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  1   Le mardi 5 juin 2007

  2   [Conférence de mise en état]

  3   [Audience publique]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-03-67-PT, le Procureur contre Vojislav Seselj.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mardi 5 juin 2007, je salue toutes les

 11   personnes présentes. Je salue les représentants de l'Accusation. Je salue

 12   M. Seselj et je salue toutes les personnes qui sont présentes.

 13   A l'ordre du jour de cette audience de mise en état figure un certain

 14   nombre de sujets que je vais évoquer. En premier lieu, c'est sur le

 15   calendrier à venir. J'ai donc prévu une audience de mise en état qui se

 16   tiendra le 4 juillet à 9 heures. Ensuite, comme vous le savez, il y aura la

 17   période de "vacation" judiciaire qui fera qu'il n'y aura pas d'audiences au

 18   mois de juillet et début août. Moi-même, je reprendrai le cours du procès

 19   que je mène actuellement le 13 août. De ce fait, nous nous reverrons dans

 20   le courant de, certainement, la dernière semaine du  mois d'août.

 21   Ceci est pour le calendrier.

 22   Je voudrais également aborder très rapidement un deuxième sujet, qui est la

 23   directive sur le nombre de pages et le nombre de mots. Bien, comme vous le

 24   savez, pour des raisons liées à des problèmes de traduction, une directive

 25   a fixé un nombre de mots et un nombre de pages. Alors, parfois ça entraîne

 26   des problèmes et il est arrivé que des requêtes de l'accusé ont été

 27   rejetées parce qu'elles dépassaient le nombre de mots. Alors, pour éviter

 28   ce type de problèmes, et j'en remercie M. Seselj et ses collaborateurs, ils

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  1   ont pris maintenant l'habitude, lorsqu'ils font une requête plus importante

  2   que d'habitude, d'introduire en début, une phrase où ils demandent

  3   l'autorisation d'excéder pour des raisons exceptionnelles, d'excéder donc

  4   le nombre de pages et le nombre de mots. Donc, il conviendra de continuer

  5   dans cet état d'esprit étant précisé que, bien entendu, une requête qui

  6   fait des dizaines de pages va entraîner, pour le service de la traduction,

  7   un travail plus important et c'était la raison pour laquelle on a essayé de

  8   limiter le nombre de pages. Nous savons tous qu'il y a une nécessité de

  9   faire un effort de synthèse, car on peut très bien expliquer, en peu de

 10   pages, des sujets parfois très complexes, sauf, il y a des circonstances où

 11   il faut, à ce moment-là, prendre un nombre de pages beaucoup plus

 12   important.

 13   Le troisième sujet que je voulais aborder était un protocole

 14   d'enregistrement des requêtes que le Greffier a pris, il y a quelques

 15   temps, et en a avisé l'Accusation et M. Seselj. Alors, pour quelles raisons

 16   il y a eu le protocole d'enregistrement ? Je vais un peu m'attarder sur

 17   cette question. Lorsqu'une requête émane de M. Seselj, la requête est en

 18   cyrillique, était rédigée en cyrillique et au départ personne ne peut, au

 19   niveau du Greffe, savoir ce qu'il y a à l'intérieur de cette requête. Il

 20   peut y avoir une demande urgente de M. Seselj qui mérite d'être traitée

 21   immédiatement. Alors, pour éviter tout disfonctionnement, la procédure est

 22   mise en œuvre de la manière suivante : dès que la requête arrive au Greffe,

 23   il y a un accusé de réception qui est pris et il y a donc une date qui

 24   figure comme quoi le Greffe a reçu de la Défense, une requête.

 25   Ensuite, la requête est envoyée au service de la traduction et parfois ça

 26   peut prendre des jours, puisque comme vous le savez, il faut une journée

 27   pour un traducteur pour traduire quatre pages. Ce qui fait que si la

 28   requête fait 15 ou 15 pages, il faudra quatre jours. Alors, quand il y a ce

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  1   type de requêtes, le service de traduction fait un survol très rapide du

  2   contenu de la requête, et à ce moment-là, adresse à la Chambre et à

  3   l'Accusation un bref résumé du contenu de la requête. Ensuite, la requête

  4   est traduite et elle est, à ce moment-là, enregistrée et le délai part à

  5   compter de la date d'enregistrement par le Greffe de la requête traduite.

  6   Pareillement, pour la Défense lorsqu'il y a une requête de l'Accusation

  7   rédigée en anglais, la requête - le délai ne court qu'à partir du moment où

  8   la requête est traduite dans la langue de l'accusé. Voilà c'est un principe

  9   et comme ça tout le monde est sur le même plan.

 10   Alors, simplement, Monsieur Seselj, s'il y a des requêtes urgentes, par

 11   exemple, qui appellent de votre point de vue une réaction très rapide de

 12   votre part, il faudrait que vous mettiez sur la requête le mot "urgent"

 13   pour qu'on sache qu'il faut la traiter en priorité parce que s'il n'y a

 14   aucune mention, on peut ne pas réagir rapidement pensant que c'est une

 15   requête classique alors que peut-être il s'agit pour vous de quelque chose

 16   de très urgent, et à ce moment-là vous le signalez et, bien entendu, il y

 17   aura une priorité absolue pour le traitement de votre requête.

 18   Je tiens également à vous rassurer pendant la période dit des "vacations"

 19   judiciaires du mois de juillet et du mois d'août, si vous avez une requête

 20   à caractère urgent, la requête sera traitée soit par moi-même puisque je

 21   serai en liaison constante avec le juriste de la Chambre, soit par le Juge

 22   de permanence puisque ce Tribunal fonctionne 24 heures sur 24 et il y a un

 23   Juge de permanence qui peut, à ce moment-là, répondre à la requête urgente.

 24   Donc, s'il y a une requête urgente, n'hésitez pas à marquer le mot "urgent"

 25   sur la requête pour qu'elle soit traitée en priorité et que vous n'ayez pas

 26   à souffrir d'un désagrément quelconque.

 27   Alors, concernant ce protocole d'enregistrement qui est rédigé en anglais,

 28   il a été enregistré hier, et vous allez donc en avoir dans votre langue la

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  1   traduction sous peu, puisque ce protocole ne fait que quelques pages et

  2   cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps.

  3   Voilà ce qui concerne le protocole d'enregistrement.

  4   Alors, le quatrième sujet que je voudrais aborder c'est toujours la

  5   question de la rémunération de vos assistants. Alors, Monsieur Seselj, je

  6   vous ai indiqué la dernière fois de préparer et de nous adresser très

  7   rapidement votre requête. A ce jour, je n'ai toujours, toujours rien eu.

  8   Avant de vous donner la parole sur ce plan, je vais vous faire part du

  9   contenu de la lettre qu'a adressée le conseiller juridique des Nations

 10   Unies, sur cette question, il est donc adressé au Greffe une lettre en date

 11   du 22 mai. Et je vais simplement vous lire le paragraphe 5, qui est le

 12   paragraphe-clé de la question. Donc je vais le lire lentement pour que vous

 13   en ayez dans votre langue connaissance.

 14   "Le bureau des affaires juridiques souhaite néanmoins insister sur le fait

 15   qu'un accusé, qui demande que ses conseillers, qu'il s'agisse de

 16   conseillers juridiques ou d'enquêteurs, soient rétribués par le Tribunal,

 17   doit prouver qu'il n'a pas les moyens de les rémunérer. Il convient alors

 18   d'appliquer la méthode d'évaluation des ressources de l'accusé établies par

 19   le Greffier.

 20   "En outre, comme la Chambre d'appel l'a indiqué, les conseillers ne

 21   devraient être désignés que si le Greffier est convaincu qu'ils remplissent

 22   certaines conditions posées par lui. Comme c'est le cas pour les conseils

 23   de la Défense habilités à exercer devant le Tribunal. Enfin, le Greffier

 24   doit pouvoir contrôler de près les dépenses engagées par un accusé, qui

 25   assure lui-même sa défense, avant de le rembourser. Les dispositions de la

 26   directive relative à la commission d'office des conseils de la Défense,

 27   directive numéro 1/94, et la politique du Greffe en matière de paiement

 28   s'appliqueraient dès lors mutatis mutandis aux conseillers de l'accusé qui

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  1   assure lui-même sa défense."

  2   Alors, New York a donc pris position qui va dans votre sens, dans la mesure

  3   où ils disent que vos conseillers doivent être rémunérés par le Tribunal,

  4   mais à la condition première que vous-même ne pouvez pas les rémunérer,

  5   donc il faut que vous prouvez que vos moyens ne permettent pas de les

  6   rémunérer, ensuite vos conseillers doivent remplir les critères exigés,

  7   c'est-à-dire, les critères de compétence, de règles déontologiques, et

  8   cetera, les critères habituels pour les juristes. Et qu'ensuite, le

  9   Greffier doit donc rembourser les dépenses qui seraient engagées.

 10   Alors, là, sur ce point c'est pas très clair parce qu'ils sembleraient dire

 11   que même si vous n'avez pas d'argent c'est à vous d'abord de les payer et

 12   on vous rembourse après. Ce paragraphe n'est -- enfin, ce point n'est pas

 13   tout à fait clair et méritera des compléments, des compléments parce que je

 14   ne vois pas comment, si vous ne pouvez pas payer, comment auriez-vous les

 15   disponibilités pour payer par anticipation, sauf à faire un emprunt auprès

 16   d'une banque et ensuite vous faire rembourser. Donc ça ce n'est pas très

 17   clair et ça méritera une explication.

 18   Alors, comme j'ai eu connaissance en fin de semaine de la teneur de ce

 19   document, je n'ai pu jusqu'à présent organiser une réunion avec le Greffe

 20   pour la mise en œuvre pratique de ce document qui équivaut en quelque sorte

 21   à des instructions données par le secrétaire général au Greffe de ce

 22   Tribunal, mais indépendamment de cela, ça ne fait pas obstacle non plus au

 23   fait que par requête vous pouvez demander, au titre des facilités qui vous

 24   sont accordées par le Statut, que la Chambre prenne une décision en la

 25   matière. C'est la voie dans laquelle je vous avais vivement engagé lors de

 26   la précédente audience de la Mise en état, et comme je vous le disais tout

 27   à l'heure, Monsieur Seselj, je n'ai pas eu à ce jour, une requête émanant

 28   de vous ou de vos collaborateurs.

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  1   Alors, sur ce point je vous donne la parole.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, les conseillers juridiques

  3   m'ont envoyé ce texte, le texte de la requête à la Chambre de première

  4   instance en attendant une décision prise par le Greffe afin de co-financer

  5   ma défense. Ceci est arrivé lundi dernier. Ceci a été envoyé par courrier

  6   spécial, par DHL, comme cela s'appelle. Ceci était censé parvenir à La Haye

  7   au plus mercredi. Mais ceci ne m'a été remis qu'hier après que j'ai insisté

  8   sur cette question auprès du chef du quartier pénitentiaire. Dès que je

  9   l'ai lue, j'ai signé la requête et je l'ai renvoyée. Je l'ai envoyée à la

 10   Chambre depuis la prison hier. Je ne l'ai pas fait aussi rapidement que

 11   j'aurais voulu ou que vous auriez aimé. Mais, nous avons un problème tout à

 12   fait objectif que je n'arrive pas à résoudre pour l'instant, en tout cas,

 13   jusqu'à ce que mes conseillers juridiques soient rémunérés. Il faut que je

 14   leur renvoie des éléments et qu'ils me les renvoient au quartier

 15   pénitentiaire le même jour. C'est la seule façon qui me permettrait de

 16   trouver une solution à ce problème. Donc, la requête m'a été soumise

 17   qu'hier.

 18   Deuxièmement, il est clair que les services juridiques des Nations Unies

 19   sont parvenus à la même position qui était la même depuis longtemps déjà,

 20   quatre ans, et donc qui est la position juste. Ils ont adopté cette

 21   position qui est juste. Le Tribunal international doit participer au

 22   financement de la défense, en tout cas, dans la mesure où je ne sois pas en

 23   mesure de couvrir tous les frais. Il s'agit là d'une conclusion définitive.

 24   Deuxièmement, pour ce qui est de mes conseillers juridiques, ils ont été

 25   estampillés en quelque sorte et enregistrés par le Greffe. Ils sont

 26   qualifiés, il s'agit d'experts, mais rien à l'exception d'une de ces

 27   personnes n'est avocat. Ils ont prouvé qu'ils sont qualifiés par leur

 28   travail. Vous ne trouverez aucun conseil devant ce Tribunal qui comprend

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  1   mieux les difficultés juridiques qui sont les nôtres ici et qui écrit de

  2   meilleures requêtes que mes conseillers juridiques.

  3   Ceci est incontestable. Je ne pense pas que l'on puisse maintenant

  4   contester les qualifications de mes conseillers juridiques. Il n'y a pas de

  5   fondement à cela. Il s'agit d'avocats qui ont obtenu leurs diplômes,

  6   certains d'entre eux ont exercé le droit, d'autres non, mais ils sont

  7   certainement beaucoup plus capables que bon nombre d'avocats qui plaident

  8   devant ce Tribunal. Et le plus important, je suis très satisfait de leur

  9   travail et de leurs qualifications.

 10   Pour ce qui est de la façon dont cet argent sera versé, je n'ai pas très

 11   bien compris moi-même après que vous ayez lu quelle était la contribution

 12   qui serait faite ou en tout cas évoquée par le conseiller juridique des

 13   Nations Unies, mais je ne peux pas en fait rémunérer à l'avance mes

 14   conseillers juridiques, et ensuite, être remboursé par le Tribunal

 15   international. Je n'ai pas d'argent pour le faire. J'ai déclaré quels

 16   étaient mes actifs et mes biens et ce dont je disposais en 2003 et tous les

 17   formulaires ont été remplis par moi et donnés au Tribunal par le Greffe. Le

 18   Greffe n'a jamais contesté l'information que j'ai indiquée dans ces

 19   formulaires. Plus tard, je souhaitais en savoir davantage sur les biens de

 20   ma mère et l'ensemble de ma famille et dont la maison de ma mère est

 21   propriétaire. Je n'ai pas de maison à moi. Ma mère vit avec ses sœurs et ma

 22   sœur dans une maison qui est la propriété de ma femme. J'ai quatre fils,

 23   deux petits-fils, une belle-fille. Nous sommes une grande famille, donc,

 24   ces deux familles vivent maintenant dans une seule et même maison.  Ce sont

 25   les seuls biens dont il pourrait s'agir.

