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1 LE TÉMOIN : MILIVOJ PETKOVIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Questions de la Cour : [Suite]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, hier je vous ai dit que je

5 terminerai l'acte d'accusation par les quatre mentions suivantes, alors je

6 vous lis la première :

7 "Milivoj Petkovic a favorisé, facilité, et encouragé l'entreprise

8 criminelle commune en présentant les Musulmans de Bosnie sous un jour

9 défavorable en les désignant par des termes péjoratifs dans des ordres

10 donnés aux forces armées de l'Herceg-Bosna du HVO et dans des

11 communications avec celles-ci."

12 Alors, Général, que dites-vous de ce qui est indiqué ?

13 R. Monsieur le Juge, vous avez eu l'occasion de voir, dans ce prétoire,

14 des centaines de documents que j'ai signés moi-même, et vous avez pu vous

15 rendre compte du fait qu'il n'y a qu'un seul document où ceci est

16 mentionné. Je vais vous dire que je ne suis pas l'auteur de ce document,

17 mais j'en suis le signataire, et je ne vais pas me défendre contre ce fait-

18 là. Si cela avait été mon intention, soyez, bien sûr, que vous auriez pu

19 trouve chose pareille dans tous les autres documents de ma part. Mais il se

20 trouve que j'ai apposé ma signature sur un document de cette nature. Or,

21 cela n'était pas mon intention, et cela n'a pas été la position qui était

22 généralement la mienne. Je n'ai pas voulu offenser un peuple. Dans ce

23 document, j'ai signé sans regarder, je crois que c'est le seul et unique

24 document parmi la centaine de documents à moi que vous avez pu voir et que

25 ça ne traduit pas ce que le Procureur veut m'attribuer.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Petit (m) :

27 "Il incombait à Milivoj Petkovic de veiller à ce que les forces armées du

28 HVO se conforment aux conventions de Genève et au droit international

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1 humanitaire, et à ce que tous les prisonniers détenus et autres personnes

2 aux mains de ces forces soient traités conformément à ces conventions et

3 aux règles de ce droit, et il ne l'a pas fait."

4 Que dites-vous, Général Petkovic ?

5 R. Monsieur le Juge, je dirais également qu'au fil de ce procès, vous avez

6 pu voir bon nombre d'ordres signés par moi au nom de l'état-major principal

7 où il a été exigé de la part de mes subordonnés de mettre en œuvre les

8 conventions de Genève. Ce que j'affirme c'est qu'il n'y a pas un seul

9 document de l'Herceg-Bosna qui ne montre compétence de ma part, en ma

10 qualité de chef d'état-major et l'état-major en tant que tel avec ses

11 différents commandements, pour ce qui est de ces centres de détention.

12 Jamais personne ne m'a convié à un débat, au niveau du gouvernement ou

13 ailleurs, où il a été question de centres de détention. Il ne m'a jamais

14 été communiqué des missions, voire des obligations me concernant. Je n'ai

15 pas participé non plus, ni moi ni l'état-major, ni personne de l'état-

16 major, au moment du démantèlement de ces centres de détention. Par

17 conséquent, j'estime que par aucun document de l'Herceg-Bosna et par aucun

18 agissement, personne n'a impliqué que c'était le devoir et la mission de

19 l'état-major principal, et je vous affirme que cela n'a pas été en quelque

20 façon que ce soit la mission de l'état-major principal du HVO.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Petit (n) :

22 "Milivoj Petkovic a participé à la commission de crimes et d'atteintes

23 commises par les forces de l'Herceg-Bosna du HVO contre les Musulmans de

24 Bosnie ainsi qu'à les commettre, les a facilités, les a encouragés, et les

25 a tolérés, en omettant d'empêcher que de tels crimes ne soient commis et

26 d'en punir les auteurs, et en félicitant, en récompensant, et en promouvant

27 les officiers et soldats du HVO ayant participé à leur perpétration ou joué

28 un rôle dans celle-ci."

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1 Alors sur ce grief, que dites-vous ?

2 R. J'affirme que je ne suis jamais passé outre ce que le Procureur

3 affirme, à savoir des crimes. On a pu voir au fil de ce procès les ordres

4 par lesquels j'ai demandé la responsabilité des différents niveaux. Dans ce

5 prétoire, on a pu voir une partie des ordres où j'ai même suggéré que

6 certains groupes ou individus devaient être placés sous contrôle et

7 surveillance même en utilisant des armes, s'il le fallait.

8 Ensuite, partant de la législation et de la réglementation que quelqu'un

9 devra relire pour s'en rendre compte, je n'ai pas disposé des attributions

10 qui me sont conférées par le Procureur. Je n'ai pas nommé les commandants.

11 Je n'ai révoqué non plus des commandants à un certain niveau. Je ne me

12 souviens pas non plus d'avoir récompensé qui que ce soit de je ne sais quoi

13 et de quelle façon. Je pense avoir réclamé la prise de mesures, et pour

14 être concret, afin de procéder à une réorganisation complète de certains

15 commandements, de faire en sorte que certains commandants quittent leurs

16 postes, que ce soit à Prozor, ou pour ce qui est des mesures demandées à

17 Vakuf, et une partie des mesures mises en œuvre à Mostar, ce qui fait que

18 quelques officiers exerçant des responsabilités ont dû quitter leurs postes

19 et les fonctions qu'ils occupaient.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je termine par le (o), je vais lire :

21 "Milivoj Petkovic a participé à la dissimulation de crimes perpétrés par

22 les forces de la Herceg-Bosna du HVO, l'a dirigée et l'a facilitée, par

23 exemple, en ordonnant en août 1993 que les Musulmans de Bosnie détenus à

24 Prozor soient rendus présentables avant de permettre la visite

25 d'observateurs internationaux et en déformant et dissimulant les crimes

26 perpétrés par les forces de la Herceg-Bosna du HVO à Stupni Do en octobre

27 1993."

28 Alors, Général Petkovic, que dites-vous de ce dernier grief que

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15 versions anglaise et française

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1 l'Accusation vous reproche ?

2 R. Monsieur le Juge, par un libre accès de la CICR à toutes les

3 installations qu'elle voulait visiter sans qu'il y ait des procédures

4 particulières, cela signifie qu'il n'a pas eu faute de la part de qui que

5 ce soit. Si quelqu'un a annoncé sa visite pour voir les gens, discuter, et

6 on nous faisait savoir, par exemple, on va avoir de la visite, boutonnez-

7 vous, resserrez votre uniforme, montrez les lieux où vous avez dormi, est-

8 ce que c'est rangé ? Je crois que c'est tout à fait propre à l'homme. C'est

9 propre aux militaires, ce sont des normes militaires.

10 Ici, dans ce centre de détention où je me trouve actuellement, on m'a

11 annoncé la visite de je ne sais qui, et on m'a demandé de mettre de l'ordre

12 dans les cellules. Je crois que c'est tout à fait normal, c'est tout à fait

13 justifié, et ça n'enfreint rien du tout.

14 Pour ce qui est des deux heures ou trois heures de séjour du comité

15 international de la Croix-Rouge, on ne peut pas dissimuler quoi que ce

16 soit.

17 Pour ce qui est des allégations relatives à Stupni Do, je vous

18 affirme en toute responsabilité ici que par mes ordres, j'ai assuré l'accès

19 des forces de la FORPRONU à Stupni Do. De ce fait, automatiquement j'ai

20 assuré la possibilité de ces informations relatives à Stupni Do d'aller

21 partout et de faire connaître l'événement à toutes les organisations

22 internationales. Donc j'ai assuré le fait pour pouvoir protéger les sites

23 du crime. de même j'ai de cette façon fait en sorte que de la part des

24 Nations Unies et des forces des Nations Unies, il y ait eu une enquête de

25 diligentée, que l'on informe de ce fait les Nations Unies aussi. Tout comme

26 la totalité des structures de l'Herceg-Bosna qui ont été mises au courant,

27 elles aussi. Il en va de même pour ce qui est de la direction politique de

28 la République de Croatie. Je ne vois pas en quoi il y a eu dissimulation de

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1 quoi que ce soit de la part de qui que ce soit. C'était accessible à tous

2 ceux qui pouvaient et voulaient prendre connaissance de ce type

3 d'événement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- avec l'aide de l'Accusation,

5 je voudrais avoir vos observations suite à la confirmation que vous m'avez

6 donnée hier, du fait que vous n'aviez jamais été entendu par le bureau du

7 Procureur soit en qualité de témoin, soit en qualité de suspect, et qu'en

8 fait, ce n'est que quand il y a eu l'acte d'accusation, en 2004, que vous

9 avez appris que vous étiez mis en accusation. Je réfléchis à ce que vous

10 m'ayez dit hier, au fait que vous n'aviez jamais été entendu. Alors je vais

11 vous donner quelques éléments, et j'aimerais que vous me répondiez à la

12 question que je vais vous poser.

13 J'ai regardé tous les membres qui figurent dans la liste de

14 l'entreprise criminelle pour savoir à quel moment ils ont fait eux, l'objet

15 d'un acte d'accusation pour d'autres faits ou des faits similaires. Par

16 exemple, Bobetko, il y a eu un acte d'accusation dressé, le 17 septembre

17 2002, puis comme il est mort, il n'y a plus rien eu. Blaskic, acte

18 d'accusation, 10 novembre 1995, jugement 3 mars 2000, jugement en première

19 instance. Kordic et Cerkez, acte d'accusation 10 novembre 1995, jugement en

20 première instance, 26 novembre 2001. Naletilic, acte d'accusation, 21

21 décembre 1998, jugement, 31 décembre 2003. Rajic Ivica, acte d'accusation,

22 29 octobre 1995; jugement 8 mai 2006. Votre acte d'accusation est intervenu

23 début 2004.

24 Comment vous expliquez, Général Petkovic, qu'alors même que vous

25 pouviez être le supérieur hiérarchique de certaines des personnes qui ont

26 été mises en accusation, à l'exception du général Bobetko, je le mets de

27 côté que, vous-même, ce n'est que des années après que vous avez été mis en

28 accusation; est-ce que vous voyez une raison ou il n'y en a aucune pour

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1 vous ?

2 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne sais pas

3 comment je ferai pour offrir une explication pour cela. Tout ce que vous

4 venez d'exposer, je leur ai suivi, moi, et dans les moindres détails, je

5 m'attendais à ce que quelqu'un du bureau du Procureur me demande, ne

6 serait-ce qu'une rencontre, interview, contre-interviewé, étant donné qu'il

7 s'agit de quatre ou de cinq personnes qui font partie de la structure du

8 Conseil de Défense croate. Mais ceci n'a pas eu lieu. Cette demande n'a pas

9 eu lieu. Ensuite il y a eu un tournant décisif. Il a été dit : Laissez tout

10 cela en bas, tel quel, occupez-vous des plus hauts gradés. C'est ainsi

11 qu'on a fait le choix de nous six que nous sommes de nous faire venir ici.

12 Mais en ce moment-là, à aucun moment, personne n'était entré en contact

13 avec moi pour proférer un seul mot, à ce sujet, non plus que pour me

14 demander une assistance quelconque, par exemple, si concrètement on aurait

15 pu me demander de servir ici, être cité à la barre en tant que témoin de

16 l'Accusation. Tout simplement, il s'avère que personne ne voulait me

17 toucher jusqu'à 2004, lorsque de toute évidence quelque chose arrive ici,

18 la décision a été prise d'entamer comme ça une enquête concernant les

19 sommets mêmes, ceci ayant dû motiver de façon politique.

20 Voilà mon attitude à ce sujet. Je ne sais plus que dire pour vous

21 répondre. Je m'attendais -- en vérité, je m'attendais à ce que quelqu'un du

22 bureau du Procureur m'aborde d'une manière quelconque. Mais voilà ce qui

23 n'a pas eu lieu.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Général Petkovic, comme je vous ai dit

25 hier, on va regarder deux vidéos mais uniquement pour des raisons

26 techniques. Alors je voudrais, la première c'est la P 08987.

27 Alors je demande à M. le Greffier de faire le nécessaire.

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour le moment, il y a un problème technique.

2 Je vais demander à la Juriste de la Chambre qu'elle voit avec le Greffier.

3 La deuxième vidéo que je voulais montrer c'est la IC 00574. On pourra y

4 revenir quand ce sera possible. On ne va pas perdre de temps, et la Juriste

5 de la Chambre me dira quand nous serons en mesure de regarder lesdites

6 vidéo.

7 Alors je voudrais maintenant qu'on montre la pièce P 09276, qu'on la voie

8 sur l'écran.

9 Alors je voudrais la carte qui correspond au 0504-55962, c'est la carte 9,

10 composition ethnique. Bien.

11 Alors, Général Petkovic, vous avez la composition ethnique de la République

12 de Bosnie-Herzégovine en 1991, où les municipalités avec des majorités

13 serbes sont en rouge, où les localités avec les Croates sont en bleu, et

14 cetera. On ne va pas rentrer dans le détail des compostions ethniques, mais

15 ce que je veux savoir, c'est à partir des événements 1992, début 1993, avec

16 tous les réfugiés, à votre avis, est-ce que les compositions ethniques ont

17 complètement changé du fait que les réfugiés quittaient une zone pour aller

18 dans une autre zone ? Avez-vous, par exemple, un exemple à nous donner ?

19 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Dans certaines

20 localités, il y a eu des changements totaux pour ainsi dire; dans d'autres

21 localités, il y a un accroissement du nombre de personnes tout simplement.

22 Prenons, à titre d'exemple, tout ce qui est marqué par le rouge, qui se

23 trouve dans la partie occidentale de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit du

24 territoire qui se trouvait sous le contrôle de la JNA et de l'armée

25 Republika Srpska. La majeure partie de ces gens-là de ce territoire-là, à

26 commencer par Banja Luka et les municipalités environnantes, s'est trouvée

27 en Bosnie centrale, une grande partie s'en est allée vers la République de

28 Croatie. Par la venue de ces gens-là, évidemment, en République d'Herceg-

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1 Bosna et de toute évidence l'image a dû changer. De même en est-il pour

2 parler de ce qui est marqué en rouge à l'est, il y avait eu, évidemment,

3 des mouvements vers le centre même de Bosnie-Herzégovine, le territoire

4 central, là aussi, des forces se sont groupées massivement. Mais étant

5 donné, évidemment, à les persécutions et le reste, ce sont les Musulmans

6 bosniaques qui étaient en majorité. Mais pour parler de la partie

7 occidentale, il y a eu de 200 à 300,000 Croates qui dans cette partie

8 occidentale sous contrôle des Serbes ont été poursuivis pratiquement

9 chassés de ces territoires pour les quitter.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La théorie de l'Accusation, concernant ces flux

11 migratoires, est de dire qu'en expulsant les Musulmans qui habitaient dans

12 certains territoires, vous arriviez à constituer des majorités croates,

13 notamment dans les provinces 3, 8, et 10. Alors vous, qui avez participé à

14 des réunions à Genève, vous savez ce que veut dire ces provinces 3, 8, et

15 10. Alors quel est votre point de vue sur cette thèse, qui consiste à dire

16 qu'en expulsant ou en incarcérant des Musulmans, ou en les faisant partir à

17 l'étranger ou ailleurs, un, se constituer ainsi des majorités croates pour

18 le futur ?

19 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, dans le territoire de la

20 province numéro 3, il s'agit de la Posavina vers le nord, dans le nord,

21 mais ceci ne correspond pas à ce qui a été tracé par le bureau du

22 Procureur, il n'y a que une petite partie tout près de Orasje, en majorité

23 il y avait des Croates, et cette partie-là, ce territoire, ne présentait

24 pas de changement depuis le mois d'octobre en 1992, lorsque les forces

25 serbes ont occupé toutes ces localités pour lesquelles le Procureur dit que

26 cela appartenait à la Bosanska Posavina. Evidemment, c'était le cas au

27 début, mais jusqu'en octobre, le tout se trouvait sous le contrôle de

28 l'armée Republika Srpska, excepté la municipalité d'Orasje et peut-être une

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1 petite minime partie de la municipalité d'Odrid [phon] et de Bosanski Brod.

2 Dans ces territoires-là, en majorité étaient les ethnies croates, les

3 membres de cette ethnie croate.

4 Pour ce qui est de l'autre province 10, il n'y a pas eu vraiment de

5 changement pour parler de la présence des Croates parce que le rouge, ce

6 que vous voyez en rouge à l'est depuis la localité de Kalinovik, Nevesinje,

7 Dracko [phon], Belica, Ljubinje, et cetera, tous ces Musulmans expulsés de

8 ce territoire ont trouvé leurs foyers dans Jablanica, pour la plupart dans

9 Mostar, Konjic, et dans le territoire allant vers Capljina ou Stolac. Ainsi

10 donc par la venue des Musulmans expulsés de l'Herzégovine de l'est, un très

11 grand nombre de Musulmans se sont trouvés dans ce territoire. Il n'y a pas

12 vraiment d'indice qui nous permettrait de dire que le nombre de Croates

13 dans ces territoires-là a pu être accru de façon si importante par rapport

14 aux Musulmans.

15 Pour ce qui est de la Bosnie centrale, déjà après les toutes premières

16 expulsions de Musulmans et de Croates de la Bosnie occidentale se trouvant

17 sous le contrôle des Serbes, pendant que les Croates s'en allaient pour la

18 plupart en direction de la République de Croatie, avec eux une bonne partie

19 de Musulmans, un très grand nombre de Musulmans de ce territoire, des

20 Krajina, comme on les appelait, se sont installés dans les territoires de

21 Zenica, c'est-à-dire de la vallée de la Lasva et de Lepenica, et en

22 totalité ainsi la structure a été modifiée. Notamment par la chute de la

23 ville de Jajce, tous les Musulmans expulsés sont restés dans les

24 territoires de la Bosnie centrale, les Croates étant partis en direction de

25 l'Herzégovine, et pour la plupart en Croatie. La partie centrale de la

26 Bosnie n'a jamais été comme elle est maintenant, on ne pouvait pas dire

27 avant qu'il y avait une importante majorité, mais voilà maintenant la

28 situation pour parler du rapport des forces de présence de la population,

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1 ça se présente en deux par rapport à 1, en faveur des Musulmans qui se sont

2 trouvés expulsés ici. Donc de la région de Zenica et de la vallée de Lasva

3 et de Lepenica, En tant que tel, cette composition a été -- a demeuré comme

4 ça jusqu'à fin 1993, pour la plupart des cas. De l'ordre de 80 %, les

5 Croates de Travnik, Vares, Kakanj, Bugojno, tout simplement ont disparu de

6 ces territoires. A la suite de l'offensive de l'ABiH, ils ont été expulsés.

