Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 26 janvier 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Praljak est absent]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est ouverte.

  8   Monsieur le Greffier, appelez le numéro de l'affaire.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 10   toutes les personnes présentes dans le prétoire.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 12   Merci, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 26 janvier 2010, je salue les accusés

 14   présents. Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue M. Kruger, M. Stringer

 15   et leurs collaboratrices. Je salue M. le Témoin ainsi que toutes les

 16   personnes qui nous assistent.

 17   Avant de donner la parole à M. Kruger, mon Colonel, je voudrais revenir sur

 18   un sujet qui a été déjà évoqué hier et qui me préoccupe.

 19   LE TÉMOIN : RADMILO JASAK [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons vu hier un document faisant état de votre

 22   appartenance à l'armée croate. Je vous ai indiqué, hier, que ce document

 23   portait des pages différentes avec des caractères différents. Donc, je

 24   pourrais en conclure que le document que le Procureur nous montre est la

 25   compilation de plusieurs rapports. C'est une possibilité mais pas une

 26   certitude.

 27   Vous le savez ou vous ne le savez pas, le bureau du Procureur, il y a

 28   quelques années, faisait des demandes d'assistance à la République croate

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  1   pour que celle-ci fournisse tout élément d'information pour le bureau du

  2   Procureur. Le document que nous avons est daté de 1996. Je suppose, mais

  3   j'en ai pas l'élément que c'est une réponse à une demande que le Procureur

  4   à l'époque avait dû faire aux autorités croates, en demandant la liste de

  5   tous les officiers de l'armée croate ayant exercé dans le HVO, et que donc,

  6   en réponse, les autorités de votre pays ont adressé ce document.

  7   Mais comme je n'ai pas la demande du Procureur - c'est là où il peut y

  8   avoir une ambiguïté - est-ce que le Procureur a demandé la liste de tous

  9   les officiers des Croates ayant exercé dans le HVO s'il n'a pas donné une

 10   date précise. De ce fait, la réponse a pu englober des officiers de l'armée

 11   croate ayant été d'abord dans l'armée croate, puis ayant été dans le HVO,

 12   puis étant retournés dans l'armée Croatie, ou bien des officiers comme vous

 13   qui étaient dans le HVO et qui après ont rejoint l'armée croate. Donc il y

 14   a plusieurs cas de figure.

 15   Mais à ceci, vous témoignez sous serment, ce qui veut dire vous ne

 16   pouvez pas faire de faux témoignage. Je dois envisager l'hypothèse

 17   également où vous étiez d'abord dans l'armée croate, puis après au HVO.

 18   C'est une hypothèse théorique. Mais dans cette hypothèse, j'envisage le cas

 19   également où le Procureur est en train d'approfondir ceci en demandant, par

 20   exemple, aux autorités croates de lui communiquer tout votre dossier. S'il

 21   apparaissait, à l'examen de votre dossier, qu'en réalité, vous étiez dans

 22   l'armée croate dès 1992, et pas en août 1993, le Procureur pourrait alors

 23   dresser un acte d'accusation contre vous.

 24   Alors, moi, j'anticipe tous les problèmes. C'est ma fonction de Juge,

 25   et je me vois dans l'obligation de vous demander, à nouveau, pour clôturer

 26   définitivement cette question. Etes-vous bien certain que, quand vous avez

 27   intégré l'armée croate en août 1993, vous n'avez pas rédigé un quelconque

 28   document disant que vous étiez déjà dans l'armée croate, parce qu'il peut y

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  1   avoir des erreurs administratives imputées à vous-mêmes ou au service de

  2   recrutement de l'armée croate. Tout est possible. Mais une erreur peut

  3   avoir des conséquences, parce qu'après, on pourrait dire : Mais, non, il a

  4   menti.

  5   Alors je vous demande de bien me confirmer que quand, vous avez

  6   quitté le HVO en août 1993, vous avez intégré l'armée croate, vous avez

  7   fait une demande d'intégration dans l'armée croate, mais qu'avant, vous

  8   n'aviez jamais été payé par l'armée croate ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je puis vous confirmer

 10   absolument que je n'ai jamais auparavant été payé par l'armée croate. Si

 11   besoin est, par exemple, de compter 20 ans pour avoir droit à la pension,

 12   pour moi, ça compte à partir du 5 août 1994, parce que c'est la date de mon

 13   admission, c'est-à-dire de l'établissement d'une relation de travail avec

 14   le ministère de la Défense de la République de Croatie.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites 5 août 1994; qu'avez-vous fait

 16   entre août 1993 et le 5 août 1994 ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été scolarisé à l'époque à l'Université

 18   militaire croate.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous étiez scolarisé à l'école militaire

 20   croate, vous étiez payé ou pas par l'armée croate ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant ma scolarisation, et tous ceux qui ont

 22   fréquenté cette école militaire touchaient un salaire via cette école

 23   militaire croate.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Je termine par une question. Il est dommage que le

 25   général Praljak ne soit pas présent parce qu'il est malade aujourd'hui mais

 26   ma question, ses avocats vont certainement la transmettre.

 27   Au mois d'août 1993, vous êtes encore, avant de partir, analyste du VOS au

 28   sein de l'état-major. Nous savons que le général Praljak a pris ses

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  1   fonctions fin juillet 1993, ce qui voudrait dire que quand le général

  2   Praljak prend son commandement, vous êtes encore là pendant quelques jours;

  3   pas des semaines, mais quelques jours.

  4   Quand vous allez quitter le VOS, est-ce que vous allez demander

  5   l'autorisation au général Praljak de s'en aller, ou bien vous allez le

  6   mettre devant le fait accompli en lui disant, Voilà, je suis inscris à

  7   l'école militaire, je m'en vais ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à l'époque fin août et

  9   une partie du mois de juillet, j'étais considéré comme à faire partie du

 10   VOS, et j'ai dit que j'étais dans le secteur nord. Je suis allé dans cette

 11   école suite à une proposition de mon chef et du général Praljak, donc le

 12   général Praljak savait que j'allais être scolarisé.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que le général Praljak savait que

 14   vous alliez être scolarisé. Pour moi, c'est très clair. Merci pour vos

 15   réponses qui sont claires, parce que cette nuit, j'avais quelques

 16   interrogations, et je me devais de vous poser ces questions.

 17   Monsieur Kruger.

 18   M. KRUGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, bonjour à toutes

 19   les personnes présentes dans le prétoire.

 20   Contre-interrogatoire par M. Kruger : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Monsieur Jasak, bonjour à vous également.

 22   Monsieur, hier soir, nous avons tenté de regarder une vidéo et nous avons

 23   eu quelques difficultés techniques --

 24   R.  Bonjour, Monsieur.

 25   Q.  Je vous remercie. Commençons par regarder la vidéo d'une toute petite

 26   partie de la réunion entre le général Petkovic et le général Sefer

 27   Halilovic. Il s'agit de la réunion qui, d'après vous, est une réunion à

 28   laquelle vous n'avez pas assisté; c'est ce que vous nous avez dit hier.

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  1   Cette réunion se déroule au mois de mai 1993.

  2   Est-ce que nous pourrions simplement visionner la vidéo ? C'est le P 02187,

  3   et nous regardons actuellement la partie qui va de 5 minutes 27 secondes.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Ça devrait être une conversation entre

  6   nous, représentants de l'armée et représentants du QG du HVO. Peut-être

  7   pouvez-vous considérer ceci comme étant un entretien interne ? A cette

  8   réunion qui est imposante de par le nombre de participants et des fonctions

  9   des gens qui sont assis ici, nous voulons avoir une réponse finale et

 10   claire. Est-ce que nous sommes des ennemis, ou est-ce que nous sommes des

 11   alliés ? Si nous sommes des alliés, il faut que nous le sachions, et il

 12   faut que nous nous comportions de façon conséquente. Si nous sommes des

 13   adversaires, il faut que nous le sachions et nous allons nous comporter en

 14   conséquence aussi. Mais pendant que nous sommes en train de nous entretenir

 15   ici, nous n'allons pas chasser les gens de chez eux et faire ce qui se

 16   fait.--"

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète française précise que le son est très mauvais.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "Et pendant que nous sommes en train d'établir des commandements conjoints,

 21   nous ne voulons pas laisser passer des convois avec l'aide humanitaire et

 22   qui sont en train d'attendre là ils doivent attendre -- là, ou plutôt, ils

 23   ne doivent pas attendre alors qu'à Gorazde dans la Bosnie de l'est et à

 24   Srebrenica, il y a des gens qui meurent de faim, et meurent parce qu'ils

 25   n'ont pas d'arme. Vous ne pouvez pas, comme vous l'avez fait il y a deux

 26   jours, arrêter un convoi, arrêter cinq employés, et saisir - je ne sais -

 27   de combien de milliers de marks.

 28   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

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  1   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Q.  A ce stade lorsque cette réunion s'est déroulée, il s'agit de la fin du

  3   mois de mai, si je ne me trompe pas. Ce n'est pas le 4 mai, ceci se déroule

  4   à un moment donné après le 9 mai; êtes-vous d'accord avec moi là-dessus ?

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection pour ce qui est de cette

  6   question. Comment voulez-vous que ce témoin sache quand est-ce que ceci a

  7   été filmé ?

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que le témoin est en mesure

  9   de le dire, il peut dire qu'il ne sait pas.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, je pense que non. Ce

 11   n'est pas une chose qui se fait, et nous savons comment ce film a été

 12   annoté. On sait que ça a été tourné le 4 mai à Jablanica. On l'a vu bien de

 13   fois dans ce prétoire, et le dilemme ne se pose pas. Je ne sais pas quel

 14   est le fondement de la question qui se rapporte au 9 mai.

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne pense pas

 16   que le Procureur ait délibérément souhaité semer la confusion dans l'esprit

 17   du témoin. Mais nous avons des renseignements au sujet de ce film, on l'a

 18   déjà vu, on nous a dit que c'était une réunion qui s'était tenue le 4 mai.

 19   Donc si mon confrère montre la vidéo en question, il faut qu'il présente

 20   les faits conformes à la vérité ou alors on considérera que l'on essaie de

 21   piéger le témoin, et je pense que c'est inadmissible, je doute d'ailleurs

 22   que cela ait été l'intention de mon confrère.

 23   M. KRUGER : [interprétation] Je ne veux pas insister sur la date de leur

 24   réunion.

 25   Q.  En revanche, la question que je vais poser c'est celle-ci : En mai

 26   1993, est-il exact de dire que l'ABiH et le HVO étaient encore alliés

 27   contre les Serbes ? Est-ce exact ?

 28   R.  Je ne sais pas quand est-ce que cette séquence a été filmée mais, en

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  1   mai 1993, l'ABiH et le HVO étaient des alliés face à l'armée de la

  2   Republika Srpska.

  3   Q.  Monsieur, ma question suivante, alors : Si nous supposons et si nous

  4   admettons que cette réunion s'est déroulée au mois de mai 1993, est-ce que

  5   vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce que le HVO a fait qui

  6   déclencherait cette question de la part de M. Halilovic ? Sommes-nous amis

  7   ou alliés ? Savez-vous ?

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à la façon dont la question a

  9   été posée. On ne sait pas si M. Halilovic dit la vérité ou pas peut-être

 10   qu'il dit simplement parce qu'il y a une caméra devant lui et qu'il y a les

 11   personnes qui sont là pour témoigner des événements. Donc on présuppose un

 12   fait, tout d'abord, ce qui n'a pas été prouvé, et ensuite ce monsieur a

 13   indiqué : M. Kruger lui a dit, et bien je sais que vous n'étiez pas là.

 14   Donc comment peut-il à poser des questions à propos d'une réunion à

 15   laquelle il n'a pas assisté ?

 16   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais ajouter autre

 17   chose encore.

 18   Mon confrère, enfin je rejoins ce qui a été dit en matière, en guise

 19   d'objection, mais en même temps, mon confrère dit : Nous n'allons pas nous

 20   pencher sur les dates ici. Moi, je tiens à vous rappeler le fait que c'est

 21   un élément de preuve de l'Accusation P 2187, en première page de la

 22   transcription anglaise il est expressément indiqué que la date est celle du

 23   4 mai 1993. Alors la question est celle de savoir. Est-ce que le Procureur

 24   m'est en doute ses propres éléments de preuve, ou alors le Procureur veut-

 25   il nous induire dans l'erreur en disant ou en infirmant, et dans le concret

 26   cette pièce à conviction a été le fait ou établi le 4 mai, et ou alors

 27   peut-être laisse-t-il entendre que cela ne serait peut-être pas le cas ?

 28   Comment voulez-vous que nous nous penchions sur le dossier ? Nous, nous

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  1   sommes partis de ce que le Procureur nous a dit et en nous disant que

  2   c'était vrai, mais si le Procureur doute de sa propre pièce à conviction,

  3   je ne sais pas ce qu'on fait dans ce prétoire. Merci.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le document, la vidéo jusqu'à

  5   présent 4 mai 1993. Si vous êtes d'accord que c'est le 4 mai 1993, vous

  6   réglez le problème, tout en sachant que lui ne peut pas répondre.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Oui, c'est effectivement la date du 4 mai.

  8   J'écoutais une partie de la séquence, et ceci m'a rafraîchi la mémoire mais

  9   en fait mon esprit est parti ailleurs lorsque j'ai écouté une partie de la

 10   vidéo.

 11   En revanche, pour ce qui est de l'objection de Me Alaburic - pardonnez-moi,

 12   l'objection de Me Karnavas - le témoin était un analyste dans le

 13   renseignement, et c'est certainement une question à laquelle il peut

 14   répondre. Il recevait des rapports du renseignement, et d'après les

 15   rapports du renseignement, il est tout à fait en mesure de savoir si,

 16   d'après ce qu'il recevait, ceci pouvait justifier une question comme celle

 17   qui a été posée par M. Halilovic le 4 mai.

 18   De surcroît, Monsieur le Président, il y a également une objection qui est

 19   soulevée quant au fondement de cette question, et je dois dire que son

 20   témoignage, dans son ensemble la semaine dernière, est quelque chose qui

 21   n'aurait pas dû être entendu non plus, parce qu'il n'y a pas eu de

 22   fondement là-dessus.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre question, parce que j'aurais une

 24   question après.

 25   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur, vous avez entendu dire que M. Halilovic demande au général

 27   Petkovic : Sommes-nous amis ou ennemis ? Monsieur, pourriez-vous dire aux

 28   Juges de la Chambre si vous êtes au courant de quelque chose qui aurait pu

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  1   justifier une telle question de la part du général Halilovic au général

  2   Petkovic à l'époque ?

  3   R.  Pour autant que je sache s'agissant de cette date du 4 mai - et j'ai

  4   été informé par mon collègue Dinko Zebic pour ce qui est de la tenue de

  5   cette réunion - alors cette réunion très habilement aurait été utilisée ou

  6   mise à profit par l'ABiH à des fins de propagande. Sans pour autant qu'il

  7   ait été fourni l'occasion d'inspecter les villages croates qui, à l'époque,

  8   la plupart d'entre eux du moins avaient été mis à feu. Cela revient à dire

  9   que l'on a profité des médias et des journalistes pour faire diffuser de la

 10   propagande.

 11   Q.  Monsieur, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Etiez-vous au

 12   courant de quelque chose qui aurait pu provoqué la question de M. Halilovic

 13   lorsqu'il a posé au général Petkovic ? Puis-je vous demander, s'il vous

 14   plaît, de ne pas regarder le général Petkovic vous recherchez son

 15   approbation. Vous le regardez sans cesse et ensuite le général Petkovic

 16   vous fait un signe de la tête. Je vous demande de bien vouloir ne pas faire

 17   cela, s'il vous plaît.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Je fais objection, Monsieur le Juge, pour

 19   ce qui est de cette observation faite par M. Kruger. Je dois reconnaître

 20   que je ne vois pas ce qui se passe dans mon dos, mais je suis tout à fait

 21   certaine que le général Petkovic ne fait pas des signes de tête à

 22   l'attention du témoin, et pas plus que le témoin est besoin ou a besoin de

 23   regarder vers qui que ce soit pour avoir un signe lui disant de répondre de

 24   cette autre façon. Je crois que c'est une tentative de la part de

 25   l'Accusation visant à discréditer ce témoin.

 26   M. KOVACIC : [interprétation] Si vous le permettez, Messieurs les Juges,

 27   juste une phrase.

 28   Dans nos milieux du barreau, ou enfin dans le conscient ou le

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  1   subconscient subculturel [phon] des avocats chez nous, c'est de la

  2   pollution du témoin, et on veut que les gens comprennent une chose. C'est

  3   une façon de parler. Je suis en train d'observer le témoin, le témoin, et

  4   des fois, il regarde à gauche ou à droite ou à un tel autre détail. Mais il

  5   est certain qu'il ne demande aucune espèce d'approbation de la part du

  6   général Petkovic ou de qui que ce soit d'autre. Je crois que c'est une

  7   observation tout à fait inadmissible. Vous avez probablement dû pouvoir

  8   vous en rendre par vous-même, si cela était bien vrai.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur vous a posé une question très précise;

 10   répondez à la question.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai répondu et dit qu'il

 12   s'agissait là de propagande de la part du général Halilovic, et c'est

 13   l'information qui m'a été communiquée par mon collègue, Dinko Zebic. Ça

 14   s'est produit après la continuation de conflit de grande envergure, suite à

 15   quoi, il y a eu mise à feu d'un grand nombre de villages croates, voire il

 16   y a eu des gens qui ont été tués, chassés, expulsés, et c'est ce qui s'est

 17   produit sur le territoire de Konjic. Ça, c'est de la propagande.

 18   M. KRUGER : [interprétation] Regardons la séquence suivante, c'est la même

 19   vidéo.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- regarder la séquence suivante :

 21   Monsieur, c'est une vidéo que nous avons déjà vue, ce n'est pas une

 22   surprise pour nous les Juges, pour moi, en tout cas. Il y a une troisième

 23   partie qui est présente à cette réunion, ce sont les Espagnols et ils sont

 24   maîtres. Sous leur égide, il y a une rencontre, général Halilovic, général

 25   Petkovic. On se rend compte que le général Halilovic pose la question

 26   fondamentale : Sommes-nous alliés ou ennemis ?  C'est un sujet que vous

 27   avez la semaine dernière abordé, puisque vous avez dit que c'étaient des

 28   voisins, et un voisin c'est un ami. Donc il y avait un fondement à la

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  1   question, puisque c'est vous-même qui avez évoqué la semaine dernière la

  2   question.

  3   Le général Halilovic interpelle son homologue en disant étant allié ou

  4   ennemi, et ceci en présence des Espagnols. Ce qui veut donc dire, pour moi,

  5   que, le 4 mai, il y a le HVO, l'ABiH qui sont réunis, et la question du

  6   commandement conjoint se pose puisque la question est abordée aussi. Si

  7   c'étaient des ennemis au sens classique du terme, j'imagine mal un officier

  8   supérieur espagnol réunir ces ennemis avec un risque potentiel qu'on fait

  9   une réunion, on sorte les armes et on se tue. Donc je suppose que

 10   l'Espagnol a pris un certain nombre de précautions, car il n'aurait pas

 11   couru le risque de réunir des amis à 100 %, donc c'est un élément que moi

 12   je prends en considération.

 13   Vous, vous n'étiez pas présent à cette réunion, mais comme le dit M.

 14   Kruger, en tant qu'analyste, peut-être que vous aviez des renseignements

 15   sur la raison qui motive la question. On n'a pas de réponse précise par le

 16   général Petkovic, parce qu'on voit qu'on va aborder la question des convois

 17   humanitaires, comme quoi il y aurait des blocages, et cetera. Alors c'est

 18   peut-être ça la raison. Mais ça peut être d'autres raisons, c'est-à-dire

 19   tous les incidents qui sont arrivés avant - notamment j'ai dans la tête

 20   Ahmici, Trusina et d'autres localités - et que peut-être le général

 21   Halilovic qui participe avec le général Petkovic aux négociations à Genève,

 22   car on a vu des documents, lui aussi, il veut remplir pleinement son rôle.

