Page 50606
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Petkovic, Praljak et Pusic sont absents]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
9 tous et à toutes.
10 Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mardi 9 mars 2010, je salue toutes les
12 personnes présentes. Je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats, M.
13 Scott et ses collaborateurs et toutes les personnes qui nous assistent.
14 Monsieur Scott, je crois que vous avez quelque chose à nous dire.
15 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
16 Effectivement, est-ce que M. l'Huissier pourrait m'aider en ce qui concerne
17 le rétroprojecteur ? Je le remercie. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour,
18 Monsieur le Président. Bonjour aux conseils de la Défense et à toutes les
19 personnes ici présentes.
20 Ceci ne vous surprendra peut-être pas, mais ce n'était pas sûr, j'espère
21 que vous aurez constaté que j'ai essayé d'avancer le plus vite possible.
22 Alors que les sujets sont très complexes, j'ai passé des journées entières
23 à élaguer dans les documents, j'ai encore travaillé tard hier soir pour
24 vraiment revenir à une ossature de ce que je voulais présenter. Vraiment
25 c'est l'incandescence de ce que je pouvais dire et voici les sujets que je
26 voudrais évoquer : Prozor 1992, janvier 1993, avril 1993; Mostar -- les
27 questions concernant Mostar, 8 et 9 [comme interprété] mai 1993, les camps
28 de détention, travaux forcés, et enfin, les crimes du HVO et la
Page 50607
1 responsabilité du HVO.
2 Même si j'avais du temps supplémentaire, j'aurais du mal à aborder tous ces
3 sujets comme il faudrait le faire. Mais vu tout ce que nous avons fait,
4 j'ai essayé de faire preuve de patience, dans la mesure du possible, envers
5 M. Petkovic, j'ai essayé de ne pas trop l'interrompre. Mais en tout état de
6 cause, pour tous ces motifs, nous demandons à bénéficier d'une heure
7 supplémentaire afin de terminer notre contre-interrogatoire.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
10 La Défense Petkovic s'oppose à la demande de l'Accusation pour une raison
11 toute simple : si vous regardez le temps qu'a utilisé jusqu'à présent M.
12 Scott, pour parler de la crédibilité et du transcript présidentiel du 13
13 avril 1999 - il s'agit là de la pièce P 8192 - quand vous voyez le temps
14 qu'il a consacré à certaines parties de la déposition du général Petkovic
15 dans les procès Kordic et Blaskic, vous voyez le temps qu'il a utilisé pour
16 réitérer ses questions, et une conclusion est simple. On a au moins dépensé
17 une heure et demie de trop sur ce sujet, et pendant une heure et demie, il
18 n'y a pas une seule nouvelle réponse de fond qui a été fournie. Si M. Scott
19 avait mieux utilisé son temps, il n'aurait pas besoin de temps
20 supplémentaire. C'est la raison pour laquelle notre position est
21 catégorique, nous pensons que ce serait injuste de lui accorder le temps
22 demandé, en d'autres termes, il aurait 60 % de temps de plus pour son
23 contre-interrogatoire que le temps que nous avons eu.
24 Pour tous les sujets qu'il a ici énumérés, s'ils avaient bien été préparés
25 -- ou s'ils ont été bien préparés, il pourra les aborder avec le général
26 Petkovic rapidement. Mais s'il ne cesse de répéter ses questions dans trois
27 heures, il va nous demander du temps supplémentaire.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
Page 50608
1 M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi de répondre en quelques mots,
2 Monsieur le Président.
3 Si l'Accusation - et soyons plus précis - si moi-même suis accusé de ne pas
4 avoir mené un contre-interrogatoire parfait, oui, je plaide coupable. Je ne
5 pense pas qu'un contre-interrogatoire parfait existe. Nous avons fait de
6 notre mieux. Vous l'avez vu -- ces derniers jours, vous avez vu ce que nous
7 avons essayé de faire, Messieurs les Juges. Parfois, nous nous sommes peut-
8 être attardés trop sur un sujet ? Je ne sais pas, c'est possible. Personne
9 n'est parfait. Je pense que la Chambre a suivi de près les échanges entre
10 l'Accusation et M. Petkovic. Nous pensons que très souvent il a éludé, il a
11 essayé de ne pas répondre. Quand on a quelqu'un qui répond tout de suite à
12 une question, il n'est pas nécessaire de la répéter à l'envie cette
13 question, ce n'est pas nécessaire, il ne faut pas revenir à la charge, et
14 malheureusement, ce fut le cas pour nous.
15 En fin de compte, même si la Chambre accordait une heure de plus à
16 l'Accusation, cela voudrait dire que l'Accusation aurait malgré tout
17 vraiment, vraiment beaucoup moins de temps que la somme des interrogatoires
18 qu'il y a eu avant notre contre-interrogatoire, vraiment moins.
19 C'est à vous de déterminer la question. J'ai essayé d'être concret, je vous
20 ai montré les sujets que je voulais encore aborder avec le témoin, et si
21 j'avais une heure de plus, Messieurs les Juges, nous avons une chance. Ce
22 n'est pas joué, mais je vous saurais gré vraiment infiniment reconnaissant
23 si vous me donnez ce temps supplémentaire. Je n'ose pas demander de temps
24 de plus, et j'espère que nous pourrons ainsi vous assister au mieux.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président,
26 Messieurs les Juges, de répondre.
27 Apparemment, dit M. Scott, le témoin n'a pas répondu aux questions, mais
28 n'oublions pas le genre de questions qui lui a été posé. Dans ces
Page 50609
1 questions, il y avait plusieurs allégations factuelles, il voulait que le
2 témoin réponde par oui ou par non. Ce n'est pas possible. Si on pose une
3 question permettant une telle réponse, à ce moment-là, en tout cas, si on
4 divise bien la question, le général Petkovic aurait répondu.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre a pris note de la demande de
8 temps supplémentaire présentée par l'Accusation, basée sur un tableau nous
9 permettant de constater que toute une série de sujets peuvent être évoqués
10 avec ce temps supplémentaire. La Chambre, par ailleurs, a pris également
11 note de la position de la Défense, qui s'oppose à l'obtention du temps
12 supplémentaire, au motif tiré du fait que selon la Défense, le Procureur
13 aurait dû mieux utiliser son temps en posant les questions.
14 La Chambre constate, par ailleurs, qu'à plusieurs reprises, le témoin n'a
15 pas répondu de manière précise à certaines questions, ce qui a motivé, de
16 la part du Procureur, l'emploi d'un temps initialement qu'il n'avait pas dû
17 prévoir.
18 Et que tout bien pesé, la Chambre estime qu'il serait dans l'intérêt même
19 de la justice que le Procureur puisse poser des questions à partir des
20 sujets mentionnés dans son tableau, et la Chambre fixe de ce fait un temps
21 supplémentaire de 45 minutes.
22 Voilà. Donc, Monsieur Scott, il vous restait deux heures cinq minutes, plus
23 45 minutes, ça vous fait deux heures 50.
24 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, merci infiniment. J'essaierai
25 vraiment de faire de mon mieux pour tirer le meilleur parti possible de ce
26 temps.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors est-ce que la Défense Petkovic a quelque chose
28 à nous dire par ailleurs ? Sinon, on va introduire le général Petkovic.
Page 50610
1 [L'accusé Petkovic vient à la barre]
2 LE TÉMOIN : MILIVOJ PETKOVIC [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, rien, rien à ajouter.
5 Je ne pense pas qu'il serait utile d'envisager la demande d'appel, je crois
6 qu'il est préférable d'avancer.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Général Petkovic, je vous salue au nom de mes
8 collègues et en mon nom personnel.
9 Nous avons eu une requête du Procureur demandant du temps supplémentaire.
10 Il a demandé une heure et la Chambre lui a accordé 45 minutes
11 supplémentaires. Voilà, je tenais donc à vous informer de cette décision.
12 Je rappelle que le Procureur vous pose des questions très orientées, vous
13 répondez par, Oui, ou par, Non, ou, Je ne sais pas. Si le Procureur veut
14 des éléments complémentaires, à ce moment-là, vous lui livrez votre vision
15 complète des événements. Mais je rappelle que vous êtes, pour le moment,
16 dans les mains du Procureur qui mène son interrogatoire comme il l'entend.
17 Voilà.
18 Alors, Monsieur Scott, je vous redonne la parole.
19 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
20 Je souhaite, une fois de plus, bien le bonjour à toutes les personnes ici
21 présentes, et je remercie les interprètes de leur patience, tout
22 particulièrement.
23 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Petkovic.
25 R. Bonjour.
26 Q. Hier soir - et j'espère pouvoir terminer l'examen du sujet de Stupni Do
27 le plus vite possible, c'est mon ambition, tout du moins - hier soir, nous
28 parlions de ce que vous savez, de ce que le HVO savait, de la réputation de
Page 50611
1 mauvaise conduite qu'avaient plusieurs unités, notamment les Maturice et
2 les Apostoli dans la région de Kiseljak, et qui, d'après nous, avaient été
3 lourdement mêlés aux événements de Stupni Do, notamment en 1993. En fin de
4 journée, Sarajevo avez dit ceci :
5 "Monsieur le Président, il n'y a pas eu un seul rapport sur les
6 agissements allégés par l'Accusation."
7 Nous allons prendre, en un premier temps, le même classeur que celui que
8 nous avons utilisé hier, je pense. P 11196. C'est le deuxième. Vous savez
9 qu'il y a un jeu de deux classeurs mais c'est dans le deuxième, vers la fin
10 du classeur. Je répète le numéro de la pièce : P 11196.
11 Nous avons ici un rapport adressé notamment à M. Blaskic mais aussi à M.
12 Sliskovic, le 11 août 1993. Pas le temps d'aborder tous les documents que
13 je voulais vous soumettre, mais je ne sais pas où ça se trouve dans la
14 version croate, mais c'est en fin de document, ce sera pas trop difficile à
15 trouver. Tout à la fin. Dernier paragraphe, en fait, du document, je cite :
16 "Dans la soirée du 9 août 1993, un groupe de membres de l'Unité JPN
17 Maturice a commis des infractions graves au code militaire dans le village
18 de Drazevici. Ils ont arrêté plusieurs véhicules et ils buvaient sur la
19 route. Après, il y a eu beaucoup d'insultes et des tirs à l'arme
20 automatique en l'air, et plusieurs grenades ont été lancées, d'après
21 certaines informations, sur une maison proche appartenant à un Musulman où
22 des Croates réfugiés avaient été placées, et le feu y a été mis."
23 Or, ici, ça ne porte pas sur tout ce qui s'est passé à Stupni Do, mais
24 c'est un exemple d'agissements, de mauvais comportements de la part des
25 Maturice, n'est-ce pas ?
26 Vous pouvez répondre par un simple oui ou non.
27 R. Oui, mais vous avez ici simplement un affrontement interne entre eux.
28 Rien de particulier.
Page 50612
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50613
1 Q. Prenons la pièce P 1080 -- excusez-moi, P 10809, 10809 dans le même
2 classeur. C'est aussi vers la fin du classeur.
3 Entretien accordé par M. Bandic, ce M. Bandic qui est venu témoigner ici,
4 ce même Bandic qui a participé à plusieurs opérations de renseignements,
5 notamment ici, à La Haye. Il a été interviewé par le journal "Globus," me
6 semble-t-il. C'est ce même Bandic dont vous nous avez dit que c'était un
7 homme très proche de vous. Vous l'avez dit, à la page 49 626 du compte
8 rendu :
9 "On dormait sous le même toit. On travaillait dans la même pièce, ce qui
10 veut dire que toutes les informations que j'avais lui étaient aussi
11 disponibles."
12 Dans la même veine, je dirais qu'étant donné votre relation et le rôle
13 qu'il a joué, toutes les informations que lui avait, vous les aviez aussi.
14 Prenez cette pièce 10809, page 9 de la traduction. On parle de celui qui :
15 "…a décapité Kiseljak. D'où une douzaine de têtes décapitées de
16 soldats bosniaques ont été apportées par Como."
17 On a demandé de Bandic :
18 "Qui était le membre en qui il avait plus confiance, celui a qui il
19 fait porter le chapeau ? Dominko Ilijasevic, Como et Miroslav Anic,
20 surnommé Firga, c'étaient vraiment des sadiques, des hommes qui avaient un
21 casier judiciaire lourd. Je me souviens que Como a apporté à Kiseljak une
22 douzaine de têtes de Bosniaques après une action militaire et les a
23 déposées près d'un mur, au carrefour principal, à la vue de tous. Ceci n'a
24 pas échappé à l'attention d'Ogun [phon], qui était des représentants de la
25 communauté internationale non plus."
26 Vous saviez tout ceci, n'est-ce pas ?
27 R. Non. Bandic a vérifié ces informations et la FORPRONU aussi. Mais ce
28 n'était pas exact. Bandic n'a pas découvert un seul cas véritable, et il
Page 50614
1 avait reçu des informations qui n'avaient pas été vérifiées, Des membres de
2 la FORPRONU en ont discuté pendant deux jours, et la FORPRONU n'avait rien
3 vu. Vous devriez poser la question au généraux Filijala et Prada. Je leur
4 ai parlé aussi de ce sujet. M. Bandic n'a pas trouvé un seul élément
5 d'information. Il avait accepté le récit qu'en avait fait quelqu'un, mais
6 il n'a pas vérifié des détails.
7 Q. Mais, moi, je dirais que ça a fait l'objet de beaucoup d'attention de
8 la part des médias à l'époque, et vous le saviez parfaitement.
9 Prenons la pièce P 09818. P 09818. Ça se trouve dans le même classeur. Nous
10 avons ici un ordre que vous envoyé à M. Rajic le 6 novembre 1993.
11 Je veux là simplement signaler certains points. Ordre que vous envoyez :
12 "Première chose : Les Unités de Kiseljak doivent en urgence se retirer de
13 la zone de Vares…"
14 Point 5 :
15 "Ne perdez pas de temps à essayer de reprendre le contrôle de Vares.
16 Concentrez vos efforts sur l'exécution de la mission prévue à Kiseljak."
17 Revenons à ce terme abordé hier. Si vous avez dit à M. Rajic d'oublier
18 Vares, c'est parce que vous n'aviez pas du tout l'intention -- le HVO, à ce
19 moment-là, n'avait pas du tout l'intention de conserver Vares, et vous
20 l'avez dit parfaitement clairement deux fois dans cet ordre-ci :
21 "Ne vous en faites pas à propos de Vares, n'y retournez pas. Il faut
22 poursuivre l'exécution du plan."
23 C'est bien vrai, n'est-ce pas ?
24 R. Non. Vares est tombée. Je voulais que ces unités, qui étaient arrivées
25 de Kiseljak, qu'ils soient retirés; c'est tout. Les autres Unités du HVO
26 sont restées dans le quartier de Dastansko.
27 Q. Prenons la pièce P 17809 [comme interprété], l'entretien -- l'interview
28 de M. Bandic qu'on examinait il y a un instant.
Page 50615
1 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, tout à l'heure, le Procureur vous
2 a montré un document, P 10809. C'est l'interview que donne M. Bandic à
3 "Globus," le 2 décembre 2005. Bon. Il y a beaucoup de choses à l'interview,
4 comme nous n'avons pas le temps, on ne va pas approfondir. Mais il y a un
5 petit détail qui m'a interpellé, comme on dit, le journaliste lui pose des
6 questions sur le KOS et notamment sur l'appartenance de Tuta au KOS. Bandic
7 dit que, de son point de vue, Tuta n'appartenait pas au KOS, mais voilà qui
8 rajoute à la fin de la phrase qu'i avait de sérieuses indications que Rajic
9 avait été un collaborateur du KOS sous le nom de Bojan Radic.
10 Alors qu'est-ce que vous dites de cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Bandic a donné ce genre d'information; même
12 avant la guerre, M. Bandic, il travaillait dans les services de la Sûreté
13 en Yougoslavie. Ce n'est pas quelque chose qu'il a commencé à faire pendant
14 la guerre. Il était fonctionnaire dans ces services avant la guerre, et ces
15 informations à propos de Rajic, je ne sais pas si elles sont exactes ou
16 pas, mais il n'y avait pas eu d'information arrivée officiellement à
17 l'état-major principal ni ailleurs à propos de Rajic, à propos du fait que
18 Rajic aurait été un employé du KOS. C'est la première fois qu'il le dit
19 dans cette interview, c'est la première fois qu'il dit que Rajic était un
20 collaborateur du KOS.
21 D'après le document du SIS que pouvait consulter l'état-major principal,
22 rien n'a été dit à propos du fait que Rajic aurait un collaborateur du KOS.
23 C'est la première fois qu'il dit ici qu'il affirme que Rajic était un
24 collaborateur du KOS. Avant la guerre, j'ai dit, M. Bandic travaillait dans
25 les services de la Sûreté de l'Etat.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc vous en savez rien.
27 Bien. Monsieur Scott.
28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 50616
1 Q. Dans ce même document, prenons la page 8 dans la traduction en anglais.
2 Vous allez trouver un encadré intitulé : "Quand on sauve un criminel de
3 guerre" :
4 "Susak a donné l'ordre que Rajic soit dissimulé en Croatie. Pourquoi est-ce
5 qu'il est devenu Viktor Andric ?
6 "Ça c'est l'ordre donné par Boban."
7 "Question : Est-ce que le général Petkovic connaissait le changement
8 d'identité de Rajic ?
9 Réponse : Oui, cet ordre lui a été transmis.
10 Question : Et comment se fait-il que Rajic a été trouvé ?
11 Et bien, on a trouvé un refuge pour lui en Croatie ce fut sur l'ordre du
12 ministre Gojko Susak. On lui a trouvé un boulot, et je l'ai appris plus
13 tard, on lui a donné une nouvelle identité.
14 Question : Est-ce que le général Petkovic le savait ?
15 Réponse : Oui."
16 Tout ceci est bien vrai, n'est-ce pas ?
17 R. Vous l'avez vu, Rajic quand il a changé d'identité, a envoyé des
18 informations à l'état-major principal et à moi, pour le dire. C'est tout ce
19 que je savais. Je savais qu'il avait une nouvelle identité. Quant aux
20 circonstances, moi, je ne sais pas.
21 Ici nous avons vu un document, disant que Rajic avait
22 informé qu'il avait changé son identité pour devenir Viktor Andric. C'est
23 tout.
24 Q. Mais vous le saviez. Parce que vous, vous faisiez partie intégrale de
25 ce concours de circonstances, de tout ce subterfuge à propos de Viktor
26 Andric. Vous avez eu des communications avec Rajic à ce propos, vous avez
27 travaillé ensemble, vous le saviez parfaitement, et vous savez que les cinq
28 points énumérés par Bandic sont tout à fait justes et exacts, n'est-ce pas
Page 50617
1 ?
2 R. Non, je ne savais pas qu'il avait changé de nom. Mais lui nous a fait
3 savoir qu'il avait changé d'identité. Mais je ne sais pas comment ça c'est
4 fait, ni pourquoi.
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Ça fait quand même une sacrée différence.
7 Q. Vous avez dit plusieurs fois que le HVO ne se préparait pas à une
8 guerre contre les Musulmans, mais je vous soumets cette idée, en fait,
9 quand arrive le second semestre 1992, le HVO se préparait bien à une guerre
10 contre les Musulmans. Vous semblez affirmer que la guerre contre les
11 Musulmans a commencé à Konjic en mars ou en avril 1993, et moi, je vous dis
12 que c'est tout à fait le contraire. La guerre elle a commencé en
13 septembre/en octobre 1992 à Prozor et à Novi Travnik, n'est-ce pas ?
14 R. Mais ce n'était pas une guerre. Des situations des incidences se sont
15 présentées - c'est comme ça qu'on les a appelées - en deux ou trois jours,
16 nous avons pu prendre le contrôle, maîtriser la situation et il n'y a plus
17 eu ce genre d'incident.
18 Q. Oui, mais ce qui est pour un incident c'est une guerre pour une autre.
19 Ça ne s'est pas passé du jour au lendemain, moi, je vous dis, que vous
20 saviez parfaitement que les dirigeant croates en Herceg-Bosna comme en
21 Croatie, estimaient que la guerre contre les Musulmans était inévitable et
22 ceci pendant la deuxième partie de 1992 et que des préparatifs se faisaient
23 pour cela pour effectivement cette guerre, n'est-ce pas ?
24 R. Non, ce n'est pas vrai, pas vrai.
25 Q. Peut-on voir la planche 32 du système Sanction. Vous allez avoir ceci à
26 l'écran, écoutez bien la traduction.
27 Voici des parties du transcript présidentiel, P 00353, 1er août 1992, page
28 30 :
Page 50618
1 "Tudjman : Je sais, mais quand même, il faut prendre une décision, s'il n'y
2 a plus de Croate qui habite, on ne peut pas faire la guerre dans un autre
3 territoire sans déclarer la guerre. A qui on va déclarer la guerre ?
4 Izetbegovic n'a pas vraiment donné son accord à ce libellé de l'accord."
5 Bien loin, au lieu contraire, loin d'avoir obtenu un accord en juillet
6 1992, vous et le HVO et ces dirigeants saviez, qu'Izetbegovic et le
7 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine n'avaient pas donné d'accord
8 n'étaient pas parvenu à un accord à propos de l'Herceg-Bosna ni du HVO,
9 n'est-ce pas ?
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce qu'il pourrait
11 nous dire, M. Scott, dans quel classeur ceci se trouve nous pourrons aussi
12 retrouver le document ?
13 M. SCOTT : [interprétation] Deuxième jeu de document premier classeur, P
14 00353.
15 Q. Vous n'avez toujours pas répondu à ma question, Monsieur Petkovic. Vous
16 saviez, n'est-ce pas ? Je vous la relis au lieu --
17 R. Moi, j'aimerais voir la totalité du document.
18 Q. Pendant que vous le cherchez, je vous repose la question puisque nous
19 avons été interrompu. Loin d'avoir obtenu un agrément -- un accord à ce
20 propos en juillet 1992, vous et les dirigeants du HVO, vous saviez, en
21 fait, qu'Izetbegovic et le gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'étaient
22 parvenus à aucun accord à propos de l'Herceg-Bosna ni du HVO, n'est-ce pas,
23 la vérité ?
24 R. Je ne sais pas de quel accord il s'agirait ici, parce que l'Herceg-
25 Bosna c'était un élément politique, pas militaire, et cet accord n'existait
26 pas à un niveau militaire.
27 Q. Nous parlons ici maintenant de la pièce 00466, 11 septembre 1992, page
28 51.
Page 50619
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50620
1 M. KOVACIC : [interprétation] Mais je pense que le témoin a demandé à
2 pouvoir examiner le document.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne veux pas voir d'extrait je veux voir
4 tout le document.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Le document montré par M. Scott, P 00353,
6 le transcript présidentiel, on vient de lire un extrait sans qu'on sache du
7 tout à quelle partie du territoire ça fait référence. Est-ce que ça parle
8 de la Bosnie-Herzégovine ? Je ne sais pas du tout. Or, c'est important,
9 c'est important de le savoir pour pouvoir comprendre ce que signifie à quoi
10 fait référence cet extrait. Ça a été dit très souvent, il faut replacer
11 quelque chose dans son contexte si l'on veut vraiment commenter la
12 déclaration.
