

16 domaine de compétence de l'autre service, on procédait à un échange. Donc

17 il est arrivé que le VOS obtienne des données de la part d'autres services.

18 Q. M. le Juge Trechsel vous a demandé la seule suivante : si vous vous

19 penchiez sur les activités ennemies au sein du VOS, mais comment cela se

20 fait-il que vous aviez à votre disposition des informations portant sur des

21 affaires internes du HVO ? Vous nous avez dit que c'étaient des choses

22 généralement connues. Mais est-ce qu'il est possible que c'est par des

23 canaux officiels que le VOS obtienne ces informations ?

24 R. Oui, cela est possible.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit assez

26 précis. Vous avez dit que c'était possible; est-ce que vous voulez dire que

27 le VOS avait connaissance de la liste, ici présente, ou est-ce que vous

28 nous dites il est possible qu'il y ait eu connaissance de cette liste ?

Page 48549

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit peut-être -- peut-

2 être qu'il avait connaissance de cette liste.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie.

4 C'est tout ce que je voulais savoir.

5 Le deuxième point maintenant, vous avez parlé de l'échange d'information et

6 vous avez déclaré en service, parce que le SIS -- un service informait un

7 autre service, donc le SIS informait le VOS s'il y avait des informations

8 qui étaient importantes pour le VOS. Il s'agit là d'un échange

9 d'information interne. Donc en fonction de ce que vous venez de nous dire,

10 ce n'est pas quelque chose que le SIS partageait avec le VOS parce que ce

11 n'était pas quelque chose qui entrait dans le champ d'application du

12 travail du VOS; est-ce que j'ai bien compris ce que vous nous avez dit ?

13 Est-ce que c'est bien ça que vous nous avez dit ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas véritablement un document du SIS,

15 Monsieur le Juge.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, je ne voulais pas dire ça, mais

17 c'était une possibilité néanmoins, n'est-ce pas ? Disons, par exemple, que

18 le SIS aurait pu dire que dans le sein de la 108e Brigade, il y avait des

19 tensions entre les Musulmans et les Croates. C'est une information qu'ils

20 ne transmettaient pas au VOS, si j'ai bien compris ce que vous nous dites.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas, Monsieur le Juge, ce que

22 le SIS ferait dans cette situation.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon, restons-en la.

24 Mme ALABURIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Jasak, si un certain nombre de militaires d'appartenance

26 musulmane quittent les rangs du HVO pour joindre l'ABiH, le fait que l'ABiH

27 augment en personnel, est-ce que cela a une certaine importance pour vous,

28 au sein du VOS ?

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1 R. Mais absolument, tout à fait.

2 Q. Du fait qu'il y a donc cette arrivée de militaires dans les rangs de

3 l'ABiH, est-ce que ces informations deviennent pertinentes, parce qu'elles

4 vous informent sur l'armée ennemie ou potentiellement ennemie ?

5 R. Oui, ces informations deviennent pertinentes.

6 Q. S'est-il jamais produit au sein de l'état-major principal lors d'une

7 réunion à laquelle vous auriez assisté ou que votre chef y était présent,

8 et qu'ils vous aient relayé l'information ? Est-ce qu'il n'a jamais été

9 question du départ d'un nombre considérable de Musulmans du HVO ?

10 R. Au niveau de notre service, il a été question de ces départs, au niveau

11 du service, on a évoqué le départ d'un grand nombre de Musulmans qui ont

12 rejoint par la suite l'ABiH.

13 Q. Très bien. Je vous soumettrai les déclarations de deux témoins et je

14 vais vous inviter à formuler vos commentaires. (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Alors pour autant que vous le sachiez, Stolac -- la 1ere Brigade de Stolac,

19 y avait-il effectivement un pourcentage considérable de soldats musulmans ?

20 R. Tout à fait. Il y avait un nombre considérable de soldats musulmans.

21 Q. Un autre témoin, CJ, son pseudonyme déclare qu'il ne peut citer aucun

22 exemple où les Musulmans auraient fait l'objet de mesures de

23 discrimination, en avril, mai 1993, au sein du HVO. Page 10 952 du compte

24 rendu d'audience.

25 Alors, Monsieur Jasak, êtes-vous au courant de cela, pour autant que vous

26 le sachiez ? Est-ce qu'on peut citer un cas de discrimination des Musulmans

27 au sein du HVO dans la zone opérationnelle que vous avez eu l'occasion

28 d'étudier plus en détail ?

Page 48551

1 R. Je n'étais pas au courant de cela, qu'il y ait eu quelque

2 discrimination que ce soit.

3 Q. Examinons 4D 1 --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reste sur ce document et je sais que votre

5 spécialité à l'époque c'était de faire des analyses à partir de documents

6 concernant l'ABiH, d'où la question de mon collègue pour savoir si vous

7 aviez des connaissances sur le HVO.

8 Mais, moi, je suis dans la même situation. Je suis dans une Chambre avec un

9 Juge hongrois, un Juge congolais, un Juge suisse, mais je sais comment sont

10 constituées les autres Chambres. De ce fait, à partir du document que j'ai

11 sous les yeux, moi, il y a quelque chose qui m'étonne énormément et peut-

12 être vous allez pouvoir m'aider.

13 Regardez au 36, le Bataillon des Condamnés, c'est tout à la fin du

14 document; est-ce que vous avez entendu parler du Bataillon des Condamnés ?

15 Je vais poser les bases.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis au courant de

17 l'existence du Bataillon des Condamnés.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous êtes au courant. Comme ça, il n'y aura pas

19 d'objection.

20 Alors ce document dit qu'ils sont 280 : Croates 164; Musulmans 116, presque

21 41,42 %. Je découvre que ce Bataillon des Condamnés, dont on parle beaucoup

22 dans ce procès, est quasiment constitué pour moitié par des Musulmans.

23 Certains avancent l'idée que le Bataillon des Condamnés était directement

24 lié à Mate Boban, dans une chaîne de commandement spécifique. Si cette

25 hypothèse est vraie - je n'en sais rien, on verra à la fin du procès - mais

26 si elle est vraie, ça voudrait dire que Mate Boban a à sa disposition une

27 force de frappe constituée quasiment de 50 % de Musulmans, force de frappe

28 qu'il va utiliser dans des opérations militaires contre des Musulmans,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 notamment à Sovici, Doljani. Alors, pour vous, en termes militaires comment

2 vous analysez cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette question est un

4 peu trop large. Pour ce qui est des pourcentages, je dois dire que je n'ai

5 pas eu de contact direct avec cette unité. En revanche, j'ai eu des

6 contacts directs avec les Unités de l'Herzégovine du sud-est. Je

7 connaissais un certain nombre de commandants du Bataillon des Condamnés, et

8 il y a eu des sections entières qui sont passées à l'ABiH, Zijo Orucevic,

9 par exemple. Je sais qu'il y avait des Musulmans mais, là, je vous parle de

10 ce que je connaissais personnellement dans les Unités donc d'Herzégovine du

11 sud-est.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ce document est daté du 9 juin. Il émane du

13 département de la Défense, bureau des ressources humaines, 6 juin - non, 9

14 juin, 9 juin, excusez-moi - c'est-à-dire avant le 30 juin, avant qu'il y

15 ait des Musulmans qui quittent le HVO. A votre connaissance, mais si vous

16 ne le savez pas, dites que je ne sais pas, à votre connaissance; est-ce

17 qu'après le 30 juin des Musulmans ont quitté le Bataillon des Condamnés

18 pour rejoindre l'ABiH ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas pour ce

20 qui est du Bataillon des Condamnés combien de Musulmans sont passés à

21 l'ABiH. Mais d'après ce que je vois ici, au point 36, première page, c'est

22 pas mentionné. Donc, c'est sur la base de la situation du 8 juin. On ne

23 sait pas pour cette unité, donc, je ne sais pas quelle était la situation.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Vous ne connaissez pas exactement

25 la situation. Merci. Vous avez répondu à mes questions.

26 Maître Alaburic.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais, pour ma part aussi,

28 m'appesantir un petit peu sur ce tableau qui nous donne aussi des chiffres

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1 pour des pourcentages. Par exemple, le département de la Défense à 3,64 %;

2 état-major principal à 1,53 %; commandement de Posavina, 15,15 %; ensuite,

3 8,88 %, pour le commandement de l'OZ; Bosnie centrale, 1,12 %; commandement

4 de la zone d'opération SZH, 0,00 %.

5 Vous nous avez affirmé qu'il n'y avait pas de discrimination à l'encontre

6 des Musulmans. Il semble néanmoins que, dans les unités plus élevées, il y

7 a beaucoup moins de Musulmans, beaucoup moins qu'à des niveaux inférieurs.

8 Est-ce que cela ne semble pas donner des informations quant aux

9 possibilités de promotion et que, pour les échelons supérieurs, on donnait

10 la préférence aux Croates plutôt qu'aux Musulmans ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour autant que je le sache,

12 je ne saurais pas vous dire qu'il y ait eu quelque discrimination que ce

13 soit. On était promu en fonction des capacités dont on avait fait preuve,

14 pour autant que je le sache.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous étirerez tout à l'heure.

17 M. KRUGER : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président.

18 Je voudrais juste rajouter. A la page 20, depuis la ligne 18 -- 17, il y a

19 eu référence à un pseudonyme de témoin. Le premier témoin. Moi, je voulais

20 juste souligner que les pages en question étaient à huis clos partiel et

21 que peut-être qu'il faudra faire des expurgations.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, avec la juriste de la Chambre,

23 voyez le problème.

24 Continuez, Maître Alaburic.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] 4D 1633 à présent, s'il vous plaît.

26 Q. Monsieur Jasak, comme nous pouvons le voir, c'est le commandant de la

27 2e Brigade en date du 16 juillet 1993.

28 Il donne son aval pour qu'on démobilise un militaire qui, d'après son nom,

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1 est un Musulman et cela, parce que la personne visée, on avait fait, on

2 avait exprimé le souhait. Il a rendu son équipement, son arme, ainsi que

3 son livret militaire.

4 Alors, Monsieur Jasak, étiez-vous au courant de la procédure qui était

5 suivie en cas de démobilisation ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors, est-ce que ce document nous permet de comprendre comment on

8 démobilisait lorsqu'un militaire, un soldat, en exprimait le souhait ou

9 formulait la demande ?

10 R. Indépendamment du nom, l'on voit comment on démobilisait les membres du

11 HVO de quelque appartenance qu'ils soient.

12 Q. C'est la 2e Brigade ici; Monsieur Jasak, étiez-vous au courant du fait

13 qu'il y a eu un certain nombre de départs de Musulmans de cette brigade ?

14 Un certain nombre de ses membres ont souhaité être démobilisés ?

15 R. Oui. J'étais au courant de l'existence de ces demandes ou de ce type de

16 demande après le 9 mai.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Document suivant, 4D 1223.

18 Q. Nous avons là un document de cette même brigade du HVO du 18 juin 1993.

19 C'est une proposition aux fins de démobilisation de 25 soldats. D'après

20 leurs noms, nous sommes en droit de penser que ce sont des Musulmans.

21 Raison ? A partir du 9 mai, ils ne se sont pas présentés dans l'unité.

22 Alors, Monsieur Jasak, étiez-vous au courant du fait qu'un certain nombre

23 de Musulmans, tout simplement, ne se rendaient plus, ne se présentaient

24 plus dans leur unité à partir du 9 mai ?

25 R. Oui, j'étais au courant de cela, et à partir de ce moment-là, on

26 procédait à une démobilisation de ces hommes, et ils ne figuraient plus sur

27 les listes de ces unités.

28 Q. Il ressort de ce document que le commandant est à l'origine de cette

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1 demande de démobilisation; était-ce la règle ?

2 R. En règle générale, les commandants des bataillons formulaient leurs

3 demandes à l'adresse du commandant de la brigade, et à son tour, il

4 relayait cela à la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Document suivant, s'il vous plaît. 4D 1224.

6 Q. Là encore, nous avons le commandant de la 2e Brigade qui propose que

7 l'on procède à la démobilisation de 41 hommes en raison du fait qu'ils ne

8 se sont pas présentés dans l'unité depuis le 9 mai 1993.

9 Monsieur, ce document vient-il étayer cette même situation que nous venons

10 d'aborder à l'instant ?

11 R. Oui, tout à fait. Ce document vient confirmer le même cas de figure,

12 seulement nous avions avant le 3e Bataillon. Maintenant, le 2e Bataillon, en

13 faisant partie de la même brigade.

14 Q. Vous nous avez dit que le commandant de la brigade adressait sa demande

15 au commandement de la zone opérationnelle.

16 Alors, que pourriez-vous nous dire d'après le cachet de réception ? Qui

17 était le destinataire de cette proposition ?

18 R. D'après le cachet de réception, l'on voit que c'est la zone

19 opérationnelle d'Herzégovine du sud-est qui l'a réceptionnée le même jour.

20 Donc, le 18 juin 1993.

21 Q. Donc, c'est adressé exactement comme vous l'avez dit, à savoir la

22 brigade s'adresse à la zone opérationnelle.

23 R. Oui, tout à fait.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Document suivant, 4D 1639.

25 Q. Nous avons là l'aval du commandant de la 2e Brigade pour qu'on procède

26 à la démobilisation de soldats, suite à une demande formulée directement

27 par l'intéressé. D'après le nom, on est en droit de penser qu'il s'agit

28 d'un Musulman. C'est du 22 juin 1993 que date l'aval, l'approbation.

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1 Alors, Monsieur Jasak, étiez-vous au courant du fait qu'au mois de juin, il

2 y a eu des unités de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est qui

3 ont vu partir un certain nombre de Musulmans qui ont rendu, selon les

4 règles, leur équipement et qui ont été démobilisés par la suite ?

5 R. J'ai eu des informations de cette nature-là, oui.

6 Q. A partir du cachet de réception, on peut voir que cet aval en

7 provenance de la brigade aurait été envoyé à la zone opérationnelle de

8 l'Herzégovine du sud-est.

9 Alors, d'après vous, est-ce que c'est ainsi qu'il fallait procéder ?

10 R. Oui. C'est exactement de cette façon-là qu'il fallait procéder.

11 Q. Autre document sur le même sujet.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] 4D 1634, il s'agit d'une approbation de la

13 part du commandant de la 2e Brigade pour démobilisation pour raison

14 personnelle. D'après le nom et prénom, c'est un soldat du groupe ethnique

15 musulman.

16 Alors à qui a été envoyé cet avale-ci ?

17 R. Cet avale, de la part du commandant de la brigade, a été envoyé à la

18 zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est.

19 Q. A présent, lorsque l'on se penche en bas à gauche dans le document là

20 où il y a -- on dit à qui cela a été transmis, on dit département de

21 l'Organisation et -- chargé de l'Organisation et des Cadres; est-ce que

22 c'est dans cette zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est qu'il

23 fallait procéder à la suite des démarches en vue de la démobilisation ?

24 R. Oui. Ce département devait procéder à cette démobilisation en

25 coopération avec le département à la Défense.

26 Q. Monsieur Jasak, lorsque vous avez fait partie du HVO, qu'avez-vous

27 estimé ? Quel était l'Etat que vous défendiez ?

28 R. En ma qualité de soldat du HVO, j'estimais que je défendais l'Etat de

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1 Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Est-ce que vous estimez que vous étiez un membre des forces armées de

3 l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Absolument.

5 Q. Penchons-nous maintenant sur le P 274. Il s'agit d'une décision émanant

6 de la présidence de la Bosnie-Herzégovine portant proclamation d'un état de

7 guerre.

8 Monsieur Jasak, dites-nous, s'il vous plaît : si vous avez eu des

9 informations disant que la présidence de Bosnie-Herzégovine aurait proclamé

10 et déclaré un état de guerre sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Oui, je l'ai appris.

12 Q. Penchons-nous ensemble sur la définition de l'agresseur. Partant de la

13 première partie de cette décision, que nous diriez-vous au sujet de

14 l'agresseur, de l'ennemi ?

15 R. On dit qu'il y a eu une agression d'effectuée par la République de

16 Serbie du Monténégro de l'armée yougoslave et du terrorisme du Parti

17 radical serbe.