 23   D'après vous, si le général Halilovic pose cette question, est-ce

 24   qu'elle est motivée par des escarmouches, des conflits antérieurs, parce

 25   que le fait même qu'il y ait un ennemi commun, les Serbes, ça n'empêche pas

 26   qu'entre les parties "amis" - entre guillemets - il y a des escarmouches,

 27   et c'est pour cela qu'il pose la question. Ça, vous, en tant qu'analyste du

 28   VOS, vous pouvez peut-être répondre à cette question, ou bien comme vous

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  1   dites, c'est de la propagande ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si on parle du 4

  3   mai, il ne s'agit là que d'un aspect. J'ai reçu une information d'un de mes

  4   collègues indiquant que l'ensemble de cet événement avait été

  5   instrumentalisé à des fins de propagande et que le but était de rendre

  6   visite aux villages croates dans la région et aux prisonniers croates. A

  7   partir du 18 avril, nous avions déjà l'accord Boban, Izetbegovic. Le 20,

  8   nous avions l'accord Petkovic, Halilovic, mais au-delà également des ordres

  9   avaient été émis, ordres émis par l'ABiH lançant des opérations offensives.

 10   Nous disposions également d'information des services de Renseignements daté

 11   de la date approximativement du 23 avril, indiquant que l'ensemble des

 12   villages croates se trouvant dans la zone avait été incendié et que la

 13   population avait été soit chassée soit encerclée. Donc c'est la situation

 14   telle qu'elle existait préalablement, juste avant. A ma connaissance, lors

 15   de cette réunion, on était censé se mettre d'accord quant aux déplacements

 16   sur le terrain pour rendre visite à ces différents villages. Je crois que

 17   cela n'a jamais été fait, selon les informations dont je dispose. Donc ce

 18   que ça signifie, c'est que cela a été instrumentalisé à des fins de

 19   propagande. Je n'en connais pas les détails, je ne parle que de cette

 20   réunion sur la base des informations que j'ai reçues.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, d'après vous, ce que dit Halilovic c'est

 22   qu'il tient des propos à des fins de propagande.

 23   Monsieur Kruger.

 24   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Je poursuis mes questions, Monsieur le Témoin. En avril, vous aviez eu

 26   vent de conflit qui avait eu lieu entre l'ABiH et le HVO, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, nous avions des informations sur ce qui s'était produit au mois

 28   d'avril.

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  1   Q.  Avant cette date, est-ce que vous aviez eu vent de conflit qui aurait

  2   eu lieu en janvier et en octobre de l'année précédente ?

  3   R.  Tout ce qui s'est passé, jusqu'au 23 mars 1993, a été résolu quasiment

  4   au jour le jour. Quant aux affrontements plus sérieux, ils ont débuté le 23

  5   mars 1993, dans la zone de Konjic, et à votre connaissance, est-ce que le

  6   HVO avait fait quoi que ce soit qui aurait pu causer ces conflits ou qui

  7   aurait pu contribuer à ces conflits ?

  8   R.  A ma connaissance, le HVO n'a en rien agi de façon à causer de tels

  9   affrontements.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, je ne vais pas vous faire visionner la deuxième

 11   vidéo. La deuxième vidéo traitait encore une fois de propos du général

 12   Halilovic disant à M. Petkovic que Mostar ne sera jamais purement croate.

 13   Tout ce que je vais vous demander est la chose suivante : Est-ce que

 14   Sarajevo saviez que l'ABiH et les Musulmans d'Herceg-Bosna n'étaient pas en

 15   faveur de l'idée d'une Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 16   R.  Excusez-moi, mais je ne comprends pas votre question. l'ABiH et les

 17   Musulmans en Herceg-Bosna soutenaient tous deux l'idée de la HZ HB, de la

 18   Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 19   Q.  Les Musulmans -- ou plutôt, les Musulmans au sein de la Communauté

 20   croate d'Herceg-Bosna, c'est-à-dire ceux qui vivaient dans cette zone,

 21   saviez-vous qu'ils n'étaient pas en faveur de l'idée de la constitution de

 22   cette Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 23   R.  Les Musulmans qui vivaient sur ce territoire, donc sous le contrôle du

 24   HVO, avaient les mêmes droits que les Croates au sein du HVO. De ce fait,

 25   ils soutenaient automatiquement cette idée, sans quoi ils n'avaient aucune

 26   raison ni aucune obligation de se trouver à l'intérieur du HVO. Personne ne

 27   les contraignait à cela.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, passons à la pièce P 01911 qui est dans le classeur

Page 48906

  1   numéro 2.

  2   M. KRUGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 01911.

  3   Q.  Monsieur le Témoin, dans ce document, il s'agit d'un document du MOCE

  4   qui porte la date du 16 avril 1993. Il s'agit d'une analyse politique et

  5   militaire de la crise qui fait rage à ce moment-là à Jablanica.

  6   Tout d'abord, je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 2 ou la

  7   section 2, qui est intitulée : "Importance régionale," et elle est

  8   mentionnée dans le premier paragraphe :

  9   "La région qui est immédiatement au nord de Bugojno, Gornji Vakuf, Prozor,

 10   Jablanica et Konjic, est à prédominance musulmane; cependant, conformément

 11   au plan Vance-Owen, cela devrait tomber sous le contrôle des provinces 8 et

 12   10. Le HVO a signé ce plan et a exprimé un désir fort de mettre en place

 13   ce, de mettre en œuvre ce plan."

 14   Monsieur le Témoin, êtes-vous au courant ou connaissez-vous le plan de paix

 15   Vance-Owen ?

 16   R.  Oui, je savais que ce plan existait.

 17   Q.  Vous êtes d'accord avec ce qui est mentionné ici, à savoir que ces

 18   provinces tomberaient dans l'escarcelle des provinces des provinces 8 et 10

 19   ? Ces municipalités, donc, tomberaient sous la direction des provinces 8 et

 20   10. Vous êtes d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

 21   R.  Pour autant que je puisse voir ce qui est écrit en croate, en tout cas,

 22   dans ce document, il s'agit d'un document du 17 avril. Pour autant que je

 23   le sache, le plan Vance-Owen dans son intégralité a été signé par Alija

 24   Izetbegovic et Mate Boban avec toutes les annexes du plan, et ce, à un

 25   moment bien antérieur à cette date, il me semble que c'était au mois de

 26   mars, vers le 25 mars 1993. Je ne vois pas ici qu'il y ait un problème et

 27   il y a une forte volonté, et du HVO et de l'ABiH de mettre cela en œuvre à

 28   partir du moment où les dirigeants des deux peuples l'ont signé.

Page 48907

  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce exact

  2   de dire que les municipalités mentionnées ici tombaient dans le territoire

  3   des provinces 8 et 10 ?

  4   R.  Il me semble que ce sont effectivement des municipalités -- ou plutôt,

  5   qu'il y a certaines municipalités qui tombaient dans les provinces 8 et 10

  6   : Jablanica, Konjic et autres.

  7   Q.  Les provinces 8 et 10 sont des provinces qui avaient été allouées aux

  8   Croates, n'est-ce pas ?

  9   R.  Les provinces numéros 8 et 10, ce sont des parties de la Bosnie-

 10   Herzégovine qui appartiennent à tous.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, les provinces 8 et 10 ont été allouées aux Croates

 12   en vertu du plan de paix Vance-Owen ? C'est la question que je vous pose et

 13   vous êtes d'accord, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je conviens qu'il s'agit de régions où les Croates se trouvaient en

 15   majorité.

 16   Q.  Monsieur le Témoin, votre réponse n'a pas de sens. Nous parlons ici de

 17   Konjic, de Jablanica et de Gornji Vakuf. Il s'agit de provinces ou de

 18   municipalités qui sont à majorité musulmane; cependant, il s'agit de

 19   municipalités qui ont été allouées, en vertu du plan de Vance-Owen, aux

 20   provinces 8 et 10, n'est-ce pas ?

 21   R.  Tout à fait. Elles sont rattachées aux provinces 8 et 10, mais ces

 22   dernières ne comprennent pas uniquement les municipalités qui sont citées

 23   ici. Il s'y trouve également d'autres municipalités. Donc, si l'on observe

 24   l'ensemble de ces différentes provinces, c'étaient les Croates qui

 25   conformément au recensement de 1991 étaient majoritaires dans ces

 26   provinces. Pour autant que je m'en souvienne, les chefs-lieux des provinces

 27   en question étaient Mostar pour l'une et Travnik pour l'autre, conformément

 28   au plan Vance-Owen, si ma mémoire ne me trompe pas, toutefois.

Page 48908

  1   Q.  Ensuite, Monsieur le Témoin, la partie suivante du rapport stipule que

  2   :

  3   "Pour le HVO, 'la mise en œuvre' signifie la 'prise de contrôle,' en

  4   mettant l'accent sur l'appropriation' de ces provinces, plutôt que la

  5   'responsabilité';" est-ce exact, selon vous ?

  6   R.  J'ignore à quelle notion de "propriété" on se réfère ici. S'il

  7   s'agissait de propriétés privées, on saurait de qui il s'agit,

  8   indépendamment de la province.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, à la page suivante, juste avant la section 3 sur

 10   les activités politiques, il est mentionné - et nous parlons ici de cette

 11   région, la région de Jablanica - il est mentionné, je cite :

 12   "En effet, la région n'est pas importante pour des raisons économiques et

 13   militaires, pas simplement pour l'histoire de la Herceg-Bosna, mais

 14   également pour sa prospérité à venir et pour sa sécurité."

 15   Est-ce une déclaration exacte ?

 16   R.  Juste un instant, s'il vous plaît, pour que je puisse lire de quoi il

 17   s'agit. Vous parlez du point numéro 3, activités politiques ?

 18   Q.  Il s'agit du dernier paragraphe de la section qui parle de l'importance

 19   régionale, juste avant l'activité politique. La dernière section, le

 20   dernier paragraphe ou sous-paragraphe.

 21   R.  "Non seulement cette région est importante, mais elle est tout à fait

 22   vitale d'un point de vue stratégique, tant du point de vue militaire

 23   qu'économique."

 24   Q.  Ce rapport porte sur Jablanica. Il s'agit ici de la région de Jablanica

 25   dont on parle, Monsieur le Témoin.

 26   R.  Jablanica est essentielle, oui, pour la Bosnie-Herzégovine dans son

 27   ensemble, et non pas uniquement pour cette région.

 28   Q.  Passons à l'activité politique dans le paragraphe 3 et ce qu'observe la

Page 48909

  1   MOCE, et comment ils considèrent ces événements. Il est mentionné dans le

  2   premier paragraphe :

  3   "Les événements qui se sont produits au cours des derniers mois se sont

  4   suivis généralement de provocations, et selon la MOCE et selon la FORPRONU

  5   et les Unités de la FORPRONU, la provocation est inspirée de manière

  6   générale par le HVO."

  7   Maintenant, Monsieur le Témoin, si les observateurs internationaux disent

  8   cela, savez-vous ce qui les amène à penser que le HVO est à l'origine des

  9   provocations ?

 10   R.  Je l'ignore. Il peut s'agir de réunions telles que celle tenue par

 11   Sefer Halilovic, donc la propagande organisée par l'ABiH. Je ne vois que

 12   ça. Je ne sais pas ce qui pourrait y avoir d'autre. Le fait qu'ils aient eu

 13   une propagande très forte.

 14   Q.  Est-ce que le HVO ne faisait pas également d'une forte propagande ?

 15   R.  Absolument pas.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je me dois de faire une

 18   objection.

 19   Mon confrère a présenté le premier paragraphe du point 3 de ce document, il

 20   l'a présenté donc au témoin en affirmant que selon la Mission d'observation

 21   de l'Union européenne le HVO, et c'est ainsi que c'est entré au compte

 22   rendu d'audience, je cite, que :

 23   "Le HVO est en fait celui qui se livre à des provocations."

 24   Donc c'est une affirmation qui est ainsi présentée au témoin à

 25   laquelle il répond.

 26   Mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que le document ne dit

 27   pas cela. Il dit, je cite :

 28   "La MOCE et certaines unités de la FORPRONU considèrent que les

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  1   provocations proviennent généralement du HVO."

  2   Donc il est évident que l'auteur de ce rapport ne dispose pas

  3   d'informations quant à l'origine des provocations, il prend comme point de

  4   départ cette supposition selon laquelle certains des incidents ou des

  5   affrontements étaient survenus en raison de provocations, c'est une

  6   première information.

  7   Ensuite on a cet ajout donc qui revient à dire, Nous, nous pensons, nous

  8   estimons que généralement c'est dû à un tel ou un tel. Donc même la Mission

  9   d'observation de l'Union européenne n'ose pas être catégorique, mais elle

 10   prend des précautions et elle dit : "Nous pensons que…" Sur cette base, le

 11   Procureur présente au témoin une affirmation catégorique selon laquelle ce

 12   serait le HVO qui serait à l'origine des provocations, comme une

 13   affirmation catégorique de la Mission d'observation de l'Union européenne.

 14   Mais ça n'est pas une façon de conduire un interrogatoire. Le document a

 15   été fourni au témoin, on aurait pu lui demander de lire, de donner lecture

 16   du paragraphe en question.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Mon commentaire va au-delà de cela, je

 18   regarde également les Juges, et un des Juges semble faire montre

 19   d'incrédulité, ce qui me laisse penser qu'un des Juges lit ces rapports et

 20   pense qu'ils sont tout à fait complets et fiables.

 21   Mais nous avons vu qu'il y a beaucoup de propagande. Par exemple, on voyait

 22   que le vice-président des Etats-Unis disait qu'en Bosnie il n'y avait que

 23   des Bosniaques qui étaient soit des Catholiques, soit des Orthodoxes, soit

 24   des Musulmans, sur la base de ce que Silajdzic lui avait dit. Il y avait

 25   également des documents qui laissaient penser qu'Alihodzic présentait la

 26   même situation. Maintenant il y a des documents qui semblent valider que ce

 27   n'étaient des choses qui ne sont pas dedans.

 28   Donc je comprends la technique. M. Kruger essaie de montrer que ce que la

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  1   MOCE disait, et notamment en utilisant le terme "habituel," comme Me

  2   Kovacic l'a mentionné, c'est à M. Kruger de montrer de manière concrète,

  3   avec des faits concrets et corrects et fiables, de prouver que le rapport

  4   de la MOCE est arrivé à certaines conclusions de manière fiable.

  5   Nous utilisons le temps de ce prétoire pour soutenir la crédibilité de ce

  6   rapport, et ceci n'est pas approprié dans un système contradictoire, et à

  7   ce jour je crois que ce Tribunal respecte toujours le système

  8   contradictoire.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes un témoin de la Défense, le Procureur vous

 10   pose une question à partir d'un document qui émane de la communauté

 11   internationale, en l'espèce les observateurs de l'Union européenne. Le

 12   document, d'après eux, mais le Procureur relaie cela, le document semble

 13   dire - moi, je suis très prudent, je n'affirme rien - mais le document dit

 14   que le HVO fait de la provocation, il cite quelques exemples, notamment la

 15   question du drapeau, vous savez, le drapeau qui génère ensuite des

 16   incidents.

 17   Alors, moi, ce qui m'intéresse c'est la conclusion au dernier paragraphe où

 18   il est dit que la MOCE conclut que la provocation du HVO est intense. C'est

 19   ce que le document dit. Alors ils ont peut-être raison, ils ont peut-être

 20   tort, ils n'avaient peut-être pas tous les éléments. Alors, pour vous,

 21   qu'est-ce que vous dites ?

 22   Pour compléter ma question, il est évident que ce rapport ne concerne que

 23   l'activité du HVO, alors même qu'ils auraient pu aussi se pencher sur ce

 24   que faisait l'ABiH, mais ça ils ne le disent pas parce que peut-être que de

 25   l'autre côté on fait pareil. Là, on ne s'occupe que du HVO. Ça peut

 26   relativiser la portée du document. Moi, je préfère avoir un document qui

 27   examine toute la situation dans toutes ses composantes, serbes, musulmanes

 28   et croates, plutôt qu'un document qui ne voit qu'une partie.

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  1   Alors vous qui étiez analyste, qu'est-ce que vous dites sur ce document ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est des

  3   parties au moins que j'ai pu lire, puisque c'est la première fois que je

  4   vois ce document, il me semble que nous avons ici une conséquence d'une

  5   propagande particulièrement intense de l'ABiH, et que c'est toujours ce

  6   même leitmotiv selon lequel quelqu'un d'autre les aurait attaqués, et

  7   qu'eux auraient répondu de façon déterminée et pris possession d'un

  8   territoire donné.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 10   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais également poser une

 11   question, même si l'on observe nos visages, je voudrais poser une question

 12   au témoin sur le point suivant. Il s'agit d'une question portant sur le

 13   chapitre 7 du rapport : "Analyse actuelle."

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation, Messieurs

 15   les Juges.

 16   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vais recommencer.

 17   Je disais que quelquefois on observe nos visages, quoi qu'il en soit je

 18   vais m'efforcer de poser une question au témoin, il s'agit de la dernière

 19   partie du rapport, le chapitre 7, "Analyse actuelle." Dans ce chapitre, il

 20   est mentionné dans le troisième paragraphe que : 

 21   "Au moment où ce rapport est rédigé, le HVO fait montre des tentatives les

 22   plus importantes pour isoler Jablanica avant de s'en saisir."

 23   Là je voudrais demander au témoin si, selon lui en tant qu'analyste au sein

 24   du VOS, s'il a eu vent de cette situation concernant les tentatives du HVO,

 25   d'après ce que dit ce rapport de la MOCE, et quels étaient les efforts qui

 26   venaient du HVO pour isoler Jablanica avant de s'en saisir ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, comme il est indiqué ici, ce

 28   document porte la date du 17 avril 1993. A ce moment-là, nous savons ce qui

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  1   se trouve sur le territoire de Konjic et de Jablanica. Nous savons donc que

  2   des activités intenses de l'ABiH ont démarré une première fois le 23 mars

  3   1993, et ensuite ces activités se sont poursuivies le 13 avril de cette

  4   même année 1993. Nous savons également que le rapport de forces à l'époque

  5   dans cette zone était de plus de dix contre un en faveur de l'ABiH. C'est

  6   ce que nous savons avec certitude de la situation de l'époque. Nous savons

  7   également que pratiquement tous les villages étaient encerclés.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une correction au compte rendu

  9   d'audience, Messieurs les Juges, le témoin a cité une date. C'est en

 10   troisième ligne de la page courante, il a dit que la date était celle du

 11   "23 mars," alors qu'au compte rendu c'est celle du "20 mars" qui a été

 12   consignée. Merci.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, moi quand j'ai un document

 14   international, je ne lui prête pas automatiquement une valeur à 100 %. Un

 15   juge pénaliste se méfie des documents, les examine, les étudie, les

 16   compare, et cetera, donc je n'ai pas de conclusions.

 17   Je regarde le deuxième paragraphe de "L'activité politique." Regardez le

 18   deuxième paragraphe. Au premier paragraphe, les observateurs disent que le

 19   HVO fait de la provocation. Le deuxième paragraphe - je ne comprends pas

 20   qu'on ait changé. Revenons au point 3, Monsieur le Greffier. Pourquoi vous

 21   bougez le texte ? On revient aux "Activités politiques." Voilà, on revient

 22   aux "Activités politiques."

 23   Alors regardez comment c'est rédigé. Premier paragraphe, il y a des

 24   clashes, conclusion : c'est provocation du HVO. Deuxième paragraphe, on

 25   explique et ils disent :

 26   "Il y a toujours une bonne histoire attachée à ces clashes…"

 27   Il dit : "Les médias croates font référence aux Moudjahidines extrémistes,"

 28   mais quand il écrit ça, il ne sait pas que les Moudjahidines extrémistes

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  1   ont commis aussi des crimes et des exactions. Il ne le dit pas, il cite

  2   cela comme preuve de la propagande du HVO, alors même que c'est un fait,

  3   c'est pour ça que moi je suis très prudent à l'égard des documents parce

  4   que les documents il faut les confronter à tout le reste et ne pas se

  5   contenter de lire le document.