7 Fin 1993, dans le territoire de la Bosnie centrale, seul il y a là lieu

8 parler de la concentration des Croates dans la municipalité de Vitez, de

9 Busovaca, de Kiseljak, et de Kresevo. Dans d'autres territoires en dehors

10 de ces municipalités, pour parler de l'ensemble de la Bosnie centrale, nous

11 n'avons plus de représentant de Croates, à moins de parler évidemment du

12 territoire du nord de la municipalité de Zepce. Je ne parle pas de Croates

13 qui sont restés dans d'autres corpus de Bosnie-Herzégovine ou comme nous

14 aimons parler de la région, Tuzla, un peu plus large, dans un laps de

15 temps, au terme large.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous permettez, Monsieur le Président,

17 dans le compte rendu d'audience, ligne 17, page 14, le général a parlé de

18 l'offensive lancée par l'ABiH et non pas de l'offensive du HVO, comme nous

19 pouvons le lire dans le compte rendu d'audience. Il s'agit d'une offensive

20 qui a eu pour résultat la persécution, l'expulsion des Croates de ces

21 villes qui viennent d'être énumérées par le général.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu, il s'agit de cela. Ce la

23 m'étonne de voir ainsi consigné dans le compte rendu. Il s'agissait d'une

24 offensive lancée par l'ABiH à l'encontre des villes de la Bosnie centrale.

25 Plus de 100 000 Croates ont été expulsés de ces territoires, et c'est ainsi

26 que de l'ordre de 80 % du total de la population, ceci a été cette fois-ci

27 peuplé par des Musulmans.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut

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1 passer la première vidéo, P 08987.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Non ? Bon. Pas encore. On va regarder le document

4 suivant, le P 09234.

5 Voilà.

6 Général Petkovic, c'est un organigramme concernant les liens que vous aviez

7 soit avec M. Stojic, soit avec M. Boban, et c'est surtout la composition de

8 votre quartier général. Concernant les liens avec M. Stojic, est-ce que

9 vous êtes d'accord avec la mention : "Autorité politique et administrative"

10 de Stojic par rapport à vous ?

11 R. Ici, on lit :

12 "Autorité exécutive du ministère de la Défense, ministère de la

13 Défense."

14 Département de la Défense se trouvait partie intégrante de l'exécutif

15 du Conseil de Défense croate comme étant l'une des instances, l'un des

16 organes faisant partie de cet exécutif, de cette autorité exécutive.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais --

18 R. L'autorité était civile. Il s'agissait d'un contrôle politique exercé

19 sur l'armée.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Parmi les personnes qui travaillaient à l'état-

21 major, dont on voit les noms, les postes, et cetera, moi, ce qui

22 m'intéresse, c'est le centre d'Opérations où il n'y a pas de noms, mais

23 dont j'ai l'impression qu'il fonctionnait 24 heures sur 24. Etait-ce ce

24 centre des Opérations qui surveillait toutes les actions militaires du

25 terrain ?

26 R. Monsieur le Président, le centre des Opérations, c'est quelque chose

27 qui est tout simplement une salle dans laquelle se trouvent trois personnes

28 en permanence, toujours ensemble, pour entretenir les transmissions et les

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1 communications avec toutes les unités subalternes. D'une manière générale,

2 le centre des opérations n'est pas celui qui veille uniquement et supervise

3 les activités de combat, comme on dit. Le centre des Opérations surveille,

4 suit de très près toutes les évolutions dans les zones opérationnelles, et

5 il ne s'agit pas exclusivement d'actions de combat. Tout simplement, il a

6 fallu suivre la vie et le travail de tous les jours. Ce qui est reçu au

7 centre des Opérations, on dépouille ces informations pour préparer des

8 rapports pour savoir ce qui s'était déroulé au cours de la journée passée

9 dans les centres.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Sovici et Doljani. Dans l'organigramme que nous

11 avons, qui suivait cela minute par minute ?

12 R. Pour Sovici et Doljani, tout comme dans tout, il y a eu des évolutions

13 dans le territoire Herceg-Bosna. Le tout a été suivi par des gens qui

14 étaient de service en permanence ce jour-là à l'état-major principal. Il

15 s'agit de parler de trois ou de quatre personnes qui ont été désignées pour

16 être sans cesse auprès des moyens de transmission.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce service de permanence, il est où dans votre

18 organigramme que j'ai sous les yeux ?

19 R. Tout cela doit être retrouvé dans cette case où nous lisons "le centre

20 des Opérations." A ce moment-là, en tant que centre des Opérations

21 n'existait pas pour ainsi dire. Ce n'est que lorsque nous avons été

22 transférés en tant qu'état-major général à Citluk, qu'il y avait tout

23 simplement un service de permanence qui se tenait toujours auprès d'un

24 téléphone qui se trouvait dans un couloir.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, si je dois bien comprendre, quels que

26 soient les combats sur le terrain, à tout moment au niveau de l'état-major,

27 on était informé de ce qui pouvait se passer. C'est exact ou c'est faux ?

28 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, tout dépendait de voir

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1 comment se présentait la zone opérationnelle et à combien de reprises dans

2 la zone d'opérations telle quelle a pu contacter l'état-major principal.

3 L'état-major principal ne pouvait pas toujours avoir évidemment la

4 continuité.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

6 R. C'est par le biais de la zone opérationnelle. Si la zone opérationnelle

7 avait une information importante pour l'état-major principal, elle devait

8 le saisir. Si tel n'est pas le cas, c'est le lendemain que la zone

9 opérationnelle communiquait ou peut-être, vers la soirée de la journée.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : On reviendra par d'autres documents sur Stupni Do,

11 mais je vais prendre le cas très précis de Stupni Do.

12 M. Rajic dirige l'action militaire, la raison principale étant le

13 renforcement de l'ABiH dans cette localité, qui présentait un intérêt

14 stratégique. IL y a donc une action militaire. Est-ce que cette action

15 militaire, menée par Rajic, qui, je le rappelle, avait quitté Kiseljak,

16 était passé par des territoires serbes, et qui mène une opération

17 mobilisant plusieurs unités, est-ce qu'en temps réel, minute par minute, la

18 permanence de l'état-major suivait ce qui se passait sur le terrain; et,

19 par exemple, a appris, en temps réel, que deux soldats des unités conduites

20 par Rajic avaient été tués ?

21 R. Monsieur le Président, dans le cadre de cette affaire vous avez pu voir

22 ce rapport qui était arrivé vers 7 heures du soir, c'était un premier

23 rapport émis par Ivica Rajic depuis sa venue en date du 22, et qu'il a

24 envoyé à l'adresse de l'état-major principal pour l'en informer. Par

25 conséquent, pendant une période de plus de 24 heures, il ne communiquait

26 rien à personne.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est important, ce que vous dites. Vous nous dites

28 sous la foi du serment, j'insiste, que dans le cas que je cite, Stupni Do,

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1 il n'y avait pas en temps réel l'évaluation de la situation par la

2 permanence du quartier général, et a fortiori par vous-même, et vous nous

3 dites : Nous n'avons appris qu'à 7 heures du soir, à 19 heures, ce qui

4 s'était passé. Mais quand vous nous dites ça, Général Petkovic, en termes

5 militaires, est-ce que c'est un fonctionnement normal, ou bien le

6 commandement militaire ne doit-il pas être en permanence en liaison avec

7 les opérations militaires conduites sur le terrain, ou bien c'était

8 impossible compte tenu de la situation à l'époque ?

9 R. Messieurs les Juges, d'abord, primo, Ivica Rajic n'a pas été dépêché

10 là-bas pour se lancer à des opérations quelconques. C'est une première

11 constatation. L'état-major principal et les autres ne s'attendaient pas à

12 ce que Ivica Rajic mène des opérations quelconques dans ce territoire.

13 Ivica Rajic a été délégué là-haut pour stabiliser, consolider la ligne de

14 front rompue par des forces de Bosnie-Herzégovine en vue de consolider

15 surtout le village de Kopljari et les forces ennemies se trouvant de plus

16 en plus près de la ville de Vares. Voilà en quoi consistait sa mission.

17 Dans cette constellation de faits, Ivica Rajic devait enquêter, examiner,

18 faire une estimation de ce qu'il convenait de faire, pour ensuite

19 hiérarchiquement parlant en saisir tous ses chefs. Pourtant, Ivica Rajic a

20 violé les dispositions concernant la matière d'information, et pendant

21 toute la journée de la date du 22 il n'a envoyé aucun rapport à qui que ce

22 soit de ce qu'il a fait au cours de la journée, non plus qu'il a pu par

23 exemple faire telle ou telle proposition qu'il se croyait pouvoir faire

24 pour demander leur avalisation [phon]. Pour Stupni Do, c'est seulement vers

25 la soirée tombée qu'il a envoyé un rapport sur les événements de Stupni Do.

26 C'est ainsi que nous autres hiérarchiquement parlant nous avons été

27 pratiquement devant un fait accompli. Nous ne savions pas ce qui s'était

28 passé dans Stupni Do, parce qu'à en juger d'après son rapport on ne pouvait

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1 pas avoir un tableau complet de ce qui s'était passé.

2 On avait demandé M. Rajic, chef de l'état-major, pour qu'un rapport final

3 soit envoyé pour savoir ce qui s'était passé à Stupni Do. Il y a eu quelque

4 chose d'occuper, rien n'a été fait dans le domaine de la communication et

5 dans le domaine des rapports.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Si ce que vous dites correspond à la réalité, à

7 savoir que M. Rajic n'avait que pour mission principale de consolider la

8 ligne de front, il était là pour consolider, donc il n'était pas là pour

9 mener une action offensive, très bien. Pourquoi pas ? Mais dans cette

10 hypothèse, il arrive sur place et il se rend compte qu'il a face à lui des

11 unités de l'ABiH en grand nombre - j'ai même vu un chiffre, 200 - que ces

12 unités lui tirent dessus, qu'il y a des morts et des blessés, et qu'il y a

13 un véritable problème militaire, parce que ce n'est plus de la

14 consolidation, mais là il a à faire face à une action militaire avec des

15 dommages. A ce moment-là, dans cette situation, Rajic ne devait-il pas, par

16 les moyens de communication qu'il avait à sa disposition, informer

17 immédiatement, je dis bien "immédiatement," le commandant de la zone

18 opérationnelle afin : un, de lui rendre compte de la situation; deux, de

19 demander, le cas échéant, des renforts ? N'est-ce pas la procédure qui

20 aurait dû être suivie ?

21 R. Messieurs les Juges, oui, cela aurait été la procédure, mais

22 j'ajouterais simplement que, ce soir-là, il aurait pu faire savoir ce qu'il

23 avait décidé, et il aurait pu demander une autorisation ou, en tout cas, un

24 assentiment. Il n'a rien fait de tout cela. Il n'est même pas allé à Stupni

25 Do. Où il avait laissé partir les personnes qui étaient venues de la partie

26 occidentale du front avec M. Stosic, et il a pris la décision d'aller à

27 Stupni Do, il l'a fait tôt le matin le lendemain. C'est pour ces raisons

28 sans doute qu'avant de terminer ce qu'il avait à terminer, il ne souhaitait

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1 pas rendre compte de ce qui faisait à quelque institution que ce soit.

2 Donc il y a eu contestation au sujet du rapport envoyé à 11 heures. Il a

3 prétendu qu'il ne l'avait pas fait. Si c'était contesté, alors la première

4 partie du rapport qu'il a envoyée il l'aurait envoyée dans la soirée, vers

5 19 heures.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : On va regarder la pièce P 151.

7 R. Messieurs les Juges, une intervention simplement sur ce document, si

8 vous me le permettez, 9234 ? Je ne sais pas qui a élaboré ce document, mais

9 en tout cas les noms des départements ne sont pas bons, pas plus que le nom

10 de certaines positions, et même pas les différentes armes de l'armée.

11 Par exemple, toutes les personnes ont un statut de chefs ou de dirigeants,

12 or ici les mots qui sont écrits, par exemple, pour l'artillerie c'est

13 "Commandant de l'artillerie." Il n'existe pas de commandant de

14 l'artillerie. Il existe un chef du génie, chef des transmissions, et

15 cetera, et cetera. Ici, on lit "Dirigeants," et pour l'artillerie,

16 "Commandant," or le chef de l'artillerie n'est pas commandant. Donc voilà

17 les erreurs au niveau des noms de certains départements et de dénominations

18 de certaines fonctions qui ne correspondent pas à l'état-major.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- problème de traduction.

20 Monsieur le Greffier, M. le Général Praljak signale qu'il y a des

21 problèmes. Ça marche ? Bien.

22 Alors, Général Petkovic, par rapport au dernier document qui émane du

23 bureau du Procureur, vous dites qu'il y a des erreurs et vous les avez

24 signalées. Très bien, c'est au transcript.

25 Alors je veux maintenant qu'on regarde le document P 151. Voilà on a le

26 document dans votre langue. C'est le principal.

27 Comme vous le voyez, c'est un document daté du 8 avril 1992, signé par M.

28 Boban, portant création du HVO. Ce qui m'intéresse tout d'abord, c'est le

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1 préambule, puisque cette décision, elle est motivée par une situation. Dans

2 le préambule que vous lisez comme moi, Général Petkovic, il est indiqué

3 qu'il y a une agression et qu'il y a une désintégration du système de

4 défense, en raison de la carence des autorités légales de la République de

5 Bosnie-Herzégovine. Ce qui motive à ce moment-là, semble-t-il à l'article 1

6 et à l'article 2, la création du HVO militaire.

7 En avril 1992, est-ce que bien la situation que vous avez vécue; à savoir

8 il n'y a pas d'autorité légale, car elles sont absentes sur le terrain et

9 vous avez à faire face à l'ennemi ? Est-ce que bien la situation ou pas,

10 parce que ce document est un document à charge. Le Procureur indique que M.

11 Boban a créé donc le HVO, de manière illégale en quelque sorte pour la

12 réalisation du projet dit de l'entreprise criminelle commune. Ça, c'est la

13 thèse du bureau du Procureur au travers de ce document. Mais dans ce

14 document, il est fait état en préambule d'une situation. Alors qu'est-ce

15 que vous dites ?

16 R. Messieurs les Juges, il est tout à fait compréhensible que ce jour-là,

17 le 8 avril 1992 --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, les accusés n'entendent pas.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous nous entendons maintenant ?

20 L'INTERPRÈTE : Réponse des accusés : Oui.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, il est tout à fait

22 compréhensible que ce jour-là, à savoir le 8 avril 1992, l'impuissance des

23 autorités publiques de Bosnie-Herzégovine résident dans le fait que la

24 Bosnie-Herzégovine n'avait pas d'unité militaire bien formée, qui aurait pu

25 à ce moment-là faire face à la situation sur le terrain; à savoir

26 l'agression due à la JNA et à l'ARSK. Dans de telles conditions, alors que

27 se menaient en même temps de terribles combats à Kupres, entre, d'une part,

28 le HVO et d'autre part, la JNA et l'ARSK. M. Boban est conscient de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 situation. Il se rend compte que les autorités légales sur ce territoire ou

2 plus largement sur le territoire de l'Herzégovine, en tout cas sur le

3 territoire de ce que nous appelions le territoire libre de la Bosnie, il

4 était donc conscient que sur ce territoire il était impossible de mettre en

5 place une défense militaire d'importance. Il a donc décidé que les Croates

6 devraient organiser eux-mêmes un organe qui serait le Conseil croate de

7 Défense, et dont le but consisterait à représenter un ensemble compact qui

8 serait susceptible de résister à l'agression. Cette décision de Mate Boban

9 correspond tout à fait à une décision ultérieure de M. Izetbegovic, au

10 moment de la proclamation de l'état de guerre, dans lequel il affirme que

11 la proclamation de l'état de guerre a pour but de défendre les droits des

12 citoyens grâce à une défense de ces citoyens par eux-mêmes au niveau

13 individuel et collectif. Donc la population a le droit individuellement et

14 collectivement de se défendre, de défendre ses intérêts, ainsi que les

15 intérêts de tous ceux qui vivent ensemble. Par conséquent, le peuple croate

16 avait le droit, si le territoire où lui-même vivait aux côtés d'autres

17 populations était mis en danger, d'organiser la défense de ce territoire et

18 c'est qu'il a fait. Le 4 avril 1992, il a été attaqué et a résisté avec

19 succès à la JNA et à la VRS sur tout le territoire de la municipalité de

20 Kupres ainsi que sur les parties des municipalités de Livno et de

21 Tomislavgrad. Par conséquent, M. Mate Boban, à un moment où le pouvoir, où

22 les autorités ne fonctionnent pas, à ce moment-là, M. Boban a décidé de

23 lancer les combats les plus intenses à Kupres; et vous avez entendu le

24 commandant de Vakuf qui a témoigné ici, lorsque je l'ai interrogé au sujet

25 de Kupres, il ne se souvient même pas ce qui s'est passé. Ils étaient

26 séparés par une chaîne montagneuse, et de là, ils pouvaient voir tout le

27 plateau de Kupres.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'article 2, il y a la mention que l'objectif est

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1 de défendre la souveraineté des territoires de la Communauté croate de

2 l'Herceg-Bosna, de protéger le peuple croate mais ça peut paraître

3 important, il a rajouté également "ainsi que les autres peuples." Quand je

4 lis l'article 2, j'ai l'impression que ce texte a une portée très large,

5 c'est-à-dire que le Conseil croate --

6 R. Messieurs les Juges, c'est tout à fait cela. M. Mate Boban ne pouvait

7 pas décider d'élargir l'influence de ce texte sur toute la Bosnie-

8 Herzégovine. Messieurs les Juges, M. Mate Boban a décidé de ce qui figure

9 dans ce texte pour un territoire limité, territoire sur lequel il pouvait

10 et avait le droit de créer des unités constituées de Croates et de toute

11 autre personne souhaitant rejoindre les Croates. Mate Boban ne pouvait pas

12 rendre cette décision pour tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Une

13 décision couvrant l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine ne pouvait venir que

14 de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, qui a décidé peu à peu de créer

15 ces unités et de les faire participer au combat. Toutefois, comme je l'ai

16 déjà dit, lorsque je suis arrivé en Herzégovine, j'ai été surpris de

17 constater que la présidence du commandement Suprême des forces armées dans

18 cette partie de la ligne Prozor-Jablanica, proche de la frontière croate ne

19 procédait pas une seule équipe opérationnelle ou pas un seul commandement

20 opérationnel en service et aucune unité en bonne et due forme de la taille

21 d'une brigade ou d'une autre taille à l'exception du Bataillon indépendant

22 de Mostar. Par conséquent, M. Izetbegovic a manifestement accepté la

23 participation du Conseil croate de Défense et M. Boban et tous les autres

24 se sont investis dans la défense de cette partie du territoire. M. Boban

25 s'est consacré à la création des unités dans d'autres régions plus à

26 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine, plus en profondeur du pays. Nous

27 voyons cela dans cet ordre de la fin du mois de mai et du début du mois de

28 juin 1992.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour votre réponse. Mais vos réponses sont

2 très longues, très intéressantes mais vous savez que notre temps est

3 compté. C'est peut-être la fréquentation des diplomates à Genève qui vous

4 fait longuement vous exprimer, je ne sais pas, mais essayez d'être plus

5 court et plus concis, parce que ça me permettra d'enchaîner sur toute une

6 série de questions; sinon, je suis obligé de [imperceptible] autolimité

7 parce que j'ai la question du temps. Mais si vous estimez que c'est

8 important à ce moment-là bien prenez votre temps.

9 On va regarder la pièce P 274.

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La pièce P 274 c'est un document qui a été pris le

12 20 juin 1992 par le président de la présidence, M. Izetbegovic. Ça concerne

13 la proclamation de l'état de guerre, et ça peut permettre d'éclairer le

14 document que nous avons vu auparavant.