18 Q. Je vous demande de vous pencher sur l'avant-dernier alinéa où il est

19 dit que l'agresseur a occupé quelque 70 % du territoire de l'Etat de

20 Bosnie-Herzégovine et qu'il refusait de mettre un terme à son agression.

21 Alors ce qui m'intéresse c'est l'analyse de ces 70 %.Monsieur Jasak, si

22 l'agresseur a occupé 70 % des territoires quel est le pourcentage du

23 territoire de la Bosnie-Herzégovine qui est demeuré libre ?

24 R. Il est resté 30 % du territoire libre dans cette Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Cette décision a été rendue le 20 juin 1992. Alors est-ce qu'à ce

26 moment-là une partie des territoires de la Bosnie-Herzégovine se trouvent

27 placés sous le contrôle de l'armée du HVO ?

28 R. C'est exact. A ce moment-là, il y a une partie -- pourcentage

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1 considérable de territoires libérés, placés sous le contrôle du Conseil

2 croate de la Défense. En d'autres termes, sur ces 30 % de territoires

3 libres, le HVO donnait quelque 70 % de ce territoire-là. Cela revient à

4 dire à peu près 21 % du territoire total de la Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Veuillez nous indiquer à présent, Monsieur Jasak, si ce document-ci en

6 votre qualité d'analyste dans un service de Renseignements, vous aviez à

7 analyser ce document; qu'auriez-vous dit au sujet de la position adoptée

8 par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine s'agissant du

9 territoire tenu par le HVO ? Etait-ce considéré comme étant un territoire

10 occupé ou comme un territoire libre en Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Ici il est tout à fait indubitable le fait qu'il s'agit d'une partie du

12 territoire considéré comme étant libre en Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Penchons-nous sur le document suivant --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Témoin, ce document appelle deux

15 questions fort importantes de ma part. Pour jeter les bases de ma question,

16 je vais vous poser une question qui peut vous paraître stupide mais qui est

17 importante : savez-vous lire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais lire, Monsieur le Juge.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Est-ce que vous comprenez quand vous

20 lisez quelque chose ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous comprenez ce que vous lisez.

23 Regardez au 2, il est indiqué la proclamation de l'état de guerre est basée

24 sur le droit individuel et collectif des citoyens à la "self-defence," "à

25 l'autodéfense." C'est écrit noir sur blanc. C'est M. Izetbegovic, le 20

26 juin 1992 :

27 "Je me transporte mentalement dans la région de Sarajevo à l'époque

28 et je sais que l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine n'est pas

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1 constituée en tant qu'armée."

2 Quand je lis cela, est-ce que ça veut dire que M. Izetbegovic demande

3 à tout citoyen quel qu'il soit de s'auto défendre individuellement et

4 collectivement ? Parce que c'est ça que veut dire la phrase.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. On demande à tous les citoyens de

6 se défendre.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors de votre point de vue, est-ce que c'est la

8 raison pour laquelle des citoyens croates ont estimé qu'ils devaient

9 rejoindre le HVO, comme à l'époque, des citoyens musulmans ont estimé qu'il

10 fallait rejoindre le HVO ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Juge. Tous les

12 citoyens désireux de se défendre contre l'agresseur ont pris part ou se

13 sont intégrés aux Unités du HVO parce que le HVO a été créé avant le 20

14 juin 1992 puisque le HVO a été créé au mois d'avril.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire, dans votre langue, le

16 3; qu'est-ce qui est écrit au 3 ? Lisez lentement et à voix forte comme ça

17 les traducteurs vont nous traduire.

18 LE TÉMOIN : [interprétation]

19 "L'on donne pouvoir aux forces armées de la Bosnie-Herzégovine

20 d'entreprendre les mesures nécessaires en vue de l'organisation d'une

21 résistance populaire généralisée au fin de réaliser les objectifs

22 impartis."

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je vous ai demandé de lire dans votre langue.

24 Pourquoi j'ai demandé ça ? Parce que je vois qu'il y a un pluriel "les

25 forces armées;" ce n'est pas l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine

26 mais c'est les forces armées. Le pluriel qui est employé, qu'est-ce qu'il

27 désigne ? Qu'est-ce qu'il signifie pour vous ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela signifie, à mes

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1 yeux, l'ABiH et le Conseil croate de la Défense.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais savoir quel est le

3 singulier des "forces armées" ? Quand il n'y a qu'une seule armée dans un

4 pays, comment est-ce qu'on les nomme ? Comment est-ce qu'on nomme cette

5 armée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, après on pourrait dire, dans

7 ce cas-là on pourrait dire la force armée ou alors l'on désignerait cette

8 armée-là par son nom.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'aurais sans doute pas dû vous

10 poser cette question, car c'est une question linguistique. En anglais, je

11 pense qu'on dit les forces armées, "the armed forces" on les emploie

12 toujours au pluriel, c'est l'armée. C'est comme ça parce qu'il y a l'armée

13 de terre et l'armée de l'air, et cetera, et cetera.

14 M. STEWART : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

15 pense que j'aimerais vous corriger. En effet, les forces armées ce sont les

16 trois armées : l'armée de terre, la marine, l'armée de l'air. Donc la

17 marine, en tant que telle, c'est une force.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est ce que je voulais dire, les

19 forces armées cela ne signifie pas -- il s'agit en fait de différentes

20 entités qui sont sous un même chapeau, sous une même casquette.

21 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas expert en ces

22 matières, je suis juste anglophone de naissance.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Prlic, qu'avez-vous à dire

24 ? Vous êtes un expert linguistique en anglais peut-être ?

25 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] C'est un point un peu grammatical. Donc

26 ce qu'a dit le Juge Prandler, quand on traduit de croate en anglais, en

27 croate, les mots "forces armées" ne sont pas écrites avec des majuscules,

28 c'est avec des minuscules, ce qui signifie que ce n'est pas une seule force

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1 armée, c'est tout. Mais quand on regarde ce qui est écrit en anglais, la

2 phrase commence par les "forces armées." Je pense que c'est pour cela que

3 le Juge Trechsel a posé sa question. En effet, c'est au pluriel. En croate,

4 quand on ne met pas de majuscule, ce sont les forces armées. Quand on met

5 une majuscule, c'est l'armée.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez parlé du

7 Juge Prandler au départ, mais vous vous êtes trompé; je crois que vous

8 m'avez confondu avec le Juge Prandler. Moi, c'était le Juge Trechsel, vous

9 vous êtes trompé, n'est-ce pas, au compte rendu il faudrait corriger cela.

10 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Absolument.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense c'est un petit intermède

12 linguistique mais qui n'aura aucune conséquence, à mon avis, je pense.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Je crains fort qu'il y ait ici, là encore, un

14 problème linguistique et je fais référence à la traduction, page 30, ligne

15 3. C'est l'interprétation de cet article 3, que le témoin nous a si

16 attentivement lu, dans la version originale du texte, et là, je vais

17 redonner lecture de la chose pour entendre la traduction :

18 "Sont habilitées les forces armées de la Bosnie-Herzégovine d'entreprendre

19 les mesures nécessaires."

20 Le verbe entreprendre, dans le texte on dit entreprendre. Or la traduction

21 dit : "Take necessary measures," parce que ce ne serait pas bon.

22 Ce mot veut dire entreprendre, prendre des mains d'autrui. C'est donc

23 quelque chose qui existe, maintenant il s'agit de reprendre en quelque

24 sorte. Je ne peux pas l'affirmer de façon si catégorique que cela. C'est la

25 raison pour laquelle j'affirme qu'il s'agit d'un problème linguistique;

26 c'est une version de langue serbo-croate. En serbe, il se peut que cela

27 soit interprété de la sorte, mais toujours est-il que le terme de

28 "prevzeti" de la façon dont je comprends la chose, veut dire qu'il s'agit

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1 de prendre des mains d'autrui une défense qui existe déjà doit être

2 reprises des mains d'autrui. Mais il se peut que cela soit un problème lié

3 aux différences existant entre le serbe et le croate.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- sur les questions sémantiques,

5 mais il y a deux interprétations, ou les forces armées sont constituées de

6 l'ABiH et du HVO, c'est ce que vous nous avez dit, ou bien c'est constitué

7 de la marine, de l'aviation et de l'armée de terre. Mais à l'époque, en

8 mai, en juin 1992, la République de Bosnie-Herzégovine avait-elle une

9 aviation ? Avait-elle une marine ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ils avaient peut-être

11 un ou deux hélicoptères, mais ce n'était pas une aviation. Il en va de même

12 pour ce qui est du HVO. On peut parler de force terrestre, donc

13 d'infanterie, et il y avait l'ABiH et le HVO, c'étaient ces deux

14 composantes là des forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

16 Mme ALABURIC : [interprétation]

17 Q. Penchons-nous sur le document suivant, Monsieur Jasak, P 339, accord

18 relatif à l'amitié à la coopération du 21 juillet 1992, et signé par Franjo

19 Tudjman et Alija Izetbegovic, à Zagreb. Penchons-nous sur le paragraphe 6

20 de cet accord, où il est dit, je cite :

21 "La partie armée du HVO constitue partie intégrante des forces armées

22 uniques de la République de Bosnie-Herzégovine."

23 Arrêtons-nous sur cette phrase-là. Alors on me dit qu'il faut rectifier la

24 date, 21 juillet et non pas 1er juillet, comme le dit le compte rendu.

25 Q. Alors, Monsieur Jasak, compte tenu du fait que vous savez lire et que

26 vous savez nous interpréter des choses, puisque vous avez été analyste,

27 comment interprétez-vous cette phrase-ci ? Quel est le relationnel entre le

28 HVO et les forces armées de la Bosnie-Herzégovine ?

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1 R. Ici, il apparaît avec évidence que la force armée du HVO constitue

2 partie intégrante des forces armées uniques de la République de Bosnie-

3 Herzégovine. Cela signifie qu'ils sont sur un pied d'égalité avec les

4 forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Quelle a été votre réflexion personnelle, à l'époque en juillet 1992

6 pour ce qui est de ce même sujet ?

7 R. La même qui est énoncée ici, le Conseil croate de la Défense était

8 partie intégrante des forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Monsieur Jasak, dites-nous si vous avez des informations quelle qu'elle

10 soit pour ce qui est de dire quiconque aurait eu l'intention de supprimer

11 l'armée du HVO ?

12 R. Je n'ai pas d'information de ce type.

13 Q. Penchons-nous sur le document suivant, P 476. Il s'agit d'une décision

14 de la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, datée du 14 septembre

15 1992.

16 Monsieur Jasak, je ne vais pas vous poser de questions de nature juridique,

17 mais ce que je vous demanderais c'est de vous pencher sur ce qui suit, on

18 dit ici : dans ces neuf articles de l'énoncé de cette décision, quels sont

19 les documents juridiques que l'on vient à abroger ? Est-ce que, parmi ces

20 documents, il y a la décision relative à la création du HVO ?

21 R. Cette décision relative à la création du HVO ne figure pas parmi les

22 documents abrogés par la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Penchons-nous sur le document suivant, P 151. Pouvez-vous nous dire :

24 qu'est-ce que ce document-ci, Monsieur Jasak ?

25 R. Il s'agit ici d'une décision portant création du HVO.

26 Q. Est-ce que c'est partant de cette décision qu'il y a eu création d'une

27 armée que l'on a appelé le HVO ?

28 R. C'est exact. C'est sur la base de cette décision qu'il y a eu création

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1 de cette armée du Conseil croate de la Défense.

2 Q. Est-ce que vous avez des informations disant qu'à quelque moment que ce

3 soit quiconque aurait abrogé, supprimé, annulé, omis, or, en vigueur la

4 présente décision donc d'une façon quelle quel soit ?

5 R. Je n'ai pas d'information concernant l'abrogation de cette décision à

6 quelque moment que ce soit.

7 Q. Penchons-nous maintenant sur le 4D 410, il s'agit d'un décret ayant

8 force de loi portant forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine.

9 Nous avons sous les yeux un exemplaire publié au journal officiel de

10 l'ABiH, à la "Gazette officielle" de l'ABiH. A l'article 1, on dit que :

11 "Sont parties intégrantes de cette armija les Unités du HVO."

12 Alors, Monsieur Jasak, est-ce que ce document vous confirme ou infirme le

13 fait que le HVO fait partie intégrante des forces armées de l'ABiH ?

14 R. Ce document confirme le fait que le HVO fait partie intégrante des

15 forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Penchons-nous sur le document suivant, 4D --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- tout à l'heure quand je vous ai posé

18 la question sur le pluriel, et qu'il y a eu un débat sémantique par

19 l'éminente personnalité au sein de cette audience, je n'avais pas sous les

20 yeux ce décret, décret qui émane de M. Izetbegovic, en personne. Ce n'est

21 pas un décret du HVO. C'est un décret du président de la présidence de la

22 République de Bosnie-Herzégovine, 6 août 1992.

23 A l'article 1, on voit le pluriel, et on voit qu'il y a l'ABiH et le HVO.

24 Alors qu'est-ce que vous en pensez ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. La Bosnie-

26 Herzégovine dispose de deux armées. Les forces armées, telles qu'énoncées

27 ici, sont constituées de deux composantes : l'ABiH et le Conseil croate de

28 la Défense.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, je sais que vous n'êtes pas juriste mais vous

2 aviez des fonctions d'analyste au sein du VOS; c'est pour ça que je vous ai

3 demandé si vous savez lire, écrire, et comprendre une phrase. Mais celui

4 qui a un niveau d'enseignement secondaire, qui n'est pas professeur en

5 faculté, mais qui sait juste lire et écrire, quand il voit qu'il est

6 mentionné, noir sur blanc, que le HVO fait partie de l'armée de la

7 République de Bosnie-Herzégovine; est-ce que ça veut dire qu'il y a donc

8 deux composantes : l'ABiH, et le HVO ? C'est une question que je pourrais

9 poser à un enfant de cours élémentaire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Il y a deux

11 composantes au sein de ces forces armées de la Bosnie-Herzégovine : l'une

12 c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine, et l'autre c'est le HVO.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

14 constater que ce document n'émane pas du HVO, mais de M. Izetbegovic ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

16 document est signé par le président de la présidence de la République de

17 Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic, ce n'est pas le HVO.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour rester sur ce même document,

20 Monsieur le Témoin, et sur ce fait, j'aimerais savoir s'il y avait un

21 commandement ou deux commandements pour ces deux armées. J'aimerais savoir

22 si chaque armée possédait son propre commandement, si vous le savez, bien

23 sûr.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, je le sais. Chacune de

25 ces armées avait son propre commandement, et pendant toute cette période de

26 temps, les efforts visaient à créer un seul commandement, un commandement

27 unique.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Regardez l'article 1 de ce décret,

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1 il y a un passage qui est entre guillemets. N'est-il pas dit là que le HVO

2 -- enfin, que les deux entités de l'armée se placent sous un commandement

3 unique, le commandement de l'armée ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, de quelle partie du texte

5 vous êtes en train de nous donner la citation; l'article 1 ?

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je vous l'ai dit, l'article 1,

7 qui est en deux parties; tout d'abord, il y a un texte de trois lignes sans

8 guillemet, et ensuite viennent les guillemets, et ensuite il y a trois sous

9 paragraphes, et moi, je vous parle du deuxième sous paragraphe, le deuxième

10 alinéa.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ici il est dit "armija."

12 Mais dans l'intitulé :

13 "Le décret ayant force de loi relatif à la modification est

14 complètement du décret ayant force de loi relatif aux forces armées de la

15 République de Bosnie-Herzégovine…"

16 Moi, je perçois le Conseil croate de la Défense, et je l'ai toujours

17 considéré comme étant l'une des composantes des forces armées de la Bosnie-

18 Herzégovine.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ce n'est pas la question que je

20 vous ai posée. Je vous ai posé une question à propos d'un commandement

21 unique. Il devrait avoir un commandement unique, n'est-ce pas, mais qui

22 l'assure ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, au sein de ce commandement

24 unique, il devait y avoir l'ABiH et le Conseil de Défense croate. Mais au

25 moment où on a rédigé cela, l'une comme l'autre, ces composantes étaient en

26 gestation, et il y a eu des tentatives avant cela que l'on crée un

27 commandement unique au plus haut niveau.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, vous pouvez

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1 poursuivre.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, nous reviendrons

3 à cela dans nos écritures. Je pense que cela appelle une interprétation

4 juridique. Donc la partie de la phrase qui dit "qui se place sous le

5 commandement unique de l'armée," donc en fonction de la place de la

6 virgule, est-ce que cela concerne les autres unités armées seulement et non

7 pas le HVO ? On éclaircira cela. 4D --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais je suis sûr que vous allez

9 le faire, Maître Alaburic. Mais je n'ai pas pris ce document avant ce

10 témoin qui, apparemment, a un petit peu de mal à lire un document

11 juridique. Donc, oui, c'est vrai qu'il faut parler de tout cela en long, en

12 large et en travers, et j'attends avec impatience de voir à quoi vous allez

13 arriver.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si je puis juste

15 expliquer davantage. Je pense que c'est approprié.