  6   Alors vous, en tant qu'analyste, saviez-vous qu'une partie de l'ABiH il y

  7   avait des Moudjahidines qui créaient des problèmes ? Le saviez-vous, oui ou

  8   non ? Parce que d'après les observateurs européens, tout ça est faux, ça

  9   n'existe pas, c'est de la provocation, c'est de la propagande.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les informations qui nous parvenaient,

 11   nous savions qu'il y avait eu des Moudjahidines. Pour ce qui est du

 12   territoire de la Bosnie-Herzégovine, notamment. Maintenant, s'agissant de

 13   ce paragraphe, peut-être pourrais-je essayer de vous tirer la chose au

 14   clair.

 15   C'est une période fort spécifique. Pourquoi n'a-t-on pas trouvé autre chose

 16   dans ces rapports envoyés par la communauté internationale, la FORPRONU, ou

 17   qui sais-je. La FORPRONU, après le 13 avril, et ce, par les soins de

 18   l'ABiH, ces gens se sont vus interdire l'accès aux enclaves croates sur le

 19   territoire de la municipalité de Konjic. Donc ces gens ne pouvaient pas

 20   accéder à ces territoires ni le 13 avril ni plus tard lorsqu'il y a eu

 21   cette réunion du 4 mai. Donc pendant cette période-là, ils ne pouvaient pas

 22   du tout se rendre sur les territoires indiqués, et c'est peut-être la

 23   raison pour laquelle le rapport se présente comme il se présente.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites qu'après le 13 avril, la FORPRONU a

 25   été interdite de se rendre dans des enclaves croates. Donc s'ils ne sont

 26   pas venus sur place c'est qu'ils n'ont pas eu une vision exacte de la

 27   situation, ce qui pourrait expliquer ces documents internationaux. C'est ce

 28   que vous voulez me dire ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est absolument ce que je voulais dire. Donc

  2   ce n'est que partant de ce que l'ABiH disait que l'on voit cela. Mais ils

  3   n'ont pas pu vérifier sur le terrain la réalité des choses.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.

  5   Monsieur Kruger, peut-être qu'on a avancé.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite ajouter une question.

  7   Monsieur Jasak, veuillez regarder, s'il vous plaît, le dernier paragraphe

  8   sur cette page, et le dernier paragraphe du chapitre intitulé "Activité

  9   militaire." Ici le rapport indique, et je cite :

 10   "Les Musulmans ne sont pas sans faute, ils ont leurs propres extrémistes,

 11   même si la plupart sont des extrémistes qui sont issus du terrain qui ne

 12   sont pas nés ainsi. Même si pour la plupart en contact régulier avec eux

 13   nous constatons qu'il y a peut-être un agenda caché, qu'ils avaient une

 14   autre idée derrière la tête."

 15   Comment interprétez-vous ce terme-là, "agenda caché," "avoir autre chose en

 16   tête" ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Je n'ai pas

 18   retrouvé le passage. Est-ce qu'en croate on peut me dire de quelle page il

 19   s'agit ?

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] C'est en page 3, B/C/S, dernier passage,

 21   juste au-dessus du titre : "Activités militaires."

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En B/C/S, exact.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas de quelle

 25   espèce d'"activités dissimulées" ou "clandestines" il peut bien être

 26   question dans ce rapport.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Mais c'est dommage, parce que

 28   ceci peut faire état des plans que vous avez évoqués, des plans des

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  1   Musulmans, mais ceci peut également faire référence au HVO. Je pensais que

  2   vous aviez peut-être une idée sur la question. Merci.

  3   Monsieur Kruger.

  4   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

  5   Q.  Donc les Juges ont évoqué la plupart des questions que je souhaitais

  6   vous poser. Avant de mettre de côté ce document, si nous regardons -- et

  7   ceci se trouve dans la troisième partie, troisième paragraphe, "Activités

  8   politiques" - il s'agit donc du troisième paragraphe de cette partie du

  9   document.

 10   "De surcroît, le HVO a insisté sur l'agression musulmane."

 11   La question que je vous pose, Monsieur, c'est celle-ci : A vous entendre

 12   dans votre témoignage, vous insistez également sur cette idée d'agression

 13   musulmane, est-ce que vous envisagez la possibilité que les Musulmans

 14   agissaient en réalité par rapport à d'autres actions menées avant cela par

 15   le HVO ? N'est-ce pas une possibilité ?

 16   R.  Je ne sais pas à quoi les Musulmans peuvent bien réagir ici. Ce

 17   document date de cette période, 17 avril 1993, on le voit ici. Or, l'on

 18   connaît la situation telle qu'elle prévalait à l'époque. Je ne sais pas qui

 19   est-ce qui pourrait, tant raisonnable serait-il, avoir à des rapports de

 20   forces un pour dix, entreprendre des activités contre des gens qui étaient

 21   en si grand nombre et mieux en forces.

 22   Q.  Pour revenir rapidement à la question de propagande, est-ce que je vous

 23   ai bien compris lorsque vous avez dit que le HVO n'a pas participé à la

 24   propagande ?

 25   R.  Le HVO avait son propre service chargé de l'Information. Mais ce type

 26   de propagande, jamais le HVO n'en a fabriqué des choses pareilles, non,

 27   comme par exemple ce qui s'est fait du côté de l'ABiH. Ils s'en sont servis

 28   même ultérieurement pour donc lancer des attaques et faire étalage du fait

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  1   d'avoir été attaqués, puis prétendant avoir repoussé l'ennemi et conquis un

  2   grand territoire.

  3   M. KOVACIC : [interprétation] La page 27, ligne 3, si vous me permettez de

  4   faire un commentaire par rapport au compte rendu d'audience, il est

  5   consigné :

  6   "Mais le HVO n'a jamais lancé d'activités aujourd'hui."

  7   Le témoin a dit : "Le HVO n'a jamais mené de telles activités de

  8   propagande."

  9   M. KRUGER : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, penchons-nous sur la question d'un peu plus près, de savoir

 11   si le HVO n'a pas fait quelque chose qui aurait pu préoccuper les Musulmans

 12   de l'autre côté. Regardons le premier document qui se trouve dans le

 13   deuxième classeur, le P 10926. C'est le huitième document environ à partir

 14   de la fin, 10926.

 15   Monsieur, ce document est semble-t-il un ordre de Mate Boban, il est daté

 16   du 10 juin 1992, et on peut lire :

 17   "Conformément à la décision prise d'après notre règlement sur la création

 18   provisoire de l'exécutif et de l'administration du territoire du HZ HB le

 19   15 mai 1992, j'ordonne par la présente :

 20   "1. La création d'une autorité chargée de l'exécutif du HVO dans la

 21   municipalité de Konjic…"

 22   Savez-vous, Monsieur, que le HVO souhaitait créer un tel pouvoir exécutif

 23   dans la municipalité de Konjic ?

 24   R.  Je n'ai pas été au courant de ceci. Je ne sais pas de quoi il s'agit au

 25   juste puisque à l'époque, j'étais commandant d'un bataillon à Mostar. Je

 26   n'ai pas du tout fait de la politique.

 27   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'excuse.

 28   Ce document on le voit pour la première fois cette fois-ci. C'est de façon

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  1   évidente un extrait d'un livre ou une compilation de documents variés. Je

  2   crois que ce serait une bonne chose que d'entendre de la bouche du

  3   Procureur de quoi il s'agit. Merci.

  4   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, si nous demandons le

  5   versement au dossier de ce document, nous expliquerons pourquoi nous

  6   pensons que ce document peut être admis. Mais pour les besoins du contre-

  7   interrogatoire, il me semble, Monsieur le Président, que je suis tout à

  8   fait en droit de poser des questions au témoin à propos de ce document et

  9   j'attends sa réaction.

 10   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Mais il faut que je réagisse

 11   pour ce qui est de la réponse faite par le Procureur.

 12   Si Mme Alaburic doit préparer des questions complémentaires, il faut

 13   qu'elle connaisse la source du document en question afin de tester sa

 14   crédibilité et sa valeur pour préparer les questions complémentaires. Je

 15   crois que ce n'est pas une façon appropriée de répondre à une objection ou

 16   une observation.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, dites d'où vient ce document.

 18   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, l'origine des documents

 19   sont consignées dans le système électronique du prétoire, c'est

 20   effectivement un extrait d'un livre. Les pages de ce livre sont également

 21   consignées dans le système électronique du prétoire. Dans cet ouvrage :

 22   "Agression de la Bosnie et génocide des Bosniens," par le Dr Smail Cekic,

 23   vous trouverez ceci aux pages -- l'ouvrage est daté de 1993, annexe 20,

 24   pages 3 [comme interprété] à 379.

 25   Q.  Monsieur, ce document manifestement évoque la municipalité, donc est-ce

 26   que le HVO ne souhaitait pas justement établir un pouvoir exécutif dans

 27   toutes les municipalités que revendiquait la Communauté croate d'Herceg-

 28   Bosna; est-ce que vous savez cela ?

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  1   R.  Messieurs les Juges, je l'ai déjà dit, s'agissant de ce document, j'ai

  2   précisé que j'étais commandant d'un bataillon à Mostar pendant cette

  3   période. Je ne savais rien au sujet du fonctionnement des autorités

  4   civiles. Je ne savais pas comment elles fonctionnaient à l'époque. Donc

  5   pour ce qui est de cette période j'ignore si conflit il y a eu, alors on

  6   parle du 23 mars, et des conflits qui se sont produits à Konjic, c'étaient

  7   des choses surmontées au quotidien, il n'y a pas eu de problèmes. Ce n'est

  8   que par la suite qu'il y a de gros problèmes qui surviennent sur ce

  9   territoire-là : Ici donc il s'agit d'un document qui est daté de l'année

 10   1992.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Pour ce qui est de la date du 23 mars il

 12   faudrait que le témoin nous donne l'année.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] 23 mars 1993, c'est là qu'ont commencé les

 14   conflits, or le document lui date de 1992.

 15   M. KRUGER : [interprétation]

 16   Q.  Passons alors à un autre document, trois documents qui se trouvent dans

 17   votre classeur, le P 10919. 10919.

 18   Monsieur, il s'agit d'un communiqué de presse de la présidence de Guerre de

 19   la municipalité de Konjic, et signé par Delalic, Zejnil, qui était le

 20   coordinateur de l'ABiH et de la présidence de Guerre de la municipalité de

 21   Konjic. Il s'agit d'une annonce publique qui est datée du mois de juillet

 22   1992, il dit :

 23   "Pour ce qui est de l'annonce de HVO de la municipalité de Konjic du 5

 24   juillet 1992, déposée sous la référence" - numéro untel - "nous faisons la

 25   déclaration suivante :

 26   "Le HVO de Konjic a fait surface comme une organisation autoproclamée qui

 27   est responsable de l'approvisionnement de toute une série de produits de

 28   Croatie.

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  1   "Ceci n'est pas exact. La municipalité se fournit en termes de nourriture,

  2   de produits médicaux, de produits dérivés du pétrole, de pétrole ailleurs,

  3   la municipalité les achète ou fait du troc par le biais de son conseil

  4   économique ou de différents hommes d'affaire ou organisations chargées de

  5   régler les affaires dans la municipalité de Konjic où ils les reçoivent

  6   sous forme de dons de la part d'organisations d'aide humanitaire nationales

  7   ou internationales. Le HVO n'a pas pris part à cela.

  8   "Bien au contraire, le HVO de Konjic s'ingère et entrave

  9   l'approvisionnement ou le flux de ces produits que nous obtenons avec une

 10   très grande difficulté…"

 11   Savez-vous quelque chose à propos des Musulmans de Konjic qui considéraient

 12   que le HVO s'ingérait dans leurs affaires et que cela entravait la bonne

 13   marche de tout ceci ? Je parle de l'année 1992, juin 1992.

 14   R.  Je n'ai pas d'information qui dirait que le HVO aurait bloqué quoi que

 15   ce soit. Mais je vous l'ai déjà dit, j'étais commandant d'un bataillon à

 16   Mostar à l'époque, et je sais que nous avons très bien coopéré sur le

 17   territoire de Mostar pour ce qui était de libérer la ville dans les combats

 18   contre l'ARSK. J'étais donc commandant de bataillon. Je n'ai aucune autre

 19   connaissance de ce qui figure dans ce document.

 20   Q.  Donc, Monsieur, d'après ce que vous nous avez dit à propos de ce

 21   document et du document précédent que je vous ai montré, vous ne savez pas

 22   si ce qui est dit dans ces documents est exact ou pas, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'étais pas du tout au courant de l'existence de ces documents, et

 24   je n'ai pas entendu dire que ce type de chose se serait produit, je ne sais

 25   pas vous parler de ce document. Je n'ai pas entendu parler de ce genre

 26   d'événement.

 27   Q.  Mais c'est tout à fait possible étant donné que vous ne savez pas que

 28   ce qui est déclaré ici dans ces documents est exact, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je ne peux pas parler de la finalité poursuivie lorsqu'il y a un

  2   communiqué à l'intention de l'opinion publique. En a-t-il été ainsi ou pas,

  3   je ne sais pas. Je n'ai aucune espèce d'information pour ce qui est énoncé

  4   dans ce document. A l'époque, je vous l'ai dit, j'étais à Mostar,

  5   commandant d'un bataillon, et je coopérais très bien avec l'ABiH.

  6   M. STEWART : [interprétation] Ce type de question, d'après moi, je crois,

  7   sème la confusion dans l'esprit du témoin, le témoin est venu pour répondre

  8   à des questions et parler de ce qu'ils savent. Les témoins ne viennent pas

  9   pour être d'accord sur des questions logiques, s'ils ne savent pas quelque

 10   chose à propos de quelque chose, à ce moment-là ils ne peuvent rien dire à

 11   ce sujet. Donc je crois que c'est une perte de temps et je crois que ceci

 12   sème la confusion dans l'esprit d'un témoin.

 13   M. KRUGER : [interprétation] Si je puis répondre rapidement à cette

 14   question.

 15   Moi je dirais que ces questions sont tout à fait adéquates, car le témoin a

 16   dit de façon très catégorique certaines choses, il s'est exprimé sur le

 17   fait que l'ABiH était l'agresseur, et pour ce qui est du HVO il n'a rien

 18   dit, il a dit que le HVO n'était pas responsable de provocations ni du

 19   conflit. La raison pour laquelle je pose cette question au témoin c'est

 20   tout simplement parce que je souhaite savoir si le témoin savait vraiment

 21   de quoi il parlait, c'est la raison pour laquelle je présente ces documents

 22   au témoin. S'il ne sait rien à leur sujet, à ce moment-là, soit.

 23   M. STEWART : [interprétation] Il l'a dit. Justement. A la page 31, ligne 3

 24   :

 25   "Je n'étais pas au courant de l'existence de ces documents, je ne savais

 26   pas que de telles choses se passaient, donc je ne peux pas vraiment vous

 27   dire grand-chose."

 28   Donc c'est la fin de son récit. Si M. Kruger souhaite remettre ceci en

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  1   cause et lui reposer une question ou lui demander s'il sait quelque chose,

  2   à ce moment-là c'est tout à fait légitime dans le cadre du contre-

  3   interrogatoire, mais ne pas s'étendre là-dessus comme il le fait à propos

  4   de ces questions logiques. On ne sait pas, ce n'est pas pour cela que le

  5   témoin est là.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger --

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Messieurs les Juges --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, vous avez posé votre question, qui

  9   était très précise, et vous aviez le droit de poser cette question. Le

 10   témoin a répondu en disant qu'il ne pouvait pas répondre parce qu'à

 11   l'époque il ne s'occupait pas de cette région, il n'était pas là, et

 12   cetera, voilà. A deux reprises, vous êtes revenu, à deux reprises il a fait

 13   la même réponse. Donc vous pouvez toujours perdre votre temps en revenant

 14   une troisième fois, et il dira la même chose.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le

 16   permettez, je voulais justement dire quelque chose de semblable à ce que M.

 17   le Juge Antonetti vient de dire.

 18   Le témoin a clairement indiqué ce qu'il pouvait savoir à l'époque où il

 19   était commandant d'un bataillon et qu'il se trouvait à Mostar et ce qu'il

 20   pouvait savoir au sujet de ce qui s'est passé entre le mois d'octobre 1992

 21   et au-delà alors qu'il était au VOS. Il ne faut donc pas mélanger les

 22   choses et disqualifier le témoin pour les réponses apportées lorsqu'il

 23   était au VOS ou lorsqu'il était ailleurs.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur.

 25   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Passons maintenant à la date du mois d'octobre 1992, et regardons le

 27   document P 00581. Il s'agit toujours du deuxième classeur. Il s'agit du

 28   troisième document de votre classeur.

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  1   Monsieur, ce document est un document qui a déjà été admis au dossier,

  2   Messieurs les Juges, du 15 octobre 1992, et c'est de Zdravko Sagolj, le

  3   commandant de la Brigade Herceg Stjepan, qui est envoyé à la police

  4   militaire de Konjic, de Jablanica, de Kljuc, ainsi que d'autres polices

  5   militaires d'autres endroits.

  6   "Ceci est pour vous informer de ceci, à partir du 17 octobre 1992, toutes

  7   les personnes se trouvant sur le territoire de Konjic et Jablanica qui sont

  8   en possession d'un laissez-passer leur autorisant à circuler librement à

  9   l'extérieur du territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de la

 10   République de Croatie devront faire authentifier leurs laissez-passer avec

 11   un tampon de la Brigade Stjepan d'Herceg.

 12   "Toutes les personnes en possession d'un laissez-passer qui n'auront pas

 13   été identifiés par le tampon de la Brigade Herceg Stjepan ne seront pas

 14   valables. Les détenteurs de tels laissez-passer ne seront pas autorisés à

 15   entrer sur le territoire en question."

 16   Pour les besoins du compte rendu, je remarque que le document d'origine

 17   utilise le terme de "territorija."

 18   Monsieur, saviez-vous que cet ordre existait, à savoir qu'il n'y avait que

 19   la Brigade Herceg Stjepan qui pouvait authentifier les laissez-passer avec

 20   son tampon ?

 21   R.  Ici il s'agit d'un ordre dont je n'ai pas eu vent. Ça n'a rien à voir

 22   avec le renseignement militaire, parce que ceci se rapporte uniquement aux

 23   membres de ladite brigade. Il se peut donc que les membres de sa brigade ne

 24   sauraient être relâchés ou envoyés ailleurs par quelqu'un d'autre. C'est la

 25   première fois que je vois ce document. Ce n'est pas un document du

 26   renseignement militaire. Il se peut peut-être que l'on ait informé la

 27   police du fait que certains individus n'étaient pas venus à leurs postes,

 28   et que si quelqu'un les avait laissés partir, ils n'en aient pas eu le

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  1   droit.

  2   Q.  Monsieur, quand bien même vous n'avez pas vu le document auparavant,

  3   êtes-vous d'accord pour dire qu'au vu de ce document il dit pour

  4   l'essentiel que les laissez-passer pour voyager qui seraient établis par

  5   l'ABiH et le RBiH et les autorités en question ne seraient pas valables ?

  6   Est-ce que ce n'est pas ce qu'implique ce document ?

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges. Si on avait

  8   lu le document jusqu'à la fin, on aurait pu comprendre facilement quelle

  9   était la raison de la rédaction de ce courrier.

 10   M. KRUGER : [interprétation]

 11   Q.  Pouvez-vous répondre, Monsieur ? Pour l'essentiel, ceci signifie que

 12   les documents de voyage délivrés par les autorités légales de la République

 13   de Bosnie-Herzégovine à Konjic et Jablanica ne seraient pas valables dans

 14   certaines circonstances.