15 Il y a comme vous le voyez dans ce document, le préambule où M. Izetbegovic

16 explique la situation. Il y a une agression, et 70 % du territoire de la

17 République de Bosnie-Herzégovine est occupé, ce qui veut dire qu'il reste

18 seulement 30 % du territoire libre. Est-ce que c'est exact ou pas ?

19 R. Oui, Monsieur le Président, ceci est exact.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Regardez le 2 de la décision, où il est dit

21 que :

22 "La proclamation de l'état de guerre est basée sur les droits des citoyens

23 individuels et collectifs à l'autodéfense, la 'self-defence'."

24 Quand je vois cette phrase, je me pose la question de savoir si M.

25 Izetbegovic considérait que tous citoyens quels qu'ils soient, Serbes,

26 Croates, Musulmans, ou toute collectivité regroupant des Croates et des

27 Musulmans, pas des Serbes, puisque les Serbes sont les agresseurs, devaient

28 s'auto défendre. Est-ce que c'est ça qui est dit ?

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1 R. Oui, Messieurs les Juges, c'est ce qui est dit dans cette partie du

2 texte, mais pour ma part j'inclurais également une mention à la population

3 serbe qui est restée sur place et qui s'est mise au service de la défense

4 de la Bosnie-Herzégovine, comme M. Izetbegovic le dit à la fin du texte.

5 Parce que finalement il y avait Divjak, le suppléant, l'adjoint du chef

6 d'état-major, était Serbe.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez le petit 3, où les forces armées - au

8 pluriel - doivent prendre des mesures. L'emploi du pluriel on en a déjà

9 parlé. Mais comme vous vous exprimez pour la première fois, il est peut-

10 être utile de vous écouter. Qu'est-ce que ça signifie le fait qu'on dit

11 "les forces armées," au pluriel ?

12 R. Messieurs les Juges, "M. Izetbegovic" a à l'esprit toutes les forces

13 quels que soient leurs noms, dès lors que ces forces ont le désir de se

14 mettre au service de la Défense du territoire libre de la Bosnie-

15 Herzégovine depuis la Ligue patriotique qui existait à l'époque, en passant

16 par la Défense territoriale, le HVO, pour arriver à tous les autres groupes

17 qui avaient le désir de s'opposer à l'agression de la JNA et de l'armée de

18 la Republika Srpska.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous incluez le HVO dans "les forces

20 armées."

21 Regardez le petit 5, il est indiqué que le Conseil de sécurité est informé

22 de ce document. Vous voyez c'est écrit ?

23 R. Oui, Messieurs les Juges, je vois que la présidence de Bosnie-

24 Herzégovine informe les Nations Unies au sujet de l'agression commise

25 contre la République de Bosnie-Herzégovine.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce donc à dire qu'au 20 juin 1992, la communauté

27 internationale, et son plus haut niveau politique, le Conseil de sécurité,

28 sait qu'il y a une agression serbe et que répond à cette agression les

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1 forces armées de la Bosnie-Herzégovine, dont fait partie le HVO ?

2 R. Oui, c'est exactement cela, Monsieur le Juge, parce que seul le

3 président de la présidence peut dire qu'il y a eu agression. En dehors de

4 lui personne ne peut le dire. Donc si ce jour-là, il constate qu'il y a eu

5 agression contre la Bosnie-Herzégovine, et qu'il a défini l'agresseur, il

6 en a informé le Conseil de sécurité des Nations Unies.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On vous regarder le document suivant P 00279. Alors

8 c'est un document toujours du 20 juin, de l'importance de la date. Dont

9 vous êtes l'auteur; êtes-vous bien l'auteur de ce document le 26 juin ?

10 Excusez-moi, 26 juin.

11 R. Oui, c'est exact.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous savez que dans l'acte d'accusation et

13 dans les allégations du Procureur, il y a le conflit armé international

14 avec l'intervention de l'armée croate. Regardez le paragraphe 2 :

15 "Situation tactique et opérationnelle." Vous écrivez, vous-même, que le

16 HVO, avec l'assistance de l'armée croate, l'assistance considérable de

17 l'armée croate, qu'est-ce que vous vouliez dire ?

18 R. Monsieur le Juge Antonetti, les forces de l'armée de Croatie ont agi

19 dans l'espace qui leur revenait, c'est-à-dire dans l'espace frontalier,

20 parce que les forces de la JNA et de l'armée de la Republika Srpska étaient

21 déployées en Bosnie-Herzégovine ainsi que sur le territoire de la

22 République de Croatie. C'était des forces qui agissaient de façon unie, et

23 en dehors de l'opération menée par le HVO afin de libérer la vallée de la

24 Neretva, les forces de l'armée de Croatie dans leur zone frontalière ont

25 repoussé les forces serbes et l'armée de la Republika Srpska hors du

26 territoire de la République de Croatie, en apportant ainsi une contribution

27 importante à la libération du territoire situé à l'est de la Neretva la

28 veille du jour où l'était de guerre a été déclarée en République de Bosnie-

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1 Herzégovine.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page 3 dans la version anglaise - ça doit être

3 certainement à la page 3 dans votre version - vous listez les effectifs :

4 Mostar 3,500, 3,700; Siroki Brijeg, 1,500, et cetera, vous voyez on a les

5 effectifs. Ça on voit la version anglaise et on l'a dans votre version. En

6 dessous, vous expliquez, qu'en réalité, les forces du HVO représentent une

7 division. Alors quand vous rédigez ce document en juin 1992, était-ce bien,

8 la réalité des forces du HVO ? Vous étiez à peine une division ?

9 R. Monsieur le Juge Antonetti, ceci c'est la proposition que je fais pour

10 faire en sorte que le HVO atteigne les effectifs en question. Les forces du

11 HVO, jusqu'à ce moment-là, étaient beaucoup plus puissantes et je considère

12 donc que dans la vallée de la Neretva, il importe de réorganiser les forces

13 en présence, de façon à ce que les forces en question soient suffisantes

14 pour assurer le contrôle et la défense de ce territoire et empêcher toute

15 attaque ultérieure ou toute attaque renouvelée de la part de la JNA et de

16 l'armée de la Republika Srpska. Donc, les effectifs que vous voyez inscrits

17 dans ce document ne sont pas les forces présentes sur place, mais sont une

18 proposition des renforts qu'il importe d'apporter aux forces présentes sur

19 place afin de garantir une sécurité suffisante pour les personnes présentes

20 sur les lignes de défense, à ce moment-là. Les forces présentes sur place

21 antérieurement étaient beaucoup plus importantes, j'espère que vous me

22 comprenez. Nous avons donc libéré la rive gauche de la Neretva, nous

23 n'avons plus besoin d'effectifs aussi importants pour tenir cette ligne.

24 Donc, je proposais d'apprécier le nombre de soldats qui avaient réellement

25 besoin de continuer à tenir cette ligne pour en assurer la sécurité et

26 garantir que les Serbes ne reviennent pas jusqu'à la Neretva.

27 Toutes les autres forces du HVO étaient en Herzégovine occidentale, en

28 Bosnie centrale, et cetera, et cetera. Ici, ce n'est qu'une partie du

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1 territoire, une partie de ces forces qui se trouvaient au sud de Mostar, à

2 Stolac, et cetera.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Après la pause, on va regarder le dernier document

4 qui est un document problématique parce que, bien souvent, on en a parlé et

5 d'ailleurs, dans beaucoup de procès devant ce Tribunal, la pièce P476.

6 C'est un élément à charge qui est la décision de la Cour constitutionnelle

7 de Bosnie-Herzégovine, décision bien connue de tout le monde.

8 Alors, avant d'en regarder le contenu, cette décision a été rendue le 18

9 septembre 1992. Dans votre souvenir, Général Petkovic, quand vous vous

10 étiez chef d'état-major sur le front des troupes, dans votre bureau, sur

11 les routes, est-ce que vous aviez eu connaissance de cette décision à

12 l'époque, pas maintenant ? Evidemment, maintenant, vous le savez. Mais à

13 l'époque, est-ce que vous aviez connaissance de cette décision ?

14 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas entendu parler de cette décision. Pour

15 ma part, le 18 septembre, voyons d'un peu plus près. Le 7 octobre, j'étais

16 à Sarajevo. J'occupais des fonctions importantes, mais personne n'a eu le

17 courage de dire : "Ecoutez, Petkovic," - c'était à une époque où j'occupais

18 un poste important, je le répète, donc, "il y a un mois, telle et telle

19 décision ont été prises, et il nous appartient de vous en informer." Non,

20 non. Personne ne m'a montré cette décision avec Izetbegovic, Halilovic,

21 Boban, et le premier ministre. Nous, nous étions à Genève. Personne ne nous

22 a dit que la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine avait rendu une

23 quelconque décision. Donc ceci a été dissimulé à notre égard, et c'était

24 une décision qui devait trouver son utilité à un moment ultérieur.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans la décision au point 5, il y a la liste

26 de tous les textes qui sont annulés. Vous voyez au point 5, on annule le

27 décret sur les forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, qui

28 avait été pris le 3 juillet 1992. Vous voyez, c'est écrit, oui ou non ?

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1 R. Oui, oui, Messieurs les Juges, je le vois. La décision, le décret

2 relatif aux forces armées promulgué le 3 juillet 1992 est abrogé, mais la

3 décision, portant création du HVO que nous avons vu au document P 5115 et

4 qui date du 8 avril 1992, n'a pas été abrogée, elle, parce que la Cour

5 constitutionnelle n'avait pas le droit d'abroger une telle décision pour la

6 Bosnie-Herzégovine, pas plus qu'une quelconque cour constitutionnelle n'en

7 a le droit dans un autre pays.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Correction, Monsieur le Président. Page 30,

9 ligne 22, le général, lorsqu'il a cité le numéro de la pièce, a dit "P

10 151."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit que la pièce P 151 n'avait pas

12 été -- enfin, le contenu de ce document n'a pas été abrogé, et que la Cour

13 constitutionnelle n'en avait pas le droit parce qu'elle n'avait pas le

14 droit de supprimer le droit des citoyens de Bosnie-Herzégovine de défendre

15 la Bosnie-Herzégovine, puisque c'est un des droits fondamentaux

16 constitutionnellement pour tout citoyen.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois, par votre observation, que vous avez

18 quelques connaissances juridiques. Ce n'est pas étonnant, compte tenu des

19 fonctions éminentes que vous aviez exercées à l'époque. Comme vous avez

20 quelques connaissances, vous allez certainement pouvoir nous éclairer sur

21 certains points.

22 La Cour constitutionnelle de la République de Bosnie-Herzégovine, qui

23 fonctionne quasiment de manière identique à celle des cours

24 constitutionnelles des autres pays, notamment celle de mon pays, donc pour

25 moi, ce n'est pas une surprise de lire ce texte, qui est un texte classique

26 en matière de constitutionnalité des lois. Vous remarquerez tout de suite

27 que la Cour constitutionnelle, c'est de sa propre initiative qu'elle s'est

28 saisie. Vous voyez ? C'est indiqué. A votre connaissance, cette cour

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1 pouvait s'autosaisir elle-même ?

2 R. Ici, nous lisons qu'il s'agit de l'initiative propre prise par la Cour

3 constitutionnelle. En vertu de sa propre initiative, la Cour prend les

4 décisions qui suivent. Je peux interpréter cela comme quoi la Cour

5 constitutionnelle n'avait consulté qui que ce soit d'autre. En vertu de la

6 loi, je ne sais pas si la Cour est tenue de le faire, mais à mon sens,

7 aurait-il été bon de procéder à des consultations avec le gouvernement de

8 la Bosnie-Herzégovine et avec la présidence de la Bosnie-Herzégovine pour

9 voir ce qu'au moment venu, il a fallu faire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page - parce que la décision, il y a pas de

11 numéro, mais j'ai simplement le numéro de la page, je vais la citer - 0050-

12 7515. Bien. Dans cette page, la Cour constitutionnelle explique le

13 fondement juridique de l'annulation du décret. C'est au troisième

14 paragraphe de la version anglaise. Ce n'est pas la peine de le regarder. Il

15 suffit de me regarder et de m'écouter. Ils indiquent que l'organisation

16 territoriale et politique de ces municipalités pour que ce soit conforme

17 avec la constitution, ça devait être fait par la loi, par le processus

18 législatif. Le texte sur les forces armées qui est annulé n'a pas été pris

19 par la loi. C'est ça que dit la Cour constitutionnelle. Si ça avait été

20 pris par la loi, peut-être ils auraient dit : C'est tout à fait légal.

21 Voilà la raison qui a entraîné l'annulation, c'est-à-dire que la procédure

22 législative n'a pas été suivie. Il n'exclut pas que si ça avait été suivi,

23 le HVO pouvait être conforme à la constitution.

24 Alors à votre connaissance, à l'époque, est-ce que le parlement pouvait se

25 réunir pour faire adopter le texte par la loi ?

26 R. Monsieur le Président, à cette époque-là, l'assemblée de la Bosnie-

27 Herzégovine ne pouvait pas être convoquée. A cette époque-là, même M.

28 Izetbegovic ne pouvait sortir de Sarajevo, il devait attendre jusqu'au mois

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1 de juillet, voire plus tard pour une première fois sortir de Sarajevo.

2 Encore moins pouvait-on accueillir les délégués à l'assemblée, et nous

3 sommes en 1990.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il est l'heure de faire la pause. Nous

5 allons faire 20 minutes de pause.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

9 Le Juge Prandler s'excuse de ne pas être présent, il nous rejoindra

10 dès que possible. Il a été pris par une urgence médicale, et il reviendra

11 dès que possible.

12 Monsieur Scott.

13 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Excusez-moi

14 d'avoir été absent ce matin, quelque chose qui était intervenu à

15 l'improviste, rien ne pouvait être changé. Merci de votre patience.

16 Mais nous avons déjà pris note du transcript de la première audience, mais

17 pour ce qui est de l'ordonnance rendue, nous n'avons pas très bien compris.

18 Pour ce qui est des questions additionnelles au conseil de la Défense de

19 Petkovic, la majeure partie des gens de l'Accusation ont eu l'impression,

20 on voulait dire qu'une fois que les questions des Juges posées, y compris

21 vos questions, Monsieur le Président, une fois que vous aurez terminé, il y

22 aura la possibilité pour le conseil de la Défense de poser des questions

23 découlant des questions qui ont été posées préalablement par les Juges, et

24 par vous, Monsieur le Président. A un moment donné, il a été dit que ceci

25 aurait lieu avant le contre-interrogatoire des autres parties en présence.

26 Mais à la fin de l'ordonnance rendue, la décision que vous avez prononcée a

27 parlé du contre-interrogatoire supplémentaire. L'Accusation ne comprend pas

28 très bien; est-ce que le conseil de la Défense de Petkovic pourra peut-être

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1 poursuivre tout de suite après les questions posées ?

2 M. STEWART : [interprétation] Pour ce qui est de la clarification, pour ce

3 qui est de la décision de la Chambre de première instance, c'est à la

4 Chambre de la présenter, de l'expliquer. Mais la situation telle quelle,

5 nous l'avons comprise que comme quoi, pouvait-on peut-être trouver quelque

6 chose d'ambigu dans ce qui était dit, après la page 2 du compte rendu

7 d'audience, il a été dit que :

8 "La Chambre considère qu'étant donné le sujet avancé par les

9 questions posées par les Juges à Milivoj Petkovic, et lorsque les autres

10 parties dans cette affaire auront à prendre la parole, on ne devait penser

11 qu'à des sujets qui ont été posés par la Chambre de première instance, à la

12 fin de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire mené par

13 d'autres conseils de la Défense."

14 Nous avons compris ainsi votre décision, elle est tout à fait claire.

15 Elle nous est de grande aide et utilité. Nous avons considéré qu'il

16 pourrait y avoir évidemment un temps complémentaire pour les autres parties

17 et surtout lorsqu'il s'agit de ce qui découle des questions posées par la

18 Chambre de première instance à M. Petkovic.

19 Evidemment l'une et l'autre partie souhaite avoir des clarifications, s'il

20 y a des ambiguïtés.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez d'entendre le fondement du

22 conseil de la Défense du général Petkovic.

23 Nous sommes dans la seconde partie de notre présentation de moyens de

24 preuve, et au moins, nous avons eu la situation où les Juges posent des

25 questions au cours de l'interrogatoire principal, et on a dû voir comment

26 on a régi à ces questions, nous avons chacune de nos défenses ici pas mal

27 d'expérience nous avons pu comment s'est déroulé l'affaire du général

28 Praljak, on n'a jamais posé la question de savoir si le conseil de la

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1 Défense qui procède à une audition a droit de poser de questions après les

2 questions des Juges.

3 Il est tout à fait normal qu'on peut poser des questions étant donné que

4 les questions posées par les Juges sont très pertinentes et ont pu

5 d'ailleurs faire neutre d'autres questions, et le conseil de la Défense

6 devrait avoir les mêmes droits. Moi, pour ma part, je ne peux que réitérer

7 ce qui a été dit par mon confrère Stewart, votre décision de ce matin est

8 tout à fait logique et attendue et en conformité avec ce qui a été fait

9 dans ce prétoire jusqu'à maintenant.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Bonjour,

11 Messieurs les Juges.

12 J'ai suivi cette décision et j'ai pu parler avec mon client. J'ai pu

13 m'entretenir avec certains de mes collègues. Voici les raisons qui m'ont un

14 petit peu inquiété.

15 Avant de présenter ces raisons de mon inquiétude, revenons à ce qui a été

16 mentionné une fois par M. Mundis en ce qui concerne la façon dont se

17 déroulaient les procès. D'abord nous avons l'interrogatoire principal, le

18 contre-interrogatoire, les questions posées par des Juges, après quoi nous

19 avons les heures supplémentaires de l'interrogatoire, toutes les parties en

20 présence devraient avoir la possibilité de poser des questions découlant

21 des questions posées par les Juges.

22 Evidemment, nous allons de l'avant. Il s'agit d'une affaire assez ample.

23 Monsieur le Président, dans ce cas, la façon dont le procès se déroule,

24 cela me semble être sans précédent, parce que le Juge Président pose des

25 questions comme s'il s'agissait d'une partie en présence. Les Règles ne le

26 prévoient pas ainsi. Mais l'interprétation du Statut en tout cas ne permet

27 pas aux Juges de poser de telle question, et ce n'est pas à moi de ne pas

28 évidemment permettre cela étant donné que le Juge considère de poser des

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1 questions pour aboutir à de vrai résultat lors de la présentation des

2 moyens de preuve.

3 Mais maintenant que je le dis, la situation que nous avons maintenant,

4 c'est que c'est vous-même qui faites l'interrogatoire principal

5 supplémentaire, et contre-interrogatoire supplémentaire, bon. Mais ce ne

6 sont pas les Juges qui font le contre-interrogatoire, ils peuvent poser les

7 questions suggestives aussi directrices. Mais cela nous rentre dans une

8 situation défavorable, parce que vous empiétez sur pas mal domaine vous

9 nous avez limité, par exemple, à 36 minutes. Alors je dois me décider

10 maintenant ce qu'il convient de faire, ce que j'avais prévu. Est-ce que je

11 vais contester ceci ou cela ? Est-ce que je vais compléter mes questions

12 sur la base des questions posées par la partie qui a mené le principal

13 interrogatoire ? Il y a eu pas mal de situations où j'ai voulu embrayer en

14 quelque sorte pour poser des questions. Ceci n'a pas eu lieu. Ce n'est pas

15 moi qui mène le procès. Mais je dois prendre certaines décisions.