16 Ce témoin, je l'ai interrogé au sujet de ce document précisément de la

17 manière dont M. le Président a formulé cette question. Nous avons là un

18 ingénieur en mécanique. Je ne m'attends pas à ce qu'il nous fournisse des

19 interprétations sophistiquées de documents juridiques pour ce qui est de la

20 place de la virgule, et pour nous dire si la deuxième partie de la phrase

21 concerne à la fois le HVO et les autres unités armées ou non. La seule

22 chose que je souhaite aborder avec ce témoin, c'est la nature de la place

23 du HVO au sein des forces armées de Bosnie-Herzégovine.

24 4D 1524 à présent, s'il vous plaît. 4D 15 --

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que nous sommes sur le

26 point de faire une pause. Mais je voulais juste dire, ce n'est pas la peine

27 d'expliquer les choses ou de les justifier. Ce que vous avez fait était

28 très bien. J'essayais juste d'expliquer, moi, pourquoi j'étais entré dans

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1 cela, et nous n'avions pas l'intention de continuer ce type de question

2 avec le témoin.

3 Mais je pense que c'est peut-être le moment de faire une pause.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est quasiment 15 heures 50. On va faire 20

5 minutes de pause.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

9 Maître Alaburic.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Le document suivant : 4D 1524.

11 Q. Monsieur Jasak, c'est une lettre, une information adressée par Sefer

12 Halilovic à l'état-major principal du HVO de Grude, le 8 août 1992.

13 Au point 1 - c'est juste la partie suivante qui m'intéresse - quelque chose

14 qui est cité dans la première partie de la phrase :

15 "…ne favorise pas l'armée qui compte dans sa composition également les

16 Unités armées du HVO."

17 Alors, Monsieur Jasak, si vous veniez à recevoir ce document dans votre

18 service de Renseignements, comment interprèteriez-vous la position qui est

19 adoptée par le chef de l'état-major du commandement suprême de Bosnie-

20 Herzégovine sur les Unités armées du HVO ?

21 R. Cela ne peut s'expliquer que d'une manière, qui me paraît juste, à

22 savoir que les Unités armées du HVO constituent partie intégrante des

23 forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Prenons le document suivant.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] 1D 2432. 2432.

26 Q. Nous avons là un ordre, l'ordre de la présidence de Bosnie-Herzégovine,

27 ordre signé par le président Alija Izetbegovic, le 16 octobre 1992.

28 Au point 1, il est dit comme suit :

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1 "Les forces armées de Bosnie-Herzégovine (l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine et le HVO)."

3 Monsieur Jasak, dites-nous si ce document était arrivé dans votre service

4 de Renseignements; que diriez-vous ? Quelle est l'attitude que réserve la

5 présidence de Bosnie-Herzégovine en octobre 1992 aux forces armées -- ou

6 plutôt, qui porterait sur la composition des forces armées de Bosnie-

7 Herzégovine ?

8 R. Que les forces armées de Bosnie-Herzégovine se composent de deux

9 entités : de l'ABiH et du Conseil croate de Défense.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Le document suivant, 2D 470. 470 -- je

11 corrige, 2D 470.

12 Q. Nous avons là un accord signé à Zenica le 20 avril 1993 par Sefer

13 Halilovic et Milivoj Petkovic.

14 Au point 1 du document, il est dit comme suit :

15 "L'ABiH et le HVO constituent des forces militaires légales de la

16 République de Bosnie-Herzégovine avec le même traitement."

17 Si ce document était parvenu dans votre service du Renseignement,

18 qu'auriez-vous dit par rapport au statut d'égalité entre le HVO et l'ABiH

19 en Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Il ressort très clairement de ce document, que l'ABiH et le HVO

21 constituent des forces militaires légales de la République de Bosnie-

22 Herzégovine placées sur un pied d'égalité avec les mêmes droits et les

23 mêmes obligations.

24 M. SCOTT : [interprétation] Pardon. J'espérais qu'on passait à autre chose,

25 mais je pense qu'on en revient à la case départ.

26 Quelle est la valeur que nous rajoutons ici à ce document ? En fait. On ne

27 fait lire qu'au témoin des documents. Si je lis les mots sur les pages,

28 bon, je lis ce que je vois. On peut tous le faire. Quelle est la valeur

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1 supplémentaire que ceci apporte, et qu'apporte le témoin, autrement que

2 dire : "Bien, voilà. C'est ce qui est lu dans le document." Avant la pause,

3 nous avons eu plusieurs interventions par les Juges, par d'autres, c'est un

4 témoin qui n'est pas juriste. Je ne me souviens pas qu'on ait appelé cette

5 personne un témoin, un juriste constitutionnel. En fait, il y a une chose

6 qui se pose. Deux problèmes avec le témoin. D'abord, on l'a apporté, on l'a

7 amené pour répondre à des questions pour lesquelles il n'a pas de base

8 parce que c'était un analyste d'un bas niveau à l'époque.

9 Deuxièmement, ils veulent l'utiliser comme un expert alors on n'a pas

10 eu un rapport d'expert. Il n'a pas les qualifications d'un expert, et

11 pourtant maintenant, on dit que c'est un expert de questions juridiques.

12 Cela montre que c'est une organisation légale. Bon, c'est ce qui est dit.

13 C'est une conclusion légale. C'est le problème que pose le témoin. On lui

14 demande de dire des choses pour lesquelles il n'a pas de base, pas de

15 connaissance. Il n'est pas l'expert en la matière. Ils veulent en faire un

16 expert dans le cadre de l'article 94, et ce n'est pas le cas. Donc voilà

17 les deux grands problèmes qui se posent avec le témoin, et voilà pourquoi

18 le Procureur se lève aussi souvent.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous voulez encore répondre ? Sinon, je

20 vais poser une question au témoin.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense qu'il

22 n'y a pas lieu de répondre suite à l'objection qui a été avancée par mon

23 confrère, Me Scott.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On a vu toute une série de documents émanant de

25 quasiment tout le monde, HVO, ABiH, Izetbegovic, y compris la communauté

26 internationale, et je dis bien "y compris la communauté internationale" par

27 le dernier document. En lisant tous ces documents, un Juge raisonnable peut

28 arriver à la conclusion qu'il y avait deux armées, le HVO et l'ABiH, qu'il

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1 pouvait y avoir un commandement unique, et que ces deux armées, comme le

2 dit le dernier document signé par la communauté internationale par ces deux

3 hauts représentants, reconnaissaient que ces deux armées devaient être

4 traitées également.

5 Alors vous avez entendu le Procureur mais c'est le Procureur qui

6 intervient. Quel est le lien entre vous et ces documents ? D'après vous,

7 est-ce que vous étiez dans une armée légale, ou bien étiez-vous dans une

8 armée illégale ? Voilà question ultra simple, qu'est-ce que vous répondez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, merci. J'étais membre

10 d'une armée légale donc l'une des composantes des forces armées de Bosnie-

11 Herzégovine du Conseil croate de Défense.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Procureur vous l'avez entendu. Il a

13 dit que vous n'étiez pas juriste, vous n'étiez pas expert. Qu'est-ce qui

14 vous permet de dire que vous étiez dans une armée légale de votre point de

15 vue ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée qui combat pour la Bosnie-Herzégovine

17 contre l'agresseur ne peut être autre chose qu'une armée légale. C'était ça

18 sur quoi je me fondais.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, vous aviez, vous, le

20 sentiment profond d'appartenir à une armée de la République de Bosnie-

21 Herzégovine. Ou bien apparteniez-vous à une armée de cette entité de

22 l'Herceg-Bosna, Communauté conseil croate de la Défense -- Communauté

23 croate de la Défense, voire plus tard République de l'Herceg-Bosna ? Vous

24 releviez de quelle entité ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais membre --

26 Monsieur le Président, j'étais membre du Conseil croate de Défense qui

27 combattait pour une Bosnie-Herzégovine unique. Donc une partie -- c'était

28 une partie des forces armées de Bosnie-Herzégovine.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

2 d'avoir posé cette question. Je vous remercie d'avoir bien anticipé sur mes

3 intentions d'établir la mens rea. Je voudrais juste corriger ligne 13 du

4 compte rendu d'audience pour éviter tout problème à l'avenir.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez combattu pour la

6 Bosnie-Herzégovine, mais pour quelle -- quel type de Bosnie-Herzégovine ?

7 Qu'avez-vous dit ?

8 R. Pour une seule unique Bosnie-Herzégovine, la République de tous ces

9 citoyens. Tous les citoyens qui l'acceptent. On combattait que l'agresseur.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne suis pas un expert linguistique mais

11 la notion de "unitary" pourrait signifier unitarisme. Mais on me dit que la

12 traduction n'est pas la bonne, qu'on ne devrait pas utiliser l'adjectif

13 "unitary," pour le terme "jadinstven" en B/C/S. Je pense qu'il faudrait

14 parler d'intégrité territoriale plutôt puisque lorsqu'on évoque

15 l'unitarisme, cela à voir avec l'organisation interne. Or ce n'est pas ce

16 qu'a dit le témoin, il n'a pas parlé de Bosnie-Herzégovine unitaire.

17 Q. Suite à cette intervention, Monsieur le Témoin, est-ce que vous

18 pourriez répéter votre réponse ?

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors vous dites que "jadinstven"

20 veut dire "unitaire" -- pardon, unité militaire. Mais vous avez dit

21 "intégrité territoriale."

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, c'est mal consigné au compte rendu

23 d'audience. Je n'ai pas dit "unité militaire." J'ai parlé "d'intégrité

24 territoriale."

25 Q. Donc "territorial integrity," "intégrité territoriale" correspond au

26 terme "jadinstven," en B/C/S.

27 R. Donc que ces frontières de l'AVNOJ soient respectées.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Maintenant nous avons un autre problème.

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1 Une partie de la réponse du témoin a été consignée au compte rendu

2 d'audience comme si ça venait de moi.

3 Q. Monsieur le Témoin, veuillez répéter, s'il vous plaît.

4 R. Donc une Bosnie-Herzégovine, seule et indivisible au sein de ces

5 frontières de l'AVNOJ.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

7 m'avoir posé les questions sur ce sujet. Justement sur le mens rea, qui

8 m'intéresse et je me sers de ces documents que nous connaissons pour ce

9 faire.

10 Alors je voudrais à présent que l'on examine la pièce P 2078. C'est une

11 déclaration conjointe, qui vient de Zagreb, le 25 avril 1993, signée par

12 Mate Boban et Alija Izetbegovic, co-signée par le Dr Franjo Tudjman.

13 Q. Monsieur Jasak, examinons non pas en tant que juriste, mais comme vous

14 l'auriez fait dans le cadre de votre service d'analyste. Alors voyons ce

15 que dit ce document :

16 "Les co-signataires de cette déclaration conjointe lorsque -- appellent à

17 tous les commandants, toutes les Unités du HVO et de l'ABiH à respecter

18 sans condition tous les accords passés jusqu'à présent entre les

19 représentants des peuples croates et musulmans au sein de la République de

20 Bosnie-Herzégovine."

21 Dans la suite, il cite le commandement précédent de l'accord de Zenica du

22 20 avril 1993.

23 Alors, Monsieur Jasak, qui a signé ces accords au nom du peuple croate ?

24 R. En tant que représentant du peuple croate, cet accord a été signé par

25 Mate Boban.

26 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, nous avons de nouveau page

27 45, une erreur du compte rendu d'audience, ligne 9. Je pense que Me

28 Alaburic n'a pas parlé "d'accord militaire;" je pense qu'elle a parlé

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1 uniquement "d'accord."

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Tout à fait. J'ai parlé d'accord, donc de

3 tous les accords ayant été signés avant ces dates, donc tous les accords

4 précédents. Dans la suite de la phrase, lorsqu'il se réfère --

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Alaburic, je ne

6 pense pas que cela soit exact. Tous les anciens accords, quels accords ?

7 Est-ce que le témoin a vu ces accords; est-ce qu'il en avait connaissance ?

8 Il me semble que cela est trop vague que de dire "tous les précédents

9 accords."

10 Mme ALABURIC : [interprétation] S'il vous plaît, voyez la phrase suivante,

11 Monsieur le Juge. Je n'ai pas suffisamment de temps pour reprendre tous ces

12 documents anciens. Je ne peux pas reprendre, phrase par phrase, tous ces

13 documents. Le témoin les connaît bien, puisque je les ai vus avec lui, je

14 les ai parcourus avec lui. Si vous voyez la suite de la phrase, vous verrez

15 que cela concerne l'accord entre l'ABiH et le HVO, sur le fait que ces deux

16 composantes sont également légales. Si nous nous rappelons le document

17 précédent, à savoir le 2D 470, si nous avons un analyste attentif, il

18 n'aura aucun doute sur le fait que cela concerne, entre autres, cet accord,

19 tous les accords passés mais cet accord-là y compris.

20 Ce qui m'intéresse c'est que ces accords sont définis comme des

21 accords entre les peuples croates et musulmans, et l'accord précédent de

22 Zenica a été signé par Petkovic et Halilovic.

23 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : qui signe au nom du peuple croate ?

24 R. Au nom du peuple croate, c'est Milivoj Petkovic qui signe, le chef de

25 l'état-major principal du HVO.

26 Q. Qui signe cet accord au nom du peuple musulman ?

27 R. Au nom du peuple musulman, le signataire c'est le chef de l'état-major

28 du commandement Suprême des forces armées de la République de Bosnie-

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1 Herzégovine, Sefer Halilovic.

2 Q. Alors en tant qu'agent du renseignement, si vous étiez appelé à

3 analyser ce point, qu'en diriez-vous ? Que défend Mate Boban ? Que défend

4 Alija Izetbegovic ? Au nom de qui signe-t-il l'accord en question ?

5 R. Il en ressort que M. Mate Boban signe au nom du peuple croate et M.

6 Alija Izetbegovic au nom du peuple musulman.

7 Q. Voyons maintenant le document suivant, P 20 --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un document qui émane de l'Accusation puisque

9 c'est le numéro P 2078, donc ça vient du bureau du Procureur, lui-même,

10 donc c'est un document important puisque c'est un document de l'Accusation.

11 C'est un document que nous avons déjà vu de nombreuses fois.

12 Monsieur le Témoin, ce document nous dit qu'il y a d'abord eu auparavant le

13 3 mars 1993, à New York - vous n'étiez pas, vous ne le saviez pas - un

14 accord passé entre Izetbegovic, Siladzic, Boban et Akmadzic, où six membres

15 dont on cite les noms devaient se coordonner et préparer quelque chose. Le

16 24 avril, en présence de la communauté internationale, représentée par ce

17 qui avait de mieux sur la place : Lord Owen, l'ambassadeur Peter Hall, M.

18 Okun, que nous avons d'ailleurs vu, tous les dignitaires croates et de la

19 République de Bosnie-Herzégovine, notamment l'ambassadeur à Zagreb était

20 présent, un document est donc signé par les trois plus hauts responsables

21 politiques : Mate Boban, Tudjman, Izetbegovic.

22 Je vois ce document à moins que je n'y comprenne rien mais, moi, je

23 lis ce qui est écrit, qu'il y a donc les deux armées, ABiH, HVO, qu'il y a

24 donc des conflits. On demande qu'ils cessent immédiatement. On demande

25 également qu'il y ait un accord sur la légalité des deux armées et sur

26 l'établissement d'un commandement conjoint. Tout ça, avec l'accord de la

27 communauté internationale.