 15   R.  Je ne peux absolument pas être d'accord, parce que je vois que l'on

 16   mentionne le territoire de l'Herceg-Bosna et la République de Croatie. On

 17   voit que la raison a été un abus d'utilisation de cachets. Quelqu'un avait

 18   probablement volé les cachets. Mais un commandant local ne saurait mettre

 19   hors validité une chose alors qu'il y avait un accord d'amitié et de

 20   coopération entre l'ABiH et la Croatie, et on voit que le HVO était là une

 21   force légale. Je ne vois pas donc comment un commandant local pourrait

 22   faire une chose pareille puisqu'il y avait un accord d'établi ou de conclu.

 23   Il ne lui appartenait pas d'interdire ou d'autoriser les déplacements sur

 24   le territoire d'Herceg-Bosna, à moins qu'il ne se soit agi de ses soldats à

 25   lui, autrement je ne vois pas de quoi il s'agirait.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, juste avant la pause : A ce moment-là, en octobre

 27   1992, est-ce exact de dire que toutes les municipalités qui étaient

 28   identifiées comme faisant partie de la Communauté croate d'Herceg-Bosna

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  1   faisaient partie du territoire souverain de la République de Bosnie-

  2   Herzégovine ?

  3   R.  Mais toutes les municipalités de la Bosnie-Herzégovine font partie du

  4   territoire souverain de la Bosnie-Herzégovine. Là les choses sont claires.

  5   Q.  D'après cet ordre, quelqu'un de Konjic ou de Jablanica qui avait un

  6   document de voyage en bonne et due forme émis par les autorités de la

  7   République de Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas se rendre dans les zones

  8   qui étaient revendiquées comme faisant partie de la Communauté croate

  9   d'Herceg-Bosna; ce document n'aurait pas été valable, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je vous l'ai dit, oui, absolument, il s'agit d'un commandant local,

 11   mais déjà là il y avait des accords d'amitié et de coopération entre la

 12   Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie. Je sais qu'à l'époque on

 13   voyageait depuis le territoire de Konjic et de Mostar, les gens allaient et

 14   venaient, je ne sais pas qu'il y ait eu possibilité d'influer sur chose

 15   pareille de la part d'un commandant d'une brigade locale.

 16   M. KRUGER : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- 20 minutes.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 19   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.      

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

 21   Monsieur Kruger.

 22   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Jasak, avant de poursuivre, je me suis rendu compte que vous

 24   êtes allé à l'école militaire de Zagreb, en 1993, et vous y êtes resté

 25   jusqu'en 1994. Est-ce qu'il s'agit de la même école militaire où enseignait

 26   le général Petkovic où il était instructeur ou il avait un rôle ?

 27   R.  J'ai fréquenté cette école de commandement d'état-major, et je n'ai pas

 28   eu le général Petkovic comme conférencier.

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  1   Q.  Durant la période --

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge. Le général

  3   Petkovic n'est pas apparu comme conférencier.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Petkovic n'a pas fait figure de

  5   conférencier pendant ma scolarisation.

  6   M. KRUGER : [interprétation] Merci pour cette précision.

  7   Q.  Après votre formation pour cette école du personnel de commandement,

  8   c'est-à-dire à compter de 1994, est-ce que vous avez eu affaire au général

  9   Petkovic ? Est-ce que vous avez été dans les mêmes unités, ou est-ce que

 10   vous avez travaillé dans les mêmes secteurs ?

 11   R.  Après la fin de mes classes, oui, pendant une période Il me semble que

 12   c'était entre 1996 et 2000 dans cette période-là.

 13   Q.  Quels étaient les liens entre vous et le général Petkovic à cette

 14   époque, et un professionnel il s'entend ?

 15   R.  Le général Petkovic était mon commandant.

 16   Q.  Est-ce qu'il était votre commandant direct, où travaillez-vous,

 17   officiez-vous à cette époque ?

 18   R.  A l'époque, je travaillais dans la région militaire de Ston. Le général

 19   Petkovic lui était commandant de cette zone à Ston, et moi j'étais à la

 20   tête du département chargé du personnel des affaires générales et des

 21   affaires juridiques.

 22   Q.  Très bien. Merci. Je souhaiterais que l'on poursuivre, en consultant le

 23   document P 01139. Deux documents plus loin par rapport à celui que nous

 24   venons de consulter dans le même classeur. Je répète, il s'agit de la pièce

 25   P 01139. Ce document a déjà été versé au dossier.

 26   Il s'agit d'un document du 15 janvier. C'est un ordre signé par le général

 27   Petkovic, à l'attention du HVO et de l'ABiH. Monsieur le Témoin, si l'on

 28   lit le préambule, il est mentionné :

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  1   "Conformément à la décision du HVO de la HZ HB."

  2   Avant de poursuivre, j'aimerais savoir si vous pourriez confirmer ou si

  3   vous saviez ce qu'était le HVO de la HZ HB ?

  4   R.  Oui, je le sais. Le HVO c'est le Conseil croate de la Défense, et HZ HB

  5   c'est Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  6   Q.  Oui, très bien. Si l'on fait référence à la Communauté croate du HVO ou

  7   de la décision donc de cette Communauté croate du HVO, est-ce que cela fait

  8   référence à l'instance dont M. Prlic était président ?

  9   R.  Je ne sais pas dans quelle direction se dirige cette question. On voit

 10   ici, à partir du mémorandum que "La République de Bosnie-Herzégovine" qu'il

 11   s'agit de "la "HZ HB" également, et "du HVO," c'est, en tout cas, dans

 12   l'ordre descendant la hiérarchie dont il s'agit.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Ensuite on a "L'état-major principal du HVO."

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'était une

 16   question très claire, facile. Est-ce que vous saviez si M. Prlic était

 17   président de cette entité ou pas ? C'est une question qui nécessite une

 18   réponse par oui ou par non, sans besoin d'autre commentaire.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas compris la question comme

 20   allant dans ce sens, à l'époque le président --

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 22   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, je voudrais

 24   simplement vous demander de vous reporter à la question et vous verrez

 25   qu'elle ne se présentait réellement pas de cette manière. Elle figure en

 26   page précédente, ligne 25, la question qui était posée est la suivante,

 27   elle portait sur "la Communauté croate du HVO," et c'est pour cela que le

 28   témoin n'a pas compris de quoi il retournait, parce que ce que M. Prlic

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  1   dirigeait c'était le HVO de la HZ HB.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas à regarder la

  3   formulation littérale de la question, qui c'est vrai peut rendre perplexe,

  4   mais je regardais le document présenté à la page 37, ligne 20. On parlait

  5   de cette entité, c'est là-dessus que portait la question.

  6   Monsieur Kruger.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. Merci d'avoir

  8   suscité cette réponse.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, si nous poursuivons, conformément à la décision,

 10   émanant de l'instance dont M. Prlic était le responsable, et l'ordre du

 11   chef du département de la Défense, et vous êtes d'accord pour dire que l'on

 12   fait référence ici à M. Stojic, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  "…et conformément aux accords de Genève et à la structure de la Bosnie-

 15   Herzégovine, ainsi que les compétences du commandant des forces armées des

 16   provinces, il est ordonné ce qui suit:"

 17   A savoir :

 18   "Toutes les unités des forces armées du HVO et de l'ABiH dans les provinces

 19   3, 8, et 10" - il s'agit de provinces croates - "seront placées sous le

 20   commandement de l'état-major du QG du HVO, à savoir le commandement de la

 21   Bosnie centrale, ainsi que des zones opérationnelles d'Herzégovine du nord-

 22   ouest et du sud-est."

 23   Si nous passons au numéro 4, il est mentionné :

 24   "Les membres et les unités des forces armées du HVO et de l'ABiH qui ne se

 25   soumettront pas commandement des points 1 et 2 devraient quitter les

 26   provinces dont ils ne font pas partie; sinon, ils seront traités comme des

 27   unités paramilitaires et seront désarmées."

 28   Donc, Monsieur le Témoin, ma question est la suivante : Etes-vous d'accord

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  1   pour dire que cet ordre fait partie de la mise en œuvre du plan de paix

  2   Vance-Owen ? Vous êtes d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

  3   R.  Cet ordre concerne effectivement des provinces faisant partie du plan

  4   Vance-Owen.

  5   Q.  A compter du paragraphe 1, ce que cela signifie, si l'on regarde ces

  6   provinces, ces provinces incluraient Konjic, par exemple, et il est

  7   mentionné que les unités de la municipalité de Konjic devront être placées

  8   sous le commandement du quartier général du HVO. Si ces Unités de Konjic

  9   n'obtempèrent pas, elles devront quitter les provinces dont elles ne font

 10   pas partie; sinon, elles seront traitées comme des unités paramilitaires et

 11   seront désarmées.

 12   Monsieur le Témoin, est-ce que cela ne signifie pas que l'ABiH, dans la

 13   municipalité de Konjic - vous avez mentionné qu'il y avait 14 000 soldats -

 14   d'après cet ordre, ils doivent se soumettre au commandement du HVO ? Est-ce

 15   que ce n'est pas ce que cet ordre signifie, et s'ils n'obtempèrent pas, ils

 16   doivent quitter cette province, n'est-ce pas ?

 17   R.  Pour autant que je le sache, cet ordre n'a jamais été exécuté. On n'a

 18   jamais procédé conformément à cet ordre.

 19   Q.  Mais, Monsieur le Témoin, ce n'est pas la question de savoir si cet

 20   ordre a été mis en œuvre. Est-ce que cela ne signifie pas que ces soldats

 21   de Konjic devaient se soumettre au commandement du HVO ou quitter la

 22   province ?

 23   R.  Si cet ordre n'a jamais été mis à exécution, ils n'avaient pas à se

 24   soumettre à qui que ce soit.

 25   Q.  Nous ne parlons pas encore de la mise en œuvre de cet ordre. Je parle

 26   ici des implications pratiques. Tel qu'il est formulé ici, est-ce que cet

 27   ordre ne signifie pas ou n'implique pas que ces soldats de Konjic, ces

 28   soldats musulmans de l'ABiH, devaient se soumettre au commandement du HVO

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  1   ou partir ?

  2   R.  Oui, mais si cet ordre n'a pas été appliqué, ils n'ont pas du tout été

  3   contraints, ils n'avaient pas l'obligation de se soumettre.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, si vous regarder le paragraphe 8, il est mentionné

  5   :

  6   "Cet ordre devra être exécuté d'ici au 20 janvier 1993."

  7   Si vous vous mettez dans la peau des Musulmans de Konjic, c'est-à-dire des

  8   soldats de l'ABiH à Konjic, vous seriez certainement très préoccupé de ce

  9   que le HVO attend de vous, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je n'ai pas la moindre information m'indiquant que cela ait été envoyé

 11   à Konjic. Il ne ressort de ce que nous avons sous les yeux qu'un exemplaire

 12   ait été envoyé à Konjic. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucun élément

 13   indiquant que la moindre disposition de cet ordre n'ait jamais été

 14   appliquée. Si nous revenons sur cette période telle qu'elle se présentait,

 15   il faut dire qu'un autre ordre existait de la même période et se rapportant

 16   au plan Vance-Owen. Peut-être que je pourrais essayer d'éclaircir un petit

 17   peu la situation concernant cette période.

 18   Il s'agit d'un ordre émanant du ministre de la Défense de Bosnie-

 19   Herzégovine - M. Bozo Rajic - cet ordre concernait l'ensemble des trois

 20   composantes, et cet ordre exigeait l'arrêt immédiat de toutes les

 21   hostilités. Cet ordre présentait un contenu semblable à ce que nous avons

 22   ici. Il s'agissait de lever immédiatement le blocus de Sarajevo, il

 23   s'agissait de retrait des forces serbes en direction des provinces où les

 24   Serbes étaient majoritaires, la même chose pour les Croates, la même chose

 25   pour les Musulmans, retrait des forces de chacun vers les provinces où ils

 26   étaient majoritaires. Donc il s'agissait d'opérer ce retrait vers les

 27   provinces où chaque composante était majoritaire pour procéder ensuite

 28   ultérieurement à des négociations concernant la démobilisation générale en

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  1   Bosnie-Herzégovine. Donc le but était la cessation immédiate des

  2   hostilités, et les Croates, c'est la façon dont ils ont compris le sens du

  3   plan Vance-Owen, l'arrêt immédiat de la guerre et des hostilités.

  4   Q.  Vous dites que les Croates considéraient que le plan Vance-Owen

  5   constituait une fin complète de la guerre, mais certainement en tant

  6   qu'analyste des renseignements vous avez dû être conscient qu'au niveau des

  7   Musulmans ils n'étaient pas en faveur du plan de paix Vance-Owen, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Après le retour de Genève, après le retour de nos collègues qui

 10   ont travaillé à cela de Genève, des informations sont arrivées indiquant

 11   que ce n'était pas le cas parce qu'Alija Izetbegovic dès janvier avait

 12   donné son accord au plan Vance-Owen, il n'y avait que quelques détails

 13   d'ordre technique qui restaient à régler. Je me rappelle que j'ai reçu

 14   personnellement pour mission de la part du général Petkovic de collecter

 15   les documents en détaillant le déploiement des pièces d'artillerie lourdes

 16   du HVO ainsi que les cartes précisant la configuration des champs de mine,

 17   et ce, pour les besoins des négociations à Genève, et j'y ai travaillé

 18   personnellement. Il s'agissait de dresser des cartes sur lesquelles on

 19   aurait localisé les pièces d'artillerie afin de pouvoir écarter ces

 20   dernières, afin qu'il n'y ait plus d'opération, et d'autre part il

 21   s'agissait également de tracer les cartes nécessaires à la connaissance des

 22   endroits où étaient disposées des mines et il s'agissait également

 23   d'échanger ces cartes.

 24   Q.  Très bien. Si je vous dis que l'interprétation des Croates de

 25   Bosnie du plan de paix de Vance-Owen n'était pas partagée par les Musulmans

 26   et qu'ils ne sont pas d'accord avec votre interprétation, qu'en dites-vous

 27   ?

 28   R.  Je ne sais pas comment ils l'interprétaient. Je sais simplement que le

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  1   plan Vance-Owen avait été signé dans son intégralité au mois de mars 1993,

  2   et qu'en principe, les parties étaient parvenues à un accord au mois de

  3   janvier 1993 déjà. Donc si quelque chose a été signé, y compris des

  4   documents et des cartes, je pense que nous avons tous les éléments

  5   nécessaires.

  6   Quant à l'interprétation à en donner, je crois que seule la communauté

  7   internationale sous l'égide de laquelle ce plan avait été signé pouvait

  8   l'interpréter.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, passons à autre chose, passons à mars 1993. Je

 10   parle ici du document 4D 00454. Il s'agit de l'avant-dernier document dans

 11   votre classeur. Ce document a déjà été versé au dossier.

 12   Monsieur le Témoin, le document que vous avez devant vous porte la date du

 13   20 mars 1993, il s'agit d'un compte rendu d'une réunion conjointe des

 14   représentants de l'armée de la RBiH, ainsi que des représentants de la

 15   RBIH, et notamment du ministère de l'Intérieur, cette réunion s'est tenue

 16   le 20 mars. Le sujet de cette réunion figure juste en dessous du terme

 17   "Protocole" ou "Compte rendu" :

 18   "Il s'agit donc de l'évaluation de la situation de la sécurité

 19   militaire dans la zone de Hadzici, Jablanica, des municipalités de Konjic,

 20   en ce qui concerne le Conseil de Défense croate."

 21    Il est donc mentionné :

 22   "Au vu de l'analyse de la situation de sécurité militaire des territoires

 23   libres des municipalités susmentionnées, il y a une détérioration

 24   significative des relations entre le HVO et les autorités du gouvernement

 25   légal de la République de Bosnie-Herzégovine et de l'ABiH [comme

 26   interprété] dans les périodes récentes, et plus particulièrement depuis que

 27   des négociations continues ont été lancées à New York. Les raisons sont

 28   imputables à la constitution de l'établissement par la force d'autorités

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  1   parallèles par le HVO."

  2   Donc on parle ici de l'établissement de la constitution par la force

  3   d'autorités parallèles par le VHO.

  4   Donc je vous soumets ceci : Le HVO avait établi des autorités parallèles

  5   dans différentes municipalités, y compris Konjic et à Jablanica; êtes-vous

  6   d'accord ?

  7   R.  Je n'ai pas connaissance de la moindre mise en place d'une autorité

  8   parallèle que ce soit à Konjic ou à Jablanica.

  9   Q.  Les autorités légales à Konjic et à Jablanica, c'est-à-dire les

 10   autorités de la République de Bosnie-Herzégovine, étaient préoccupées par

 11   les actions du HVO ? Pensez-vous que ce serait la raison pour laquelle un

 12   peu plus tard, c'est-à-dire un mois plus tard, M. Halilovic a demandé à M.

 13   Petkovic s'ils étaient encore amis, ou s'ils étaient alliés ou ennemis ?

 14   R.  Je ne souhaite pas ici me livrer à des conjectures. Vous parlez des

 15   organes légitimes du pouvoir, mais c'est exactement ça, le HVO est tout à

 16   fait légal, je pense que nous avons fait le tour de la question ces

 17   derniers jours, par conséquent, je ne vois pas en quoi il peut être ici

 18   question de légalité ou non.

 19   Q.  Mais ces autorités faisaient l'objet d'ingérences ou travaillaient

 20   contre le HVO. Le HVO avait usurpé l'autorité ?

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir un exemple,

 22   comme par exemple Jablanica, lorsque vous avez par exemple un docteur qui

 23   avait été nommé par Izetbegovic pour prendre en charge cette région, de

 24   manière concrète, comment le HVO avait pris en charge l'autorité ou le

 25   contrôle à Konjic et à Jablanica ? S'il peut prouver cela, dans ce cas-là

 26   il peut poser ses questions plutôt que de se lancer dans des conjectures,

 27   dans les hypothèses.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, avec

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  1   votre permission je voudrais juste rappeler que le sujet des autorités

  2   civiles n'a pas été abordé lors de l'interrogatoire principal, par

  3   conséquent, je pense que M. le Procureur devrait s'abstenir de poser des

  4   questions suggestives et poser des questions directes.

  5   M. KRUGER : [interprétation] Messieurs les Juges, si je peux répondre à ces

  6   objections.

  7   La synthèse est très claire et montre que l'ABiH était responsable de cela.

  8   Ces questions sont directement liées au thème, à savoir que le HVO, qu'il

  9   s'agisse des autorités militaires ou civiles, avait un rôle très important

 10   dans la provocation du conflit. C'est la raison pour laquelle ceci rentre

 11   dans le cadre d'un contre-interrogatoire.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est encore des objections qui nous font perdre du

 13   temps.

 14   Vous venez d'entendre le Procureur. Il parle de provocations du HVO, vous

 15   êtes d'accord, pas d'accord ? Qu'est-ce que vous dites ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord pour ce qui est

 17   d'affirmer qu'il y a eu des provocations du HVO.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'est pas d'accord, alors continuez.

 19   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, passons à l'attaque de Konjic, l'attaque de l'ABiH,

 21   qui s'est produite le 23 mars 1993. D'après votre déposition, si j'ai bien

 22   compris, le 23 mars 1993, vous dites que c'est l'ABiH qui a lancé cette

 23   attaque et qui n'était pas le résultat d'une provocation quelconque ou

 24   d'actions de la part du HVO; est-ce que c'est ce que vous avancez ici ?

 25   R.  En effet.

 26   Q.  Passons au document P 01747 --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un document

 28   qui fait l'objet de protections ? Il est mentionné "confidentiel," et c'est

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  1   un document SpaBat, du Bataillon espagnol ?

  2   M. KRUGER : [interprétation] Il s'agit de documents dont nous pouvons

  3   parler tant que nous ne diffusons pas une image du document.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais il est bon de savoir cela.

  5   M. KRUGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Juge Trechsel. Merci

  6   d'avoir attiré notre attention là-dessus. Je l'avais oublié. 