 26   Ma femme et ma mère ont refusé de coopérer avec les enquêteurs du Tribunal.

 27   Un certain Jovanovic s'est présenté - c'est un Slovène - il vient de

 28   Valjevo, et ma mère lui a dit, depuis le balcon, que c'est un homme

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  1   dégoûtant et qu'elle n'était pas disposée à coopérer avec lui. Je pourrais

  2   obliger ma femme à coopérer avec lui, mais elle n'est absolument pas

  3   obligée en aucune manière de suivre mes instructions et ma mère ne souhaite

  4   pas être impliquée dans tout ceci. Elle a dit qu'elle n'a pas été impliquée

  5   dans les crimes que j'aurais pu commettre. Donc, j'ai commis des crimes -

  6   c'est une chose - mais elle estime que j'aurais dû mieux les cacher, les

  7   dissimuler. Donc, personne ne peut me poursuivre. Ceci peut vous sembler

  8   comme étant un peu étrange, mais la cynisme est la seule arme dont je

  9   dispose encore et qui me permet de réagir par rapport à ce que dit le

 10   Greffe. Les conseillers juridiques des Nations Unies ne parlent que de moi,

 11   de mes droits et de mes obligations. Mais ils ne parlent absolument pas de

 12   ma famille et de leurs obligations et leur responsabilité. Un tel droit

 13   n'existe pas et personne ne peut être tenu pour être responsable de mes

 14   obligations juridiques qui sont les miennes, même pas mes enfants. Personne

 15   ne peut-être -- et d'autres ne peuvent pas être tenus pour responsables

 16   pour cela. Il n'y a que moi et je n'ai pas d'autres alternatives que de

 17   prendre un prêt.

 18   Pour cela, si je dois demander un prêt à une banque, il faudra que je

 19   sois salarié quelque part et de façon régulière et cela fait cinq ans

 20   maintenant que je ne reçois plus de salaire.

 21   Pour ce qui est de ma retraite, de l'argent est versé dans ma caisse

 22   de retraite à cause des ouvrages qui sont publiés par le parti radical et

 23   ces livres sont publiés de façon régulière et ils ont versé des droits

 24   d'auteur en fait dans ma caisse de retraite parce que ces livres sont

 25   venus. Mais malgré cela, je ne suis pas en mesure de demander un prêt à une

 26   banque, rien, je n'ai aucun actif qui me permettrait de le faire et je ne

 27   peux pas obtenir de l'argent d'une banque. Mes conseillers juridiques, par

 28   conséquent, ont jusqu'à présent continué à travailler dans l'attente ou, en

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  1   tout cas, en sachant qu'ils seraient un jour rémunéré, mais bon nombre

  2   d'années sont passées depuis déjà.

  3   A supposer que je leur aurais déjà donné de l'argent, le Greffe

  4   aurait déjà dû me rembourser quand bien même j'aurais pu avancer cet

  5   argent, mais le Greffe n'aurait jamais dû être impliqué dans ma Défense sur

  6   un plan financier. Je pouvais mettre la main sur mon argent, je ne serais

  7   plus soumis à cette obligation, j'aimerais que cela arrive ainsi,

  8   j'aimerais en fait que ce genre de circonstances extraordinaires arrivent

  9   et que je puisse recevoir beaucoup d'argent et que je ne serais pas dans

 10   situation où je suis obligé de demander de l'argent au Tribunal

 11   International, mais je n'ai pas d'autres solution, c'est simplement

 12   impossible. La seule possibilité qui me reste, c'est que le Greffe calcule

 13   les coûts de ma Défense, étape par étape, à commencer par la phase

 14   préalable au procès et la phase suivante, qui sera la phase préalable au

 15   procès, ensuite, il y aura le procès, il y aura la présentation des moyens

 16   à charge, à décharge et enfin l'appel. Ce serait la seule façon normale de

 17   procéder.

 18   Pour leur permettre de ce faire, le Greffier devrait tout d'abord

 19   communiquer les éléments d'information suivants : quels ont été les coûts

 20   de toutes les autres Défenses dans toutes les autres affaires ? Ceci n'est

 21   peut-être -- est le seul critère objectif qui puisse être appliqué à mon

 22   cas et ces affaires-là étaient très compliquées, le degré de complexité de

 23   ces affaires-là par rapport à la mienne. Bon, à l'exception de Milosevic,

 24   je suis le seul à être accusé de crimes qui auraient pu être commis dans

 25   trois pays différents. Personne ne se trouve dans cette situation-là, c'est

 26   un cas extrêmement complexe, et par voie de conséquence, le plus cher si on

 27   veut préparer une Défense. Mais le Greffe semble garder secret les éléments

 28   d'information sur le financement des équipes de la Défense dans d'autres

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  1   affaires. Comme c'est le cas, nous n'avons rien à discuter, si le Greffe

  2   dit, par exemple : nous avons des règles et voici nos barèmes, et je refuse

  3   de leur parler avant qu'ils ne me communiquent ces chiffres.

  4   Par exemple, s'il y a des avocats américains, leur rémunération --

  5   leurs honoraires sont différents des avocats serbes, ils sont payés

  6   beaucoup plutôt, ceci semble la politique adoptée par ce Tribunal. Voici de

  7   nombreux éléments auxquels nous avons eu à faire face eu égard à la façon

  8   dont le droit est exercé ici, les procédures appliquées et le Greffe est un

  9   organe judiciaire et administratif qui est placé sous l'autorité des

 10   autorités judiciaires, à savoir la Chambre de première instance. Le Greffe

 11   n'a pas de pouvoir au plan juridique. Il s'agit d'un organe administratif,

 12   un organe exécutif. Ce n'est pas eux qui décident des politiques. Ils sont

 13   là pour aider les Chambres, par exemple, les Chambres de première instance,

 14   la Chambre d'appel et le bureau des Juges.

 15   Le Greffe doit tout d'abord nous dire combien les autres Défenses ont

 16   coûté dans la Défense de Lazarevic, et cetera. Et qui a été nommé dans mon

 17   affaire, combien ceci a coûté, l'équipe des assistants juridiques et

 18   l'ensemble de l'équipe, le conseil qui m'a été commis d'office, et cetera.

 19   Ensuite, nous pourrons établir un certain nombre de critères pour

 20   comprendre comment la Défense a été rémunérée. Mes conseillers juridiques

 21   ne peuvent pas être rémunérés moins que ces derniers, c'est tout à fait

 22   impossible et je ne peux pas permettre cela. O'Shea, qui était son co-

 23   conseil, a été rémunéré et le total de leur rémunération devrait être

 24   indiqué, versé à mon compte de façon à ce que je puisse partager ces sommes

 25   entre mes co-conseils.

 26   Il nous semble donc que la seule façon d'aller de l'avant c'est de

 27   permettre au Greffe d'utiliser des critères objectifs, de définir une

 28   somme, d'établir une somme qui soit reconnue de façon objective comme étant

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  1   raisonnable pour rémunérer un avocat ou un juriste. Puis, permettre à ces

  2   sommes d'être divisées entre le nombre de membres de mon équipe juridique,

  3   c'est ce que je dirais. Ensuite, cela sera à moi de dire au Greffe que

  4   telle ou telle somme va à tel ou tel de mes conseiller. Ainsi donc, je ne

  5   recevrais personnellement aucune de ces sommes et les sommes seraient

  6   versées directement à ceux qui remplissent des missions particulières dans

  7   mon équipe de conseillers juridiques. Une fois que mes conseilleurs

  8   juridiques seraient impliqués directement, je pourrais leur permettre

  9   effectivement de recevoir un salaire mensuel, régulier, leur permettre de

 10   quitter leur emploi à Belgrade et de venir me rejoindre ici à La Haye. Je

 11   crois que c'est ainsi que l'on pourrait aller de l'avant, c'est la seule

 12   façon de faire, je ne vois pas comment on puisse faire autrement. Merci,

 13   Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : -- la requête a été rédigée et dès que j'en aurais

 15   connaissance, je rendrai donc une décision en ce sens. Mais parallèle, je

 16   vais également tenir une réunion de travail rapidement avec le Greffe pour

 17   qu'on puisse tirer les conséquences des positions des Nations Unies sur le

 18   fait que vous avez droit à ce que des conseillers juridiques vous soient

 19   alloués et rétribués.

 20   Je pense que nous arriverons très rapidement à une solution qui vous

 21   permettra de mieux assurer votre Défense.

 22   Alors, pendant quelques instants, je suis obligé de passer à huis

 23   clos parce que je vais aborder un sujet qui est en relation directe avec

 24   que ce qu'on a dit à un moment donné, mais je vais passer à huis clos, mais

 25   je donnerai la parole à l'Accusation après, comme cela vous répondrez

 26   globalement parce que le sujet que je vais entraîner est dans le fil droit

 27   de ce qui a été dit. Alors, quelque

 28   -- un huis clos, Monsieur le Greffier.

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  1   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

  2   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]  

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, nous sommes à huis clos pour la raison

  4   suivante, Monsieur Seselj. Tout à l'heure, vous avez parlé de vos

  5   conseillers juridiques en disant qu'ils faisaient un bon travail.

  6   Effectivement, j'ai pu m'en rendre compte en lisant leur écriture, mais il

  7   se trouve, la semaine dernière, Monsieur Seselj, je pense que vous étiez au

  8   courant ou vous avez été informé à posteriori, je ne le sais pas un de vos

  9   conseillers juridiques, M. Aleksandar Vucic s'est -- avec d'autres

 10   personnes du parti politique dont il est membre, s'est rendu donc dans des

 11   rues pour apposer dans des rues des "posters" concernant Mladic qui comme

 12   vous le savez fait l'objet d'un mandat d'arrêt.

 13   Il se trouve que M. Mladic est cité dans l'acte d'accusation comme faisant

 14   partie de l'entreprise criminelle. Alors, on est dans la situation suivante

 15   qu'un de vos conseillers qui normalement devrait un jour se trouver avec

 16   vous dans la salle d'audience participe à une opération médiatique en

 17   faveur d'un accusé qui est recherché par le Tribunal depuis plusieurs

 18   années et puis est, M. Vucic avait signé un document comme quoi il donnait

 19   son consentement aux règles du Tribunal, à la déontologie normalement

 20   applicable au conseil, et cetera, et cetera. Alors, le saviez-vous ? De

 21   votre point de vue, est-ce que c'est susceptible de changer votre position

 22   à l'égard de M. Vucic, et est-ce que de votre point de vue - et

 23   certainement, l'Accusation aura son mot à dire - est-ce que ça ne pose pas

 24   un véritable problème ? Parce que votre propre conseiller se livre à

 25   Belgrade à une action concernant M. Mladic, qui lui-même recherché dans le

 26   cadre d'un mandat d'arrêt. Alors, le saviez-vous ? Etiez-vous informé de

 27   cela, ou bien, apprenez-vous cet événement aujourd'hui ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est en temps utile que j'ai

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  1   été informé de cet événement. M. Vucic a signé l'obligation requise auprès

  2   du Greffe au moment où il a été enregistré en tant que conseiller

  3   juridique. Cette obligation -- et bien, il s'y conforme rigoureusement;

  4   cependant, cette obligation concerne exclusivement mon affaire ainsi que la

  5   protection des éléments d'information confidentiels ayant trait à ce

  6   Tribunal international de manière générale. Il n'a pas signé une obligation

  7   l'empêchant lui-même d'exercer ses activités politiques régulières. M.

  8   Vucic est le secrétaire général du Parti radical serbe et la politique

  9   menée par le Parti radical serbe depuis le tout début a été de ne pas

 10   reconnaître la légalité de ce Tribunal international ainsi que de s'opposer

 11   à ce que tous les Serbes accusés soient livrés à ce Tribunal, et également,

 12   la politique du Parti radical serbe consistait à dire que ce Tribunal

 13   international était un instrument entre les mains des ennemis serbes, les

 14   Etats-Unis d'Amérique, tous les pays membres de l'OTAN et de l'Union

 15   européenne face au peuple serbe.

 16   M. Vucic dans les rues de Belgrade a agi de manière légale conformément à

 17   la législation serbe et il a exprimé sa position politique. Les autorités

 18   belgradoises ont voulu rebaptiser une rue, un boulevard à Belgrade et il

 19   souhaitait que le plus grand mafieux de l'histoire serbe donne son nom à ce

 20   boulevard à savoir, Zoran Djindjic, le plus grand traître de la cause

 21   serbe. Il a été tué il y a quelques années.

 22   En tant que parti politique, nous n'y opposons et il est arrivé qu'un

 23   certain nombre de jeunes qui ne sont pas membres de notre parti en guise de

 24   révolte ont collé des affiches disant que ce boulevard s'appelle le

 25   boulevard de Ratko Mladic. On les a arrêtés et on les a mis en détention,

 26   en fait, on les a incarcérés pour sept jours pour atteinte à l'ordre

 27   public. Ceci est contraire à la loi et notre parti politique a réagi, donc,

 28   il est descendu dans la rue : dans ce boulevard en réitérant ce qu'on a

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  1   qualifié de délit pour défier le régime disant venez nous arrêter, nous, à

  2   présent. Et, bien entendu, ce n'était pas des seconds couteaux et on ne

  3   pouvait pas les arrêter eux. C'était simplement un parti politique qui

  4   agissait légalement dans le cadre de ses activités politiques.

  5   M. Vucic à partir du moment où il sera dans ce prétoire, il aura

  6   toujours son attitude négative à titre privé à l'égard de ce Tribunal. Mais

  7   il n'agira pas dans ce prétoire seulement sauf dans les situations où je

  8   serais présent pour être interrogé par eux, par lui et par un autre

  9   conseiller dans le cadre de l'interrogatoire principal. C'est le seul

 10   moment où mes conseillers juridiques prendront la parole devant la Chambre

 11   dans ce prétoire. Alors, ils interviendront pour me poser des questions.

 12   Donc, ses convictions politiques, c'est quelque chose que je respecte, que

 13   je partage, puisque j'estime, moi aussi, que Radovan Karadzic et M. Mladic

 14   ne doivent jamais être traduits devant ce Tribunal, qu'il s'agit là de leur

 15   responsabilité historique face au peuple serbe puisque par leur entremise

 16   on se mettrait à juger l'ensemble du peuple serbe.

 17   Je suis venu ici pour remporter une victoire sur le Tribunal

 18   international de La Haye et c'est ce que je parviendrai à faire. Mais eux,

 19   ils ont été condamnés par avance et c'est par cette conviction que le

 20   peuple serbe, lui aussi, a été condamné puisque les ennemis occidentaux du

 21   peuple serbe l'ont fait, l'ont voulu.

 22   Quant aux militants du Parti radical serbe, et bien, ils continueront

 23   d'agir à Belgrade contre le Tribunal de La Haye, mais ceci leur appartient.

 24   A partir du moment où M. Vucic commencerait à être rémunéré en l'espèce en

 25   tant que mon conseiller juridique, et bien, il démissionnera de ses

 26   responsabilité à Belgrade et il passera la plupart partie de son temps ici,

 27   et à partir de ce moment-là, il agira en tant que mon défenseur en

 28   respectant rigoureusement ses obligations, à savoir ne jamais divulguer

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  1   l'identité d'un témoin protégé ou d'un document confidentiel. Mais vous ne

  2   pouvez pas procéder à un lavage de cerveau. Je fais confiance dans mes

  3   conseillers juridiques puisqu'ils s'opposent au Tribunal de La Haye. Mais

  4   vous n'allez pas vous imaginez que je ferais confiance à des conseillers

  5   juridiques qui seraient des partisans de ce Tribunal, mais, enfin, je ne

  6   pourrais jamais leur faire confiance je préférerais mourir que de me faire

  7   aider dans le cas de ma défense par eux. C'est tout à fait clair.