16 Etant donné la situation, les circonstances telles quelles, ceci peut être

17 onéreux à toutes les autres parties lorsque nous nous voyons limiter dans

18 le temps de parole comme nous l'avons été. Primo.

19 Secondo, je crois que ceci est injuste fondamentalement parlant. Ceci n'est

20 pas aisé de dire pour moi, fondamentalement injuste de dire que la partie

21 qui mène le témoin peut, par exemple, sauter tel ou tel sujet, et puis

22 faire en sorte que l'autre partie s'en occupe, et un temps supplémentaire,

23 on peut évidemment emmener d'autres charges, d'autres munitions au sujet du

24 même sujet. Nous pouvons appeler cela comme si nous voulons, évidemment,

25 emmener "du sable pour nous couvrir du sable."

26 Pourquoi ceci est-il injuste ? Etant donné la situation nous n'avons pas la

27 possibilité de mener le contre-interrogatoire sur le même sujet, pourquoi

28 si on insiste sur le Règlement britannique on dit, par exemple, telle ou

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1 telle allégation à laquelle allégation le témoin doit faire face.

2 Ce qui nous inquiète, nous autres mes conseils de la Défense, l'honorables

3 consoeur et confrère, vous entrez dans certains domaines dont le conseil de

4 la Défense ne s'était pas occupé. Maintenant, à juste titre le conseil de

5 la Défense devrait pouvoir s'en occuper au cours des heures supplémentaires

6 qui lui sont octroyées et en rajoutant de documents, mais cela dit, on a

7 empiété sur ce qui nous incombait, peut-être à dessein ou pas à dessein,

8 mais en tout cas on nous rend pas capable de réagir face à de tel sujet

9 pour de telle question.

10 Etant donné la perspective le Règlement de procédure est prévu pour

11 que tous aient légalité des armes pour présenter des éléments de preuve

12 avec toute la limitation dans le temps. Je vous prie de bien vouloir

13 considérer tout cela ce n'est pas maintenant que je vous demande de prendre

14 des mesures maintenant que M. Scott a pris la parole et ce n'était pas lui,

15 nous ne sommes pas toujours entretenus là-dessus. Mais j'ai bien peur que

16 nous n'ayons pas suffisamment de temps. Peut-être mon client a droit à deux

17 heures. Cela est peut-être réaliste, peut-être ne l'est pas. On demande

18 trop.

19 Mais c'est vous qui menez un interrogatoire principal qui durera de

20 trois à quatre jours, hormis les six heures que mènera l'autre partie.

21 M. STEWART : [interprétation] Cela concerne le conseil de la Défense de

22 Petkovic, voilà pourquoi je me lève.

23 M. Karnavas vient d'avancer deux points séparés. D'abord, il revient à son

24 premier sujet, question de temps. Je n'ai rien à dire en ce moment-ci, cela

25 dit peut-être qu'à un moment donné lors du contre-interrogatoire de M.

26 Petkovic peut-être il y a eu des parties qui demanderaient peut-être des

27 heures supplémentaires, un temps supplémentaire. Si on aura ce problème,

28 évidemment, on s'en occupera. Il ne faut pas en parler tant que le problème

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ne se pose.

2 Pour ce qui est du second point, par exemple, si on a sauté tel ou tel

3 sujet, qui n'a pas été évoqué lors de l'interrogatoire principal, Monsieur

4 le Président, nous nous sommes déjà occupés. Il y a eu pas mal d'arguments

5 en cette faveur, et les décisions ont été prises. Vous avez très clairement

6 présenté votre décision de ce matin.¸

7 Je ne sais pas si M. Karnavas n'était peut-être pas là pendant ces quelques

8 jours lorsqu'on s'entretenait, ce n'est pas que je veux l'offenser

9 évidemment s'il était là ou pas. Mais cette question a été tranchée. Alors

10 lui il rouvre le sujet.

11 M. KHAN : [aucune interprétation]

12 Mme ALABURIC : [interprétation] D'abord, permettez-moi au conseil de la

13 Défense de M. Petkovic de prendre la parole en premier. Monsieur le

14 Président, essayons d'aboutir -- d'ajouter un autre élément.

15 J'accepte en totalité ce que vient de dire M. Karnavas lorsque certains

16 conseils de la Défense ont peur, par exemple, de voir ce qui peut arriver

17 lors des questions posées par les Honorables Juges, et que mes conseils de

18 la Défense n'auront pas le temps de régir en temps utile; or, nous autres,

19 d'autre part, en tant que conseil de la Défense du général Petkovic, nous

20 devons avoir le temps de réagir à ce qui a été avancé par les Honorables

21 Juges comme étant un sujet pertinent. Je suis tout à fait d'accord avec mon

22 confrère Karnavas, je crois que nous devons trancher cette question, tous

23 les conseils de la Défense doivent avoir le sentiment d'avoir suffisamment

24 de temps pour procéder de façon légitime et tout à fait régulière et

25 réglementaire, pour couvrir tous les sujets. Voilà pourquoi il faut

26 réaffirmer cette institution de l'interrogatoire principal supplémentaire.

27 Mais, Monsieur le Président, pour autant que je sache, personne ne nous a

28 interdit de poser des questions d'auditionner en supplémentaire si le

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1 conseil de la Défense avait demandé. Je peux vous le rappeler que j'avais

2 poser cela comme question lorsque le

3 Témoin Marijan Biskic a été auditionnée, une fois que le contre-

4 interrogatoire a été mené par le conseil de la Défense de Coric, de même en

5 est-il pour le Témoin Bruno Stojic, pour M. Ivan Bandic, une fois que

6 l'Accusation a mené son contre-interrogatoire. J'avais expliqué les raisons

7 pour lesquelles j'avais demandé un ci supplémentaire.

8 Mes collègues, lorsqu'il s'agit de Petkovic, doivent avoir droit à un

9 contre-interrogatoire supplémentaire, si ceci s'avère nécessaire, et je

10 n'ai aucun doute que ceci sera avalisé par la Chambre.

11 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission, je

12 tâcherai d'être très bref.

13 A mon sens, j'ai beaucoup de sympathie pour le fondement qui a été avancé

14 par l'Accusation. Il n'est absolument pas contestable qu'il est en droit du

15 conseil de la Défense du général Petkovic de reposer des questions qui sont

16 de nature à découler des questions posées par les Juges. Il s'agit tout

17 simplement de voir dans quel ordre, parlant calendrier, est-ce que nous

18 allons le savoir. Est-ce que la Chambre de première instance octroierait

19 ceci, ces heures supplémentaires ? Voilà. Je pense que tout simplement

20 serait-il plus efficace de procéder en sorte que les questions qui

21 devraient être posées par le conseil de la Défense de M. Petkovic ait eu

22 lieu tout de suite après la Chambre, pour éviter toute confusion lorsque

23 nous aurons cette étape où nous aurons des heures supplémentaires.

24 Une fois que le Règlement a été adopté, initialement, dans une large

25 mesure, le tout a été basé sur les règles du barreau américain. Il y avait

26 ce système de droit anglo-saxon. Il ne s'agit pas de ce système-là. Nous

27 avons une espèce d'hybride de deux systèmes, et à regarder une telle

28 affaire, la question de l'interrogatoire principal supplémentaire devait

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1 permettre aux conseil de la Défense d'avoir tout de même voix au chapitre

2 pour essayer de voir ce qui a été ambigu ou n'a pas été bien expliqué.

3 La Chambre devait avoir la même chose, comme droit. Par conséquent,

4 une fois que vous aurez terminé, Monsieur le Président, avec l'audition que

5 vous menez, devrait-on permettre au conseil de la Défense du général

6 Petkovic de poser des questions issues des questions qui avaient été posées

7 par la Chambre de première instance ? Une fois que ceci aura été fait,

8 alors toutes les autres forces en présence pourraient avoir une situation

9 tout à fait claire de ce qui a été dit par le général Petkovic et pour

10 pouvoir procéder à un contre-interrogatoire supplémentaire. Par conséquent,

11 lors des heures supplémentaires, il peut évidemment avoir la possibilité

12 d'éviter toute confusion pour l'Accusation et tous les autres, pour ne pas

13 se lever tout le temps. Rien ne devrait être occulté ni dissimulé, car ceci

14 ne découle pas de l'interrogatoire principal mais plutôt des questions

15 posées par la Chambre. Je voulais tout simplement corroborer par ce qui a

16 été dit par l'Accusation. Les questions supplémentaires issues des

17 questions posées par la Chambre devraient avoir lieu tout de suite après

18 les questions posées par la Chambre.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux

20 aider --

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, mais --

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, vous avez la priorité, certainement. Ce

23 n'est pas la vraie raison. Mais je ne vous ai pas vu vous lever tout à

24 l'heure sur pieds.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] On doit se servir aussi de ces

26 fins aussi.

27 Je veux cette fois-ci, après ce que nous avons entendu dire par mes

28 confrères Karnavas et Khan, lorsqu'en contre-interrogatoire, la Chambre de

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1 première instance s'était prononcée, on avait en vue, d'abord,

2 l'interrogatoire principal du général.

3 D'après ce calendrier, il n'a pas été dit que l'on devrait parler beaucoup

4 sur la police militaire, et de cette façon-là, le conseil de la Défense de

5 M. Coric avait eu 36 minutes. Mais, hier, toute une session s'était passée

6 lorsque l'honorable Juge Antonetti a auditionné M. le général Petkovic sur

7 la police militaire, sur des questions de structure, de détails, le

8 commandement au sein de la police militaire.

9 Pour présenter au général tous ces documents, là-dessus, pour qu'il

10 puisse avoir le temps de les lire, de les consulter, à raison de cinq

11 minutes par document, en 30 minutes, nous ne pouvons traiter que six

12 documents. Voilà une question de temps. Voilà une question de temps qui se

13 pose. Je crois qu'une fois que les questions auront été posées par les

14 Juges, il faudra reconsidérer le problème du temps de parole octroyé à

15 d'autres parties.

16 Là où j'approuve ce que vient de dire mon confrère Khan, c'est le

17 calendrier de timing d'après lequel le conseil de la Défense de Petkovic

18 devrait procéder à un interrogatoire supplémentaire.

19 A en juger d'après les documents, nous pouvons savoir que ce qui a

20 été entamé par l'interrogatoire principal, à savoir on devait parler de

21 détention, de prison et des travaux forcés. Ce dont nous avons déjà entendu

22 dire par le général Petkovic, c'était tout simplement que l'état-major

23 principal, lui, évidemment, n'avait rien à faire avec cela. En ce moment-

24 ci, peut-être que je m'abuse, mais il a parlé du rôle joué par l'état-major

25 principal. Il n'a pas parlé de rôle joué par d'autres personnes accusées

26 dans le cas de la présente affaire. Il peut arriver qu'une fois que nous

27 aurons entendu toutes les questions posées par le Juge, nous puissions

28 entendre des informations tout à fait nouvelles, supplémentaires, pour

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1 lesquelles informations nous devrions pouvoir mener un contre-

2 interrogatoire supplémentaire. Alors, on risquerait de tourner en rond.

3 Nous avons donc un contre-interrogatoire supplémentaire, des heures

4 supplémentaires d'autres qui auraient peut-être demandé un autre contre-

5 interrogatoire. Le conseil de la Défense, qui en a le droit, devrait mener

6 encore une fois l'interrogatoire principal supplémentaire. Serait-il plus

7 pratique, davantage correct à l'égard de toutes les parties en présence que

8 le conseil de la Défense soit en mesure de poser des questions tout de

9 suite après les questions posées par les Juges, avant que les autres

10 conseils de la Défense posent leurs questions ? Après quoi, on devrait tout

11 de même pouvoir réexaminer le temps de parole à octroyer à tous les autres.

12 Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Petkovic -- attendez. J'ai

14 quelque chose, une question à poser au général Petkovic. Et tout va

15 dépendre de sa réponse.

16 Général Petkovic, vous avez écouté le débat. Je voudrais savoir : est-ce

17 que vous voulez que je vous pose des questions ou pas ? Si vous me dites :

18 "Je veux pas," moi, j'arrête de poser des questions. Mais si vous me dites

19 : "Posez-moi des questions," je vous pose des questions. Qu'est-ce que vous

20 voulez ? Parce que quand le général Praljak est venu à votre place, il nous

21 a dit : "Moi, je veux répondre à toutes les questions. Je suis là pour la

22 manifestation de la vérité." Donc c'est dans ces conditions que je lui ai

23 posé des questions. Donc si vous êtes comme le général Praljak pour la

24 manifestation de la vérité, vous le dites. Si vous voulez que je vous pose

25 des questions, vous me le dites. Si vous ne voulez pas que je vous pose des

26 questions, j'arrête et je donne la parole tout de suite à Me Karnavas, pour

27 le contre-interrogatoire. Tout dépend de vous.

28 Non. Mais attendez. Moi, je pose une question au général Petkovic. Laissez-

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1 le répondre et après, vous interviendrez.

2 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai

3 pas compris qu'il s'agissait là d'une question. Excusez-moi.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une question au général Petkovic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

6 ne devrais pas emprunter le même procédé que le général Praljak. Je vais

7 suivre toutes vos questions et je vais essayer de répondre à toutes vos

8 questions. C'est à vous de juger mes réponses. Je suis là. Vous pouvez en

9 toute liberté poursuivre cette audition.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que vous

11 voulez que je vous pose des questions ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le veux.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour répondre tout d'abord à l'avocate de M.

14 Coric. Il est vrai que j'ai abordé les questions de police militaire.

15 Oui, oui, mais attendez, Maître Stewart, il va avoir la parole. Mais c'est

16 moi qui suis en première ligne pour le moment. Maître Stewart, je vais vous

17 donner la parole mais je réponds d'abord à l'avocat de M. Coric.

18 Les questions de la police militaire ont été abordées hier, mais de manière

19 très soft. Je n'ai pas insisté. J'ai simplement demandé au général

20 Petkovic, qu'il me dise comment lui, il imaginait les rapports avec la

21 police militaire, et donc il a répondu, je n'ai pas approfondi les

22 questions, pourquoi, parce que je sais que M. Coric a 50 heures dans le

23 futur. Il a d'ailleurs du temps pour le contre-interrogatoire, et après, il

24 aura 16 heures pour sa cause et j'avais compris qu'il allait témoigner.

25 Donc la question de la police militaire, ça va être abordée en long et en

26 large, donc je n'ai pas insisté là-dessus.

27 Deuxièmement, pour répondre à Me Karnavas, sur la question du Règlement, le

28 Règlement prévoit qu'effectivement il y a présentation par le Procureur,

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1 présentation par la Défense de ses témoins, mais le Règlement dit aussi que

2 les Juges peuvent décider comme ils veulent du processus. Deuxièmement,

3 dans le Règlement, les Juges peuvent à tout moment poser des questions. Ça

4 a été dit, redit et confirmé par la Chambre d'appel, et d'ailleurs même, il

5 suffit de lire quelques décisions de la Chambre d'appel. La Chambre d'appel

6 s'est d'ailleurs étonnée à quelques reprises que les Juges n'ont pas posées

7 de questions appropriées. Donc ceci résulte du Règlement.

8 Comme l'a excellemment expliqué Me Khan, nous sommes dans un système

9 hybride où l'un ne l'emporte sur l'autre. La question de M. Scott était

10 importante, il voulait savoir à quel moment doit intervenir les questions

11 supplémentaires.

12 Dans la décision que j'ai rendue en son absence, il a été dit ceci je

13 le rappelle : La Chambre convient qu'en ce qui concerne les sujets évoqués

14 lors des questions des Juges posées à Milivoj Petkovic, à l'issue de

15 l'interrogatoire principal et avant le contre-interrogatoire, avant le

16 contre-interrogatoire, ils pourront le cas échéant et sur autorisation de

17 la Chambre être évoqués par la Défense Petkovic, durant l'interrogatoire

18 supplémentaire.

19 Donc la Chambre a mis la possibilité pour Me Alaburic d'intervenir

20 après moi, sur des questions supplémentaires découlant de mes questions.

21 C'est ce qui est dit dans la décision, mais il faudra qu'elle le demande

22 puisqu'il est marqué et sur autorisation de la Chambre. Donc à la fin, elle

23 pourra dire : Voilà vous avez abordé dans vos questions le point A, le

24 point B, le point C, le point D, que je n'avais pas abordé dans

25 l'interrogatoire principal; puis-je être autorisé à poser tout de suite mes

26 questions supplémentaires ? Réponse de la Chambre, oui, non, voilà. Si elle

27 dit oui, vous posez les questions; si elle dit non, ça sera après, voilà.

28 Donc c'était clair, et je ne vois pas où est le problème.

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1 Maître Stewart, excusez-moi de vous avoir interrompu. Vous vouliez

2 dire quelque chose et je vous donne la parole, bien entendu.

3 M. STEWART : [interprétation] Non, non, non. Merci, Monsieur le

4 Président, aucune excuse n'est nécessaire, absolument. En anglais nous

5 disons parfois "l'âge arrive avant la beauté" donc que l'un ou l'autre

6 parle avant, l'autre n'a pas d'importance.

7 Monsieur le Président, d'une certaine façon, vous avez anticipé ce

8 que j'allais dire, parce que la Défense Petkovic s'apprêtait à dire ce

9 qu'elle avait l'intention de dire au sujet de la première décision rendue

10 ce matin, et, nous n'avions pas une position très marquée par rapport au

11 fait de savoir si les questions découlant des questions des Juges devaient

12 être posées avant ou après le contre-interrogatoire par les autres parties.

13 Mais, Monsieur le Président, vous venez de donner une indication très

14 claire sur ce point, en tout état de cause, et vous avez semble-t-il résolu

15 ce qui semblait être jusqu'à une légère ambiguïté.

16 Tout d'abord, la question de savoir si toute question supplémentaire

17 de la part du conseil de M. Petkovic doit arriver après les questions des

18 Juges, justifie ou en tout cas justifiera un temps supplémentaire

19 d'interrogatoire de la part des autres parties, et en particulier le fait

20 de savoir si un temps supplémentaire peut être accordé à l'Accusation est

21 une question que nous n'admettons pas d'emblée. Encore une fois, toute

22 demande dans ce sens aurait besoin d'être faite de façon très précise et

23 d'être justifiée par des circonstances particulières, mais il ne doit pas y

24 avoir accord automatique à ce sujet. Ceci est un corollaire de ce qui doit

25 être reconnu et de ce qui a été implicitement reconnu dans l'une des

26 demandes faites par mes confrères, il y a quelques minutes, par rapport aux

27 questions des Juges; à savoir est-ce que les questions des Juges entrent

28 bien dans la catégorie de l'interrogatoire principal ou est-ce qu'elles

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1 font partie du contre-interrogatoire. Il se peut qu'il y ait mélange des

2 deux ou combinaison des deux, s'agissant des questions des Juges, donc est-

3 ce que celles-ci peuvent donner lieu ou justifier l'octroi de temps

4 supplémentaire à l'une ou l'autre des parties est une question qu'il faut

5 examiner de façon très précise par rapport aux circonstances.