  7   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit d'un document de la FORPRONU de l'antenne

  8   de Kiseljak de la FORPRONU à l'attention du QG de la FORPRONU à Zagreb, et

  9   il s'agit en fait d'une synthèse hebdomadaire pour la semaine du 22 au 28

 10   mars. Nous avons ici une traduction de certaines parties de cette synthèse,

 11   et la première partie que je voudrais vous présenter est le paragraphe

 12   4(b), qui est à la page 3 des huit pages de la version anglaise. Il s'agit

 13   du rapport du secteur du Bataillon britannique, et il est mentionné que :

 14   "Les relations entre les Musulmans et les Croates semblent s'être

 15   détériorées au cours des sept derniers jours. Le 21 mars, d'après les

 16   rapports du BritBat, le HVO de l'est de Prozor a attaqué le village

 17   musulman de Here. Des soldats des deux parties ont été observés dans les

 18   villages environnants."

 19   Monsieur le Témoin, est-ce exact de dire que le 21 mars le HVO a lancé une

 20   attaque contre le village de Here ?

 21   R.  Non, je n'ai pas connaissance de cela.

 22   Q.  Mais, Monsieur le Témoin, en tant qu'analyste, si ceci est exact, ceci

 23   pourrait avoir un impact sur la manière dont l'ABiH considérait la

 24   situation en matière de sécurité dans les zones environnantes, n'est-ce pas

 25   ?

 26   R.  J'ai dit à plusieurs reprises que le HVO était inférieur en nombre et

 27   qu'en cas d'opérations offensives, quelle qu'elles soient l'issue aurait

 28   été tout à fait claire. Je n'ai pas connaissance que le HVO se serait livré

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  1   où que ce soit à des attaques.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, le fait que vous ne soyez pas au courant, est-ce

  3   que cela ne signifie pas que vous n'aviez pas vent de toutes les

  4   informations concernant les activités du HVO, même si vous faisiez partie

  5   de l'état-major principal, n'est-ce pas ?

  6   R.  J'ai dit que j'étais au fait des activités de l'ennemi sur ce

  7   territoire, par conséquent, conformément aux rapports dont nous disposions,

  8   il n'y avait pas d'affrontement, c'est-à-dire que ce n'est pas le HVO qui a

  9   provoqué les affrontements.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, ce que j'avance et que si l'on se penche sur

 11   l'attaque de l'ABiH à Konjic, on ne peut pas évaluer cette attaque le 23

 12   mars 1993, sans prendre en compte l'attaque contre Prozor l'avant-veille.

 13   L'INTERPRÈTE : Maître Alaburic, hors micro.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, juste pour apporter

 15   une précision. Il ne s'agissait pas d'une attaque contre Prozor, mais d'une

 16   attaque dirigée contre le village de Here.

 17   M. KRUGER : [interprétation] Je vais reformuler.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, l'attaque de l'ABiH contre Konjic le 23 mars 1993,

 19   ne peut pas être évaluée et on ne peut pas en fait jugé ce qui s'est passé

 20   ici sans prendre compte l'attaque du HVO dans le village de Here, qui est

 21   dans la municipalité de Prozor, et qui s'est produite l'avant-veille de

 22   l'attaque de Konjic ?

 23   R.  Je n'ai pas connaissance qu'il y ait eu cette attaque contre le village

 24   de Here le 21 mars, mais alors peut-être que cette attaque à Konjic à la

 25   date du 23 peut-être également examinée dans autre contexte, Safet Cibo

 26   juste avant a été nommé à la tête des autorités tant civiles que militaires

 27   à Jablanica, et à Prozor, et en utilisant la radio de Konjic il s'est

 28   adressé à la population, et à ce moment-là il n'y avait plus d'accès pour

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  1   les Croates à cette station de radio. Si bien qu'on avait encore affaire à

  2   de la propagande encore une fois.

  3   Q.  Regardons le paragraphe 5(b) de ce rapport, qui est un rapport

  4   concernant le secteur du Bataillon espagnol :

  5   "D'après Slobodan Bobic, qui est le vice-ministre de la défense du HVO, le

  6   24 mars, les éléments musulmans ont tué deux Croates, en ont blessé huit,

  7   et ont arrêté 22 autres Croates.

  8   "La situation a --" "-- le général de brigade Petkovic s'est rendu dans la

  9   zone et a organisé la libération des détenus. Cette activité est la

 10   conséquence plutôt que la cause des tensions qui ont augmenté dans la zone

 11   de Konjic-Jablanica durant la semaine qui s'est écoulée. La tension accrue

 12   est caractérisée par une augmentation significative du nombre de points de

 13   contrôle dans la ville ainsi que d'une augmentation de la dotation en

 14   personnel de ces points de contrôle."

 15   Monsieur le Témoin, il semble que d'après les observateurs internationaux

 16   concernant l'attaque du 23 qui a été stoppée par Petkovic et par Stojic un

 17   jour plus tard, il semble que cette attaque ne devrait pas uniquement

 18   replacée dans le contexte de Konjic, et on ne peut pas considérer cette

 19   attaque de manière isolée. Il faut replacer ceci dans un contexte plus

 20   vaste. Cette activité était en fait une conséquence plutôt qu'une cause de

 21   tension ? Konjic ne peut pas être identifié de manière isolée; il faut

 22   replacer ceci dans le contexte plus vaste de la région dans son ensemble.

 23   Ce qui s'est passé à Jablanica et à Prozor doit également être pris en

 24   compte, n'est-ce pas ?

 25   R.  Si nous nous reportons à ce paragraphe 5(b), qui concerne Konjic, on

 26   voit, je cite :

 27   "Ils ont arrêté 22 membres supplémentaires du HVO."

 28   Donc avant cela, il y avait déjà les 150 membres du HVO qui avaient

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  1   été faits prisonniers, comme l'ABiH elle-même l'avait reconnu, et il y

  2   avait eu les opérations offensives de l'ABiH dans toutes les zones. Après

  3   cela, dès le 23, on s'est efforcé par l'intermédiaire d'un accord entre le

  4   HVO et l'ABiH de mettre un terme à ces affrontements. Après quelques jours,

  5   ils se sont significativement réduits ont fini par s'arrêter. Mais pour

  6   autant que je m'en souvienne, la raison en était davantage liée à de

  7   mauvaises conditions météo sur ce territoire, en tout cas cela a été un

  8   facteur déterminant de l'arrêt des affrontements.

  9   On voit qu'ici nous n'avons pas un compte rendu exhaustif de la situation

 10   et à aucun moment on ne fait état des 150 hommes qui avaient été arrêtés

 11   préalablement. On peut très bien ici à voir quelque chose qui est le

 12   résultat de la possibilité d'avoir accès aux informations, on parle des 22

 13   hommes mais pas du 23ième --

 14   Q.  Passons au mois suivant, le mois d'avril, Monsieur, pour ce qui est des

 15   événements du mois d'avril dans la municipalité de Jablanica, vous avez dit

 16   dans votre témoignage :

 17   "Pour autant que je sache, le HVO n'avait jamais planifié cela."

 18   Cela est quelque chose que vous avez dit, le 9 janvier, compte rendu

 19   d'audience 48 654, ligne 20. 48 694. Est-ce que vous entendiez par là que

 20   le HVO n'a pas attaqué à Jablanica en avril 1993 ?

 21   R.  Tout à fait, le HVO n'a pas lancé d'attaque contre la ville de

 22   Jablanica. Ils s'efforçaient de venir en aide aux Croates qui étaient

 23   complètement encerclés. Il s'agissait donc de défense active.

 24   Q.  Vous êtes au courant de l'ultimatum, l'ultimatum du mois d'avril lancé

 25   par le HVO à destination de l'ABiH, au mois d'avril donc, ultimatum délivré

 26   le 5 avril qui arrivait à expiration le 15 avril ? Vous étiez au courant de

 27   cela ?

 28   R.  Je ne suis au courant d'aucun ultimatum.

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  1   Q.  Regardons le paragraphe 18, la pièce P 01808. C'est le document suivant

  2   dans votre classeur. P 01808. Ce document a déjà été versé au dossier.

  3   Monsieur, il s'agit d'un article des médias publié dans "Borba" le 5 avril

  4   1993, et nous avons dans votre classeur inclus une version agrandie pour

  5   que ce soit plus lisible. On voit une photographie qui se trouve tout en

  6   haut à droite, et juste en dessous de la photographie il y a un article

  7   intitulé : "HVO ultimativno;" est-ce que vous voyez cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Cet article dit, il évoque l'ultimatum du HVO :

 10   "L'ultimatum du HVO exige le retrait des troupes musulmanes de trois

 11   provinces :

 12   "Zagreb. Le Communauté croate d'Herceg-Bosna a demandé hier à ce que les

 13   troupes musulmanes se retirent des provinces allouées aux Croates en vertu

 14   du plan de paix des Nations Unies, augmentant ainsi les tensions entre les

 15   alliés de nom."

 16   "Le commandement du HVO a fixé la date du 15 avril pour Alija Izetbegovic

 17   pour signer un document conjoint qui appelle au retrait des troupes et à la

 18   création d'un commandement conjoint, confirmant ainsi qu'il n'y a pas de

 19   désaccord entre les Croates et les Musulmans."

 20   Avez-vous connaissance de cela ?

 21   R.  Je n'ai pas connaissance d'un tel ultimatum. Mais ici encore, on parle

 22   de provinces; cependant, il s'agit du mois d'avril et pour autant que je le

 23   sache, c'est le plan Vance-Owen dans son intégralité et avec toutes ses

 24   annexes qui ont été signés le mois précédent par les parties, en mars.

 25   Quant à cet ultimatum, je n'en ai aucune connaissance.

 26   Q.  Monsieur, lisons le paragraphe suivant :

 27   "'Si Izetbegovic ne signe pas l'accord à la date du 15 avril, le HVO va de

 28   façon unilatérale établir son autorité dans les provinces 3, 8 et 10,' dit

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  1   un communiqué de l'état-major général du HVO à Mostar."

  2   C'est une référence à l'état-major général où vous travailliez. C'est eux

  3   qui ont délivré ce communiqué. Etiez-vous au courant de cela ?

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais probablement

  5   pour la cinquième fois déjà formuler la même objection au même type de

  6   question avec une justification.

  7   Nous avons déjà beaucoup parlé de cet article dans "Borba," de ce

  8   communiqué dans Reuters qui se basait sur l'article en question. Je pense

  9   qu'il a été établi sans le moindre doute dans ce prétoire qu'il n'y a

 10   jamais eu le moindre communiqué émanant de l'état-major principal du HVO.

 11   Je voudrais simplement qu'on en tienne compte et que l'on s'abstienne de se

 12   fonder sur un article de cette nature, de la presse de Belgrade, pour poser

 13   au témoin la question de savoir s'il pouvait avoir connaissance d'un tel

 14   communiqué ou d'une telle information dont on a prouvé qu'elles étaient

 15   inexactes et inexistantes.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, la Défense dit qu'il y a jamais eu

 17   de communiqué de l'état-major, et qu'il faut se méfier de ce journal publié

 18   à Belgrade.

 19   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   M. STEWART : [interprétation] En fait, une petite correction, mais ce qui

 21   nous facilite la vie pour plus tard. 

 22   J'ai essayé de retrouver la référence à la page 49, ligne 20 du

 23   compte rendu d'audience aujourd'hui, non du 19 janvier. Je crois qu'il est

 24   important de noter, en fait, que le document n'est pas le 48694 [comme

 25   interprété], mais le 48654 [comme interprété].

 26   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Effectivement, comme l'a dit Me Stewart, c'est exact, Monsieur.

 28   M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être qu'il ne faut l'oublier, après

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  1   l'échange précédent entre mon chef confrère, on a dit que c'est M. Kruger

  2   qui a pris la parole. Nous allons oublier par la suite qui a pris la

  3   parole. C'est bon de le corriger maintenant.

  4   M. STEWART : [interprétation] Pardon. Je dois peut-être signaler que si on

  5   corrige la référence, si je corrige et que cela n'apparaît pas comme il

  6   faut au compte rendu d'audience, rien n'est fait. Donc, on indique qu'il

  7   s'agit du document, qu'il s'agit du "4655." Ça n'est pas ça. C'est le

  8   "4654," le "46654." Est-ce que M. Kruger peut confirmer cela, s'il vous

  9   plaît.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez dit "48654." Vous n'avez

 11   pas dit "46," me semble-t-il. C'est faux à nouveau.

 12   M. STEWART : [interprétation] De la concurrence au niveau des microphones.

 13   Bien. Maintenant, je -- oui, merci, Monsieur le Juge. Au moment où je me

 14   suis rassis, une fois que l'erreur se produit, elle se reproduit toujours à

 15   nouveau. C'est un peu la règle.

 16   M. KRUGER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, vous étiez au sein de l'état-major principal pendant le mois

 18   d'avril 1993. Est-ce que l'on parlait, à l'état-major principal, de la

 19   question de l'ultimatum et de la date butoir du 15 avril ?

 20   R.  Je ne sais pas s'il y a eu un ultimatum et s'il s'agissait d'un

 21   ultimatum.

 22   Q.  Regardons le document suivant dans le classeur, qui est le P 01872.

 23   Nous n'allons pas nous attarder sur ce document. Nous allons le parcourir

 24   rapidement.

 25   Il s'agit d'un ordre qui émane de Miljenko Lasic daté du 14 avril 1993.

 26   C'est un ordre du HVO qui dit :

 27   "Compte ou dans le but de remplir la mission de combat dans la région de

 28   Prozor-Jablanica, j'ordonne : "

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  1   Ensuite s'ensuit la teneur de l'ordre.

  2   Monsieur, vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit de façon très claire

  3   d'un ordre de combat ? Il s'agit de préparer le HVO à des missions de

  4   combat. Vous n'êtes pas en désaccord avec cela, n'est-ce pas ?

  5   R.  Si on se penche sur la date du 14 avril et l'ordre donné par Miljenko

  6   Lasic, on voit qu'il s'agit d'une réaction, s'agissant des activités

  7   déployées par l'ABiH, et c'est conforme à ce que je disais auparavant.

  8   Lorsqu'il y a eu demande de soutien et d'artillerie pour tirer vers

  9   Boksevica parce qu'il y a eu intrusion de Groupes de sabotage. C'est

 10   l'artillerie de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est, où l'on

 11   a demandé à ce qu'elle intervienne, et il y a aussi cette artillerie de la

 12   zone opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest. Je crois qu'il s'agit

 13   là pour ce qui est de l'artillerie. Ça n'a pas été planifié, mais c'est une

 14   riposte à quelque chose, et c'est ce qui est entendu par cet ordre.

 15   Monsieur, vous nous avez fourni une explication longue, mais vous n'avez

 16   toujours pas répondu à la question. Vous n'êtes pas en désaccord avec le

 17   fait qu'il s'agit de façon manifeste d'un ordre à destination du HVO, un

 18   ordre portant sur les missions de combat.

 19   R.  Je suis absolument d'accord pour dire qu'il s'agit d'une mission de

 20   combat.

 21   Q.  Regardons trois documents plus loin dans votre classeur, le P 01915. P

 22   01915.

 23   Il s'agit là d'un rapport intérimaire, deux jours plus tard, daté du 16

 24   avril 1993, du colonel Zeljko Siljeg, et si vous remarquez les

 25   destinataires, le département de la Défense à Mostar, ainsi que l'état-

 26   major principal du HVO.

 27   Si nous regardons le paragraphe 7 et le paragraphe 8 de ce rapport, on peut

 28   lire :

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  1   "La coordination avec Tuta se fait par l'intermédiaire de l'Unité

  2   Posusje de Sovicka."

  3   Au point 8 :

  4   "Commencement aujourd'hui des opérations contre les cibles

  5   prédéfinies à côté du village Slatina à 7 heures, dans le village de

  6   Sovici, à partir de 9 heures."

  7   La question que je vous pose, Monsieur, il semblerait qu'il s'agisse de

  8   quelque chose qui ressemble beaucoup à un ordre d'attaque; est-ce qu'il

  9   s'agit d'un ordre d'attaque concernant le village de Sovici ?

 10   R.  Ceci n'est pas un ordre d'attaque, il faut que je lise d'abord. Mais il

 11   s'agit d'un rapport concernant ce qui se passe sur le terrain. Il y a un

 12   commandant qui a une zone qui est la sienne, il présente son rapport. Afin

 13   que je puisse vous répondre, il faudrait que je lise la totalité du

 14   rapport, pour savoir ce qui y figure. Mais ce n'est pas un ordre, c'est un

 15   rapport. Un rapport relatif à une situation quelconque sur le terrain.

 16   Q.  D'après ce que vous voyez dans ce rapport, il est fait état du fait que

 17   Sovici va être attaqué à 9 heures.

 18   R.  Ici, on dit tirer sélectivement en direction de cibles militaires.

 19   C'est ce qui y est dit.

 20   Q.  Regardez le paragraphe 13, le tout dernier paragraphe du document, où

 21   on peut lire :

 22   "Nous continuons à travailler conformément à notre plan ou à ce qui

 23   est prévu."

 24   Est-ce que vous admettez qu'un plan avait été mis en œuvre par le HVO dans

 25   cette zone ?

 26   R.  Si l'on se penche sur le paragraphe 1, il est dit :

 27    "Au commandement de la Brigade de Rama, il est créé un poste de

 28   commandement avancé."

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  1   Donc le planning concerne la mise en place d'un poste de commandement

  2   avancé pour faire face aux attaques qui étaient d'envergure sur ce

  3   territoire. Lorsqu'on crée un poste de commandement avancé, ça prend quand

  4   même un peu plus de temps, et le planning est relatif à la mise en place de

  5   ce poste de commandement avancé.

  6   Q.  Monsieur, est-ce que ceci ne fait pas référence à tous les autres

  7   paragraphes du document 1 à 12 ? Nous avons fait notre rapport et tout est

  8   conforme au plan; est-ce que ce n'est pas ce que dit le document ?

  9   R.  Nous avons là un rapport émanant d'un commandant. De là, à savoir ce

 10   qu'il pensait véritablement, je ne peux pas le savoir. Mais j'imagine qu'il

 11   est en train de parler de la mise en place de ce poste de commandement

 12   avancé, notamment compte tenu de la période dont il s'agit. Ceci est une

 13   réaction à ce qui s'est passé les jours d'avant, ça, c'est la date du 15

 14   avril. Si on sait qu'il y a eu depuis le 13 avril des activités de combat

 15   intenses, donc il y a quelques jours qui sont passés. En ma qualité

 16   d'analyste, j'estime qu'il doit s'agir de cela. De là, à savoir ce qu'il

 17   avait à l'esprit, là, véritablement.

 18   Q.  Monsieur, en tant qu'analyste, vous constatez que ce rapport a été

 19   envoyé entre autres à M. Stojic ainsi qu'au chef d'état-major, le général

 20   Petkovic. Le colonel Siljeg lorsqu'il a rédigé cela, je crois qu'on peut

 21   dire avec certitude que lorsqu'il fait référence au plan, que M. Stojic et

 22   que le général Petkovic savait ce qu'il voulait dire en tant qu'analyste;

 23   est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 24   R.  En ma qualité d'analyste et je reviens à la période dont il s'agit. Je

 25   puis dire qu'on voie qu'il y a eu un engagement de la part de M. Stojic et

 26   de tous les autres visant à calmer la situation. On savait qu'il y avait

 27   des activités d'envergure. On a donc entrepris quelque chose de l'autre

 28   côté aux fins d'entraver la poursuite des attaques contre les Unités du HVO

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  1   qui se trouvaient dans ce territoire, à savoir les enclaves de Konjic.

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Si vous le permettez, Messieurs les Juges,

  3   j'ai laissé d'abord le témoin répondre. Mais je dois faire objection parce

  4   que le document ne dit pas que c'est adressé à M. Stojic. C'est adressé au

  5   département à la Défense. Il y a eu beaucoup de documents où il est fait

  6   explicitement mention de M. Stojic, or ici ce n'est pas le cas. Je veux que

  7   nous soyons précis.

  8   M. KRUGER : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, ce document est important par rapport à

 10   l'acte d'accusation, notamment pour Sovici et Doljani. La thèse du

 11   Procureur c'est que le HVO a attaqué notamment par l'Unité de Tuta avec les

 12   conséquences.