13 M. SCOTT : [interprétation] Après quatre ans, c'est établi comme pratique,
14 nous n'avons pas le temps de lire de longs passages. La Chambre et la
15 Défense ont les documents, les références. Je suis sûr que, si je déformais
16 les propos de quelqu'un, je serai corrigé par Me Alaburic. J'ai fait une
17 lecture exacte, j'ai soumis la thèse de l'Accusation à ce témoin.
18 Q. Monsieur, je vous demande d'examiner de nouveau le passage de la pièce
19 P 00466, en septembre 1992, et Praljak dit :
20 "On peut s'attendre à une guerre contre les Musulmans.
21 "Susak : On le sait maintenant depuis une semaine et nous avons
22 effectué des préparatifs adéquats."
23 Je remarque que ceci c'est quelques semaines à peine avant Prozor,
24 fin octobre 1992.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dois
26 absolument réagir.
27 Regardez toute la page du moins en croate, c'est très clair. On parle
28 de la Posavina ici, tout comme pour le document P 353. Ces deux documents
Page 50621
1 font référence au territoire de la Posavina. M. Scott a le transcript sous
2 les yeux, on voit de quelle partie on discute dans les trois lignes qui
3 précèdent. Soyons précis, inutile de manipuler.
4 M. SCOTT : [interprétation] Personne ne fait de manipulation ici. Je
5 suis sûr que tout le contexte de la conversation est bien plus large,
6 qu'est-ce que vient de dire Me Alaburic. Mais on parle de la guerre contre
7 les Musulmans, c'est le sujet. Effectivement, M. Praljak savait exactement
8 de quoi il parlait à l'époque.
9 Maintenant, nous avons le 17 septembre 1992, P 00498, page 29, voici
10 ce que dit Prlic dans une réunion avec Tudjman :
11 "Il n'y a toujours pas d'accord politique à propos des rapports entre
12 les Croates et les Musulmans. Ces relations deviennent de plus en plus
13 tendues, et on peut s'attendre à des conflits. Personnellement je pense
14 qu'il sera impossible d'éviter partout les conflits."
15 Nous sommes là, le 17 septembre 1992.
16 Maintenant, P 00524, 26 septembre 1992, vers le milieu de ce passage
17 :
18 "Nous sommes préoccupés parce qu'ils veulent contrôler même ces
19 zones, des zones croates que libérées par le HVO, et contrôlées par le HVO.
20 Page 6, "Susak."
21 "Susak : Ils ont environ 20 000 réfugiés à Mostar et des ordres
22 viennent de Sarajevo. Il y a maintenant des brigades musulmanes qui se
23 forment à Mostar, à Capljina, à Stolac, maintenant que Mostar, Capljina et
24 Stolac ont été libérés. Nous n'allons pas le permettre."
25 Page 18 :
26 "Tudjman : Nous allons dire ouvertement à Izetbegovic quand il
27 viendra ici ce que nous avons dit au début. Pas question qu'ils établissent
28 un gouvernement civil et militaire dans les zones qui avant étaient dans la
Page 50622
1 Banovina croate."
2 Donc, Monsieur le Témoin, vous savez que c'était là le plan qui
3 existait aux mois d'août et septembre 1992, n'était-ce pas le cas ?
4 R. Non, c'est inexact. Aucun conflit n'existait sur ce territoire, de plus
5 il s'agit là de la période pendant laquelle les Musulmans rejoignent en un
6 nombre très important les rangs du HVO. Je ne sais pas pourquoi ce genre de
7 propos serait tenu.
8 Q. Mais ce n'est pas ce que M. Susak dit. Il se plaint du fait que les
9 Musulmans sont en train de constituer des Brigades musulmans à Mostar,
10 Capljina et Stolac. Susak dit : Nous n'allons pas permettre cela. Ça ne
11 ressemble absolument pas à un accord ou un consensus, n'est-ce pas ?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Général.
13 Mais le général dit que les Musulmans rejoignaient les rangs du HVO. C'est
14 un fait. Mais penchons-nous sur la réponse et sur la question qui suit.
15 C'est quelque chose de tout à fait inadmissible en contre-interrogatoire.
16 Or, je ne sais pas de quoi il s'agit. C'est un montage que l'Accusation
17 utilise, et hors duquel elle sélectionne ce qui lui plait, ce qui lui
18 convient. Ça ressemble plutôt à un mémoire en clôture. Alors je trouve que
19 la Chambre ne réagit pas vraiment. Je suis plutôt surpris, voire choqué
20 d'assister à une telle façon de mener un contre-interrogatoire. Je pense
21 que cela ne s'est jamais vu dans aucun tribunal au monde. On
22 instrumentalise le témoin pour se livrer à la présentation de ce qui
23 revient en mémoire en clôture. Regardez les questions et l'enchaînement des
24 questions et des réponses. M. Scott devrait se contenter de contre-
25 interroger le témoin. Posez des questions au témoin auxquelles il puisse
26 répondre. Là, on a affaire à toute autre chose. Il s'agit de tout un
27 montage à partir d'extraits qui ont été sélectionnés dans des transcripts
28 présidentiels particulièrement complexes, hors de tout contexte, et nous
Page 50623
1 sommes en train d'écouter tout cela de façon tout à fait passive. Je pense
2 que c'est tout à fait inapproprié.
3 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, lorsque le Procureur
4 sort de son contexte une phrase, lorsqu'il la sort complètement de son
5 contexte, il a l'obligation de donner au témoin le temps et la possibilité
6 de retrouver cette phrase dans son contexte, dans le compte rendu concerné,
7 afin qu'il puisse retrouver la situation concernée. Parce que souvent le
8 sujet de ce dont il est débattu n'est pas clair. Si on se contente de dire
9 au témoin que Susak à cet endroit dit, ceci et cela, à chaque fois, il
10 faudrait au moins lui laisser deux minutes pour qu'il puisse retrouver la
11 page correspondante pour voir ce que Susak dit, pour voir de quoi on
12 s'entretient, à ce moment-là, et pour qu'ensuite, en sa qualité de témoin,
13 il puisse livrer son opinion, son point de vue à ce sujet. Mais cette façon
14 de procéder-ci, c'est tout à fait inadmissible. Je pense que si nous avions
15 procédé ainsi avec les témoins de l'Accusation, on nous aurait accusés
16 d'outrage. Alors que le Procureur s'adapte. S'il a le temps, et bien qu'il
17 le prenne. S'il ne l'a pas, qu'il oublie le sujet en question.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une observation.
19 Me Karnavas s'étonne que la Chambre n'intervienne pas. En ce qui me
20 concerne - mais je pense que mes collègues sont comme moi - on écoute les
21 questions du Procureur qui par son tableau rappellent qu'au mois de
22 septembre plusieurs personnes sont intervenues; le général Praljak, M.
23 Prlic, Tudjman, sur la question du conflit qui risque d'arriver. M. Prlic
24 lui-même annonce qu'il y a un risque qu'il y ait des conflits.
25 P 00498. Le Procureur montre au général Petkovic ce que Tudjman dit lui-
26 même, en disant qu'il n'acceptera qu'il y ait l'établissement d'un pouvoir
27 ou d'un gouvernement militaire et civil dans les zones qui autrefois
28 étaient la Banovina croate. Le Procureur essaie par ses questions de
Page 50624
1 recueillir le point de vue de M. le général Petkovic sur un plan qui est la
2 thèse du Procureur concernant l'entreprise criminelle commune, voilà. Dans
3 l'intérêt de la justice, moi, il m'apparaît important que le général
4 Petkovic réponde à cela à partir des documents qu'il a sous les yeux, qui
5 est la thèse du Procureur. C'est la thèse du Procureur qu'il est en train
6 de lui montrer, ni plus ni moins.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce que si
8 cela doit se passer ainsi, il faut que M. Petkovic et nous autres, nous
9 ayons suffisamment du temps pour examiner l'ensemble de ces transcripts
10 pour voir de quel contexte il s'agit. De quoi on parle, il est inadmissible
11 de se contenter de sélectionner une ligne sortie d'une discussion entière,
12 et puis de passer d'un extrait à l'autre en disant, à telle page à telle
13 ligne, puis à telle autre page, à telle ligne, ce sont des discussions
14 beaucoup trop complexes pour procéder ainsi. On ne peut pas avancer sans
15 donner à l'intéressé la possibilité de se pencher sur le contexte et sur ce
16 dont il s'agissait. Si c'est une technique qui est maintenant mise en avant
17 par manque de temps, je pense que c'est inadmissible.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez.
19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
20 Q. Alors la question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu, Général,
21 avant que nous ne soyons interrompus, était la suivante : donc à la page
22 17 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez dit ne pas avoir la
23 moindre idée d'où ce genre d'histoire pouvait bien en être sortie. Je vous
24 ai ensuite posé la question suivante en disant que ce n'était pas ce que
25 disait M. Susak, qu'il se plaignait de la constitution de brigades
26 musulmanes à Mostar, Capljina et Stolac, et qu'il poursuivait en disant que
27 nous, je cite, nous ne permettrions pas cela. J'ai dit ensuite que cela ne
28 constituait pas vraiment -- cela ne ressemblait pas à un accord ou à une
Page 50625
1 forme de consensus ?
2 R. Moi, ce que je dis, Monsieur le Procureur, que c'est là la période à
3 laquelle le plus grand nombre de Musulmans rejoignaient les rangs des
4 Brigades du HVO à Mostar, la 1ère, la 2e et la 3e Brigades. C'est la
5 période à laquelle la Brigade de Bregava, par exemple, proposait de se
6 placer sous le commandement de la 1ère Brigade afin qu'elle puisse
7 conjointement mener des opérations. C'était la période à laquelle nous
8 planifiions et mettions en œuvre des opérations conjointes avec l'ABiH.
9 Nous assurions une défense active de l'ensemble de la vallée de la Neretva.
10 Par conséquent, je ne vois vraiment pas à partir de quoi Susak et les
11 autres tiennent ce type de propos, parce que la situation sur le terrain ne
12 correspond pas du tout à cela.
13 C'est la période à laquelle au moins 2 à 3 000 Musulmans ont déjà rejoint
14 les rangs du HVO et ils défendent avec nous les positions autour de Mostar,
15 Stolac, Capljina, pour participer ensuite aux opérations contre les Serbes.
16 Par conséquent, ceci n'a pas le moindre fondement --
17 Q. Très bien. Merci, Monsieur Petkovic. Nous n'avons pas suffisamment de
18 temps. Je pense que vous avez pu dire ce que vous vouliez et votre réponse
19 s'inscrit, en fait, au crédit des Musulmans qui ont participé activement
20 pendant si longtemps aux opérations du HVO.
21 Alors je voudrais maintenant qu'on passe à la pièce P 00479. Cela se trouve
22 dans le même classeur. C'est un ou deux documents avant celui sur lequel
23 nous nous sommes penchés. P 00479.
24 Nous avons ici l'ordre du jour qui a été préparé par M. Bobetko, qui était
25 à la tête de l'armée croate, à la date du 15 septembre 1992. M. Bobetko,
26 entre autres choses, dit, je cite :
27 "Afin d'améliorer la situation opérationnelle et tactique en Bosnie-
28 Herzégovine et pour déterminer les missions réelles, je déterminer l'ordre
Page 50626
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50627
1 du jour suivant :"
2 Premièrement, point 1.1 :
3 "Estimer les possibilités d'attaques le long des différents axes et
4 la façon de sécuriser les positions prises."
5 Cela, apparemment, vous est confié.
6 "Organisé par le général de brigade, Milivoj Petkovic."
7 2.1 :
8 "Evaluer la situation opérationnelle et tactique le long des axes concernés
9 dans les conditions de l'hiver et cela est à organiser par M. Siljeg."
10 Point numéro 3 :
11 "Caractéristiques fondamentales du commandement. Autorités sur le front
12 d'Herzégovine."
13 Pour ce qui est du commandement sur le font, je relève que c'est en
14 septembre 1992, je cite :
15 "Présenté par le commandant sur le front, le général de l'armée croate
16 Bobetko.
17 "En raison de l'importance de cet agenda, les organes civil et militaire
18 suivants devront être présents à la réunion."
19 Voyons donc qui figure sur cette liste : Donc, Milivoj Petkovic, Ante
20 Jelavic, qui participait à la logistique de façon importante - la Chambre a
21 entendu cela - M. Obradovic, M. Lasic, M. Akrap. M. Akrap était un autre
22 commandant de la HV, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'était un officier de la HV.
24 Q. M. Siljeg; chef de l'administration de la Police militaire, M. Coric;
25 structures civiles, chef du département de la Défense, M. Stojic; le
26 premier ministre de la HZ HB, Jadranko Prlic.
27 Mais en fait, à une ou deux exceptions près, Général, nous avons ici
28 l'ensemble de l'organigramme, n'est-ce pas ? M. Bobetko dit ensuite, je
Page 50628
1 cite :
2 "Je ferai personnellement de mon mieux pour que Susak et Boban puissent
3 également être présents à la réunion."
4 Donc, Général, tout semble indiquer, n'est-ce pas, qu'il y avait une, qu'il
5 y a eu une réunion extrêmement importante concernant la planification à
6 laquelle procédait le HVO, et ce, à environ quatre semaines avant les
7 événements à Prozor, n'est-ce pas ?
8 R. Non, pas du tout. Il s'agit ici du territoire qui se trouve au sud de
9 Mostar. Après, nous avons affaire à l'opération Bura, les tentatives visant
10 à faire partir la JNA du sol de la République de Croatie. Donc cela n'a
11 absolument rien à voir avec Prozor. Il s'agit ici des premiers préparatifs
12 visant à se diriger vers Nevesinje -- ou plutôt, Trebinje, et cela
13 requérait que l'on s'occupe d'abord du territoire au sud de Mostar puisque
14 Nevesinje et Trebinje sont au sud de Mostar. Nous avons déjà entendu ce
15 qu'il en était de cette opération et nous avons ici les premières
16 indications des préparatifs visant à repousser les Serbes au-delà de la
17 vallée de la Neretva.
18 Q. Alors passons maintenant en janvier 1993, général, pour gagner du
19 temps.
20 Je voudrais que l'on passe à l'intercalaire numéro 55 dans le système
21 électronique.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi pour l'interruption, mais je
23 crois qu'il y a un problème dans le compte rendu. En page 24, ligne 1, la
24 fin de la réponse de M. Petkovic contenait la mention suivante :
25 "Et cela n'a rien à voir avec les événements à Prozor."
26 C'est ce que j'ai entendu, et cette mention essentielle qui vient à
27 la fin de sa réponse est manquante.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Moi, j'ai dit que tout cela
Page 50629
1 n'avait rien à voir avec Prozor. Après ceci, on se lance dans des
2 préparatifs. On lance l'opération Bura, on essaie de percer vers Nevesinje
3 et au-delà, sur le territoire de l'Herzégovine orientale qui était tenue
4 par les Serbes.
5 M. SCOTT : [interprétation] M. l'Huissier pourrait peut-être nous venir en
6 aide. Apparemment, le document n'est pas disponible dans le système
7 électronique, j'en suis probablement fautif. Alors, peut-on placer le
8 document en papier sur le rétroprojecteur. Merci.
9 Q. Général, voyons donc ce mois de janvier 1993. Vous avez déposé dans
10 l'affaire Blaskic en page 215 à 216 du compte rendu. Je cite :
11 "Oui, je souhaite dire que le plan Vance-Owen nous a été présenté en
12 janvier 1993 et qu'il n'a pas été accepté par toutes les trois parties.
13 Donc, je n'ai jamais parlé à Blaskic du plan Vance-Owen, ni n'en ai discuté
14 avec lui. Après tout, ce plan n'avait pas été accepté. Je crois qu'il n'y
15 avait pas d'intérêt à parler d'un M. SCOTT : [interprétation] Nous pouvons
16 également peut-être placer l'intercalaire 66 [comme interprété] sur le
17 rétroprojecteur.
18 Q. Vous avez déposé de façon similaire dans l'affaire Kordic en page 26
19 727 et 28 du compte rendu d'audience, vous avez dit, je cite :
20 "Messieurs les Juges, le plan Vance-Owen, il n'était pas logique de s'y
21 référer en janvier 1993 parce qu'il n'avait pas été signé par toutes les
22 trois parties. Nous ne pouvons pas en parler en janvier 1993. Ce n'est pas
23 un plan, ce n'est qu'un projet de plan assigné par les parties et qui
24 n'avait été signé que par une des parties. Cela ne devient un plan qu'à
25 partir du moment où les trois parties l'ont signé.
26 "Donc, je n'y ai pas prêté attention. Nous avons attendu sans doute
27 l'espoir qu'il soit signé. Il y avait un plan qui n'avait pas été signé.
28 Donc ce n'était pas un document officiel, tant qu'il n'avait pas été signé
Page 50630
1 par nous ou par eux. Donc bien que nous ayons fait de notre mieux pour que
2 ce plan soit signé, bien sûr, et pour qu'il soit mis un terme à ces
3 affrontements."
4 Alors est-ce que vous maintenez votre déposition dans l'affaire Blaskic et
5 dans l'affaire Kordic sur ce point ? Vous la maintenez, n'est-ce pas ?
6 R. Absolument. C'est un fait connu que toutes les trois parties n'avaient
7 pas signé ce plan et que ce plan s'est soldé par un échec.
8 Q. Alors, pourrions-nous passer à la pièce P 01344 --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce document me permet de vous poser
10 une question que -- j'y ai réfléchi tout ce week-end, après avoir vu la
11 vidéo qui montre la création de la République de l'Herceg-Bosna. L'on voit
12 qu'il y a une réunion où il y a plus de 60 personnes qui déclarent création
13 de la République de l'Herceg-Bosna. Nous avons vu la semaine dernière que
14 vous, vous étiez présent, et je vous ai même demandé si vous aviez voté.
15 Vous m'avez dit non, que vous n'aviez pas voté.
16 D'après la vidéo et d'après les transcripts de la vidéo, cette réunion a
17 duré assez longtemps et la création de la République de l'Herceg-Bosna
18 semble être la suite logique du plan Vance-Owen, car plusieurs participants
19 sont intervenus sur le sujet.
20 Voilà que je vois maintenant la page 26 727 de votre témoignage dans
21 Kordic, qui semble dire que le plan, n'ayant pas été signé par toutes les
22 parties, il allait en tirer peut-être la conclusion qu'il n'y avait aucun
23 intérêt à ce plan; peut-être, je ne sais pas. Mais, à ce moment-là, comment
24 vous conciliez votre propos, que nous avons là sous les yeux, avec cette
25 création de la République de l'Herceg-Bosna qui semble être le fruit du
26 plan Vance-Owen ? Comment vous arrivez à concilier les deux ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, elle n'est pas le fruit
28 du plan Vance-Owen, cette Herceg-Bosna. Au mois de juin, les Serbes ont
Page 50631
1 refusé de signer le plan Vance-Owen. Je pense que c'était le 6 juin,
2 lorsque la scoop finale, assemblée de la Republika Srpska a rejeté la
3 signature de Karadzic, ce qui a fait capoter le plan Vance-Owen, la
4 signature de Karadzic à Athènes. C'est alors que démarrait un nouveau plan,
5 le plan Owen-Stoltenberg, et on parlait d'une union de trois républiques en
6 Bosnie-Herzégovine, et c'est sur ce fondement-là que l'on constitue la
7 République croate d'Herceg-Bosna. D'autre part, il y avait eu également une
8 République de Bosnie qui était constituée par des représentants musulmans à
9 titre temporaire, simultanément en fait. Cela a été maintenu pendant
10 plusieurs jours. Alors je ne sais pas pourquoi ils ont fini par y renoncer.
11 Mais la Herceg-Bosna a été constituée sur la base d'un accord portant sur
12 une union de trois républiques, c'était la teneur du nouveau plan, du plan
13 Owen-Stoltenberg après l'échec du plan Vance-Owen. Ce nouveau plan Owen-
14 Stoltenberg parlait donc de cette Bosnie-Herzégovine constituée de trois
15 républiques. Il est important de noter qu'à la même époque à Sarajevo la
16 République de la Bosna a été proclamée parallèlement. C'est ainsi qu'elle
17 était dénommée. C'est ce qui s'est passé à l'époque à Grude, lorsque des
18 représentants politiques des Croates de Bosnie-Herzégovine, motivés par ce
19 plan, ont proclamé la HR HB.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, juste une correction
21 au compte rendu. En page 26, ligne 18, il est consigné "Herceg-Bosna,"
22 alors qu'il devrait être consigné "Bosnie-Herzégovine," parce que le
23 général a parlé du plan Owen-Stoltenberg en vertu duquel trois républiques
24 devaient être constituées en Bosnie-Herzégovine, l'une serbe, l'autre
25 croate, et la troisième musulmane.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, c'était le plan.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour votre réponse, mais vous avez dit quelque
28 chose que je découvre. Vous dites à Sarajevo - c'est à la ligne 2 de la
Page 50632
1 page 27 - la République de Bosna a été proclamée. Ça veut dire, si je
2 comprends bien, que M. Izetbegovic donne une suite au plan Owen-Stoltenberg
3 en déclarant la République Bosna, sans mention d'Herzégovine ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, du côté des Musulmans, il y a eu
5 proclamation de la République de Bosna; cependant, je ne sais pas
6 exactement au bout de combien de temps ils sont revenus sur cet accord
7 auquel ils étaient parvenus. Je pense qu'il y a déjà des témoins qui en ont
8 parlé parmi lesquels un témoin de la Défense Prlic.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Etiez-vous au courant du plan Cutileiro de la
10 déclaration de Lisbonne ? En réalité, il y en aurait eu trois. Vous aviez
11 suivi tout ça de près ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'étais au courant de
13 l'existence du plan Cutileiro. Il parlait des trois peuples constitutif et
14 de trois unités constitutives, trois entités constitutives, et c'était la
15 précondition d'un référendum en Bosnie-Herzégovine qui aurait été un
16 préalable à la construction d'une telle Bosnie-Herzégovine fondée sur trois
17 peuples constitutifs serbes, mais également trois entités constitutives.
18 Lorsque M. Izetbegovic a reçu l'objet qui était celle des Croates, et
19 lorsque la Bosnie-Herzégovine a été déclarée indépendante, il a cédé, il a
20 renoncé à cette idée, il ne voulait plus se référer à ce qui était proposé
21 dans le plan Cutileiro, alors que ce plan en fait énonçait les conditions
22 préalables à la construction d'une telle Bosnie-Herzégovine après un
23 référendum.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vos réponses témoignent que vous connaissez le
25 sujet.
