100401FE

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1 Mme WEST : [interprétation]

2 Q. Monsieur Vidovic, je vais vous présenter une partie d'un compte rendu

3 d'audience, il s'agit de la pièce P 03112. Elle va apparaître à l'écran.

4 C'est une réunion à laquelle vous n'avez pas participé. Néanmoins,

5 j'aimerais en parler pour que ceci nous aide dans nos discussions.

6 Mme WEST : [interprétation] Il s'agit d'un compte rendu présidentiel du 2

7 juillet 1993, et le président dit :

8 "Je sais que certaines personnes peuvent être des extrémistes, mais je

9 savais également que l'on ne pouvait pas éliminer ces personnes compte tenu

10 de la situation. Si nous les avions éliminées, nous aurions remis en

11 question notre position en Bosnie-Herzégovine."

12 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

13 Est-ce qu'on pourrait nous dire quelle est la page de la transcription

14 présidentielle dont cet extrait est tiré, de façon à ce que nous sachions

15 exactement de quoi parle Mme le Procureur ? Car cette habitude qui consiste

16 à tirer une phrase d'une page entière de transcription présidentielle

17 risque de mener à des confusions. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semble que c'est la page 21 du transcript du 2

19 juillet 1993. C'est marqué page 21.

20 C'est bien ça, Madame West ?

21 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Effectivement,

22 c'est le cas.

23 Q. Monsieur Vidovic, ma question est donc la suivante : Cette attitude de

24 permettre à des extrémistes de continuer à opérer sans faire l'objet de

25 contrôle de la part du HVO afin de soutenir les objectifs d'une Herceg-

26 Bosna purement croate était en fait l'attitude qui venait de tout en haut,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Ce n'est pas ce que je dirais. Ce n'est pas un domaine dans lequel je

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1 suis spécialisé. Vraiment, j'ai du mal à discuter en ces termes de tout

2 cela. Je ne sais pas ce qui était discuté au sommet même de l'Etat croate à

3 l'époque.

4 Q. Merci.

5 R. Vraiment, je préfère ne pas commenter.

6 Q. Hier et avant-hier, nous avons parlé d'une enquête suivant un viol, et

7 le conseil pour M. Coric en a parlé. Je voudrais revenir à la pièce P

8 11240. Il s'agit d'un document du 25 février 1997. C'est un verdict à

9 l'encontre de trois personnes qui ont bénéficié d'un non-lieu; Mario Busic,

10 Mario Coric et Mario Pazin. Et il est mentionné également que Blasko

11 Knezovic a eu son affaire classée en 1995.

12 Compte tenu de ce non-lieu, est-ce que ceci en fait vous rafraîchit la

13 mémoire pour que vous vous souveniez de ce qui s'est passé dans cette

14 affaire précise ?

15 R. C'est ce document ? Laissez-moi le temps de le lire.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, mes excuses pour un

17 instant. Je crois que le Procureur s'est trompé. L'affaire n'a pas été

18 terminée en 1995, mais le jugement a été rendu le 20 février 1997. Je crois

19 que j'ai raison. C'est ce qui figure dans le texte, parce que la date du

20 transcript est 1995.

21 Mme WEST : [interprétation] Je suis sûre que ce n'est pas une bonne

22 traduction, parce qu'il s'agit d'un document de 1997, et l'affaire qui est

23 mentionnée à la page 3 et 4 a fait l'objet d'une cessation des poursuites

24 en 1995.

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que ceci permet de rafraîchir votre mémoire,

26 est-ce que vous vous souvenez donc que ces quatre personnes n'ont pas fait

27 l'objet d'une condamnation ? Est-ce exact ?

28 R. Laissez-moi le temps de lire.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] En attendant que le témoin lise le document,

2 hier j'avais compris que les questions, elles étaient posées en mentionnant

3 que rien ne s'était passé quant à ces hommes, et dans l'ex-Yougoslavie ou

4 en Bosnie-Herzégovine il y avait toujours ce principe de la présomption

5 d'innocence. Cela existe toujours. Dieu merci. Les tribunaux fonctionnaient

6 à ce stade en 1997, et par conséquent il y avait une supervision

7 internationale de Mostar, et les tribunaux auraient été surveillés. Il y a

8 des non-lieux qui sont prononcés dans le monde entier sur la base

9 d'éléments de preuve ou d'absence d'éléments de preuve.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Quelle est la justification pour

11 cette plaidoirie ?

12 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La Chambre connaît le droit et est

14 tout à fait en mesure d'interpréter ce qui nous est présenté. Et vous aurez

15 la possibilité d'un réquisitoire à la fin ou d'un plaidoyer à la fin.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,

17 ce que j'essaie de dire est la chose suivante. Hier, on posait des

18 questions en disant : Rien n'a été fait. Aujourd'hui, on voit que des

19 mesures ont été prises à l'époque. C'est ce que j'essaie d'expliquer ici.

20 Donc, elle n'essaie pas de voir s'il se souvient qu'il y a eu un non-lieu

21 qui a été prononcé, ou une absence de jugement qui est prononcée. C'est ce

22 que j'essaie de mentionner. C'est d'être précis. Et je dois dire que c'est

23 mon obligation de soulever ceci et de consigner ceci au compte rendu

24 d'audience.

25 Mme WEST : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, à vous.

27 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

28 rappeler aux Juges de la Chambre que la déposition du témoin dans

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1 l'interrogatoire principal était que ces personnes avaient fait l'objet

2 d'une condamnation, et allaient purger cette peine.

3 Q. Donc Monsieur Vidovic, je ne peux pas vous donner plus de temps --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision, mais je reviens sur ce

5 qu'a dit Me Karnavas. J'avais cru comprendre que vous aviez dit que rien

6 n'avait été fait; or, ce document prouve qu'il y a eu quelque chose. Il y a

7 eu un procès et ils ont été acquittés.

8 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a peut-

9 être un désaccord ici. Comme j'ai dit précédemment, la déposition dans

10 l'interrogatoire principal du témoin était la suivante, c'est-à-dire qu'ils

11 ont fait l'objet d'une condamnation. Ce que j'essaie de faire, c'est

12 d'annuler en fait ce qu'il a dit dans l'interrogatoire principal.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous.

14 Mme WEST : [interprétation]

15 Q. Donc, Monsieur Vidovic, ceci montre bien qu'ils ont fait l'objet d'un

16 acquittement, n'est-ce pas ?

17 R. Comme je le vois à la lecture du document, ceci est exact.

18 Q. Merci. Et, Monsieur Vidovic, est-ce exact de dire que les rapports ne

19 se soldaient pas nécessairement par des poursuites et par des condamnations

20 ? Est-ce exact ?

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Mes excuses, Monsieur le

22 Président, mais j'ai une objection. Voici de quoi il s'agit. Il serait sans

23 doute bon de commencer par demander au témoin comment un policier peut être

24 au courant du suivi de toutes les affaires qu'il a remises entre les mains

25 d'autrui après une plainte au pénal. Comment est-ce que le témoin pourrait

26 être au courant de cela ? Ce n'était même pas le travail de la police.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le témoin qui est devant nous est fort capable

28 de répondre de lui-même sans intervention d'un avocat. C'est quelqu'un qui

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1 a mené des enquêtes importantes, qui a eu des responsabilités importantes,

2 et jusqu'à preuve du contraire, il a toujours répondu à toutes les

3 questions, donc il peut répondre. Laissez-le répondre. Et après, dans les

4 questions supplémentaires, si sa réponse ne vous plaît pas, vous aurez le

5 temps de lui refaire dire ce que vous avez peut-être envi d'entendre. Mais

6 là pour le moment, il répond.