 13   Lorsque l'on voit ce document tel qu'il est, il y a un élément à la

 14   fin qui parle d'un plan. Dans votre langue, "planu" "po planu." Donc un

 15   Juge, qui ne lit que ce document, peut en tirer la conclusion qu'il y a une

 16   offensive. Mais c'est faire abstraction de tout ce qui s'est passé les 13,

 17   14, 15 avril. Vous l'avez dit très rapidement et on a vu déjà des

 18   documents.

 19   Comme vous, vous étiez à l'état-major, à l'époque, analyste, dans

 20   votre souvenir, mais c'est très difficile, il s'est passé tellement de

 21   choses qu'il est peut-être difficile de faire actionner votre mémoire; mais

 22   à l'époque, dans votre souvenir, le HVO réagissait suite à une attaque de

 23   l'ABiH ou bien le HVO attaquait, ce qui n'est pas la même chose.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO a absolument réagi à des

 25   attaques.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors dans le document, si je l'analyse sans tenir

 27   compte de tout ce qui s'est passé le 13, 14 et 15 avril, on a des dizaines

 28   de documents là-dessus. Mais si j'en fais abstraction, il y a un petit

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  1   détail technique qui m'interpelle, c'est la question des connections, des

  2   radios connections avec la nécessité de mettre un "repeater" mobile qui

  3   provient de Tomislavgrad. Vous voyez ? C'est indiqué, c'est après le

  4   listing de l'artillerie, c'est au 3, 1, 2, 3, il y a l'artillerie et puis

  5   on voit qu'il y a la nécessité de mettre cela en place. Ils disent la

  6   nécessité d'avoir quatre M, Motorola.

  7   Alors s'il y a un plan tel que le Procureur le soutient, je me dis

  8   comment se fait-il qu'il n'est pas prévu avant - "before" - avant de mettre

  9   en place tout le système de communication, et que là manifestement c'est

 10   fait dans l'urgence et on n'en a pas, donc on le fait venir de

 11   Tomislavgrad. Alors soit ils sont totalement incompétents, ce qui est

 12   toujours possible, soit ce petit détail technique montre que le HVO a fait

 13   face à une offensive et ils sont en train d'élaborer la contre-offensive,

 14   et notamment par le système des communications qui est défaillant.

 15   Alors je ne connais pas exactement votre connaissance militaire, bien

 16   que vous ayez fait l'école militaire, bien que vous soyez officier

 17   supérieur. Je ne sais pas d'ailleurs si vous participez actuellement au

 18   sein de votre ministère à toutes les opérations menées par l'OTAN, et avec

 19   la participation des forces croates. Peut-être que oui, peut-être que non.

 20   Mais en termes techniques, quand il y a un plan, est-ce que dans le plan on

 21   ne prévoit pas en premier le système des communications ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, absolument, oui, les

 23   communications c'est l'une des priorités, et ici on peut voir qu'il n'y a

 24   pas eu de planning du tout. Parce que si planning il y avait eu, nous, en

 25   notre qualité de VOS, on aurait dû fournir des éléments relatifs ou

 26   afférant au planning, or je sais qu'on n'en pas fourni. Donc on voit ici

 27   que ceci a été organisé en guise de réaction face à quelque chose et que

 28   nous avons été pris de court. Le répétiteur est mis là pour qu'il y ait

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  1   communication entre les pièces d'artillerie afin que nous puissions

  2   communiquer entre nous.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire un petit détail qui pour

  4   moi est important. Mais ça peut être noyé dans ce que vous dites.

  5   Vous dites s'il y a eu un plan, le VOS aurait été associé, et associé

  6   en amont, pas à la dernier seconde ou à la dernière minute. Dans votre

  7   souvenir, est-ce qu'il y a eu pendant que vous exerciez vos talents

  8   d'analyste des plans du HVO dans lesquels vous avez été associés en amont ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Le seul plan établi à l'avance dont j'ai

 10   été mis au courant au niveau de l'état-major principal c'est l'opération

 11   Bura au mois de novembre 1992, contre l'armée de la Republika Srpska, et il

 12   y a eu là participation du VOS.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous nous dites, cette fameuse opération Bura

 14   dont on en a entendu parler en long et en large, là vous aviez été

 15   associés.

 16   La conclusion, c'est que s'il y a une opération d'envergure à Sovici-

 17   Doljani et dans les environs, vous auriez dû être associés, et sous la foi

 18   du serment vous dites, Nous n'avons pas été associés, donc il n'y a pas de

 19   plan ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, c'est exact, je n'ai pas été

 21   associé, et il n'y a pas eu de planning.

 22   M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être pour le compte rendu, page 59,

 23   ligne 2, le témoin a dit : "L'opération Bura." Nous avons parlé à plusieurs

 24   reprises de Bura. Il vaut mieux appeler Bura cette opération plutôt que de

 25   fournir sa traduction.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger.

 27   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  J'aimerais que nous passions à un autre document, P 01936. C'est le

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  1   document suivant dans votre classeur, il s'agit d'un autre rapport

  2   intérimaire du colonel Siljeg qui date du 17 avril, et qui est adressé à

  3   l'état-major principal du Conseil de Défense croate de Mostar et à la zone

  4   opérationnelle d'Herzégovine du nord-ouest, Tomislavgrad, il est mentionné

  5   :

  6   "Rapport intérimaire pour la situation à 9 heures."

  7   Il est mentionné :

  8   "Ce matin à 6 heures, nous avons commencé à mettre en œuvre le plan."

  9   Donc, Monsieur le Témoin, il y avait un plan ?

 10   R.  On ne peut avoir utilisé que le mot de "plan" ou "planning" visant à

 11   venir aider les gens qui se trouvaient sur le territoire de Konjic. Je ne

 12   pense pas qu'il y ait eu une étude ou un plan noir sur blanc pour ce qu'il

 13   convenait de faire. On planifiait d'aller aider les gens qui étaient là-bas

 14   encerclés.

 15   Q.  Mais vous rentrez dans des conjectures, car en fait vous ne savez pas

 16   vraiment, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je sais qu'au niveau de l'état-major où j'ai travaillé, il n'y a pas eu

 18   de plan. Maintenant le terme de "plan," on savait dire, On intervient ou on

 19   agit en fonction du plan ou du planning, mais on sait qu'il n'y en a pas de

 20   planning.

 21   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant passer à ce que l'ABiH voyait ou

 22   comment elle interprétait ceux qui venaient du côté du HVO, et j'aimerais

 23   que nous passions au document P 11078.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Le terme "plan" est important, parce qu'il y a deux

 25   versions. Il y a celle du Procureur qui soutient qu'il y a un plan, et la

 26   vôtre qui dit qu'il n'y a pas de plan, et les Juges auront à trancher le

 27   débat.

 28   Je vois dans le texte en B/C/S le mot "plana," "plan," je constate

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  1   également qu'il s'agit le 17 avril d'un rapport à l'état-major et ça émane

  2   de M. Siljeg. Donc ça remonte vers le haut, et en re-montant vers le haut,

  3   le colonel Siljeg dit à l'état-major, certainement au général Petkovic :

  4   "Nous commençons à 6 heures du matin le plan," et il précise que

  5   l'opération va porter vers les villages de la municipalité de Prozor, et il

  6   le détaille. Alors, c'est ça qui est un peu surprenant, parce que vous,

  7   vous dites que nous, nous avions des cartes d'état-major, on avait des

  8   transparents, et on indiquait tout ce qui se passait. Donc si ce que vous

  9   dites est vrai, en théorie, ce rapport qui arrive au général Petkovic est

 10   transmis à l'officier opérationnel, voire au VOS, et vous allez sur votre

 11   carte mettre des flèches "Gorica," "Paros," "Parcani," comme quoi il y a

 12   donc une action.

 13   Alors dans votre souvenir, est-ce que le 17 avril on vous a communiqué ce

 14   document ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document, je ne m'en souviens pas, je me

 16   souviens que l'on me l'ait donné. Parce qu'il y a eu depuis cette zone une

 17   liaison de faite par le VOS, donc il est venu des informations suivant la

 18   filière de commandement, et le VOS de la zone opérationnelle nous

 19   fournissait régulièrement des informations.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on peut -- je spécule pas, mais en termes

 21   militaires, 13, 14, 15 avril, l'ABiH lance son attaque. Le HVO résiste et

 22   contre-attaque. Le colonel Siljeg, de son poste avancé puisque apparemment

 23   il est à Prozor lui, est en communication par radio ou par téléphone avec

 24   le général Petkovic, minute par minute il lui rend compte de la situation.

 25   Et le 16 avril, tous les deux par téléphone ou par radio, mettent en place

 26   la contre-attaque. Le 16 avril, le colonel Siljeg lui dit, Voilà, demain

 27   matin à 6 heures, je lance mon offensive sur toutes ces petites localités

 28   et on va les prendre, Parcani, Visnjani, Eldovi [phon], et cetera. Le

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  1   général Petkovic lui dit : C'est très bien. Allez-y. Le 17 avril à 9 heures

  2   du matin, c'est-à-dire trois heures après, il rend compte qu'en application

  3   du plan, voilà ce qui s'est passé.

  4   Est-ce qu'en termes militaires, ça peut se passer comme ça ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vois ici, Monsieur le Juge, c'est

  6   l'axe des opérations qui est mentionné, Slatina. D'après moi, la seule

  7   chose logique c'est d'aller alléger le fardeau pesant sur Neretvica et

  8   Boksevica, parce que, là, il y avait des effectifs du HVO qui se trouvaient

  9   en situation très grave, très difficile. A mes yeux, c'est la seule chose

 10   logique que cela puisse vouloir dire. Conformément à ce qu'ils avaient

 11   demandé auparavant, à savoir de l'aide, et ils l'ont demandée auprès de la

 12   zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est et de l'Herzégovine du

 13   nord-ouest, on a proposé que des pressions soient exercées depuis le côté

 14   nord, et je crois que ça se situe dans cette filière visant donc à alléger

 15   le poids qui pèse sur eux parce que ce sont des unités qui sont nettement

 16   moins nombreuses qui ne pouvaient pas résister sur les territoires qu'elles

 17   étaient censées contrôler. C'est donc là des activités qui ont été

 18   entreprises en vue d'alléger le fardeau pesant sur ces unités-là.

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le

 20   permettez, juste une petite correction du compte rendu. A la ligne 8, on a

 21   consigné qu'il s'agit du secteur de la rivière Neretva. Or, le témoin a dit

 22   la "Neretvica."

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit la Neretvica.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Ce sont deux rivières différentes ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors pour vous, ce fameux plan, en réalité ça

 27   consisterait à alléger la pression que l'ABiH faisait peser sur la région

 28   Neretvica et que donc l'attaque de ces petits villages permettait d'alléger

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  1   la pression ? C'est ça le plan ? C'est ça que vous voulez nous dire ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il se soit agi de quelque

  3   plan que ce soit. C'était une façon de réagir instantanément à la situation

  4   qui se présentait pour venir en aide et pour soulager ces unités à Konjic

  5   et Jablanica du fardeau qui pesait sur elles.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  7   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, je ne vais pas parler de quelques documents. Je

  9   voudrais que nous passions à la pièce P 01949. Cette pièce a déjà été

 10   versée au dossier.

 11   Monsieur le Témoin, nous parlons toujours de la même période, nous sommes

 12   le 18 avril, il s'agit d'un ordre pour prendre des mesures supplémentaires

 13   venant du commandant de brigade Petkovic, à l'attention de M. Siljeg à

 14   Prozor, et il est mentionné :

 15   "Renforcer de manière urgente les troupes qui mènent des opérations

 16   offensives vers Klis."

 17   Donc est-ce exact de dire que le HVO était en fait en mode d'attaque contre

 18   Klis ?

 19   R.  Il est indiqué ici, je cite : 

 20   "Renforcer de façon urgente les effectifs qui mènent une opération

 21   offensive en direction de Klis."

 22   Donc c'est ce dont je parlais, en direction de la Neretvica. Manifestement,

 23   les forces qui souhaitaient apporter leur aide dans cette zone n'y sont pas

 24   parvenues, il était nécessaire de les renforcer, de leur envoyer des

 25   renforts afin de soulager le fardeau qui pesait sur Klis.

 26   Q.  Mais, Monsieur le Témoin, d'après le paragraphe 1, il est clair que le

 27   HVO mène des opérations offensives puisqu'ils lancent une attaque contre

 28   Klis. Est-ce que ce n'est pas clair d'après ce document ?

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  1   R.  Ici, cette partie en tout cas de l'ordre que vous avez cité, tout comme

  2   la situation que nous avons sur le terrain, il faut les examiner de façon

  3   globale, il s'agit de "défense active." Il y a deux éléments dans les

  4   opérations offensives, mais qui sont présents uniquement dans le but de

  5   parvenir à une situation plus favorable du point de vue de la défense et

  6   absolument pas pour prendre le contrôle de quoi que ce soit, il s'agit

  7   d'atteindre une meilleure position défensive.

  8   Q.  Il est mentionné : 

  9   "Vous devrez évaluer la situation pour voir si vous avez des forces

 10   disponibles afin de mener des attaques contre Here, Kute et Scipe."

 11   Ici on voit bien que l'on envisage des attaques, n'est-ce pas ?

 12   R.  Ici, pour ce qui est de Here, Kute et Scipe, si l'on se penche sur la

 13   géographie que cela recouvre, cela se situe juste à côté de la vallée de la

 14   Neretvica, au nord-ouest. C'est de là que venaient les attaques dirigées

 15   contre la vallée de la Neretvica et au-delà en direction des municipalités

 16   de Prozor et de Vakuf. C'est donc dans cette zone où se trouvent des

 17   villages musulmans, à partir desquels des unités sont arrivées pour

 18   procéder à des attaques. Donc ce que l'on s'efforce de faire ici c'est de

 19   lever l'encerclement total qui pèse sur certaines unités. Cela forme un

 20   tout du point de vue géographique, bien qu'il s'agisse d'entités qui

 21   appartiennent à des municipalités différentes.

 22   Q.  Maintenant le paragraphe 4 :

 23   "Zeljko, j'espère que vous comprenez cet ordre."

 24   Est-ce que vous avez une idée de ce que M. Petkovic entend par cela ? Est-

 25   ce qu'il s'agit d'un message codé à l'attention de Zeljko Siljeg ?

 26   R.  J'ignore ce qui pourrait ici être codé, en dehors d'une simple

 27   insistance pour que l'on comprenne le caractère essentiel de cette zone.

 28   Si, dans cette zone, on ne parvient pas à opposer une résistance, il n'aura

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  1   plus de HVO. Le HVO risque d'être complètement défait.  

  2   Q.  Monsieur le Témoin, avant de passer à un autre document, je voudrais

  3   que l'on regarde à nouveau le rapport la MOCE, que nous avons consulté

  4   précédemment. --

  5   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais en fait poser une

  6   question au témoin, en ce qui concerne le paragraphe 4 de ce document, à

  7   savoir :

  8   "Zeljko, j'espère que vous comprenez cet ordre."

  9   Concernant cela, je voudrais poser la question suivante à M. Jasak : il y a

 10   des références dans les paragraphes 1 et 2 au renforcement de troupes qui

 11   mènent les opérations offensives.

 12   Ensuite :

 13   "On parle de l'évaluation des forces disponibles pour mener des attaques

 14   contre Here, Kute et Scipe."

 15   Est-ce que vous ne voyez pas qu'il y a une contradiction au niveau du

 16   paragraphe 3, de cet ordre, qui mentionne :

 17   "Conformément à l'ordre de cessation des hostilités, je vais

 18   rencontrer M. Halilovic demain et la FORPRONU aura le rôle de médiateur" ?

 19   Ma question est donc la suivante : même si dans les paragraphes 1 et

 20   2 il y a une référence très claire à des opérations offensives, dans le

 21   paragraphe 3, on parle d'un cessez-le-feu; dans ce contexte, comment

 22   comprenez-vous cet ordre ? Peut-être vous pourrez reconsidérer votre

 23   réponse concernant la question sur le paragraphe 4, s'il s'agit d'un

 24   message codé ou pas.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai essayé d'analyser cela

 26   en tant que soldat. Nous avons des unités qui sont encerclées. Ce n'est

 27   qu'en essayant de mener une attaque contre ces unités attaquantes,

 28   encerclant, selon différents axes que nous pouvons soulager les unités

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  1   encerclées. Nous savions, à l'époque, nous avions des informations

  2   indiquant que l'ABiH se livrait à des attaques, et ce, indépendamment du

  3   fait qu'un accord avait été signé le 18. Il était manifeste sur la base de

  4   leurs ordres qu'ils n'avaient pas l'intention de respecter les termes de

  5   cet accord. Je pense qu'ici, le général Petkovic a essayé au moyen de cet

  6   ordre d'agir et de s'assurer en rencontrant le général Halilovic que l'on

  7   ne se dirigeait pas vers une déroute totale. Du point de vue militaire,

  8   déroute totale du HVO, parce que dans ce cas-là, ils n'auraient plus

  9   discuté.

 10   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Jasak, est-ce que vous

 12   entendez par là qu'il s'agit d'un ordre pour mettre en œuvre le cessez-le-

 13   feu ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, après cela, le 24 on a convenu d'un

 15   cessez-le-feu à Zenica. Les généraux Petkovic et Halilovic ont convenu d'un

 16   cessez-le-feu.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

 20   je voudrais apporter une correction au compte rendu d'audience. Page 66,

 21   ligne 19, il a été consigné que "le témoin aurait dit que cela se serait

 22   passé le 24, à Zenica," mais en fait, il s'agissait du 20 avril.

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que nous avons est une pièce importante

 25   de l'Accusation, et peut être évoqué dans ses écritures finales concernant

 26   ce qui s'est passé au mois d'avril. De ce fait, il faut regarder cela de

 27   très près. Il y a quatre paragraphes qui se lisent les uns par rapport aux

 28   autres.

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  1   Premièrement, ce texte est crypté, donc quand le général Petkovic

  2   l'envoie au colonel Siljeg, c'est secret.

  3   Le point 1, il est évident que c'est une opération surprise. Nous

  4   n'avons pas nous les Juges, tous les éléments sur Klis, et je vous avoue

  5   que je ne connais pas dans le détail la situation dans laquelle se trouvait

  6   le HVO à Klis, ni l'ABiH. Mais vous dites la situation était difficile.

  7   Le deuxième point, les trois localités, Here, Kute et Scipe, là,

  8   manifestement ce n'est pas une attaque. Il faut d'abord voir si on a les

  9   moyens. Donc ce document est axé sur Klis, principalement.

 10   On passe au 3 et au 4, et là, il y a une lecture à faire. Première

 11   lecture, je constate que dans un document militaire officiel, le général

 12   Petkovic appelle Siljeg par son prénom, Zeljko, et il lui dit : "Je

 13   comprends" - alors peut-être qu'il le tutoie ou le vouvoie, je ne sais pas

 14   que - "tu ou vous comprenez l'ordre." Mais ça, ça veut dire quoi, par

 15   rapport au 3 ou par rapport au 1 ? Par rapport au 1, c'est clair. Il faut

 16   me faire le maximum pour cette opération. Mais par rapport au 3, là, on

 17   rentre dans la thèse du Procureur qui pourrait être la suivante : En

 18   Bosnie-Herzégovine, pendant toute cette période, il y a eu des hostilités

 19   et puis des cessez-le-feu. Là, le général Petkovic sait que demain, il

 20   rencontre Halilovic, la FORPRONU va jouer son rôle et qu'il va en résulter

 21   un cessez-le-feu. C'est évident. Il fait comprendre à Zeljko comme on va

 22   faire un cessez-le-feu, il faut qu'on gagne tout de suite, et donc ça peut

 23   signifier en termes militaires il faut prendre cette position. Il lui dit

 24   j'espère que tu as compris. Parce que dès le lendemain, dès 19 avril, la

 25   FORPRONU avait son sifflet va cesser la fin du match, et donc il anticipe.

 26   Alors d'après vous, le 4, c'est par rapport au 3 ou par rapport au 1,

 27   si vous en savez quelque chose en qualité d'analyste militaire ? Si vous

 28   n'en savez rien, vous dites : Je ne sais pas, et on continue.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela concerne le point numéro 1.