26 Monsieur Scott.
27 M. SCOTT : [interprétation]
28 Q. En effet, Général. Puisque vous en étiez familier de tous ces éléments,
Page 50633
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50634
1 vous vous souviendrez également de cet entretien avec M. Prlic dont Me
2 Karnavas vous a présenté un enregistrement vidéo, et M. Prlic, concernant
3 tous ces différents plans, a dit : Les négociations sont des négociations,
4 les pourparlers sont des pourparlers, mais il n'y a pas d'accord tant qu'il
5 n'y a pas vraiment un accord. Me Karnavas vous a demandé si vous
6 souscriviez à l'évaluation de M. Prlic, vous avez dit que oui, n'est-ce pas
7 ?
8 R. Oui, un accord est complet lorsque les trois parties l'ont signé,
9 cependant les trois parties après l'accord se sont lancées dans la mise en
10 œuvre du plan Owen-Stoltenberg. Ensuite, les représentants musulmans y ont
11 renoncé après un certain temps, mais c'est une autre question ça.
12 Q. Très bien, Général, c'est peut-être le cas, mais nous n'avons pas le
13 temps de nous pencher là-dessus. Mais quoi qu'il en soit, c'est la nature
14 même de négociations dont il s'agit ici ? Tant qu'il n'y a pas un accord
15 final il n'y a pas d'accord du tout. Vous saviez pertinemment que c'était
16 très fréquemment le cas. Un des interviews que vous avez donné à l'époque,
17 je crois que c'était en janvier 1994, en parle. Vous avez dit qu'il y avait
18 tant d'accords de cessez-le-feu et tant de négociations qui avaient
19 débouché sur des accords que tout cela n'avait plus finalement la moindre
20 valeur. Je crois que vous avez dit quelque chose de ce type, qu'il fallait
21 attendre au moins cinq jours après tout accord de cessez-le-feu pour voir
22 si cela menait véritablement à quelque chose ou pas; vous en souvenez-vous
23 ?
24 R. Oui, j'ai dit quelque chose de cette nature, en effet. Mais une fois
25 que cet accord concernant les trois républiques a été obtenu, nous ne
26 savons pas pourquoi la partie bosnienne est revenue en arrière.
27 Q. Très bien, nous pourrions nous pencher sur ce sujet, mais nous n'en
28 avons pas le temps. L'essentiel, Général, c'est comme pour le plan Vance-
Page 50635
1 Owen, le plan Owen-Stoltenberg n'a jamais fait l'objet d'un accord plein et
2 entier. Comme M. Prlic le dit, les négociations sont des négociations, mais
3 rien de plus. Rien de tout cela n'a finalement été signé jusqu'aux accords
4 de Washington en février 1994, ou en mars, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, mais il y avait des indications, puis des instructions qui étaient
6 fournies nous indiquant qu'il convenait de commencer à y travailler, et
7 personne n'a remis en question la Bosnie-Herzégovine en agissant ainsi.
8 Q. Très bien. Alors passons maintenant à la pièce P 01344, ce que nous
9 avions commencé à faire, d'ailleurs. Il s'agit d'un ordre émanant de vous,
10 et daté du 29 janvier 1993, je voudrais attirer votre attention, notamment
11 sur le point 3, un ordre qui s'adresse à M. Siljeg, je cite :
12 "Troisième, attirer l'attention de l'autre partie sur le fait que vous avez
13 donné des instructions demandant qu'une liste de réfugiés musulmans de la
14 municipalité de Gornji Vakuf se trouvant en République de Croatie soit
15 dressée et que nous les renverrons à Vakuf dès que ce sera possible. Citez
16 ceci comme étant mon ordre et confiez à quelqu'un des organes civils la
17 responsabilité de la structure civile, la responsabilité d'obtenir cette
18 liste."
19 Alors ensuite - gardez cela à l'esprit, s'il vous plaît, nous y reviendrons
20 peut-être - passons à P 01354, qui est le document suivant. M. Siljeg vous
21 répond le même jour, 29 janvier 1993 donc, je cite, au HVO de Gornji Vakuf.
22 Au président :
23 "Instructions pour la suite des mesures à prendre. Tentez d'établir une
24 liste de Musulmans originaires de Gornji Vakuf de façon urgente de ces
25 réfugiés qui se trouvent en République de Croatie en cette qualité.
26 "Nous en avons besoin afin d'informer la délégation musulmane lors
27 des pourparlers, donc de les informer de la situation et afin de les
28 menacer du retour de ces réfugiés à Gornji Vakuf."
Page 50636
1 Alors vous-même et M. Siljeg, vous étiez donc mis d'accord sur ce plan,
2 n'est-ce pas ? Vous aviez l'intention de menacer les Musulmans à Gornji
3 Vakuf en janvier 1993, en leur disant que s'ils ne faisaient pas ce que
4 vous vouliez, des mesures seraient prises pour rassembler les réfugiés
5 musulmans se trouvant en République de Croatie et des renvoyer à Gornji
6 Vakuf, n'est-ce pas ?
7 R. Non. Nous, nous avons dit que nous élaborions une liste pour voir qui
8 était parti de Gornji Vakuf à quel moment, et pour montrer que ce n'était
9 pas la suite, la conséquence des combats qui s'étaient déroulés en 1992
10 qu'il y avait là des personnes qui étaient parties bien avant, et à d'autre
11 moment.
12 M. SCOTT : [aucune interprétation]
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur Scott, juste un instant, s'il vous
14 plaît. Je pense qu'il serait extrêmement utile pour nous tous d'entendre le
15 général nous dire à quoi il pensait lorsqu'ils disaient "ils nous ont dit."
16 A qui vous vous référiez lorsque vous avez dit "ils nous ont dit" ? Qui a
17 demandé cela sur les réfugiés ?
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas à la Défense de me poser des
20 questions pendant mon contre-interrogatoire. Si elle veut le faire au cours
21 des questions supplémentaires. C'est moi qui le fais pour l'instant.
22 Q. Il paraît clair que M. Siljeg est parfaitement clair, qu'il y est dit
23 de "les menacer -- les menacer de ce qu'on va les ramener a Gornji Vakuf,"
24 c'est ce qui est marqué.
25 R. Non, ce n'est pas le sens de ce que je disais. Ils ont essayé de nous
26 accuser que la guerre et le conflit à Gornji Vakuf, c'est-à-dire les
27 représentants musulmans lors des négociations ont dit que c'était dû au
28 fait qu'un certain nombre de personnes s'étaient échappés en Croatie, et
Page 50637
1 moi, j'ai rédigé une liste pour voir combien de personnes étaient parties
2 et combien s'étaient rendus en Croatie, à partir de 1992.
3 Q. Allons maintenant à la pièce P 01092, toujours dans le même classeur.
4 Toujours en janvier 1993, il s'agit d'une communication provenant toujours
5 de M. Siljeg, du 10 janvier 1993. M. Siljeg dit, dans le premier
6 paragraphe, et je le cite :
7 "Dans les jours qui viennent de passer, nous sommes confrontés à un grand
8 nombre de demandes de personnes de nationalité musulmane de Livno pour
9 qu'ils puissent quitter la HVO et rejoindre l'ABiH."
10 Maintenant deuxième paragraphe :
11 "Proposition : Permettre le départ depuis le territoire de la HZ HB, mais
12 non pas à l'extérieur de la République de Bosnie-Herzégovine, accompagnés à
13 condition d'avoir retourné préalablement les équipements et les armements
14 qui leur ont été donnés par la HVO, et d'emmener leurs familles avec elles
15 et de ne pas revenir."
16 En d'autres termes, il s'agissait de partir de la Herceg-Bosna, d'emmener
17 les familles avec eux, et de ne pas revenir. Vous avez répondu à M. Siljeg
18 dans la pièce P 11212, dans le deuxième classeur, Monsieur le Président. Je
19 crois.
20 Le 14 janvier 1993, donc vous répondez à M. Siljeg, en disant :
21 "Je suis d'accord avec votre proposition, et vous devriez le dire dans les
22 termes les plus grossiers possibles."
23 Vous avez donc exprimé votre accord avec le plan, Dites aux Musulmans que,
24 oui, ils peuvent partir mais il faut qu'ils emmènent leurs familles,
25 quittent l'Herceg-Bosna, et qu'ils ne reviennent pas, c'est ça qui était
26 l'objet de votre accord, c'est ça que vous avez soutenu, n'est-ce pas ?
27 R. Non, vous êtes en train d'interpréter tout cela à mauvais escient. Je
28 vais vous expliquer.
Page 50638
1 Les Musulmans ne sont pas partis, ils ne sont allés nulle part, il n'y
2 avait pas d'ABiH à Livno. La fraction la plus proche était à 50 kilomètres
3 de Livno. La SDA faisait des -- exerçait une pression sur la HVO --
4 Q. Peu importe le nombre de kilomètres, vous n'êtes pas en train de
5 répondre à ma question. La question n'a rien à voir avec l'endroit où se
6 trouvait l'unité de la HVO. M. Siljeg dit très clairement, Les Musulmans
7 quittent la HVO et veulent rejoindre l'ABiH. Je ne sais pas -- je me fiche
8 s'ils veulent les rejoindre à Livno, à Tomislavgrad, ou Grude, ou ailleurs.
9 M. Siljeg dit : Fait une proposition. Il propose une certaine action à
10 entreprendre, et vous, vous êtes d'accord : Allez leur dire, grossièrement
11 ils peuvent partir avec leurs familles, sortir de l'Herceg-Bosna, et ne pas
12 revenir. C'est ça avec lequel vous étiez en accord ?
13 R. Non.
14 Q. C'est ce qui indique les documents.
15 M. KOVACIC : [interprétation] Il faut donner au témoin la possibilité de
16 répondre à la question. Quand on voit la question, il faut lui donner une
17 occasion de répondre pleinement. Apparemment l'Accusation n'aime pas la
18 réponse.
19 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas vrai. Nous avons suivi les mêmes
20 règles depuis quatre ans.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a dit qu'à Livno il n'y avait pas le problème.
22 Donc il a répondu.
23 Général Petkovic, le document que vous présentez - les documents puisqu'il
24 y en a deux - il y a la proposition du colonel Siljeg et votre réponse, et
25 ce sont des documents à charge. Personne ne peut les nier. Tels que
26 présentés par l'Accusation, le colonel Siljeg vous demande, et vous propose
27 que les Musulmans doivent rendre leurs armes et que leurs familles doivent
28 quitter la zone. Vous, ça vous convient, et même vous rajoutez qu'il faut
Page 50639
1 indiquer cela aux Musulmans de la façon la moins courtoise possible.
2 Quand on voit ces deux documents, on pourrait - j'emploie le conditionnel -
3 en tirer la conclusion que le départ des familles musulmanes vous
4 satisfait. Alors qu'est-ce que vous dites à cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, nous parlons ici du Parti
6 SDA de Livno, qui a essayé de faire pression sur la HVO en disant que les
7 Musulmans allaient partir de Livno et rejoindre l'ABiH. Personne ne les a
8 empêché de partir, mais l'unité la plus proche se trouvait à 50 kilomètres.
9 Par conséquent, Siljeg a posé la question, Très bien, vous allez partir à
10 50 kilomètres de là, c'est qui, qui va protéger vos familles, à qui vous
11 allez remettre vos armes, vos armes qui vous ont été données par le HVO ?
12 Deuxièmement, Vous pouvez quitter le territoire de l'ABiH et vous enfuir en
13 Croatie. Il y a eu des pourparlers entre le commandant de brigade, à savoir
14 les Musulmans qui avaient des positions de commandement à certains niveaux
15 à l'intérieur de la HV dans la municipalité de Livno, et la position réelle
16 était que les Musulmans de Livno voulaient former un bataillon qui ne
17 comporterait que des Musulmans, et c'était ça le facteur déclenchant. Mais
18 le Parti SDA a réagi différemment, il a commencé à exercer des pressions,
19 et Siljeg a répondu en disant, Si c'est ce que vous voulez, si vous voulez
20 quitter Livno, il s'agit d'une unité territoriale, il y a leurs familles,
21 leurs maisons. Quand cela a apparu clairement et que les soldats de l'armée
22 ont dit qu'ils ne voulaient aller nulle part, mais qu'ils voulaient avoir
23 un Bataillon musulman, le problème a été résolu dans l'espace de dix jours,
24 et à l'intérieur de la Brigade Petar Kresimir, tous les Musulmans, qui
25 voulaient former un bataillon, ce bataillon a été créé et a reçu sa zone de
26 responsabilité. Tout soutien logistique de la brigade, ce bataillon
27 comprenait 350 personnes, hommes, avec l'assistance de le HVO, et devenu
28 une unité pratiquement de 500 hommes. C'était ça le problème. Le SDA
Page 50640
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50641
1 n'avait ni le courage ne savait pas comment se comporter et dire : Envoyez
2 notre bataillon à Livno. Ce n'était pas cela le problème. Dans l'espace de
3 10 jours, le commandant de brigade avait résolu le problème. Le Bataillon
4 musulman avait été formé, faisait partie de la brigade. Il avait reçu des
5 instructions et le problème a été résolu.
6 Personne n'a quitté Livno, personne n'est allé nul part. Il y a eu des
7 débats très forts, et avec l'insistance de Siljeg, le problème a été
8 résolu. A savoir si Siljeg a agi avec force, vous alliez à Jablanica
9 défendre les maisons d'autres hommes, qui va défendre vos propres maisons
10 ici ? Et les Musulmans de répondre : Nous voulons avoir notre propre
11 bataillon, nous ne voulons aller nulle part. Le problème a donc été résolu
12 dans l'espace de 10 jours, car il a fallu ce temps-là pour que les
13 Musulmans puissent rallier une brigade entière pour que soit formé leur
14 bataillon, et se déplacer au nord-ouest de Livno, là où il y avait une
15 ligne de front. C'est ainsi qu'à Livno, un bataillon consistant
16 exclusivement de Musulmans a été formé.
17 Personne n'est parti en janvier ni plus tard. Le problème a été résolu dans
18 l'espace de 10 jours.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- aucune famille musulmane n'a quitté
20 Livno, puisqu'il y a eu création du bataillon musulman. Bon.
21 Monsieur Scott.
22 M. SCOTT : [interprétation]
23 Q. Passons maintenant au mois d'avril 1993, et je vais vous demander
24 d'examiner la pièce P 01798, P 01798. C'était un document séparé et peut-
25 être au moins pour ce qui est des classeurs des Juges, cette pièce est
26 peut-être en première page du classeur numéro 3, en tout cas la cote est P
27 01798.
28 Le témoin a peut-être besoin de l'assistance de M. l'Huissier.
Page 50642
1 Il s'agit d'un document que les Juges de la Chambre ont déjà eu l'occasion
2 d'examiner. Il s'agit d'un procès-verbal d'une réunion de le HVO HZ HB du
3 mois d'avril 1993, et on voit dans ce document, Monsieur, qu'il s'agit de
4 l'existence d'une déclaration conjointe qui aurait été préparée, signée par
5 M. Boban mais que M. Izetbegovic n'avait pas quant à lui signé. Si on
6 regarde ce document, vous pouvez voir qu'il y a une liste de six éléments;
7 est-ce que vous les voyez, 1, 2, 3, 4, 5 6 ?
8 R. Oui, j'essaie de retrouver ces points, de les lire.
9 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider en nous disant si oui ou non vous
10 avez trouvé le numéro 6, dans cette liste ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Donc numéro 6, le HVO HB HZ espère :
13 "Qu'étant donné l'importance énorme de cette déclaration, M. Alija
14 Izetbegovic va signer ce document, car cela démontre qu'il y a un grand
15 désir de paix.
16 "Lors de cette réunion, le HVO HZ HB a adopté la position selon
17 laquelle si la déclaration mentionnée ci-dessous n'est pas signée par les
18 dirigeants de la délégation musulmane dans les provinces 3, 8 et 10, les
19 prémisses fondamentaux du plan de paix qui disent que toutes les forces
20 armées ethniques doivent se retirer et rejoindre leurs provinces de
21 domicile doit s'appliquer."
22 Puis on voit dans le paragraphe suivant :
23 "Et bien, si la déclaration conjointe n'est pas mise en œuvre, les
24 autorités appropriées militaires et politiques du HVO HZ HB vont mettre en
25 application cette disposition."
26 C'est la situation en avril en 1993.
27 Vous avez dit au cours de votre témoignage que vous ne connaissiez
28 pas un ultimatum ou une décision par le HVO, par le gouvernement de HVO qui
Page 50643
1 aurait demandé que l'ABiH fasse certaines choses dans un délai compris
2 entre le 15 avril 1993; c'est bien cela votre position ?
3 R. Oui. Ma position reste la même et je ne vois pas là où il est
4 marqué que quelqu'un devrait se retirer dans les provinces 3, 8 et 10.
5 Q. Je suis sûr que nous avons déjà eu maintes occasions de voir ce
6 document, et ce sera une [imperceptible].
7 En tout cas, vous avez dit que vous n'étiez pas au courant et que
8 vous n'étiez pas impliqué. Je vous dis qu'à l'époque, cela fait l'objet de
9 beaucoup de reportage dans les médias régionaux, des médias dont nous avons
10 déjà eu connaissance. Mais pour les besoins du compte rendu, il s'agit des
11 documents P 01808, P 09519, P 10675. En tout cas, cela fait l'objet de
12 nombreux reportages et communiqués que le HVO avait émis une décision et
13 que le délai était le 15 avril.
14 Donc tenons cela à l'esprit, maintenant nous allons regarder le
15 document P 01791 --
16 R. Une minute s'il vous plaît. Voyons quelles sont les obligations qui
17 découlent de ce document. Il y a un certain nombre d'obligations.
18 Q. Allons à la pièce P 10791, classeur 2 de la série de classeurs
19 comprenant deux classeurs, non, je m'en excuse. Il s'agit plutôt du
20 classeur numéro 1, P 10791.
21 Il s'agit d'une communication provenant de vous, datée du 2 avril 1993, le
22 jour avant la réunion du HVO. Vous écrivez à M. Bozo Rajic en lui disant,
23 numéro 1 :
24 "L'état-major de la HVO accepte la proposition d'avoir une réunion
25 conjointe, mais seulement lorsque M. Boban et M. Izetbegovic auront signé
26 la déclaration conjointe qui a été rédigée à Zagreb, le 27 mars 1993."
27 Numéro 2 :
28 "La signature de la déclaration conjointe remplit parfaitement les
Page 50644
1 conditions préliminaires pour une solution finale et permanente quant aux
2 relations entre le HVO et l'ABiH."
3 Numéro 3 :
4 "Puisque nous nous attendons à la signature de cette déclaration conjointe
5 dans les 10 jours à venir, nous pensons que notre position lors de la
6 réunion doit être remise à plus tard.
7 Signé Milivoj Pektovic."
8 Donc vous saviez très bien, Monsieur, quel était l'état des choses. Vous
9 saviez qu'il y avait encore cette question de la déclaration conjointe que
10 M. Izetbegovic n'avait pas signé et n'a jamais signé, et vous étiez tout à
11 fait au courant de ce qui se passait à l'époque et ce qui allait se passer,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui, je pensais que la déclaration allait être signée, et c'est pour
14 cela que j'ai dit que nous attendions que la signature intervienne. Ensuite
15 Halilovic et M. Bozo Rajic auraient travaillé sur la base de cette
16 déclaration. Je ne dis rien d'autre dans ce document, par conséquent, cette
17 déclaration du 27 mars a fait l'objet de discussion à Zagreb entre
18 Izetbegovic et Boban, et l'état-major et l'ABiH, attendez pour voir ce
19 qu'il en était de cette déclaration conjointe, rien de plus.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je dois vous faire part de mon interrogation.
21 Vous écrivez au ministre de la Défense de la République de Bosnie-
22 Herzégovine, en disant que l'état-major ne viendra à cette réunion que
23 lorsqu'il y aura la signature de l'accord entre Boban et Izetbegovic. Quand
24 je vois ce que vous écrivez, je me pose la question par rapport à ce que
25 vous aviez dit. Vous aviez dit que le militaire est sous l'autorité du
26 civil, et là, on voit par ce document qu'en réalité, il y a une confusion
27 des rôles. Vous dites :
28 "Moi, je ne viendrai que si c'est signé."
Page 50645
1 Mais n'était-ce pas à M. Boban de le dire, voire à M. Prlic, voire à M.
2 Stojic, mais pas à vous qui n'êtes que militaire, chef d'état-major ?
3 Pourquoi vous écrivez ça ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Bozo Rajic, le ministre
5 de la Défense de la République de Bosnie-Herzégovine, préparait une réunion
6 entre moi et M. Halilovic. Entre-temps, il y a eu des rapports selon
7 lesquels il y avait une déclaration conjointe qui était en train de se
8 préparer entre M. Boban et M. Izetbegovic. J'ai dit à M. Rajic que nous
9 devrions attendre cette déclaration conjointe, et nous nous attendions que
10 les deux parties, M. Izetbegovic et M. Boban, aillent la signer. A ce
11 moment-là, moi et M. Halilovic, on aurait pu travailler sur sa mise en
12 œuvre. Pas plus.
13 Donc, je ne refuse pas. Je communique avec le ministre de la défense
14 de la République de Bosnie-Herzégovine, M. Rajic, et je lui demande
15 d'attendre que la déclaration soit signée par M. Izetbegovic et M. Boban,
16 car on nous avait informé que cela devait intervenir, à savoir que la
17 déclaration allait être signée. A ce moment-là, M. Rajic, M. Halilovic et
18 moi-même allions nous rencontrer pour voir ce que nous devions faire après
19 la signature de la déclaration. Je ne refuse rien. J'informe le ministre de
20 la Défense --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous nous avez montré que vous
22 connaissiez un ensemble de sujets avec maestria. Vous avez été formé à la
23 JNA. Vous savez ce que c'est que la chaîne hiérarchique. Moi, je suis très
24 étonné parce qu'un ministre de la Défense de la République de Bosnie-
25 Herzégovine veut organiser une réunion qui a une connotation politico-
26 militaire. A ce moment-là, pourquoi vous ne demandez pas l'autorisation sur
27 la marche à suivre à votre ministre de la défense, voire à M. Boban, alors
28 même que vous prenez sur vous la décision de ne pas participer tant que
Page 50646
1 l'accord n'est pas signé ? C'est ça qui, moi, je m'étonne dans le
2 fonctionnement du HVO militaire, sauf à laisser penser que vous aviez un
3 pouvoir très important.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous parlons ici du
5 ministre de la défense de la République de Bosnie-Herzégovine, qui
6 communique avec moi et avec l'état-major de l'ABiH aussi. Donc, M. Rajic
7 est le ministre de la défense de la République de la Bosnie-Herzégovine, et
8 il programme une réunion entre moi et M. Halilovic. Il a tout à fait le
9 droit de le faire en tant que ministre de la défense. Moi aussi, je suis
10 tout à fait habilité à communiquer avec le ministre de la défense de
11 l'ABiH, et il était officiellement le ministre de la Bosnie-Herzégovine. Je
12 l'informe que, le 27 mars, une déclaration commune avait été rédigée à
13 Zagreb, et qu'on s'attendait à ce que celle-ci soit signée. Au point 2, on
14 précise que nous allons mettre au point les relations entre le HVO et
15 l'ABiH enfin, mais je ne savais pas que M. Izetbegovic ne signerait pas.