7 Alors, Monsieur le Témoin, répondez à la question de Mme West. LE TÉMOIN :

8 [interprétation] Donc, Madame West, voilà ce que je vais dire. A ce moment-

9 là j'étais civil déjà depuis longtemps. Donc je ne savais absolument pas ce

10 qui se passait devant les tribunaux. J'étais simple citoyen. Au moment où

11 j'ai travaillé à cette affaire, au moment où nous avons transmis une

12 plainte au pénal, je crois et nous croyons qu'il y avait des raisons

13 valables de poursuivre ces quatre hommes. A la lecture de ces documents, je

14 vois qu'un seul des quatre avait -- je vais répondre.

15 Mme WEST : [interprétation]

16 Q. Monsieur Vidovic, je crois que vous n'avez pas compris ma question,

17 mais je vais vous poser une question d'ordre général pour voir si vous

18 pouvez nous aider, afin que les Juges de la Chambre puissent déterminer

19 l'engagement réel du HVO afin d'encourager un système judiciaire sans parti

20 pris autonome. Est-ce qu'il ne serait pas préférable de voir quel a été le

21 nombre de condamnations qui ont été faites par le HVO ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est à l'Accusation d'établir ses preuves.

23 La charge ne devrait pas être au niveau de la Défense, et c'est exactement

24 ce que l'Accusation fait. Comment est-ce qu'on peut, après 10 ans,

25 présenter des éléments de cette manière et essayer en fait de récuser le

26 témoin ? L'Accusation ne doit pas utiliser ce témoin. En gardant à l'esprit

27 que j'ai essayé en fait d'introduire l'accord de Rome, et c'est son bureau

28 qui a travaillé là-dessus avec le gouvernement là-bas, rien n'a pu être

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1 fait à compter de 1995 ou 1996. A partir de 1996, sans l'autorisation de

2 l'Accusation ou du bureau du Procureur, on a empêché de faire cela, sur la

3 base du fait que ce monsieur ne pouvait pas faire de commentaires, parce

4 que ce n'était plus dans la période où il était employé à ces services. Et

5 maintenant, elle veut lui poser des questions pour savoir comment les

6 tribunaux fonctionnaient et ceci, bien après la fin de ses fonctions. En

7 fait, elle n'a pas fourni le moindre élément de preuve pour essayer de voir

8 comment les cours fonctionnaient.

9 M. STEWART : [interprétation] Je dois dire que nous appuyons

10 l'objection de Me Karnavas, peut-être pas de la manière exacte dont il l'a

11 présentée. Mais cette dernière question posée par Mme West n'est pas une

12 question appropriée à l'attention du témoin, parce que en fait, on demande

13 au témoin de formuler une opinion sur la stratégie appropriée, la tactique

14 appropriée pour la présentation d'une affaire pour que les Juges de la

15 Chambre puissent se prononcer. Et ce n'est pas au témoin de faire cela.

16 Pour revenir à ce que Me Karnavas a dit, ce n'est pas une question de

17 charge de la preuve. Tout le monde doit essayer de faire ce que l'on peut.

18 Mais ce n'est pas en fait au témoin de se prononcer sur cette question.

19 Cette question est une question qui est tout à fait inappropriée pour le

20 témoin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez que le témoin a quitté ses fonctions à un

22 certain moment et que donc, il ne peut peut-être pas répondre à votre

23 question, puisqu'il n'était plus en fonction. Mais peut-être que vous

24 pouvez aborder la question sur un plan général, en lui demandant : Est-ce

25 qu'un policier militaire était au courant du suivi des décisions rendues

26 par les tribunaux lorsqu'ils avaient saisi les tribunaux. Peut-être que là

27 il pourrait répondre, mais peut-être qu'il ne le sait pas.

28 Mme WEST : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Vidovic, vous avez entendu la question du Juge. Est-ce que

2 vous avez une réponse à fournir ? Est-ce que vous avez assez d'information

3 ?

4 R. Je ne peux dire que la chose suivante dans ma réponse : Au moment où je

5 travaillais au sein du département chargé des enquêtes criminelles de la

6 police militaire, notre département était un service dépendant du bureau du

7 procureur militaire, et toutes nos plaintes au pénal étaient déposées

8 auprès du bureau du procureur. Et c'est seulement si nous avions un retour

9 de la part du procureur que nous étions dans l'obligation de faire ce que

10 le procureur nous a ordonné de faire.

11 Q. Monsieur Vidovic, passons à la pièce P 03663. Je pense que vous l'avez

12 devant vous. C'est dans le classeur numéro 1. C'est un document que vous

13 avez consulté hier au début de la séance avec le conseil pour M. Coric. Ce

14 document est un document différent. C'est le document 3651. C'est un

15 document qui porte sur une réunion du 22 juillet. C'est une réunion avec M.

16 Coric ainsi que les chefs de départements. Et dans cette réunion, vous

17 parlez des personnes qui sont à l'Heliodrom, et vous dites :

18 "Toutes ces personnes," c'est le troisième paragraphe, "toutes ces

19 personnes qui ont été détenues mais contre lesquelles aucune poursuite n'a

20 été intentée sont, d'après un ordre du chef de la police militaire -- de

21 notre département. Ceci réfère uniquement à un nombre important de

22 Musulmans qui ont été emmenés, sans qu'une sélection ait été faite, à

23 l'Heliodrom, et depuis vous avez oublié. Par le biais de cette force

24 d'inertie, le département des enquêtes criminelles de la police militaire a

25 réalisé des entretiens avec plus de 2000 personnes."

26 Ensuite, il est mentionné que :

27 "Suite aux décisions des institutions de ces départements, c'est en

28 fait un rôle du département de la Justice de nommer un garde ou un

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1 directeur et de prendre toutes les décisions concernant les détenus."

2 Monsieur Vidovic, ma question est la suivante : D'après cette

3 lecture, il semble que vous et les personnes participant à cette réunion, y

4 compris M. Coric, avez conclu que c'était en fait au département ou au

5 ministère de la Justice de prendre la responsabilité de ces détenus; est-ce

6 exact ?

7 R. Madame West, avant de répondre, j'aimerais apporter une

8 précision. Je n'ai pas assisté à cette réunion.

9 Q. Très bien. Mais pouvez-vous nous le dire, puisqu'on en a parlé dans

10 l'interrogatoire principal, ai-je raison de dire que la conclusion est la

11 suivante, c'est-à-dire que le département de la Justice était responsable

12 des détenus ?

13 R. Comme je l'ai dit hier, et je répète la même chose aujourd'hui, ce

14 document est un document que j'ai adressé au directeur de la prison, et je

15 demande que la justice s'occupe --

16 Q. Monsieur Vidovic, s'il vous plaît, merci.

17 R. Oui, oui, oui.

18 Q. Il semble que la police militaire mentionne qu'au lieu que ce soit eux

19 qui soient responsables de l'Heliodrom, c'est en fait le département de la

20 Justice.

21 Monsieur Vidovic, est-ce que vous pourriez me confirmer que M. Coric avait

22 nommé Stanko Bozic directeur de l'Heliodrom en décembre 1992 ?

23 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Lorsque les canaux d'interprétation

24 sont engagés, l'interprète ne peut pas être entendu par le sténotypiste ou

25 la sténotypiste française. Il manquerait donc peut-être des réponses du

26 témoin au compte rendu français.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, mais je pense que la réponse

28 est non. Mais je dis une nouvelle fois que je ne sais pas.