  2   J'ignore exactement dans quel contexte. Cela pourrait être lié à autre

  3   chose. Mais le plus important, c'est que l'on voit ici que les effectifs

  4   qui avaient été envoyés pour mener une offensive à Klis n'avaient pas

  5   réussi et qu'il fallait leur envoyer des renforts.

  6   Deuxièmement, il est indiqué que c'est dans la mesure où on dispose

  7   d'effectifs pour faire cela qu'il faut le faire. Donc, il faut une

  8   évaluation des effectifs disponibles. Je pense que c'est à cela que cela se

  9   réfère.

 10   Quant au point 3, c'est dans le même sens. Je pense que ça concerne des

 11   villages et il faut s'assurer que ces villages ne tomberont pas tant que --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez-moi plutôt que de regarder à droite et à

 13   gauche. Regardez-moi.

 14   La situation à Klis, qu'est-ce qui s'était passé ? L'ABiH avait attaqué ?

 15   Qu'est-ce qui s'était passé à Klis, au juste, parce que je le sais pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] A Klis, l'ABiH attaque des éléments du HVO

 17   dans la vallée de la Neretvica. Elle les encercle.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, le HVO est encerclé à Klis; c'est ça ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le HVO est encerclé sur l'ensemble du

 20   territoire de la municipalité de Konjic. Il y a des enclaves, il y en a

 21   plusieurs, et partout, le HVO est dans une situation particulièrement

 22   défavorable. Selon moi, tout ceci représente une tentative de parvenir à

 23   une situation plus favorable du point de vue militaire afin d'éviter une

 24   déroute totale.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 26   Monsieur Kruger.

 27   M. KRUGER : [interprétation]

 28   Q.  Je ne vais pas vous présenter d'autres documents issus de ce classeur.

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  1   Je vais vous poser une dernière question pour conclure.

  2   Monsieur le Témoin, d'après votre déposition, sur la base des divers

  3   documents que je vous ai présentés, vous avez de manière générale déclaré

  4   que lorsque les observateurs internationaux sont arrivés à la conclusion

  5   sur la base d'éléments de renseignements ou de renseignements disponibles,

  6   que le HVO était de manière principale la partie provoquant le conflit dans

  7   la zone de Konjic et Jablanica en 1993. Est-ce qu'ils ont tort d'en arriver

  8   à ces conclusions ?

  9   R.  Je ne suis pas en train de dire qu'ils allèguent des informations

 10   erronées. Mais les informations concernant la période s'étendant au-delà du

 11   13 avril 1993 ne pouvaient pas leur être disponibles, parce qu'ils ne

 12   pouvaient pas entrer dans les enclaves croates. Cela était interdit. Ils ne

 13   pouvaient pas venir voir quelles étaient les conséquences des menées de

 14   l'ABiH.

 15   Q.  Merci.

 16   M. KRUGER : [interprétation] Messieurs les Juges, je propose de passer au

 17   document du classeur numéro 3, mais c'est peut-être un bon moment pour

 18   faire la pause.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. Autant faire la pause, avant de

 20   commencer le classeur 3, on va faire 20 minutes de pause.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

 24   Monsieur Kruger, il vous reste deux heures et huit minutes.

 25   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Bien, Monsieur Jasak, je souhaite maintenant que nous regardions

 27   Mostar. La première chose à propos de laquelle je souhaite vous poser des

 28   questions, à savoir le 20 janvier, la semaine dernière, vous avez dit dans

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  1   votre témoignage, je vais essayer de ne pas me tromper au niveau de la

  2   référence et du numéro de page. Numéro du compte rendu d'audience 48 681, à

  3   partir de la ligne 10, voici la question :

  4   "Monsieur Jasak, dans ce prétoire, nous avons vu des éléments de preuves

  5   qui indiquaient que ces personnes dans la très grande majorité étaient

  6   d'appartenance ethnique musulmane."

  7   Donc il parle de ces personnes qui avaient été détenues dans le stade de

  8   Velez le 9 mai 1993 et qui ont ensuite été emmenés à l'Heliodrom.

  9   Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il y avait un nombre aussi important

 10   de façon disproportionné de Musulmans par rapport à la composition de la

 11   population à ce moment-là ?

 12   Pardonnez-moi, Monsieur, je ne fais pas référence à un document, donc il

 13   est inutile de chercher un document. Je lis à partir ou de ce qui était

 14   votre propre témoignage. Vous avez répondu à cette question, en disant :

 15   "Et bien, je vais essayer. D'après moi, la seule explication plausible

 16   c'est qu'un nombre important de Croates avait déjà quitté cette partie-là

 17   de la ville. Ils avaient emmené leurs enfants pour que leurs enfants

 18   puissent être scolarisés ailleurs. Et une grande partie de la population de

 19   Mostar venait des municipalités voisines. Il se peut que ces personnes

 20   soient parties pendant le week-end. Et également lorsque les personnes ont

 21   entendu des obus tombées ils quittaient la ville à bord de leur propre

 22   véhicule."

 23   Donc d'après cette réponse qui est la vôtre, est-ce que vous dites aux

 24   Juges de la Chambre que l'appartenance ethnique des personnes arrêtées à

 25   Mostar, le 9 mai 1993, était une pure coïncidence ?

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une objection, Monsieur le Juge,

 27   quant à l'utilisation qui est faite par le Procureur du terme

 28   "d'arrestation."

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  1   M. KRUGER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, est-ce que vous dites aux Juges de la Chambre que

  3   l'appartenance ethnique de toutes ces personnes qui sont détenues à Mostar,

  4   le 9 mai 1993, c'était une pure coïncidence ?

  5   R.  Je n'ai pas d'autre explication que celle que j'ai fournie dans cette

  6   déclaration. C'est mon opinion.

  7   Q.  Est-il exact de dire que dix jours plus tard, le général Petkovic

  8   négociait la remise en liberté de ces Musulmans qui étaient retenus à

  9   l'Heliodrom ?

 10   R.  Pour ce qui concerne le VOS, il n'était pas impliqué dans quelque forme

 11   de négociations que ce soit. Mais je sais qu'on a négocié concernant le

 12   fait de relâcher tous les prisonniers de ce territoire, qu'ils soient

 13   prisonniers de l'ABiH ou du HVO. Donc c'était un échange selon le principe

 14   de tous contre tous. C'est ce que j'en savais du moins.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai laissé exprès le

 16   témoin réponde à cette question, mais je souhaiterais simplement rappeler

 17   que conformément à l'acte d'accusation, les prisonniers de l'Heliodrom, qui

 18   étaient prisonniers à la date du 9, ont été relâchés sous huitaine. Donc il

 19   était impossible de tenir des négociations sur une période de dix jours

 20   concernant leur libération, parce qu'ils avaient déjà été libérés.

 21   M. KRUGER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, avançons. Regardons le dernier document de votre classeur, il

 23   s'agit d'une pièce de la Défense qui vous a été montrée la semaine

 24   dernière. C'est la pièce 4D 01344, 1344.

 25   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Kruger, mais

 26   il me semble, en tout cas dans mon classeur, que le dernier document est le

 27   1242.

 28   M. KRUGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Juge. Nous passons

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  1   maintenant au classeur numéro 3 --

  2   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vois.

  3   M. KRUGER : [interprétation] Pardonnez-moi. Donc il s'agit du dernier

  4   document qui est le 4D 01344.

  5   Q.  Donc vous vous souvenez de ce document ? C'est le document qui

  6   montre un accord entre le général Mladic et le général Halilovic, accord

  7   qui a été négocié par Philippe Morillon le 8 mai 1993, à savoir l'accord de

  8   cessez-le-feu. Vous vous souvenez de cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pour vous rafraîchir la mémoire, on vous a montré le document et on

 11   vous a demandé d'interpréter le document et ce qu'il indiquait eu égard aux

 12   Musulmans. Ceci est ce que vous avez dit le 20 janvier 2010, page du compte

 13   rendu d'audience 48 676, ligne 5 : 

 14   "Moi, j'interpréterais ce document de la façon suivante : L'ABiH

 15   n'avait plus l'intention de se battre contre la Republika Srpska et qu'ils

 16   se tournaient vers la création de leur propre univers de vie au détriment

 17   de leurs alliés d'avant, à savoir les Croates."

 18   Vous vous souvenez avoir dit ça ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous avez également déclaré que vous disposiez d'informations en vertu

 21   desquelles depuis le mois de janvier, les Serbes et les Musulmans

 22   négociaient entre eux, ou en tout cas se parlaient entre eux, n'est-ce pas

 23   ?

 24   R.  En effet, c'est exact.

 25   Q.  Vous en avez parlé au général Petkovic ?

 26   R.  Lorsque le VOS recueillait des informations dont il estimait qu'elles

 27   étaient fiables, il les faisait suivre, il les communiquait.

 28   Q.  Cet accord du 8 mai 1993, est-ce que des informations sur ce dernier

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  1   ont également été transmises au général Petkovic par l'intermédiaire du VOS

  2   ?

  3   R.  Cela était connu, parce que c'était avec la médiation de représentants

  4   de la FORPRONU et c'est pourquoi on savait qu'il y avait des négociations.

  5   Mais après ces entretiens, il y a eu d'autres entretiens, d'autres

  6   négociations dont nous avons appris l'existence également.

  7   Q.  Monsieur, vous savez que peu de temps après cela, le général Petkovic

  8   et le général Mladic se sont rencontrés également sous les auspices du

  9   général Morillon, et les Musulmans n'étaient pas présents à cette occasion-

 10   là ? Savez-vous cela ?

 11   R.  Non, je ne suis pas au fait qu'il ait eu une telle réunion.

 12   Q.  Si je vous dis que le 16 mai 1993 il y a eu, effectivement, une telle

 13   réunion, est-ce que ceci changerait votre point de vue, à savoir qu'il

 14   serait inconvenant que les Serbes et les Musulmans se rencontrent en

 15   l'absence des Croates ?

 16   R.  Non, et pour la raison suivante : Après cette réunion, se sont tenues

 17   d'autres réunions, comme je l'ai dit. Il s'agissait d'entretiens concernant

 18   la démilitarisation des enclaves de Bosnie orientale. L'objectif était de

 19   procéder au retrait des Unités de l'ABiH hors de la Bosnie centrale. On

 20   travaillait également à la démilitarisation de Sarajevo, d'où on aurait

 21   retiré un très grand nombre de soldats qui se seraient retirés en direction

 22   de la Bosnie centrale. C'est ce qui nous a alerté et ce qui nous a amené à

 23   considérer comme problématique cet accord, parce que nous aurions été en

 24   présence d'un effectif très important, de forces très importantes en

 25   provenance du nord de l'Herzégovine, et cela était tout à fait conforme

 26   avec l'objectif d'avoir une zone entière vidée de Croates et sans l'ABiH.

 27   Q.  Monsieur, si vous regardez le document, vous constatez qu'il n'y a pas

 28   de signature apposée à ce document; est-ce que vous savez si, en réalité,

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  1   cet accord a été signé ?

  2   R.  Nous savons à ce moment qu'il y a eu des entretiens, et cela était tout

  3   à fait fiable comme base pour parvenir à une estimation de la coopération

  4   entre l'ABiH et la VRS, plus exactement concernant leurs activités

  5   ultérieures qui ont découlé de cela. Nous étions au fait de leur agissement

  6   contre le HVO, cela représentait une confirmation.

  7   Q.  A ce moment-là, vous avez vu ce document; c'est ce que vous dites ?

  8   R.  Je n'affirme pas avoir vu le document, mais simplement que nous étions

  9   au courant de ces entretiens.

 10   Q.  Ce document que nous avons sous les yeux, savez-vous s'il s'agissait de

 11   la totalité de l'accord conclu ou non ?

 12   R.  Je ne sais pas si cela est l'accord dans son intégralité tel qu'il a

 13   été signé.

 14   Q.  Monsieur, si je vous montre une autre partie ou plutôt, le reste de cet

 15   accord ou les documents qui constituent cette pièce ou qui constituent

 16   l'ensemble de l'accord, alors vous auriez à évaluer ce document à la

 17   lumière de tous les autres documents, n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Kruger, c'est une question

 19   très difficile. Comment le témoin peut-il dire quelque chose ? Parce qu'il

 20   n'est pas au courant des autres documents. Il ne peut répondre que peut-

 21   être, et je peux répondre à sa place.

 22   M. KRUGER : [interprétation] Tout à faire, Monsieur le Juge. Je vais plutôt

 23   lui montrer le document.

 24   Q.  Regardons, Monsieur, l'ensemble de ce document. Veuillez vous reporter

 25   au document précédent de votre classeur. Il s'agit de la pièce 11192,

 26   11192.

 27   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

 28   d'audience, si je puis signaler que la version anglaise du document qui

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  1   constitue cette pièce comprenait un certain nombre de pages en anglais et

  2   comporte une page en B/C/S. Si l'on regarde dans la traduction, ceci est

  3   extrait de l'EDS et contient le document qui a été montré au témoin sous le

  4   numéro 4D 01344. Mais dans EDS, il s'agit d'une page en anglais et d'un

  5   certain nombre de pages en B/C/S. Pour des raisons pratiques, nous avons

  6   inversé cela. Nous avons une seule page en anglais et une seule page en

  7   B/C/S de façon à pouvoir voir la version anglaise et la version en B/C/S

  8   sans avoir à passer d'une version à l'autre.

  9   Q.  Monsieur, si nous regardons ce document, la première page, si vous

 10   regardez la version anglaise pendant quelques instants, tout d'abord. La

 11   première page est un accord qui a été signé par différentes personnes. Vous

 12   ne pourrez peut-être pas lire l'anglais, mais ce que je vous suggère, c'est

 13   qu'il s'agit là du document signé qui est le document que nous avons évoqué

 14   il y a quelques instants, le 4D 01344. Il s'agit de l'accord sur le cessez-

 15   le-feu :

 16   "Cessation immédiate des attaques armées contre toute action hostile sur

 17   l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine."

 18   Donc si nous regardons la page suivante - ça, c'est le 8 mai 1993 - si nous

 19   regardons la page suivante, nous constatons que cet accord a été conclu en

 20   même temps que l'accord sur la démilitarisation de Srebrenica et Zepa,

 21   conclu entre le général Ratko Mladic et le général Sefer Halilovic le 8 mai

 22   1993. Si nous regardons la première partie, la zone démilitarisée, il

 23   s'agit de :

 24   "Démilitariser les régions de Srebrenica et Zepa."

 25   Monsieur, dans cette zone de Srebrenica et Zepa, le HVO n'était pas

 26   vraiment impliqué dans cette région comme partie au conflit, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Par conséquent, si vous prenez en compte la réunion entre le général

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  1   Mladic et le général Halilovic, lorsqu'ils se sont rencontrés pour traiter

  2   du conflit de Srebrenica et Zepa, ceci ne concernait pas vraiment le HVO.

  3   Le HVO n'avait aucune raison d'assister à cette réunion, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je l'ai mentionné dans le contexte ultérieur où il était question de la

  5   démilitarisation de Sarajevo, où le HVO avait un intérêt à faire réaliser.

  6   Donc il est question d'activités complètes où on a eu des informations

  7   disant que c'était en cours. On a appris qu'il s'était agi de ceci dans la

  8   Bosnie de l'est, pour ce qui est des enclaves, et que l'accord rendrait

  9   possible un départ vers les territoires souhaités par eux. De même, la

 10   démilitarisation de Sarajevo visait à faire déménager les militaires là où

 11   ils voudraient aller.

 12   Pour nous, c'était assez symptomatique. Ça voulait dire que l'ABiH

 13   renonçait à la partie est, mais à tout prix, en Bosnie centrale, elle

 14   ferait quelque chose qui n'arrangerait pas le HVO.

 15   Q.  Monsieur, mais lorsque vous avez répondu la semaine dernière, vous avez

 16   dit :

 17   "Ecoutez. J'interpréterais ce document…"

 18   Il ne s'agit que de la première page du document. Si vous regardez

 19   les autres pages du document, cela doit certainement modifier votre

 20   évaluation catégorique, à savoir que l'ABiH abandonnait le HVO, en réalité.

 21   Mais ça n'est pas ce que dit cet accord ?

 22   R.  Si on prend en considération cet accord et ce que j'ai mentionné tout à

 23   l'heure, à savoir ce que je savais au sujet de Sarajevo, on peut voir

 24   quelles sont les activités qui sont produites par la suite, là où il y a eu

 25   des tirs d'artillerie en direction des unités du HVO. Je pense que ce que

 26   j'ai dit hier est tout à fait plausible, parce que j'ai répondu à ce

 27   document hier partant des informations qui étaient les nôtres disant qu'il

 28   y avait des négociations en cours, et on savait quels étaient les sujets

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  1   des négociations.

  2   Alors, vous m'avez montré qu'il s'agissait de la Bosnie de l'est. Je l'ai

  3   mentionné avant que vous ne me montriez ce document. Donc ce qui est en

  4   cause ici, c'est de faire en sorte qu'un grand nombre de soldats aillent

  5   vers la Bosnie centrale, et cela constitue un danger pour une disparition

  6   éventuelle du HVO.

  7   Q.  Monsieur, si vous regardez la dernière page du document, c'est une

  8   déclaration conjointe établie par le général Mladic et le général

  9   Halilovic, signée -- ou, en tout cas, qu'atteste le général Morillon. Bien

 10   sûr, il donne des informations au premier paragraphe sur l'accord, mais je

 11   souhaite vous poser une question par rapport au paragraphe 3 :

 12   "Nous informons le public de la nation et le public international que nous

 13   allons déployer d'autres efforts."

 14   Ceci semble être un communiqué de presse, à savoir cette réunion

 15   entre le général Mladic et le général Halilovic. Ceci n'était pas quelque

 16   chose de secret ? C'était quelque chose qui était mené de façon

 17   complètement ouverte, au su de tous et au su du HVO également, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Je ne sais pas quelle est la section que vous venez d'évoquer. Je ne

 20   l'ai pas trouvée.

 21   Q.  Dernière page du document maintenant, c'est une déclaration conjointe.

 22   Troisième paragraphe de ce document :

 23   "Nous informons le public national et le public international…"

 24   Donc la question que je vous pose : Cette réunion entre Mladic et

 25   Halilovic, cette réunion n'est pas quelque chose qui était organisé en

 26   toute confidentialité ? Tout le monde était au courant, y compris le HVO.

 27   Ce n'était pas quelque chose de caché ?

 28   R.  Mais j'ai dit du reste que c'était notoirement connu comme fait. Ça se

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  1   passait sous l'égide de la communauté internationale. Il s'agissait de

  2   réunions et de concertations, et d'après ce que nous avons appris en dehors

  3   de tout ceci, tout laissait entendre ce que je vous ai déjà mentionné.

  4   Parce que si des gens aptes à combattre, donc des soldats sont extraits de

  5   ces territoires pour être envoyé vers la Bosnie centrale. Pour nous, ça

  6   générait un problème. C'est la conséquence de cet accord-ci. Donc nous

  7   avons, nous, évalué les conséquences possibles et nous avons jugé qu'il y

  8   avait danger.

  9   Q.  Monsieur, regardons rapidement autre chose alors. Pour ce qui est des

 10   événements du 9 mai à Mostar, ceci impliquait --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, une question de suivi par rapport à ce

 12   document qu'on a déjà vu. Il y a donc un accord entre Mladic et Halilovic,

 13   tout ça sous les auspices de la communauté internationale. Tel qu'il

 14   indique le document, son champ d'application c'est toute la République de

 15   Bosnie-Herzégovine. Je dis bien toute, donc y compris Mostar. Que peut-il

 16   en résulter ? Le document dit qu'il y a un cessez-le-feu à midi, le 9 mai.