28 L'annexe 1, que Me Alaburic ne vous a pas présenté mais qui est

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1 joint, montre - c'est écrit noir sur blanc, ce n'est pas moi qui invente,

2 je lis ce qui est marqué - que l'ABiH et le HVO sont deux identités

3 séparées dans des structures de commandement, que ces deux entités doivent

4 s'occuper des aspects de personnel, de logistique, d'administration, de

5 formation, de moral et d'identité, qu'il doit y avoir un commandement

6 conjoint pour un contrôle opérationnel des districts militaires, et que ce

7 commandement conjoint va être constitué du général Halilovic et du général

8 Petkovic ici présent dans le fond de la salle. D'ailleurs j'aurais

9 l'occasion de lui poser des questions à partir de ce document quand il sera

10 à votre place.

11 Alors, Monsieur le Témoin, aviez-vous à votre niveau à l'époque, nous

12 sommes au mois d'avril connaissance du fait qu'il y a eu un accord entre

13 toutes ces personnalités et que cet accord portait sur un commandement

14 conjoint exercé tant par Halilovic que Petkovic ? Le saviez-vous, oui ou

15 non ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous le saviez. Comment le saviez-vous ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à l'époque, je

19 travaillais à l'état-major principal du HVO. Je l'ai appris de la part de

20 mon chef du service du Renseignement militaire. Il m'a dit avoir été

21 informé de cela par le général Petkovic, donc lors de notre réunion au sein

22 du service du Renseignement militaire, tous les agents -- on a apporté, à

23 la connaissance de tous les agents, cela.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Diriez-vous que cet accord avait été cautionné,

25 parrainé, avait été pris sous l'égide de la communauté internationale ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de cet

27 accord en particulier, on était au courant comme pour tous les autres

28 accords qui ont été passes à un échelon plus élevé, que cela se passait

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1 sous l'égide de la communauté internationale.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, hier, dans cet accord, une donnée qui n'a pas

3 été évoquée les signataires pour dire qu'il y a peut-être eu des violations

4 des droits concernant la population civile, et qu'il y a peut-être eu des

5 crimes commis, et qu'à ce moment-là, pour établir ces crimes, il faut

6 établir une commission internationale indépendante spéciale, qui établira

7 les faits.

8 Saviez-vous que M. Izetbegovic, M. Boban et M. Tudjman s'étaient entendus

9 pour qu'une commission s'intéresse aux crimes qui ont pu être commis par

10 les uns et les autres ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'étais pas au

12 courant de cela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous n'étiez pas au courant de cela. Bon. C'est

14 ce que je voulais savoir parce que c'est une partie du document. Bien.

15 Maître Alaburic.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais aussi vous poser une

17 question concernant ce document.

18 Dans la première partie du document, celle qui figure en italique et en

19 gras, au point 3, la deuxième phrase qui nous dit, je cite :

20 "En particuliers, ils" - c'est-à-dire les signataires - "en appellent aux

21 unités militaires de l'ABiH et du Conseil de Défense croate pour mettre en

22 place immédiatement l'accord concernant la légalité de l'ABiH et du HVO."

23 Je ne m'intéresse pas à ce qui suit mais je voudrais que vous me disiez si

24 vous avez un point de vue à ce sujet, ce qui est entendu par "mettre en

25 œuvre l'accord concernant la légalité" de ces deux armées.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cela signifie que l'ABiH et

27 le HVO ont la même légalité et qu'il leur faut créer un commandement

28 conjoint.

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1 Sur la base de cet ajout 1, de ce point 1, on a commencé à s'employer à

2 faire cela.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] L'amendement ne m'intéresse pas. Je

4 vous remercie de votre réponse.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je ne suis pas du même point de

6 vue et je dois intervenir parce que, dans le texte anglais, il y a le mot

7 "and" qui relie bien la question de la légalité au commandement des forces,

8 au commandement conjoint. C'est marqué dans le texte anglais, et ça renvoie

9 à l'annexe 1. Donc l'annexe 1, de mon point de vue - peut-être que je me

10 trompe, je n'ai pas la science infuse - mais l'annexe 1 complète la

11 question du commandement conjoint, et la légalité semble liée aux deux

12 armées.

13 Alors qu'est-ce que vous en pensez ? Vous n'êtes pas juriste, vous savez

14 peut-être pas lire un accord international, mais est-ce qu'il y a dans

15 votre esprit un lien entre ce commandement conjoint et ces deux armées ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, il y a une relation

17 entre les deux. Il convient d'établir un commandement conjoint entre ces

18 deux armées. Donc elles existent en tant que telles, et il convient

19 maintenant de placer l'une et l'autre sous le même commandement.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

21 permettez, je voudrais dire maintenant que cette partie n'a pas été bien

22 interprétée ou traduite. Enfin, ça n'a pas été un problème jusqu'à présent,

23 mais je vais vous le dire.

24 Dans la langue croate, cette partie de la phrase se lit comme suit :

25 "…entamer la mise en œuvre des dispositions de l'accord concernant le

26 fait que l'ABiH et le HVO sont également légaux."

27 Il n'est pas dit, dans ce texte croate comme cela a été traduit, que

28 cela constituerait un accord relatif à la légalité. On peut se pencher sur

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1 le texte croate. Vous avez déjà suffisamment appris le B/C/S pour le

2 remarquer par vous-même. La phrase décrit la teneur de l'accord.

3 Si l'on se penche maintenant sur le document 2D 470, qui était le document

4 de tout à l'heure, à savoir accord entre Petkovic et Halilovic, Zenica, le

5 20 avril 1993, l'accord ne porte pas un titre. Mais dans l'article 1 de

6 l'accord, il est dit que l'ABiH et le HVO sont des forces militaires

7 légales de la République de Bosnie-Herzégovine ayant le même traitement.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- moi, l'avocate ne peut pas

9 témoigner. Donc elle a fait une remarque, mais ceci aurait beaucoup plus

10 d'importance que ça émane de vous.

11 Pouvez-vous, dans votre langue, me lire le 3, parce que quand ils ont signé

12 ce document, il était quasiment 1 heure du matin. Je présume que M.

13 Tudjman, M. Izetbegovic et M. Boban ne connaissaient pas ou peu la langue

14 anglaise, qu'ils ont donc signé le document dans leur propre langue, qu'ils

15 ont lu et que, là, ils comprenaient. Ils ont fait confiance aux traducteurs

16 anglo-saxons qui étaient présents, qui ont fait le texte en anglais, étant

17 précisé - c'est important - que c'est la version croate qui doit faire foi.

18 Bien. Ceci étant dit, les trois personnalités politiques ont signé

19 également le texte anglais, mais il est indiqué que c'est la version croate

20 qui doit être prise en compte.

21 Alors, vous-même, vous pratiquez cette langue, et grâce à l'aide précieuse

22 de nos interprètes, on va entendre la traduction. Pouvez-vous me lire le 3

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 "Les co-signataires de cette déclaration conjointe conviennent la totalité

26 des commandants et des Unités de l'ABiH et du HVO au respect inconditionnel

27 de la totalité des accords conclus à ce jour entre les représentants des

28 peuples croates et musulmans en République de Bosnie-Herzégovine."

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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que l'on descende un peu le

2 texte parce qu'on ne voit plus la suite sur l'écran.

3 LE TÉMOIN : [interprétation]

4 "On convie en particulier les unités militaires --"

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce qu'on passe à la page

6 d'après.

7 LE TÉMOIN : [interprétation]

8 "-- les unités militaires de l'ABiH et du HVO à procéder sans tarder

9 à l'exécution, à la mise en œuvre des dispositions de l'accord relatif au

10 fait que l'ABiH et du HVO constituent des unités aussi légales, l'une que

11 l'autre, et à la mise en place d'un commandement conjoint desdites forces

12 composées de représentants des deux états-majors - en parenthèses -

13 (Avenant 1)."

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je dois vous dire que, dans la traduction

15 française, il est clair, qu'il y a une mention au fait que l'ABiH et le HVO

16 sont des unités légales. Ça ne fait pas l'ombre d'un doute dans la

17 traduction qui a été faite par les interprètes à partir de votre langue, et

18 que donc l'ambiguïté de la traduction anglaise semble créer un doute sur la

19 légalité, alors que, dans ma traduction, il n'y a aucune ambiguïté. Ces

20 deux armées sont légales.

21 Donc il était important que vous lisiez le texte dans votre langue afin que

22 les interprètes nous traduisent cela, les interprètes qui ont beaucoup

23 d'expérience et de connaissance.

24 Bien, Maître Alaburic.

25 Mme ALABURIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Jasak, en répondant aux questions posées par M. le Juge

27 Antonetti, qui se rapportaient à cet avenant militaire, qui est le P 2091,

28 qui dit que s'agissant de la teneur desdits accords, vous en avez eu vent

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1 de la bouche de votre chef. Le chef du VOS, vous ai-je bien compris ?

2 R. C'est exact, vous m'avez fort bien compris.

3 Q. Dites-moi, je vous prie : est-ce qu'au sein du VOS, vous avez eu des

4 briefings ou des réunions de tenues?

5 R. Oui, régulièrement, tous les jours.

6 Q. Est-ce que votre chef vous informait des informations qui s'étaient

7 procurés à d'autres réunions dont il aurait eu vent et qui seraient

8 pertinentes pour les activités de votre service ?

9 R. Il nous informait de toute chose qu'il considérait importante à nous

10 faire connaître pour notre travail.

11 Q. Est-ce que le chef du VOS aurait rencontré à quelque moment que ce soit

12 ou avait coutume de rencontrer le chef de l'état-major ?

13 R. Ils se réunissaient suivant les besoins de façon régulière.

14 Q. Auriez-vous des informations quelles qu'elles soient disant que le chef

15 de l'état-major avait informé le chef du VOS concernant ce qu'il

16 considérait être pertinent à partir de réunions, documents, ou autres,

17 rapports venus du terrain --

18 R. Tout ce qui était essentiel pour les activités du service et de l'état-

19 major était des informations qu'ils échangeaient entre eux car, en termes

20 pratiques, le bureau du chef du VOS et le bureau du chef de l'état-major

21 c'était des pièces communicantes on pouvait passer de l'une à l'autre.

22 Q. Dites-nous : où se trouvait votre pièce à vous ?

23 R. Ma pièce se trouvait juste à côté du bureau du chef du VOS, et il y

24 avait une porte communicante aussi.

25 Q. Etant donné que M. le Juge Antonetti vous a posé des questions au sujet

26 de tout ce qui était important pour ce qui est de ce document P 2091, il ne

27 me reste plus qu'à vous poser une petite question.

28 Ces deux armées, les commandants ou les chefs d'état-major des deux armées

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 ont convenu de faire en sorte que l'armija et le HVO conservent leur

2 identité à part ainsi que leurs commandements distincts, mais qu'ils

3 constitueraient un commandement conjoint. De votre connaissance, est-ce que

4 le HVO a continué à fonctionner comme étant une entité autonome, c'est-à-

5 dire comme un tout à part ?

6 R. Oui, le HVO a continué à fonctionner de la sorte.

7 Q. Je vais maintenant vous demander de vous pencher sur un document dont

8 il a été longuement débattu dans ce prétoire, le 4D 1611. Il s'agit d'un

9 ordre daté du 14 juin 1993, et on voit que c'est signé par le président de

10 la présidence de Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic; l'ordre est adressé

11 tant à l'armija qu'au HVO, et c'est rédigé sur un mémo du Conseil croate de

12 la Défense.

13 Alors est-ce que vous pouvez nous expliquer, Monsieur Jasak, au cas où vous

14 aurez connaissance des modalités de fonctionnement et de communication ou

15 circulation des courriers au sein de l'état-major ? Comment ceci a-t-il

16 bien pu se produire ?

17 R. Ceci a pu se produire suivant les modalités suivantes. Au cas où un

18 document passerait à plusieurs reprises par un télécopieur, et au cas où il

19 serait difficile lisible dans le cas de l'expédition vers une nouvelle

20 adresse, si l'on ne pouvait pas comprendre ce qui y figurait - et c'est ce

21 que je crois avoir ici - il s'agirait ici d'une copie de l'ordre émanant de

22 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, d'une refrappe, où il

23 y aurait la signature du président de la présidence de la République de

24 Bosnie-Herzégovine, M. Alija Izetbegovic, et le seul inconvénient c'est

25 qu'on aurait dû également indiquer qui est-ce qui a retapé le texte.

26 Q. Dites-nous : s'agissant de cet ordre de la présidence de la Bosnie-

27 Herzégovine venant de Genève, est-ce que vous en avez eu vent au moment où

28 ça a été communiqué, donc mi-juin 1993 ?

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1 R. Oui, j'en ai vent.

2 Q. Penchons-nous sur le document suivant --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on a débattu dans cette Chambre

4 pendant - je n'allais pas dire des heures, mais très longtemps - de ce

5 document; qui est bien connu des Juges, des avocats, des accusés, et du

6 Procureur. Me Alaburic vous a demandé une explication; vous en avez donné

7 une -- votre explication tant à dire qu'il a dû y avoir un ordre original

8 de M. Izetbegovic et on a recopié cet ordre. Bien, ça c'est une

9 explication, mais il peut y en avoir d'autres, dont une que je soumets,

10 mais c'est une hypothèse de travail.

11 A Genève, le 13 juin 1993 -- le 13 juin, M. Izetbegovic, au nom de la

12 présidence - car vous voyez au petit 4, ce n'est pas sans intérêt de voir

13 que la présidence est unanime - et dans sa composition entière, demande la

14 cessation des hostilités entre les deux armées, rend responsable M. Delic

15 et M. Petkovic, et invite également la FORPRONU à jouer son rôle.

16 Est-ce que le 13 juin, à Genève, M. Izetbegovic fait savoir qu'il

17 ordonne cela, et qu'à ce moment-là, quelqu'un relaie cet ordre par

18 téléphone ou par tout autre document au niveau de l'état-major du HVO, ce

19 qui expliquerait qu'à ce moment-là, un officier non identifié, à ce jour,

20 tape le texte. Le lendemain, le 14 juin - parce que vous voyez, il y a

21 marqué le 14 juin - après avoir enregistré ce document, puisqu'il y a le

22 numéro 02-2/101105893, diffuse à toutes les zones opérationnelles le

23 contenu de cet ordre du 13 juin. Il y aurait donc un ordre verbal transmis

24 par on ne sait qui et au niveau de l'état-major, on reprend l'intégralité

25 de cet ordre.

26 Est-ce que c'est possible, oui ou non ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, pour ce qui est de ce qui

28 a été arrêté à Genève, ça, je ne le sais pas. Par contre, je sais que cette

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1 partie s'est produite de la façon que j'imagine être la bonne.

2 Quand on recevait des documents peu lisibles, il y a eu à nouveau une

3 frappe de faite, et il fallait que quelqu'un, celui qui a retapé le texte,

4 signe et dise que c'est lui qui a retapé le texte, parce que ça correspond

5 l'un à l'autre. Le papier fax, le papier télécopieur, ça devient vite peu

6 lisible, et il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui aurait certifié qu'il a à

7 la lettre retapé ce qu'il a reçu.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Penchons-nous donc sur le document suivant, et ensuite je vous poserai

10 ma question au sujet des décisions prises par la présidence de la Bosnie-

11 Herzégovine.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Le 4D 1586, je vous prie.

13 Q. Il est question d'une décision de la présidence de la Bosnie-

14 Herzégovine, ici, sur papier en-tête de la présidence, datée du 20 juillet

15 1993. En signature, on voit le président Alija Izetbegovic.

16 Au paragraphe 1, comme dans le document précédent, on convie les

17 Unités de l'ABiH et les Unités du HVO à mettre "tout de suite et

18 inconditionnellement un terme à leurs attaques mutuelles."

19 Alors, moi, ce qui m'intéresse, Monsieur Jasak, c'est le fait que la

20 présidence de Bosnie-Herzégovine donne des ordres qui se rapportent tant à

21 l'ABiH qu'au HVO. Alors, pour commencer, dites-nous, ce qui est écrit à la

22 main parce que "de Keza," est-ce que vous pouvez expliquer de quoi il

23 s'agit dans cette observation-là ?

24 R. Je peux vous le dire. "Keza," c'est Zarko Keza. C'est le chef du VOS,

25 et ce qui est signé ici, enfin, celui qui a signé, c'est un employé du VOS,

26 Nikola Mikulic.

27 Q. Ces signatures-là, dites-nous qui -- alors, oui, on le lit. Alors, est-

28 ce que cela signifie que c'est un document qui est arrivé au VOS ?