  8   A aucun moment, le Parti radical serbe n'a renoncé à sa politique

  9   anti-Tribunal de La Haye. Mais on ne voulait pas rentrer avec le malheureux

 10   Kostunica dans ce gouvernement parce qu'il -- lui, il aimerait bien entrer

 11   en coalition avec nous à partir du principe et honnête et intègre plutôt

 12   que d'entrer dans la coalition avec ce parti de criminels, mais vu la

 13   situation politique aujourd'hui en Serbie, il a bien fallu qu'on fasse un

 14   choix. On a choisi le chemin le plus difficile à s'opposer à l'OTAN,

 15   l'Union européenne, les Etats-Unis d'Amérique et au prix de notre vie, on

 16   est prêt à persévérer.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, sur les aspects

 18   politiques que vous avez développés, vous en doutez, je me garderai bien de

 19   faire un quelconque commentaire. En revanche, il y a une chose que je tiens

 20   à vous dire : je ne suis pas moi l'otage des personnes qui seraient ennemis

 21   des Serbes. Je suis totalement indépendant, totalement impartial et je ne

 22   suis dans les mains de personne. Donc, vous avez dit tout à l'heure que ce

 23   Tribunal est illégal, mais ça vous avez développé votre argumentation et

 24   c'est votre position. Mais sachez que concernant les Juges, nous sommes

 25   totalement indépendants. Nous ne sommes pas ici pour les intérêts des

 26   Etats-Unis d'Amérique comme vous dites, de l'Union européenne, et cetera.

 27   Nous sommes des Juges qui rendent des décisions à partir d'éléments du

 28   dossier et de la manière la plus impartiale possible. Et vous le savez,

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  1   vous avez la possibilité, sachant qu'un Juge pourrait être partial d'en

  2   demander la récusation, alors, j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit

  3   de ce que vous avez dit sur

  4   M. Vucic, en disant qu'il avait agi dans le cadre de son mandat politique,

  5   et que lorsqu'il vous assistera, il sera à ce moment-là votre conseiller

  6   juridique.

  7   Oui, Monsieur Seselj.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Antonetti, je m'adresse à vous en tant

  9   que Juge. Je ne vous ai jamais de par le passé adressé une objection de

 10   nature procédurale. Depuis le tout début, lorsque vous êtes entré dans

 11   cette affaire vous avez géré cette affaire avec un maximum de correction,

 12   et je le respecte. Toutefois, cette attitude correcte de votre part, en

 13   espèce, ceci n'est pas une raison suffisante pour moi pour modifier mon

 14   attitude générale envers le Tribunal de La Haye. Mais vous le savez

 15   parfaitement, ce Tribunal n'a pas été constitué pour réaliser -- pour dire

 16   la justice, mais pour établir la paix dans les Balkans -- dans l'ex-

 17   Yougoslavie. C'est ce qui est rédigé dans l'acte constitutif de ce

 18   Tribunal. C'est là qu'on cite précisément cet article de la charte des

 19   Nations Unies qui parle du rétablissement de la paix. Je pense que c'est

 20   l'article 7 de la charte, si je ne m'abuse. Je n'ai pas une bonne mémoire

 21   de chiffres.Donc, ce Tribunal souhaite établir la paix, mais il ne le fait

 22   pas de manière impartiale, c'est la pax américana, c'est une paix qui

 23   convient aux Etats-Unis d'Amérique. Mais n'allez pas chercher à me

 24   convaincre de l'impartialité de ce Tribunal. Si sur l'ensemble des accusés

 25   par ce Tribunal, il y a 75 % de Serbes, et 25 % de tous les autres,

 26   Croates, Musulmans, Albanais et Macédoniens, bien, comment voulez-vous,

 27   alors, nous convaincre qu'il s'agit de l'impartialité ? Mais regardez aussi

 28   les condamnations -- les condamnations à vie, 20 ans, 30 ans prononcés à

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  1   l'encontre des Serbes. Quant aux Croates, bien, neuf ans voire moins, et

  2   puis, les Musulmans deux ans, deux ans et demi, cinq ans, les Albanais, on

  3   les acquitte, certains Musulmans se voient acquitter également. Tandis que,

  4   quand il s'agit de Serbes, ce sont toujours des peines astronomiques.

  5   Personne ne pourra me convaincre du contraire. Je sais qu'il y a eu un

  6   certain nombre de crimes qui ont été commis du côté serbe, mais vous

  7   n'allez pas me dire que les Serbes ont commis davantage de crimes que les

  8   Croates, les Musulmans, les Albanais ou une tierce partie. C'est absolument

  9   impossible.

 10   Donc, on juge ici les Serbes avant tout. Les Serbes sont les seuls qui se

 11   voient condamner, et ensuite, vous vous attendez à ce que je dise que ce

 12   Tribunal est objectif. Non. Il n'est pas objectif. Il n'est pas impartial.

 13   Il est en anti-Serbe. Et quant à tout ce que vous avez fait, vous, jusqu'à

 14   présent dans cette affaire, Monsieur Antonetti, je vous dois tous mes

 15   respects. Je ne sais pas quelle sera votre attitude à l'avenir, mais vous

 16   avez fait preuve d'intégrité, dans le respect des principes, très correct,

 17   et vous avez respecté les principes de droit. A mon sens, c'est suffisant.

 18   Je ne demande rien d'autre et rien de plus. Je demande que la procédure

 19   soit respectée pour ce qui est de ma défense. Je ne me pose pas la question

 20   de la condamnation aujourd'hui.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, l'Accusation, vous vouliez intervenir. Est-ce

 22   que vous vous voulez repasser en audience publique, ou bien, vous voulez

 23   continuer à huis clos ? Parce que, comme j'avais abordé le cas de M. Vucic,

 24   que souhaitez-vous ?

 25   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, il nous semble que M.

 26   Vucic a abusé de son immunité parlementaire pour agir de façon contraire

 27   aux engagements pris avec le Greffe, et nous examinerons donc de très près

 28   son comportement et nous ferons -- nous déposerons plainte auprès du

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  1   Greffier certainement pour voir si ces activités et d'autres peuvent être

  2   contraires à ses obligations.

  3   Je souhaiterais également évoquer leur examen de la requête de M. Seselj

  4   quant à la rémunération de ses collaborateurs. Monsieur le Président, vous

  5   avez dit que vous donneriez -- vous vous prononceriez après réception de

  6   cette requête et nous souhaiterions pouvoir avoir la possibilité de

  7   répondre et de réagir. Ce serait une bonne chose, je crois, peut-être que

  8   vous pourriez profiter de notre concours également.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, essayez de -- vous savez que le

 10   Règlement vous donne 15 jours pour répondre, mais essayez de répondre très

 11   rapidement. Parce que c'est une nécessité absolue. J'attends, donc, votre

 12   réponse, bien qu'il n'y a pas un lien direct, mais si vous voulez répondre,

 13   répondez. Moi, je suis preneur de tous les avis qui peuvent être donnés à

 14   la matière.

 15   Voilà. Alors, on va repasser en audience publique à moins que vous vouliez

 16   intervenir, Madame Dahl.

 17   Mme DAHL : [interprétation] Non, repassons en session ouverte.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Greffier, audience publique.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

 20   Monsieur le Président.

 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- le Juge, est-ce que je peux dire quelque

 24   chose ?

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vous donne la parole.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes en audience

 27   publique à présent, je demande à présent que la clause de confidentialité

 28   soit levée de l'ensemble de la partie tenue à huis clos partiel puisque les

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  1   conditions n'ont pas été réunies pour déclarer cette partie de l'audience

  2   confidentielle. Nous n'avons mis en danger aucune affaire qui -- dont est

  3   saisi ce Tribunal, qu'il s'agisse de documents ou d'identité de témoins.

  4   Nous avons parlé des choses que le public connaît largement et puisque

  5   cette partie de l'audience engage des mesures procédurales le public a le

  6   droit de savoir ce qui a été dit pendant cette partie-là de nos débats.

  7   Monsieur le Juge, donc je m'adresse à vous pour lever la confidentialité de

  8   cette partie de l'audience et pour la déclarer publique.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, l'intéressé est en accord avec vous

 10   ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous faites référence à la personne qu'on a

 12   mentionné, il partage sans aucun doute mon avis. Si c'est à lui que vous

 13   vous référez. Si je vous ai bien compris. Je peux vous fournir toutes les

 14   garanties qu'il partage mon opinion.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, sur la levée de la confidentialité,

 16   Madame Dahl, des observations ou pas ?

 17   Mme DAHL : [interprétation] J'ai des réserves quant à accepter cette

 18   déclaration sans que la partie intéressée n'est pu s'exprimer.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, à priori, je ne

 20   verrais de ma part aucun obstacle à lever la confidentialité, simplement je

 21   vous demande de recueillir un accord de M. -- de l'intéressé, et très

 22   rapidement dès que vous avez son accord par écrit, je lèverais la

 23   confidentialité. Donc on réglera cette question mais comme on touche

 24   également à la personne privée, la personne privée bien que je ne doute pas

 25   une seconde qu'elle puisse être d'une position différente de la vôtre,

 26   encore faut-il qu'elle puisse elle-même dire son mot. Donc, comme il s'agit

 27   d'une question de procédure, je vous invite très rapidement à lui poser la

 28   question, me la faire savoir, et puis, à ce moment-là, le compte rendu de

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  1   cette partie sera public.

  2   Concernant un autre sujet qui était la question de la protection des

  3   témoins, j'ai rendu il y a quelques jours une ordonnance relative à des

  4   mesures qui doivent être prises tant par le Greffe ou l'Accusation lorsque

  5   le nom apparaît. Il se peut que, dans le feu de l'action, quelqu'un --

  6   vous-même, Monsieur Seselj a cité un nom, et que ce nom, en fait, est

  7   quelqu'un qui a été protégé par une mesure donc que vous ignoriez, vous-

  8   même -- que moi, j'ignore totalement qu'à ce moment-là, le Greffier, grâce

  9   à le système

 10   e-court, s'apercevant que cette personne fait l'objet d'une mesure de

 11   protection, à ce moment-là, il y aura une expurgation du nom. Mais il peut

 12   arriver qu'en parlant, la vigilance puisse ne pas s'exercer et qu'à ce

 13   moment-là, un nom apparaît sans que l'Accusation soit, à ce moment-là, en

 14   mesure de répondre immédiatement, ou le Greffier, et cetera. Et parfois,

 15   des noms sont dits et vous voyez dans le texte -- dans l'écran, le nom

 16   n'est pas orthographié ou mal orthographié par les ou la sténotypiste, et

 17   qu'à ce moment-là le nom est connu qu'au niveau oral, et que par la suite,

 18   le nom est, à ce moment-là, bien orthographié. Mais il se peut que cette

 19   personne fasse l'objet d'une mesure de protection antérieure qu'on ignore

 20   les uns et les autres. Donc, à ce moment-là, c'est au Greffe de me dire

 21   ultérieurement, s'il convient d'expurger, ou bien que l'Accusation s'en

 22   rende compte. Moi-même, j'essaie d'être très prudent et j'évite de donner

 23   des noms en disant, M. X, ou Mme Y, sans donner de nom comme ça; ça permet

 24   d'éviter ce type de problèmes.

 25   Alors, ça m'amène à évoquer un autre sujet, qui est la requête de M. Seselj

 26   numéro 287, relative au rapport de M. Theunen, témoin expert de

 27   l'Accusation. Alors, ceci est assez compliqué, et je suis obligé de faire

 28   un retour en arrière pour bien préciser le problème. Alors, voilà le départ

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  1   de la procédure, le 28 mars 2006, l'Accusation fait une requête afin que ne

  2   soient divulgués 30 jours avant le début du procès certains passages du

  3   rapport Theunen.

  4   Et il y aurait trois accusés -- excusez-moi, trois témoins qui

  5   seraient cités donc dans le rapport. Je dis les chiffres, je ne dis pas les

  6   noms : les Témoins 11, 26 et 31. Alors, le 14 septembre 2006, lors d'une

  7   audience de mise en état, Monsieur Seselj, vous aviez, à l'époque, quitté

  8   la salle d'audience, et le conseil stand-by qui était là ne s'était pas

  9   opposé à la requête. Alors, le 2 octobre 2006, je vais lentement parce que

 10   c'est extrêmement compliqué, la Chambre de première instance a jugé que la

 11   requête de l'Accusation était nulle et non avenue au motif qu'à la date de

 12   la décision de la Chambre, le procès commencerait dans moins de 30 jours.

 13   De ce fait, on pouvait en tirer la conclusion que l'accusé devait avoir

 14   connaissance du rapport dans son intégralité.

 15   Le 2 octobre, l'accusé reçoit en B/C/S la décision de la Chambre,

 16   mais il ne reçoit la version du rapport qu'une version expurgée, alors que

 17   la Chambre avait dit le contraire et, Monsieur Seselj, vous allez recevoir

 18   cette version expurge le 17 mai, c'est-à-dire il y a quelques jours. Alors,

 19   en examinant cette question, il semblerait que l'Accusation et vous-même

 20   n'auriez pas compris que la décision du 2 octobre 2006 ordonnait la

 21   communication du rapport en entier au conseil, mais pas à l'accusé qui, à

 22   ce moment-là, avait le statut de membre public. Ce rapport en entier non

 23   expurgé est dans le classeur 22, j'y reviendrai tout à l'heure.

 24   Alors, à partir de là, on a un membre glijio [phon] qu'il convient de

 25   régler par l'article 94 bis du Règlement. Je lis le paragraphe (A) et (B)

 26   qui donne la solution, en réalité : "Le rapport, et/ou la déclaration de

 27   tout témoin expert cité par une partie est intégralement," - il y a le mot

 28   "intégralement" -"communiqué à la partie adverse dans le délai fixé par la

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  1   Chambre ou par le Juge de la mise en état." Donc, ce paragraphe (A) est

  2   très clair. L'accusé doit avoir intégralement le rapport.

  3   "Dans les 30 jours suivant la communication du rapport, l'autre

  4   partie" bien, en l'espèce l'accusé - "nous fait savoir s'il accepte le

  5   rapport ou la déclaration, s'il souhaite procéder à un contre-

  6   interrogatoire, ou s'il conteste la qualité d'expert du témoin."

  7   Mais la complication qui se greffe à cet article résulte du fait

  8   qu'il y a trois témoins protégés dont l'identité devait être révélée à

  9   l'accusé 30 jours avant le début du procès. Au jour d'aujourd'hui, la date

 10   du procès n'est pas fixée et encore moins le délai des 30 jours. La

 11   dernière fois à titre provisionnel j'avais indiqué que le procès pourrait

 12   commencer au mois de novembre, compte tenu du fait que les ressources du

 13   Tribunal ne permettaient pas la tenue d'un procès supplémentaire par

 14   rapport au procès en cours. Alors, dans l'hypothèse où la date du 1er

 15   novembre pourrait être la date-clé du début du procès, 30 jours avant`, ça

 16   veut dire la connaissance, le 30, enfin le 1er octobre de l'identité des

 17   témoins dont j'ai cité les numéros, à savoir le 11, 26 et 31.