 17   Nous voyons que ce document prend en compte deux situations spécifiques,

 18   Srebrenica et Zepa, et curieusement ne parle pas de Sarajevo. Alors je ne

 19   sais pas si le 9 mai, à midi un, les tirs ont cessé à Sarajevo. Je ne sais

 20   pas, je vérifierais cela ultérieurement.

 21   Alors deux hypothèses, première hypothèse, vous, le HVO, vous êtes au

 22   courant de la signature de ce document, et vous avez dit, en répondant à M.

 23   Kruger : Nous savions. A ce moment-là, il y a une nouvelle situation qui

 24   apparaît. Alors même que vous étiez côte à côte avec l'ABiH, voilà que

 25   l'ABiH dans votre "dos pactise" - entre guillemets - avec la VRS, et que de

 26   ce fait, vous risquez maintenant de vous retrouver face à deux ennemis,

 27   serbes plus musulmans. Comme votre service de Renseignements est ultra

 28   performant, vous constatez que cet accord en application à midi, et donc le

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  1   HVO attaque le matin, le quartier général du 4e Corps à Mostar. Ça, ça peut

  2   être une hypothèse.

  3   Deuxième hypothèse, l'ABiH et les Serbes se mettent d'accord pour

  4   arrêter, et à ce moment-là, l'ABiH sait qu'au niveau de Mostar, il n'y aura

  5   pas de tirs des Serbes contre eux. Ils savent qu'à midi pile il n'y a plus

  6   de tirs des Serbes sur Mostar. Mais l'ABiH est embêté parce que la

  7   communauté internationale par le général Morillon trempe dans cette

  8   affaire. Il ne s'agit pas de le tromper. A ce moment-là, l'ABiH, compte

  9   tenu du timing, attaque le matin puisque le cessez-le-feu ne doit

 10   intervenir qu'à midi, et ils attaquent, eux, 5 heures, 6 heures du matin.

 11   Comme ça, le général Morillon ne pourra pas dire : Vous m'avez trompé.

 12   Alors ce document, il y a plusieurs lectures, plusieurs

 13   exploitations. Moi, ce que je voudrais savoir : est-ce que le VOS, par ses

 14   systèmes d'écoute, par les officiers de liaison qu'avait le HVO auprès de

 15   la FORPRONU, savait que cet accord allait être passé avec mise en œuvre le

 16   9 mai 1993. Alors vous avez dit que vous le saviez mais, moi, ce que je

 17   veux savoir : le saviez-vous à 100 %; ou bien, c'étaient des rumeurs, en

 18   réalité vous n'en savez rien ?

 19   Je complète, si vous le saviez, compte tenu de la situation politique

 20   nouvelle qui allait découler de cet accord, l'information aurait dû

 21   remonter tout de suite à M. Mate Boban, qui aurait certainement pris à

 22   tâche avec Izetbegovic, Tudjman, Morillon, Okun, Cyril Vance, Lord Owen, et

 23   cetera. Or, nous, nous n'avons vu aucun document de Mate Boban concernant

 24   cet accord. Enfin, il y en a peut-être mais en élément preuve, on ne nous a

 25   rien montré. Alors si vous l'aviez su, à mon avis l'information aurait dû

 26   remonter à Mate Boban, et il y aurait dû y avoir quelque chose. Alors quand

 27   vous dites on savait, ce sont des rumeurs ou vous le saviez à 100 %?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous savions pour sûr que cela se produirait.

Page 48974

  1   Je mentionne la partie relative à Sarajevo, en sus. Parce que ça aurait été

  2   un problème moindre, il n'y a pas de HVO en Bosnie de l'est. Mais lorsqu'il

  3   est question des militaires, Sarajevo sent la présence des représentants du

  4   HVO à Sarajevo, c'est cela qui causait problème, et c'est ce type de chose

  5   qui était indiqué dans nos rapports à nous.

  6   Je précise que c'est à quelques jours après ceci que dans notre rapport il

  7   est question des négociations relatives à la démilitarisation de Sarajevo.

  8   Pour nous, le problème c'était l'arrivée d'un grand nombre de soldats

  9   auxquels on pouvait s'attendre suite à ces accords. Arrivée donc de ces

 10   gens-là, je veux dire en Bosnie centrale.

 11   M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais simplement

 12   intervenir à la page 79, à la ligne 23, mais c'est peut-être la ligne 20 : 

 13   "Je ne sais pas si le 9 mai, à midi un, il n'y avait plus de tirs qui

 14   étaient échangés à Sarajevo. Je ne sais pas, je vérifierais cela un peu

 15   plus tard."

 16   Est-ce que vous avez l'intention de vérifier dans les pièces qui sont

 17   au dossier. Je ne me souviens pas du tout que ceci figure ou pas dans les

 18   pièces au dossier. Mais est-ce que c'est  ce que vous entendez par là ?

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vérifier à partir des pièces au dossier.

 20   Mais de mémoire, on n'a rien. Mais on ne sait jamais. Un document aurait pu

 21   m'échapper.

 22   Alors c'est intéressant ce que vous dites. Vous dites, nous savions, nous,

 23   le HVO, que si cet accord entrait en œuvre, on aurait comme conséquence

 24   l'arrivée des troupes nouvelles, des Serbes, voir même de l'ABiH et que ça

 25   risquait d'avoir des conséquences. C'est ce que vous avez dit ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que, s'agissant des territoires où

 27   démilitarisation, il y a en Bosnie de l'est. Là, nous avions appris que

 28   l'ABiH et l'ARSK avaient convenu de donner la possibilité aux unités en

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  1   question de quitter ces secteurs protégés pour aller où bon leur semblait,

  2   et nous avons jugé que ce serait la Bosnie centrale. Si de gros effectifs

  3   de la Bosnie de l'est et de Sarajevo finissaient par débarquer en Bosnie

  4   centrale, ça risquait de générer un gros problème pour le HVO.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je comprends ce que vous dites. Mais, à

  6   ce moment-là, est-ce que le HVO, au point de vue militaire, pouvait se dire

  7   : Bon, on va faire capoter ce plan en attaquant le 9 mai, le matin ? Est-ce

  8   que ce n'était pas une réponse militaire à ce plan prévoyant un cessez-le-

  9   feu entre les Serbes et l'ABiH ? Est-ce qu'à ce moment-là militairement

 10   attaquer ça permettait de faire capoter tout ce qui était prévu ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a eu absolument aucun plan d'attaque.

 12   Je l'ai déjà dit précédemment parce qu'il y avait eu quelques préparatifs

 13   que ce soit de cette nature, le VOS y aurait participé.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous écoutez, vous dites : On

 15   savait. Mais est-ce à dire, à ce moment-là, que M. Mate Boban savait, que

 16   M. Prlic savait, que M. Stojic savait ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient en mesure de savoir. Oui, on peut

 18   supposer qu'ils le savaient.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une objection, parce que jusqu'à

 20   présent le témoin n'a pas mentionné M. Prlic et nous n'avons pas vu un

 21   document, laissant penser qu'il y avait des éléments qui venaient du VOS

 22   vers M. Prlic. Donc j'ai une objection sur ces hypothèses et sur ce que M.

 23   Prlic aurait pu savoir. Si la Cour veut poser une question directe pour

 24   savoir s'il a envoyé des informations directement à M. Prlic, la Cour peut

 25   le faire. Mais, là, il s'agit de conjecture et on mentionne des noms, et

 26   là, j'ai une objection.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit avant que l'avocat intervienne, qu'ils

 28   étaient en mesure de savoir. Qu'est-ce que vous vouliez dire quand vous

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  1   dites qu'ils étaient en mesure de savoir ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on voit ce dernier paragraphe, où il

  3   est dit "par la même nous informons l'opinion publique," je pense que, sur

  4   cette base, oui, ils étaient en mesure d'en être informés aussi, d'être au

  5   courant.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Mais vous ne savez pas s'ils l'ont su, vous en

  7   savez rien ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais absolument pas s'ils ont

  9   effectivement reçu cette information, en dehors de cette partie pour

 10   laquelle j'ai dit que nous-mêmes un peu plus tard --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Dans votre souvenir --

 12   M. STEWART : [interprétation] Le témoin ne semble pas avoir terminé sa

 13   réponse avant que l'autre question soit posée. C'est ce que je vois sur le

 14   compte rendu.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, moi, j'ai écouté la traduction en

 16   français, je n'ai pas vérifié la version anglaise.

 17   Vous n'avez pas terminé et je vous ai interrompu. Vous pouvez reprendre ce

 18   que vous m'avez dit ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai dit que cette

 20   information concernant la coopération de l'ABiH et de la VRS se trouvait

 21   dans nos rapports écrits, datés du mois de mai, mais postérieurement au 9

 22   mai, donc cette partie -- cet élément était très important celui qui

 23   concernait Sarajevo. Nous, nous concentrions sur cet aspect, parce qu'il

 24   s'agissait d'entretiens qui étaient menés hors de la présence des Croates,

 25   plus précisément, du HVO de Sarajevo.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Ma dernière question. Je n'ai pas eu le temps de

 27   regarder les documents, mais à votre connaissance, je le ferai, bien

 28   entendu, mais vous pouvez peut-être m'aider. A votre connaissance, le 9

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  1   mai, le 10 mai, le 11 mai, est-ce que l'artillerie serbe a tiré sur Mostar

  2   Ouest, Mostar Est, comme ils le faisaient avant ? Est-ce qu'ils ont tiré ou

  3   ils ont arrêté de tirer ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon les informations dont nous disposions,

  5   il y avait des tirs dirigés contre les positions du HVO.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  7   Monsieur Kruger.

  8   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Je voudrais conclure, en ce qui concerne cet accord du 8 mai 1993,

 10   entre M. Mladic et M. Halilovic, est-ce exact de dire que cet accord n'a

 11   pas mis fin au conflit entre les Serbes et les Musulmans ? Est-ce exact de

 12   dire cela ?

 13   R.  Manifestement, il y a eu des opérations, même après cet accord. Est-ce

 14   qu'à cet instant précis où l'accord a été signé, les opérations sont

 15   arrêtées ? Cela je l'ignore; cependant, nous savons qu'après la signature

 16   de cet accord, il y a eu des affrontements.

 17   Q.  Très bien. Passons à un autre élément concernant Mostar. Je voudrais

 18   passer aux événements du 9 mai 1993. Est-ce exact de dire que, ce jour-là,

 19   il y a eu une implication à grande envergure du HVO ? Etes-vous d'accord

 20   avec cela ?

 21   R.  D'après les éléments dont je dispose, j'ai dit, et quels étaient

 22   d'ailleurs, j'ai dit que les affrontements qui avaient lieu à ce moment-là

 23   les combats autour des bureaux de la présidence, c'est-à-dire à l'ouest de

 24   la ligne de séparation dont il avait été convenu, donc constituait une

 25   indication claire qu'il n'avait pas de combat à l'est de cette ligne. Pour

 26   moi, cela indiquait tout à fait clairement que le HVO se défendait, était

 27   en position défensive. Près des bureaux du président, il y avait là

 28   également le bureau du vicaire qui avait été emmené et dont on ignorait la

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  1   localisation, et ce n'est que le soir même qu'on a pu apprendre où il avait

  2   été emmené, avec un grand nombre de réfugiés qui s'étaient trouvés près du

  3   camp nord et qui avaient été chassés vers la rive droite. Donc des tirs ont

  4   été dirigés contre les casernes de Tihomir Misic --

  5   Q.  D'après ce que vous savez, vous pouvez peut-être répondre à la question

  6   : Il y a eu une participation à grande échelle du HVO le 9 mai à Mostar ?

  7   R.  Oui, il a participé à la défense.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez également -- nous avons vu également que

  9   le HVO a déplacé des milliers d'habitants musulmans vers Velez, et vers --

 10   à partir de l'Heliodrom; vous êtes d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne sais pas de combien de personnes il s'est agi, et je ne suis pas

 12   au courant non plus d'une opération visant à expulser ou faire partir une

 13   population. Je pense que s'il s'agit de personnes qui ont simplement été

 14   écartées de la zone où étaient menés les combats, et je n'ai pas

 15   connaissance qu'il se soit agi uniquement de Musulmans, du reste.

 16   Q.  Mais elles ont été déplacées par le HVO, ceci est exact, n'est-ce pas ?

 17   Je pense que vous devriez savoir cela.

 18   R.  Non, je ne sais pas qui les a déplacés. Il est possible qu'ils aient

 19   pris la fuite de leur propre initiative, pour fuir la zone des combats. Il

 20   est possible que quelqu'un les ait dirigés dans ce mouvement, mais je n'ai

 21   pas d'élément, je n'ai pas de connaissance de la façon dont cela s'est

 22   produit.

 23   Q.  Très bien. Savez-vous si les personnes qui ont été déplacées de cette

 24   manière ont été envoyées à l'Heliodrom, et ils sont restés pendant de

 25   nombreuses journées par le HVO ?

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, le Procureur, c'est que

 27   ces personnes ont été "déplacées." Il s'agit d'événements qui sont peut-

 28   être arrivés à la connaissance de ce témoin, mais un choix précis de termes

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  1   pourrait nous aider dans cet échange. Parce qu'en fait, le terme de

  2   "déplacer, de personnes déplacées," a une connotation. Je pense que c'est

  3   ce que le témoin a mentionné dans sa réponse précédente. On parlait en fait

  4   "d'arrestation," on parlait de "détention," maintenant on parle de

  5   "personnes déplacées" vers l'Heliodrom. Donc je pense qu'on devrait

  6   conserver le même terme.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Je crois que le témoin est au courant d'un

  8   nombre important de Musulmans qui ont été emmenés vers l'Heliodrom.

  9   Q.  Je lui demande simplement s'il est au courant de ces événements-là.

 10   R.  J'ai déjà dit que lors du journal des informations du soir, j'ai appris

 11   cela.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

 13   je souhaiterais simplement signaler une erreur au compte rendu d'audience.

 14   Je crois que la question de M. le Procureur était mal consignée, en ligne

 15   11, du moins dans l'écran qui s'affiche devant moi, il a été consigné que

 16   M. Kruger aurait parlé de "prisonniers emmenés à l'Heliodrom." Je ne pense

 17   pas que M. Kruger ait utilisé le terme de "prisonnier."

 18   M. KRUGER : [interprétation] Oui, je crois que c'est correct. En anglais,

 19   j'ai fait référence à "personnes" et non à "prisonniers."

 20   Q.  Nous pouvons continuer en disant que vous avez vous-même confirmé, dans

 21   votre déposition de la semaine dernière, que le HVO a attaqué l'ABiH dans

 22   le bâtiment de Vranica; êtes-vous toujours d'accord avec cela ?

 23   R.  Je n'ai pas dit que le HVO, il y avait des combats autour de ce

 24   bâtiment de Vranica. Donc c'était une réaction suite à des opérations

 25   précédentes.

 26   Q.  Je vais lire votre déposition qui est issue du compte rendu d'audience

 27   du 19 janvier 2010, avec comme référence page 48674, ligne 5. La question

 28   était la suivante :

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  1   "Maintenant ma question M. Jasak est la suivante : Est-ce exact de dire que

  2   l'on avançait que le HVO avait attaqué les positions de l'ABiH dans le

  3   bâtiment de Vranica ?"

  4   La réponse est :

  5   "A ma connaissance, c'est exact."

  6   Alors je vous demande maintenant : est-ce que vous vous êtes trompé quand

  7   vous avez dit cela, lors de votre prétend déposition ?

  8   R.  Il faut prendre en compte le contexte dans son ensemble. A ma

  9   connaissance, la ville de Mostar était attaquée. Je suis au courant

 10   également des endroits où des combats étaient menés. Il y a eu donc des

 11   réactions du HVO face à l'ABiH, mais le but était la Défense et non pas

 12   d'attaquer. Bien sûr, qu'il y a eu des opérations, des actions d'engagées,

 13   mais le but n'était absolument pas d'attaquer quel qu'élément que ce soit

 14   de l'ABiH. Le but -- le seul but était d'assurer la défense. Evidemment,

 15   des combats dans ce contexte ont été menés.

 16   M. STEWART : [interprétation] Il s'agit en fait du 20 janvier. Le numéro de

 17   la page est exact, mais c'est la date qui n'est pas exacte.

 18   M. KRUGER : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser. Il s'agissait

 19   en fait d'une déposition, le 20 janvier.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, la raison pour laquelle je vous pose cette

 21   question, est pour en arriver à cette conclusion, et c'est le dernier

 22   élément que je mentionnerais aujourd'hui. Le 19 janvier, donc la semaine

 23   dernière, je vais donner la référence du compte rendu d'audience, T-48663,

 24   des lignes 24 à compter de la ligne 24.

 25   Me Alaburic vous a demandé votre opinion pour savoir si vous pensiez

 26   que vous aviez suffisamment d'éléments pour savoir ce qui se passait à

 27   l'époque.

 28   "Toute continuation des activités de l'ABiH et pour replacer ceci

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  1   dans son contexte, on parlait à ce moment-là des actions de l'ABiH, le 25

  2   avril 1993, et on a en fait prétendu qu'un accord de cessez-le-feu avait

  3   été rompu, donc toute continuation des activités de l'ABiH qui allait à

  4   l'encontre d'un cessez-le-feu; est-ce que vous pensez que tout ceci aurait

  5   été possible sans le consentement des officiers au grade les plus élevés au

  6   sein de l'ABiH ?"

  7   Votre réponse était la suivante :

  8   "Rien n'aurait pu se passer sans que les hauts gradés de l'ABiH

  9   soient au courant. Peut-être que ceci aurait pu se produire sans qu'ils le

 10   sachent pendant une seule journée. Mais si quelqu'un n'avait pas réalisé un

 11   ordre signé par le président Izetbegovic, cette personne aurait été démise

 12   de ses fonctions. Cela signifie que même le président Izetbegovic aurait

 13   été au courant de cela y compris le commandement Suprême." 

 14   Ma question donc, Monsieur le Témoin, est la suivante : Compte tenu

 15   de l'implication dans une large mesure des instances militaires du HVO à

 16   Mostar, le 9 mai, et compte tenu d'un certain nombre de Musulmans ont été

 17   arrêtés au stade de Velez et ont été envoyés à l'Heliodrom et ont été

 18   détenus là-bas pendant plusieurs jours, est-ce que vous êtes disposé à

 19   continuer à affirmer catégoriquement qu'en ce qui concerne la connaissance

 20   de ces événements de la part des dirigeants militaires du HVO, ils auraient

 21   été au courant ?

 22   R. Nous avons affaire ici à quelque chose de complètement différent. Donc

 23   le 25 avril -- c'était le 25 avril alors que le 18 avril il y avait

 24   l'accord Boban Izetbegovic. Le 20, nous avions l'accord entre les généraux

 25   Petkovic, Halilovic. Alors ce que cela veut dire c'est que si quelque chose

 26   s'était produit après le 10 mai, je pourrais être d'accord avec ce que vous

 27   dites. S'il y avait eu un accord, par exemple, à Mostar, le 10 mai, entre

 28   Izetbegovic et Boban, n'oublions pas que c'était le 18 avril, et après le

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  1   25, on est une semaine après. Donc si jamais Boban avait signé le 10 mai et

  2   qu'il y avait eu des combats le 17, je conviendrais tout à fait de ce que

  3   vous venez de dire.

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, juste une correction

  5   au compte rendu d'audience. A la ligne 21, du compte rendu que je vois sur

  6   mon écran, il est consigné que le témoin aurait parlé du 25 avril, rien ne

  7   se serait passé. Alors que le témoin a dit que, le 25 avril, une attaque

  8   s'est produite, et ensuite il a expliqué comment cette attaque s'était en

  9   fait produite une semaine après la signature d'un accord de cessez-le-feu.

 10   Donc en fait, le mot "rien" au compte rendu d'audience doit être corrigé en

 11   "attaque."

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est noté.

 13   Il est donc l'heure de terminer. Monsieur le Témoin, nous nous

 14   retrouvons donc demain à 9 heures. J'indique au Procureur qu'il lui reste

 15   une heure et 35 minutes. Je vous remercie.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 27

 18   janvier 2010, à 9 heures 00.

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