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1 Mme WEST : [interprétation]

2 Q. Je vais vous demander de faire un commentaire. Il me semble que les

3 participants à cette réunion savaient qu'il y avait des exactions qui se

4 produisaient à l'Heliodrom avec les Musulmans, et qu'ils essaient de

5 trouver quelqu'un d'autre pour porter le chapeau. Est-ce que vous seriez

6 d'accord avec moi pour dire qu'ils essayaient, en fait, de ne pas se

7 considérer comme responsables ?

8 R. A cette question, je vous réponds par la négative. Donc, je ne suis pas

9 d'accord avec votre thèse.

10 Q. Très bien. Alors, consultons un autre rapport et vous pourrez nous dire

11 si ce qui est mentionné dans ce rapport semble être familier. Nous allons

12 passer au document suivant, le document P 04841. Vous l'avez devant vous.

13 C'est six semaines plus tard. Il s'agit du 6 septembre, et la situation

14 actuelle --

15 R. Vous pourriez simplement me répéter la référence du document, s'il vous

16 plaît.

17 Q. Il s'agit d'une réunion entre MM. Prlic et Stojic, et ils évoquent la

18 détention de personnes. Au point 1, ils disent :

19 "Compte tenu des rapports verbaux que nous avons reçus et la compréhension

20 que nous avons pu acquérir sur la façon dont leurs rétributions sont

21 exercées, les conditions de détention de personnes qui ont été capturées,

22 les forces armées de réserve et les personnes qui préparent une rébellion

23 armée, la situation est déclarée comme insatisfaisante et portant tort à la

24 réputation et les intérêts de la République Croate d'Herceg Bosna. Il a

25 également été conclu que la responsabilité au niveau de cette situation,

26 que ceci ne relève pas de la responsabilité du HVO."

27 Quelle idée que vous connaissez semble surgir à cette réunion, si on

28 compare avec la réunion de la police militaire à laquelle M. Coric a

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1 participé une semaine auparavant ?

2 R. Il m'est très difficile de répondre à cette question. A ce moment-là,

3 tout cela ne correspond pas du tout à l'échelon auquel j'interviens. La

4 plupart des personnes qui sont mentionnées ici, je ne connais que leur

5 identité, en fait. Donc je ne peux pas vous répondre quant à ce qui se

6 passait à l'échelon du gouvernement de la HR HB et ce dont ils

7 s'entretenaient. A l'époque, pour moi, c'est un échelon qui est bien

8 supérieur à celui auquel je suis intervenu.

9 Q. Merci, Monsieur Vidovic. Le Juge Antonetti vous a posé une question --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, pour vous faciliter la tâche, je vous

11 rappelle qu'il vous reste deux minutes au maximum. Alors, essayer de

12 terminer.

13 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

14 vais tâcher de le faire.

15 Q. Un peu plus tôt cette semaine, le Président vous a posé une question

16 sur qui était en mesure de remettre en liberté des personnes qui se

17 trouvaient à l'Heliodrom, et vous avez répondu, et je vous cite :

18 "Je ne sais pas de quelle autorité cela relevait ou qui avait l'autorité

19 pour le faire, à savoir de remettre en liberté ces personnes."

20 Je vais vous montrer un témoignage récent dans cette affaire. Mme WEST :

21 [interprétation] Et je souhaite qu'il soit affiché sur le système Sanction.

22 Q. Bien. Monsieur Vidovic, nous avons entendu la même réponse d'au moins

23 deux autres témoins dans ce prétoire. Un de ces témoins dirigeait ou

24 commandait le HVO au moment où les camps -- vous ne m'entendez pas ?

25 Mme WEST : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction.

26 Q. Est-ce que vous m'entendez maintenant ? Vous entendez le B/C/S ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi j'entends le B/C/S, alors…

28 Mme WEST : [interprétation] Vous entendez le B/C/S ?

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1 Q. Récemment, nous avons entendu des témoignages sur ce sujet de la part

2 de M. Petkovic ainsi que de la part de M. Praljak. Et je souhaite regarder

3 avec vous ce témoignage. Pour ce qui est de M. Petkovic, ceci est daté du 9

4 mars, on lui a posé la question suivante, qui était responsable des camps,

5 pendant l'interrogatoire principal :

6 "…toutes les autres questions étaient des questions qui relevaient de

7 quelqu'un d'autre."

8 Et pendant le contre-interrogatoire, on lui a posé la même question,

9 et il a dit, par rapport à qui est responsable, il a dit :

10 "Non, ce n'était pas moi, et l'état-major principal n'avait rien à voir

11 avec cela."

12 M. Praljak a également été soumis à la même question, qui était responsable

13 de l'Heliodrom, et il a dit que :

14 "Ce n'était pas placé sous l'état-major principal. Je vais répéter,

15 cela n'était pas placé sous la direction de l'état-major principal. Je ne

16 peux pas vraiment vous dire de qui cela relevait."

17 Alors, voici la question que j'ai pour vous, Monsieur le Témoin : comment

18 se fait-il que vous, qui étiez à la tête de la police militaire et des

19 services d'enquête de la police judiciaire, vous étiez la personne qui

20 traitiez ces 2 000 et quelques personnes, qui traitiez leurs dossiers pour

21 les faire entrer à l'Heliodrom. On vous a notifié au moins 60 fois à

22 l'égard du fait que les personnes étaient blessées et tuées pendant que ces

23 personnes se trouvaient là, à cet endroit-là, et vous avez facilité leur

24 expulsion en direction de pays tiers; comment se fait-il que si vous étiez

25 impliqué de façon aussi étroite avec l'Heliodrom, vous ne saviez pas qui

26 était responsable de la gestion de cet endroit ?

27 R. Je maintiens la déclaration que j'ai faite. Je ne peux que préciser --

28 la seule chose que je sais concernant l'Heliodrom, c'est qu'il y avait là-

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1 bas un peloton de la police militaire chargé de la sécurité qui était

2 rattaché au même bataillon que moi. Il y avait une administration de la

3 prison, constituée de deux hommes et d'une femme, donc M. Bozic, M. Praljak

4 et une autre personne, je ne sais pas comment elle s'appelait. Et

5 j'ignorais de quelle autorité ces trois personnes dépendaient. Pendant

6 toute la durée de cette période, je pensais qu'ils étaient sous l'autorité

7 de la justice militaire.

8 C'est tout ce que j'en savais à l'époque, tout ce que j'ai puis en

9 dire, à l'époque comme maintenant. Moi, je ne séjournais pas à l'Heliodrom,

10 je m'y rendais en visite, et le siège du bureau où je travaillais était le

11 centre des enquêtes criminelles à Mostar, d'abord, et puis dans un second

12 temps, à Ljubuski, et c'est la seule chose que je puis dire par rapport à

13 la question que vous posez.

14 Q. Merci, Monsieur Vidovic.

15 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas

16 d'autres questions.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à votre avocat, j'ai une

18 légère question de suivi qui est extrêmement simple et qui est technique.