6 Autre point que j'aimerais faire très rapidement, Monsieur le

7 Président, c'est le suivant : Oui, nous avons remarqué, bien entendu, le

8 fait que les questions, que la Défense Petkovic pouvait poser ou que notre

9 client pouvait poser suite aux questions des Juges, ne pouvaient être

10 posées qu'avec l'autorisation des Juges de la Chambre de première instance.

11 Mais nous aimerions dire sans être agressif, mais en étant très ferme,

12 Monsieur le Président, que ceci ne doit pas être qu'une situation

13 rarissime, lorsque les Juges de la Chambre en sont arrivés à la conclusion

14 que rien de pertinent ne peut découler des questions qui ont été posées par

15 eux, compte tenu des réponses fournies et qu'il ne peut y avoir de suivi

16 valable aux questions des Juges, parce que du point de vue pratique, ce

17 serait injuste pour les Juges d'évoquer une question à laquelle le témoin

18 répond sans que les parties aient la possibilité d'explorer plus avant la

19 question.

20 Je dirais, Monsieur le Président, que toute Chambre de première

21 instance de ce Tribunal adopte bien sûr ses procédures propres, c'est tout

22 à fait clair, et adapte le Règlement à son gré. Mais la Chambre Krajisnik

23 n'a pas été évoquée depuis longtemps, et les quelques dernières fois où

24 elle a été évoquée, pas par moi d'ailleurs, bien que je sois ici depuis

25 deux ou trois ans, mais en tout cas dans le procès Krajisnik, nous avons

26 obtenu sans le moindre problème et sans que la moindre question se pose le

27 droit de donner suite aux questions posées par les Juges, et c'est le

28 système que je connais pour ma part en Angleterre.

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1 Je n'ai pas toutefois suivi toutes les audiences de l'affaire

2 Krajisnik, aucun conseil ne peut le faire. Mais cet aspect du procès était

3 absolument standard à mon avis, et rend bien compte comme je l'ai dit d'une

4 certaine injustice, d'un risque d'injustice. Donc nous espérons que nous ne

5 nous verrons pas refuser une opportunité tout à fait raisonnable et un

6 temps tout à fait raisonnable suite aux questions des Juges.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour le principe, Monsieur le

8 Président, je suis obligé de préciser quelque chose au compte rendu, parce

9 que je ne voudrais pas être mal compris par vous et je ne voudrais pas qui

10 que ce soit me comprenne mal qui pourrait lire ces lignes à l'avenir.

11 Je n'ai jamais, jamais déclaré qu'un Juge n'avait pas le droit de

12 poser des questions. Ce que j'ai dit, c'est que la façon dont ce procès est

13 présenté, est sans précédent. Je ne connais aucune autre affaire où un juge

14 fait ce que vous faites. Je ne dis pas que vous n'avez pas le droit d'agir

15 ainsi, parce que vous agissez en tant que partie d'une certaine façon et

16 cela pose quelque problème technique. Nous avons des problèmes de temps

17 comme chacun sait, et nous donnons suite à vos questions qui elles-mêmes

18 sont posées avec des contraintes de temps pesant sur chacun. Nous risquons

19 donc de subir un préjudice parce qu'il peut arriver que nous ayons besoin

20 davantage de temps pour explorer certaines questions.

21 Donc je voudrais seulement dire très clairement que je n'ai jamais,

22 jamais dit que vous ne pouviez pas poser de questions et que grâce à M.

23 Khan, d'une certaine façon, nous nous rendons compte que ce Tribunal est un

24 Tribunal hybride. Nous le savons déjà depuis pas mal de temps, mais je

25 voulais que ceci soit dit de façon claire.

26 Deuxièmement, le problème de la vérité. Il serait bon d'atteindre la

27 vérité, si tant est qu'elle existe parce qu'elle n'est pas encore dans le

28 statut. Je tiens à être très clair sur ce point. M. Praljak peut souhaiter

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1 atteindre la vérité, c'est son désir, il a le droit de nourrir ce désir,

2 mais le Règlement appelle l'Accusation à apporter la preuve. C'est sur elle

3 que repose le fardeau de la preuve et il n'appartient pas aux Juges

4 d'essayer d'atteindre la vérité. En agissant ainsi, les lignes sont un peu

5 brouillées. La responsabilité principale repose sur l'Accusation. C'est

6 elle qui doit présenter ses éléments de preuve, c'est sur elle que repose

7 le fardeau de la preuve, le bureau du Procureur est une équipe très

8 importante qui sait ce qu'elle fait. Mais si les Juges se mettent à

9 rechercher la vérité, si telle est leur intention, Monsieur le Président,

10 nous avons besoin de le savoir très clairement parce que c'est une question

11 où j'aimerais pouvoir faire appel interlocutoire. Si nous avons modifié le

12 fardeau de la preuve ou, en tout cas, si le fardeau de la preuve ne repose

13 plus sur l'Accusation, c'est une affaire qui peut faire l'objet d'un appel.

14 Les Juges ont le droit de poser des questions. Je pense que le système a

15 été conçu pour que les Juges posent des questions destinées à préciser les

16 choses. Mais le système n'est pas totalement clair. Le Statut ne stipule

17 pas où se situent les limites. Donc, si nous reconnaissons cela, je suis

18 tout à fait d'accord que vous avez le droit de mener vos interrogatoires

19 comme vous le voulez, indépendamment des souhaits de l'accusé qui a décidé

20 de parler à la barre. S'il souhaite que vous lui posiez des questions ou

21 pas n'a pas de pertinence, il doit répondre à vos questions et il répond à

22 vos questions, il vous invite à lui poser des questions, mais je pense que

23 nous ne pouvons pas nous écarter du Statut. Autrement, nous ne savons plus

24 ce que nous faisons et nous sommes plongés dans la plus grande incertitude.

25 Je ne sais pas si M. Scott souhaite, être entendu, mais voilà quelle était

26 ma position.

27 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaite être

28 entendu. Je suis resté assis patiemment et je pense que la Défense Petkovic

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1 a pris la parole cinq ou six fois et pas seulement une.

2 Je suppose que c'est moi qui ai lancé ce débat en posant une question que

3 je croyais tout à fait simple, une question destinée à préciser les choses.

4 Et il me semble que les autres parties avaient une question semblable à

5 l'esprit.

6 Je voudrais commencer mes commentaires, Monsieur le Président, mes brèves

7 réponses. J'ai remarqué les quelques dernières fois que l'Accusation s'est

8 levée et a évoqué une préoccupation ou posé une question, il me semble que

9 nous revenons à la Défense Petkovic et que d'une certaine façon,

10 l'Accusation est mise en cause d'une certaine façon comme faisant quelque

11 chose qui n'est pas clair ou se rendant coupable d'une manipulation, je ne

12 sais pas exactement comment nous pouvons dire les choses --

13 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas où M. Scott entende cela. Je

14 ne le sais vraiment pas. Mais je ne peux pas supporter que l'on parle de

15 manipulation. Je suis absolument abasourdi que ce que j'ai pu dire soit

16 compris de cette façon. Mais je peux assurer M. Scott que nous n'avons

17 jamais laissé entendre implicitement ou explicitement qu'il y ait eu une

18 quelconque manipulation, un quelconque truc. J'ai dit il y a longtemps dans

19 ce procès que cela fait partie de ma tradition judiciaire, si tant est que

20 j'en aie une, et que je ne me suis jamais trouvé dans une situation où

21 j'aurais pu laisser entendre que l'Accusation était coupable de tels actes

22 ou qui que ce soit d'autre, d'ailleurs. J'ai dit cela sans équivoque, en

23 termes express. Donc, je ne vois pas comment j'ai pu être mal compris.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parce que vous avez pris énormément

25 d'avance, et j'arrive plus à vous suivre. Bien.

26 Monsieur Scott.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je reprends les commentaires de Me Stewart. Je

28 suis tout à fait franc, et je dirais que c'est exactement comme cela que

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1 l'Accusation a ressenti les choses. Nous nous levons pour présenter une

2 demande que nous estimons tout à fait raisonnable et de bonne foi, demande

3 destinée à préciser les choses ou demande portant sur un point de

4 procédure, et je vais dire les choses de la façon suivante. Il nous semble

5 que chaque fois que nous nous levons, il y a quelque chose qui est un peu

6 tordu ou manipulé qui se prépare, et que quelque chose n'est pas

7 suffisamment clair. Je vais le dire, encore une fois, nous n'apprécions pas

8 cela.

9 Alors ayant dit cela, je pense que ceci nous ramène aux questions qui ont

10 été posées la semaine dernière, quand je me suis levé la dernière fois.

11 Malheureusement, M. le Juge Trechsel, je pense, n'était pas présent lorsque

12 nous avons commencé nos débats sur ce sujet. Ceci nous ramène à un point

13 tout à fait central et fondamental, Monsieur le Président, en tout cas,

14 c'est mon avis. Je demanderais que tous les Juges la prennent en

15 considération cette question, qui porte sur le fait que, presque toutes les

16 équipes de Défense et tous les représentants de l'Accusation sont debout,

17 et j'espère que les Juges de la Chambre prendront en compte les questions

18 qui ont poussé chacun à se lever, étant donné que c'est tout de même une

19 indication de la gravité de la question qui est évoquée. C'est une question

20 d'équité fondamentale qui est au cœur de cette procédure.

21 Ce que dit Me Karnavas est exact. La procédure appliquée ici est une

22 procédure hybride. Mais en adoptant des procédures hybrides, il y a des

23 conséquences, des répercussions qui ne découlent pas d'un quelconque

24 système déterminé. Je suis d'accord pour dire que nous avons entendu de

25 nombreuses questions de la part des Juges. Je ne remets pas en cause le

26 droit des Juges à poser des questions, mais ceci étant, le champ des

27 questions et du témoignage de façon tout à fait substantielle et place la

28 procédure dans un autre contexte.

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1 Donc je demande à la Chambre, à tous les Juges de la Chambre, de tenir

2 compte du fait que Me Karnavas, Me Khan, le conseil de M. Coric, l'ensemble

3 d'entre nous, nous sommes levés, je pense, pour évoquer une question qui

4 suscite une préoccupation légitime et importante.

5 Franchement, encore une fois, avec le plus grand respect que je dois à la

6 Chambre, je dirais que le choix n'appartient pas à la Défense Petkovic, le

7 choix de savoir si elle veut s'exprimer maintenant ou plus tard. Ce n'est

8 pas un choix qui lui appartient. Avec le respect que je dois à la Chambre,

9 c'est une question d'équité, e si la Défense Petkovic décide de reporter

10 son intervention à plus tard, nous, pour notre part, nous choisissons

11 d'aller jusqu'au bout, donc de revenir sur cette question. Nous avons ici

12 un acte inéquitable fondamental, Me Karnavas l'a dit, comme s'il y avait

13 des sacs de sable qui étaient mis sur notre route. En d'autres routes,

14 comme si une embuscade nous attendait à la fin de la journée, qui que ce

15 soit qui soit assis sur ces sacs de sable importe peu, mais c'est une

16 injustice fondamentale contre nous, Monsieur le Président.

17 Je pense, Monsieur le Président, qu'il y a donc une appréciation

18 fondamentale de la procédure qui doit être faite, de la procédure à suivre,

19 et que des conséquences devraient s'ensuivre. Je crois et j'affirme, en

20 particulier après avoir entendu ce qui a été dit au cours des dernières

21 minutes, qu'il faut que l'équité soit complète et que ce système hybride

22 doit s'appliquer correctement pour la Défense Petkovic et pour les autres.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais répondre à M. Scott et vous aurez la parole

24 après.

25 Je voulais dire à M. Scott que, quand il a soulevé le problème, la décision

26 orale de la Chambre réglait le problème, à savoir qu'après la fin des

27 questions, vous demanderez, ou pas, l'autorisation, comme le dit la

28 décision, à poser des questions pour l'interrogatoire supplémentaire. Bien

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15 versions anglaise et française

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1 entendu, s'il vous faut du temps, la Chambre en délibérera, bien entendu.

2 Mais s'il vous faut du temps supplémentaire pour rejoindre les

3 préoccupations de M. Scott, il aura, évidemment, le même temps que le temps

4 que vous aurez utilisé. Voilà. C'est ça. C'est tout.

5 Alors, ce qui nous importe, c'est de savoir ce que dit le général Petkovic

6 par rapport à sa position de commandant du chef d'état-major et par rapport

7 aux documents. Parce que dans quelques mois, la Chambre aura délibéré sur

8 les allégations contenues dans l'acte d'accusation et devra trancher toutes

9 ces questions. Voilà.

10 Maintenant, concernant la manifestation de la vérité, je rappelle que, dans

11 le Règlement - je n'ai pas le Règlement sous les yeux - mais il est dit que

12 les Juges contrôlent les questions pour éviter toute perte de temps inutile

13 et pour la manifestation de la vérité. C'est dans le Règlement. Les Juges

14 ont aussi l'obligation de la manifestation de la vérité. Ce n'est pas moi

15 qui l'ai inventé, c'est le Règlement, et moi, j'applique le Règlement,

16 comme tout le monde.

17 Alors, Maître Alaburic, je vous ai coupé parce que je voulais répondre à M.

18 Scott.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Toutes mes

20 excuses. Je ne me rendais pas compte que j'étais en train de vous

21 interrompre.

22 Je souhaitais vous donner la position de la Défense du général Petkovic,

23 qui est la suivante, à savoir, nous n'avons absolument rien contre le fait

24 de poser des questions supplémentaires après les questions des Juges, avant

25 que les collègues des autres Défenses et les collègues de l'Accusation ne

26 commencent leur contre-interrogatoire. Ceci ne nous pose absolument aucun

27 problème. Si vous rendiez une décision dans ce sens, nous nous

28 conformerions à cette décision, bien entendu. En ce moment, je dirais que

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1 nous avons sans doute trois questions supplémentaires à poser qui ne nous

2 prendraient pas plus de dix minutes.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc vous avez trois questions

4 supplémentaires pour dix minutes, et on a perdu quasiment une demi-heure

5 sur les questions.

6 Oui, Général Petkovic, je voulais vous dire que, quand je vous pose des

7 questions à partir des documents, j'intègre toujours dans ma tête le fait

8 qu'il faut que je permette aux autres parties de revenir sur la réponse, en

9 fonction de leur propre intérêt. Hier, par exemple, quand je vous ai

10 demandé :

11 "Quand avez-vous connu M. Prlic ? Quelle impression vous a-t-il fait

12 ? A-t-il dit quoi que ce soit sur la Grande-Croatie ?" et cetera.

13 Vous avez répondu, maintenant, grâce à ça, Me Karnavas si ça

14 l'intéresse, pourra revenir sur le sujet et le Procureur pourra également

15 dans ses questions revenir sur ce sujet. Je m'arrange toujours à poser des

16 questions pour permettre à tout le monde de revenir sur le sujet. Ça

17 toujours été ma pratique. Alors même qu'il y a des cas où les Juges --

18 certains Juges ont dit : "Une fois que j'ai posé ma question, personne

19 n'intervient après," moi, je fais le contraire. C'est pour cela que j'ai

20 préféré poser mes questions après vous. J'aurais pu attendre tranquillement

21 que tout le monde s'exprime, et puis tout à la fin en dix questions, je

22 remets les choses en état. Je ne pratique pas comme cela. Toutes mes

23 questions sont ouvertes, comme vous l'avez noté. Comme j'ai vu qu'il y

24 avait un trouble, car c'est vous qui êtes en première ligne, si vous me

25 dites : Moi, je ne veux pas répondre aux questions, je ne vois pas pourquoi

26 je vous forcerais à répondre aux questions.

27 Je suis là pour vous poser des questions et pour qu'on voie ensemble

28 les documents, les charges contre vous, et ce que vous dites. C'est

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1 intéressant. La charge de la preuve incombe au Procureur. Ça personne ne le

2 remet en cause. Mais vous avez peut-être un point de vue par rapport à la

3 vision du Procureur, et c'est ça qui peut m'intéresser.

4 Alors je passe au document suivant, qui est le P 00827.

5 Bien. Vous voyez ce document. C'est un document où votre nom apparaît.

6 C'est pour ça que je l'utilise; sinon, je ne vois pas l'intérêt, et

7 d'ailleurs, le sujet a été abordé, lors de l'interrogatoire principal,

8 puisqu'il y a eu une rencontre à Sarajevo entre vous et M. Mladic. Bien,

9 donc voilà la raison de ce document. C'est un document que le général

10 Morillon envoie à Zagreb, sur les comptes rendus d'entretiens qui ont eu

11 lieu à Sarajevo.

12 Alors, Général Petkovic, est-ce que vous avez pris connaissance de ce

13 document avant ? Le connaissez-vous ?

14 R. Oui, oui, Monsieur le Président, je connais ce document.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je voudrais que vous regardiez le 5(a). C'est

16 ça qui m'intéresse. Dans une discussion avec Karadzic, Karadzic aurait dit

17 ceci :

18 "Il aurait réaffirmé le droit de tout Serbe, Croate, et Musulman, de

19 liberté dans la Bosnie-Herzégovine, de la sécurité, et de la 'self-

20 détermination'."

21 Quand j'ai vu ceci, je me suis demandé : si quand vous, vous êtes

22 entretenu avec tous les participants à la conférence, est-ce que dans votre

23 souvenir M. Karadzic reconnaissait en quelque sorte que les Serbes, les

24 Croates, et les Musulmans devaient vivre libre en République de Bosnie-

25 Herzégovine ?

26 R. Monsieur le Juge, je voudrais avant toute chose vous répondre en

27 indiquant que je n'étais pas présent à cet entretien avec Karadzic. Cette

28 réunion a été initiée dans le but de donner la possibilité aux quatre

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1 parties de se rencontrer pour discuter de certains problèmes de la Bosnie-

2 Herzégovine, et quand je dis "quatre parties," je veux dire les Croates de

3 Bosnie, les Serbes de Bosnie, les Musulmans de Bosnie, et la République de

4 Croatie qui s'est adjointe à la discussion, et c'est ainsi qu'à commencer

5 cette rencontre. Moi, je n'ai pas assisté à cette rencontre, mais à la fin,

6 avec le général Morillon, en date du 20 septembre, ou je ne sais quel jour

7 exact du mois de septembre, j'ai discuté avec le général Mladic et lui

8 avait avant cela discuté avec le général Bobetko et tiré certaines

9 conclusions.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons passer au document suivant, P

11 00831.

12 Je voudrais que vous regardiez la première page du document. Vous

13 voyez en vous posant les questions moi je vais mon travail et je vais vous

14 expliquer pourquoi. Vous voyez ce document, il y a marqué : "New-York," qui

15 est destinataire, et je vois qu'il y a marqué "Pour information Vance,"

16 vous voyez, et ça vient de la FORPRONU de Zagreb; est-ce que vous voyez

17 cela ?