 18   Alors, Monsieur Seselj, ce rapport, je pense que vous l'avez peut-

 19   être eu parce que le rapport était dans le classeur 22, mais ce classeur 22

 20   vous ne l'avez pas eu, mais peut-être que vos conseillers ont eu ce

 21   rapport, et d'après ce que j'ai compris, une partie du rapport est

 22   expurgée, alors que vous deviez avoir l'intégralité du rapport. Alors, je

 23   vais rendre une décision très prochainement sur cette question, parce que

 24   je ne vois pas comment vous pourriez donner votre position conformément à

 25   l'article 94 bis (B), si vous n'avez pas l'intégralité du rapport. Alors

 26   sur cette question, est-ce que vous-même vous avez examiné cette question,

 27   vous avez une position, quel est votre sentiment ? Je vous donne la parole.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai reçu le rapport expurgé du témoin expert

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  1   Theunens. Sept, huit voire plusieurs pages ont été biffées dans ce rapport,

  2   dans cette version-là du rapport que j'ai remise à mes conseillers car ils

  3   ne peuvent recevoir directement du Greffe aucuns documents que ce soit du

  4   Greffe ou du Procureur. Je suis le seul à pouvoir recevoir des documents et

  5   puis en cas de besoin et selon le besoin je les transmets.

  6   Donc mes conseillers ont réagi suite à la réception de ce document. Il ne

  7   s'agit pas uniquement du fait que les noms des trois témoins protégés ont

  8   été expurgés et que ceci soit maintenu jusqu'à 30 jours avant le début du

  9   procès mais on a également expurgé la teneur du document. Donc on aurait

 10   pu, par exemple, biffé les noms mais on aurait dû nous communiquer la

 11   totalité de la teneur, mais même ça ils n'ont pas été capables de le faire.

 12   Alors naturellement, ce que je vais faire c'est je vais me prononcer au

 13   sujet de ce rapport en application de l'article 94 bis mais je ne le ferai

 14   qu'à partir du moment où j'aurai vu l'intégralité du texte. Si j'ai sept ou

 15   huit pages expurgées du texte, écoutez ce document n'a plus aucune valeur

 16   pour moi. Il aurait mieux valu ne pas me le communiquer parce que je perds

 17   tout intérêt, toute patience de lire ce genre de documents. Peut-être

 18   devrais-je me contenter de lire des pages sans aucune importance. Evidement

 19   ce qui m'intrigue le plus c'est de savoir ce qui figure dans les pages qui

 20   ont été noircies.

 21   Donc comment voulez-vous que je prépare ma défense. De manière générale,

 22   j'estime qu'il s'agit là d'un abus considérable sur le plan des mesures de

 23   protection à l'égard des témoins et à l'égard du rapport de témoins

 24   experts. Il n'est jamais arrivé que le Procureur étaye complètement sa

 25   demande de protection. Il se contente de répéter un cliché, une phrase type

 26   et c'est en bloc et de manière automatique qu'on accorde ces mesures de

 27   protection. Donc ce qui se passe c'est qu'on finit par avoir davantage de

 28   témoins protégés que de témoins qui ne bénéficient pas de mesures de

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  1   protection. Et ce qui est invraisemblable c'est que même face à -- un

  2   rapport d'expert qui est un travail de nature scientifique qui n'est pas un

  3   témoignage, pas un témoignage de témoins oculaires, que même là on cherche

  4   à déclarer secrète ou confidentielle certaines parties du rapport, donc

  5   jusqu'à un mois avant le début du procès. Mais qu'est-ce qui peut

  6   constituer un secret dans un rapport d'expert ? Si c'est un nom qui pose

  7   problème qui doit être confidentiel, bien alors effaçons le nom, employons

  8   un pseudonyme ou un code mais je ne vois rien d'autre qui peut poser

  9   problème. Et c'est de manière tendancieuse que l'Accusation agit en

 10   effaçant environ 10 % du texte. Je suppose qu'ils effacent la partie la

 11   plus importante du texte.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, sur ce rapport Theunens, bien M. Seselj

 13   vient d'exprimer son point de vue en indiquant que la meilleure solution

 14   c'est qu'il ait le rapport dans son intégralité et la question du témoin

 15   protégé à ce moment-là, il suffit de biffer le nom ou de marquer X, Y, ou

 16   Z, enfin y a X façon.

 17   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous basons sur un

 18   document écrit. Le rapport fait 250 pages. Les expurgations sont minimales

 19   mais essentielles pour la protection des témoins et je crois que la "Rule"

 20   94 bis doit lue en conjonction avec les obligations de la Chambre de

 21   protéger les témoins. En même temps que nous avons présenté notre réaction

 22   à la requête de M. Seselj, nous avions demandé le réexamen de cette

 23   procédure puisque les dates ont été remises en cause et dépendaient de la

 24   date d'ouverture du procès tel que défini par la Chambre initiale.

 25   Et il nous semble que cette question est toujours en suspens et que

 26   les questions de sécurité justifient encore pleinement les mesures de

 27   protection liées au rapport de M. Theunens. La communication du rapport

 28   dans son ensemble n'a pour objectif que d'obtenir de la partie adverse

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  1   qu'elle nous indique si oui ou non elle accepte le rapport. Et je crois que

  2   nous avons déjà donné toute une série d'information à M. Seselj et je ne

  3   pense pas qu'il soit perturbé ou dans une position de faiblesse à cause des

  4   expurgations.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, concernant les

  6   rapports d'experts, mon expérience en la matière peut vous être, peut vous

  7   être utile sur la façon dont se déroule devant ce Tribunal la procédure.

  8   Comme vous le savez, les experts ne sont pas des experts où que l'on entend

  9   dans nos pays de civil law, ce sont des experts des parties. C'est-à-dire

 10   que le Procureur a ses experts parfois même des experts qui sont salariés

 11   du bureau du Procureur et qui est dans un domaine donné sont experts et

 12   vous-même quand il s'agira de présenter vos propres experts vous aurez le

 13   choix libre de choisir qui vous voulez pour vos experts.

 14   Ces témoins dits experts donc sont désignés par les parties. Et la

 15   Chambre elle ne joue aucun rôle. Le seul rôle qu'elle joue c'est de

 16   vérifier quand on propose l'admission d'un rapport d'expert si l'expert a

 17   des compétences techniques ou il est qualifié pour donner son point de vue

 18   sur tel sujet. Et à ce moment-là il y a toujours un CV qui accompagne le

 19   rapport d'expert. Le rapport d'expert est constitué toujours d'un document

 20   important en l'espèce il y a 250 pages, ce document a des notes de bas de

 21   page et le rapport d'expert fait donc référence à des notes de bas de page

 22   qui elles-mêmes parfois font des références aux listes des pièces à

 23   conviction que vous connaissez puisque ces pièces à conviction sont dans la

 24   liste 65 ter.

 25   En règle générale, à ma connaissance, dans l'histoire de ce Tribunal,

 26   les accusés ont toujours contesté les rapports des experts du Procureur et

 27   aucun rapport n'a été admis automatiquement. Et le règlement à l'article 94

 28   bis (B) le prévoit, à ce moment-là l'accusé peut contre-interroger

Page 1228

  1   l'expert. Alors comment se passe l'audience, le Procureur dans cette

  2   audience à ce moment-là indique que le témoin est un expert et le Procureur

  3   demande l'admission du rapport et parfois d'une déclaration préalable parce

  4   que le témoin a fait une déclaration préalable. Et le Procureur peut à ce

  5   moment-là présenter des pièces qui figurent dans le rapport de l'expert, le

  6   témoin expert, on lui demandait : "Vous avez dans votre rapport indiqué

  7   telle pièce au paragraphe X, de la page Y, confirmez-vous avoir étudié ce

  8   document ? Et est pris comme base ce document pour écrire telle phrase dans

  9   votre rapport ? Alors l'expert dit oui, et cetera et il explique. Bon. Donc

 10   et à ce moment-là le Procureur va demander l'admission en plus du rapport

 11   de l'expert de sa déclaration des pièces qui sont référenciées dans le

 12   rapport d'expert. Et parfois il peut y avoir des dizaines, voire des

 13   centaines de pièces.

 14   Donc ça c'est la phase où le Procureur dans son interrogatoire principal

 15   présente le témoin. Ensuite, vous, en tant qu'accusé, vous procédez au

 16   contre-interrogatoire de l'expert, donc vous lui posez des questions, et

 17   cetera, et vous présentez également vos propres documents pour contre dire

 18   les dires du témoin expert, voire les documents de l'Accusation. Voilà donc

 19   -- ça c'est la phase pendant la présentation des moyens de preuve du

 20   Procureur.

 21   Et, puis, ultérieurement quand l'accusé fait venir ses experts c'est

 22   exactement pareil, c'est-à-dire, que votre expert fait un rapport avec des

 23   pièces, et cetera, et à ce moment-là le Procureur va contre-interroger

 24   votre témoin. Et le Procureur se trouve dans votre position initiale où

 25   c'était vous qui contre-interrogez. Donc c'est le Procureur qui contre-

 26   interroge votre expert.

 27   Voilà comment se déroulent les témoignages de ces experts entre guillemets

 28   qui viennent témoigner sur tel ou tel point qui intéresse les parties.

Page 1229

  1   Par ailleurs, concernant la durée du contre-interrogatoire, ou la durée de

  2   l'interrogatoire principal, bon, en règle générale, les Chambres estiment

  3   qu'il n'y a pas lieu à un interrogatoire principal, parce que tout est

  4   contenu déjà dans la rapport, mais comme le Procureur a prévu dans

  5   l'article 65 ter une durée, prenons, par exemple, six hures, ça veut donc

  6   dire que lors du contre-interrogatoire l'accusé a six heures. Donc vous

  7   avez le même temps que le Procureur pour contre-interroger. En règle

  8   générale, les témoins experts viennent sur deux ou trois jours, et pendant

  9   ces deux ou trois jours c'est consacré au contre-interrogatoire, et à

 10   l'issue du contre-interrogatoire le Procureur peut poser des questions

 11   supplémentaires en lien direct avec les questions du contre-interrogatoire.

 12   Donc voilà de manière très synthétique la façon dont se déroule les

 13   audiences et les rapports d'experts.

 14   Mais une fois que le rapport d'expert est admis par la Chambre, en

 15   totalité ou en partie, ainsi que les documents, après le contre-

 16   interrogatoire et puis la production par l'accusé de ces experts, la

 17   Chambre dans son jugement pourra faire une référence au contenu du rapport

 18   d'expert ou ne pas en faire référence. Tout ça, ça dépend de la pertinence

 19   et de la valeur probante qui est attachée aux dires de l'expert et à son

 20   rapport.

 21   Voilà. Donc je voulais vous informer et je peux répondre si vous avez

 22   des questions à me poser.

 23   Oui, Monsieur Seselj.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, un problème se pose

 25   ici. A savoir il s'agit d'un système anglo-saxon qui est repris par ce

 26   Tribunal international et dans ces aspects les plus négatifs. Dans le

 27   système continental européen c'est le Tribunal qui nomme, qui désigne les

 28   experts, ce sont des experts du Tribunal de la Cour. Si les parties

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  1   avancent des arguments suffisamment puissants on peut demander également

  2   une contre expertise.

  3   Ici, c'est le Procureur qui cite son expert ou ses experts, qui ne le sont

  4   pas, en fait. Ce sont des employés du bureau du Procureur. C'est un peu

  5   comme si le Procureur se proposait en qualité d'expert comme s'il venait

  6   lui présenter des éléments de preuve alors qu'il n'aurait pas d'autres

  7   témoins qui par l'entremise desquels il pourrait présenter ces éléments.

  8   Comme il n'arrive pas à préparer les témoins suffisamment bien pour qu'ils

  9   déposent dans son sens, bien, il cite ici des employés du bureau du

 10   Procureur qu'ils agissent en guise de quasi experts au cas du témoin. Bien

 11   entendu, que je vais contester tous experts présentés par l'autre partie, y

 12   compris Theunens mais pour vous donner ma réponse finale et pour vous citer

 13   mes arguments à l'appui, il faut que je puisse voir l'intégralité du

 14   rapport. Vous pouvez être certain que je vais le contester, mais mon temps

 15   commence à s'écouler à partir du jour où j'aurais reçu communication du

 16   texte intégral.

 17   Alors, combien y aura-t-il de témoins experts du côté de l'Accusation,

 18   c'est précisément ce qui nous montre, le nombre nous montre que

 19   l'Accusation ne peut pas prouver sa cause par l'entremise des témoins. Mais

 20   dans d'autres affaires, vous avez déjà eu des situations où vous avez un

 21   employé du bureau du Procureur qui sous forme de témoignages cumulatifs

 22   raconte ce que des témoins sur le terrain lui avaient relatés. Dans

 23   certaines affaires le Procureur a même eu recours à cela. Je peux vous

 24   citer des noms d'affaires. Vous avez ici, par exemple, des experts du

 25   Procureur qui sont venus dire : "Même pas en citant des noms des personnes

 26   qui leur avaient confié des choses," mais en disant -- de nombreuses

 27   personnes ont dit telle ou telle chose. Mais nous verrons bien comment cela

 28   se déroulera dans le prétoire, je vous assure d'ores et déjà que ces

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  1   experts ne pourront absolument pas défendre leurs thèses, aucun de ces

  2   experts. Il n'en restera rien de leurs arguments. Je vous promets que je

  3   citerais pour ma part au moins autant d'expert qu'on en aura entendu du

  4   côté de l'Accusation, et comme l'Accusation cite les experts en les

  5   prélevant dans les rangs de ses employés, bien, moi, je puiserais dans les

  6   rangs de mes conseillers. Si aujourd'hui j'en ai qui ne sont pas encore

  7   membre de mon équipe restreinte, bien, je vais d'abord nommer telle ou

  8   telle personne au sein de mon équipe de conseiller, puis, par la suite je

  9   vais la citer en tant que témoin expert pour parer à l'Accusation, pour

 10   montrer la nature grotesque de leur attitude.