19 Vous venez de dire, Monsieur le Témoin, que vous pensiez que

20 l'Heliodrom relevait du commandement de la justice militaire. Alors, je

21 voudrais savoir, peut-être que vous ne pouvez pas me répondre parce que

22 vous ne suivez pas ce qui se passe actuellement dans votre fédération, mais

23 je suppose qu'il y a aujourd'hui des prisons militaires où il y a des

24 militaires, je suppose. Si ça existe, qui en assure le contrôle; la justice

25 militaire, les autorités civiles, l'état-major de l'armée de la fédération

26 ? Au jour d'aujourd'hui, vous pouvez me répondre ? Si vous ne savez pas, je

27 comprends très bien que vous ne vous occupez plus de cela.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ignore véritablement comment les choses

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1 fonctionnent aujourd'hui, surtout pour ce qui concerne la justice

2 militaire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci, Monsieur.

4 Maître, vous avez donc la parole. Je vous rappelle qu'en théorie, à partir

5 de notre décision, il vous restait 60 secondes. On a calculé le nombre de

6 secondes. Mais bien entendu, comme vous avez du capital temps, tout le

7 temps que vous allez utiliser va être décompté du temps qui vous reste.

8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

9 crois pouvoir être assez brève aujourd'hui. Je voudrais simplement qu'on

10 puisse remettre au témoin la liasse de documents que nous avons préparée.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Prenez votre temps, on a du temps.

12 Nouvel interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

13 Q. [interprétation] Monsieur Vidovic, je voudrais tout d'abord préciser

14 quelques points de votre parcours que nous avons déjà abordés le premier

15 jour de votre audition, parce qu'on a attiré mon attention sur le fait que

16 certains éléments ne seraient pas entrés correctement au compte rendu

17 d'audience, parce que nous avons eu des problèmes techniques avec le

18 système LiveNote. Donc je voudrais que nous réexaminions les parties qui

19 sont restées imprécises.

20 Est-il exact qu'au début de la guerre vous avez été membre du 3e Bataillon

21 de Cim du HVO ?

22 R. Oui.

23 Q. Le nom du bataillon est celui de Cim, C-i-m.

24 Alors, pendant que vous étiez à la police militaire, vous avez suivi une

25 formation à la faculté de criminologie de Zagreb, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Au mois de novembre 1993, à Ljubuski, vous exerciez la fonction de chef

28 par intérim du département des enquêtes criminelles à la direction de la

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1 police, mais vous n'avez jamais été officiellement nommé à la tête de ce

2 département, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et à la même époque, au mois de novembre, vous êtes également présent à

5 la faculté de Zagreb que je viens juste de citer, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous prie simplement de ménager une pause à chaque fois que je

8 termine ma question, s'il vous plaît.

9 Donc voilà, cela conclut les éléments de votre parcours que je souhaitais

10 préciser et corriger. Vous avez dit cela déjà à plusieurs reprises lors de

11 votre interrogatoire principal, cependant, je voudrais que nous confirmions

12 une nouvelle fois cet élément.

13 Jusqu'à présent, vous nous avez indiqué que votre département à Mostar

14 faisait partie d'un bataillon qui s'est d'abord appelé le 3e, puis ensuite

15 le 5e Bataillon de la Police militaire. Vous nous avez indiqué qu'il en a

16 été ainsi pendant toute la durée de votre présence à Mostar, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, je voudrais à présent que nous examinions brièvement certains

19 points du contre-interrogatoire de la Défense du général Petkovic consignés

20 en pages 51 607 et 608 du compte rendu d'audience. Lors de l'interrogatoire

21 principal, et cela est consigné en pages 51 529 et 51 530 du compte rendu

22 d'audience, vous avez indiqué la chose suivante, que les membres de la

23 direction de l'Heliodrom vous avaient informé de l'arrivée d'un ordre

24 émanant du colonel Obradovic, ordre au terme duquel dès le lendemain il ne

25 vous serait plus permis de pénétrer dans les locaux de l'Heliodrom et d'y

26 conduire des entretiens avec les personnes contre lesquelles vous aviez

27 diligenté une enquête. Suite à cela, vous vous êtes adressé à la zone

28 opérationnelle pour que l'on vous autorise à faire votre travail.

Page 51732

1 L'autorisation en question a été donnée, et vous nous avez indiqué avoir

2 poursuivi vos activités.

3 Alors, je voudrais que nous revenions sur ceci en examinant quelques

4 documents. Reportez-vous d'abord au tout premier, qui porte la cote P

5 03238. Dans le paragraphe central, à l'avant-dernière phrase, vous évoquez

6 cet ordre et vous dites que sans sa signature, il est question du colonel

7 Obradovic, il est impossible de procéder aux visites, et qu'il est

8 impossible de libérer un détenu de la maison d'arrêt militaire centrale de

9 l'Heliodrom.

10 Si je vous ai bien compris, et je vois que cela figure également dans

11 ce document, en fait, j'ai une question à vous poser. Est-ce que vous avez

12 vu de vos propres yeux cet ordre ou avez-vous simplement reçu des ordres

13 lorsque vous êtes arrivé à l'Heliodrom pour accomplir vos activités ?

14 R. On nous en a avertis lorsque nous sommes arrivés à l'Heliodrom. On nous

15 a dit que dès le lendemain, nous ne pourrions plus entrer.

16 Q. Veuillez maintenant passer au document suivant sous la cote P 03201.

17 Dans le document précédent, vous évoquiez le fait que vous ne pourriez plus

18 entrer à l'Heliodrom, et que sans l'ordre du colonel Obradovic, personne ne

19 pouvait entrer à l'Heliodrom. Ce document qui vous a été présenté par la

20 Défense du général Petkovic porte la date du 5 juillet 1993. Nous avons vu

21 que le document précédent portait la date du 6 juillet. Alors, dans ce

22 document est indiquée la chose suivante, je cite :

23 "Vous ne pouvez relâcher personne, libérer personne de votre prison

24 sans ma signature en personne."

25 Est-ce que vous pensiez à cet ordre-ci lorsque dans le document précédent

26 vous évoquiez la libération de détenus ?

27 R. Oui.

28 Q. Passez maintenant du document suivant sous la cote P 031 --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde cet ordre et j'essaie de le comprendre au

2 point de vue militaire. Un ordre, il y a toujours une raison, et la raison,

3 elle est indiquée dans l'ordre. Et là il est marqué que c'était dans la vue

4 de renforcer l'ordre et la discipline. Voilà, c'est la raison de l'ordre.

5 L'avocate n'a pas mis cela en exergue.

6 Partant de là, je me pose la question suivante, et vous allez pouvoir y

7 répondre. Comme nous savons, vous nous l'avez dit, mais nous avons eu des

8 éléments de preuve, nous savons que la prison est gardée par des policiers

9 militaires, des gardes. Donc si quelqu'un sort de la prison, on peut mettre

10 en cause les gardes parce qu'ils sont laxistes. Donc le colonel Obradovic

11 peut prendre un ordre pour dire que toute sortie de prisonnier doit

12 auparavant être revêtue de sa signature, car sinon il pourrait se trouver,

13 lui, mis en cause. Donc, ça peut être une raison.

14 Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça peut répondre à ce

15 besoin de restaurer la discipline et l'ordre en sensibilisant tous les

16 directeurs de prison au fait que dorénavant, toute sortie doit être revêtue

17 de la signature du colonel Obradovic, pour éviter le désordre, le chaos, et

18 cetera, je ne sais quoi ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

20 simplement vous rappeler qu'à plusieurs reprises déjà j'ai dit que nous

21 aussi, le département chargé des enquêtes criminelles, aussi bien

22 d'ailleurs que le peloton chargé de la sécurité au sein de la police

23 militaire, nous faisions partie intégrante du bataillon de police

24 militaire, et chaque zone opérationnelle disposait d'un bataillon de police

25 militaire qui faisait partie intégrante de la zone opérationnelle. M.