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1 R. Oui. C'est bien ce que cela veut dire.

2 Q. Si on se penche sur la partie supérieure du document, on peut voir que

3 le document a été envoyé depuis le ministère des Affaires étrangères de la

4 Bosnie-Herzégovine; est-ce que c'est bien ce qui découle de ce numéro ?

5 R. Oui. Au sujet de ce qui est dit, on voit "Ministry of Foreign Affairs,"

6 et on voit un numéro, c'est un numéro extérieur à la Bosnie ou alors, c'est

7 un téléphone à communication satellitaire. Mais on voit d'où s'est venu, en

8 effet.

9 Q. Alors, moi, ma question, c'est ce qui suit : d'après vous, le VOS a-t-

10 il disposé d'informations disant que la présidence de Bosnie-Herzégovine

11 avait donné des ordres à l'intention aussi du HVO ?

12 R. Le VOS devait forcément le savoir puisque c'est destiné au chef. Et il

13 arrivait pas mal de documents par télécopieur au sein du VOS, parce que

14 celui-ci fonctionnait mieux que les autres. Je ne sais comment.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Document suivant sur ce sujet --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la décision, il y a un préambule

17 qui explique pourquoi ils ont pris la décision. Moi, je me rends compte

18 qu'il y a eu, certainement, à Sarajevo, une session de la présidence le 19

19 juillet 1993, et au cours de cette session, ils se sont mis d'accord pour

20 adopter les trois points de la décision. C'est indiqué. De ce fait, de

21 Sarajevo, le 20 juillet, peut-être par fax - je dis peut-être parce qu'a

22 priori, ça doit être ça puisqu'on a en haut du document "Du ministère des

23 Affaires étrangères" avec le numéro, ce doit être le numéro de fax - et ça

24 a dû arriver, ça a dû arriver à l'état-major - ce qui voudrait dire

25 qu'entre l'état-major et Sarajevo, il y avait des communications. Quand ça

26 arrive, votre chef et votre collègue, Nikolic -- Keza et Nikolic, marquent

27 leurs empreintes pour constater que ce document, ils l'ont eu.

28 Alors, si ça s'est passé comme cela, votre chef, à qui a-t-il adressé le

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1 document ? Nous sommes le 20 juillet. C'est M. Petkovic qui est toujours

2 chef de l'état-major. D'après vous, qu'est-ce qu'ils ont fait, Keza et

3 Nikolic, voire vous-même, d'ailleurs ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document est - et je

5 voudrais qu'on rectifie; ce n'est pas Nikolic, c'est Nikola Mikulic.

6 Mikulic - et il y a aussi comme signataire Keza. Ça se trouve au bas du

7 document.

8 Ce qui figure en haut, je ne peux pas identifier l'écriture. Alors il faut

9 s'attendre à ce que ce soit parvenu depuis le bureau du chef d'état-major

10 vers le VOS, ou alors c'est le VOS qui a transmis au bureau du chef d'état-

11 major. Indépendamment de l'appareil sur lequel c'est arrivé, il est certain

12 que l'un et l'autre étaient au courant, c'est-à-dire le chef de l'état-

13 major et le chef du VOS.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question technique qu'on aurait dû vous

15 poser depuis très longtemps, et je m'excuse qu'elle ne soit pas venue à mon

16 esprit.

17 A votre connaissance, est-ce qu'il y avait des liaisons, téléphoniques ou

18 par fax, entre Sarajevo et ce fameux bâtiment dans lequel vous étiez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les communications par télécopie, dans le

20 bâtiment où on se trouvait, existaient vers n'importe quel endroit où il y

21 avait un téléphone parce que nous avions une ligne sécurisée. Donc ça

22 pouvait être n'importe quel Etat au monde qui disposait de téléphones et de

23 télécopieurs où il pouvait donc communiquer avec nous.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous me dites que du monde entier, on

25 pouvait communiquer avec vous par fax, puisqu'il y a un numéro. D'ailleurs,

26 on a vu un document où, effectivement, j'ai vu, il y avait des numéros de

27 téléphone et des numéros de fax. On peut le ressortir, le cas échéant.

28 Bien. Donc vous confirmez que vous pouviez recevoir de partout et que comme

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1 eux, ils avaient des moyens de communication, il ne serait pas donc

2 étonnant que la présidence ait envoyé ce texte. Bon.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

4 Mme ALABURIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Jasak, pour ce qui est des possibilités de communiquer

6 précisément avec Sarajevo - et c'est ce qui est spécifique dans la question

7 posée par M. le Juge Antonetti, la possibilité de communiquer avec Sarajevo

8 - alors on comprend avec le reste du monde, mais est-ce que, pendant toute

9 cette période de temps, vous avez pu communiquer avec Sarajevo, de façon

10 directe, par téléphone voir par télécopie ?

11 R. On pouvait communiquer avec Sarajevo à condition que les lignes

12 téléphoniques soient en état de marche à Sarajevo, donc s'il n'avait pas eu

13 de combat en cours où il y aurait eu destruction de lignes. Au cas où --

14 enfin, ce que je veux dire --

15 Q. Monsieur Jasak, là, je vous demande -- je pose une question de fait :

16 est-ce que vous savez nous dire si ces lignes étaient tout le temps

17 existantes et si on a véritablement pu communiquer avec Sarajevo ?

18 R. Moi, je ne dispose pas d'information disant qu'il y aurait eu des

19 communications avec Sarajevo. Mais hypothétiquement parlant, j'ai répondu

20 en parlant du reste du monde. Donc je l'ai supposé.

21 Q. Oui, hypothétiquement, mais on comprend que s'il y a eu une ligne, on

22 peut communiquer. La question était celle de savoir si vous aviez des

23 informations parlant des possibilités factuelles, réelles de communiquer

24 avec Sarajevo ?

25 R. Ces documents c'est l'un des tout premiers que j'ai eu à voir, donc je

26 n'avais pas d'information disant qu'auparavant on en avait reçu des

27 semblables.

28 Q. Fort bien. Poursuivons avec le sujet qui est abordé, document sur ce

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1 sujet relatif au HVO, partie intégrante des forces armées. Je vous renvoie

2 donc au 4D 1234. Vous pouvez prêter une oreille attentive à ce que je suis

3 en train de vous lire, parce qu'il s'agit d'un projet d'accord de

4 Washington. Au paragraphe 6, l'on procède de la définition de cet accord

5 militaire. Alors où étiez-vous en mars 1994 ?

6 R. En mars 1994, je me trouvais à Zagreb, à l'école de commandement de

7 l'état-major.

8 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque qu'il y a des accords de Washington

9 en train d'être signés entre la partie musulmane et croate, en Bosnie-

10 Herzégovine ?

11 R. Oui.

12 Q. Dites-nous : après la signature de cet accord, le HVO et l'ABiH ont-ils

13 continué d'agir en tant qu'entité séparée avec des commandements distincts

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Parmi vos collaborateurs proches, quelqu'un a-t-il été nommé très peu

17 de temps après à la tête de l'état-major principal du HVO ?

18 R. Non, pas parmi mes collaborateurs proches.

19 Q. Je vous ai mal comprise, je pense. Qui a été nommé au poste du chef de

20 l'état-major principal après le départ de Tihomir Blaskic ?

21 R. Après Tihomir Blaskic, Zivko Budimir qui a été nommé.

22 Q. Connaissiez-vous M. Budimir ?

23 R. Oui.

24 Q. Je pensais à cet homme, peut-être que vous n'y étiez pas proche et j'ai

25 semé la confusion; excusez-moi.

26 Prenons maintenant 4D 826 à présent. Il s'agit de la loi sur la défense de

27 la Fédération de Bosnie-Herzégovine adoptée par l'assemblée constitutive de

28 la Fédération de Bosnie-Herzégovine, à sa session du 9 juillet 1996.

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1 Alors article 37, alinéa 2 de cette loi, précise que l'armée de la

2 Fédération se constitue des Unités de l'ABiH et du HVO. Dites-nous :

3 d'après vos connaissances, quelles étaient en réalité les composantes de

4 l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Les composantes c'étaient le HVO et l'ABiH.

6 Q. Parmi vos collègues, avez-vous des hommes qui se sont trouvés au HVO

7 d'abord, et puis qui après ont continué à travailler au sein de l'armée de

8 la Fédération ?

9 R. Oui.

10 Q. L'ancienneté, les années passées au HVO, est-ce que ça a été reconnu

11 pour ces hommes, par la suite ? Est-ce que vous en savez quelque chose ?

12 R. Oui, j'en sais quelque chose.

13 Q. Alors dites-nous.

14 R. Oui, on leur a reconnu le temps passé au sein du HVO.

15 Q. Ces militaires du HVO, soldats comme officiers, jouissaient-ils des

16 mêmes droits que les officiers de l'ABiH ou y avait-il une différence entre

17 les deux ?

18 R. Ils avaient les mêmes droits, sans aucune différence.

19 Q. Je vous remercie.

20 Monsieur Jasak, revenons un tout petit peu au sujet relatif au combat, à

21 savoir la période 1992-1993. Vous nous avez dit que l'ABiH et le HVO ont

22 coopéré au cours de l'année 1992; vous vous en souviendrez, nous en avons

23 parlé hier. Nous avons parlé du temps qu'a duré la guerre, en Bosnie-

24 Herzégovine.

25 R. Oui, c'est vrai.

26 Q. 4D 1700, s'il vous plaît, le premier document, 4D 1700. C'est l'ordre

27 aux fins de défense de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, document

28 qui date du mois de mars 1993, le général Filipovic, qui a participé à la

Page 48594

1 rédaction de cet ordre, nous l'a confirmé. Aidez-nous, s'il vous plaît,

2 nous souhaitons bien comprendre cet ordre.

3 Monsieur Jasak, vu vos connaissances militaires, vu votre formation, votre

4 instruction, vos expériences, est-ce que vous connaissez la structure type

5 d'un ordre aux fins de défense ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors dites-nous : que définit-on pour commencer dans ce type d'ordre ?

8 R. Dans tout ordre, on définit tout d'abord l'ennemi, c'est le VOS qui se

9 charge de cette partie-là.

10 Q. Alors voyons, nous avons là un ordre de Tihomir Blaskic. Voyons ce qui

11 en est. Au point 1, dans la partie d'introduction de cet ordre, l'ennemi

12 est-il défini ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors dites-nous : d'après cet ordre, qui est l'ennemi ?

15 R. D'après cet ordre, l'ennemi est l'armée de la République serbe, plus

16 précisément, nous avons l'énumération de ces unités d'après leur libellé.

17 Q. Au point 2 du présent ordre, au petit 3, en tant que voisin, on dit,

18 sur la droite, des portions de l'ABiH.

19 Alors, Monsieur Jasak, dites-nous : lorsque l'on identifie le voisin de

20 cette manière-là, parle-t-on d'allié ou d'ennemi ?

21 R. C'est de l'allié qu'il s'agit ici.

22 Q. Plus loin, au point 5.1, on identifie la mission et l'on dit qu'il

23 convient de s'en acquitter en co-agissant avec l'ABiH, et on lit la même

24 chose au point 5.3.

25 Monsieur Jasak, alors qu'est-ce que cela signifie, mener une action

26 militaire en co-agissant avec quelqu'un d'autre ?

27 R. Cela veut dire coordonner l'action des parties des deux unités, parce

28 que c'est justement au point de jonction des deux unités qu'il est le plus

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1 facile de percer si leur action n'a pas été coordonnée.

2 Q. Vous êtes quelqu'un du renseignement, si vous deviez agir sur la base

3 de ce document, à savoir si vous deviez expliquer qui constitue la force

4 ennemie du HVO en Bosnie centrale à ce moment-là, que diriez-vous ?

5 R. Je dirais que le seul ennemi est l'armée de la Republika Srpska.

6 Q. Le document suivant, s'il vous plaît --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux poser une

8 question, s'il vous plaît ?

9 A la page 62, lignes 2 et 3, on dit que vous avez dit que le document

10 a été créé en mars 1996, ce qui me frappe comme étant hautement improbable.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel. Merci

12 d'être intervenu. Je regrette de ne pas avoir vu cette erreur. J'ai dit

13 "1993," année 1993. Voilà, ça a été noté par mon collaborateur comme étant

14 quelque chose qu'il fallait corriger. Mais je préfère qu'il en soit ainsi.

15 Donc en croate, il n'y avait aucun doute qu'il s'agissait de l'année 1993.

16 Q. Voyons le document suivant, 4D 475. C'est un ordre aux fins de défense

17 active qui date du 23 février 1992. Miljenko Lasic, le commandant de la

18 zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est, est à l'origine de cet

19 ordre. Alors essayons d'examiner le présent document de la même manière. Au

20 point 1, nous avons les informations qui concernent l'ennemi. Alors dites-

21 nous : qui est identifié comme étant l'ennemi, Monsieur Jasak ?

22 R. C'est l'armée de la Republika Srpska qui est identifiée comme étant

23 l'ennemi, à savoir le 4e Corps d'Herzégovine.

24 Q. Au point 2 --

25 R. Excusez-moi, non, ce n'est pas le 4e en fait. Il est fait mention

26 uniquement du Corps d'Herzégovine.

27 Q. Au point 2 de cet ordre, il est dit qu'une partie des unités du 4e

28 Corps de l'ABiH s'est vu confier un certain nombre de missions. Alors

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 pourriez-vous commenter cela ?

2 R. Oui, je peux.

3 Q. Allez-y.

4 R. On identifie ici les unités qui se chargent de la défense. Entre

5 autres, nous avons ici la Brigade du HVO, Stjepan Radic, la 1ère Brigade du

6 HVO, Knez Domagoj, la 3e Brigade du HVO, la 2e Brigade du HVO, là, on voit

7 mal le texte, la Brigade d'Herceg Stjepan, une partie des Unités du 4e

8 Corps de l'ABiH, la batterie d'artillerie de chars, des Unités de Garde

9 patriotique, et dans la suite, on voit la description de leurs missions, à

10 savoir il faut organiser la défense le long de la ligne de front par

11 rapport à des positions qui sont déjà occupées. A droite, Cavaska Gomila.

12 Q. Monsieur Jasak, il n'y a pas lieu de donner lecture de ce document. Je

13 voudrais juste que vous le commentiez si possible, du point de vue de la

14 coopération et des relations entre l'ABiH et le HVO.

15 R. Ici, c'est de manière conjointe que les unités du HVO et de l'ABiH

16 participent à la défense face à l'armée de la Republika Srpska.

17 Q. Au point 3, le 4e Corps de l'ABiH est identifié comme étant "le

18 voisin." Alors rappelez-nous, un voisin est-ce un ami ou un ennemi ?

19 R. Un voisin, c'est un ami.

20 Q. Au point 5.3, l'on voit bien que certaines missions sont confiées à la

21 Brigade Bregava de l'ABiH, et puis au point 5.5, à la 1ère Brigade de

22 Mostar. Puis une information de plus avant de résumer, prenons la dernière

23 page du document. L'on voit que cet ordre est adressé également au 4e Corps

24 de l'ABiH.

25 Alors pourriez-vous, s'il vous plaît, commenter cela, Monsieur Jasak,

26 ce fait qu'un élément d'information aussi confidentiel, à savoir l'ordre

27 aux fins de défense active, se trouve adresser au 4e Corps de l'ABiH ?

28 R. Oui, je peux commenter ça. Cet ordre est adressé à tous ceux qui

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1 prennent part à la défense active. Par conséquent, nous avons là

2 mentionnées la Brigade de Bregava et la 1ère Brigade de Mostar, deux unités

3 qui prennent part à cette défense qui font partie du 4e Corps et qui

4 s'opposent conjointement avec le HVO à l'armée de la Republika Srpska. Ce

5 type de document peut être envoyé uniquement aux plus grands amis car,

6 sinon, à l'opposé, si ce document venait à tomber dans les mains de

7 l'ennemi, il mettrait en péril le plan de combat dans sa totalité.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à l'heure, vous avez dit : ça a été envoyé aux

9 voisins, donc à un ami. Je ne suis pas tout à fait convaincu, parce que,

10 des fois, on peut avoir des voisins avec qui on n'est pas en lien d'amitié.

11 Mais je vois ce document que je découvre, je dois vous le dire, et j'ai

12 noté, sans que vous l'ayez dit, qu'il a été envoyé au 4e Corps, donc M.