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait demander au conseil
17 de la Défense d'attendre entre les questions et les réponses ? D'après
18 l'introduction, il s'agit là d'une proposition du chef d'état-major de
19 l'ABiH et le préambule explique quel est le niveau de la communication.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- répondu à mon interrogation.
21 Nous approchons de la pause, Monsieur Scott.
22 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais
23 avoir une dernière question qui reprend votre question avant la pause ?
24 Q. A propos de ceci, Monsieur le Témoin, dont on vient de parler, vous
25 nous avez dit à plusieurs reprises, très clairement, que la personne que
26 vous avez décrite dans l'affaire Kordic comme étant votre ministre, votre
27 ministre, votre supérieur, quelqu'un qui était au-dessus de vous et qui
28 avait plus de pouvoirs que vous, votre ministre de la Défense, c'est M.
Page 50647
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50648
1 Stojic, et votre commandant Suprême était M. Boban, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Mais au niveau de la Bosnie-Herzégovine, le ministre de la Défense
3 était M. Rajic et nous le respections en tant que ministre de la Défense de
4 la Bosnie-Herzégovine. M. Bozo Rajic était le ministre de la Défense de la
5 République de Bosnie-Herzégovine, et il avait plus d'autorité que Bruno
6 Stojic.
7 Q. Pas en Herceg-Bosna, n'est-ce pas, et vous le savez tout à fait. Mais
8 M. Bozo Rajic, il vous faut le rappeler, qu'était un Croate et un membre de
9 la Bosnie-Herzégovine à l'époque où --
10 Monsieur, vous avez parlé de deux choses à propos de M. Stojic et M. Boban.
11 Vous l'avez dit à plusieurs reprises tout en étant sous serment ?
12 R. M. Stojic et M. Boban ont été au niveau du HVO, et Bozo Rajic était au
13 niveau de la République de Bosnie-Herzégovine, et il donnait des ordres à
14 la fois à moi et à Halilovic et même à Mladic.
15 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
16 Q. Ce n'est pas un ordre, c'était une demande, et d'ailleurs, vous avez
17 refusé. Vous l'avez dit très clairement. Vous avez refusé et ce n'est pas
18 une réponse qu'on peut opposer à un ordre. C'est simplement une réponse
19 qu'on peut opposer à une demande ou à une invitation.
20 R. Je réponds au monsieur et je lui fais une proposition. M. Rajic aurait
21 pu dire : Non. Il faut venir à la réunion. Lorsque M. Rajic a appris que la
22 déclaration conjointe était datée du 27 mars, lui aussi, il a attendu.
23 M. SCOTT : [aucune interprétation]
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas refusé.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
27 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.
Page 50649
1 Avant de donner la parole à M. Stojic, qui a quelque chose à nous dire, je
2 vais lire une décision orale relative aux demandes - au pluriel - des
3 Défense Stojic et Petkovic et de l'Accusation de disposer de temps
4 supplémentaire pour contre-interroger le témoin Pero Nikolic.
5 Le Témoin Pero Nikolic, présenté par la Défense Coric, initialement prévu
6 en qualité de témoin viva voce, avec un interrogatoire principal de deux
7 heures, doit désormais comparaître au titre de l'article 92 ter du
8 Règlement le 25 mars 2010. La Défense Coric a informé la Chambre et les
9 parties de son intention de procéder à un interrogatoire principal de 30
10 minutes.
11 Pour requête du 1er février 2010, l'Accusation a demandé à disposer de deux
12 heures pour contre-interrogatoire ce témoin. La Défense Coric, à laquelle
13 s'est jointe la Défense Praljak, a répondu à cette demande, puis
14 l'Accusation a déposé une réplique.
15 Pour requête du 3 février 2010, la Défense Petkovic a demandé à disposer de
16 20 minutes pour contre-interroger le témoin. La Défense Coric a répondu à
17 cette demande, et la Défense Petkovic a ensuite déposé une réplique sur
18 autorisation de la Chambre.
19 Par requête du 5 février 2010, la Défense Stojic a déposé une requête par
20 laquelle elle demande à disposer de 18 minutes pour contre-interroger le
21 témoin et sollicite que le temps supplémentaire qui pourrait lui être
22 alloué par la Chambre soit imputé sur le temps global qui lui a été imparti
23 par la Chambre. La Défense Coric a répondu à la requête.
24 Après examen du résumé 65 ter et de la déclaration 92 ter relatif au
25 témoignage de Pero Nikolic, ainsi que des écritures des parties, la Chambre
26 estime la demande de l'Accusation disproportionnée, et considère qu'une
27 durée de une heure est suffisante pour permettre à l'Accusation de procéder
28 au contre-interrogatoire dudit témoin.
Page 50650
1 En ce qui concerne les demandes de temps additionnel déposées par les
2 Défenses Stojic et Petkovic, la Chambre estime que 20 minutes chacune leur
3 seront suffisantes pour procéder au contre-interrogatoire dudit témoin.
4 La Chambre prend également acte de la demande de la Défense Stojic de voir
5 imputer le temps supplémentaire, soit six minutes, sur son temps global.
6 Les Défenses Prlic, Praljak et Pusic, qui n'ont pas déposé de demande
7 particulière, disposeront de 36 minutes à se répartir entre elles pour
8 mener leur contre-interrogatoire.
9 Bien. Voilà donc notre décision orale concernant le Témoin Pero Nikolic.
10 Monsieur Stojic.
11 L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
12 Je serais très bref, je veux vous dire que je suis devenu grand-père, et je
13 suis ravi, et je voulais partager mon bonheur avec toutes les personnes ici
14 présentes. Merci.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stojic, nous apprenons cette
16 nouvelle, et nous vous adressons nos meilleurs vœux pour l'enfant qui vient
17 de naître et pour toute sa famille.
18 Nous allons donc continuer.
19 Oui, Monsieur Stojic.
20 L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Nous passons à Mostar 8 et 9 mai 1993, si j'ai bien compris votre
25 déposition, vous avez dit aux Juges, sous serment, que vous étiez à Split
26 pendant toute cette période. Non pas toute cette période, je me corrige,
27 mais les 8 et 9, et puis vous avez été appelé mais jusque-là vous étiez à
28 Split; est-ce exact ?
Page 50651
1 R. Je suis allé à Split, et puis je suis revenu de Split. Lorsque nous
2 avons reçu des informations, M. Stojic et moi, nous sommes rentrés de notre
3 déplacement à Tomislavgrad, nous sommes rentrés à Mostar. Nous sommes
4 arrivés à 1 heure, 1 heure et demie. Ce jour-là, le 9 mai.
5 Q. Quand êtes-vous allé à Split ? Je suppose que maintenant nous savons à
6 quelle date vous êtes revenu, mais soyons clair. Vous êtes revenu de Split,
7 vous êtes rentré à Mostar vers 1 heure, 1 heure et demie du matin. Mais,
8 maintenant, franchement, je n'ai pas tout à fait compris. Est-ce que
9 c'était une heure et demie de l'après-midi ou du matin ? Excusez-moi,
10 excusez-moi, Monsieur Petkovic, excusez-moi. Je veux que ce soit clair pour
11 nous deux.
12 Si le compte rendu a raison, il est dit que c'est vers 1 heure, 1 heure 30
13 du matin que vous êtes rentré à Mostar; est-ce exact, ou était-ce l'après-
14 midi ?
15 R. Non, de l'après-midi, 1 heure, 1 heure et demie de l'après-midi du 9
16 mai. C'est à ce moment-là que je suis arrivé à Mostar. Je suis arrivé à
17 l'état-major principal.
18 Q. A quelle date étiez-vous parti à Split ?
19 R. Le 7.
20 Q. Vous déclarez qu'entre le 7, jour où vous êtes arrivé à Split et 1
21 heure, 1 heure et demie de l'après-midi du 9, vous n'étiez pas à Mostar ?
22 R. Non, non, je n'étais pas à Mostar. Je suis arrivé à Mostar entre 1
23 heure, 1 heure et demie.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Huit heures après le début des combats, non, je n'étais pas là.
26 Q. Examinons la pièce 11179. Le deuxième classeur ce jeu de classeur en
27 comporte deux, c'est le second. Il s'agit de la pièce P 11109 [comme
28 interprété].
Page 50652
1 Nous avons ici un article de la BBC qui fait état d'une réunion à laquelle
2 assistent plusieurs membres des autorités d'Herceg-Bosna avec une
3 délégation de - ce était à l'époque - la Communauté européenne. P 11109
4 [comme interprété], regardez le premier paragraphe.
5 La source, c'est la BBC. Mais si vous voyez le bas de la page, ça
6 intéressera peut-être certains, la source, c'est Radio croate, Zagreb, 15
7 heures, "Greenwich Mean Time," 8 mai 1993.
8 D'après ce document, les représentants du HVO et de l'Herceg-Bosna qui ont
9 rencontré la délégation de la communauté européenne comprend, notamment M.
10 Prlic, M. Stojic, et M. Petkovic et un conseiller de M. Boban, Pegarcic.
11 Ceci se tient le 8 mai 1993.
12 Jusqu'à présent, vous avez déclaré sous serment que vous n'étiez pas à
13 Mostar, mais d'après ceci, vous étiez bien à Mostar, le 8 mai, non ?
14 R. Non. Non, Monsieur le Président, ce n'est pas exact. Vous avez entendu
15 ce qu'a déclaré M. Beese, et moi, je n'étais pas à la réunion qui s'est
16 tenue le 8 mai, à Mostar, où il y avait la présence de trois ambassadeurs.
17 Je l'ai entendu dire plus tard. Ici, c'est un journaliste qui parle et qui
18 ne connaissait pas bien la situation. M. Beese a témoigné ici et il a
19 rencontré les gens qui ont participé à cette réunion. Moi, pas.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais
21 commenter ce document pour dire que ce programme de la BBC a été diffusé le
22 9 mai, le 10 mai 1993. C'est ce qui est dit, ici. On mentionne les sources,
23 une source qui date du 8 mai, et ça a été diffusé, cependant, le 10 mai.
24 Oui, c'est bien juste. Mais la source porte la date du 8 mai, mais ce n'est
25 pas clair. On ne sait pas trop à quoi cette date fait référence. Etait-ce
26 le jour de la diffusion du programme, de l'émission ou un autre jour ?
27 Je pense qu'il faut tirer ceci au clair avant de poser la question au
28 témoin pour savoir où il était ce jour-là. Je pense qu'ici, il faut tirer
Page 50653
1 ceci au clair. Il ne s'agit pas de conclusions juridiques. Quand on dit
2 "aujourd'hui," on parle de quelle date exactement ? Parce que la BBC parle
3 de ce qui s'est passé ce jour-là. Est-ce qu'ils parlaient du 10 mai ?
4 M. SCOTT : [interprétation] Sauf le grand respect que je dois à Me
5 Alaburic, ça a été dit il y a quelques instants, mais je sais qu'il se
6 passe beaucoup de choses dans ce prétoire, alors peut-être voire ici. C'est
7 un article de la BBC du 10.
8 Mais en bas de texte - et c'est souvent le cas - on a une agence de presse
9 qui pique ou qui repique une information d'une autre, et on voit ici :
10 "Source : Radio croate de Zagreb, 'Greenwich Mean Time,' heure de
11 Greenwich', 15 heures, 8 mai 1993."
12 Le journaliste de la radio dit :
13 "C'est Slavko Ratko - c'est un rapport de Slavko Ratko de Bosnie-
14 Herzégovine - le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, Mate
15 Boban, a reçu à Mostar aujourd'hui…"
16 Aujourd'hui, donc je pense et je le dis au témoin, il est très clair qu'il
17 est ici fait référence très clairement à la journée du 8 mai 1993.
18 Q. Vous étiez présent à la réunion ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je vais peut-être tenter d'apporter
20 ma modeste contribution.
21 De mémoire, je pense que c'est un témoin protégé, donc je ne peux pas citer
22 son nom. Mais de mémoire, un des trois ambassadeurs cités nous avait dit
23 qu'il était venu à Mostar. Il faudrait regarder le transcript, parce qu'il
24 a donné le jour où il est arrivé. Je ne me souviens pas qu'il ait dit qu'il
25 est arrivé le 8 mai. Donc il faudrait vérifier ce qu'a dit cet ambassadeur
26 parce que lui il a participé, d'après la BBC, à la réunion. Voilà. C'est --
27 Monsieur Scott, continuez.
28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 50654
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50655
1 Q. Je vous rappelle, Monsieur, que dans ce prétoire, sous serment, M.
2 Slobodan Bozic, ministre adjoint de la Défense, l'adjoint de M. Stojic a
3 déposé le 3 février 2009, page du compte rendu 36 267 :
4 "Question : Revenons à la journée du 8 mai, la veille du 9 mai 1993. Vous
5 vous souvenez de l'endroit où vous étiez avant les événements du 9 mai ?
6 Réponse : Oui. Je m'en souviens parfaitement. Au moment du récolement, je
7 me suis remis tout ceci en mémoire. Quelquefois, il faut se souvenir,
8 d'autres, pas. Le 8 mai, des diplomates en troïka européenne, des
9 ambassadeurs des pays présidant l'Union européenne, donc il y a le
10 président actuel, le précédent et le prochain, c'est ainsi que la troïka
11 est formée, ils sont venus à Mostar, au bureau de M. Boban, et avec M.
12 Boban, il y avait M. Prlic, il y avait Pogarcic, M. Stojic, le général
13 Petkovic et moi-même. Ça s'est passé dans l'après-midi, cette réunion."
14 Un témoin à décharge a déclaré ici aux Juges sous serment que vous étiez
15 présent à cette réunion du 8 mai, et c'est bien la vérité, n'est-ce pas ?
16 R. Non, je n'ai pas assisté à cette réunion. Vous avez entendu ce qu'a
17 déclaré ici M. Beese. Il a donné le nom de tous les participants. Je n'en
18 étais pas un. Je n'étais pas à la réunion du 8 mai de Mostar. Nous pourrons
19 vérifier aussi la déposition de M. Bis. Il a déposé ici et il a donné le
20 nom des participants.
21 Q. Ce sera fait, j'en suis sûr.
22 Mais vous avez ajouté que M. Stojic et, vous, vous étiez supposés
23 rencontrer M. Siljeg, le 9 ou le 10 mai; est-ce exact ?
24 R. Oui, le 9 mai.
25 Q. A Tomislavgrad ?
26 R. A Rama. Oui. C'est la Région militaire de Tomislavgrad. On devait aller
27 voir Siljeg à Rama.
28 Q. Vous déclarez ici que vous êtes bien allé, bon, peut-être pas le 9,
Page 50656
1 mais vers cette date-là, que vous êtes bien allé avec M. Stojic rendre
2 visite à M. Siljeg ?
3 R. Oui. M. Stojic et moi, nous sommes allés voir M. Siljeg, et vers 9
4 heures 30 ou 10 heures, nous avons reçu des informations par le portable de
5 M. Stojic, disant qu'il se passait quelque chose à Mostar. Nous avons
6 rebroussé chemin et nous sommes arrivés à Mostar vers 13 heures, 13 heures
7 30.
8 Q. Est-ce que vous avez vu M. Siljeg plus tard ? Est-ce qu'au fond, la
9 réunion a été reportée à un ou deux jours plus tard ?
10 R. Je ne me souviens pas si j'ai vu plus tard M. Siljeg, en raison de la
11 situation à Mostar. J'avais eu des négociations avec Halilovic et la
12 FORPRONU. Du coup, nous ne sommes pas allés voir M. Siljeg.
13 Q. Prenons maintenant la pièce P 02166, P 02166. C'est dans le premier
14 classeur du jeu de deux classeurs. Dernier document de ce premier classeur.
15 Je répète le numéro : P 02166. C'est le journal que tenait M. Siljeg.
16 Prenons ce qu'il dit dans ce journal du 8 et du 9 mai 1993. Ce sera en
17 anglais la page, vous avez la date du 7 mai qui commence à la page 8, mais
18 vous, vous pouvez voir d'après la date puisque c'est en ordre
19 chronologique, 7 mai 1993, les jours suivants. Ce que je vous dis, c'est
20 que nous avons étudié à la loupe ces notes. Et, il n'y a aucune mention
21 indiquant dans ces notes détaillées de M. Siljeg qu'il y avait une réunion
22 prévue ou qui s'est effectivement tenue de M. Siljeg avec vous, et M.
23 Stojic, le 7, le 8 ou le 9 mai 1993 ?
24 R. C'est vrai, il n'y en a parce qu'on n'est pas parvenu jusqu'à lui. Dix
25 kilomètres avant d'arriver, nous avons fait un demi-tour, parce qu'on avait
26 appris que la situation était devenue difficile à Mostar donc nous sommes
27 retournés à Mostar. Effectivement, nous n'avons pas honoré le besoin de 40
28 minutes pour arriver jusqu'à lui.
Page 50657
1 Q. Mais tout le monde ici pourra le voir en feuilletant ces pages, M.
2 Siljeg, c'était un monsieur très minutieux. Il prenait, il consignait
3 chacune de ces journées vraiment de façon très précise. Quand on est
4 ministre de la Défense, et qu'on est chef de l'état-major principal et
5 qu'on sait que ces deux personnes viennent vous voir, c'est quelque chose
6 qui mérite une mention dans votre carnet de notes; vous ne trouvez pas. Or,
7 on ne voit rien de la sorte ici qui soit une visite prévue ou qui a
8 effectivement eu lieu, n'est-ce pas, là la vérité ?
9 R. Je ne sais pas ce qu'il a écrit, à lui de juger, à lui de voir comment
10 il tient son journal, ce qu'il y écrit. Je n'ai aucune influence, ce n'est
11 pas un document officiel. Il n'a pas l'obligation d'inscrire cela dans son
12 journal. On a essayé d'aller le voir, on n'est pas arrivé jusqu'à chez lui,
13 il n'y a pas eu de réunion à Siroki Brijeg. Je ne sais pas combien de temps
14 s'est écoulé avant qu'on ne le rencontre.
15 Q. Mais est-ce que ça faisait partie du plan, est-ce qu'il y avait une
16 discussion portant sur la possibilité de dissimuler, de démentir ceci, à
17 savoir que toutes les autorités militaires, gouvernementales, vous, M.
18 Stojic, M. Prlic et pratiquement tout le monde, soit, se trouvait par
19 hasard en dehors de Mostar les 8 et 9 mai ou en tout cas affirme s'être
20 trouvé loin de Mostar ces jours-là ? Est-ce qu'on en a discuté de cela
21 avant ?
22 R. Mais non. C'était un dimanche, un dimanche à Mostar il n'y avait
23 personne excepté les personnes de service, et M. Siljeg, quatre ou cinq
24 jours auparavant, nous travaillons dans une zone limitrophe de la sienne, à
25 Jablanica, et Siljeg nous a dit : Venez me voir, pour voir ce que nous
26 avons fait avec Halilovic dans la région de Konjic et Jablanica.
27 Q. Ecoutez, maintenant vous prenez une tangente sans aucun intérêt. Je ne
28 vous ai pas demandé si vous avez eu une conversation avec M. Siljeg quatre
Page 50658
1 ou cinq jours avant, à ce propos-là. Moi, ce que je vous dis, est-ce que
2 vous demandez, vous dites à la Chambre que c'est une pure coïncidence que
3 pendant ces journées des plus importantes, les 8 et 9 mai 1993, apparemment
4 tout le monde qui faisait partie de la direction de la Herceg-Bosna affirme
5 ou était effectivement en dehors de Mostar, loin de Mostar ?
6 R. Le vendredi soir, le samedi et le dimanche, personne ne restait à
7 Mostar, mis à part ceux qui étaient de service, de permanence. Les gens
8 quittaient Mostar et allaient où ils voulaient. Les personnes au
9 gouvernement rentraient chez elles, et il y avait trois ou quatre hommes
10 qui restaient à l'état-major principal, le reste rentrait chez soi. Après
11 les heures de service, c'est ce qui se faisait, c'est ce qui se faisait
12 pendant le week-end. C'était courant.
13 Q. Nous sommes toujours en train d'examiner les journées du 8 et du 9 mai
14 1993. Nous avons entendu beaucoup de témoins --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : En écoutant les questions et les réponses, je
16 feuilletais le carnet de notes du colonel Siljeg. Puis d'abord regardez
17 l'écriture, bon apparemment c'est de la même main, donc on peut penser que
18 c'est lui. Comment le Procureur a eu ça, je n'en sais rien, mais je suppose
19 que soit ça vient des archives soit c'est le colonel Siljeg qui a été
20 auditionné par le bureau du Procureur et qui a remis lui-même son carnet de
21 notes. Mais mon problème n'est pas là.
22 Je découvre que le 6 mai, il y a eu une réunion à Mostar, il le marque de
23 sa main. 6 mai, c'est trois jours avant le 9 mai. Le 9 mai étant dimanche,
24 le 8 mai samedi, le 7 mai vendredi, le 6 mai jeudi, et d'ailleurs, il a
25 bien marqué jeudi. Alors partant de là, je me dis s'il y a un plan, il va y
26 avoir une place. Il a marqué deux, quatre, six, huit points que vous voyez
27 en A, B, C, alors pour ceux qui veulent regarder la page, c'est la page
28 0402-1375; 0402-1419, dans la version anglaise. Il y a une demande pour
Page 50659
1 deux compagnies. Il y a la question des prisonniers, la communication,
2 tank, la police militaire doit obéir aux ordres, établir l'armée à
3 Jablanica, et puis il y a la brigade de Posusje. Quand je vois ça, je ne
4 vois pas trace d'un plan quelconque.
5 Alors Général Petkovic, est-ce que vous avez vu le document ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, non. Ici, vous avez le
7 carnet de notes du colonel Siljeg. Le 6 mai, il y a eu une réunion à
8 Mostar, il évoque certains problèmes, et nous avons promis d'aller le voir
9 à Rama, pour discuter de chacun des problèmes auxquels il était confronté.