26 Obradovic, à ce moment-là, si je m'en souviens bien, est le commandant de

27 la zone opérationnelle.

28 Ce serait la première partie de ma réponse. Deuxièmement, vous avez raison,

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1 parce que vous vous en souviendrez sans doute, j'ai déjà essayé d'expliquer

2 qu'à l'intérieur de cette structure de l'Heliodrom se trouvaient plusieurs

3 bâtiments, et que parmi ces bâtiments un seul était celui de la prison,

4 alors que dans les autres bâtiments se trouvaient des soldats.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Comme nous savons qu'il y a des

6 détenus qui sont sous mandat de dépôt de juge d'instruction, ou qui purgent

7 leurs peines, qu'ils soient civils ou militaires, car nous savons que cette

8 prison est aussi civile, le colonel Obradovic, est-ce qu'il peut interférer

9 dans le fonctionnement même de la justice militaire et dans le titre de

10 détention d'un détenu ordonné par un juge d'instruction militaire ou civile

11 ? Est-ce qu'il peut interférer ?

12 Je complète ma question : en s'opposant à la sortie de quelqu'un qu'il

13 aurait remis en liberté ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, manifestement, par cet

15 ordre, il se pose comme étant le commandant en chef, en quelque sorte, ou

16 le supérieur direct du directeur de la prison. C'est la seule chose que je

17 puis dire sur la base de cet ordre. Je répète que nous, nous avons été

18 informés du fait que si nous ne prenions pas une initiative, dès le

19 lendemain nous ne pourrions plus entrer pour faire notre travail. C'est là

20 que s'arrêtait la connaissance que j'ai pu avoir à ce sujet.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Vidovic, essayons juste d'éclaircir un point très brièvement.

24 Il est indiqué en bas à droite : "Commandant du secteur sud", au-dessus de

25 la signature. Est-ce que c'était la fonction exercée par le colonel

26 Obradovic à l'époque ?

27 R. Si c'est écrit ainsi, il en a probablement été ainsi. C'est

28 probablement le secteur qui ensuite est devenu la zone opérationnelle.

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1 Donc, je ne peux rien dire concernant les dénominations précises, mais

2 c'est précisément de cela qu'il s'agissait.

3 Q. On parle de quatre prisons en bas de la page, Gabela, Dretelj,

4 l'Heliodrom, et Ljubuski. Est-ce que vous savez si ces quatre

5 établissements pénitentiaires se trouvent géographiquement dans le cadre de

6 ce secteur sud ? Est-ce qu'ils en font partie ?

7 R. Ils se trouvent tous au sud de Mostar. Donc il serait logique de dire

8 que oui.

9 Q. Passons au document suivant qui porte la cote P 03161. Je vous

10 rappellerais que par rapport à ce document précédent que nous avons

11 examiné, à partir duquel nous sommes partis, vous avez parlé d'une part de

12 rendre visite à la prison, vous rendre à la prison, et d'autre part de

13 faire sortir des détenus. Nous avons ici un document du 3 juillet 1993 qui

14 émane du colonel Obradovic. C'est un ordre portant interdiction de rendre

15 visite à des détenus. Je cite :

16 "…suite à la situation nouvelle dans les prisons et dans le but d'empêcher

17 les contacts avec des détenus faisant l'objet d'une procédure

18 d'instruction, j'ordonne, premièrement, toute visite par des personnes non

19 habilitées est interdite, et cela concerne tous les détenus de votre

20 prison.

21 "Deuxièmement, les directeurs des prisons répondent personnellement

22 devant moi de l'exécution de cet ordre."

23 Alors, est-ce que c'est bien là l'ordre qui se rapporte à la partie du

24 document qui émanait de vous que nous avons examiné où vous disiez que vous

25 ne pourriez plus entrer à l'Heliodrom ?

26 R. Oui.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi. Vous n'étiez pas

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1 habilité à faire tout ceci ? Au plan interne, vous aviez votre fonction et

2 vous aviez des affaires à traiter. D'après moi, vous étiez une personne

3 habilitée. Apparemment, cela n'était pas le cas. Pourriez-vous nous

4 expliquer pourquoi ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'avais un document

6 d'identité et un insigne également de la police militaire. Il y avait

7 également une liste dans les locaux de la prison de l'Heliodrom, liste dans

8 laquelle figuraient les agents de notre département. Et par l'ordre que

9 nous avons sous les yeux, le colonel Obradovic nous place, mes collègues et

10 moi-même du département, dans la catégorie des personnes non habilitées. Et

11 c'est la raison précise pour laquelle je proteste contre cela dans le

12 document qui est daté du 6 juillet.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Vidovic, le document suivant porte la cote P 03220. Nous avons

16 sous les yeux la première page.

17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Et aux fins du compte rendu

18 d'audience, je dirais simplement que la première page de ce document est

19 équivalente et identique au document P 03216 que nous n'avons pas intégré à

20 cette liasse. Cela aurait été superflu.

21 Q. Ce document vous a également été présenté par la Défense du général

22 Petkovic. Et en page 51 608 du compte rendu d'audience, vous avez déclaré

23 souhaiter dire trois choses au sujet de ce document. Cependant, on ne vous

24 en a pas laissé la possibilité dans le cadre de ce contre-interrogatoire,

25 alors je vais maintenant vous donner l'occasion de préciser ces trois

26 points. Mais tout d'abord, je voudrais vous poser quelques brèves

27 questions.

28 Nous voyons en bas de page que le document a été remis aux directeurs des

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 prisons de Gabela, Dretelj, Heliodrom, et Ljubuski. Veuillez nous dire si

2 vous disposez du moindre élément concernant la question de savoir sous

3 l'autorité de qui se trouvaient les prisons de Gabela et de Dretelj, en ce

4 mois de juillet 1993, à l'époque de ces événements ? Est-ce que vous savez

5 quoi que ce soit au sujet de ces deux prisons ? Et restez bref, s'il vous

6 plaît.

7 R. La prison de Gabela, je ne m'y suis jamais rendu. Je sais simplement

8 qu'à l'époque - vous avez parlé du mois de juillet 1993 - à l'époque, cette

9 prison est sous le contrôle de la Brigade Knez Domagoj.

10 Quant à la prison de Dretelj, il me semble qu'elle est également sous le

11 contrôle de la brigade.

12 Pour l'Heliodrom, nous avons expliqué les choses précédemment à plusieurs

13 reprises.

14 Et enfin, pour Ljubuski, vers la fin de l'année 1992, Ljubuski cesse d'être

15 une maison d'arrêt militaire aux fins d'instruction et devient une prison

16 militaire de la brigade. Il me semble que c'est vers le mois de septembre

17 1993 que Ljubuski redevient une maison d'arrêt militaire à des fins

18 d'instruction. Et je le sais par l'intermédiaire d'Ivica Kraljevic, qui y a

19 été employé ultérieurement. Donc je pense que Ljubuski, à partir du mois de

20 septembre, est de nouveau placée sous l'autorité de la police militaire,

21 alors que dans la période qui s'étend de la fin 1992 au mois de septembre

22 1993, cette prison de Ljubuski dépend de la brigade.

23 Q. Vous venez de nous dire que vous ne vous étiez pas rendu à Gabela et

24 Dretelj, vous nous l'avez dit également hier, alors veuillez nous dire d'où

25 vous viennent ces informations, comment savez-vous cela ?