18 R. Oui, je le vois.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors voilà ma --

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que le document pourrait être

21 affiché en langue anglaise également ? Je ne le vois pas sur l'écran, et je

22 n'ai pas l'original.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est en anglais, là, à gauche. On voit la première

24 page. On va voir le document après. Ça c'est la première page. Voilà.

25 Alors, Général Petkovic, je pourrais me croiser les doigts, les bras et

26 puis vous posez aucune question, et en faisant cela je ne saurais pas si M.

27 Vance avait une vision complète de la situation. Mais, moi, quand je vois

28 ce document, je le lis, et je me dis, il faut que je pose une question, et

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1 surtout à quelqu'un qui est allé à Genève. C'est comme ça que je conçois

2 mon travail. Peut-être que d'autres voudraient que je taise, mais, moi, je

3 fais le travail pour lequel je suis payé, n'en déplaise à tout le monde.

4 Général Petkovic, le sujet est une rencontre entre Mladic et vous-même, et

5 je vois que M. Vance est destinataire pour information de la teneur de

6 votre rencontre. Alors, Général Petkovic, à votre sentiment, est-ce qu'à

7 Genève ils étaient parfaitement informés de tout ce qui se passait en temps

8 réel sur le terrain ?

9 R. Monsieur le Juge Antonetti, ils étaient informés de tout, et ces

10 rencontres étaient censés être des rencontres de préparation avant le

11 voyage pour la conférence de Genève qui était prévue en janvier 1993.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc vous me dites bien que M. Vance et tous

13 ceux qui étaient avec lui, Lord Owen et les autres, savaient en temps réel

14 ce qui se passait sur le terrain, parce que ce document peut le laisser

15 supposer ?

16 R. Monsieur le Juge Antonetti, MM. Vance et Owen étaient à Sarajevo

17 avaient des entretiens à Sarajevo, et en dehors de cela ils recevaient sans

18 arrêt des rapports du chef de la mission de la FORPRONU en Bosnie-

19 Herzégovine, c'est-à-dire du général Morillon.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors on va regarder le document

21 maintenant. Regardez, donc c'est à la deuxième page, et vous regardez le

22 petit 3, qui parle de vous. Voilà, vous voyez, 3, c'est vous, général

23 Petkovic. Vous faites des propositions qui sont connues --

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- par M. Vance, puisqu'il est informé. Vous dites

26 qu'il faut qu'il y ait un cessez-le-feu, qu'il faut que les localités de

27 Stolac, Mostar, Konjic, Travnik, Maglaj, Gradacac soient concernées, qu'il

28 y ait le retrait des armes lourdes et tout ça sous contrôle de la FORPRONU,

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1 qu'il y ait liberté de mouvement dans les corridors et l'établissement

2 d'une "hotline" pour résoudre tout incident par les négociations, et puis

3 qu'il n'y ait aucun mouvement des unités et de libérer les prisonniers,

4 faire échange des prisonniers de camps. Voilà, vous faites toutes ces

5 propositions; avez-vous bien fait ces propositions ?

6 R. Oui, Messieurs les Juges, j'ai présenté ces propositions durant la

7 réunion qui s'est tenue entre moi-même, M. Mladic, et le général Morillon.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Regardez, parce qu'on verra le document après

9 au 4(b), "requête additionnelle." Là, ils ne font pas de requête de temps

10 additionnel, c'est sur une question de fond. Requête additionnelle, on va

11 parler de l'accord entre Tudjman et Izetbegovic; est-ce que vous vous

12 souvenez de cela ?

13 R. Oui, je me rappelle. Le général Mladic a demandé de retirer la

14 déclaration faite par le président Tudjman et le président Izetbegovic, au

15 sujet d'une coordination de l'action contre les Serbes de Bosnie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que nous avons, établi par le général

17 Morillon; est-ce qu'il restitue bien le climat de l'époque puisque nous

18 sommes fin novembre 1992, il y a eu je le rappelle les événements de

19 Prozor. Est-ce que ce document restitue bien le climat de l'époque, et

20 l'état des négociations et des propositions ?

21 R. Oui, ce document porte sur les relations entre les Serbes et les

22 Croates, et je demande que les Serbes cessent de pilonner Stolac, Maglaj et

23 d'autres localités.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la question qui devra être tranchée par les

25 Juges, quand ils vont délibérer, on n'a pas à évoquer cette question, je

26 vois une petite phrase du général Mladic. C'est au point 4, c'est après vos

27 propositions, le général Mladic intervient, vous voyez, et voilà ce qu'il

28 dit à la fin, la difficulté était selon lui qu'il y avait les forces de la

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1 présidence avec le HVO, et il dit que les forces de la présidence étaient

2 mixtes, mixées. Est-ce à dire que le général Mladic considérait qu'il avait

3 face à lui une armée avec deux composantes, HVO et ABiH, puisque

4 apparemment c'est votre ennemi entre guillemets qui parle, donc il sait

5 certainement de quoi il parle. Comment vous interprétez cette phrase que je

6 vois là ? D'où l'utilité de vous poser la question, un Juge peut toujours

7 être utile en posant une question.

8 R. Oui, il a demandé aussi est-ce à ce que l'on définisse qui, sur quelle

9 partie répond de quoi, de définir aussi où est-ce qu'il y a une

10 responsabilité conjointe entre alliés.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous, vous connaissiez le général Mladic, moi,

12 je ne l'ai jamais vu, j'ai entendu parler de lui par la presse, mais je ne

13 le connais pas et vous avez été en contact avec lui.

14 Quand je vois que le général Morillon qui était quelqu'un que je ne

15 connais pas, que je n'ai jamais vu dont j'ai entendu parler dans la presse

16 comme tout le monde. Quand je vois qu'il attribue au général Mladic les

17 termes "forces de la présidence," le général Morillon et le général Mladic

18 utilisent des termes "forces de la présidence" au lieu de dire "forces

19 armées de la République de la Bosnie-Herzégovine" ou "ABiH" ou "HVO."

20 Pourquoi, d'après vous, on dit : "Les forces de la présidence" ? Qu'est-ce

21 que ça signifie et pour Mladic ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

22 R. Mladic dit cela parce que ce qui se dit c'est que toutes ces forces là-

23 bas, sont placées sous l'autorité de la présidence de la République de

24 Bosnie-Herzégovine, en d'autres termes, M. Alija Izetbegovic. Donc il

25 reconnaît que ces forces sont placées sous les ordres de Izetbegovic.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste une petite

27 rectification, page 61, ligne 22, la réponse est consignée comme c'était le

28 Juge Antonetti qui parlait; il faut rectifier, c'est le témoin qui l'a dit

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1 cela. Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Général Petkovic, pour vous, le général

3 Mladic considérait que les forces armées de la présidence c'étaient le HVO

4 et l'ABiH; c'est ça que vous me dites ?

5 R. Je ne sais pas jusqu'où il est allé pour ce qui est de cette analyse,

6 Monsieur le Juge. Il appelait ces forces comme étant celles de la

7 présidence, mais il avait coutume de dire : Dites-moi, jusqu'où c'est le

8 HVO, jusqu'où c'est l'ABiH, et jusqu'où c'est vous ensemble, pour qu'il

9 puisse savoir se placer.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Comme vous êtes quelqu'un qui avait

11 rencontré le général Mladic, ça peut être utile qu'on vous pose une autre

12 question, si personne n'y avait pensé.

13 Nous allons passer au document suivant, le P 01139. La question ultimatum,

14 15 janvier 1993, c'est ce qu'allègue le Procureur, et c'est lui qui a la

15 charge de la preuve. Mais indépendamment de cela, on a un document qui est

16 signé par vous-même.

17 Je vois, au petit (a), vous dites :

18 "Toutes les unités des forces armées du HVO et de l'ABiH dans les

19 provinces 3, 8, 10 sont placées sous commandement du HVO."

20 Puis vous abordez les provinces 1, 5, 9, et cetera, et cetera, je

21 n'entre pas dans le détail. Ce document a déjà été vu.

22 Alors ma question, elle est très simple, Général Petkovic; est-ce que ce

23 document est un ultimatum pour dire à l'ABiH à partir de maintenant dans

24 les provinces 3, 8 et 10, c'est nous qui commandons, dans les autres, c'est

25 vous ? Qu'avez-vous -- ou faire en écrivant ce document qui, vous l'avez

26 compris, est un document à charge.

27 R. Messieurs les Juges, je ne considère pas que ce document soit un

28 ultimatum. Ça a été rédigé dans une conviction, à savoir que véritablement

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1 à Zagreb, il y a eu accord politique entre les deux parties, et c'est

2 partant de ce document qu'on a agi. On ne dit nulle part dans ce document

3 que les Brigades de l'ABiH, voire du HVO, qui sont domiciliées là ou là

4 devraient quitter telle région.

5 Parce que si vous vous penchez sur le paragraphe 4, il est dit :

6 "Les membres et les unités des forces armées du HVO et de l'ABiH qui ne se

7 subordonneraient pas au commandement des paragraphes 1 et 2 du présent

8 ordre doivent quitter le territoire des provinces auxquelles ils

9 n'appartiennent pas."

10 Alors quels sont les effectifs qui n'appartiennent pas, par exemple, à la

11 province de Mostar ? Ça pourrait être des effectifs que le HVO aurait

12 ramenés de l'Herzégovine du nord-ouest. Mais ça, enfin, il appartient à la

13 province de Mostar, toutes les forces du HVO là-bas et les forces du 4e

14 Corps. Personne n'éloigne ces effectifs nulle part, il n'y a pas de raison

15 de le faire. Par conséquent, on est en train de parler d'effectifs qui ne

16 font pas partie de ladite province, et toutes les Unités du 4e Corps et de

17 la zone opérationnelle de Mostar font partie de la province numéro 10, me

18 semble-t-il, Mostar, c'était la province 10. Alors si on prend les Cygnes

19 noirs, commandés par Zuka, arrivés d'Igman ou de Sarajevo, ça ne fait pas

20 partie de cette province. En tant que telles, ces unités devraient entrer

21 dans le système de resubordination ou quitter la province.

22 De même, si le HVO a une compagnie du Régiment Bruno Busic, dont le

23 siège se trouve à Mostar et qui se trouverait en Bosnie centrale, cela

24 n'appartient pas à la région de la Bosnie centrale et ça devrait d'abord

25 accepter d'être resubordonné ou quitter ce territoire pour revenir vers son

26 lieu de domiciliation, qui se trouve dans les environs de Mostar. Alors les

27 unités qui sont domiciliées à tel endroit, ce sont tant les Unités du HVO

28 et de l'ABiH, qui ont été constituées au sein desdites provinces. Toutes

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1 les autres unités, qui se trouveraient là et qui ne feraient pas, qui ne

2 seraient pas issues de ces municipalités, si tant est qu'elles

3 n'accepteraient pas de se resubordonner à l'une ou à l'autre partie,

4 peuvent être -- peuvent prendre la liberté de s'en aller. Mais personne ne

5 parle de ces unités créées par des gens qui sont originaires de la

6 province. C'est cela, la substance de ce paragraphe 4. Et on convie les

7 commandements à des négociations.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, quand il y a un document, il

9 y a toujours une explication à un document, surtout quand c'est un ordre

10 militaire. Là, l'explication, il faut la chercher dans le préambule. Alors,

11 vous voyez, Général Petkovic, moi, je peux me croiser les bras et puis

12 attendre la fin du jugement pour dire : L'entreprise criminelle a été

13 constituée parce qu'un document indiquait qu'il y avait dans les provinces

14 3, 8 et 10, un ultimatum pour que les Unités de l'ABiH soient subordonnées

15 au HVO. Puis, voilà -- ai terminé. Mais, moi, un document, je le regarde.

16 Quand il y a, dans le document, des mentions qui me posent question, je me

17 dois de poser des questions, sans interférer dans l'Accusation ni dans la

18 Défense. C'est pour ça que je vous demande de regarder très bien le

19 préambule.

20 Pourquoi y a-t-il une référence aux agréments, aux accords de la Conférence

21 de Genève ? Pourquoi avez-vous fait cette mention ? Etait-ce pour faire

22 joli, ou bien ça répondait à un besoin ?

23 R. Messieurs les Juges, pour ce qui est des accords auxquels on a abouti à

24 Genève, et de ce qui a été convenu entre Croates et Musulmans, on voit

25 qu'il y est dit que les Croates et les Musulmans, pour ce qui est de leurs

26 relations au niveau des provinces 8, 10 -- et 5 et 9, je pense, doivent

27 résoudre tout ceci par des concertations. Donc, il s'agit de dire dans

28 telle et telle province, la situation sera telle. Dans le document

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1 militaire, on dit que le HVO a la province 3 qui est la Posavina, et là, il

2 n'y a pas de problème; et l'"armija," ce serait la province de Bihac où il

3 n'y aurait pas de problème non plus; et les autres doivent quitter, les

4 Serbes doivent quitter tout le reste et retourner vers leurs provinces.

5 Alors l'ABiH et le HVO se doivent de se mettre à table et de trouver un

6 langage commun pour ce qui est de la situation des provinces où ils sont

7 mélangés. C'est cela la substance de la totalité de documents qui

8 expliquent le segment militaire des accords et des négociations entre le

9 HVO et l'ABiH.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que, dans le contre-interrogatoire de M.

11 Scott, il reviendra sur ce document. Mais, Général Petkovic, vous avez à

12 l'esprit, rappelez-vous, quand M. Okun était venu et qu'il a longuement

13 parlé ? J'avais cru comprendre --

14 R. Oui, je m'en souviens.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous en souvenez. J'avais cru comprendre de la

16 part de M. Okun, mais également de la part de l'ambassadeur américain qui

17 était à Zagreb, que le HVO, d'après eux, aurait eu - j'emploie le

18 conditionnel parce que je n'ai pas la réponse - aurait eu l'intention de

19 mettre les conclusions de Genève en avance, par anticipation, alors même

20 que tout n'était pas réglé. D'où ce document. Alors, qu'est-ce que vous en

21 pensez ?

22 R. Messieurs les Juges, Genève, au final, ça n'a jamais été signé parce

23 que la troisième des parties en présence n'a pas apposée sa signature. Mais

24 il est indéniable le fait que M. Lord Owen et son équipe s'étaient efforcés

25 de faire démarrer le projet entre les Croates et les Musulmans. C'est la

26 raison pour laquelle il s'est déplacé à Zagreb, à Medjugorje, et c'est la

27 raison pour laquelle il a encouragé les Croates et les Musulmans à

28 commencer à mettre en œuvre la partie de l'accord qui pouvait être réalisé,

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1 c'est-à-dire mise en place d'autorités au sein des provinces et solutions

2 de problèmes pour ce qui est du commandement à l'égard d'unités militaires

3 qui se trouvaient dans les provinces communes. Il est donc indéniable le

4 fait que M. Owen ait eu plusieurs réunions avec la délégation des Croates

5 et des Bosniens pour qu'eux l'aident à faire démarrer le processus parce

6 qu'il estimait qu'entre les Croates et les Musulmans, en réalité, il n'y

7 avait pas de problèmes et d'obstacles de taille. Cela l'encouragerait

8 ensuite à faire pression à l'égard de la partie serbe, ultérieurement. Et

9 c'est la raison pour laquelle il y a eu souvent des rencontres en dehors de

10 Genève entre Croates et Musulmans, avec la présence de M. Owen et de son

11 équipe. Il s'agissait d'inciter les Croates et les Musulmans à démarrer, à

12 faire démarrer la mise en œuvre, indépendamment du fait que la partie serbe

13 n'est pas signée.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Document suivant qui n'est pas d'une

15 importance telle, mais une petite question accessoire. Le P 01118. C'est un

16 document du général Morillon à M. Mate Boban. Via, apparemment, Kordic.

17 "Colonel." C'est ce qui est marqué dans le document. C'est à la suite du

18 décès d'un soldat britannique à Gornji Vakuf, où le général Morillon

19 demande à M. Mate Boban de faire une enquête, et cetera. Ce drame, ce

20 malheur, puisqu'il y a un soldat qui a été tué, vous en aviez eu

21 connaissance ?

22 R. Messieurs les Juges, oui, parce que nos hommes à Vakuf ont rédigé un

23 rapport au sujet de cet événement, car ils étaient censés informer M. Boban

24 afin que lui puisse disposer d'une version concernant la façon dont nous

25 voyons nous-mêmes les événements, bien que l'événement ait eu lieu lors de

26 la rencontre à Gornji Vakuf, de l'ABiH, du HVO, avec le commandant du

27 Bataillon espagnol, et M. Stewart. Alors au moment où ils entraient au

28 commandement pour cette réunion, il y a eu la mort de ce soldat britannique

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1 devant l'hôtel Radusa dans la rue du maréchal Tito à Vakuf.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. On va regarder le document suivant, P

3 1322. C'est un document qu'on a déjà vu, qui émane de vous-même. Raison

4 pour laquelle je vous le montre. C'est en liaison avec un accord entre

5 Boban et Izetbegovic à Genève, du 27 janvier.

6 Au paragraphe 1 de cet ordre, vous dites qu'il ne doit pas y avoir des

7 opérations offensives contre l'ABiH. Alors qu'aviez-vous voulu indiquer en

8 mentionnant cela ?

9 R. Messieurs les Juges, j'ai rédigé ce document partant d'une déclaration

10 conjointe entre M. Izetbegovic et Boban et on le voit le 27 janvier,

11 Genève, et ils ont dit que le HVO et l'ABiH ne peuvent pas agir l'une

12 contre l'autre. Je mets en garde le HVO, de mon côté, qu'il ne doit

13 entreprendre aucune espèce d'activité contre l'ABiH. D'autre part, c'était

14 Sefer Halilovic qui devait faire la même chose, à l'égard des siens, pour

15 donner des ordres donc à ses propres unités, en attendant que, dans dix

16 jours plus tard, nous nous rencontrions à Kiseljak et nous accédions à la

17 recherche d'une solution au problème.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Document suivant, P 01471. J'ai trois courtes

19 questions. C'est un document qui est une rencontre entre le général

20 Morillon, Halilovic, et vous-même, et Siber, 11 février 1993; vous vous

21 souvenez de cette rencontre ?

22 R. Oui, Monsieur le Juge. Cette réunion s'est tenue à Kiseljak.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez à la première page ce que dit M. Halilovic,

24 c'est tout en bas de la page : "Halilovic." Voilà. Il dit que leur intérêt

25 stratégique est de trouver une solution avec le HVO, et que c'était

26 l'intérêt de la Bosnie-Herzégovine.

27 Alors quand j'ai lu cela -- Halilovic c'est un responsable important de la

28 République de Bosnie-Herzégovine; quand j'ai lu ça, je me suis dit que

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1 c'était peut-être une forme de reconnaissance par Halilovic de l'existence

2 du HVO, et que l'existence de ce HVO comme il est dit, lui, c'est lui qui

3 le dit. C'est dans l'intérêt de la Bosnie-Herzégovine. Alors, vous, qui

4 connaissez Halilovic, c'est conforme à ce qu'il pensait ? Comment vous

5 interprétez ce qu'il a dit ce jour-là ?