10 Il a dressé une liste de ces problèmes qu'il rencontrait, et des sujets
11 qu'il faudrait aborder à cette réunion. C'était là la finalité de votre
12 visite qui devait se faire le 9, pour essayer de trouver une solution aux
13 problèmes du colonel Siljeg. Mais on n'a pas passé --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si la thèse du Procureur est vraie, à savoir que le
15 9 mai le HVO a attaqué l'ABiH, moi, je voudrais savoir si en termes
16 militaires, le jeudi où il y a Siljeg qui est là, qui raconte la réunion;
17 est-ce qu'on aurait techniquement évoqué le plan, les opérations minutées
18 du 9 mai ? C'est ça que je veux savoir.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y avait aucun
20 plan. Le colonel Siljeg note simplement qu'il a des problèmes dans sa
21 région, et il demande la Brigade de Knez Domagoj, 70 hommes. Il veut qu'il
22 y ait des hommes du génie qui viennent à Prozor. Autant de choses qu'il
23 demande, il demande la Brigade Knez Domagoj, qui est au sud de Mostar, et
24 s'il fait ça, il n'a pas de plan pour Mostar.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La réunion à Mostar, il y avait qui, d'après vous, à
26 cette réunion, à part Siljeg ? Qui pouvait être là le 6 mai ? Parce que
27 dans le carnet il n'y a pas marqué.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait que moi. Le colonel Siljeg est
Page 50660
1 venu me voir, on a eu cette réunion, il m'a fait part de ses problèmes,
2 parce que moi je ne l'avais pas vu depuis longtemps. Maintenant, je ne me
3 souviens plus depuis combien de temps je ne l'avais pas vu, mais il se peut
4 que je ne l'avais pas vu pendant 20 jours. Je traversais la Bosnie centrale
5 avec Halilovic et des représentants de la communauté internationale, deux
6 jours auparavant à peut-être 30 kilomètres de Siljeg, quand on était du
7 côté de Konjic-Jablanica. Mais on n'a pas rencontré le colonel Siljeg. On -
8 -
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- des noms ? Vous dites que cette
10 réunion elle a eu lieu avec vous le 6 mai, que les points qui sont
11 mentionnés ont été abordés lors de l'entretien, mais vous ne lui avez pas
12 demandé l'aide pour une opération le 9 mai ? Sinon, y aurait-il une trace
13 écrite ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous voyez qu'il
15 demande des hommes de la Brigade Knez Domagoj. C'est là une unité qui fait
16 partie de la zone opérationnelle de Mostar. Il parle de 70 hommes de
17 Capljina, de la Brigade de Knez Domagoj, pour que ces hommes aillent à
18 Klis. Ce sont des hommes qui vont du côté de Siljeg. Ils ne viennent pas de
19 la zone de Siljeg à Mostar.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, voilà. Monsieur le Procureur.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais ajouter deux
22 questions concernant le 9 mai.
23 Première question : Je crois avoir compris, mais j'aimerais que vous le
24 confirmiez, le 6 mai, vous aviez pris rendez-vous pour aller voir M.
25 Siljeg, est-ce que vous avez pris rendez-vous pour le rencontrer à un jour
26 précis, par exemple le 9 mai ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, le 9 mai, parce que le
28 10, Halilovic et moi nous devions poursuivre ce que nous faisions du côté
Page 50661
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50662
1 de Konjic-Jablanica, je pense que c'est le 11 ou le 12 que nous étions
2 supposés encourager la création d'un commandement conjoint à Mostar pour la
3 partie méridionale. C'est comme ça que ça s'est passé.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Fort bien. Donc vous étiez en route
5 pour aller à cette réunion, puis vous avez changé d'avis. Avez-vous informé
6 M. Siljeg que vous n'alliez pas aller le voir pour cette réunion ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été appelé de Mostar, M. Siljeg, à notre
8 retour. Nous l'avons appelé par téléphone l'après-midi pour dire que nous
9 n'allions pas aller le voir.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous dites "nous l'avons appelé,"
11 mais je pense qu'il n'y avait qu'une personne au téléphone, comment
12 comprendre ce que vous dites ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je dis "nous," je pense à l'état-major
14 principal qui a dit à M. Siljeg que le général était rentré, qu'il était à
15 Mostar, et qu'il n'allait pas effectuer la visite prévue.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc quelqu'un de votre personnel de
17 votre état-major l'a appelé. Qui, le savez-vous ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant vous me demandez qui l'a appelé, je
19 ne sais plus. Le préposé au téléphone avait été chargé d'informer Siljeg
20 que nous étions rentrés de notre visite à Prozor et qu'on était revenus à
21 Mostar en raison de la situation qui prévalait.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Ça suffit.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Nous allions examiner la pièce P02019, dans ce jeu de deux classeurs
25 c'est le premier.
26 Dans l'intervalle, avant que vous ne trouviez ce document, dressons le
27 contexte.
28 Beaucoup d'éléments ont été présentés concernant l'endroit où se trouvait
Page 50663
1 le chef du 4e Corps d'armée de l'ABiH, M. Pasalic, vers ces dates-là, le 7,
2 le 8 ou le 9 mai 1993. Vous vous souviendrez sans doute que vers ces dates
3 il était isolé dans une base du SpaBat à une certaine distance de Mostar;
4 vous vous en souvenez ?
5 R. Non, il n'était pas isolé à ce moment-là. M. Pasalic, M. Siber, et M.
6 Filipovic sont restés sur le territoire de Jablanica et Konjic après le
7 départ de Halilovic et de moi-même, et M. Pasalic et M. Filipovic se sont
8 mis en route dans l'après-midi du 8 vers Mostar.
9 Q. Soit. Ensuite, il a été isolé à une base, il n'avait plus de moyen de
10 communication. Les forces du HVO sont arrivées et ont empêché M. Pasalic de
11 partir, en fait, les hommes du HVO ont menacé de l'arrêter, mis à part que
12 le commandant du Bataillon espagnol n'a pas permis cela; vous en souvenez-
13 vous ?
14 R. Non, je ne me souviens pas de cela. Je ne me souviens pas où ils
15 l'auraient bloqué ni quand ils auraient fait ça, ni même comment les forces
16 du HVO auraient su que Pasalic était à Dracevo. S'ils ne le savaient pas,
17 vous avez entendu dire Filipovic qu'il n'était pas en mesure de partir ni
18 d'aller où que ce soit.
19 Q. Oui, exactement. Ils étaient isolés. Ils n'étaient pas en mesure de
20 communiquer avec qui que ce soit ni de partir. Pour ce qui est du reste, il
21 revient aux Juges de se pencher sur les moyens de preuve, y compris les
22 rapports du Bataillon espagnol sur ces événements.
23 Alors penchez-vous sur la pièce P02019, cela correspond à quelques jours à
24 peine avant les événements, en fait, vous aviez menacé d'arrêter M. Pasalic
25 et de paralyser le 4e Corps de l'ABiH par la même, c'est-à-dire en le
26 privant de son commandant ?
27 R. Le 21 avril à Vitez, il y avait eu une réunion, c'est de ça qu'il
28 s'agit, ça n'a rien à voir avec le 9 mai à Mostar, Monsieur le Procureur.
Page 50664
1 Q. Voyons ce que vous dites exactement. Dans la version en anglais du
2 rapport, c'est un rapport de M. Blaskic à l'attention, entre autres, de M.
3 Kordic, de M. Kostroman et à l'attention du chef du renseignement militaire
4 et ainsi de suite, cela porte la date du 21 avril 1993. Il y a toute une
5 série de notes correspondant à cette réunion. Il y a M. Thébault qui prend
6 la parole en premier. Ensuite M. Petkovic, puis Blaskic, puis Halilovic, et
7 de nouveau Petkovic, et c'est cette deuxième intervention qui est la vôtre
8 sur laquelle j'aimerais me pencher.
9 A ce moment-là, vous dites, je cite :
10 "Je n'ai aucune utilité de ce morceau de papier, la déclaration signée la
11 veille."
12 Mais si ces soi-disant cessez-le-feu sont sans aucune valeur :
13 "Je peux voir qu'il s'agit ici de guerre, et si vous voulez la guerre,
14 Messieurs, nous allons nous assurer que vous l'obtenez. Mais soyez certains
15 qu'il n'y aura alors pas d'Etat bosniaque et que vous ne pourrez pas passer
16 la route Kiseljak-Busovaca-Travnik.
17 "Nous tous, soldats, savons que les unités ne se déplacent pas sans ordres
18 d'un commandant…"
19 Et cetera. Je passe à la page suivante en anglais, je cite :
20 "Donc je ne veux pas perdre de temps avec vous, mais n'oubliez pas que je
21 vais à Mostar maintenant, et que si vous continuez à attaquer le HVO,
22 j'arrêterai Arif Pasalic et je paralyserai votre 4e Corps, et vous savez
23 pertinemment que je peux faire cela facilement."
24 Donc c'est exactement ce que vous avez fait deux semaines plus tard, n'est-
25 ce pas, vous et le HVO ?
26 R. Non, nous n'avons pas arrêté Pasalic. Du fait de la présence du
27 Bataillon espagnol de la FORPRONU, personne ne pouvait arrêter Pasalic, et
28 ne nous attribuez pas quelque chose que nous n'avons pas fait et qui a été
Page 50665
1 commis, en fait, de façon tout à fait inapproprié par le Bataillon
2 espagnol. Ce que je dis ici, je le dis dans le contexte de l'arrestation de
3 --
4 Q. Nous parlons ici de M. Pasalic. Vous vous éloignez du sujet. Vous savez
5 pertinemment, vous avez entendu les témoins qui ont déposé concernant le
6 Bataillon espagnol. M. Pasalic a été confiné dans le camp de Bataillon
7 espagnol. Il y avait des unités du HVO à l'extérieur qui ne les laissaient
8 partir. Un officier du HVO s'est présenté à la base du Bataillon espagnol
9 et a essayé d'arrêter l'intéressé, mais le commandant du Bataillon espagnol
10 ne l'a pas permis. Donc à ce stade, il n'était pas aux arrêts stricto
11 sensu, mais il était isolé, n'est-ce pas ? Il ne pouvait aller nulle part
12 ni ne pouvait communiquer avec personne ?
13 R. Ils auraient pu le laisser à Mostar, mais ils ne l'ont pas fait, alors
14 qu'ils en répondent --
15 Q. Non, ça n'a aucune importance --
16 R. Au contraire, c'est très important.
17 Q. Non, ce n'est pas important. Ce qui importe ce n'est pas ce qu'ils
18 auraient pu faire. C'est ce qui s'est passé. Vous savez qu'il était à
19 Dracevo. Il était confiné dans le camp du Bataillon espagnol et ne pouvait
20 aller nulle part, et ce, à cause des unités du HVO qui menaçaient de
21 l'arrêter et qu'ils ne l'auraient laissé partir nulle part. Donc nous ne
22 parlez pas ici d'autre chose qui n'a rien à voir.
23 R. Non.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Non, ce n'est pas vrai.
26 Q. En réalité, Général, le HVO a également arrêté l'épouse de M. Pasalic ?
27 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense que le témoin a le droit de formuler
28 une réponse lorsque le Procureur avance quelque chose à son intention.
Page 50666
1 Parce que si l'on regarde le compte rendu d'audience, d'abord le Procureur
2 avance un premier fait au témoin, puis un second, puis un troisième, et le
3 témoin n'a toujours pas, à ce stade, eu l'occasion ne serait-ce que de dire
4 non. Que rien de tel ne s'était produit.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kovacic. Mais
6 vous êtes-vous reporté aux lignes 13 et 15 de la page 61 ? Je ne suis pas
7 en train d'essayer de vous contre-interroger, mais ce que je lis c'est
8 "Non," et ensuite, de nouveau, "Non, ce n'est pas vrai." Donc j'ai un peu
9 de mal à comprendre ce que vous êtes en train de nous dire, à savoir qu'il
10 n'aurait même pas eu l'occasion de dire non.
11 L'INTERPRÈTE : Me Kovacic toujours hors micro.
12 M. KOVACIC : [interprétation] Le témoin a commencé à dire : "Non, et…" Il
13 souhaitait ajouter quelque chose, peut-être deux mots, peut-être cinq,
14 peut-être deux phrases. Je n'en sais rien. Mais le Procureur ne lui en a
15 pas laissé la possibilité.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, ce que vous nous
17 avez dit c'est que le témoin n'avait même pas eu la possibilité de dire
18 non. Mais ce n'est pas vrai, je suis désolé.
19 M. KOVACIC : [interprétation] Entendu, c'est exact.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
21 M. KOVACIC : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Alors, en tout cas, pour ce qui concerne le mois de décembre 1993, une
25 fois qu'on est arrivés au mois de décembre 1993, on peut dire que le HVO
26 détenait également l'épouse de M. Pasalic, n'est-ce pas ?
27 R. Non. Cette dernière habitait dans un appartement du côté ouest de
28 Mostar, alors qu'à partir du 30 juin, M. Pasalic, quant à lui, vivait dans
Page 50667
1 la partie est. C'est ça la vérité.
2 Q. Reportez-vous à la pièce P 07028, qui figure dans le second classeur du
3 jeu de deux classeurs qui a été fourni, P 07028. Il s'agit d'un document
4 émanant de M. Rasim Delic daté du 4 décembre 1993 à l'attention du
5 commandant du 4e Corps, je cite :
6 "Le général Milivoj Petkovic, commandant adjoint du HVO, a fourni des
7 garanties concernant la libération de l'épouse d'Arif Pasalic et le fait
8 qu'elle sera confiée au Bataillon espagnol de la FORPRONU à Medjugorje. Ce
9 bataillon est supposé assurer son transport jusqu'à Jablanica.
10 "Cette mission sera exécutée au cours des deux ou trois jours à venir…"
11 Ensuite, j'attire votre attention sur la fin de ce paragraphe, je cite :
12 "Pour l'accomplissement de cette mission, des représentants de la
13 commission devront prendre contact avec M. Berko Pusic et suivre
14 l'exécution de cette mission."
15 Donc vous avez fourni des garanties à M. Delic ou à son représentant à un
16 moment ou à un autre à la fin du mois de novembre ou au début décembre
17 1993, comme quoi vous alliez relâcher l'épouse de M. Pasalic, n'est-ce pas
18 ?
19 R. M. Delic m'a parlé du problème de l'épouse de M. Pasalic qui vivait sur
20 la rive droite, et j'ai dit que je ferais tout ce qui était en mon pouvoir
21 pour permettre une rencontre de Mme Pasalic avec son époux, si c'était ce
22 qu'elle souhaitait. Delic a dit que le mieux serait de faire participer le
23 Bataillon espagnol et d'informer le MUP de l'endroit où se trouvait cette
24 dame, dans quel appartement elle se trouvait. C'est avec l'aide du
25 Bataillon espagnol, comme Delic a demandé, qu'elle ait été transférée à
26 Jablanica. C'est là la vérité de ce qui s'est passé concernant Mme Pasalic.
27 Elle n'a pas été emprisonnée. Elle occupait un appartement à Mostar ouest
28 et elle a été retrouvée deux ou trois heures plus tard à peine -- ils ont
Page 50668
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50669
1 réussi à la retrouver en très peu de temps, elle a accepté la médiation du
2 Bataillon espagnol et s'est mise route pour Jablanica, conformément à ce
3 que M. Delic avait demandé. Rien de plus que cela. C'est la façon dont j'ai
4 contribué à la chose.
5 Q. Alors, revenons au sujet des camps brièvement. Juste quelques
6 questions.
7 En page 49 578 du compte rendu d'audience, vous avez fait référence à une
8 conversation avec M. Boban. Vous avez dit la chose suivante, je cite :
9 "Lui --"
10 Je pense qu'il s'agit clairement de M. Boban :
11 "Lui a dit que le HVO disposait d'infrastructures qui permettraient
12 d'accueillir ce nombre de personnes et qu'il revenait à l'armée de désarmer
13 ces hommes de la façon la plus sûre possible, et que tout le reste ça
14 incombait à quelqu'un d'autre."
15 Ça, ça se réfère à l'arrestation d'hommes musulmans à partir de juillet
16 1993. Donc je répète la citation :
17 "Tout le reste, après leur désarmement, sera à prendre en charge par
18 quelqu'un d'autre."
19 Alors, je voudrais que vous puissiez dire aux Juges à qui correspond ce
20 "quelqu'un d'autre", qui était ce quelqu'un d'autre qui était censé prendre
21 la responsabilité du maintien en détention de ces milliers d'hommes
22 musulmans, si ce n'est pas vous dont il s'agit ?
23 R. Non, ce n'est pas de moi qu'il s'agit. Le HVO, ou plus exactement
24 l'état-major principal, n'a rien à voir avec cela.
25 Q. Mais de qui s'agissait-il ? Ma question est tout à fait claire.
26 R. Un décret dispose du fait que c'est le département de la Défense qui a
27 la charge de tels centres. Et vous avez vu que nous avions des prisonniers
28 et des détenus qui avaient été placés dans des prisons et ces centres
Page 50670
1 d'investigation militaire, qui accueillaient donc tant des prisonniers que
2 des détenus --
3 Q. Donc vous dites que la responsabilité pour ce qui est de
4 l'emprisonnement et de la mise en détention de ces hommes musulmans
5 incombait à M. Stojic ?
6 R. Je parle du département de la Défense. Quant à la question de savoir à
7 qui M. Stojic avait affaire, eh bien, c'était un problème qui se posait à
8 lui. Le HVO disposait de centres de détention dans la phase d'instruction
9 des affaires et il y avait une prison centrale également, et en 1992, c'est
10 là-bas que les prisonniers de l'armée serbe et des détenus, qui
11 comprenaient également des membres du HVO, avaient été placés.
12 Q. Oui, tout à fait, et je pense que la Chambre s'en souviendra. Le fait
13 de détenir des Musulmans en 1993, ce n'était pas la première fois, en fait,
14 que le HVO détenait des prisonniers, parce que vous aviez eu des
15 prisonniers serbes en 1992 dans de nombreux de ces camps, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Nous étions en guerre contre les Serbes, et il y avait des
17 prisonniers de guerre. Ils étaient en détention dans des prisons
18 militaires, et non pas des camps. Il n'y avait pas de camps où ils auraient
19 été détenus. Il n'y avait que des prisons militaires qui existaient dans la
20 zone de Mostar-Capljina-Ljubuski.
21 Q. Vous rappelez-vous que même en 1992, différentes instances
22 internationales et des journalistes, y compris M. Mazowiecki, ont fait état
23 d'abus et de mauvais traitements dans le cadre de la détention de
24 prisonniers serbes par le HVO au mois d'octobre 1992 ?
25 R. Pour autant que je le sache et pour autant que j'aie pu moi-même
26 fournir des informations, je pense qu'il n'y a pas eu le moindre mauvais
27 traitement de ces prisonniers, qu'il s'agisse de Serbes ou d'autres;
28 également, qu'ils ont fait l'objet d'échanges à l'occasion de plusieurs
Page 50671
1 pourparlers et qu'il y a eu au mois d'octobre 1992 un échange assez
2 important.
3 Q. Alors, revenons au mois de juillet 1993. Vous nous avez dit que c'était
4 le département de la Défense de M. Stojic qui portait cette responsabilité.
5 Mais quelles mesures avez-vous prises en votre qualité d'homme numéro un du
6 HVO, et donc d'homme numéro un également des autorités carcérales
7 militaires, quelles mesures avez-vous prises pour vous assurer que ces
8 hommes, qui avaient été arrêtés en application de l'autorité qui était la
9 vôtre, étaient bien traités, étaient placés dans des conditions correctes
10 et faisaient l'objet également d'une classification adéquate en application
11 des conventions de Genève ? Quelles mesures avez-vous prises vous-même pour
12 vous assurer que tout cela était fait correctement ?
13 R. Cela n'incombait pas au HVO que de prendre de telles mesures. Le HVO
14 remettait les prisonniers là où cela était prévu, et les mesures qu'il
15 convenait de prendre ensuite n'incombaient pas au HVO.
16 Q. Donc vous répondez qu'à votre connaissance, cela n'a pas été fait dans
17 ce cas, puisque manifestement, vous ne l'avez pas fait, et à votre
18 connaissance, personne d'autre ne l'a fait ?
19 R. Eh bien, je n'irais pas jusqu'à dire que personne n'a fait cela. Vous
20 pouvez parfaitement suivre le fait qu'à partir du mois d'octobre on a
21 commencé à se rendre sur place, à organiser des visites et à rechercher une
22 solution --
23 Q. Non. Non, Monsieur le Témoin. Nous parlons de juillet 1993. A l'époque,
24 vous étiez toujours à la tête du HVO. Vous étiez responsable en application
25 du droit international pour ce qui était de prendre des mesures afin de
26 vous assurer que ces hommes qui avaient été arrêtés étaient traités
27 convenablement. Et ce que je vous demande, c'est de dire, sous serment, aux
28 Juges de la Chambre quelles étaient les mesures que vous aviez prises pour
Page 50672
1 vous assurer que cela avait bien été le cas en juillet 1993. Je ne parle
2 pas du mois d'octobre. Je vous demande de dire aux Juges de la Chambre
3 quelles étaient les mesures que vous aviez prises au mois de juillet 1993 à
4 cet effet.
5 R. Moi, je vous parle très exactement des compétences qui étaient les
6 miennes et qui se limitaient à remettre les détenus et les hommes mis en
7 isolement pour qu'ils soient placés dans les centres de détention. Aucune
8 loi, aucun décret ne m'attribuait la moindre compétence allant au-delà de
9 cela.
10 Q. Donc j'interprète votre réponse à ma question comme signifiant que vous
11 n'avez rien fait, que vous n'avez pris aucune mesure, n'est-ce pas ?
12 R. Ce n'était pas dans mes attributions, et je ne marchais pas sur les
13 plates-bandes des autres.
14 Q. Passons maintenant au sujet du travail forcé imposé à ces hommes après
15 qu'ils ont été placés en détention.
16 Vous avez été informé pendant l'ensemble de cette période que des hommes
17 détenus par le HVO étaient employés dans le cadre de travaux forcés, qu'ils
18 avaient été blessés et parfois même tués dans le cadre de ces travaux
19 forcés ? Vous en étiez informé, n'est-ce pas ?
20 R. J'ai été informé de l'existence de ce travail forcé, mais je n'avais
21 aucun élément m'indiquant que quiconque ait été tué. Aucune information de
22 cette nature n'est parvenue à l'état-major principal du HVO en provenance
23 de ceux qui avaient en charge les centres de détention.
24 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais informer toutes les personnes
25 présentes dans le prétoire que nous allons maintenant passer à un classeur
26 intitulé : "Tableaux - travail forcé et discipline militaire et système
27 judiciaire."
28 Q. Alors, nous allons commencer pendant que tout un chacun se repère dans
Page 50673
1 le classeur concerné. Commençons par la pièce 1D 02447. Alors il y a un
2 certain nombre d'intercalaires verts dans ce classeur. Il devrait s'agir du
3 dernier document avant l'un des intercalaires verts.
4 Ce document, Monsieur le Témoin, consigne les accords donnés par les
5 différentes parties pour ce qui concerne l'acceptation et l'application des
6 conventions de Genève. Alors, reportez-vous à la page des signatures, vous
7 y verrez -- excusez-moi. Je voudrais que nous reprenions d'abord la
8 première page.
9 A la première page, il y a une liste de noms qui nous dit que pour le
10 président du HDZ, c'est M. Sito Coric qui, en fait, "représente M. Miljenko
11 Brkic." Nous avons donc ce M. Coric qui est le frère de l'un des accusés en
12 l'espèce ?
13 R. C'est ce qui figure dans ce document. En dehors de ça, j'ignore tout de
14 cette réunion. Je ne vois pas quand elle a été tenue, je ne vois pas la
15 moindre date.