 11   Mais, enfin revenons à l'essentiel. Le Procureur manque compte tenu

 12   d'arguments pour nous dire pour quelle raison ils ont noirci plusieurs

 13   pages du rapport de Theunens. S'il s'agit là de trois témoins protégés,

 14   pourquoi ne pas adopter un pseudonyme, ou un code, qui d'ailleurs figure

 15   dans les dossiers, pour que ce qui sera préservé sera la teneur de leurs

 16   déclarations et l'analyse qu'on aura fait l'expert. Mais il ne peut y avoir

 17   aucun secret dans un rapport d'expert. Il ne peut y avoir qu'une

 18   dissimulation qui de toute façon est anti-légale, anti-règlement. Je

 19   comprends que les noms des témoins protégés doivent être tenus

 20   confidentiels. Mais vous exagérez lorsque vous cachez la substance d'un

 21   rapport d'expert sous prétexte de devoir protéger des témoins. Ça c'est une

 22   exagération.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Concernant donc les témoins experts vous

 24   avez les uns et les autres fait part de votre position. Juste avant la

 25   pause je voudrais aborder un autre sujet qui a déjà été abordé mais dont on

 26   a toujours pas encore de solution. C'est la question relative aux 38

 27   classeurs. Vous connaissez, les uns et les autres, le contenu de ces

 28   classeurs, qui étaient donc en possession de l'avocat qui avait été désigné

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  1   par la Chambre pour assister ou représenter M. Seselj. Cet avocat a rendu

  2   ces 38 classeurs et on s'est rendu compte que dans ces classeurs il y a des

  3   documents de nature très diverse mais également des documents qui

  4   intéressent au plus au point l'accusé qui doit les avoir. Et il s'agit

  5   notamment des documents qui ont été adressés à l'avocat au titre de

  6   l'article 68 et au titre de l'article 66 du Règlement.

  7   L'avocat qui avait été désigné avait été donc désigné au mois d'août de

  8   l'année dernière. Et ayant été désigné au mois d'août, il y a eu des

  9   documents qui sont arrivés août, septembre, octobre, novembre, décembre,

 10   jusqu'à ce que la Chambre d'appel reconnaisse à M. Seselj le droit de se

 11   défendre lui-même. Alors, il faut bien entendu que M. Seselj ait

 12   connaissance des documents qui ont été envoyés à l'avocat, parce que ces

 13   documents l'intéressent au plus haut point. Alors, je demande donc à

 14   l'Accusation de dresser la liste de tous les documents qui ont été envoyés

 15   à cet avocat. Et l'Accusation doit avoir cette liste, je l'ai déjà évoqué.

 16   Document, article 66, article 68, voire, le cas échéant, également des

 17   requêtes que cet avocat aurait eues et que M. Seselj n'a pas eues. Une fois

 18   que cette liste est dressée, elle est donnée au greffier, et le greffe

 19   examine les 38 classeurs et extrait de ces classeurs les documents et les

 20   donne à M. Seselj.

 21   Pourquoi ce travail est fait par le greffe ? Ce travail est fait par le

 22   greffe parce que le greffe est, par définition, neutre par rapport aux

 23   parties. Ce travail ne peut pas être confié à l'Accusation, car

 24   l'Accusation pourrait avoir connaissance d'une stratégie de défense. Car on

 25   s'est aperçu que dans les classeurs, il y a des mémos sur des points de

 26   droit, et cetera. Donc, ce serait donner à l'Accusation un avantage

 27   illégitime, donc l'Accusation ne peut pas faire ce travail. Deuxièmement,

 28   M. Seselj nous a dit qu'il ne voulait pas, lui, faire cette recherche. De

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  1   ce fait, il n'y a que le greffier qui est neutre et qui doit, à partir de

  2   la liste, transmettre à M. Seselj ces documents. Parce que les documents au

  3   titre des articles 66 à 68, il en a besoin pour sa défense, il en a besoin

  4   pour préparer son contre-interrogatoire pour les témoins qui viendront et

  5   il en a besoin pour également qu'il prépare le choix de ses propres témoins

  6   le moment venu. Donc, il ne peut pas être aveugle par rapport à ces

  7   documents. Il faut que ces documents lui soient communiqués, d'autant plus

  8   que le Règlement faire l'obligation de la communication, en plus. Donc,

  9   l'Accusation doit, à partir du moins d'août, qui était la date de la

 10   désignation de l'avocat, savoir quels sont les documents qui ont été

 11   envoyés, les lister, en donner la liste au greffier.

 12   Alors, sur ce point, M. Seselj, vous voulez intervenir ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. J'ai une objection. Je vous

 14   rappelle à toutes fins utiles que je n'ai jamais reconnu que Hooper était

 15   mon conseil de la Défense, donc aucun document en sa possession ne peut

 16   être considéré comme élément de ma défense et ne m'intéresser directement.

 17   Le greffier, le greffe ne peut pas être en position -- ne doit pas être en

 18   position de juger, d'arbitrer pour savoir si oui ou non certains documents

 19   doivent m'être transmis. Peut-être que les documents qui ont été transmis

 20   par le bureau du Procureur au titre des articles 66 et 68 sont des

 21   documents importants, peut-être que ces documents doivent être rendus au

 22   bureau du Procureur. Et tous ces documents qui ont été transmis à Hooper et

 23   toutes les notes qu'il a écrites pendant qu'il prétendait préparer ma

 24   Défense pourraient aussi bien être mises au feu. Je préférerais passer 100

 25   ans en prison que de considérer que tous ces papiers puissent m'être

 26   utiles.

 27   En ce qui concerne les documents qui ont été transmis à Hooper au titre des

 28   articles 66 et 68, ils doivent m'être transmis également. Je ne peux pas

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  1   admettre que ce soit le greffe qui me transmette ces documents. C'est au

  2   bureau du Procureur de me les employer et personne d'autre. Le greffier ne

  3   peut pas agir à la place du bureau du Procureur, mais le greffier peut

  4   néanmoins détruire sur instruction un certain nombre de documents, par

  5   exemple des éléments que Hooper aurait préparés et utilisés pour préparer

  6   ma défense. D'ailleurs, on peut peut-être rendre un certain nombre de

  7   documents au bureau du Procureur. Mais je pense que toutes les pièces qui

  8   ont été transmises ne devraient pas être touchées, il faut les détruire, et

  9   ce serait hautement immoral de demander au greffier d'agir dans cette

 10   affaire. Peut-être que le greffier devrait tout simplement rendre les

 11   documents qui avaient été transmis à Hooper au bureau du Procureur.

 12   Les documents transmis au titre des articles 66 et 68 ont été transmis à

 13   Hooper en anglais. Ça m'est absolument inutile. Il faudrait que ce soit

 14   fait, que ça me soit transmis en serbe, et le greffier doit donc en fait

 15   vérifier que ces documents ont été transmis ou plus exactement déjà

 16   traduits en serbe. Je fais référence d'ailleurs au document du bureau du

 17   Procureur daté du 6 novembre 2006, et au point 10 il est indiqué que 207

 18   000 pages de documents doivent m'être transmises en serbe. Ils ont essayé

 19   de me les donner sous forme électronique, ce qui ne marche pas; c'est

 20   pourquoi je réclame des copies papier.

 21   Deux cent sept mille pages, imaginez. Ce qui m'inquiète particulièrement,

 22   c'est de me rendre compte qu'ils n'ont sans doute pas encore commencé à

 23   transmettre ces documents et à les transposer sur papier. Et je sais que le

 24   procès ne peut pas commencer tant qu'on n'aura pas ces documents. Ces

 25   documents, tous ces documents sont des documents qui relèvent de l'article

 26   68, en particulier des documents à décharge que le bureau du Procureur

 27   avait déjà en possession. Dès qu'ils les ont, ils doivent me les

 28   transmettre. Sinon, je ne pourrai pas avoir de procès équitable. Je

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  1   pourrais prouver que vous avez en votre possession 207 000 documents qui

  2   sont en particulier des documents à décharge. Tant que je ne les aurai pas,

  3   je ne voudrai même pas commencer le procès. Ce sont les documents qui sont

  4   essentiels. Je veux les 207 000 documents qui me submergent dans ma cellule

  5   pour pouvoir décider lesquels je dois pouvoir utiliser. Et c'est vous qui

  6   avez d'ailleurs considéré et établi la liste selon laquelle ces documents

  7   sont potentiellement des documents à décharge. Et encore une fois, tout ce

  8   que vous avez donné à Hooper n'existe pas.

  9   Tous ces documents sont des documents du bureau du Procureur. C'est ce que

 10   je suggère que nous fassions. Les documents de Hooper qui n'ont pas été

 11   communiqués par le bureau du Procureur devraient tout simplement être

 12   brûlés. Je crois que ce serait la chose la plus appropriée.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- soulève un problème que j'avais

 14   déjà évoqué, pas la dernière fois, mais à une Audience de mise en état

 15   antérieure. Vous avez l'obligation de communiquer à l'accusé, au titre des

 16   articles 66 et 68, les documents, mais qui plus est en "hard copy" et

 17   traduits dans sa langue. Donc, deux obligations : copies papier, traduits

 18   dans sa langue. Et là, je découvre, parce que je ne m'en étais pas rendu

 19   compte jusqu'à présent - mais peut-être que M. Seselj fait une erreur, je

 20   ne sais pas -, les documents qui ont été envoyés à M. Hooper, il y en

 21   aurait 207 000 pages ? Alors, si c'est le cas, si les 207 000 pages ont été

 22   communiquées au titre des articles 66 et 68, il doit les avoir traduits et

 23   en "hard copy". A moins qu'il ait fait une erreur, mais ça me paraît quand

 24   même colossal. Alors, Madame Dahl, vous avez tout de cette affaire, parce

 25   que ce n'est pas aujourd'hui qu'on a évoqué cela, j'ai évoqué ça il y a

 26   très longtemps déjà.

 27   Mme DAHL : [interprétation] Nous sommes d'accord avec la Chambre que le

 28   statut de rapport confidentiel et du privilège de confidentialité appliqué

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  1   aux documents de M. Hooper doivent être protégés et je crois qu'il ne

  2   serait pas approprié de donner ces éléments au bureau du Procureur et ainsi

  3   compromettre le travail et la stratégie de la Défense qui pourrait

  4   effectivement utiliser certains éléments de ces documents. Nous pouvons

  5   fournir une liste des documents qui a été communiquée à M. Hooper à un

  6   moment donné lorsqu'il représentait l'accusé et nous pensons que le greffe

  7   est compétent et pourra le faire et pourra faire une sélection efficace.

  8   Nous souhaitons indiquer que nous avons déjà signifié à M. Seselj

  9   directement un double jeu des documents puisqu'il avait demandé au greffe

 10   de ne pas s'engager dans un travail inutile et il a indiqué que les

 11   documents qui sont en possession -- Hooper font l'objet de mesures de

 12   protection ou de demandes de communication par l'accusé.

 13   Donc pour ce qui est de l'article 68, nous sommes en train de passer ceci

 14   en revue pour constater que nous sommes tout à fait conforme aux Règlements

 15   et ordonnances rendues par la Chambre, et nous avons procédé aux

 16   traductions nécessaires. On a remis à M. Hooper des documents des

 17   originaux, autrement dit, si c'était dans la langue de la personne qui a

 18   fait la déclaration. Et nous nous assurons de faire en sorte que M. Seselj

 19   reçoive tout ce dont il a besoin qu'il puisse ainsi préparer sa défense.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'article 66 fait obligation au Procureur de

 21   donner à l'accusé dans sa langue tous les documents qui vont être utilisés

 22   ou qui sont susceptibles d'être des éléments à charge. Et l'accusé doit les

 23   avoir dans sa langue et "hard copy." Ça c'est une obligation légale, et on

 24   ne peut pas commencer un procès si l'accusé n'a pas eu ces documents. Ça

 25   c'est d'évidence même.

 26   Deuxièmement, l'article 68 les documents à décharge qui doivent aussi lui

 27   être communiqués. Alors, en vous écoutant, j'ai cru comprendre que vous

 28   avez communiqué à M. Seselj, déjà des documents, mais moi, la question est

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  1   la suivante : à partir du mois d'août, date de nomination de M. Hooper, il

  2   faut que tous les documents que vous avez envoyés à M. Hooper, il faut que

  3   ces documents soient envoyés à M. Seselj, et envoyés à M. Hooper, c'était

  4   sur forme de CD-ROM, mais M. Seselj ça devrait être en "hard copy" et, en

  5   plus, en B/C/S. Voilà la situation. Et il ne peut pas en être autrement.

  6   Alors, vous m'avez donné une explication, mais qui me laisse un peu sur ma

  7   faim. Parce que ce que je veux être sûr c'est que l'obligation que vous

  8   avez a été remplie, car si elle n'est pas remplie, vous pouvez vous exposer

  9   à des poursuites, et vous le savez. Vous le savez. Donc il ne faut pas

 10   finassé. Et je peux comprendre que vous avez un véritable problème

 11   matériel, si le nombre de documents est très important, et que vous pensiez

 12   que le format électronique résolvait le problème, non. Pour moi, c'est

 13   clair, l'article 68(A), enfin l'article 68(I), fait une obligation de

 14   communication en "hard copy."

 15   La forme électronique ne comprend qu'une autre catégorie de

 16   documents, c'est de collection de documents qu'il détient et les logiciels,

 17   mais tous les éléments qui sont -- enfin tous les éléments qui sont -- qui

 18   étaient intégrés dans l'acte d'accusation, qui résultent l'enquête et que

 19   vous allez utiliser à l'audience il faut que le témoin les ait. Et,

 20   notamment, tous les documents référenciés dans les rapports d'experts. Et

 21   ça ce n'est pas en format électronique. Alors, M. Seselj m'a dit 207 000.

 22   Là, je suis un peu étonné. Monsieur Seselj, vous êtes bien sûr de votre

 23   chiffre, 207 000 pages ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. J'en suis certain,

 25   car j'ai le document du Procureur. Je ne sais pas s'ils sont capables de

 26   vous l'afficher à l'écran. Moi, je l'ai reçu le 6 novembre 2006. C'est une

 27   liste de tous les documents communiqués ou rendus, et on voit exactement

 28   tout ce dont j'ai accusé et récépissé en serbe ou en copie papier, et ce

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  1   qui a été rendu parce que c'était sur CD et vous voyez aussi ce qui a été

  2   communiqué à Hooper et ne m'a pas été communiqué à moi. Mais il y a un

  3   point, enfin il y a plus de 300 000 pages de documents. Mais il y a un

  4   point, le point 10, où il est question de quatre DVD. En application de

  5   l'article 68, 207 210 pages en langue serbe. C'est au point 10. Je ne sais

  6   pas s'ils peuvent vous l'afficher, si vous pouvez le voir à l'écran. Donc

  7   ça c'est une liste dressée par l'Accusation en couleur. C'est ce que j'ai

  8   reçu moi et, moi c'est donc le 8 novembre, et le 6 novembre, et le Juge en

  9   langue anglaise je suppose quelques jours plus tôt.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. J'ai bien enregistré ça et je vais

 11   étudier cet aspect. Je suis obligé pour des raisons techniques de faire la

 12   pause de 20 minutes, donc on reprendra à 11 heures.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Monsieur

 16   Seselj, je dois vous dire que j'ai été très troublé par la question des 207

 17   000 documents. Pouvez-vous me communiquer le document que vous m'avez

 18   montré en couleur pour que je voie quel est ce document ?

 19   Monsieur l'Huissier, pouvez-vous aller chercher le document que M. Seselj

 20   avait tout à l'heure ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est un document qui m'a été

 22   communiqué sur demande de la Chambre le 6 novembre 2006, avec une liste

 23   détaillée de tous les documents communiqués en vertu des articles 66 et 68.