6 R. Messieurs les Juges, oui, il l'a prononcé cela. Il a dit que son

7 intérêt stratégique c'était la coopération avec les Croates, et cela

8 s'enchaîne sur un échange de courrier en Izetbegovic et Boban où, dans un

9 point quelconque, il est dit qu'il faut créer des commandements conjoints,

10 ça se fait le 27 janvier. Il dit que c'est dans son intérêt que de voir les

11 Croates et les Musulmans coopérer.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors le commandement conjoint c'est une notion qui

13 a été développée par plusieurs témoins. Les avocats des différents accusés

14 ont évoqué cette solution, et je vois que Halilovic en parle, parce qu'il

15 le dit que ça permettrait de prévenir les incidents avec un commandement

16 conjoint. A votre connaissance, est-ce que M. Halilovic était dans cette

17 ligne de pensée ?

18 R. Messieurs les Juges, on en a débattu, et même ce jour-là on avait créé

19 ce QG conjoint entre le 3e Corps et la zone opérationnelle de la Bosnie

20 centrale, c'est à ce même jour qu'on l'a fait. On a donné un ordre, avec

21 des instructions, visant à créer donc ce QG conjoint entre le 3e Corps et

22 la zone opérationnelle de la Bosnie centrale, et il y avait les deux

23 commandants à la tête de celui-ci, Hadzihasanovic et Blaskic.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous parlez d'Enver Hadzihasanovic.

25 Comme vous le savez, ce n'est pas un mystère pour vous, j'ai eu à connaître

26 de son dossier puisqu'un des avocats présent dans cette salle défendait le

27 général Kubura. Je me souviens que, dans cette affaire, j'avais posé des

28 questions, beaucoup de questions, et je me souviens que, dans les écritures

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'avant la Chambre d'appel, la Défense anglo-saxonne avait demandé à la

2 Chambre d'appel de dire qu'un Juge ne devait pas poser des questions, et la

3 Chambre d'appel a dit : Si, c'est dans la mission du Juge de poser des

4 questions. Je rappelle ceci pour mémoire pour ceux qui ont oublié, et à qui

5 j'invite de lire l'arrêt qui a été rendu sur la question dans l'affaire

6 Hadzihasanovic, alors, moi, je ne vais vous parler d'Hadzihasanovic.

7 Mais juste de la phrase qui est avant son nom, le général Halilovic dit :

8 Il y a des extrémistes des deux côtés. Qu'est-ce qu'il voulait dire ?

9 R. Il voulait dire par là qu'il y avait des groupes d'individus qui

10 disposaient d'une armée à eux, et qui, de leur façon à eux, voulaient

11 prendre part à tout ce qui se passait, cela signifie que c'était des gens

12 qui étaient contre ce que les deux chefs ou commandants conviendraient.

13 Donc ils entreraient sur la scène pour intervenir aux fins d'anéantir

14 l'accord signé.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer au P 01558, qui est un document de

16 l'Accusation, document qui a été admis, et déjà discuté. C'est un courrier

17 que vous a envoyé le général Morillon à vous-même, février 1993.

18 Est-ce que vous vous en rappelez ?

19 R. Oui, je m'en rappelle, mais je n'arrive pas à lire ici la version

20 croate.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Apparemment le général Morillon parlait du fait

22 qu'on avait trouvé dans des véhicules du HCR des armes. Il dit que ça ne

23 doit pas être toléré, vous voyez. Alors on a déjà vu cette question, le

24 général Praljak nous avait expliqué cela.

25 A votre connaissance, est-ce que, de temps en temps, il y avait des

26 convois humanitaires qui circulaient avec des armes à l'intérieur des

27 camions ?

28 R. Monsieur le Juge Antonetti, il y a eu pas mal d'observations de

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1 formulées pour ce qui est de ce type de comportement de la part des membres

2 de l'UNHCR, et notamment pour ce qui est des véhicules qui ont été saisis

3 par l'UNHCR ou alors loués par celle-ci auprès de gens du cru, et qui

4 avaient donc reçu des fonds de la part de l'UNHCR à cette fin. C'est

5 surtout dans ces véhicules-là que l'on en trouvait. Ceux qui avaient été

6 loués -- enfin loués que le chauffeur des véhicules des gens du cru.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, regardez le document suivant, P

8 01988. C'est un document qu'on a eu l'occasion déjà de voir, c'est un

9 document qui a été signé par vous-même, Halilovic, Thébault et Morillon.

10 J'attends qu'il soit à l'écran, le voilà.

11 C'est un document de l'Accusation, et c'est la première fois que vous allez

12 nous dire quelque chose sur ce document puisque je vous pose pour la

13 première fois directement la question. Pour moi, ce document est important,

14 je dirais même très important.

15 Il est du mois d'avril 1993, vous le savez, dans l'acte d'accusation, le

16 mois d'avril est un mois lié à un ultimatum aussi. Mais toutes les parties

17 communauté internationale, vous, et Halilovic, semblent dire, c'est au

18 premièrement que l'ABiH et le HVO sont les forces militaires légales de la

19 République de Bosnie-Herzégovine, et doivent être traitées également. Alors

20 de deux choses l'une, ou je me croise les bras et je ne dis rien, ou bien

21 j'interviens pour vous demander votre point de vue.

22 Alors qu'est-ce que vous me dites ?

23 R. Messieurs les Juges, cette constatation au paragraphe 1 est tout à fait

24 véridique. Elle a été acceptée de part et d'autre, parce que confirmer au

25 niveau des modifications du décret relatif aux forces armées de la Bosnie-

26 Herzégovine et accord signé pour ce qui est d'une coopération, accord

27 d'amitié et de coopération, et les éléments qui ont fait l'objet des

28 négociations entre Izetbegovic et Boban qui visaient à faire mettre en

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1 place un commandement conjoint d'une armée commune.

2 J'ajouterais qu'il y avait eu, à cette réunion, le vice-président

3 Ganic, vice-président de la présidence, et M. Kresimir Zubak, qui était

4 également vice-président du HVO. Par conséquent, ici, il y avait une équipe

5 fort représentative pour ce qui est de la constatation de la situation et

6 la confirmation du fait que ça ne datait pas du jour même, que ça tirait

7 ses racines depuis pas mal de temps, mais que dans l'objectif de la

8 création d'un commandement conjoint et de commandement conjoint à des

9 niveaux subalternes.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec ce document, un esprit bien intentionné ou mal

11 intentionné, comme vous le voulez, pourrait dire que le général Morillon a

12 signé cela; c'était en réalité pour faire plaisir au général Petkovic,

13 parce que ce qu'il voulait, lui, c'est qu'il y ait un cessez-le-feu. Alors

14 de dire que le HVO c'est une armée légale, ce n'est pas important. Le tout

15 c'est que le général Petkovic ordonne le cessez-le-feu, qu'il y ait des

16 commissions conjointes, et cetera, et que, finalement, dire que le HVO est

17 une force militaire légale, ça n'a aucun intérêt. Alors qu'est-ce que vous

18 dites si on vous objecte ce point de vue ?

19 R. Messieurs les Juges, je vous fais part de l'attitude qui règne, à

20 savoir en date du 18 avril, MM. Izetbegovic et Boban s'étaient adressés au

21 général Morillon, à M. Thébault et à de nombreux autres représentants des

22 Nations Unies, pour que soit mis à la disposition par l'HVO et la Bosnie-

23 Herzégovine pour arrêter, mettre fin à des conflits pour aboutir à des

24 solutions qui devraient permettre une paix durable dans ces territoires.

25 Les autres ont été conscients, ils ont engagé un tel rôle, vous avez vu

26 comment ont réagi Izetbegovic, Boban, M. Thébault, vous l'avez vu, il est

27 venu de Zagreb, M. Benal [phon] était venu de Zagreb, et que le général

28 Morillon a pris un avion pour venir à Sarajevo pour emmener le général

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1 Halilovic. Voilà comment on a répondu à l'appel des deux représentants pour

2 évidemment offrir le mieux de leur service. Ensuite, on s'est trouvé lié au

3 moyen de cet accord, pour que tous les effectifs soient mis à la

4 disposition voulue.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va regarder le document P 02038, qui est le

6 document suivant dans ma liste, qui est un document de l'Accusation. C'est

7 un document qui émane de vous-même, qui est du 22 avril, puisque vous le

8 voyez je remonte le temps, 22 avril, et ça concerne la conduite à avoir à

9 l'égard des civils et des prisonniers.

10 Au paragraphe 1, vous écrivez, qu'il faut respecter et protéger des

11 populations civiles qui sont affectées par la guerre, et vous rajoutez

12 qu'ils n'ont eux, aucun rôle actif dans le conflit, ils ne doivent pas être

13 attaqués. Alors pourquoi jugez-vous utile de faire un tel ordre, pourquoi ?

14 R. Monsieur le Président, vous avez vu que le 20 et le 21 j'étais avec les

15 dirigeants ensemble, nous étions dans la Bosnie centrale. Pendant ces deux

16 journées, nous nous sommes rendus sur chaque site de la Bosnie centrale,

17 pour faire le relevé de la situation. Nous, nous sommes mis d'accord qu'en

18 toute hâte, nous avons dû agir l'un et l'autre.

19 Or, moi, de retour en date du 22, dans le territoire de l'Herzégovine

20 plutôt au sein de l'état-major principal sur la base de ce qui a été

21 observé et constaté par nous, je me suis assis pour rédiger un

22 avertissement à l'adresse des Unités du HVO quant à leur conduite. Le 21,

23 j'ai eu une réunion à Vitez où j'ai pu dire les soldats peuvent se faire

24 tuer mais des civils, eux, non, ils n'ont pas à se faire tuer. Par

25 conséquent, pour des civils on ne doit pas demander de justification. Un

26 soldat est censé partir au combat, et il doit savoir qu'il risque de se

27 faire tuer.

28 Sur la base de ce qui a été convenu, les informations recueillies par

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1 moi m'ont permis de rédiger une telle requête, un tel ordre, ce un tel

2 ordre que j'ai adressé à toutes les Unités du HVO.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. On va examiner le document suivant mais

4 il doit être sous pli scellé parce que c'est un document du Groupe tactique

5 Canarias. C'est le P 03192. Donc il ne doit pas être affiché à l'extérieur.

6 Alors, Général Petkovic, jusqu'à présent, tous les documents, toutes mes

7 questions ont porté sur des documents qui ont déjà été discutés ici avec

8 d'autres témoins qui ont été admis. Et dont tous les sujets ont déjà été

9 évoqués, donc je n'invite aucun sujet nouveau, aucun aspect nouveau. Tous

10 ces documents ont déjà été abordés. Je dis ça pour répondre à quelques

11 observations de tout à l'heure.

12 Ce document, établi par les Espagnols, je voudrais que vous regardiez la

13 page 4, où on parle de vous. Tout au début, et c'est au petit (a), petit

14 (a) de la zone de Mostar. On dit que vous et Lasic vous avez été vers

15 Jablanica avec 18 ambulances.

16 Vous vous rappelez de cela ?

17 R. Oui, Monsieur le Juge, Monsieur le Président. Ceci a été convenu, et

18 c'est ainsi que le HVO s'était préparé pour se rendre dans le territoire de

19 Konjic et Jablanica. Mais il ne s'agit pas de Lasic, mais de Filipovic.

20 C'est une erreur.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une erreur, bien. Merci. Mais au moins vous

22 voyez ma question aura eu le mérite de rectifier une erreur.

23 Au petit (b), je n'avais pas l'intention de vous poser la question, mais je

24 me suis souvenu de ce qu'avait dit le général Praljak. D'après le SpaBat,

25 des journaux locaux ont rapporté la nouvelle de la visite d'une délégation

26 venant de l'assemblée de la République de Croatie, et qui a été elle-même

27 conduite par Akmadzic, premier ministre de la République de Bosnie-

28 Herzégovine. Le général Praljak nous avait dit qu'il avait fait en sorte

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1 que les parlementaires croates viennent se rendent compte sur le terrain de

2 la situation, et apparemment cette délégation peut rentrer dans ce schéma.

3 Est-ce que vous vous souvenez que des parlementaires croates étaient venus

4 ?

5 R. Oui, ils y étaient venus, je pense qu'à leur tête il y avait peut-être

6 M. Seks alors que M. Akmadzic, premier ministre de Bosnie-Herzégovine,

7 c'est lui qui a accueilli cette délégation du Sabor de l'assemblée croate,

8 et ils sont restés dans le territoire de Mostar. Mais en conclusion on a dû

9 dire qu'ils n'ont pas eu beaucoup à voir. Mais ils se sont rendus dans le

10 territoire, dans le secteur.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Regardez le paragraphe sur Jablanica, où votre

12 nom apparaît. Alors les Espagnols notent que la ville de Doljani a été

13 détruite, que des maisons ont été brûlées, que des hommes ont été pris

14 "taken" pris à Sovici, que 60 personnes âgées étaient détenues à l'école de

15 Sovici. Voilà ce que disent les Espagnols. Alors ce qu'ils disent c'est

16 vrai, c'est faux ?

17 R. Monsieur le Juge, Monsieur le Président, vous avez vu dans la vision

18 par ce film, que nous nous étions mis d'accord pour aller à Sovici et

19 Doljani, vous vous êtes rendu compte de l'ensemble de notre trajet. Mais de

20 toute évidence les Espagnols ne comprennent pas ce que représentait Sovici

21 et ce qu'était Doljani. Nous nous étions rendus là-bas l'ABiH n'était pas

22 intéressée à Doljani.

23 Un premier arrêt a eu lieu à la sortie du village de Doljani, je ne me

24 souviens plus comment était le nom de ce hameau. Et je ne c'est pas à bord

25 de leurs véhicules de transports, comment ils ont pu avoir une impression

26 sur Doljani, il est exact de dire que nous sommes venus dans une école pour

27 nous rendre auprès des gens qui se trouvaient dans une salle de conférence

28 de cette école.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant dernière question. Regardez au niveau de

2 Konjic, la dernière phrase, où le SpaBat dit que selon les renseignements,

3 Zuka et ses hommes ont tué qu'un civil, on fait sept prisonniers du HVO à

4 Trusina et qu'ils auraient également tué des personnes âgées à Sultici. On

5 n'est pas dans le tu quoque, c'est un climat que le SpaBat rend compte de

6 mon point de vue et ces informations vont remonter, je suppose, à ceux qui

7 sont à Genève a priori. Et ceci montre qu'il y a des combats, qu'il y a des

8 civils concernés, qu'il y a des prisonniers.

9 Alors qu'est-ce que vous dites sur le rôle de Zuka, et est-ce que son rôle

10 avait des conséquences sur votre propre rôle à vous ?

11 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avons été en contact

12 de cette information, il y avait 15 ambulances pour procéder à l'évacuation

13 de blessés et récupération de mort. Zuka a joué un rôle important de cette

14 façon qu'il a interdit l'entrée et l'accès d'une équipe du HVO moyennant

15 toutes ces ambulances de même qu'il a interdit évidemment l'accès au

16 Bataillon espagnol, nous nous sommes rendus sur aucun de ce site de

17 Kostajnica à Konjic. Par conséquent, tous ces gens-là qui étaient blessés,

18 et cetera, ils restaient, alors que nos 15 ambulances avec à leur bord

19 trois médecins étaient de retour à Mostar sans rien faire, sans s'occuper

20 de la mission qui était la leur, grâce à Zuka. Toutes les fois, il y avait

21 à tous les points de contrôle Cibo et Zuka de --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais que vous regardiez la 41e Brigade. C'est

23 à la page 5, mais la dernière phrase, où les Espagnols donnent la fréquence

24 utilisée par le quartier général. La fréquence est celle-ci "03.5551."

25 Quand j'ai vu cela je me suis dit que les Espagnols devaient avoir des

26 moyens pour écouter l'ABiH et le HVO. Qu'est-ce que vous en pensez ?

27 Pourquoi ils donnent la fréquence ? S'ils donnent la fréquence, c'est

28 qu'ils écoutent. Ou bien il y a une autre explication ?

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15 versions anglaise et française

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1 R. Monsieur le Président, pour ce qui est des moyens de transmission dont

2 disposait le HVO Bosnie-Herzégovine pouvait mise sur écoute par qui que ce

3 soit. Les Espagnols constituent une armée moderne, bien équipée, et ils

4 sont capable de mettre sur écoute même des systèmes beaucoup plus

5 sophistiqués sans parler de Motorola dont sont munis nos agents de sécurité

6 ici ça c'est déjà pas mal mais par rapport à ce qui a été très vétuste pour

7 le HVO et la Bosnie-Herzégovine.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez bien ma question, Général Praljak. Moi, j'ai

9 vu cette phrase. Je n'en sais rien. Si je l'avais vu quand les Espagnols

10 étaient venus là. Je leur aurais posé la question. Même de chance je

11 découvre cette phrase après coup. Mais si j'avais découvert cela avant qui

12 viennent, j'aurais posé la question. Parce que si la FORPRONU est capable

13 d'écouter en localisant les fréquences utilisées par l'ABiH, comme en est

14 la preuve matérielle ici, voire le HVO, ça voudrait dire qu'ils sont

15 normalement informés de tout ce qui se passe et, par exemple, des projets à

16 venir.

17 Qu'est-ce que vous en pensez ?

18 R. Je pense que moyennant ces engins, ils ne pouvaient pas savoir plus

19 long. C'est un autre fait qui est important. Il s'agit du contingent de

20 SpaBat de Jablanica. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à tout

21 moment où je me rendais là-bas, il y avait de 50 à 100 civils qui en toute

22 liberté déambulaient dans l'enceinte du SpaBat avec les soldats, à la

23 différence de Medjugorje, où aucun civil ne pouvait pénétrer sans qu'il se

24 soit arrêté par quelqu'un, interpellé à l'entrée, pour l'emmener vers qui

25 de droit. Les gens qui étaient à Jablanica, ils avaient un autre train de

26 vie. Zuka était quelqu'un qui était avec les Espagnols, parlait l'Espagnol.

27 A Jablanica, il s'agit d'un autre rythme auquel vivait et travaillait et

28 opérait le Bataillon espagnol. Dans des conversations les uns avec les

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1 autres, ils pouvaient toujours apprendre ce qui les intéressait, sinon

2 davantage. A Jablanica, l'Unité de SpaBat était peut-être la partie la

3 moins professionnelle du Bataillon espagnol, et je dirais pour ma part que,

4 dans ce camp, c'est Zuka qui était l'homme préposé à l'affaire. On a même

5 parlé de pas mal de drogues et d'autres trucs du genre au sein de cette

6 unité.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, de ce que vous dites, doit-on en conclure que

8 concernant la zone de Jablanica, les rapport faits par la FORPRONU

9 pouvaient être sujets à caution, en raison de la proximité entre l'ABiH via

10 Zuka, et les Espagnols ?

11 R. Monsieur le Président, je ne sais pas si ceci a été offert pour être

12 admis à titre d'élément de preuve. Une fois, j'ai reproché au colonel

13 Morales quelque chose. Je m'en suis excusé plus tard pour dire que

14 quelqu'un a dû peut-être abuser de sa bienveillance et de son hospitalité.