26 R. Il s'agit d'information générale dont je disposais dans le cadre de mon

27 travail, j'étais amené à apprendre cela. Il s'agit de connaissances d'ordre

28 tout à fait général.

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1 Q. Quand vous parlez de "connaissances d'ordre général", vous devez être

2 précis. Est-ce que certains de vos collègues se rendaient, eux, dans ces

3 prisons et avaient des éléments précis ?

4 R. Précisément. Il y avait des agents qui travaillaient dans d'autres

5 départements d'enquête criminelle avec lesquels nous procédions à des

6 échanges d'information dans le cadre de certaines affaires, et c'est ainsi

7 que me sont parvenues les informations en premier lieu, les informations

8 indiquant l'existence même de ces prisons.

9 Q. Monsieur Vidovic, veuillez maintenant nous dire quels étaient les trois

10 points que vous souhaitiez aborder concernant ce document, si vous pouvez

11 vous en souvenir ?

12 R. Si je me rappelle bien ce document, premièrement, en haut, il n'y a pas

13 le moindre en-tête, et cette mention de la police militaire est une notion

14 beaucoup trop générale, trop vague. Je doute qu'un tel document ait pu

15 arriver de l'administration de la police militaire avec un en-tête aussi

16 réduit. Nous n'avons pas de mention de l'année non plus. Et ici, ce n'est

17 pas la signature de M. Valentin Coric dont il s'agit.

18 Q. Très bien. Pouvez-vous vous rappeler maintenant, Monsieur Vidovic, où

19 vous étiez à la date du 30 juin 1993 ? Vous avez indiqué --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas si la Défense Coric conteste

21 l'existence de ce document qui, le cas échéant, pourrait être un faux. Moi,

22 je ne sais pas quelle est la position, mais indépendamment de cela, le

23 paragraphe 3 m'intéresse vivement, parce qu'en regardant les trois

24 paragraphes, il semble, si ce document est vrai, que M. Coric indique que

25 la prison est sous la juridiction de la police militaire, c'est-à-dire de

26 l'autorité militaire, puisque vous nous avez dit -- de l'autorité

27 judiciaire, puisque vous nous avez dit que la prison militaire relève de la

28 justice militaire. Donc, c'est ça que je peux peut-être comprendre. Et le

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1 paragraphe 3 semble dire au colonel Obradovic que les prisonniers qui ont

2 été faits par la 1ère Brigade Knez Domagoj, qui eux semblent ne pas relever

3 de l'autorité judiciaire, ils doivent être relâchés; mais à ce moment-là,

4 il faut qu'il y ait l'accord du colonel Obradovic, parce qu'ils sont sous

5 leur responsabilité et non pas sous la responsabilité de l'autorité

6 judiciaire.

7 Alors, comment vous interprétez le troisième paragraphe ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me demandez simplement mon

9 interprétation du paragraphe, la seule chose que je puis dire, c'est que je

10 peux sans doute confirmer ce que vous pensez, à savoir qu'il s'agit

11 d'hommes du HVO qui ont été désarmés. Mais, Monsieur le Président, à mes

12 yeux, tout ce document est un peu suspect, pour exprimer un terme modéré.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous corrige un petit peu. Moi, je ne pense

14 pas; j'émets une hypothèse. Donc c'est une hypothèse que je vous soumets,

15 mais je n'ai pas de conclusion.

16 Maître.

17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'aimerais simplement rappeler,

18 Monsieur le Président, avant de poursuivre, que nous avons déjà à plusieurs

19 reprises remis en cause l'authenticité de ce document. Et nous avons

20 également traité de l'authenticité de ce document au cours de contre-

21 interrogatoire de M. Slobodan Bozic, un témoin de M. Stojic. Et ceci figure

22 en pages 36 413 et 36 414 du compte rendu d'audience. C'est tout ce que

23 j'avais à vous dire.

24 Q. Monsieur, vous rappelez-vous que l'attaque de l'ABiH contre le HVO et

25 le camp du nord à Mostar a commencé le 30 juin ? Et je vous demande plus

26 précisément si vous vous rappelez où vous vous trouviez ce jour-là ?

27 R. Je me trouvais à Mostar ce jour-là durant les actions militaires qui

28 ont eu lieu au camp du nord. Mon oncle, membre du HVO, a péri. Il était

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1 membre de la compagnie de Zalik. Dans les quelques jours qui ont suivi, je

2 me suis efforcé d'obtenir quelque information que ce soit au sujet du sort

3 qui avait été le sien. Mais malheureusement, il a trouvé la mort au cours

4 de ces opérations de guerre. Et ces actions de recherche de ma part ont

5 duré les cinq ou six jours suivants, suivant donc le 30 juin qui fait

6 l'objet de votre question.

7 Q. Monsieur Vidovic, le 30 juin, êtes-vous allé à l'Heliodrom ?

8 R. Je n'y suis pas allé le 30 juin à l'Heliodrom.

9 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document P 00352.

10 C'est le deuxième document suivant dans votre classeur. Et avec les onglets

11 roses, vous trouvez dans tous les documents de votre classeur les pages qui

12 font l'objet de citations de ma part dans les versions croate et anglaise

13 du texte. Dans ce cas précis, le document est le journal personnel de Josip

14 Praljak. Et les pages que nous allons examiner concernent la journée du 30

15 juin 1993. Vous verrez la date dans le coin supérieur gauche des pages.

16 Donc la première page que je souhaite vous soumettre dans la version croate

17 porte le numéro ERN 0354-0197, et en version anglaise le numéro ERN est le

18 même, donc 0354-0197, mais on trouve également la mention de numérotation

19 de page 27.

20 Donc regardons ce qu'on peut lire dans l'entrée correspondant à la date du

21 30 juin. Deuxième phrase, je cite :

22 "Une fois l'arrestation réalisée, l'ensemble de l'organisation relative à

23 l'interpellation de ces personnes et au traitement de leurs dossiers et à

24 leur enregistrement, est reprise par le chef du département chargé des

25 enquêtes criminelles, Zvonko Vidovic."

26 Et plus loin, nous lisons, je cite :

27 "Bozic : Zvonko, pouvons-nous participer au processus d'enregistrement…" et

28 cetera, et cetera.

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1 Alors, vous nous avez dit que le 30 juin vous ne vous êtes pas trouvé à

2 l'Heliodrom, vous nous avez expliqué pourquoi. Monsieur Vidovic, je vous

3 demande dans ces conditions si vous avez un commentaire à faire par rapport

4 à cette entrée que l'on trouve dans ce journal personnel, et est-ce que ce

5 qui est écrit ici correspond à la vérité ?

6 R. Ceci ne correspond pas à la vérité, car le 30 juin, comme je l'ai dit

7 il y a un instant, et je vous ai dit ce qui s'est passé le 30 juin, je

8 maintiens ce que j'ai dit.

9 Q. Nous en avons terminé avec les documents. J'ai encore quelques petites

10 questions à vous poser.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste une question pour m'assurer.