13 Pasalic a communication des éléments. Je vois, dans ce document, des

14 informations qu'en règle générale les armées gardent top secret; nombre de

15 combattants, moyens, et cetera.

16 Là, on communique à l'ennemi, entre guillemets, des informations qui

17 peuvent être utilisées par Pasalic contre le HVO. On lui communique des

18 informations, et celui qui le communique, c'est M. Lasic en personne. Quand

19 on dit que telle unité a tel système d'armement, tel moyen, c'est qu'on

20 communique des informations militaires. Par exemple, la Brigade motorisée

21 Bileca, où on dit que cette brigade a 1300, 1400 combattants, renforcés par

22 des tanks avec deux Howitzer 120 millimètres, et cetera.

23 On lui donne des informations, à M. Pasalic. Alors vous, qui étiez un

24 spécialiste du renseignement militaire, quand on donne des renseignements

25 de cette nature à une entité militaire autre, est-ce qu'on la donne à un

26 ennemi ou à un ami ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les informations ne

28 sont données qu'à des amis. Mais la brigade que vous venez de citer, la

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1 Brigade motorisée Bileca, c'est une unité ennemie.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand j'ai dit ça, je me suis posé la question. Donc

3 c'est une brigade de l'ABiH; c'est ça ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est une brigade

5 l'armée de la Republika Srpska, Bileca.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, quand on communique au 4e Corps des

7 éléments qu'on a recueillis sur des forces de la Republika Srpska, ça veut

8 dire qu'on ne cache rien, oui ou non ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, on ne cache rien du

10 tout. On fournit toutes les informations sur l'ennemi et sur ses propres

11 forces.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, j'essaie de comprendre en Juge modeste.

13 J'avance pas à pas. Nous sommes au mois de février, le 23 février

14 exactement, et on voit qu'il y a des liens entre le HVO et l'ABiH. Mais

15 nous savons qu'avant, il y a eu des problèmes, en janvier, en octobre à

16 Prozor. Nous savons qu'il y a des conflits. Alors, comment vous reliez,

17 vous, les conflits passés, présents ou à venir avec un tel document ?

18 Quelle explication vous donnez ? Qu'est-ce que ça signifie en réalité ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en réalité, cela veut

20 dire qu'à titre exclusif, l'ennemi du HVO et de l'ABiH est l'armée de la

21 Republika Srpska, et les conflits qui se sont produits sur le terrain en

22 très peu de temps, en 24 heures quasiment, ont été réglés pour que l'on

23 retrouve un cessez-le-feu.

24 Mme ALABURIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Jasak, M. le Président Antonetti a parfaitement raison

26 lorsqu'il dit que parfois on n'est pas en relation d'amitié avec son

27 voisin. Alors, pourriez-vous, s'il vous plaît, avoir la gentillesse de nous

28 définir la notion de "voisin" dans un document, dans une terminologie

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1 militaire, donc pas de manière générale ? Mais dans les documents

2 militaires, lorsque quelqu'un est qualifié de voisin, qu'est-ce que cela

3 signifie au juste ?

4 R. Si quelqu'un est qualifié de voisin, cela veut dire : chacune des

5 unités a, sur sa gauche et sur sa droite, un voisin, un voisin de gauche et

6 un voisin de droite, et cela ne peut être qu'un ami. Là où s'opère la

7 jonction de deux unités, l'on doit réaliser la coopération la plus proche

8 pour éviter que la ligne ne soit percée, la ligne de front, par l'ennemi.

9 Q. Alors, imaginons une unité militaire déployée sur un territoire, et

10 juste à côté, la jouxtant, il y a un territoire contrôlé par l'ennemi,

11 alors comment identifiez-vous cette ligne qui sépare le territoire sous le

12 contrôle de votre unité par opposition à celui qui est contrôlé par l'armée

13 ennemie ?

14 R. L'ennemi est l'ennemi. Il n'y a pas de définition spéciale de cette

15 ligne. Mais le voisin, c'est autre chose. Si nous avons une situation de

16 défense, nous avons une unité qui se défend sur sa gauche comme sur sa

17 droite, et l'un des voisins qui participe à cette même défense. Ce sont des

18 unités voisines qui sont dans tous les cas amies.

19 Q. Suis-je en droit d'en conclure - corrigez-moi si je me trompe - si

20 votre territoire jouxte le territoire contrôlé par l'armée ennemie, vous

21 êtes bel et bien des voisins, mais au sens habituel du terme ? Mais, là,

22 vous le définissez comme étant "l'ennemi" ?

23 R. Oui, tout à fait. Dans la terminologie militaire, lorsqu'on emploie le

24 terme voisin, ça ne peut être qu'un ami.

25 Q. Ce qui vous sépare de l'ennemi, c'est la ligne de front ?

26 R. Oui, c'est ça.

27 Q. Monsieur Jasak, nous avons vu deux ordres concernant deux zones

28 opérationnelles, et nous avons vu quelle est la relation avec l'ABiH. Alors

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1 dites-nous : pour autant que vous le sachiez, le HVO, avait-il développé

2 des plans alternatifs d'opérations de combat dans lesquels l'ABiH aurait-

3 elle été identifiée comme armée ennemie ?

4 R. Le HVO n'avait pas ce type de plans alternatifs dans lesquels l'ABiH

5 aurait été définie comme ennemie.

6 Q. Monsieur Jasak, pour autant que vous le sachiez, en tant qu'habitant de

7 Mostar, en tant que membre de l'état-major principal, vous avez eu des

8 contacts directs avec des commandants, avec des militaires, en fonction de

9 tout cela. Dites-nous : le HVO, est-ce qu'il s'est préparé pour un conflit

10 avec l'ABiH, d'après vous ?

11 R. Rien de ce que je sais ne me permet de penser cela.

12 Q. Compte tenu de l'interprétation anglaise, est-ce que vous voulez dire

13 que vous n'en saviez rien ou que le HVO ne s'est pas préparé pour un

14 conflit contre l'ABiH ?

15 R. Le HVO ne s'est pas préparé pour un conflit contre l'ABiH.

16 Q. Alors, prenons le document suivant, 4D 1355. Nous avons là un entretien

17 du général Milivoj Petkovic à la mi-1994. C'est la veille de son départ

18 d'Herceg-Bosna. La cinquième et la sixième question m'intéressent, depuis

19 la fin du document. Le journaliste demande :

20 "Les résultats dans la guerre contre les Musulmans ne sont pas bons

21 ?"

22 Le général répond : "C'est exact."

23 La question suivante :

24 "Mais n'était-il pas un ennemi plus faible ?"

25 Réponse du général Petkovic :

26 "Non. La répartition de la population croate est telle que nous

27 sommes partout enclavés. Les rapports de force étaient négatifs et, qui

28 plus est, nous ne sommes pas préparés pour une guerre contre eux.

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1 Localement, tout un chacun appréciait, d'après le principe, ils ne se

2 dresseront pas contre nous, nous avons de bonnes relations."

3 Monsieur Jasak, d'expérience et par rapport à vos connaissances que j'ai

4 mentionnées en introduisant ma question précédente, les faits cités dans

5 cette réponse du général Petkovic sont-ils exacts, d'après vous ?

6 R. Je suis d'avis que ces faits sont absolument exacts.

7 Q. Pouvez-vous nous dire si les commandants militaires et les autorités

8 d'Herceg-Bosna ont été surpris par les événements de la mi-avril 1993 ? Je

9 n'entre pas dans la question de qui a attaqué qui, et par l'intensité des

10 combats et des opérations de l'ABiH. Est-ce qu'ils se sont trouvés surpris,

11 ou plutôt étaient-ils prêts pour affronter cela ?

12 R. Ça a été la surprise totale, car l'intensité de l'attaque menée à ce

13 moment-là, et les unités qui ont pris part, si on avait pu diriger cela sur

14 Sarajevo, on aurait pu lever le siège de Sarajevo.

15 Q. Monsieur Jasak, en savez-vous quelque chose de ce qu'a fait le général

16 Petkovic, en tant que chef d'état-major principal ? Est-ce que vous savez

17 comment il souhaitait régler les différends entre le HVO et l'ABiH ?

18 R. Le général Petkovic tentait de régler tous les différends, tous les

19 conflits par voie des négociations, par des moyens pacifiques.

20 Q. Si vous deviez préciser pendant que vous étiez à l'état-major

21 principal, si vous deviez préciser à quoi s'est attelé au plus le général

22 Petkovic, que diriez-vous ?

23 R. Je pourrais dire qu'il a passé beaucoup de temps, sinon le plus clair

24 de son temps à participer à des négociations, sous l'égide de la communauté

25 internationale ou en son absence, donc avec des représentants de l'ABiH.

26 Q. Dites-nous, je vous prie : avez-vous jamais entendu dire que quiconque

27 au sein de l'état-major général, ou des structures où vous avez eu des

28 contacts, aurait critiqué le général Petkovic, en disant qu'il passait

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1 beaucoup trop de temps à négocier au niveau international, qu'il était trop

2 pacifiste et qu'il faudrait peut-être diriger l'état-major autrement, que

3 ce qu'il faisait lui-même ou quoi que ce soit dans ce goût-là ?

4 R. On pouvait entendre parfois dire que le général se devrait d'être plus

5 énergique, mais pas trop être coulant.

6 Q. Quant aux questions de la cessation des conflits, et là, il s'agit de

7 la troisième des questions vers la fin de l'interview, où le général

8 Petkovic dit :

9 "Oui, certains disent qu'on aurait pu avoir des succès là-bas au tout

10 début. On aurait pu en avoir à Mostar. Lors de la libération de Mostar, ils

11 n'avaient rien si ce n'est un bataillon autonome, mal armé. Mais qui à

12 l'époque aurait pu envisager un conflit avec les Musulmans ? Nos brigades

13 avaient des Musulmans en leur sein, et le conflit à proximité de Prozor a

14 été ce qu'il a été sans civil de tué. Les conflits au niveau de Vakuf ont

15 été stoppés depuis Genève."

16 Le général Petkovic nous dit :

17 "Qui est-ce qui pouvait, à l'époque, envisager un conflit contre les

18 Musulmans ?"

19 Monsieur Jasak, si la connaissance que vous avez du général Petkovic

20 vous permet de répondre à la question, dites-le; sinon, dites-nous que vous

21 ne le savez pas. Le général Petkovic a-t-il pu prononcer cette phrase-là en

22 y croyant sincèrement, en le pensant véritablement, à savoir qu'à l'époque

23 personne n'avait envisagé aucune espèce de conflit avec les Musulmans ?

24 R. Ici, je puis absolument confirmer le fait que cette phrase est bien

25 conforme aux activités du général Petkovic sur le terrain.

26 Q. Si l'on prend la phrase d'après qui dit que, "dans nos brigades, nous

27 avons des Musulmans parmi nous," j'en tirais la conclusion suivant laquelle

28 le général Petkovic jugerait que ces Musulmans sont précisément un élément

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1 qui rend un conflit avec les Musulmans impossible. Alors, Monsieur Jasak,

2 compte tenu de la connaissance que vous avez du général Petkovic, et compte

3 tenu de l'opinion que vous vous êtes faite à son sujet, est-ce qu'il

4 estimait que ces Musulmans au sein du HVO étaient considérés par lui comme

5 un facteur de stabilité, et comme raison pour laquelle il n'y aurait pas

6 possibilité d'avoir un conflit contre les Musulmans, puisque "les Musulmans

7 faisaient partie de nos propres rangs," disait-il ?

8 R. C'est exact. Le général Petkovic percevait ces Musulmans comme un

9 lien entre le HVO et l'ABiH. Il croyait que, de ce fait-là, il ne pouvait y

10 avoir de conflit sérieux. Au cas où il y aurait conflit, ce serait des

11 conflits moindres susceptibles d'être surmontés en l'espace de 24 heures.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que

13 l'heure est venue de faire la pause.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, on va faire la pause. J'ai juste une petite

15 question par rapport à ce document. Ça va être très rapide.

16 C'est un document intéressant qui est un interview du général

17 Petkovic, et j'aurais certainement l'occasion de revenir avec lui sur ce

18 document, compte tenu de ce qu'il y a dans cette interview, mais un petit

19 détail que vous, vous pouvez confirmer ou pas.

20 A un moment donné, on l'interroge sur l'état-major et sur le fait

21 qu'il a été deux fois chef d'état-major, et le général Petkovic explique

22 qu'avec le général Praljak, il y a eu un agrément pour se répartir des

23 rôles dans deux zones; la Bosnie centrale, puis Rama-Uskoplje. A l'endroit

24 où vous étiez, vous, vous aviez appris qu'en réalité il n'y avait pas un

25 chef d'état-major, mais deux, qui s'étaient repartis les compétences

26 territoriales ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne savais pas qu'il y

28 avait deux chefs ou deux commandements. A un moment donné, je ne sais pas

Page 48606

1 M. SCOTT : [interprétation] Nous vous remercions.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, il vous reste deux heures et 59

3 minutes.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Très bien, Messieurs les Juges. S'agissant

5 de ce sujet qui est lié à la personne de M. le général Petkovic, je serai

6 très brève.

7 Document suivant : 4D 397 à présent. Il s'agit ici d'une lettre que le

8 général Petkovic, en juin 1992, a envoyée aux QG municipaux du HVO de

9 Konjic et Gornji Vakuf, et il s'agit d'incidents où il y avait la Défense

10 territoriale d'impliquée. Et il dit :

11 "Vous n'avez quand même pas oublié que la Défense territoriale et le HVO

12 étaient une partie intégrante des forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

13 Au lieu de renforcer les effectifs qu'ils doivent face à l'ennemi qui se

14 trouve au seuil de votre municipalité, vous êtes disposés à prendre les

15 armes les uns contre les autres. Au nom des Croates et des Musulmans, je

16 vous prie de surmonter ce type de situation. Vous y êtes contraints en

17 votre qualité de membres des forces armées de la Bosnie-Herzégovine."

18 Q. Monsieur Jasak, ma question pour vous est la suivante : indépendamment

19 du fait qu'il n'y ait pas d'intitulé ou de titre pour ce document, est-ce

20 que vous estimeriez qu'il s'agit là d'un ordre ou d'une requête ?

21 R. On voit ici qu'il s'agit d'une requête et d'un conseil pour ce qui est

22 de la façon dont on doit s'associer pour combattre l'ennemi commun qui se

23 trouve au seuil de leur porte, en termes pratiques.

24 Q. Est-ce que vous connaissiez le général Petkovic en juin 1992 ?

25 R. Si, je le connaissais, mais pas autant qu'après. J'ai eu à le connaître

26 en sa qualité de chef d'état-major et de commandant.

27 Q. Monsieur, donc je ne vais pas vous poser de questions au sujet de sa

28 nature et de son caractère.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Je vais passer au document --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai juste une question de suivi très brève.

3 Là, nous avons un document personnel de M. Petkovic qui est daté du 20 juin

4 1992, et qui rappelle à la municipalité de Konjic qu'il ne faut pas oublier

5 que le TO et le HVO sont parties intégrales de l'ABiH. Donc, c'est une

6 affirmation qu'il fait à une autorité politique. C'est un message top

7 secret qui est codé, par ailleurs.

8 Ce que le général Petkovic exprime dans ce message qui est très

9 clair, est-ce que c'est ce que pensaient tous les soldats du HVO en juin

10 1992 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas savoir ce que

12 pensaient les soldats. Je peux vous parler de ce que je pensais, moi, et je

13 pensais de la sorte, et c'est les mêmes pensées que partageaient ceux que

14 je connaissais.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

16 Mme ALABURIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Jasak, étant donné que ce HVO civil et militaire, ce n'est pas

18 tout à fait clair pour nous, et que cela n'est pas si évident pour ce qui

19 est de ce que nous montre les documents, s'il s'agit d'un document envoyé

20 au QG municipal du HVO, est-ce qu'on parle du QG en sa qualité d'instance

21 civile ou militaire ?

22 R. Un QG, c'était une instance militaire.

23 Q. Comment s'appelait le HVO civil dans Gornji Vakuf, par exemple ?

24 R. Je ne sais pas comment on l'appelait, mais j'imagine qu'on disait "HVO"

25 tout court, car les QG municipaux, à l'époque, ils regroupaient la

26 composante militaire.