15 Je dis que ceci n'est pas très exemplaire de voir tant de membres de

16 l'armée et de civils parmi les Espagnols. Alors que moi, lorsque je viens à

17 Medjugorje, je suis intercepté à l'entrée, mon chauffeur est tout de suite

18 parqué à gauche, à droite. On, évidemment, se saisit de mon pistolet, si je

19 l'ai, et cetera, et où je devais être emmené là où je devais aller pour

20 aller déjeuner, par exemple.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va faire la pause. Après la pause,

22 je vous interrogerai sur le document 02081.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 49.

24 --- L'audience est reprise à 13 heures 13.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux choses.

26 Tout d'abord, pour la question du temps supplémentaire pour le contre-

27 interrogatoire, la Chambre dit que s'il y a une nécessité de temps

28 supplémentaire, il appartiendra aux parties, le moment venu, de faire une

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1 D'autres unités, s'il y en a eu pour ce qui est du corps de commandement de

2 Zuka, mais je sais qu'il a commandé les signes noirs.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va regarder le document P 02182. Vous m'excuserez

4 d'accélérer parce qu'il y a beaucoup de documents. Si vous êtes fatigué,

5 vous me le dites, et j'arrête, Général Petkovic. Je ne vais pas non plus

6 vous fatiguer.

7 C'est un document que vous connaissez qui émane de vous. Vous demandez à

8 Stipe Pole de relâcher les civils de Doljani et Sovici, et de garder en

9 revanche ceux qui peuvent faire leur service militaire. Alors quand j'ai lu

10 cette phrase, je me suis demandé si le général Petkovic voulait faire un

11 tri parmi les gens qui avaient été arrêtés, donner l'ordre de relâcher les

12 civils qui n'ont rien à voir, mais en revanche, de garder des civils qui

13 seraient susceptibles eux, d'être incorporés dans l'ABiH ou dans le HVO;

14 est-ce que vous avez fait cette distinction ou pas ?

15 R. Messieurs les Juges, je vous ai dit au sujet de ce document qu'il

16 n'avait rien à voir avec le document ou des documents établis à l'état-

17 major. Cette forme de document, je le crains fort s'est perdu dans toute la

18 documentation qu'on a à notre disposition ici. L'état-major ne se repère

19 pas à une brigade ou un bataillon, il met son insigne ou son en-tête à

20 gauche, et il envoie qui de droit. Ensuite, le 4 mai, on l'a vu sur

21 l'enregistrement, que j'étais chez ces gens à l'école, et je leur ai promis

22 que toutes ces personnes allaient être déplacées et envoyées chez elles,

23 avant 4 heures. Puis Halilovic et Pasalic ont tout chamboulé parce qu'ils

24 ont demandé à ce que ces gens soient évacués vers Jablanica, et dans ce

25 groupe là, Messieurs les Juges, on ne peut pas dire que celui-ci est apte à

26 combattre, celui-ci est un civil. Tous ceux qui étaient aptes à combattre

27 ont été transférés le 18 vers une unité de détention. Tous ceux qui étaient

28 restés là, c'étaient des civils qui d'une certaine façon ont été placés

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1 sous protection dans cette école de Sovici. Là, il n'y avait plus rien à

2 séparer ou à mettre de côté, et au final, le 5 au matin, ils ont tous été

3 évacués, personne n'a été gardé où que ce soit.

4 Ce document tout simplement, je ne peux pas l'accepter comme étant un

5 document émanant de moi ou de l'état-major principal, parce que ça n'a pas

6 du tout des caractéristiques d'un document de l'état-major. Parce que si on

7 voit comment c'est écrit --

8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Petkovic, désolé de vous

9 interrompre mais cela fait plusieurs fois que M. le Président et d'autres

10 Juges de la Chambre vous prient de parler moins vite, car vous parlez

11 vraiment très vite et il est difficile de vous interpréter. Franchement,

12 j'aimerais reprendre à mon compte cette demande qui vous a déjà été faite

13 par certains de mes collègues. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, alors si je dois bien comprendre,

15 ce document, moi, j'essaie d'arriver à des conclusions au travers de ce que

16 vous dites. Il n'y a que deux hypothèses, où c'est un faux document, et là,

17 on ne sait pas qui l'aurait introduit; ou bien autre hypothèse, c'est

18 quelqu'un de votre entourage qui a cru bien faire en envoyant ce document.

19 Mais il y a peut-être d'autres hypothèses, je n'en sais rien, mais, en tout

20 cas, vous dites ce n'est pas un document de l'état-major ?

21 R. Non, Monsieur le Président, il ne s'agit pas de l'état-major principal.

22 J'ai dit encore une fois ce problème de ressource humaine, nous l'avons

23 réglé le 4 mai. Nous nous sommes rendus à Jablanica, le lendemain et ils

24 étaient évacués. Il n'y avait personne pour rester, et ce, parmi les

25 hommes, tous ces gens qui étaient là-bas ont été évacués. Je ne voyais plus

26 de raison qu'une fois la promesse faite, la demande faite par Halilovic de

27 procéder à l'évacuation de tous ces gens-là, il n'y avait guère besoin que

28 j'écrive à nouveau le lendemain, personne n'est resté. Tout le monde s'en

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1 est allé. Par conséquent, je ne sais plus comment interpréter tout cela. Il

2 n'y a pas d'abord ici d'intitulé -- de numéro -- enfin, de l'état-major

3 principal. Personne ne procède comme ça.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me

5 permettez, juste une légère intervention au sujet de la traduction et du

6 compte rendu d'audience. Le général a dit qu'au sujet de la demande

7 d'Halilovic d'évacuer tous les hommes, cela veut dire que c'est "Halilovic

8 qui a posé cette demande à la requête," que tous ces gens-là soient

9 évacués. Dans le compte rendu, on dit : "asking Halilovic to evacuate."

10 Cela veut dire que quelqu'un a demandé à Halilovic d'évacuer les gens.

11 Mon Général, pouvez-vous être plus précis ? Qui a demandé quoi ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Halilovic, une fois qu'il a quitté l'école,

13 a demandé de procéder à l'évacuation de ces gens-là du territoire de

14 Sovici.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, il y a deux documents qui sont

16 quasi identiques : le P 02203 et le P 02200. C'est des documents, le

17 deuxième vient de vous et le premier a été signé pour vous. C'est

18 l'histoire des débuts. Mais je vois ce document au travers du mot "green,"

19 les verts, les Musulmans. Tout à l'heure, vous avez contesté avoir utilisé

20 des mots péjoratifs à l'égard des Musulmans et vous avez reconnu un seul

21 document. Dans le document que vous reconnaissez, c'est le 2200 ?

22 R. Monsieur le Président, le document 2200 et 2203, ce sont les deux

23 documents tout à fait identiques. Il s'agit d'un seul et unique document.

24 D'après le chiffre 728, 728, il s'agit d'un même et seul document. Le

25 document est identique, mais enregistré, évidemment, sous deux chiffres

26 différents. C'est le même document, tout à fait le même document. Vous avez

27 pu voir la déclaration faite par M. Filipovic. Lui, en conversation avec

28 l'état-major principal a été l'organisateur de toute vérification à faire

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1 quant à l'arrivée du bus. Par conséquent, moi, je ne l'ai pas rédigé, ce

2 document. Mais c'est M. Filipovic qui, en conversation avec l'état-major

3 principal, a d'ailleurs initié la rédaction de ce document. Au même, en ce

4 moment-là, lors de la rédaction du document à Mostar, moi, je ne me

5 trouvais à Jablanica en date du 5 mai. Or, vous vous êtes rendus compte du

6 fait que Filipovic, lui, dans sa déposition, a dit avoir appelé Mostar pour

7 que les vérifications soient faites au sujet de l'autocar. Moi, j'étais à

8 Mostar. Entre Mostar et Jablanica, il y a plus de 50 kilomètres. Par

9 conséquent, quelqu'un qui a signé à ma place, probablement sur l'original,

10 on peut voir par qui ceci a été signé, et cetera. C'est une copie. Je ne

11 suis pas l'auteur de ce document. Vous avez pu entendre la déclaration du

12 témoin qui a participé à la rédaction de ce document, le document étant

13 partie de Mostar. En ce moment-là, Petkovic se trouve à Jablanica.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- regarder le document suivant, P

15 02344. Un document qu'on a déjà vu X fois. Mais on a vu ce document, on a

16 posé des questions à des témoins mais vous êtes devant moi. Alors, comme

17 vous êtes le signataire du document, si je vous posais pas la question, ça

18 serait totalement aberrant.

19 Je vous demande de regarder l'article 4, pour gagner du temps. Vous

20 indiquez qu'il faut relâcher les prisonniers et tous les civils prisonniers

21 sans condition. Bien. Le fait même qu'on ait mentionné "civils

22 prisonniers," un Juge pourrait en tirer la conclusion que c'est la preuve

23 matérielle que vous saviez qu'il y avait des civils détenus, au mépris du

24 droit international humanitaire. Mais il peut y avoir d'autres raisons. Le

25 fait même qu'on a rédigé sans bien se rendre compte des conséquences, que

26 le "juriste" n'a pas vu tous les problèmes parce qu'il a pas fait des

27 études de droit international, et cetera. Bon. On peut chercher les causes.

28 Alors quand vous avez discuté avec Halilovic et puis Morillon et Thébault,

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1 la question des prisonniers civils, qu'est-ce qu'eux, ils savaient et

2 qu'est-ce que vous, vous saviez ?

3 R. Monsieur le Président, je vous ai dit qu'une évacuation a été faite de

4 tous les civils dans l'espace de l'Heliodrom, et que des structures civiles

5 les ont accueillis. Voilà mon attitude. Je ne dis pas que ces gens-là ont

6 été capturés et détenus par qui que ce soit. J'ai eu à faire face à une

7 situation, lors de ces pourparlers, où les autres avaient demandé

8 l'utilisation de ce terme-là. Halilovic lui aussi a opté pour ce terme-là.

9 Alors, un débat s'était ensuivi. Je n'ai pas pu, évidemment, en déduire

10 quoi que ce soit, mais j'ai dit : "Je prends mes réserves quant à cela."

11 Voilà pour ce qui est du document. Donc les documents ont été rédigés par

12 des représentants des offices de Bataillon espagnol. Je ne l'ai pas, avant

13 la signature, lu ce document. Peu importe si ma signature y est apposée. Je

14 ne dis pas que s'il s'agit de prisonniers, ils n'ont pas été recueillis par

15 une institution chargée de prisonniers. Il s'agit tout simplement des gens

16 qui devaient les prendre en charge. C'est comme ça qu'ils ont été

17 accueillis, c'est comme ça qu'ils ont été relâchés. Peu importe ce qu'il y

18 a là d'écrit.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Qui a eu l'idée de marquer le mot anglais

20 "détenus ?"

21 R. Ce document a pris source après les entretiens que nous avons eus dans

22 la partie opérationnelle du secteur opérationnel de Bataillon espagnol. Ils

23 étaient deux ou trois de leurs officiers qui ont utilisé plutôt un poncif

24 qui est le leur, utilisé dans tous ces arrangements. Ils ont rédigé une

25 version abrégée d'un accord. C'est ce qu'ils nous ont offert. Entre autres,

26 évidemment, j'ai été là pour le signer. Mais je ne m'en tiens jamais pour

27 dire que ce sont des civils détenus parce qu'ils n'ont pas été pris en

28 charge par des structures civiles. C'set le secteur, donc, civil, qui s'en

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1 est chargé lors de leur séjour à l'Heliodrom.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais que vous regardiez le document P 02492.

3 Vers le milieu de la première, elle y est pas encore à l'écran, mais vous,

4 vous l'avez sous les yeux, alors, du coup, vous gagnez du temps.

5 Il est dit au milieu de la première page que dans la période de

6 décembre 1992 à la mi-mars 1992, il y avait deux gouvernements parallèles à

7 Jablanica, un croate et un musulman qui, semble-t-il, coopéraient. Est-ce

8 bien ce que vous aviez constaté vous-même ?

9 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je savais qu'il y

10 avait une cellule de Crise de la municipalité de Jablanica, avant l'arrivée

11 de Safet Cibo. Je sais que les Croates y participaient au sein de cette

12 cellule de Crise. Mais je sais qu'il y avait également un HVO de Jablanica.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document P 02856. C'est un document qui est

14 fait le 20 juin 1993, en application d'un accord de cessez-le-feu que vous

15 aviez signé avec Mladic et Delic, tout ça en présence de Wahlgren,

16 Thornberry et Morillon. Est-ce que vous vous souvenez de cet accord de

17 cessez-le-feu ?

18 R. Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'un accord du 15 juin 1993,

19 rédigé à l'aéroport de Sarajevo, signé par ces trois parties différentes en

20 présence de Walgren, Thornberry et, bien entendu, de Morillon, qui nous a

21 pratiquement accueilli, notre hôte en Bosnie-Herzégovine.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous avez vu toute une série de

23 documents sur les cessez-le-feu. Il y a un cessez-le-feu, puis ça reprend,

24 puis il y a un cessez-le-feu et puis, ça reprend, et cetera. J'entre pas

25 pour savoir qui a relancé le conflit, j'en suis pas à ce stade.

26 Mais ce que je voudrais savoir, les membres de la communauté

27 internationale, comme Wahlgren, comme Morillon, ils en avaient pas assez de

28 jouer les coursiers entre les uns et les autres, et vous dire à chaque fois

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1 : "Mais, Général Petkovic, pourquoi ça a repris ?" Est-ce qu'à ce moment-là

2 : "Mais ce sont les autres." Puis, quand ils allaient voir Halilovic, est-

3 ce qu'ils allaient pas dire à Halilovic ou à Delic : "Mais pourquoi vous

4 avez repris ?" Eux disaient : "Mais ce sont les autres." Comment les

5 internationaux vivaient cette situation qui est permanente parce qu'on voit

6 sans cesse des ordres de cessez-le-feu ?

7 Alors, pour compléter ma question, parce qu'elle est dans les écritures du

8 Procureur, il faut que je vous donne l'ensemble des éléments pour que vous

9 répondiez. Je ne veux rien vous cacher. Parce que le Procureur, il dit

10 qu'il y a eu un double jeu, que devant la communauté internationale, vous

11 disiez : "On fait le cessez-le-feu," mais que par derrière, en réalité,

12 vous faisiez pas cela.

13 Alors, qu'est-ce que vous dites ?

14 R. Monsieur le Président, je dirais juste le contraire. Mais permettez-moi

15 de faire un embrayage par rapport à cette réunion.

16 Le général était venu à Sarajevo après Genève. M. Izetbegovic a quitté

17 cette réunion, ici, et de retour de cette réunion, nous avons eu à signer

18 l'accord le 15 juin par la même occasion. Il s'agit de l'époque de la chute

19 de Travnik, de Kakanj et de Bosnie centrale. Donc, je ne devrais pas,

20 évidemment, être hypocrite pour dire :

21 "Bien, voilà. Je suis fort aise de voir l'ABiH prendre Travnik et

22 Kakanj, et de dire que de 25 à 35 000 Croates se voient expulsés."

23 Ce document était lié aux événements qui se sont produits sur le

24 terrain, à savoir à la chute de Travnik, à la chute de Kakanj en Bosnie

25 centrale, lesquelles deux villes ont été prises par les forces de Bosnie-

26 Herzégovine et ce qui a eu pour suite l'expulsion de tel ou tel nombre de

27 Croates. Tout est à vérifié pour savoir si cela a vraiment eu lieu ou pas.

28 Puis après, on va voir qui était hypocrite dans tous ces événements-là.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous dites qu'il faut voir qui était

2 hypocrite. Mais vous, vous dites en tout état de cause, si je comprends

3 bien, c'est pas moi.

4 Alors, Général Petkovic, moi, je vous pose ces questions parce que le

5 Règlement me fait l'obligation de l'établissement de la vérité. C'est

6 l'article 90 du Règlement. Je dois, par mes questions, établir la vérité.

7 C'est une obligation morale, et c'est pour ça que quand je vois toute une

8 série d'ordres de cessez-le-feu, et que je vois que ça reprend et qu'il y a

9 à nouveau un cessez-le-feu, moi, j'essaye d'établir la vérité. Voilà. Ça ne

10 dépend pas que du Procureur ou de la Défense. C'est mon rôle aussi

11 d'établir le fait, comme l'a rappelé la Chambre d'appel, dans le paragraphe

12 que j'ai lu tout à l'heure.

13 C'est pour ça que je vous pose la question. Donc, si je comprends bien,

14 vous me dites qu'en ce qui vous concerne, il y avait pas un double jeu.

15 Regardez le document P 02950. C'est un document du CICR concernant les

16 prisonniers, et adressé à M. Blaskic. La date est le 25 juin 1993, où le

17 CICR dit qu'il est préoccupé par la question des prisonniers.

18 Alors, ce document, vous en avez eu connaissance à l'époque ou le colonel

19 Blaskic ne vous a rien dit ?

20 R. Messieurs les Juges, s'agissant de l'accord du 15 juin, des commissions

21 ont été mises en œuvre sur le territoire de la Bosnie centrale. C'est Pero

22 Skopljak, si je ne m'abuse, qui était à la tête de notre commission. Je ne

23 sais pas qui était à la tête de la commission serbe, qui faisait partie

24 également de ce projet. Mais après la date du 15 juin, ce sont ces

25 commissions qui étaient chargées de régler les problèmes qui se posaient

26 depuis Travnik jusqu'à Kakanj, en passant par Kiseljak, Kresevo, Vitez et

27 tout le territoire, en fait, de la Bosnie centrale. Il existe un rapport de

28 cette commission, que je n'ai pas ici en ce moment sous les yeux. Donc, je

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1 ne saurais commenter dans le détail ce qui a été fait sur chacune des

2 questions évoquées. Mais en tout cas, après conclusion de l'accord du 15

3 juin, ces commissions sont allées sur le terrain faire leur travail. Vous

4 voyez dans l'ordre précédent qu'il est écrit que les commissions allaient

5 être créées et commenceraient leur travail.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va falloir donc terminer parce qu'on arrive, on

7 arrive à l'heure où il faut terminer. J'aurais encore quelques documents à

8 terminer dans ce que j'appelle la première journée. Comme vous avez vu, je

9 suis une chronologie. Le prochain document sera celui du 17 juillet 1993.

10 Mais pour vous permettre d'être efficace demain, je vous incite vivement à

11 lire intégralement le document P 07475, qui est le compte rendu d'une

12 réunion entre Tudjman, Susak et Bobetko. Je vous en ai déjà parlé, où on

13 parle de vous. Donc, je vous demande de bien le lire parce que j'ai vérifié

14 que le Procureur avait posé une question sur ce document, mais sur une

15 partie, alors qu'il m'apparaît qu'il y a d'autres questions à vous

16 soulever. Alors, lisez-le bien. Vous avez tout le temps d'ici demain parce

17 que j'aurais, donc, toute une série de questions sur ce document. Une fois

18 que j'aurai terminé donc cette liste, je commencerai avec des documents

19 dits "de la Défense," et parmi ces documents, je vais en retirer la

20 trentaine dont j'ai donné les numéros ce matin.

21 Puis le Greffier fera en sorte que nous ayons les deux vidéos, mais ça ne

22 prendra pas de temps parce que c'est purement technique. Voilà.

23 Je vous souhaite donc une bonne fin de journée et à demain matin, 9 heures.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 24 février

26 2010, à 9 heures 00.