 24   J'attire votre attention au paragraphe 10 de ce document. Le document

 25   n'existe qu'en langue serbe ici, mais je pense que l'Accusation avait

 26   communiqué précédemment une version en langue anglaise aux Juges de la

 27   Chambre.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, effectivement, ce document est dans

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  1   votre langue. Je vois au paragraphe 10, au titre de l'article 68, 207 210

  2   documents. Voilà. C'est ce que je vois mentionné dans votre langue. Bien.

  3   Alors, ce document est daté du 2 novembre 2006. Alors, Madame Dahl, vous

  4   devez normalement avoir dans votre langue ce document qui indique bien

  5   qu'il y a 207 000 documents. Voilà, alors je vais rendre à M. Seselj le

  6   document et je remercie M. Seselj de me l'avoir communiqué. Bien. Alors,

  7   Madame Dahl, qu'est-ce que vous nous dites ?

  8   Mme DAHL : [interprétation] Puis-je demander le numéro d'identification du

  9   document parce que la date définitive indiquée par M. Seselj ne me permet

 10   pas de retrouver le document.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, est-ce que ce document a un numéro

 12   d'identification du Procureur ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur une feuille, je lis IT-03-67. Je suppose

 14   que c'est le numéro de mon affaire. Mais, il y avait aussi un texte

 15   d'accompagnement qui m'a été envoyé avec ce document par le Procureur, mais

 16   je ne l'ai pas apporté aujourd'hui, je ne l'ai pas sur moi. Mais, il y

 17   avait certainement une version en langue anglaise. Ceci a fait l'objet

 18   d'une des Conférences de mise en état au mois de novembre. Vous avez en

 19   haut la date du 2 novembre. Je suppose que c'est la date du document en

 20   langue anglaise. Mais en bas, vous avez le 6 novembre 2006, je suppose que

 21   cela veut dire que c'est en serbe, quatre jours plus tard, que le texte m'a

 22   été communiqué. Je peux remettre à l'Accusation un exemplaire de ce

 23   document pour qu'ils retrouvent les références, s'ils le souhaitent.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Dahl, M. Seselj peut vous donner une

 25   copie. On peut faire une photocopie, et puis ça vous permettra peut-être de

 26   vous y retrouver.

 27   Mme DAHL : [interprétation] Je peux parler de la quantité de documents. Je

 28   sais qu'à l'origine, les documents qui relevaient de l'article 68 dans

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  1   l'affaire Milosevic ont été versés comme documents qui pouvaient être

  2   communiqués, compte tenu de la thèse de la Défense qui avait été présentée

  3   par M. Seselj. Au-delà de cela, je n'ai pas de réponse particulière à

  4   donner, hormis le fait que nous réitérons notre position, à savoir que

  5   comme les décisions de la Chambre sont appliquées, que la communication par

  6   voie électronique nous permet de répondre à nos obligations, et ce, de

  7   façon ad hoc pour faciliter le travail de M. Seselj et sa préparation au

  8   procès, et pour éviter de perdre trop de temps à évoquer ces objections,

  9   nous lui avons remis des copies papier de documents à toutes les fois que

 10   c'était possible, depuis que je travaille dans cette affaire. Si après un

 11   examen il s'avère nécessaire d'imprimer les documents qui relèvent d'une

 12   version différente de l'article 68 qui étaient appliqués dans l'affaire

 13   Milosevic, et si la Chambre l'ordonne, nous ferons en sorte que ces

 14   documents soient imprimés. Je veux simplement m'assurer de ceci, je veux

 15   m'assurer que la Chambre est au courant de notre position. La facilité qui

 16   existe et le fait qui permet de faire des recherches dans un système

 17   électronique, est un système empreint d'équité dont il ne faut pas se

 18   défaire, quelle que soit la position de M. Seselj, s'il décide ou non de se

 19   servir de ce système parce qu'il souhaite parcourir rapidement les

 20   documents pour en déterminer la pertinence.

 21   Je crains que son objection ne soit d'ordre stratégique. Lorsque 40 cartons

 22   de papier lui seront remis, il nous dira qu'il ne n'aura pas le temps de

 23   les parcourir.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'article 68, qui est mentionné dans le document,

 25   il y a deux composantes dans l'article 68 :

 26   Il y a la composante (i) que je lis : "Le Procureur communique aussitôt que

 27   possible à la Défense tous les éléments dont il sait effectivement qui sont

 28   de nature à disculper en tout ou en partie l'accusé ou apporter atteinte

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  1   aux éléments de preuve de l'Accusation."

  2   Ça c'est la partie (i) et de mon analyse, ceci doit être communiqué à un

  3   accusé qui se défend seul, en "hard copy," et dans sa langue. Il y a le

  4   (ii) qui dit ceci :

  5   "Sous réserve du paragraphe (i), le Procureur met à la disposition de la

  6   Défense, sous forme électronique, les collections de documents pertinents

  7   qu'il détient et les logiciels qui permettent à la Défense d'y rechercher

  8   des recherches électroniquement."

  9   Alors, ceci concerne d'autres éléments pertinents qui sont mis à la

 10   disposition de la Défense sous forme électronique. Et d'après ce que j'ai

 11   cru comprendre entre vos propos, ça concernerait des documents du procès

 12   Milosevic. Mais le problème de fond, dans le procès Milosevic, n'y a-t-il

 13   pas des éléments qui peuvent être de nature à disculper en tout ou en

 14   partie l'accusé ? Moi, je ne sais pas. Je n'en sais strictement rien.

 15   Alors, il faut que vous voyiez cela de manière très précise parce que les

 16   207 000 pages, je présume que dedans il doit y avoir peut-être toutes les

 17   minutes du procès Milosevic, peut-être. J'en sais strictement rien. Mais

 18   c'est à vous de regarder ce qui a dedans. Parce que, moi, je ne le sais

 19   pas.

 20   Moi, tout ce que je dois vérifier, c'est qu'il doit avoir dans sa

 21   possession toutes les pièces susceptibles de le disculper, en tout ou en

 22   partie. Voilà. Et ça, ça c'est une obligation que vous avez. Alors, c'est à

 23   vous de regarder le document qui a été fait, ça correspond à quoi, et

 24   cetera. Bien. Alors, je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir mais il

 25   faudra que vous vous penchiez de manière attentive sur cette question.

 26   Alors, je voudrais maintenant, Monsieur Seselj, aborder également un autre

 27   sujet qui vous concerne. Oui, excusez-moi, je ne vous avais pas vu,

 28   Monsieur Seselj, je vous donne la parole.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, très brièvement, je souhaite

  2   réagir suite aux propos entendus par la représentante de l'Accusation

  3   lorsqu'elle a cité ce qui a été pratiqué dans l'affaire Milosevic. M.

  4   Milosevic a accepté lui-même que ce soit sous forme électronique que les

  5   documents lui soient communiqués. Ses conseillers juridiques ont accepté

  6   cela. Très vite, il s'est rendu compte de son erreur mais il n'a pas pu la

  7   corriger. Vous avez une multitude de plaintes de sa part disant que les

  8   documents lui sont communiqués tardivement de manière incomplète, et

  9   cetera. C'est ce qui ressort du compte rendu d'audience. M. Milosevic a

 10   accepté de recevoir les documents en langue anglaise. Il maîtrisait bien

 11   mieux l'anglais que moi. Il me semble que ça aussi ça été une erreur de sa

 12   part. Puis l'Accusation n'a plus connu de limites là-dessus puisqu'il a

 13   accepté qu'on lui communique les documents sous forme électronique. Vous

 14   avez pu le faire, mais moi je ne l'ai pas accepté. Je veux recevoir les

 15   documents en copie papier. Ce sont deux affaires totalement distinctes sur

 16   ce plan-là. Vous avez une affaire où l'accusé a accepté qu'on lui

 17   communique les pièces sous forme électronique, et ça ne peut pas constituer

 18   un précédent ou un exemple à suivre pour une affaire où l'accusé le refuse

 19   catégoriquement.

 20   Puis autre chose, ce nombre de pages que vous avez signalées ici en tant

 21   qu'étant potentiellement à décharge, mais ceci constitue une obligation

 22   désormais pour vous. Il vous faut communiquer à la Défense, à moi, tous ces

 23   documents en langue serbe. Je n'accepte plus maintenant que vous procédiez

 24   à une sélection. Je ne veux pas vous entendre dire : "Mais nous avons fait

 25   une erreur. Non, non."

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 27   Mme DAHL : [interprétation] Ecoutez, je m'y oppose. Je demande à ce que

 28   l'accusé s'adresse à la Chambre et non pas à la partie adverse. Je pense

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  1   qu'il s'agit là d'une entrave aux règles communément appliquées dans ce

  2   prétoire. Cela n'est pas nécessaire.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur la forme, vous avez raison. Monsieur Seselj,

  4   adressez-vous à moi, parce que le Procureur veut que le Règlement soit

  5   respecté. Vous pouvez vous adresser à moi.

  6   Mais sur le fond, c'est ça qui me préoccupe. Là, je découvre grâce à M.

  7   Seselj, parce que ce n'est pas l'Accusation qui m'a informé, je découvre

  8   par M. Seselj, que dans le cas Milosevic, le Procureur, avait transmis au

  9   titre de l'article 68, à M. Milosevic, sous forme électronique ce qui

 10   relevait apparemment du 68(i). Que M. Milosevic qui connaissait l'anglais

 11   et ses avocats, enfin l'ami de la Cour, avaient accepté le système qui

 12   n'avait pas posé pour M. Milosevic de problème. Mais pour M. Seselj, il y a

 13   un problème, car M. Seselj n'accepte pas cette procédure.

 14   Alors, où le problème prend de l'importance, ce que je découvre à l'instant

 15   car que je ne l'avais pas vu, c'est qu'il semblerait peut-être que dans les

 16   documents qui avaient été communiqués à M. Milosevic, il y a des documents

 17   à décharge qui intéressent M. Seselj, car M. Seselj est dans l'entreprise

 18   criminelle avec M. Milosevic. Il ne faut pas oublier cela. J'ai l'acte

 19   d'accusation sous les yeux. Dans l'acte d'accusation, c'est au paragraphe

 20   8, on cite tous ceux qui sont dans l'entreprise criminelle : Slobodan

 21   Milosevic, Veljko, le général Blagoje Adzic, le colonel Ratko Mladic,

 22   Jovica Stanisic, Franko Simatovic, Radovan Stojicic, Milan Martic, Goran

 23   Hadzic, Radovan Karadzic, Momcilo Krajisnik, Mme Biljana Plavsic, et le

 24   dernier feu Arkan, dont le nom était Zeljko Raznjatovic. Donc, M. Milosevic

 25   est dans l'entreprise criminelle, au même titre que M. Seselj, et que les

 26   documents à décharge que vous avez envoyés à M. Seselj peuvent le concerner

 27   lui aussi. Et de ce fait, il veut les avoir dans sa langue -- dans sa

 28   langue. Enfin, j'ose espérer qu'ils étaient traduits et en copie papier.

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  1   Alors, il faut que vous voyez de très près cette affaire, qui n'est pas une

  2   petite affaire. Voilà. Alors, donc, nous aurons certainement l'occasion d'y

  3   revenir. Mais il incombe à l'Accusation de regarder de très près cela et le

  4   4 juillet, me faire le point sur cette question.

  5   Je vais passer à un autre sujet qui est l'article --

  6   Oui, Monsieur Seselj.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous examinez le compte

  8   rendu d'audience de notre Conférence de mise en état d'aujourd'hui, vous

  9   verrez que je n'arrête pas de m'adresser à vous exclusivement. Lorsque je

 10   m'adresse à vous, bien, cela fait partie de mon style d'adresser un message

 11   de telle ou telle manière. Je peux mentionner un témoin, et puis, je peux

 12   dire, en discours direct : "Il faut que tu dises la vérité, et cetera, et

 13   cetera." Donc, je ne m'adressais pas à l'Accusation. Je m'adressais à vous,

 14   et par l'entremise de vous, en tant que Juge qui préside l'audience,

 15   j'adressais mon message à l'Accusation, et je suis vraiment frappé par ce

 16   manque d'intelligence et d'esprit de perception de comprendre ce que

 17   j'étais en train de faire, et ce que je faisais, c'était de m'adresser

 18   exclusivement à vous.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vous donne acte parce que quand vous avez

 20   intervenu au départ, vous avez dit : "Monsieur le Juge," et vous avez

 21   développé l'argumentation, donc c'était à moi que M. Seselj s'adressait et

 22   non pas à Mme le Procureur, donc, était à moi qu'il s'est adressé. Bon.

 23   Mettons ça de côté parce qu'il y a des sujets hautement plus importants,

 24   notamment la question de l'article 67, alors, ça, ça vous intéresse en

 25   premier chef, Monsieur Seselj.

 26   Dernièrement, j'ai donc demandé au Procureur de me faire sa liste de

 27   témoins et de mettre à jour son mémoire, mais l'article 67 également dit

 28   ceci : "Dans le délai fixé par le Juge de la mise en état ou la Chambre en

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  1   application à l'article 65 ter, la Défense" - c'est-à-dire vous en

  2   l'occurrence - "informe le Procureur de son intention d'invoquer une

  3   défense d'alibi; avec indication du lieu ou des lieux spécifiques où

  4   l'accusé prétend s'être trouvé au moment des faits incriminés, des noms et

  5   adresses des témoins ainsi que de tout autre élément de preuve sur lesquels

  6   l'accusé a l'intention de se fonder pour établir sa défense d'alibi."

  7   Ensuite : "Un moyen de défense spécial, y compris le défaut total ou

  8   partiel de responsabilité mental, avec indication des noms et adresses des

  9   témoins ainsi que de tout autre élément de preuve sur lesquels l'accusé a

 10   l'intention de se fonder pour établir son moyen de défense."

 11   Donc, Monsieur Seselj, vous avez à votre disposition cette procédure, qui a

 12   deux volets : la défense d'alibi, et la défense spéciale. Alors, vous

 13   pouvez l'utiliser mais vous pouvez aussi ne pas l'utiliser. C'est votre

 14   choix. C'est votre choix.

 15   La défense d'alibi c'est quoi ? C'est, par exemple, lorsqu'on dit à un

 16   accusé qu'il était présent sur les lieux alors même qu'il n'était pas là.

 17   Donc à ce moment-là, l'accusé dit : "Non, c'est faux, je n'étais pas là, ce

 18   n'est pas moi, et cetera."

 19   Donc, la défense d'alibi ça recoupe ce type de situation où on impute à

 20   quelqu'un un comportement, un fait, alors même que la personne n'est pas

 21   là, on a rien à voir avec le cas. Et à ce moment-là, quand vous l'invoquez

 22   il faut que vous indiquiez les noms et adresses des témoins qui appuient

 23   votre défense, puis il y a l'autre défense qui est une défense spéciale,

 24   bon, qui peut regrouper plusieurs choses. Mais je ne pense pas que c'est

 25   votre cas, qui peut regrouper également le fait d'une abolition du mental,

 26   c'est-à-dire de soit de la capacité de discerner, soit que l'accusé à ce

 27   moment-là a été malade mental, et cetera, et cetera. Bon. Mais je ne pense

 28   pas que c'est votre cas. Mais c'est un moyen qui est également possible

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  1   pour un accusé de dire qu'à ce moment-là lui il n'était pas en état de

  2   comprendre ce qu'il a fait ne peut être répréhensible, et à ce moment-là,

  3   il faut qu'il y ait des témoins, et cetera, adresses en la matière.