27 Q. Monsieur Jasak, si MM. les Juges m'autorisent une question orientée, je

28 pense qu'elle nous sera utile, si nous essayons de savoir s'il s'agit du

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1 HVO civil ou militaire, en jugeant d'après la signature, est-ce qu'on peut

2 dire qu'au nom du volet militaire du HVO, ce sera le commandant qui

3 signera, tandis qu'au nom du volet civil, ce sera un président ?

4 R. Oui, ça va de soi, absolument. C'est tout à fait clair qu'il s'agit là

5 d'un document militaire signé par un commandant et adressé à l'état-major

6 municipal. Cela va de soi, à mon sens, que le 26, on envoie cela à des

7 commandements militaires, à savoir des états-majors municipaux.

8 Q. Le document 4D 433 à présent, nous avons là également une instruction

9 du chef de l'état-major principal, Milivoj Petkovic, adressé au HVO de

10 Konjic, à l'attention de Sagolj. La date est celle du 20 janvier 1993. Il

11 s'agit de calmer la situation à Konjic. Le texte se lit comme suit :

12 "Mettez-vous en contact avec l'ABiH de Konjic et œuvrez à calmer la

13 situation."

14 Alors dites-nous, Monsieur Jasak : à ce moment-là, vous êtes d'ores et déjà

15 l'état-major principal, vous connaissez personnellement le général

16 Petkovic. Alors cette instruction, à son avis, était-ce la manière

17 appropriée de procéder au règlement de différend avec l'ABiH ? Qu'en

18 pensait-il ?

19 R. Cette instruction correspond exactement à la manière dont fonctionnait

20 le général Petkovic.

21 Q. Vous voulez dire que Petkovic lui-même agissait de cette manière-là

22 précisément ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors est-ce que vous connaissiez la situation dans les différentes

25 municipalités ? Sur la base de ce que vous en savez, est-ce que la

26 situation différait en fonction de l'aptitude des différents présidents

27 municipaux d'établir et de maintenir de bonnes relations avec leur

28 homologue de l'ABiH ?

Page 48610

1 R. Oui, bien sûr, que c'était essentiel la capacité de négocier, puisque

2 vous avez des hommes en arme de part et d'autre, donc on n'est jamais très

3 loin d'un incident si le comportement de ces hommes n'est pas raisonnable.

4 Q. Monsieur Jasak, dans la zone opérationnelle que vous avez étudiée en

5 particulier, la date du 23 mars 1993, cette date revêt-elle une

6 signification particulière dans vos souvenirs ?

7 R. Le 23 mars; c'est cela ?

8 Q. Oui.

9 R. C'est le début du conflit dans la municipalité de Konjic.

10 Q. Au VOS, étiez-vous au courant de ces conflits ?

11 R. Oui.

12 Q. D'après les informations que vous aviez qui a attaqué le premier ?

13 R. D'après nos informations, les Unités de l'ABiH ont attaqué le HVO.

14 Q. Examinons le document suivant, 4D 125. Nous avons là un ordre, en date

15 du 23 mars 1993, co-signé par Milivoj Petkovic, au nom du HVO, et Arif

16 Pasalic, au nom du 4e Corps de l'ABiH. Par cet ordre, on ordonne la fin de

17 toutes les hostilités entre l'ABiH et le HVO.

18 Monsieur Jasak, au VOS, saviez-vous que le conflit de Konjic s'est arrêté

19 sur la base d'un accord passé ce même jour ?

20 R. Oui, nous étions au courant.

21 Q. Les deux documents à venir que j'ai --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je regardais ce document signé

23 conjointement par Pasalic et Petkovic, et je note avec intérêt que ce

24 document porte l'emblème République de Bosnie-Herzégovine et Communauté

25 croate HVO, et Pasalic, qui est officier de l'ABiH, signe un document

26 émanant du HVO. Bien entendu, Pasalic ne pourrait pas nous dire pourquoi il

27 a fait ça puisqu'il est mort. Mais, vous, en tant que spécialiste du

28 renseignement militaire, comment pouvez-vous interpréter le fait que

Page 48611

1 l'officier numéro un de l'ABiH dans la zone de Mostar signe un document

2 avec le HVO mais un document qui n'est pas neutre parce qu'il y a l'emblème

3 communauté croate et HVO, comment vous expliquez ça ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si l'on examine le

5 document après le blason de l'Herceg-Bosna, il est écrit : "L'état-major

6 principal du HVO," puis à droite : "Le commandement du 4e Corps." Ce

7 document porte l'en-tête du HVO, à mon avis, parce que de part et d'autre,

8 on souhaitait mettre fin rapidement au conflit car ce document résulte de

9 l'accord passé entre le général Petkovic et M. Arif Pasalic à l'état-major

10 principal du HVO.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez dit tout à l'heure que c'est à

12 partir de 23 mars que l'ABiH va attaquer le HVO. Alors le même jour,

13 Pasalic signe un document comme quoi on cesse le feu, et puis d'un autre

14 côté on attaque; comment vous expliquez ça ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu plusieurs

16 signatures de différents cessez-le-feu analogues, et les conflits ont

17 pourtant continué par la suite. De toute évidence, soit on ne pouvait pas

18 contrôler l'armée sur le terrain, soit ce n'était pas de bonne foi qu'on a

19 entamé les négociations, donc pour ce qui est de l'ABiH.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors d'après vous, qui est responsable de cette

21 situation ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la responsabilité se trouve du

23 côté de la direction de l'ABiH.

24 Mme ALABURIC : [interprétation]

25 Q. Pour les deux documents à venir P 3805 - ne cherchez pas les documents

26 - vous pouvez vous satisfaire de ce que je vais dire. C'est un document de

27 la FORPRONU. Je ne sais pas si c'est un document confidentiel. Il semble

28 que non. Il ressort de ce document qu'on a du 30 juillet 1993 à l'aéroport

Page 48612

1 de Sarajevo il y a eu un accord sur la cessation des hostilités signé entre

2 les trois parties belligérantes de Bosnie-Herzégovine au nom de la partie

3 croate. C'est Milivoj Petkovic qui a signé cet accord. Il découle de cet

4 accord un ordre de Milivoj Petkovic P 3816, un ordre portant fin hostilité.

5 Donc il s'agit des activités qui se situent à la fin du mois de juillet

6 1993.

7 Monsieur Jasak, savez-vous à quel moment le général Praljak est venu

8 occuper le poste du chef de l'état-major principal du HVO ?

9 R. Le 22 ou le 24 juillet 1993, me semble-t-il; seulement je ne sais pas

10 si c'est la période où le HVO avait le chef de l'état-major ou le

11 commandant du HVO.

12 Q. Très bien. On verra cela dans les documents à venir. On verra comment

13 était organisé cela. Mais j'aimerais savoir une chose, savez-vous qui était

14 chargé de la coopération avec la FORPRONU, et de participer à conférences

15 internationales au moment où le numéro un de l'état-major principal du HVO

16 était le général Praljak ?

17 R. Mais comme avant, c'est le général Petkovic qui a continué de s'occuper

18 de cela.

19 Q. Bien. Examinons maintenant le document P --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez me dire si je fais une erreur. Si je fais

21 une erreur, n'hésitez pas à me le dire, je ne m'en offusquerai pas, parce

22 que j'essaie de comprendre, et vu tous ces milliers de documents, c'est

23 excessivement difficile.

24 Nous avons un document de la communauté internationale, a priori qui ne

25 doit pas prêter à discussion, mais on ne sait jamais. Quoi qu'il en soit,

26 la communauté internationale parle de cet accord et je vois qu'il est

27 mentionné M. Mladic, le célèbre général toujours en fuite dont tout le

28 monde espère qu'un jour, il sera à la disposition de la justice

Page 48613

1 internationale. Quoi qu'il en soit, M. Mladic intervient et évoque la

2 situation de 3 000 Croates qui ont fui Bugojno vers les lignes serbes. Vous

3 savez mieux que quiconque qu'il y avait eu une offensive de l'ABiH à

4 Bugojno, qui avait entraîné le départ des Croates. Mais, là, on voit que

5 les Croates sont partis vers les lignes serbes, c'est-à-dire qu'a priori,

6 les Serbes ne leur ont pas tiré dessus. M. le général Mladic veut résoudre

7 cette situation par ce document tel qu'il apparaît pour qu'on règle le

8 problème. Alors peut-être avec des échanges de prisonniers, peut-être lui,

9 considère-t-il que ces Croates sont prisonniers. On ne sait pas trop.

10 Mais, moi, j'ai toujours pensé que, pour essayer de comprendre ce

11 conflit, il ne faut pas simplement le ramener entre les Musulmans et les

12 Croates, mais qu'il fallait intégrer également les Serbes dans la

13 compréhension des événements. Alors quand je dis cela, est-ce que de votre

14 point de vue je fais une erreur ou pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, quand on définit l'ennemi

16 pendant toute la durée de la guerre, l'ennemi c'était la l'armée de la

17 Republika Srpska. Pour ce qui est de la partie que nous avons prise en

18 considération pendant une année, l'ennemi du HVO c'était l'ABiH.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas répondu tout à fait à ma question.

20 Je comprends ce que vous dites. Mais, moi, je veux savoir, si j'interprète

21 tous ces événements en regardant uniquement ce qui s'est passé entre les

22 Musulmans et les Croates, est-ce que je ne fais pas une erreur si je

23 n'intègre pas la dimension serbe ? Voilà ma question.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas très bien

25 compris votre question. Est-ce que vous aviez à l'esprit le fait où les

26 Serbes auraient influé sur le conflit entre les Croates et les Musulmans ou

27 autre chose ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : D'une certaine façon, je réponds par l'affirmative à

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1 votre interrogation. Moi, quand on regarde ce qui s'est passé sur le

2 terrain, par exemple, ABiH qui attaque à Bugojno, déplacement de 3 000

3 Croates, mais vers les Serbes, pas ailleurs, je veux savoir s'il y a une

4 explication, et que quand il y a un conflit entre Musulmans et Croates,

5 est-ce qu'on doit prendre en compte également la composante serbe, ou bien

6 on n'en sert pas compte et on regarde uniquement le conflit musulman et

7 croate ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, une fois attaqués les

9 Croates, ils fuyaient où bon leur semblait où ils pouvaient. Donc il se

10 peut qu'à ce moment-là, en allant vers les Musulmans, c'était la mort

11 certaine, alors qu'ailleurs ils ne savaient pas trop ce qui les attendait.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous dites que l'ennemi c'était les Serbes.

13 Voilà que les 3 000 Croates vont vers la ligne serbe. Moi, ça m'interpelle.

14 Pourquoi vont-ils dans la ligne serbe ? Ils avaient eu des assurances, il y

15 a eu des accords ou tout ça est extrêmement compliqué.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas s'il y a eu

17 un accord quel qu'il soit. L'étrange ou le bizarre c'est le fait qu'il y a

18 des activités de combat sures et certaines, la mort est certaine. Ailleurs,

19 il se peut qu'elles ne soient pas certaines, et il n'y avait pas un

20 troisième endroit vers lequel ils pouvaient fuir. C'est ainsi que je

21 comprends la situation.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je comprends ce que vous dites.

23 Mme ALABURIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Jasak, essayons à présent d'analyser quelque chose à un niveau

25 plus vaste. Si vous deviez expliquer aux Juges une chose cruciale pour ce

26 qui est de la guerre en Bosnie-Herzégovine, est-ce que, dans ces

27 explications, il faudrait que vous intégriez la partie serbe au conflit,

28 elle aussi ? Est-ce que vous devriez expliquer qu'il y avait là aussi des

Page 48615

1 Serbes et qu'eux, aussi ils avaient des autorités, une armée, quels étaient

2 les objectifs poursuivis par eux ? Quelles étaient leurs attitudes ou leurs

3 relations avec l'armée, avec l'armée musulmane ou le HVO ? Est-ce que ces

4 Serbes sont un facteur pertinent ?

5 R. Pour ce qui est des Serbes, ils sont aussi issus de la Bosnie-

6 Herzégovine -- originaires de la Bosnie-Herzégovine, à la différence près

7 où lorsqu'il y a eu référendum pour l'indépendance de la Bosnie-

8 Herzégovine, les Croates et les Musulmans se sont prononcés en faveur, or

9 les Serbes ont été contre. Mais ils avaient le droit d'avoir un territoire

10 à eux au sein, à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Si maintenant vous vouliez analyser et comprendre ce qui se passait en

12 Bosnie-Herzégovine ou dans certaines parties de la Bosnie-Herzégovine, est-

13 ce que vous êtes censé savoir aussi ce que font les Serbes, ce que veulent

14 les Serbes, eux aussi ?

15 R. Oui, il faut qu'on le sache. Les Serbes voulaient créer un territoire

16 ethnique à eux. Ils voulaient un espace à eux.

17 Q. Mais vous devez forcément savoir quelque chose au sujet de des

18 activités des Serbes pour comprendre la situation en Bosnie-Herzégovine.

19 C'est la question qui vous a été en réalité posée par le Juge Antonetti.

20 R. Moi, je vais être simple, je n'ai pas compris ce que vous me demandez.

21 Q. Bon. Dites-nous : si, par exemple, nous voulions expliquer aux Juges de

22 la Chambre, comment il se fait que les Croates, dans un enclave dans la

23 municipalité de Konjic, villages de Turija, Zaslivlje et Zabrdje, ont

24 réussi à survire ? Est-ce qu'on doit aussi dire quelque chose à ces Juges

25 au sujet des Serbes ?

26 R. Si, on est censé le faire. Les Croates ont réussi à subsister rien que

27 grâce aux contacts réalisés au niveau local, et c'est grâce aux Serbes que,

28 sur ce territoire, ils ont réussi à survivre.

Page 48616

1 Q. A présent, l'exemple donné par M. le Juge Antonetti, il a parlé de

2 Bugojno. C'est le secteur d'une autre zone opérationnelle, mais le principe

3 est le même.

4 R. La situation qui est survenue était probablement la même.

5 Q. Alors ma question justement, pour que l'on comprenne à part entière la

6 situation telle que survenue.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Les interprètes demandent au témoin

8 de bien vouloir répéter la réponse. Pardon de cette interruption.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour bien comprendre la situation, lorsqu'on

10 m'a posé une question concrète telle que comprise par moi, à savoir une

11 enclave croate : Turija, Zabrdje et Zaslivlje, cette enclave a réussi à

12 survivre grâce aux Serbes. Ils ont donc réussi à faire cela, à établir un

13 accord au niveau local. Il y a possibilité d'avoir eu la même chose sur le

14 territoire de Bugojno aussi.

15 Mme ALABURIC : [interprétation]

16 Q. La question posée par le Juge Antonetti était celle de savoir pour bien

17 comprendre les événements sur le terrain, tels les événements de Bugojno,

18 n'est-on pas censé savoir aussi quelles ont été les activités des Serbes ?

19 Est-ce qu'ils ont coopéré ? Est-ce qu'ils ont laissé passer des civils ?

20 Est-ce qu'ils ont approvisionné quelqu'un en armes ou quoi que ce soit dans

21 ce genre ?

22 R. Oui. Il faut absolument qu'on ne le perde pas de vue, qu'on sache.

23 Q. Bon. Alors, dites-nous pourquoi devons-nous forcément le savoir ?

24 R. Nous devons le savoir parce que sur ces territoires-là, et je suis en

25 train de parler dans le concret, Turija, Zabrdje et Zaslivlje, et ce n'est

26 que de la sorte, par la voie de la coopération qu'il était possible de

27 sauver la vie de ces gens.

28 Q. Monsieur Jasak, moi, je ne vous pose pas la question de savoir pourquoi

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1 les Croates ont coopéré avec les Serbes sur certains territoires. Je vous

2 demande : pourquoi sommes-nous censés savoir quelque chose au sujet des

3 activités et plannings des Serbes pour comprendre la situation sur le

4 terrain ?

5 R. Moi, je n'ai pas compris. Je n'ai pas compris ce que vous me demandez.

6 Q. Fort bien. On a posé la question de tout ce qu'il fallait savoir pour

7 comprendre correctement la situation sur le terrain.

8 Si, sur le terrain, vous avez trois armées, trois autorités civiles, la

9 question qui se pose est celle de savoir : suffit-il de savoir ce que font

10 seulement les Croates et les Musulmans, ou est-ce qu'il faut savoir aussi

11 ce que font et entreprennent et pensent aussi les Serbes ? C'est cela la

12 substance de ma question.