12 Est-ce que vous voulez exclure que vous avez été contacté par téléphone ou

13 par autres moyens de communication le 30 juin et que vous ayez répondu à la

14 question qui figure dans ce journal ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si mes souvenirs sont bons,

16 et je crois qu'ils sont bons, j'ai passé toute la journée du 30 juin dans

17 les quartiers nord de la ville où j'enquêtais auprès des soldats qui

18 avaient franchi la Neretva en partant du camp nord, car je souhaitais leur

19 demander s'ils avaient la moindre information au sujet de mon oncle, Dragan

20 Vidovic. Je crois que jusque tard dans la nuit j'ai continué à m'entretenir

21 avec ces soldats.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Vidovic, hier, interrogé par Mme le Procureur, vous avez

25 expliqué que quelques jours après le 30 juin, sur ordre de la zone

26 opérationnelle, vous étiez allé à l'Heliodrom pour dresser la liste des

27 membres du HVO qui avaient été désarmés et que vous avez trouvés sur les

28 lieux. Et en page 14 du compte rendu d'audience de la journée d'hier, nous

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1 pouvons lire que vous avez dressé cette liste sur la base des éléments qui

2 vous ont été remis par ces personnes qui se trouvaient là et qui avaient

3 été désarmées. Est-ce que ma reprise de vos propos est exacte ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit également que vous avez remis cette liste à quelqu'un là-

6 bas dans la prison; ceci est-il exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Dites-moi, est-ce que par la suite vous avez vérifié les éléments

9 consignés dans cette liste ? Est-ce que plus tard vous avez, à quelque

10 moment que ce soit, eu une nouvelle fois en main cette liste, ou est-ce

11 qu'elle est restée dans les locaux de la prison ?

12 R. Le service dans lequel je travaillais n'a plus eu le moindre contact

13 avec cette liste par la suite.

14 Q. Savez-vous si les éléments qui vous ont été fournis par ces hommes, et

15 je rappelle que vous n'avez effectué aucune vérification ultérieure de ces

16 éléments d'information, est-ce que vous diriez que ces éléments

17 d'information étaient exacts ?

18 R. Sur le moment, nous ne pouvions pas nous prononcer sur l'exactitude de

19 ces éléments.

20 Q. Monsieur Vidovic, vous rappelez-vous si, sur le territoire de la

21 Bosnie-Herzégovine, la mobilisation militaire générale avait été décrétée

22 dans ces temps de guerre ? Est-ce que vous en avez le souvenir ?

23 R. Je me rappelle qu'une mobilisation a existé, mais je suis dans

24 l'incapacité de dire exactement à quel moment la mobilisation générale a

25 été décrétée, car mon rôle dans la guerre depuis le premier jour était

26 celui d'un volontaire.

27 Q. Très bien. Dites-moi simplement, et nous ne parlons pas du moment où la

28 mobilisation a été décrétée, ce n'est pas votre devoir de le savoir en ce

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1 moment, mais lorsqu'une mobilisation générale est décrétée, qui est

2 considéré comme un militaire ?

3 R. Tous les hommes en âge de porter les armes qui ont entre 18 et 60 ans.

4 Q. Les femmes sont-elles concernées par la mobilisation générale ? Ont-

5 elles une quelconque obligation militaire, si vous le savez ?

6 Mme WEST : [interprétation] J'ai une objection. Nous n'avons pas parlé de

7 la mobilisation dans le contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Lors du contre-interrogatoire, ça n'a jamais été

9 abordé.

10 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce sujet

11 est lié au contre-interrogatoire du Procureur et à l'affirmation qu'il y

12 avait des prisonniers à l'Heliodrom qui étaient des civils. Je m'efforce

13 simplement d'apporter des précisions à ce sujet. Car hier, pendant une

14 partie de l'audition du témoin, une situation surgie, et c'est d'ailleurs

15 la raison pour laquelle je me suis levée pour poser une question, parce que

16 nous ne savions plus si nous parlions de civils qui étaient à l'Heliodrom

17 en raison d'un crime de droit commun, ou des hommes désarmées militaires,

18 ou d'autres civils.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien vos questions, c'est pour

20 éclaircir la question des civils et des militaires, et non pas sur les

21 problèmes de mobilisation. Très bien. Alors, continuez.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

23 Q. Donc ma question portait sur les femmes. Les femmes étaient-elles

24 soumises à une quelconque obligation dans le cadre de la mobilisation

25 générale ?

26 R. Oui.

27 Q. Dites-moi - et d'ailleurs, c'est une question qui vous a été posée par

28 le Procureur lorsqu'elle vous a demandé si ces hommes désarmés portaient

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1 une tenue particulière, ou en tout cas, s'ils portaient un uniforme -

2 dites-moi, je vous prie, est-ce que sur la simple base de la tenue de

3 quelqu'un, que cette tenue soit civile ou militaire, il est permis de

4 déterminer si quelqu'un est membre d'une unité militaire particulière,

5 autrement dit, s'il est soumis à l'obligation militaire, si c'est un soldat

6 ?

7 R. Sur cette simple base, il est impossible de savoir qui est civil et qui

8 est soldat soumis à l'obligation militaire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une question importante qui vous est posée.

10 Nous avons beaucoup de documents qui parlent des militaires et des civils.

11 Vous qui étiez policier militaire, comment vous faites la distinction entre

12 un militaire et un civil ? Est-ce qu'un militaire a une carte d'identité

13 militaire qui prouve qu'il est militaire ? Et à l'époque - je ne sais pas

14 comment ça fonctionnait - est-ce qu'un civil avait une carte d'identité qui

15 prouve qu'il était civil ? Ou bien, personne n'avait de carte d'identité ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout militaire

17 disposait d'une carte d'identité militaire. Ma première carte d'identité

18 militaire, je l'ai reçue vers le mois de mai 1992. Toute personne qui était

19 membre régulier d'une unité militaire devait disposer d'une carte

20 d'identité militaire de cette unité à laquelle elle appartenait. C'était la

21 façon dont nous pouvions déterminer à quelle unité appartenait tel ou tel

22 soldat.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je peux poser une question de

24 suivi. J'aimerais savoir donc si vous pourriez confirmer que ces 2 000

25 personnes qui étaient détenues à l'Heliodrom avaient une carte d'identité

26 militaire, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela. Hier déjà, nous

28 avons dit ce qu'il en était de ces personnes lorsque nous nous sommes

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1 penchés sur cette liste. Ces personnes se sont contentées de donner des

2 déclarations que nous, nous avons consignées. Quant à la véracité des

3 éléments qui nous étaient fournis, nous ne pouvions pas la confirmer.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et vous n'avez pas demandé à ce que

5 ces personnes produisent leurs cartes d'identité militaire ? Parce que

6 maintenant, vous voulez dire que ce n'étaient pas des civils, que c'était

7 tous des militaires, compte tenu de la mobilisation ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est probable que si l'un d'entre eux

9 disposait d'une carte d'identité militaire, il l'a présentée, il nous l'a

10 montrée. Mais je n'arrive pas à m'en souvenir avec précision, parce que

11 beaucoup d'années se sont écoulées entre-temps. Je suppose que toute

12 personne à qui nous avons eu affaire et qui disposait d'une carte

13 d'identité militaire nous l'a montrée.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, très vite, nous avons vu

16 plusieurs éléments concernant des personnes qui ont été auditionnées par la

17 police, qu'elles soient civiles ou militaires. Et de mémoire, je me

18 souviens que parfois, sinon tout le temps, mais je ne peux pas vous le

19 garantir à 100 %, on indique le nom de la personne et puis son numéro de

20 carte d'identité. Partant de là, quand vous, vous allez à l'Heliodrom et

21 que vous auditionnez les 2 000 personnes, vous - il n'y a pas que vous,

22 puisqu'on sait qu'il y a aussi le MUP et le SIS - normalement, le travail

23 de base de celui qui va conduire l'interrogatoire, c'est de demander le

24 nom, le prénom, la date de naissance et le numéro de la carte d'identité.