16 Q. Si nous passons à la dernière page, la page des signatures, je pense
17 que vous pourrez voir que cela s'est produit et a été signé le 22 mai 1992.
18 Mais vous étiez informé à l'époque. Vous nous avez dit que vous ne saviez
19 pas que des prisonniers avaient été tués, mais vous étiez informé que des
20 prisonniers avaient été tués, parce qu'en fait, il y avait ce travail forcé
21 qui leur était imposé, au moins certains d'entre eux avaient été blessés.
22 Ça, vous le saviez, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne me souviens pas d'un seul rapport. Je ne dis pas qu'il n'y a pas
24 eu de moindre blessé, mais je ne me rappelle pas le moindre rapport qui
25 m'aurait été adressé pour m'informer de ce qui s'était passé dans les
26 centres de détention. J'ai dit ne pas m'en souvenir.
27 Q. Passons à la pièce P 02950 du même classeur. Il s'agit d'un rapport du
28 CICR en date du 25 juin 1993 et adressé à M. Blaskic, mais également à
Page 50674
1 vous-même, Monsieur le Témoin. Vous figurez en copie. On trouve les noms de
2 MM. Boban, Petkovic et d'autres, ainsi que M. Prlic, entre autres. Donc on
3 vous fait savoir que :
4 "Le CICR est préoccupé par le traitement que les autorités compétentes
5 réservent à certains prisonniers qui sont régulièrement envoyés dans
6 certaines zones où ils sont exposés aux risques inhérents aux combats qui
7 s'y déroulent pour y travailler. Cela a, une nouvelle fois, conduit à la
8 morgue certains prisonniers et d'autres ont été blessés, prisonniers qui
9 sont détenus dans des infrastructures placées sous l'autorité du HVO."
10 Je saute un paragraphe pour poursuivre, je cite :
11 "De telles pratiques représentent une violation sérieuse--" peut-être
12 même, "une violation des conventions de Genève. Cela est inacceptable et
13 doit être arrêté immédiatement."
14 Vous aviez bien reçu ce rapport, n'est-ce pas ?
15 R. Non, je ne m'en souviens pas. C'est un rapport pour la Bosnie
16 centrale.
17 Q. Je ne m'intéresse pas à la zone concernée. Vous --
18 R. Est-ce que je pourrais me pencher sur l'ensemble du document dans le
19 classeur ?
20 M. SCOTT : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de bien
21 vouloir nous assister.
22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec mes
23 excuses, pendant que nous sommes en train de rechercher ce document, je
24 pensais résoudre cela pendant la pause avec mon confrère, M. Scott, mais il
25 s'agit d'une erreur manifeste. Je ne sais pas s'il y a eu une erreur de
26 traduction aussi. Mais dans le document précédent que nous examinions, le
27 1D 002447, il est question d'une personne qui porte le nom de Sito Coric,
28 mais il ne s'agit manifestement de M. Valentin Coric. Alors qu'en page 68
Page 50675
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50676
1 du compte rendu d'audience, en lignes 10 et 11, y figure -- question :
2 "S'agit-il de M. Coric qui est l'un des accusés en l'espèce ?"
3 A partir du document, il est manifeste qu'il s'agit d'une autre personne
4 ici, alors peut-être que M. Scott a laissé passer une erreur, mais, en tout
5 état de cause, j'aimerais que l'on corrige cela immédiatement au compte
6 rendu d'audience pour que cette erreur n'y persiste pas.
7 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais présenter mes excuses, peut-être y
8 a-t-il eu une erreur. Je pense avoir demandé au témoin s'il s'agissait là
9 bien du frère de M. Coric. Je pense avoir dit cela, mais en tout cas c'est
10 ce que j'avais l'intention de dire, et certainement pas qu'il se serait agi
11 de M. Valentin Coric, mais bien de son frère.
12 Q. Monsieur le Témoin, vous avez pu vous pencher sur cette pièce P 02950.
13 Je voudrais maintenant que vous passiez --
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais juste tirer cela au
15 clair.
16 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela n'a absolument aucune
18 pertinence pour nous, qu'il s'agisse du frère d'un accusé ou non, cela n'a
19 absolument aucun intérêt.
20 M. SCOTT : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge, c'était à titre
21 d'anecdote, peut-être.
22 Q. Alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous pencher maintenant sur la
23 pièce P 07660. Il s'agit d'un rapport qui vous est adressé en date du 24
24 janvier, Monsieur le Témoin, 24 janvier 1993. Vous-même, M. Jukic, M.
25 Pogarcic et M. Prlic recevez ce rapport, et on vous fait part une nouvelle
26 fois de :
27 "La grande préoccupation qui est celle du CICR, après qu'il ait
28 appris le fait que des prisonniers sont de nouveau utilisés pour être
Page 50677
1 envoyés exécuter des travaux sur la ligne de front."
2 Alors, est-ce que vous vous rappelez ce rapport ?
3 R. Quelle est la date de ce rapport ?
4 Q. Le 24 janvier 1994.
5 R. Oui, je m'en souviens. J'étais un peu troublé de voir dans la
6 traduction une autre date, celle du 11. Je peux supposer qu'effectivement,
7 ce rapport a été envoyé à ces destinataires, oui.
8 Q. Passons maintenant, s'il vous plaît. Mais avant d'y aller, d'après ce
9 que j'ai compris, Monsieur, vous ne niez pas qu'en connaissance de cause,
10 il y a eu des Musulmans détenus qui ont pratiqué le travail forcé, que le
11 HVO a utilisé ces Musulmans détenus, qu'il s'agisse de prisonniers, des
12 personnes qui n'étaient pas libres, pour effectuer des travaux forcés.
13 C'était le HVO qui le faisait. Vous ne le niez pas, n'est-ce pas ?
14 R. Non. Les détenus étaient effectivement utilisés pour les travaux
15 forcés. Je ne le nie pas.
16 Q. Je veux être parfaitement clair, parce qu'il n'était pas tout à fait
17 clair il y a deux jours quand vous avez dit qu'il ne s'agissait que de
18 personnes détenues musulmanes du HVO qui étaient envoyées aux travaux
19 forcés sur la ligne de front ou n'importe quel type de prisonniers, à vrai
20 dire, prisonniers musulmans qui étaient envoyés aux travaux forcés sur la
21 ligne de front ?
22 R. D'après ce que j'ai pu voir dans les documents ici, le mot qui a été
23 utilisé c'était "detainees", il s'agissait de soldats du HVO. C'est ce qui
24 est écrit dans les documents qui autorisaient ces personnes à être
25 utilisées pour les travaux forcés. Nous avons examiné je ne sais pas
26 combien de documents, mais partout, il me semble que nous avons toujours vu
27 le mot "détenus".
28 Q. Prenons la pièce P 04020.
Page 50678
1 J'aurais dû dire, Messieurs les Juges -- et j'essaie d'aller vite, qu'il y
2 a également un tableau qui accompagne la série de documents qui porte --
3 désolé, qui comporte 32 éléments portant le titre : "Travaux forcés". On ne
4 va pas les passer tous en revue.
5 Mais simplement la pièce P 04020, qui apparaît dans un tableau, ligne
6 9. C'était un ordre portant la date du 8 août, émanant de vous, dans lequel
7 vous autorisez explicitement l'utilisation -- et je regarde le point 1, et
8 je vous cite :
9 "Fortifier les lignes obtenues immédiatement. Les prisonniers et les
10 Musulmans détenus pourront être utilisés à ces fins."
11 Il me semble, Monsieur le Témoin, que cela indique que n'importe qui
12 musulman peut être utilisé, qu'il s'agisse de prisonniers ou de Musulmans
13 détenus de manière provisoire, qui ont été envoyés aux lignes de front afin
14 d'être utilisés pour les travaux forcés, n'est-ce pas ?
15 R. Cela dépend de ce qui se faisait dans les centres de détention,
16 dans quelle catégorie avait-on classifié les personnes. Ce qui était
17 important c'est ce qui se faisait au niveau du centre de détention et les
18 personnes qui avaient été mises de côté pour faire les travaux forcés.
19 Q. Qu'est-ce que vous avez fait pour vous assurer que les procédures
20 idoines aient été respectées ?
21 R. Lorsqu'on vérifiait ces choses-là, on pouvait constater qu'il
22 s'agissait de personnes détenues. Deuxièmement, ces personnes se trouvaient
23 à 15 ou 20 kilomètres de la ligne de feu la plus proche.
24 Q. Je vous repose la question, Monsieur : quelles sont les mesures que
25 vous avez prises pour vous assurer que ces prisonniers étaient traités
26 convenablement et qu'un groupe particulier de prisonniers y allait ou n'y
27 allait pas ? Vous avez été très clair. Il y avait deux catégories; il y
28 avait les prisonniers et les Musulmans détenus. Et pour autant que vous --
Page 50679
1 les deux catégories pouvaient y aller pour pouvoir fortifier les lignes qui
2 avaient été occupées, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, mais dans le centre de détention, ces personnes étaient choisies,
4 et lorsque je regardais les listes, je voyais qu'il s'agissait toujours de
5 personnes ayant le statut de détenus.
6 Q. Je vais vous rappeler votre témoignage dans l'affaire Kordic.
7 Planche 30, s'il vous plaît. Peut-on afficher page 26 774-5 [comme
8 interprété] du compte rendu. On vous a posé la même question et vous avez
9 répondu :
10 "Réponse : Oui, c'est moi qui ai signé l'ordre. C'était en réponse au
11 travail des Croates dans la vallée de la rivière Neretva et à Mostar qui
12 faisaient des tranchées de fortification des lignes de front en tant que
13 prisonniers… c'était ma réponse à ce qu'il se passait de l'autre côté."
14 Donc ce que vous semblez indiquer ici, d'après votre déclaration, c'est que
15 la même chose se faisait de l'autre côté, n'est-ce pas ?
16 R. Il y a eu des cas semblable, et malheureusement, cela se passait
17 également. Lorsqu'un côté voyait l'autre côté faire quelque chose, ils les
18 imitaient, et je continue à dire ce que j'ai dit à ce propos.
19 Q. A cause de votre formation au sein de la JNA et après avoir passé tout
20 ce temps-ci dans ce prétoire, tu quoque, ce n'est pas une défense. Savoir
21 si, oui ou non, c'étaient des Musulmans -- admettons que ce soient des
22 Musulmans à ce stade, cela ne vous donne aucune justification juridique ou
23 autre d'utiliser cette pratique, n'est-ce pas ?
24 R. Ce n'est pas nécessaire, ils ne sont pas obligés de faire ce que nous
25 faisions.
26 Q. N'est-il pas vrai de dire que les membres de l'ABiH, détenus musulmans,
27 qui étaient détenus par le HVO, étaient envoyés faire des travaux forcés
28 sur les lignes de front, et pas simplement les membres musulmans du HVO qui
Page 50680
1 étaient détenus ?
2 R. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu quelques cas, mais en tout cas la très
3 grande majorité de ces personnes faisaient partie de cette brigade ou la
4 brigade annexe, des personnes qui étaient auparavant dans le HVO.
5 Q. Vous ne vous souvenez peut-être pas des détails, mais je vous dirais et
6 ainsi qu'aux Juges de la Chambre que dans les pièces P 10206 et P 09200,
7 qui sont sous pli scellé, donc je ne vais pas vous donner des informations
8 plus détaillées qui sont les déclarations de membres de l'ABiH qui sont
9 apparus dans cette affaire ont été envoyés pour effectuer des travaux
10 forcés sur la ligne de front. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que
11 c'est ainsi que cela s'est passé ?
12 R. Je vous disais qu'il a pu y avoir des cas de ce type, et je ne sais pas
13 comment ils ont déclaré qu'ils faisaient partie de l'ABiH, parce que
14 beaucoup de personnes qui faisaient partie du HVO disaient qu'ils faisaient
15 partie de l'ABiH, alors qu'en réalité, leur statut était qu'ils faisaient
16 partie du HVO.
17 Q. Une partie du vrai problème ici, Monsieur, c'est que, contrairement aux
18 exigences du droit international, le HVO n'avait pas classifié les
19 personnes détenues de manière convenable, qu'il s'agisse de détenus de
20 droit civil, des prisonniers de guerre, des membres du HVO. Cette
21 classification n'avait pas eu lieu. Vous n'êtes pas en mesure, Monsieur,
22 n'est-ce pas, de donner quelque garantie que ce soit qu'il s'agissait
23 effectivement de Musulmans qui avaient été détenus qui ont été envoyés aux
24 travaux forcés, simplement parce que cette classification n'a pas eu lieu
25 et donc vous n'êtes pas au courant, n'est-ce pas ?
26 R. Cette classification avait commencé, mais chaque membre du HVO se
27 déclarait être membre, donc on pouvait établir précisément qu'il faisait
28 partie du HVO, car après tout, dans la plupart des cas, il s'agissait
Page 50681
1 effectivement d'anciens membres du HVO que l'on recherchait.
2 Q. "Qu'on recherchait"; qu'est-ce que vous entendez par là ?
3 R. J'ai dit que les gens qui étaient recherchés pour faire les travaux
4 étaient, dans leur très grande majorité, membres du HVO. Je ne nie pas
5 qu'il ait pu y en avoir certains autres, mais je ne le confirme pas non
6 plus. En tout cas, c'étaient des gens qui faisaient partie du HVO.
7 Q. Vous avez dit à plusieurs reprises sous serment depuis une heure -- je
8 suis désolé, Juge Prandler.
9 Donc depuis une heure, vous avez dit à plusieurs reprises qu'une fois
10 que ces hommes ont été arrêtés et désarmés, vous les avez remis et
11 qu'ensuite, vous n'aviez rien à voir avec eux. Vous vous en laviez les
12 mains. Comment vous pouvez donc garantir à cette Chambre quels sont les
13 prisonniers qui s'y sont rendus et s'ils avaient reçu la bonne
14 classification ? Soit vous étiez impliqué, soit vous ne l'étiez pas. Soit
15 vous aviez des responsabilités et vous faisiez ce qui est exigé par le
16 droit international, soit vous ne l'avez pas fait.
17 R. Non, je n'étais pas impliqué. Mais d'après tous les documents que nous
18 avons passés en revue, on peut constater qu'il s'agissait exclusivement de
19 membres détenus du HVO.
20 Q. Dans les documents que vous avez passés en revue lorsque vous avez
21 témoigné, c'est ça que vous voulez dire ? Donc pas ce que vous saviez à
22 l'époque, mais c'est la défense que vous avez préparée ici maintenant ?
23 R. Je connaissais une partie des faits grâce aux personnes qui
24 recherchaient leurs soldats. Les personnes avec qui j'avais des contacts,
25 c'étaient des gens qui cherchaient tous leurs soldats. Pour le reste, j'ai
26 pu le constater dans les documents. C'étaient eux qui avaient le statut de
27 soldats du HVO détenus.
28 Q. Après votre ordre du 14 octobre 1993, que nous avons vu ici et dans
Page 50682
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50683
1 lequel vous interdisez l'utilisation de travaux forcés à moins d'avoir
2 votre approbation, en réalité, la vérité c'est que cette pratique a
3 continué de manière systématique et très courante, et que vous étiez vous-
4 même au courant de cette pratique, n'est-ce pas ?
5 R. Non, je n'étais pas au courant. J'ai émis un ordre, et chaque personne
6 chargée de détention aurait dû s'y plier. Nous avons vu lors du témoignage
7 de l'un d'entre eux, qu'il a enfreint cet ordre et qu'il a donné des
8 soldats à la 3e Brigade. D'après lui, cela s'est passé à l'intérieur de la
9 caserne.
10 Q. Est-ce qu'on peut regarder très rapidement dans le tableau les lignes
11 20, 21, 23, qui se trouvent être P 07878, P 05882, P 08043 et P 05895. Il
12 s'agit de documents qui sont tous datés post le 14 octobre, à savoir la
13 date de votre ordre, et qui indiquent tous clairement qu'on continue à
14 utiliser des Musulmans pour les besoins des travaux forcés, n'est-ce pas ?
15 Est-ce exact ?
16 R. Oui, d'après ces données, on peut voir qu'il y a eu des cas de ce type,
17 et nous avons également vu d'autres documents qui concernent chacun de ces
18 cas.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Petkovic, je note deux
20 déclarations que vous avez faites, aux pages 74 et 75, qui donnent
21 l'impression d'une contradiction qui n'a peut-être pas été votre intention,
22 et je vais vous donner maintenant l'occasion à vous de rectifier.
23 Page 74, aux lignes 19 et suivantes, et surtout 19 à 22, vous avez
24 dit, et je vous cite :
25 "Beaucoup de ceux qui étaient au HVO ont fait des déclarations selon
26 lesquelles ils étaient membres de l'ABiH."
27 Plus loin, la page suivante, page 75, lignes 7 et suivantes, je lis :
28 "Chaque membre du HVO s'est déclaré être membre et il était donc possible
Page 50684
1 d'établir avec précision que la personne en question était membre du HVO."
2 Il me semble que ce n'est pas la même chose. Tout d'abord, vous dites que
3 beaucoup de membres du HVO avaient -- ils étaient -- ils n'étaient pas
4 membre mais plutôt qu'ils étaient membre de l'ABiH, alors que dans la
5 deuxième déclaration, vous avez l'air de dire que si quelqu'un disait qu'il
6 était membre du HVO on pouvait compter là-dessus, qu'il aurait dit la
7 vérité.
8 Est-ce que vous pouvez élucider cette contradiction ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a dû y avoir une erreur. Moi, j'ai dit que
10 les membres du HVO se disaient membres du HVO et qu'ils ne déclaraient
11 jamais être membres de l'armée. Ceux qui étaient dans le HVO, chacun d'eux
12 aurait dit, dans sa déclaration, qu'il était membre du HVO et la brigade à
13 laquelle il appartenait. Il a dû y avoir une mauvaise interprétation. Il
14 n'y a pas un seul membre du HVO qui aurait dit qu'il était membre de
15 l'armée. Il aurait toujours dit qu'il était membre du HVO et aurait précisé
16 la brigade à laquelle il appartenait.
17 Je ne sais pas quel était l'autre point.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous aviez d'abord dit que de temps
19 à autre ils disaient qu'ils faisaient partie de l'ABiH, car beaucoup de
20 ceux qui faisaient partie du HVO déclaraient qu'ils étaient membres de
21 l'ABiH. Bien sûr, ce n'est pas la même chose. Mais si je vous ai bien
22 compris, vous voulez rétracter cette première affirmation.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ne faisaient pas partie de l'armée.
24 Ils ont souligné le fait qu'ils étaient membres du HVO. Ils indiquaient à
25 chaque fois la brigade à laquelle ils appartenaient et le moment où ils
26 sont rentrés au HVO. Donc c'était les personnes elles-mêmes qui disaient
27 qu'ils étaient membres du HVO, la brigade à laquelle ils appartenaient, et
28 la date à laquelle ils sont entrés au HVO.
Page 50685
1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
2 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je suis entre vos mains,
3 mais j'allais aborder le dernier sujet et est-ce qu'on ne devrait pas
4 plutôt faire notre pause maintenant.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question avant de faire la pause.
6 J'ai regardé tous les documents sur le travail qui sont rassemblés dans le
7 classeur du Procureur, un document dont je vous donne la référence, le P
8 042, le P 042. Regardez ce document qui est signé par vous donc raison de
9 plus que vous le voyez. C'est un ordre, et il adressé aux zones
10 opérationnelles. Mais ce qui a attiré mon attention c'est que vous dites il
11 faut fortifier les lignes et que les prisonniers et les détenus musulmans
12 doivent être utilisés pour la fortification des lignes. Bien. Là, on
13 comprend ce que vous dites, mais vous rajoutez, et c'est là où c'est
14 important parce que ça risque d'être un point de conflit avec M. Coric,
15 vous rajoutez ceci, je lis :
16 "Demandez l'autorisation auprès de la police militaire et vous marquez
17 entre parenthèses (en charge de l'utilisation des prisonniers)."
18 Alors quand j'ai vu cette phrase, je me suis demandé : Qu'est-ce que ça
19 veut dire ? Aviez-vous la capacité juridique de dire que tels prisonniers
20 allaient se trouver à tel endroit pour le travail, ou bien vous ne l'aviez
21 pas, et celui qui avait la capacité ce n'était que la police militaire ?
22 Alors vous vous fondez sur quel texte en marquant cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document était rédigé
24 par M. Zarko Tole. C'est moi qui l'ai signé, et lui, il pensait que ces
25 centres, surtout Heliodrom, relèvent de la compétence de la police
26 militaire, et c'est ce qu'il marque, à savoir qu'il faut s'adresser à la
27 police militaire. J'ai signé ce document sans véritablement être de très
28 près ce qui apparaissait un point 1, dire la vérité. Mais une demande peut
Page 50686
1 être faite par n'importe qui, mais c'est au gardien du centre de détention
2 qui doit dire, si oui ou non on a le droit de le faire, fin de l'histoire.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Que maintenant la responsabilité est renvoyée sur le
4 directeur de la prison.
5 Alors je vais prendre un cas précis. Vous avez besoin de trois soldats,
6 prisonniers, pour nettoyer la route. Est-ce que vous avez la possibilité de
7 les prendre de l'Heliodrom pour leur faire nettoyer la route, ou bien il
8 faut qu'il y ait l'autorisation de la police militaire et l'autorisation du
9 directeur de la prison ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les demandes étaient surtout adressées au
11 directeur de la prison. Dans le cas précis, je ne sais pas quelle était la
12 procédure à suivre, mais toutes les demandes étaient adressées directement
13 au directeur de la prison.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : Si le directeur de la prison
15 avait dit : Non, vous auriez pu passer outre ou pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. S'il avait refusé d'allouer ces
17 prisonniers, on ne pouvait pas les prendre. Si on lui opposait un refus, la
18 personne revenait sans les soldats demandés. Il y a eu des cas de ce type
19 où le directeur, surtout pour ce qui était de mon ordre, pendant plusieurs
20 jours après mon ordre il refusait de systématiquement ce type de demandes.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites est au transcript.
22 On va faire --
23 Oui, Monsieur Scott, est-ce que vous voulez faire une question de suivi ou
24 on fait la pause tout de suite ?
25 M. SCOTT : [interprétation] Oui, on peut faire la pause.
26 Mais avant la pause, je voudrais faire une correction au compte rendu
27 d'audience. Le document, à lequel vous avez fait allusion depuis quelques
28 minutes, apparaît à page 79, ligne 1, comme la pièce "P 042." Alors qu'il
Page 50687
1 s'agit en réalité de la P 04020. Merci.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
3 On fait le break.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
7 Monsieur Scott.
8 M. SCOTT : [interprétation]
9 Q. Monsieur Pektovic, avant de continuer, je voudrais revenir sur deux
10 questions relatives aux travaux forcés avant d'aller plus loin.