13 R. Absolument. Il faut que vous compreniez les activités des trois partis

14 en présence.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

16 Pouvez-vous expliquer à la Chambre de première instance comment vous pouvez

17 avoir une vue d'ensemble et une connaissance des problèmes dont la Chambre

18 est saisie et ainsi que vous pouvez répondre. Ce n'est pas là le sens de la

19 question. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous arrivez à donner

20 une telle réponse ? Est-ce que vous savez quels sont les problèmes dont la

21 Chambre est saisie, ce qui est important et ce qui ne l'est pas ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

23 Trechsel, je pense que cette remarque ou ce commentaire ou cette question

24 n'était pas bon et je vais vous dire pourquoi.

25 Depuis quatre ans ou presque quatre ans, nous essayons de placer les choses

26 hors contexte et nous avons beaucoup de mal. La question de savoir

27 pourquoi, évidemment, c'est pour des questions de contexte. Alors il ne

28 s'agit pas de la situation en Irak, en Afghanistan, de la Suisse, de la

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1 Hongrie, de la France ou tout autre pays. Il s'agit de la situation là-bas,

2 à l'époque, et nous n'y étions pas. Nous étions tous ailleurs. Certains

3 d'entre nous étaient peut-être dans la région, et peut-être pensent qu'ils

4 savaient ce qui s'y passait parce que nous travaillions à certaines

5 capacités, nous lisions les journaux. Mais, aujourd'hui, nous avons une

6 personne qui y était, et il faut placer les choses dans leur contexte.

7 Alors je comprends que certains membres parmi les Juges pensent que

8 les choses sont du tu quoque et que cela aussi nous préoccupe, que tout a

9 été fait par les Croates contre les Musulmans qui a un agresseur et il y a

10 juste une armée. La perception que nous avons, c'est que c'est même pas la

11 peine d'avoir un procès parce qu'il y a des avis qui sont déjà tout faits.

12 C'est ça, la perception.

13 Nous essayons de changer ce qui est une perception et nous l'espérons par

14 une réalité. Ce monsieur, s'il était dans l'armée et s'il y était, s'il

15 était là-bas, s'il était associé au général, manifestement, il était en

16 mesure de savoir pourquoi il est nécessaire que quelqu'un comprenne la

17 situation. Que cette personne soit un Juge, qu'il soit un Procureur ou

18 n'importe quelle personne, son voisin, pour comprendre ce qui se passe sur

19 le terrain et ce que font les différentes parties, les trois parties.

20 Alors, la question pertinente, c'est de savoir si la personne sait :

21 est-ce qu'il a une connaissance particulière pour répondre à la question ?

22 Mais je ne pense pas que l'on puisse dire vraiment et commencer à

23 comprendre les choses si on dit : "Non. On veut pas entendre ce qui se

24 passe de ce côté-là." C'est pourquoi ça me gêne lorsque, par exemple, vous,

25 et dans notre cas particulier, vous choisissez délibérément d'exclure des

26 bulletins officiels de certaines municipalités, pas pour faire du tu quoque

27 mais parce qu'il y a des limites sur les choses qui étaient faites. Si on

28 isole tout chacun dans une cage et que l'on regarde juste une partie des

Page 48620

1 éléments, de manière isolée, c'est facile d'arriver à des conclusions

2 erronées. Je pense pour ma part que le témoin peut nous donner son avis et

3 expliquer pourquoi il estime qu'il est nécessaire que tout le monde - pas

4 uniquement les Juges - mais que tout le monde comprenne ce que faisaient

5 les trois parties, les trois camps. Maintenant, si vous souhaitez attendre

6 la réponse, c'est une autre affaire. Est-ce qu'aussi, ce témoin est en

7 mesure de donner ces informations, et si oui, sur quelle base dispose-t-il

8 des informations ?

9 Mais je pense, Messieurs les Juges, avec tout le respect que je vous

10 dois, la manière dont vous parlez au témoin en laissant entendre qu'il ne

11 connaît rien, je ne pense pas que ce soit la bonne manière de voir les

12 choses.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, je rejette cette

14 critique qui fait pratiquement une page et demie de la question.

15 Si vous estimez que la Chambre, au bout de trois ans, trois quarts

16 d'audiences dans le cadre de ce procès a besoin de ce type de témoin qui

17 est un officier de moyen -- de rang moyen pour dire aux Juges ce qu'ils ont

18 besoin de savoir pour régler cette affaire, je ne pense pas que ce soit la

19 bonne chose. Ce n'est pas là le cœur du sujet, Maître Karnavas. Je ne veux

20 pas dire qu'il ne s'agit pas de quelque chose, un point qui n'est pas

21 intéressant ou important, mais ce n'est pas là le cœur du problème.

22 Ce témoin, étant donné ce que nous avons entendu de sa bouche jusqu'à

23 présent, est la personne qui doit donner des réponses.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que l'objection aurait dû être

25 formulée à son conseil, pas au témoin. Le témoin, il a eu la question. Il

26 essayait juste de répondre à la question.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est justement ce que j'ai essayé

28 de faire. Je pense bien que ce n'était pas la bonne question à poser au

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1 témoin.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis désolé si je vous ai heurté. Si le

3 conseil pose une question qui n'est pas bonne, il faut corriger ce qu'a dit

4 le conseil. A mon avis, il a essayé de donner une réponse et peut-être

5 qu'il n'a pas la bonne base ou que l'on n'a pas bien établi la base. Peut-

6 être que si cette base avait été établie, il aurait peut-être été plus en

7 mesure de répondre. Mais il ne sait pas ce que nous savons depuis trois

8 ans.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, j'ai demandé justement

10 quelle était cette base ou quel était ce fondement. Peut-être que cela vous

11 a échappé parce que je crois qu'il y a une espèce de paranoïa qui est là,

12 et cette crainte.

13 Je pense que l'on peut en rester là.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Oui, je sais que vous souhaitez clore ce

16 chapitre mais, pour ma part, je voudrais dire quelque chose au nom de la

17 Défense de Petkovic. Je voudrais soutenir certains éléments donnés par M.

18 Karnavas, et on peut dire que certains éléments dits au témoin devraient

19 être rapportés plutôt à son conseil mais un conseil responsable a déjà

20 assez de [imperceptible]. Il connaît assez bien son dossier pour soulever

21 les points en toute confiance et j'ai totalement confiance en elle.

22 Ceci dit, Monsieur le Juge, Me Karnavas a raison. Ce n'était pas

23 juste de présenter cette chose au témoin comme vous l'avez fait, demander

24 au témoin : est-ce que vous savez quels ont été les problèmes que les Juges

25 doivent régler ? Me Karnavas a raison. Le témoin essaie juste de répondre

26 aux questions. Mais non seulement il a répondu à la question mais il se

27 trouve qu'une question, posée au témoin pour la compréhension de la

28 situation sur le témoin, correspond justement à ce que disait Me Karnavas.

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1 Le témoin était présent. Il était lui sur le terrain. Il ne s'agit pas

2 juste d'exprimer son point de vue. Il ne parle pas en qualité d'expert

3 uniquement. On lui demande de dire ce qu'il a vu de visu et quelle a été

4 son expérience, et ce qu'il sait parce qu'il était sur place à ce moment-

5 là. Vraiment on a beaucoup parlé des questions de jeter les bases et

6 définir les fondements mais je pense que c'était totalement justifié de lui

7 dire cela sur la base de ses connaissances, sur la base du fait qu'il était

8 présent sur le terrain à ce moment-là. Il pouvait essayer de donner ces

9 éléments et donner les faits aux Juges en qualité de témoin, et il pouvait

10 savoir ce que faisaient les Musulmans et les Croates. Il était soldat, et

11 il est ridicule de penser que quelqu'un de son niveau à l'armée n'avait pas

12 une connaissance, une compréhension des éléments nécessaires à comprendre

13 concernant ce que faisait une partie tierce. Bon, peut-être que je spécule

14 quelque peu, mais il y a des éléments, des conversations entre soldats.

15 Je pense que Me Karnavas avait raison.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, j'objecte. J'ai une objection

17 concernant le fait que cette critique était ridicule.

18 M. STEWART : [interprétation] Lisez avec soin ce que j'ai dit mais je peux

19 représenter ces éléments en termes différents. Mais, bon, cela figure noir

20 sur blanc sur le compte rendu vous pouvez le lire.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis à l'origine du problème puisque j'ai posé

22 une question à partir d'un document, et c'est peut-être de là que vient

23 votre incompréhension parce que j'ai posé une question qui me semblait très

24 claire. Vous avez dit : "Je ne comprends pas la question." Me Alaburic la

25 reformuler en meilleur terme et vous lui avez toujours dit : "Je ne

26 comprends pas."

27 Alors j'aurais dû vous dire, Monsieur, on a un document qui émane du

28 quartier général de Kiseljak et c'est un document adressé par M. Victor

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1 Andrew à Cedric Thornberry, qui est chargé des affaires civiles. C'est un

2 document qui prend deux aspects, un aspect politique et un aspect

3 militaire. L'aspect politique ce sont les discussions à Genève; et la

4 question militaire c'est que ce document dit qu'il y a un accord entre

5 trois personnes, Mladic, Delic et Petkovic, qui sont trois hauts

6 commandants militaires.

7 Quand, moi, j'ai vu ces trois noms et que j'ai vu la mention de Bugojno, je

8 me suis demandé : y a-t-il, à ce moment-là, non pas deux acteurs sur le

9 terrain sans parler du tu quoque ou autre, mais trois acteurs, Serbes,

10 Croates, Musulmans ? Car tout est lié, et c'est pour ça que je vous ai posé

11 la question, en vous disant : si je considère ce conflit entre deux

12 acteurs, est-ce que j'ai raison, ou bien faut-il considérer le contexte

13 avec trois acteurs ? Ma question était claire. Alors, vous, peut-être le

14 saviez-vous, ne le saviez-vous pas. Peut-être que vous ne vous occupiez que

15 de l'ABiH et pas des Serbes, ce qui peut expliquer plusieurs choses.

16 Or, en tant qu'analyste au VOS, est-ce que vous aviez une connaissance de

17 l'ensemble du contexte, ou bien uniquement de ce qui se passait à l'ABiH ?

18 C'est ça. Alors quel est votre champ de compétence ? Uniquement ABiH, ou

19 bien ABiH, et également les Serbes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions des

21 connaissances sur ce qui se passait à la fois à l'ABiH et chez les Serbes.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous avez des connaissances sur ce qui se

23 passait à la fois à l'ABiH et au niveau de la VRS. Bien, ces connaissances;

24 elles étaient étendues ou bien très disparates ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions des connaissances dans la mesure

26 du possible, dans la mesure où nos hommes sur le terrain, qui ont sur le

27 terrain, ont pu se procurer des éléments d'information.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il y a toute une série de documents.

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1 Si j'avais su que ça allait poser ce type de problème, j'aurais listé tous

2 les documents. Mais de mémoire, il y a des documents signés par M. Petkovic

3 parlant des Serbes qui tirent. Il y a des documents émanant de la

4 communauté internationale qui parlent également de l'action des Serbes, et

5 cetera. On a toute une série de documents qui montrent que le conflit

6 n'était pas entre deux parties, mais que toutes les parties étaient

7 concernées, et c'est ça que je veux savoir.

8 Est-ce que, pour vous, c'était un conflit purement Musulmans/Croates, ou

9 bien Musulmans/Croates contre Serbes, ou bien parfois Musulmans contre

10 Serbes, Croates contre Serbes ? Voilà il y a plusieurs cas de figure.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend de la période. Il y a eu des

12 conflits où les Croates et les Musulmans se sont trouvés ensemble face aux

13 Serbes. Ça c'est la plus grande partie de la guerre. Il y a eu aussi des

14 conflits où les Serbes ont agi occasionnellement contre les Croates ou

15 contre les Musulmans.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pouvez-vous donner, si possible, des dates, ou

17 bien vous n'avez pas de date précise à nous donner ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de le

19 faire.

20 A peu près plus concrètement pour ce qui est de Mostar, du secteur Mostar,

21 avant le conflit total qui s'est produit le 30 juin 1993, jusqu'à ce

22 moment-là, à la fois les Croates et les Musulmans, à savoir le HVO et

23 l'ABiH, ont agi ensemble contre les Serbes. Après, les Serbes ont agi

24 contre les uns que comme les autres, dans le secteur de Konjic.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste quelques minutes.

26 Maître Alaburic.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, je vous

28 remercie très sincèrement d'avoir assumé la responsabilité sur le plan du

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1 temps de ces questions et de ces réponses, telle n'était pas mon intention

2 initialement de le reporter sur vous.

3 Q. Alors prenons maintenant le P 2019, je vais vous demander de commenter

4 brièvement ce document 2019. C'est un PV d'une réunion qui s'est tenue le

5 21 avril 1993, réunissant les représentants de l'ABiH et les représentants

6 du HVO. L'auteur du PV est Tihomir Blaskic. Ce qui m'intéresse au premier

7 chef, c'est une phrase prononcée par Sefer Halilovic qui s'adresse à

8 Petkovic, ainsi que la réponse de ce dernier.

9 A peu près au milieu du document, Sefer Halilovic prend la parole et il dit

10 :

11 "Vos hommes politiques prônent la création de l'Etat croate en Bosnie-

12 Herzégovine."

13 Petkovic répond, je cite :

14 "Mais vous devriez être raisonnable au point de savoir que la Croatie ne

15 peut pas chercher l'annexion des parties du territoire de Bosnie-

16 Herzégovine parce que, dans ce cas-là, elle se retrouverait elle-même sans

17 son territoire. Mais vous, vous cherchez des raisons pour déclencher un

18 différend."

19 Monsieur Jasak, vous connaissez le général Petkovic, et sur cette base et

20 compte tenu du fait que vous étiez agent du renseignement à l'état-major

21 principal, est-ce que vous pourriez commenter cette explication que fournit

22 le général Petkovic, ici ?

23 R. Oui, je peux faire cela.

24 Le général Petkovic fournit ici une explication qui est totalement claire,

25 car la Croatie ne pouvait pas se permettre d'envisager des modifications de

26 frontières, quelles qu'elles soient, dans l'ex-Yougoslavie. Car la

27 Commission Badinter avait conclu que ces frontières ne devaient pas être

28 modifiées, donc, les frontières de l'AVNOJ, et la Croatie était pleinement

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1 consciente du fait que toute modification du tracé des frontières,

2 lorsqu'un tiers de son propre territoire n'est pas placé sous son contrôle,

3 or, ne pourrait que menacer son existence.

4 Q. Monsieur Jasak, et qui contrôle ce tiers du territoire de la République

5 de Croatie ?

6 R. Ce sont les forces serbes qui contrôlent un tiers du territoire de la

7 Croatie.

8 Q. Les Serbes de Croatie, est-ce qu'ils souhaitaient annexer ce tiers du

9 territoire croate à la Serbie ?

10 R. Oui, c'était le souhait des Serbes de créer la Grande Serbie.

11 Virovitica, Karlovac, Karlobag seraient leurs frontières occidentales.

12 Q. Ma dernière question, le même sujet. Si la frontière de la Bosnie-

13 Herzégovine était remise en question, est-ce que cela remettrait en

14 question également la frontière de la Croatie ? Est-ce que cela permettrait

15 éventuellement aux Serbes de Croatie d'aboutir avec leur demande de

16 séparation, de sécession et d'annexation [phon] d'une partie du territoire

17 croate ailleurs ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, il est 19 heures.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur Jasak.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Témoin, vous viendrez

22 demain, à 9 heures parce qu'on est de matin, demain. Donc, on aura

23 l'audience de 9 heures à 13 heures 45. Puis jeudi, on commencera à 14

24 heures 15 et certainement, on s'arrêtera à 18 heures, puis on continuera.

25 Je pense pas qu'on ait terminé les contre-interrogatoires des autres

26 accusés jeudi. On continuera lundi et puis le Procureur aura ses six

27 heures. Mais comme nous avons, la semaine prochaine, quatre jours, on aura

28 le temps de terminer. Voilà. Donc, n'oubliez pas, demain, 9 heures. Merci.

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1 [Le témoin quitte la barre]

2 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 20 janvier

3 2010, à 9 heures 00.