  4   Quand ceci est fait, c'est le paragraphe (ii) : "Le Procureur informe à ce

  5   moment-là la Défense des témoins à charge qu'il a l'intention d'appeler

  6   pour réfuter votre moyen."

  7   Bon. Le paragraphe 67 dit si vous ne faites pas cela, ça ne vous limite pas

  8   dans votre droit de témoigner ultérieurement sur ces moyens de défense.

  9   Voilà. Alors, j'appelle votre attention sur l'existence de cet article. Si

 10   vous voulez le mettre en œuvre, c'est à vous d'en informer le Procureur

 11   parce que la Chambre n'est pas partie prenante dans ce mécanisme, puisqu'on

 12   dit la Défense informe le Procureur. Donc c'est à vous de voir cela. Donc,

 13   j'appelle votre attention sur cet article.

 14   Voilà, Monsieur Seselj.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas l'intention de

 16   présenter une défense d'alibi quelle qu'elle soit car l'acte d'accusation

 17   ne me reproche pas de m'être trouvé sur un lieu de quelconque crime qui

 18   aurait été commis. Donc, non seulement il ne s'agit pas de moi en tant

 19   qu'auteur direct, mais il ne m'accuse pas d'avoir été présent au moment de

 20   la perpétration d'un crime. Ce qui m'est reproché dans l'acte d'accusation

 21   avant tout, c'est d'avoir diffusé un discours de la haine, pour attiser des

 22   basses passions, à incitation au viol, à la profanation des édifices

 23   destinés au culte, et cetera. Ensuite, je suis accusé d'avoir fait partie

 24   d'une entreprise criminelle commune, ce qui est monté de toutes pièces. Là,

 25   donc, à ce titre-là, on m'accuse d'avoir la responsabilité de tous les

 26   crimes qui ont été commis du côté serbe. Donc, ça c'est la construction, le

 27   montage de cet acte d'accusation. En vertu de l'article 67, il est prévu un

 28   moyen de défense spécial, et par la suite il y a une précision, il y est

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  1   dit, y compris le défaut total de responsabilité mentale. Donc, ça c'est

  2   une illustration possible d'un moyen de défense spéciale, mais ceci ne

  3   limite pas les possibilités éventuelles de défense spéciale.

  4   J'ai songé à cela en temps utile, et au cours de ces quatre années et

  5   demie, j'ai communiqué à l'Accusation 15 essais dans lesquels j'expose mes

  6   moyens de défense spéciale. Ma première écriture qui dépasse 300 pages,

  7   représente une étude de mes discours politiques où je m'adresse donc aux

  8   soldats et aux membres du Parti radical serbe où je les enjoins à se

  9   comporter correctement à l'égard des civils, je leur dis comment il faut

 10   qu'ils se comportent en situation de guerre, et cetera. Ça a été traduit en

 11   anglais. Ensuite un autre texte où je dis que je n'ai absolument pas

 12   participé à une entreprise criminelle commune, et où je réfute le principe

 13   adopté par l'Accusation dans cet acte d'accusation, et qui est sans

 14   précédent dans le droit international. Aux procès de Nuremberg, il y avait

 15   le concept de complot, mais non pas d'entreprise criminelle commune, tel

 16   qu'on l'a inventé ici, et ici ils l'ont également appliqué dans d'autres

 17   affaires, ça devient un talon d'Achille de ce Tribunal. Mais, enfin,

 18   passons.

 19   Ensuite, j'ai présenté d'autres textes sur le rôle criminel joué par Jean-

 20   Paul II et Benedict XVI, donc des papes pour les crimes commis dans l'ex-

 21   Yougoslavie. Il s'agit de 4 000 pages de texte qui ont été réalisées par

 22   Zoran Krasic et Elena Bozic-Talijan, par mes conseillers. Ça a été publié à

 23   Belgrade. Ceci constitue quatre tomes volumineux. Ensuite j'ai publié trois

 24   autres textes d'étude sur le discours de la haine, enfin ainsi appelé

 25   discours de la haine, peut-être en tout et pour tout 700, 800 pages, avec

 26   des exemples du discours de la haine du côté des responsables croates, avec

 27   des exemples du discours de la haine du côté des responsables musulmans,

 28   ainsi qu'avec des exemples du discours de la haine du côté occidental, donc

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  1   des hommes politiques occidentaux, des figures publiques occidentales, qui

  2   s'expriment d'une manière extrêmement négative à l'encontre du peuple

  3   serbe. C'est M. Dejan Mirovic [phon], qui a rédigé ceci en mon nom. Il fait

  4   partie de mon équipe d'expert. J'ai réalisé d'autres études où je me

  5   consacre à la question de manque de crédibilité morale du côté de certains

  6   témoins qui ont été annoncés comme devant venir en tant que témoins du côté

  7   de l'Accusation, enfin, ou bien, j'ai supposé qu'ils risquaient de venir,

  8   comme (expurgé), Dejan Anastasijevic, Vesena Kljajic, et d'autres

  9   personnes qui ont déjà comparu en tant que témoins de l'autre côté. Ils ne

 10   sont pas des témoins protégés, donc je pense que je peux librement citer

 11   leurs noms.

 12   C'est ce que j'ai communiqué, et l'Accusation quant à elle essaie de

 13   disqualifier cela a priori, comme si c'était nul et non advenu. Ils

 14   reconnaissent qu'ils n'ont même pas traduit, même pas lu certains de ces

 15   textes. Ils n'ont même pas pris connaissance de certains de ces textes. Il

 16   y a à peu près deux mois, ils ont présenté des écritures à ce sujet. Mais,

 17   moi, je maintiens ces études que j'ai présentées, il faut les traduire soit

 18   en anglais soit en français. Car à partir du moment où mes conseillers

 19   juridiques viendront m'interroger moi, ici, dans ce prétoire, conformément

 20   au point petit (b) de l'article 67, à ce moment-là ils me poseront des

 21   questions qui porteront sur ces textes-là. Si vous n'avez pas ce texte sous

 22   les yeux en anglais ou en français, je ne sais pas comment vous pourrez

 23   procéder, comment est-ce que vous prendrez connaissance du sujet. comment

 24   saurez-vous de quoi il s'agit.

 25   Si vous vous attendez à ce que je prouve que je n'ai rien à voir avec

 26   un viol qui s'est produit, je ne sais pas où, ou avec de mauvais

 27   traitements pour lesquels j'entends pour la première fois qu'ils se sont

 28   produits quelque part, que j'ai appris en arrivant à La Haye, vous vous

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  1   trompez. Moi, je réfuterai le contexte général historique que vous avez

  2   monté de toutes pièces dans toute une série d'autres procès dont a connu ce

  3   Tribunal, et où, parce qu'il n'y avait pas de défense adéquate, les accusés

  4   n'ont pas su réfuter vos arguments. Je me propose, moi, de faire cela, et

  5   je suis en train de me préparer pour faire ça. Vous m'avez heureusement

  6   donné suffisamment de temps pour que mes préparatifs soient menés à bien.

  7   Donc je n'ai pas négligé cet article. J'ai soumis 15 textes, 15 écritures

  8   en application de cet article, je les maintiens, je n'y renoncerai pas

  9   quelle que soit la manière dont l'Accusation les qualifie. Je fonderai

 10   l'ensemble de ma défense là-dessus.

 11   Quant à tout ce qui a été porté à ma charge, en fait, moi, je me

 12   propose de reprocher cela aux Papes, je ne peux pas être plus grand

 13   criminel que Benoît XVI ou Jean-Paul II. Mais comment voulez-vous que je

 14   sois plus grand criminel que Franjo Tudjman ou Alija Izetbegovic, je ne

 15   peux pas être plus grand criminel que Bill Clinton, ou Madeleine Albright,

 16   ou Jacques Chirac ou Tony Blair, mais, enfin, je vais le prouver de manière

 17   efficace dans ce prétoire, c'est ça la stratégie de ma défense. Je ne vois

 18   pas qui pourrait m'empêcher d'adopter ça comme stratégie de défense. Vous

 19   voulez que je m'épuise maintenant à chercher à savoir si quelqu'un a

 20   injurié la mère croate ou musulmane, si quelqu'un a asséné un coup à qui

 21   que ce soit, et si quelqu'un à titre de profiteur a assassiné quelqu'un, si

 22   quelqu'un a tué des gens pour les piller. Enfin, vraiment, vous ne pouvez

 23   pas me prouver ça.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc vous me dites que vous avez mis en œuvre

 25   l'article 67 (A), (B), en adressant 15 textes à l'Accusation. Mais comme

 26   vous le savez, les documents que vous avez envoyés, est-ce qu'ils sont

 27   assortis de listes de témoins que vous voulez -- que vous aviez l'intention

 28   de faire venir pour prouver vos arguments ? Parce que, sinon, le Procureur

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  1   peut dire : "Je reçois des documents, mais il n'y a pas les témoins, les

  2   noms des témoins."

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, mais je ne suis pas tenu

  4   d'avoir des témoins. Car l'article 67, au point (A) petit (i) dit : "Les

  5   noms et adresses des témoins ainsi que tous les autres éléments de preuve."

  6   Et là, je ne me propose pas de citer des témoins, ce ne serait pas

  7   rationnel. Ce que je ferai, en revanche, c'est d'aborder ce problème en

  8   partie dans les rapports d'experts des experts de la défense. Moi, je vais

  9   présenter l'ensemble des éléments de preuve de la Défense, autres.

 10   Car dans mes textes, je cite des livres, des articles de journaux, et

 11   lorsque je dis "des livres" je pense aux publications scientifiques, aux

 12   études historiques, politiques, juridiques. Et aussi je cite des

 13   renseignements des services de Renseignements serbes, lorsqu'il s'agit d'un

 14   (expurgé)

 15   (expurgé). Donc c'est ce que je vais

 16   présenter, et chacun de mes textes contient les notes, les références.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez cité des tas de noms qui sont entre --

 18   pour le moment à la ligne 24 de la page 51. On n'a pas pris les noms. J'ose

 19   espérer qu'il n'y a pas de témoins protégés dans les noms que vous avez

 20   cités. Parce que, moi, je ne sais pas, s'ils sont protégés ou pas.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, sans aucun doute. Je fais très attention à

 22   ça, Monsieur le Juge. Je ne divulguerai aucun nom de témoins protégés, tant

 23   que les mesures de protection n'ont pas été levées. Mais, je continuerai de

 24   me battre pour que ces mesures de protection soient levées, et pour que le

 25   nombre de témoins protégés soit vraiment limité à un minimum nécessaire.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, concernant l'article 67 vous

 27   m'avez indiqué que vous avez informé le Procureur de votre moyen de défense

 28   spéciale. Donc, j'en prends acte, et maintenant c'est au Procureur de voir

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  1   ce qu'il y a dans vos documents.

  2   Très vite. Depuis la dernière fois, j'ai rendu plusieurs décisions que je

  3   vais vous rappeler -- que je vais vous indiquer parce que peut-être que

  4   vous n'avez pas eu les traductions. Oui, Madame Dahl, vous voulez répondre

  5   sur la question de l'article 67 ?

  6   Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avant publication

  7   du procès-verbal, je pense qu'effectivement il faut qu'il soit relu pour

  8   expurgation éventuelle. Le 22 novembre 2006, la Chambre précédente, aux

  9   pages 812, 813, disait que ces documents que M. Seselj évoquent

 10   aujourd'hui, sont ces pièces-là, et qu'ils ne faisaient pas partie des

 11   éléments transmis au titre de l'article 67, donc je pense qu'il faut que ce

 12   soit réévoqué. Les moyens de défense spéciale, à l'époque lorsque l'on en

 13   avait parlé, avaient été informés de ce qu'ils n'étaient pas des moyens de

 14   défense spéciaux, mais qu'ils étaient particuliers dans la mesure où ils

 15   avaient été présentés pour la première fois. Je crois que tous ces points

 16   avaient déjà été évoqués, donc je ne vois pas pourquoi on devrait revenir

 17   sur la décision qui a été donnée le 22 novembre.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis lié que par ce que je dis. J'ai un

 19   article 67, qui permet à l'accusé d'invoquer soit une défense d'alibi, soit

 20   une défense spéciale. Donc, j'ai demandé à l'accusé, est-ce qu'il voulait

 21   mettre en œuvre cet article, il m'a répondu que sur la défense d'alibi, il

 22   n'avait pas l'intention de mettre en œuvre, et il m'a indiqué que sur la

 23   défense spéciale, il y avait déjà fait le nécessaire, et il m'a cité les

 24   cas. Donc, moi, je n'ai pas à dire si ce qu'il a dit tombe dans l'article

 25   67 ou pas. Dans la mesure où cet article lui fait jouer un rôle vis-à-vis

 26   du Procureur, il a joué son rôle. Pour lui, il estime que ce qu'il vous a

 27   communiqué tombe dans la défense spéciale. Donc, moi en tant que Chambre,

 28   je n'ai rien à dire là-dedans, ce n'est pas mon problème. Je n'ai pas --

Page 1255

  1   d'abord, j'ignore totalement ces documents, je ne sais pas ce qu'il y a

  2   dans ces documents, il nous en a fait une synthèse tout à l'heure, et il

  3   indique qu'il a l'intention d'invoquer ces documents lors des contre-

  4   interrogatoires, notamment des témoins experts, et cetera.

  5   Donc, c'est entre vous et lui. Moi, je n'ai rien à voir là-dedans. Mon seul

  6   office en la matière est de rappeler à l'accusé qu'il a des droits, et

  7   qu'il a notamment ce droit tiré de l'article 67. Maintenant, vous, vous

  8   pouvez estimer ce que vous voulez, lui, il estime ce qu'il veut. Mais en la

  9   matière, je n'ai pas à dire qu'il fait une erreur concernant l'article 67.

 10   C'est son problème, ce n'est pas le mien. Alors, on s'est peut-être mal

 11   compris, Madame Dahl.

 12   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que je suis d'accord

 13   avec ce que la Chambre dit, mais je crois en fait que c'est un élément qui

 14   a déjà été débattu. Je ne suis pas sûre que ce soit la peine d'y revenir.

 15   Quant à savoir si effectivement cela tombe sous le coup de l'article 67 et

 16   si c'est valide, ça on le verra ultérieurement.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je -- oui, Monsieur Seselj, vous voulez

 18   répliquer à ce que vient de dire Mme Dahl ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, il me semble que c'était

 20   précisément dans ce même prétoire que je suis venu déposer pendant 14 jours

 21   dans l'affaire contre M. Milosevic. Pour qui est de trois de mes textes

 22   d'étude, pendant ce témoignage, j'ai été amené à exposer mes points de vue,

 23   et même le Procureur m'a posé des questions pendant le contre-

 24   interrogatoire, des questions au sujet de ces études que j'ai réalisées.