11 Donc merci de porter votre attention sur le document P 05308, toujours dans
12 le même classeur que nous avons utilisé depuis ce matin. Donc document P
13 05308, à peu près au milieu de la première section avant l'intercalaire
14 vert, le premier.
15 Il s'agit d'un rapport provenant de CICR daté du 23 septembre 1993, et
16 semblerait vous être directement adressé et concerne donc les travaux
17 forcés; est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu ce rapport ?
18 R. Est-ce que je pourrai voir le début du texte, à l'écran ? L'autre page,
19 je voudrais voir qui sont les destinataires.
20 Q. En anglais, vous verrez on trouve votre nom en bas à gauche du
21 document.
22 Essayons de faire vite, est-ce que vous vous souvenez avoir reçu ce rapport
23 en date du 23 septembre 1993 ?
24 R. Il m'est difficile de vous dire si j'ai reçu ceci ou pas, mais ici il
25 est dit qu'il m'était adressé. Je ne pourrais pas vous dire si je l'ai reçu
26 ou pas. D'après ce que je vois, cela m'est adressé.
27 Q. P 05967, peut-on voir ce document. Il ne devrait pas être trop loin de
28 celui qu'on vient de voir. Autre rapport, celui-ci porte la date du 30
Page 50688
1 octobre 1993. Je vous dis une fois de plus qu'on voit sous les informations
2 concernant la signature, une fois de plus vous en êtes le destinataire. Ne
3 vous est-il pas adressé ?
4 R. Oui, je vois effectivement.
5 Q. Vous souvenez-vous avoir vu ce rapport qui porte la date du 20 octobre,
6 20 octobre 1993 ?
7 R. Il m'est difficile de me souvenir si j'ai reçu ce document, parce qu'il
8 n'est pas estampillé, on ne voit pas s'il a été réceptionné à l'état-major
9 principal. Il est envoyé par un représentant, les rapports qu'envoyaient
10 les représentants de la communauté internationale étaient nombreux.
11 Q. Vous vous ne souvenez peut-être pas si vous avez reçu ce document, mais
12 c'est probable, c'est normal, ça fait partie des affaires courantes, les
13 lettres vous parvenaient, les lettres qui venaient de représentants de la
14 communauté, d'organisation internationale; et normalement vous les
15 receviez, n'est-ce pas ?
16 R. S'il m'était destiné, je les recevais. Je recevais des rapports pour
17 autant qu'ils parviennent à l'état-major principal.
18 Q. Dernière question, je pense qui concerne les travaux forcés des camps,
19 mais surtout les camps : pendant sa comparution, le général Praljak a
20 déclaré que vers le 24 juillet, au moment du transfert des pouvoirs que
21 vous n'aviez pas du tout parlé avec lui qu'il n'y avait pas eu de briefing
22 sur les camps, que ce soit Ljubuski, Dretelj, Gabela ou l'Heliodrom; êtes-
23 vous d'accord avec ce qu'a déclaré M. Praljak qu'au moment de la passation
24 de pouvoirs vous n'avez pas fait de briefing à propos des camps, ou est-ce
25 qu'il se trompait, M. Praljak ?
26 R. Non, on n'a pas discuté du sujet, parce que quatre heures après la
27 passation de pouvoirs, nous avons interrompu la séance de briefing,
28 d'information et Praljak est parti à Prozor en raison de la situation qu'il
Page 50689
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50690
1 y avait à Bugojno.
2 Q. Monsieur, en parlant des crimes et la responsabilité, mon point de
3 départ sera ceci, et je pense que ce sera -- je le dis, pour les Juges et
4 le reste du prétoire, ce sera mon dernier sujet. J'ai examiné les documents
5 et le compte rendu de vos auditions dans les procès Kordic et Blaskic, et
6 si j'ai bien compris, votre position de départ, pour ce qui est du
7 commandement et de la discipline militaire, c'est qu'en votre qualité de
8 commandant, vous aviez l'autorité vous permettant, par rapport à ceux qui
9 se trouvaient sur votre commandement, et que dans ce cadre que ce soit de
10 façon explicite ou pas, vous pouviez prendre des mesures, vous étiez
11 investi du pouvoir nécessaire pour le faire, pour concrétiser, n'est-ce
12 pas, cette forme de commandement; est-ce bien votre point de départ ?
13 R. Oui, j'avais une autorité de commandement sur mes commandants. Mais
14 pour ce qui est du droit légal, je n'avais pas le droit de sanctionner ces
15 commandants, je n'avais pas le droit de les dépouiller de leur grade, de
16 les placer en détention, ou de prendre des mesures du même genre.
17 Q. Voyons ce que vous avez dit à deux endroits dans votre comparution du
18 procès Blaskic.
19 Planche 14.
20 Nous avons d'abord venant du procès Blaskic la page 24 145 :
21 "Puisque j'étais commandant, je pars du principe que toutes les unités que
22 j'ai sur mon territoire sont sous mon commandement et que j'ai une certaine
23 autorité sur ces unités."
24 Dans le procès Blaskic, à la page 24 023 du compte rendu d'audience, vous
25 avez dit ceci :
26 "Donc s'il y a quelqu'un qui cause des difficultés, il faut que cette
27 personne soit arrêtée et poursuivie."
28 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez déclaré dans ces deux procès et
Page 50691
1 est-ce que vous maintenez ceci aujourd'hui dans ce procès ?
2 R. C'est certain, c'est comme ça que ça aurait dû se passer, il fallait
3 savoir qui avait cette autorité de punition et de détention. C'est pour ça
4 qu'on a élaboré des règlements, des lois précisant quelles étaient les
5 responsabilités de tout un chacun.
6 Q. Passons quelques minutes du temps qui nous reste à l'examen d'un autre
7 tableau intitulé "Discipline militaire et justice." Vous allez trouver ces
8 documents dans ce même classeur. C'est après la page verte qui divise les
9 documents en deux parties, et là, vous avez pour titre pour intitulé :
10 "Discipline militaire et justice."
11 Prenons ne serait-ce que les intitulés parce que j'espère qu'il n'y aura
12 pas de contestation de litige, mais nous essayons de vous présenter un
13 certain nombre de documents qui d'après nous étaient, soutiennent ce
14 chapitre.
15 Ai-je bien compris un commandant du HVO disposait de l'autorité et de la
16 capacité nécessaire au fait de donner des ordres, de suspendre de ces
17 fonctions, et de placer en détention un officier ou un soldat du HVO ?
18 R. La mise en détention de soldats, non, le chef de l'état-major principal
19 n'avait pas le pouvoir de le faire, mais il pourrait donner un ordre en
20 vertu duquel tel ou tel commandant devait être arrêté.
21 Q. Ligne 1, et nous l'avons déjà vue dans un contexte différent, P 01344,
22 vous avez donné un ordre à Siljeg :
23 "Arrêtez et emprisonnez tous les extrémistes."
24 Donc je suppose, quand vous avez donné cet ordre, vous pensiez être investi
25 du pouvoir nécessaire pour le faire, non ?
26 R. Il l'a fait. C'est ce qui est dit dans ce rapport qui était fourni dès
27 quelques jours plus tard. Certains ordres ont été faits et certains hommes
28 ont été arrêtés.
Page 50692
1 Q. Autre exemple, page 4 de ce tableau, P 10308, 15 mai 1993 :
2 "J'ordonne que soient suspendues de ces fonctions les personnes ci
3 nommées."
4 Je pense que vous avez prononcé la suspension de 12 membres du HVO, c'est
5 vous qui en avez donné l'ordre, n'est-ce pas ? C'est un ordre de Petkovic
6 qu'on voyait celui du 15 mai ?
7 R. Attendez. Je ne vois pas -- vous parlez de quel document ?
8 Q. P 10308 c'est dans la même partie du classeur, après le tableau. C'est
9 presque l'avant-dernier document.
10 Vous ordonnez que soit suspendu de leur fonction plusieurs membres du HVO,
11 n'est-ce pas, plusieurs soldats ?
12 R. Effectivement, mais j'ai dû retirer cet ordre deux ou trois jours plus
13 tard parce que vous voyez ici ça concerne Bujo [comme interprété] Bosnjak,
14 c'était un membre du SIS, il y en avait d'autres aussi, et j'ai dû retirer
15 cet ordre car je n'avais pas l'autorité nécessaire pour le suspendre de ses
16 fonctions. Deux ou trois jours plus tard, je pense avoir annulé cet ordre.
17 Q. Ligne 7, P 01598, ordre du 3 mars que vous donnez.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Comme nous sommes méticuleux, je
19 pense que nous avons pour devoir de dire ceci il est consigné ici que vous
20 avez dit que vous aviez dû retirer cet ordre concernant Bujo Bosnjak, mais
21 je ne vois pas ce nom de Bujo Bosnjak dans cette liste. Je ne vois que
22 Zeljko Bosnjak. Est-ce que vous avez fait un lapsus au niveau du prénom ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il est dit "Zeljko Bosnjak -
24 Lujo," et moi, j'ai simplement -- c'est une espèce de raccourci. Vous voyez
25 "Zeljko Bosnjak - Lujo."
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je vois. Mais on a peut-être
27 compris que c'était "Bujo," vous comprenez comment on peut quelquefois
28 avoir quelques confusions linguistiques mais merci de cette précision.
Page 50693
1 M. KOVACIC : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir; je crois qu'il y
2 a une erreur au compte rendu d'audience, page 85, ligne 23, réponse du
3 général Petkovic jusqu'à la deuxième ligne de la page suivante. Il a dit
4 très clairement, dans notre langue, que M. Bosnjak c'était un officier du
5 SIS. C'est ce que j'ai cru comprendre, en anglais aussi d'ailleurs aussi,
6 me semble-t-il, mais ça se ne trouve pas dans le compte rendu.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je le confirme.
8 M. SCOTT : [interprétation]
9 Q. Ligne 7, P 01598, ordre que vous donnez, le 3 mars 1993 :
10 "En raison de soupçon valable d'abus de poste officiel en tant que membre
11 du HVO," je pense qu'il y a une coquille là, "d'officier de l'état-major
12 principal du HVO, qu'il a essayé de prendre par la force d'usurper
13 l'appartement d'une tierce personne, j'ordonne que : Soit arrêté cet
14 officier Ante Ivankovic et qu'une enquête soit menée sur les circonstances
15 susnommées."
16 Confirmez-vous avoir donné cet ordre ?
17 R. Tout à fait.
18 Q. Avant de poursuivre, vous avez dit qu'aucun tribunal, aucun tribunal
19 militaire disciplinaire n'avait été établi. J'espère avoir bien compris,
20 corrigez-moi si je me trompe, quand on parle de tribunaux militaires
21 disciplinaires, ici vous avez des conseils disciplinaires militaires qui
22 vont faire appliquer une discipline ou des mesures disciplinaires, mais ce
23 n'est pas la même chose qu'un tribunal militaire en tant que tel, une
24 institution judiciaire. Ces tribunaux militaires existaient bien, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Oui, tout à fait. Vous aviez, d'un côté, des tribunaux pénaux, et
27 d'autre part, les tribunaux disciplinaires. Mais on n'a jamais fait la
28 différence. Ça n'a jamais été établi dans le HVO, cette différence.
Page 50694
1 Q. En fait, la non-existence -- et permettez-moi de terminer, Maître
2 Kovacic. Attendez que j'aie fini ma question. Si vous avez une correction
3 au transcript --
4 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, parce que ça pourrait peut-être semer
5 davantage la confusion.
6 Ligne 16. Le compte rendu dit :
7 "C'étaient des tribunaux de police ou pour délits mineurs."
8 Quand on dit ici des tribunaux pour délits, en fait, c'étaient des
9 tribunaux disciplinaires, et c'est la différence qu'on fait généralement.
10 Mais tout d'un coup, on a "misdemeanor", qui veut dire simplement délits de
11 moindre importance, et ça existe aussi. Mais je crois qu'il faut s'en tenir
12 à une terminologie déjà bien établie. On a des tribunaux pénaux d'un côté,
13 et d'autre part, on a des tribunaux disciplinaires. Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est bien là la division
15 qui est faite. Il y a d'un côté les tribunaux disciplinaires, et de
16 l'autre, vous avez les tribunaux pénaux.
17 M. SCOTT : [interprétation]
18 Q. Pour faire toute la lumière, quand on parle de tribunaux pénaux, de
19 cours pénales, elles existaient, n'est-ce pas, elles fonctionnaient ?
20 R. Oui, oui, ces tribunaux militaires existaient.
21 Q. Le fait que ces tribunaux disciplinaires militaires n'existaient pas,
22 ça n'a pas eu d'effet concret, n'est-ce pas, parce qu'au fond, différents
23 commandants, quel que soit l'échelon du commandement, pouvaient établir ou
24 faire exécuter le même type de discipline avec ces différentes instances
25 disciplinaires ou sans elles, n'est-ce pas ?
26 R. Ce n'est pas ce que je dirais. Il y a une différence entre les
27 procédures disciplinaires et des violations de la discipline. Par exemple,
28 en République de Croatie, il y avait des tribunaux militaires
Page 50695
1 disciplinaires qui étaient saisis de la plupart des dossiers, mais dans le
2 HVO, il n'y avait pas de tribunal disciplinaire militaire, et ça a posé de
3 sérieux problèmes à tous les commandants, où qu'ils soient, à quelque
4 échelon que ce soit M. Praljak, lorsqu'il s'agissait de corriger telle ou
5 telle erreur.
6 Q. Je vous comprends. Mais regardez, nous allons voir ici un renvoi à un
7 parquet militaire et à un tribunal militaire. Mais le fait que ces
8 instances n'existaient pas ne vous a pas empêché vous ni un autre
9 commandant du HVO de faire appliquer cette forme de discipline qu'on voit
10 ici; suspension d'officiers et de soldats de leurs fonctions. On en a déjà
11 parlé.
12 Point 2 :
13 "Ordres de détention d'officiers et de soldats du HVO jusqu'à une durée de
14 15 jours.
15 "Ordres d'imposition de détention de plus de 15 jours.
16 "Ordres d'imposition de punition physique."
17 Avec des exemples, ça va jusqu'au fait que quelqu'un peut être
18 exécuté par un peloton d'exécution, d'après ce qu'a dit M. Praljak à la
19 ligne 10 en juillet 1993. Point 5 :
20 "Tout ordre imposant des astreintes ou des pénalités financières, par
21 exemple, le fait de ne pas payer la solde d'un officier."
22 On en a vu des exemples, où on a vu :
23 "Mise à pied d'un officier.
24 "Ordre de démantèlement d'une unité."
25 Nous avons vu un exemple, on en a d'autres. On n'a pas le temps de les
26 voir, mais ça se trouve dans le tableau. Autant de choses qu'on pouvait
27 faire et qui ont été faites, d'après ce que disent les documents, n'est-ce
28 pas ?
Page 50696
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50697
1 R. Oui, quelquefois, des mesures de discipline de ce genre ont été
2 appliquées.
3 Q. Nous avons :
4 "Ordres de renvoi pour enquête, pour instruction," au point 8.
5 Nous sommes d'accord pour dire que ce serait quelque chose qui était fourni
6 à un parquet militaire, un procureur militaire, un tribunal militaire,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui, un dépôt de plainte qui est présenté au procureur militaire, ou un
9 tribunal militaire, plutôt.
10 Q. Prenons la pièce 4D 01078, c'est le troisième classeur. Désolé de vous
11 faire passer d'un classeur à l'autre. C'est le troisième maintenant. Il
12 porte le numéro 3, ce classeur. Faudra peut-être faire un peu des allées et
13 venues entre ces différents classeurs. 4D 01078. Nous allons prendre la
14 planche 40 du système Sanction, si c'est possible. Rapport que vous
15 adressiez à M. Boban le 23 avril 1993, une période assez importante dans ce
16 procès, n'est-ce pas ? C'est un rapport que vous envoyez à M. Boban -- je
17 vais utiliser la planche du système Sanction, d'après mes notes. Dans ce
18 document, vous faite notamment rapport à M. Boban de ceci :
19 "… certaines parties du HVO, des groupes privés et des groupes villageois,
20 incités par des extrémistes ont commis des actes terroristes sur des civils
21 et ont détruit beaucoup de maisons et de logements. En fait, certains
22 quartiers ont pratiquement été rasés de la carte par incendie."
23 Vous dites que :
24 "…il y a aussi des cas de massacres de civils."
25 Vous faites état aussi du fait que :
26 "De Kiseljak à Kobiljaca, du côté de Sarajevo, plus de 60 maisons
27 appartenant à des Musulmans ont été brûlées, des hommes ont été capturés,
28 des femmes et des enfants ont quitté ces zones qui avaient été incendiées."
Page 50698
1 Vous ajoutez que :
2 "Il y a trois jours, 250 Musulmans ont été chassés de Vitez et Busovaca.
3 Une voiture piégée à Vitez a été envoyée par 'notre camp' dans la partie
4 musulmane. D'après nos informations, il y a des victimes au nombre de dix,
5 plusieurs blessés et beaucoup de maisons détruites."
6 Vous dites que :
7 "…ces événements vont vraiment nous nuire."
8 Puis :
9 "Les Musulmans, les structures tant militaires que civiles, voient dans le
10 HVO une armée ennemie."
11 Vous dites à M. Boban :
12 "…les villages musulmans sont pris et chaque village est alors incendié, et
13 on commet des meurtres qui échappent à tout contrôle."
14 C'est ce que vous dites fin avril 1993 à M. Boban dans ce rapport, vous
15 dites que le HVO était face à un problème considérable, car des crimes
16 étaient commis sur des Musulmans, n'est-ce pas ?
17 R. J'ai rédigé mon rapport à l'attention de Boban, mais j'ai précisé, en
18 tout cas je n'ai pas tout vérifié parce que j'acceptais les informations au
19 fur et à mesure qu'elles me parvenaient, et j'ai simplement communiqué à M.
20 Boban tout ce que j'avais pu relever dans ma zone de compétence en Bosnie
21 centrale lorsque j'y étais, et également en Herzégovine du nord.
22 Q. Alors, vous conviendrez, Monsieur Petkovic, que sur la base de la
23 connaissance qui était la vôtre de ces différents problèmes, et non pas
24 uniquement sur la base de ce rapport précis, mais de façon plus générale,
25 ces crimes commis par le HVO ne peuvent pas être attribués uniquement aux
26 actes imprévisibles qui seraient le fait d'individus isolés ? Ils étaient
27 commis à grande échelle et de façon systématique, n'est-ce pas ?
28 R. Indépendamment du fait que ces informations n'étaient pas vérifiées,
Page 50699
1 elles indiquaient qu'il s'agissait de groupes échappant à tout contrôle. Je
2 ne peux pas donc en convenir avec vous.
3 Q. Oui, mais c'est toujours l'excuse que vous évoquez, n'est-ce pas ? Si
4 c'est votre parti qui commet des actes répréhensibles, ce sont des groupes
5 hors de tout contrôle, mais lorsqu'il s'agit de Musulmans ou de Serbes,
6 lorsqu'il y a des comportements répréhensibles de leur côté, cela remonte
7 toujours au plus haut niveau, n'est-ce pas ? Si nous étions dans un
8 prétoire avec des auteurs de crimes serbes mis en accusation, ils
9 tiendraient le même type de discours, n'est-ce pas ? Ils diraient : Vous
10 savez, pour les Croates, c'est toujours planifié à partir du plus haut
11 niveau. C'est ce que dit chaque partie, en fait. Elle impute aux autres
12 parties une politique systématique et des crimes qui sont commis de façon
13 organisée à partir des échelons les plus hauts, n'est-ce pas ?
14 R. Non, je vous dis simplement que ces informations indiquaient qu'il y
15 avait des comportements incontrôlés et que dans une telle situation,
16 Blaskic ne pouvait pas y mettre un terme. C'est alors que j'ai dit à
17 Blaskic qu'il était nécessaire à tout prix, y compris au prix du recours à
18 la force armée, de mettre un terme à ce type d'agissement. J'ai informé de
19 tout cela M. Boban.
20 Q. Voyons maintenant une de vos déclarations précédentes, c'est à la
21 planche numéro 43 dans le système Sanction.
22 En page 26 746 du compte rendu d'audience dans l'affaire Kordic, vous
23 dites, je cite :
24 "Oui, Messieurs les Juges. Toutes les unités devaient être sous le contrôle
25 de quelqu'un afin que tout ce que faisait les unités puisse être justifié
26 comme étant contrôlé."
27 Donc c'est dans ce document P 00999 que vous dites également que, je cite :
28 "Une unité, même la plus petite, est toujours sous le contrôle d'une des
Page 50700
1 parties, si bien que tout ce qu'elles font, les unités, afin que rien ne
2 puisse être justifié comme échappant à tout contrôle."
3 Alors vous avez fait ces deux déclarations, n'est-ce pas ?
4 R. Je parle des unités. Quand je parle des "unités", j'ai en tête leur
5 constitution, leur structure. C'est en tant qu'unité que j'en parle. Donc
6 les compagnies, les détachements, et cetera, toutes ces entités ont leur
7 propre structure, et toute unité ou groupe qui n'entrait pas dans le cadre
8 de cet organigramme ou de cette structure échappait au contrôle.
9 Q. Mais la Chambre a été saisie d'éléments de preuve en l'espèce indiquant
10 qu'en cas d'expulsion, de meurtre, de destruction ou de mauvais traitement
11 commis par des unités du HVO, il ne s'agissait pas dans ces cas-là d'unités
12 échappant à tout contrôle. Il s'agissait d'unités dont vous étiez
13 responsable, n'est-ce pas ?
14 R. Ce que j'ai dit c'est que les unités qui avaient une place dans
15 l'organigramme étaient contrôlées, alors qu'ici, lorsque je parle de ces
16 phénomènes, je parle d'unités qui échappent à tout contrôle et qui, dans
17 l'organigramme, ne se rattachent pas du tout au HVO, elles ne lui
18 appartiennent pas. Donc, en tant que telles, elles n'appartiennent pas à la
19 structure du HVO.
20 Q. Mais ce que -- laissons de côté le fait que vous soyez ou que vous ne
21 soyez pas d'accord. Cette façon dont vous décrivez les unités du HVO c'est
22 une chose, mais vous venez de nous dire, n'est-ce pas, que pour ce qui
23 concerne les unités du HVO, elles devaient être soumises à un contrôle et
24 être considérées comme étant soumises à un contrôle pour lequel le
25 commandement du HVO était et devait être responsable, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, les unités qui étaient sous contrôle et qui étaient dans la
27 structure, pour ces unités, c'était le commandement qui en exerçait le
28 contrôle depuis l'échelon le plus élevé jusqu'au plus bas. Donc du haut en
Page 50701
1 bas et de bas en haut, il y avait des unités pour lesquelles il fallait à
2 chaque fois qu'il y ait quelqu'un qui en soit responsable, qui soit
3 responsable de leur commandement.
4 Q. Cette chaîne de responsabilité remonte, n'est-ce pas, le long de la
5 chaîne de commandement du HVO ?