25 Est-ce que ça a été fait cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons vu dans un

27 document qui m'a été présenté la chose suivante - et cela, je m'en souviens

28 - certaines des personnes interrogées, en dehors des données générales les

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1 concernant, fournissaient également une information relative à leur

2 appartenance à une unité donnée. Mais je le redis maintenant, nous nous

3 sommes contentés d'avoir un entretien qui ne durait que le temps nécessaire

4 à la personne qui était interrogée pour donner, pour dire, énoncer les

5 données qu'elle communiquait, à savoir nom, prénom, date de naissance, et

6 situation à l'époque.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez vu, moi-même quand je

8 vous ai fait prêter serment -- je suis d'ailleurs un des rares Juges de ce

9 Tribunal à procéder de cette façon. Je le fais pour éviter des confusions,

10 parce que moi je veux être sûr que le témoin que j'ai face à moi, c'est le

11 bon. Je demande toujours le nom, le prénom, la date de naissance, quelle

12 est sa qualité ou sa profession, et a-t-il ou non déjà témoigné devant un

13 tribunal. Je le fais systématiquement. Donc, si j'étais policier militaire,

14 je ferais pareil : quel est le nom, prénom, date de naissance, domicile et

15 qualité civile ou militaire. Et s'il me dit militaire, quel est son numéro

16 de carte d'identité, parce qu'il doit le connaître, en principe. Or, vous

17 nous dites que vous ne l'avez pas fait de manière systématique. C'est ce

18 que je dois comprendre.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux apporter que

20 la réponse suivante : Comme vous avez pu le voir à partir de nombreux

21 documents et de requêtes que j'ai adressés au nom de notre département, il

22 s'est agi d'une tâche qui a nous a été, pour ainsi dire, imposée. Nous

23 avions, de toute manière, trop de travail et peu d'agents au sein de notre

24 département.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je n'insiste pas.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Vidovic, si je vous ai bien compris - il me semble que vous

28 avez eu l'occasion de le répéter plusieurs fois - ces 2 000 personnes,

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1 quelle a été exactement la façon de procéder avec elles ? Quelle a été la

2 vôtre ? J'ai compris que vous avez dressé ces listes, non seulement vous-

3 même, mais également les autres agents qui ont été sur place. J'ai compris

4 que vous avez collecté les informations personnelles concernant ces

5 personnes, et également les éléments qui vous étaient donnés par elles

6 éventuellement. Donc nom, prénom, date de naissance, lieu de résidence et

7 qualité, notamment la qualité de soldat ou de civil; est-ce que c'est exact

8 ?

9 R. C'est exact. Nous n'avons forcé personne à nous préciser cette qualité.

10 S'il disait qu'il s'agissait d'un soldat du HVO, nous l'inscrivions ainsi.

11 Si la personne se déclarait civil, nous consignions civil. Nous nous sommes

12 contentés de consigner ce que les personnes nous ont dit à ce moment-là.

13 Q. Très bien. Est-ce que vous avez demandé quelque autre information que

14 ce soit, en dehors de ces données personnelles ? Est-ce que vous avez

15 consigné la moindre déclaration qu'ils auraient pu donner ?

16 R. Non.

17 Q. Y avait-il des sections ou des départements militaires ou de la défense

18 dans cette zone qui auraient disposé de fichiers ou de dossiers militaires

19 concernant tous les conscrits, tous les hommes en âge de porter les armes ?

20 R. Pour ce qui concerne Mostar, je sais qu'il existe une antenne qui

21 dispose de ces informations et de ces dossiers. Je suppose qu'ailleurs

22 également il y avait de telles antennes.

23 Q. Est-ce que vous avez fait votre service militaire de façon régulière au

24 sein de la JNA ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce qu'avant d'aller faire votre service militaire, vous êtes passé

27 par ce qu'on appelait le recrutement ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez préciser quelles étaient les différentes

2 catégories de personnes qui avaient l'obligation de se soumettre à cette

3 procédure dite de recrutement ?

4 R. Il s'agissait des individus majeurs de sexe masculin, qui devaient

5 passer des examens médicaux qui s'étendaient sur une journée, et sur la

6 base de ces examens médicaux, on déterminait leur niveau d'aptitude, tant

7 physique que psychologique, à accomplir leur service militaire au sein de

8 l'armée populaire yougoslave de l'époque.

9 Q. Très bien, Monsieur Vidovic. Alors, Mme le Procureur hier vous a posé

10 un certain nombre de questions concernant les listes. J'ai essayé

11 d'intervenir, mais en fait j'ai préféré garder cela pour les questions

12 supplémentaires.

13 Alors, lorsque vous avez répondu hier aux questions qui vous ont été

14 posées concernant les listes, de quelle liste parliez-vous ? S'agissait-il

15 des listes dont nous parlons maintenant et au sujet desquelles vous

16 répondez lorsque je vous pose des questions, ou bien, existait-il encore

17 d'autres listes ?

18 R. Si j'ai bien compris votre question, au sein de notre département

19 existaient des listes dans lesquelles figuraient les soldats contre

20 lesquels nous avions diligenté une procédure, une enquête, ou avions déposé

21 une plainte au pénal.

22 Q. Très bien. C'est une catégorie de liste. Une autre catégorie de liste,

23 c'est la liste au sujet de laquelle je viens de vous interroger, à savoir

24 celle où l'on trouvait les données personnelles des personnes détenues à

25 l'Heliodrom.

26 R. Oui.

27 Q. Mais en dehors de ces deux catégories de liste, en avez-vous vu

28 d'autres, ou bien s'agit-il des seules listes au sujet desquelles vous avez

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1 répondu hier ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, que voulez-vous dire par "oui" ? Est-ce que vous avez vu

4 uniquement ces deux listes ?

5 R. Nous avions la liste qui était celle de notre service, et celle qui a

6 été dressée par nous et que nous avons remise à l'Heliodrom.

7 Q. Et vous n'avez jamais vu aucune autre liste, n'est-ce pas ? Vous devez

8 répondre de façon plus claire ?

9 R. Non, en effet.

10 Q. Très bien. Dernière question, Monsieur Vidovic : Vous avez passé votre

11 vie à Mostar, vous y vivez encore aujourd'hui, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors pouvez-vous -- puisque vous êtes amené à vous déplacer dans la

14 région, est-ce qu'à Mostar aujourd'hui encore dans la partie est, comme

15 dans la partie ouest, vous avez donc des rapports je suppose avec les

16 habitants ? Est-ce qu'il y a encore des Musulmans qui y vivent et que vous

17 connaissez depuis l'époque de la guerre, ou peut-être même avant ?

18 R. Aujourd'hui encore, j'ai l'occasion de me déplacer à travers la ville

19 tout entière, et je vais vous répondre en une seule phrase. Ma fille, qui a

20 15 ans, je lui ai appris quelque chose d'essentiel. Dans la façon dont elle

21 s'exprime ou dans la façon dont elle pense, elle ne fait absolument pas la

22 distinction entre la partie gauche ou la partie droite, entre cette partie-

23 ci et l'autre partie, de ce que nous appelons Mostar. Je pense que cela est

24 clair.

25 Q. Merci, Monsieur Vidovic. J'en ai terminé.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je

27 voudrais simplement demander à la Chambre l'autorisation de m'adresser à

28 elle très brièvement. Je peux le faire devant le témoin, comme en son