6 R. Oui, dans un tel cas, oui.
7 Q. Alors, lorsqu'on parle de ces unités qui échappaient soi-disant à tout
8 contrôle, ne s'agissait-il pas souvent d'une excuse commode ou même d'une
9 forme de manipulation revenant à rejeter la faute sur autrui ou à dire aux
10 représentants de la communauté internationale que tout cela n'était que le
11 fait d'unités incontrôlées ou d'individus échappant à tout contrôle ? Est-
12 ce que cela n'a pas été souvent utilisé de cette manière ?
13 R. Non. Pour toutes les unités qui étaient dans la chaîne de commandement,
14 cela a été dit très clairement. On n'a jamais essayé de les présenter enfin
15 comme étant des unités hors de la structure ou du système, ou on n'a jamais
16 essayé de dire que ce n'était pas une unité du HVO qui avait placé telle
17 bombe dans un camion, par exemple.
18 Q. La bombe qui était placée dans le camion à Stari Vitez, c'est de cela
19 que vous parlez ?
20 R. Oui. Toutes les unités qui ont été présentées comme échappant à tout
21 contrôle étaient effectivement hors de la structure et hors de tout
22 contrôle. Donc ce que le HVO a enregistré et constaté, il en a fait état
23 aux représentants de la communauté internationale.
24 Q. Très bien. Passons à la vue numéro 44 dans le système Sanction, qui
25 correspond à la pièce P 04792. Il s'agit d'un ordre émis par Zarko Tole. Ce
26 qui m'intéresse c'est le fait qu'il était l'homme numéro trois avec vous et
27 Praljak, je cite :
28 "Demain, 5 septembre 1993, arrêtez tout mouvement des Nations Unies, du HCR
Page 50702
1 et de la FORPRONU aux postes de contrôle de la police militaire dans votre
2 zone de responsabilité… empêchez tout mouvement en direction de Jablanica
3 et de la zone opérationnelle du sud-est. Ces activités doivent se
4 poursuivre jusqu'à 15 heures.
5 "Ceci doit être effectué de telle sorte que cela apparaisse comme étant le
6 résultat du comportement arbitraire, étant le fait des policiers en poste
7 au poste de contrôle, alors même que nous devrions donner l'impression de
8 faire tout notre possible pour les laisser passer."
9 Alors, ce type de stratégie n'était pas exceptionnel du tout, n'est-ce pas,
10 Monsieur Petkovic ? C'est trop pratique de dire que ces hommes échappaient
11 à tout contrôle, alors qu'en fait, les choses ne se présentaient pas
12 exactement de cette façon. M. Tole leur disait exactement ce qu'il
13 convenait de faire : Arrêtez tout mouvement des Nations Unies, du HCR, et
14 cetera. N'est-ce pas ainsi que les choses se sont passées ?
15 R. Je ne sais pas à quelle occasion M. Tole aurait pu écrire ceci. Je n'ai
16 pas pu retrouver ce document pour pouvoir le lire du début jusqu'à la fin,
17 pour voir quelles étaient les circonstances dans lesquelles il a déclaré
18 cela.
19 Q. C'est le P 04792, c'est dans la même section du classeur sur lequel
20 nous nous sommes déjà penchés -- classeur numéro 3. Franchement, ce
21 document n'est pas beaucoup plus long que les extraits que j'en ai
22 présentés à l'écran. C'est un document très court.
23 Mais en fait, ne vous rappelez-vous pas, Monsieur Petkovic, que tout
24 cela set produit à l'époque où M. Praljak est intervenu dans le cadre de
25 l'offensive du HVO lancée contre Gornji Vakuf autour des 4, 5 et 6 de ce
26 même mois en 1993 et que c'était M. Praljak, en fait, qui ne voulait pas
27 avoir des représentants des organisations internationales qui seraient
28 libres de se déplacer sur le terrain et de vérifier la façon dont le HVO
Page 50703
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 50704
1 menait son offensive ? C'est cela l'arrière-plan de cet ordre de M. Tole,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Le HVO ne lançait aucune offensive. Il y avait une opération
4 appelée "Neretva 93". Le HVO ne lançait aucune offensive. Il voulait, au
5 contraire, empêcher cette opération Neretva 93, qui était une opération
6 offensive. Je ne suis au courant d'aucune offensive dans ce mois
7 particulier ni qu'elle ait été liée à ce que M. Tole dit ici.
8 Q. Il y a d'autres documents qui en attestent, et si nous avons le
9 temps, peut-être que nous nous pencherons dessus pour voir ce que M.
10 Praljak faisait à l'époque.
11 Voyons maintenant la pièce P 11199, et ainsi que la vue numéro 45
12 dans le système Sanction. Il s'agit d'un ordre émanant de Blaskic à
13 l'attention de la Brigade de Kiseljak, la date est celle du 22 avril 1993.
14 M. Blaskic donne des instructions très précises à son commandant. Numéro 1,
15 je cite :
16 "Si vous ne pouvez pas effecteur cette tâche en tant que réponse à des
17 provocations, faites-le de la façon la plus efficace possible, en
18 l'accompagnant de rapports et de lettres de protestation concernant le
19 comportement de l'ABiH."
20 Deuxièmement :
21 "Prenez la position la plus favorable possible et justifiez toujours mes
22 ordres comme étant un réponse à des provocations lancées par l'autre
23 partie."
24 Alors c'était juste -- nous avons en fait ici l'illustration de ce qui
25 était une ligne de conduite systématique, n'est-ce pas ? Je veux dire :
26 Nous nous contentons de réagir à des provocations, nous nous contentons de
27 nous défendre. C'est précisément le type de posture qui était ordonné les
28 commandants se voyaient ordonner de procéder de cette manière, comme c'est
Page 50705
1 le cas ici et comme cela émane de M. Blaskic dans cet exemple précis; c'est
2 ainsi que les documents et les rapports devaient être rédigés et
3 positionnés, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne dis pas qu'il n'a jamais eu d'exagération et qu'on n'en a jamais
5 ajouté certains éléments dans certains rapports d'un côté comme de l'autre,
6 je crois avoir déjà dit cela.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste aux fins du compte rendu d'audience,
8 Messieurs les Juges, le document, sur lequel nous nous penchons, n'a pas
9 été chargé dans le système électronique, si bien que nous ne pouvons pas le
10 voir de quel document il s'agit.
11 M. SCOTT : [interprétation] Nous efforcerons certainement de corriger cela,
12 Messieurs les Juges, si effectivement ce n'est pas le cas. Cela devrait
13 figurer dans le classeur, et si ce n'est pas le cas, bien sûr, nous
14 procéderons à une correction. Mais pour le moment, ce document est
15 disponible dans les classeurs concernés.
16 Q. Alors je voudrais maintenant que nous passions à la vue numéro 48 dans
17 le système Sanction. Il s'agit d'un extrait de l'entretien de M. Prlic, en
18 qualité de suspect, c'est la pièce portant la cote P 09078. Alors voilà ce
19 que dit M. Prlic au sujet des crimes commis par le HVO, je cite :
20 "Pour ce qui est de se référer au HVO, la guerre était menée par des
21 dirigeants politiques par l'intermédiaire de l'état-major principal du HVO,
22 et via les organes militaires."
23 C'est en page 85 du compte rendu correspondant.
24 Je poursuis la citation :
25 "Quant à savoir qui a commis les crimes, il est tout à fait clair que les
26 Unités militaires du HVO -- des membres des Unités militaires ont commis
27 ces crimes et que, par conséquent, les autorités militaires en étaient
28 responsables."
Page 50706
1 Page 74 du compte rendu.
2 Je poursuis la citation :
3 "Donc comme je l'ai dit, j'ai dit que c'était des soldats, des membres des
4 Unités militaires, qui avaient commis les crimes, ou des actions, en tout
5 état de cause, qui pouvaient être décrites comme des crimes et que, par
6 conséquent, les autorités militaires devraient en être considérées comme
7 responsables, et devraient en répondre."
8 Pages 82 et 83.
9 Alors, Monsieur Petkovic, pourriez-vous nous dire : quelle a été votre
10 réaction face à cette évaluation de M. Prlic qui affirme que c'était les
11 autorités militaires où vous étiez le numéro 1 ou le numéro 2
12 alternativement, qui était responsable des crimes commis en Herceg-Bosna ?
13 R. Moi, je pourrais l'interpréter différemment. Il dit que c'était une
14 question de politique, et je ne vois pas pourquoi on ne tiendrait pas
15 responsables les dirigeants politiques. Il commence par dire qu'il
16 s'agissait -- que c'était les directions politiques au travers de l'état-
17 major. Donc je ne sais pas ce qu'il disait en réalité.
18 Q. Quels sont les dirigeants politiques que vous estimez être responsables
19 ?
20 R. Nous avions au sein de la présidence du gouvernement, et cetera des
21 dirigeants politiques.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Ce sont eux les dirigeants politiques.
24 Q. Vous savez très bien que les membres individuels de la présidence
25 n'étaient pas -- ne maîtrisaient pas les leviers du pouvoir. Vous avez
26 identifié pour nos besoins la semaine dernière, vous avez dit que : Du côté
27 civil, les dirigeants politiques se préoccupaient surtout des questions de
28 défense militaire étaient M. Boban, M. Stojic, et M. Prlic. Si on commence
Page 50707
1 maintenant à parler des dirigeants politiques responsables pour ces
2 questions-là, c'est d'eux dont on parle, n'est-ce pas, M. Boban, M. Stojic,
3 et M. Prlic ?
4 R. C'était eux qui étaient à la tête de ces structures. Je vous ai parlé
5 des structures des organes dans leur intégralité.
6 Q. Revenons à ce qu'a dit M. Prlic, et très respectueusement, je ne suis
7 pas d'accord avec vous, quand vous interprétez ceci différemment. Moi, je
8 vous dis que ce n'est pas possible de le faire, et je le cite :
9 "Il est parfaitement clair que les membres des Unités militaires du HVO ont
10 commis des crimes et, par conséquent, les autorités militaires" - je pense
11 que lorsque M. -- quand on lit 'autorités militaires,' on peut y inclure M.
12 Praljak et M. Petkovic - "étaient responsables et, par conséquent, les
13 auteurs militaires" - à savoir Praljak et Petkovic - "devraient être
14 responsables."
15 Qu'est-ce que vous dites M. Petkovic quand à votre éventuelle
16 responsabilité pour ce qui est des crimes commis par le HVO ?
17 R. Je ne répondrais rien, mais je vous poserais une question : Qui est à
18 l'origine de la responsabilité des autorités militaires ? Les autorités
19 militaires ne peuvent pas se faire leur propre procès. C'est quelqu'un doit
20 le faire pour qu'il y ait une procédure à leur encontre.
21 Q. A votre connaissance, Monsieur, est-ce que qui que ce soit du HVO de
22 l'Herceg-Bosna est dans les structures de pouvoir de celle-ci n'a jamais
23 entrepris une telle démarche ?
24 R. Il y a eu un certain nombre de personnes accusées, surtout pour ceux
25 qui est de l'opération de grande envergure de 1994 lorsque beaucoup de
26 membres du HVO ont été menés devant le tribunal, détenus, et accusés de
27 crimes.
28 Q. En tout cas, pas pour des crimes de guerre contre les "Musulmans." Je
Page 50708
1 vous dirais à ce stade, mais nous y reviendrons d'ici à la fin de ma
2 présentation, et je vais reprendre ce que vous venez de dire.
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Vous avez en quelque sorte dit que si vous -- les autorités militaires,
5 M. Praljak, et d'autres étaient responsables, quelqu'un aurait dû nous
6 accuser, personne ne l'a fait. M. Boban ne l'a pas fait, M. Stojic ne l'a
7 pas fait, M. Prlic ne l'a pas fait. Personne n'a essayé de vous demander
8 des comptes, n'est-ce pas ?
9 R. C'était une responsabilité qui avait été établie par d'autres. Pourquoi
10 ce serait les miennes et celles de M. Praljak ? Nous avons ici une liste de
11 personnes dont la responsabilité a été établie.
12 Q. Prenons l'exemple d'Ahmici, qui était déjà abordé lors de déclarations
13 que vous avez faites dans le passé. Vous dites qu'Ahmici était
14 effectivement un crime, vous avez également admis qu'il s'agissait de
15 crimes commis par le HVO; est-ce que -- et vous êtes d'accord pour dire que
16 les Unités du HVO impliquées étaient donc la police militaire, et le HVO,
17 et vous êtes également d'accord pour dire que pas un seul officier ni
18 simple soldat du HVO n'a été poursuivi ni puni pour Ahmici ?
19 R. Oui, je l'ai dit. Dans l'affaire Kordic, j'ai dit que l'affaire Ahmici
20 a été réglée dans la relation entre M. Boban et M. Blaskic; M. Boban a
21 repris l'affaire en mains et l'a résolue avec le commandant de la zone
22 opérationnelle. Il y a deux documents qui le confirment.
23 Q. [aucune interprétation]
24 R. Monsieur le Procureur, il n'a jamais informé l'état-major principal, ni
25 qui que ce soit d'autre au HVO. La correspondance entre ces deux
26 personnages s'est terminée par l'accord qui était intervenu entre eux lors
27 de leur réunion à Grude.
28 Q. Vous avez déjà dit et vous le reconfirmez maintenant, la réalité c'est
Page 50709
1 pas un seul officier ni simple soldat du HVO n'a jamais été poursuivi ni
2 puni pour ce qui est d'Ahmici. C'était vrai en 1993 et c'est toujours vrai
3 aujourd'hui, n'est-ce pas ? Je vous parle du HVO ou Herceg-Bosna.
4 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai déclaré, et si M. Boban a repris l'affaire
5 en main, pourquoi il a résolu l'affaire Ahmici de cette manière-là ? Je
6 n'ai pas eu d'informations de qui que ce soit faisant croire que qui que ce
7 soit aurait été puni ou tenu responsable.
8 Q. Vous avez déjà dit que vous avez parlé spécifiquement de cette affaire
9 avec M. Boban et que M. Boban n'allait poursuivre personne pour Ahmici
10 parce qu'il pensait que les Musulmans de leur côté poursuivaient des gens
11 et, diantre, nous, nous n'allions pas poursuivre, pas non plus des membres
12 du HVO. C'est ce qu'on vous a dit ?
13 R. Oui. C'était sa position, mais il en a terminé avec l'affaire Ahmici au
14 mois de novembre, pour autant que je me souvienne, sur la base des
15 documents et de la correspondance qu'il y avait eu entre lui et M. Blaskic.
16 Q. Vous avez dit deux choses, le fait qu'il aurait dit que :
17 "Je ne vais pas les poursuivre parce que si les Musulmans ne le font pas,
18 pourquoi nous on le ferait ?"
19 Deuxièmement, vous dites que personne -- vous confirmez que personne
20 n'a jamais été poursuivi ni puni, et puis vous dites continuellement que
21 vous ne savez pas pourquoi il y a eu ce mystère selon lequel M. Boban
22 aurait terminé cette affaire-là de cette manière là, alors que nous savons
23 pertinemment que personne n'a été poursuivi.
24 R. J'ai dit que personne n'a été poursuivi. Mais dans le document, à
25 savoir la correspondance entre Blaskic et Boban, on voit que l'affaire
26 Ahmici a fait l'objet d'un règlement "selon vous instructions," et je ne
27 peux dire plus que cela. Nous ne connaissons pas ces instructions.
28 Q. Ah, les instructions. Dans ce cas-là, je vais vous dire la chose
Page 50710
1 suivante : En réalité, au-delà de personnes comme Pasko Ljubicic et
2 d'autres personnes suspectées d'avoir commis ces crimes à Ahmici ont été
3 envoyés en Croatie et protégés en Croatie pendant de nombreuses années,
4 jusqu'au moment où certains ont été détenus par des juridictions
5 internationales ou nationales telles que M. Pasko Ljubicic, qui a été ici à
6 ce Tribunal pendant quelque temps, avant d'être transféré à la cour d'Etat
7 de Sarajevo, et il a plaidé coupable dans l'affaire Ahmici. Mais après de
8 nombreuses années caché et protégé par les autorités croates, n'est-ce pas
9 ?
10 R. Je ne sais pas précisément à quel moment il est arrivé en Croatie, mais
11 en 1993, au moment où cette correspondance a été envoyée entre Boban et
12 Blaskic concernant l'affaire Ahmici, parce que Ljubicic est encore en 1994;
13 il me semble, peut-être aussi 1995, il était encore au HVO. Je ne sais pas
14 quand est-ce qu'il s'est rendu en Croatie.
15 Q. Non seulement M. Pasko Ljubicic était encore au HVO, il a été fait
16 l'objet d'une promotion après Ahmici. Il n'a pas été poursuivi, il n'a pas
17 été puni, il a été promu alors que vous saviez pertinemment qu'il était
18 responsable. Il a été promu et il se déplaçait de la Bosnie centrale, à
19 Mostar, et il a occupé des positions de grade plus élevé, n'est-ce pas ?
20 R. je ne sais pas quel était son grade.
21 Q. Ne nous cachons pas derrière des questions techniques. Je ne vais pas
22 vous demander son titre. Mais vous savez très bien que M. Ljubicic a été
23 déplacé. Il a été transféré dans la région de Mostar, et il a eu un poste
24 plus élevé auprès des autorités HVO d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne sais pas quel est le poste qui lui a été attribué. Je sais que
26 passé l'été à la fin de 1993, je ne sais pas si, oui ou non, c'était un
27 grade plus élevé ou moins.
28 Q. [aucune interprétation]
Page 50711
1 R. Dans la deuxième moitié de 1993, il a été assistant au chef de la zone
2 opérationnelle de la Bosnie centrale. Quel poste plus élevé lui aurait été
3 attribué, je ne le sais pas ni à quel moment.
4 Q. Est-ce que vous ne savez pas qu'il a été affecté à un poste plus élevé,
5 soit à la police militaire, soit au ministère de l'Intérieur du HVO ?
6 R. Je ne sais pas quand. Dites-moi : de quelle année il s'agit ? Je ne
7 sais pas, moi.
8 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé. Je suis presque au bout mais je
9 ne vais pas voir tout à fait le temps d'en terminer dans les cinq minutes à
10 venir. Donc si je peux vous demander que je puisse en terminer demain
11 matin, à la première heure.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc, demain matin, vous allez continuer.
13 Maître Alaburic, vous avez prévu combien de temps pour vos questions
14 supplémentaires ?
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, donc avec M. Scott
16 n'en a pas terminé, donc je ne peux pas vous donner une estimation
17 définitive pour le temps qu'il me faudra pour mes questions
18 supplémentaires. Mais d'après mon évaluation à l'heure qu'il est, environ
19 cinq heures pourraient suffire pour les questions supplémentaires pour tous
20 les contre-interrogatoires et pour les questions des Juges. C'est mon
21 estimation à l'heure actuelle.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Attention.
23 Il doit rester à M. Scott 20 minutes, demain. Si vous, vous avez besoin de
24 cinq heures, ça va déborder sur jeudi, étant précisé que pour le témoin de
25 jeudi, 5D, à 30 minutes, 4D 15 minutes, le Procureur une heure et les
26 autres Défenses, 30 minutes. Voilà la situation.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'on
28 pourrait avoir suffisamment de temps de cette manière, s'il n'y a pas
Page 50712
1 d'interventions majeures pour que je puisse en terminer avec me questions
2 supplémentaires. Ce que je peux vous promettre, c'est que je vais faire mon
3 maximum pour être aussi succincte que possible et je vais vérifier un
4 certain nombre de documents pour être encore plus efficace. Donc on
5 pourrait continuer jeudi, néanmoins, avec les témoins de la Défense de M.
6 Coric, comme programmé.
7 M. KHAN : [interprétation] Je voudrais préciser qu'il va y avoir une
8 demande de faite par Bruno Stojic pour qu'on lui attribue une demi-heure de
9 plus pour le contre-interrogatoire. Sur cette base, le contre-
10 interrogatoire de M. Scott a soulevé des questions qui n'avaient pas été
11 soulevées pendant l'interrogatoire principal. Cela est évident dans le
12 compte rendu d'audience. Pour vous donner un seul exemple, page 64 du
13 compte rendu, vous allez voir très clairement qu'il y a une tentative par
14 l'Accusation d'impliquer M. Stojic dans la gestion des prisons, et la
15 responsabilité, on a tenté de mettre la responsabilité sur ses épaules.
16 Quand Mme Alaburic a fait son interrogatoire principal, vous vous
17 souviendrez sans doute qu'aucune mention n'avait été faite pour ce qui est
18 de la responsabilité des prisons et ce qui se passait à l'intérieur.
19 Donc, lorsque l'Accusation soulève des éléments de preuve qui sont
20 contraires aux intérêts de mon client, nous devrions avoir l'opportunité de
21 vérifier ces moyens et faire le contre-interrogatoire. Donc une demi-heure
22 vous semble tout à fait équitable pour ce faire, et cette demande -- ceci
23 est notre demande et nous la soulèverons à nouveau s'il le faut. Donc je
24 demanderais aux Juges de bien vouloir prendre cette demande en
25 considération et nous sommes tout à fait disposés à donner d'autres
26 clarifications.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne sais pas si je peux ajouter, si c'est
28 important, en tout cas l'avis de la Défense Petkovic eu égard à cette
Page 50713
1 demande. A notre avis, cette demande est tout à fait fondée, elle devrait
2 être autorisée. Il faudrait qu'il y ait possibilité d'avoir un nouvel
3 interrogatoire suite aux questions soulevées par le Procureur.
4 Je vous rappelle deux choses, la Défense du général Petkovic avait le
5 sentiment qu'il n'était pas possible d'utiliser le témoin d'une Défense
6 pour retrouver des arguments permettant -- contre un autre accusé et
7 l'avocat de la Défense doit avoir suffisamment de temps pour défendre les
8 intérêts de leurs clients.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
10 M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi, une précision pour dissiper tout
11 doute.
12 Cette demi-heure supplémentaire que nous demandons, elle sera déduite
13 du temps que nous avons conservé à cette fin. On ne demande pas un temps
14 supplémentaire, Monsieur le Président, on demande simplement l'autorisation
15 d'utiliser ce temps que nous avions réservé.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
17 Monsieur Coric.
18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
19 Permettez-moi simplement de demander ceci : nous avons certaines
20 obligations envers le Service de protection des Victimes et des Témoins.
21 Nous avons modifié tellement de fois les horaires, nous le savons c'est
22 pour ça que je vous demande, à savoir le plus vite possible demain quelle
23 sera la décision de la Chambre, de façon à informer ce service et les
24 témoins qui étaient prévus pour jeudi. Ce sont les obligations purement
25 techniques, mais est-ce que vous pourriez nous dire dans les meilleurs
26 délais ce qu'il en est ?
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- notre décision, mais de toute façon
28 le témoin de jeudi doit être prêt à entrer à 9 heures dans la salle
Page 50714
1 d'audience. Ça, c'est sûr.
2 [L'accusé Petkovic quitte la barre]
3 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 10 mars
4 2010, à 9 heures 00.
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28