 25   Mais permettez-vous d'attirer votre attention sur autre chose. La

 26   représentante de l'Accusation a la sensation qu'il y a là quelque chose qui

 27   ne devrait pas être divulgué, mais elle ne sait pas quoi, il faudra qu'elle

 28   le voit plus tard, mais c'est une manière de procéder inacceptable.

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  1   J'ai mentionné trois témoins, j'ai déposé à leur sujet de manière publique

  2   au sujet de (expurgé), dans l'affaire Milosevic.

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   (expurgé). Tout le monde sait

 10   qu'il est venu déposer ici dans plusieurs affaires et moi, j'ai parlé de

 11   lui précisément sur la base de mes trois concepts de défense spéciale en

 12   tant que témoin de la Défense dans le procès contre M. Milosevic.

 13   Je vous en prie, n'acceptez pas ce genre d'insinuations que quelqu'un dise

 14   : "Il me semble qu'il y a peut-être quelque chose." Soit qu'on sait qu'il y

 15   a quelque chose, ça on ne le sait pas. Et moi, je suis très précis, et je

 16   fais rigoureusement attention à cela, et je n'ai pas fait d'erreurs jusqu'à

 17   présent.

 18   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais agir en

 19   accord avec le protocole qui permet la réexamination des pièces lorsqu'il y

 20   a trop de cautions. Nous ne mettions pas en cause le comportement de M.

 21   Seselj. Je dis juste que nous voulions le réexaminer avant de le rendre

 22   public. Ça ne fait pas très longtemps que je travaille sur cette affaire,

 23   et je veux éviter des désagréments inutiles.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, vérifiez néanmoins que les témoins qui ont été

 26   indiqués ne sont pas des témoins protégés. Moi, je n'en sais rien. Je

 27   découvre qu'il existe un (expurgé). Je ne sais pas qui c'est. Donc,

 28   bon, apparemment, d'après M. Seselj, son témoignage, il n'était pas

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  1   protégé, donc, voilà.

  2   Alors, je vais passer à un autre point qui est les décisions qui ont été

  3   rendues ces derniers temps. La Chambre a -- j'ai rendu une décision

  4   relative à la requête de Cermak et de Markac aux fins d'accéder au

  5   témoignage et aux documents confidentiels de l'affaire Seselj. J'ai donc --

  6   ceci a été rejeté par la décision.

  7   Le 29 mai, j'ai pris l'ordonnance relative à la protection des témoins,

  8   c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure sur la façon de faire.

  9   J'ai pris l'ordonnance également relative au mémoire préalable et à la

 10   liste des pièces à conviction, conformément à l'article 65 ter. Donc j'ai

 11   pris cette décision le 31 mai, en invitant, donc, l'Accusation à m'adresser

 12   cela rapidement.

 13   Alors, il y a une décision très importante, Monsieur Seselj, qui a été

 14   rendue, que vous avez peut-être eue en votre possession si elle a été

 15   traduite, ce que je ne sais pas. C'est une décision relative à la requête

 16   de l'Accusé aux fins de fixer une limite de temps pour enregistrer une

 17   exception préjudicielle quant à la forme de la version réduite de l'acte

 18   d'accusation modifié. C'est la requête 287 en l'espèce. Donc, par une

 19   décision, la Chambre, dans sa globalité, présidée par le Juge Robinson, a

 20   admis la requête, et donc, permis à l'accusé de déposer une exception

 21   préjudicielle éventuellement fondée sur un vice de forme de la version

 22   réduite de l'acte d'accusation, et ce, dans un délai de 30 jours au plus

 23   tard à partir de la réception par l'accusé de la traduction de la décision,

 24   ou bien de la traduction des 14 déclarations faisant l'objet de la requête

 25   285.

 26   Donc, Monsieur Seselj, en deux mots, vous aviez indiqué la dernière fois

 27   que vous vouliez contester l'acte d'accusation. Donc notre décision vous

 28   permet de le faire. Et le délai court à partir du moment où vous aurez la

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  1   décision traduite dans votre langue. Voilà, donc, je tenais à vous en

  2   informer.

  3   Alors, comme il y a également une autre requête qui avait un côté

  4   confidentiel, je vais vous demander pendant quelques secondes, Monsieur le

  5   Greffier, de repasser en audience à huis clos et je vous donnerai la parole

  6   après, parce que je termine par cette requête.

  7   Monsieur le Greffier, nous passons à huis clos.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Session à huis clos [comme interprété].

  9   [Audience à huis clos partiel]

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

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 19  (expurgé)

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 21  (expurgé)

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 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.

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  1   Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais vous

  2   informer que les deux décisions se recoupent. Il y a un problème, en terme

  3   de calendrier, quant au moment où la requête peut être présentée. D'après

  4   la décision de la Chambre, nous opérons au titre de l'article 66(A)(i), et

  5   nous transmettons ces documents. Néanmoins, le retard dans la transmission

  6   d'une sous-série de ces documents nous permet d'attendre jusqu'à 30 jours

  7   avant le début du procès, ce qui retarderait le calendrier d'autant,

  8   d'après la décision de la Chambre permettant la remise en cause de l'acte

  9   d'accusation. L'Accusation souhaiterait porter cette question à l'attention

 10   de la Cour, si nécessaire par écrit, de façon à ce que la transmission des

 11   témoignages des témoins non protégés soit l'élément déclencheur, et évite

 12   de retarder l'ouverture du procès.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : La question très importante pour ne pas perdre de

 14   temps, c'est que d'une part que M. Seselj puisse, très rapidement, faire

 15   ses écritures sur l'acte d'accusation, et également qu'il ait connaissance

 16   de ces fameuses 14 déclarations pour le cas où elles auraient une utilité

 17   pour lui. Il est évident que ça peut avoir une utilité. Voilà. Mais dans la

 18   décision que le Juge Robinson a signée et que j'ai sous les yeux, il y

 19   avait été indiqué que le délai des 30 jours part à partir du moment où il

 20   reçoit la traduction en B/C/S, et il a marqué, ou également de la date à

 21   laquelle il reçoit les documents au titre de l'article 66(A)(i).

 22   Mais comme la décision a été rendue en la matière, faites-le très

 23   rapidement pour qu'on ne perde pas de temps. Voilà. Donc, parce qu'après il

 24   faudra que la Chambre dans sa globalité, parce que comme il s'agit d'une

 25   exception préjudicielle, je n'ai pas une délégation de compétence en la

 26   matière, c'est donc la Chambre dans son entier qui devra statuer sur la

 27   question soulevée éventuellement par M. Seselj, et donc ça, ça risque de

 28   prendre également du temps.

Page 1260

  1   Je voudrais également aborder la requête numéro 288. Mais comme il y avait

  2   des questions de confidentialité, je vais demander à Monsieur le Greffier

  3   de passer quelques secondes à huis clos.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

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 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai donc appris qu'on avait commencé à

 26   percer le mur. Je ne sais pas où on en est. Peut-être que les travaux sont

 27   terminés. Vous pouvez me renseigner là-dessus ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] On m'a laissé comprendre que c'est vendredi que

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  1   les travaux allaient commencer. Ce matin, les travaux n'étaient pas encore

  2   engagés. Mais, cela ne m'étonnerait pas qu'on ait commencé à travailler à

  3   partir du moment où je suis parti. C'est comme ça qu'on m'a présenter les

  4   choses. On m'a fourni toutes les garanties disant que le problème allait

  5   être résolu rapidement.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, au cours d'une audience de Conférence de mise

  7   en état, j'avais pris l'engagement, et je m'y conformerai, à ma volonté de

  8   venir sur place constater de visu que vous bénéficiez des meilleures

  9   facilitées pour travailler dans votre cellule. Donc, j'attendais la fin de

 10   ces travaux avant de venir. Comme nous allons nous revoir le 4 juillet,

 11   vous m'indiquerez le 4 juillet quel est le jour qui vous conviendra, pour

 12   que je puisse venir vous rendre visite, en présence du Greffier, afin de

 13   constater que tout ceci a été fait. Etant précisé que je ne serai plus là à

 14   partir du 12 juillet donc je viendrai vous voir entre le 4 et le 12, si les

 15   travaux sont terminés. Vous voyez que j'ai bien fait d'aborder cette

 16   question, parce que d'après les bruits qui m'étaient donnés, que j'avais

 17   entendu, on avait déjà commencé. Et là vous me dites non, ce matin ça

 18   n'avait pas commencé.

 19   Alors, j'ose espérer que c'est commencé. Donc, le 4 juillet on

 20   reparlera de cela. J'ose espérer que le 4 juillet ce sera terminé, et que

 21   vous pourrez donc accéder à l'autre cellule afin de pouvoir disposer de

 22   l'ensemble de vos documents.

 23   Je voudrais aborder -- Sur ce point, il n'y a pas d'autres

 24   observations, Monsieur Seselj ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une question que je souhaiterais poser si

 26   vous m'y autorisez, Monsieur le Juge. Hier, j'ai présenté une demande afin

 27   que la Chambre réexamine son ordonnance du 15 mai. Il s'agit d'une décision

 28   sur outrage à la Cour. Sur le fait d'amorcer une procédure, j'ai demandé

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  1   que cela soit reporté au début du procès. C'est ce que vous m'aviez

  2   suggéré. A cause de la langue de communication du courrier, cela a pris

  3   huit jours de retard. Mais enfin, est-ce que je peux ajouter un nouvel

  4   argument à cela ? Il m'est venu à l'esprit, lorsque j'ai reçu votre

  5   ordonnance qui date du 15 mai, je l'ai reçu le 1er juin. Je n'ai pas eu

  6   suffisamment de temps pour attirer l'attention de mes conseillers et pour

  7   qu'ils puissent en tenir compte dans la présentation. En note de bas de

  8   page numéro 2, il est dit que l'Accusation a répondu à ma requête pour

  9   lancer une procédure sur le plan d'outrage à la Cour. Il y a là une annexe

 10   confidentielle, une ex parte. Je n'ai pas du tout reçu cette réponse du 12

 11   avril de l'Accusation. Cela n'a toujours pas été traduit en langue serbe,

 12   cela n'a pas été remis.

 13   Monsieur le Juge, vous savez très bien qu'en application de l'article

 14   126 bis, j'ai le droit de demander l'autorisation de la Chambre pour

 15   présenter une réponse à toute réponse de l'Accusation. Je n'ai pas pu le

 16   faire puisque la réponse de l'Accusation ne m'a pas été communiquée. La

 17   Chambre n'a pas pu rendre une ordonnance sur mes écritures, uniquement sur

 18   la base de mes écritures et la réponse de l'Accusation, sans m'avoir donné

 19   la possibilité de répliquer. C'est un argument supplémentaire pour que vous

 20   reveniez sur cette ordonnance du 15 mai. Tenez compte s'il vous plaît, de

 21   ce qui est d'importance primordiale, c'est l'urgence de la procédure pour

 22   outrage au Tribunal. Ce que vous dites montre qu'il y a un doute

 23   raisonnable et que cet acte a été commis d'outrage au Tribunal. S'il n'y en

 24   avait pas eu de doute, vous auriez rejeté automatiquement ma requête. Si on

 25   reportait toute procédure là-dessus, cela signifierait une entrave à la

 26   justice.

 27   C'est une question très importante préalable qui doit être réglée

 28   avant le début du procès au fond. Ce serait un argument complémentaire que

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  1   je souhaite que vous ayez à l'esprit, et que vous voyiez qu'il est

  2   indispensable de revenir sur cette ordonnance et de la modifier. Un de mes

  3   droits procéduraux, qui découle de l'article 126 bis, m'a été dénié.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, Monsieur Seselj, mais ça, ça

  5   m'avait totalement échappé. La réponse de l'Accusation vous n'en avez pas

  6   eu connaissance ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, même pas à ce jour. C'est la date du 12

  8   avril qui figure sur la réponse.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, conformément à l'article 126 bis, lorsqu'il y

 10   a une partie qui fait une réponse, l'autre peut répliquer sur autorisation

 11   de la Chambre. Mais, pour que vous soyez autorisé, encore a-t-il fallu que

 12   vous ayez en votre possession la réponse. Moi dans mon esprit, vous l'aviez

 13   eue. Là, je découvre que vous ne l'avez pas eue. Alors, je vais en saisir

 14   mes collègues puisque c'était une décision de la Chambre. Moi à titre

 15   personnel, je suis favorable à vous donner du temps pour répliquer, mais

 16   moi je ne connais pas la position de mes collègues.

 17   Donc, je vais les saisir. Vous avez bien fait d'appeler mon attention là-

 18   dessus. Je pense que mes collègues également n'ont pas vu le problème de la

 19   traduction. Ce qui a dû se passer c'est que la réponse de l'Accusation est

 20   partie à la traduction, et la traduction n'a pas lieu ou était en cours, et

 21   on n'a pas vérifié cela. Ce qui vous a empêché de répliquer. Très bien, en

 22   tout cas, merci pour ce rappel. Je vais séance tenante en informer mes

 23   collègues et vous permettre de répliquer, donc avec toutes les conséquences

 24   qui peuvent se suivre.

 25   Alors, je me tourne vers Mme Dahl. On a constaté qu'il y a encore toute une

 26   série de problèmes qui ne sont pas résolus. Les problèmes de ses

 27   conseillers, de la prise en charge par le Tribunal, le nouveau problème des

 28   207 000 pages, et le problème également de l'acte d'accusation qui va être

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  1   contesté par l'accusé, et cetera. Bien, donc ces problèmes nous les avons

  2   tous bien en esprit. Mais indépendamment des problèmes, il faut toujours se

  3   projeter dans l'avenir. Et là, me projetant dans l'avenir, je pense à un

  4   plan de travail que l'Accusation pourrait soumettre à la Chambre sous

  5   réserve évidemment des modifications, des lettres d'Accusation, et cetera.

  6   On est bien d'accord là-dessus. Mais, on peut avoir des hypothèses de

  7   travail.

  8   Et dans mon plan de travail, ce qui m'importe et qui ne sera que la

  9   suite logique de la liste 65 ter, c'est de savoir comment vous allez faire

 10   venir les témoins viva voce, les témoins 65 ter, et cetera. Quel est votre

 11   plan de travail ? Et par ailleurs, je vais être amené à fixer la durée de

 12   la présentation de vos moyens de preuve en fonction de tous ces éléments.

 13   Alors, le procès qui allait commencer et qui s'est arrêté à cause du

 14   problème de l'avocat, de mémoire, il me semble que vous aviez prévu six

 15   mois. Sauf erreur de ma part, mais je n'en suis pas tout à fait sûr, mais

 16   il me semble que c'était autour de six mois. Donc six mois c'est un certain

 17   nombre d'heures. Donc en fonction de votre plan de travail, il faut que

 18   j'examine témoin par témoin les durées prévisibles, et cetera.

 19   Donc moi, j'ai besoin de savoir comment vous allez faire. J'ai besoin

 20   d'avoir une visibilité sur votre présentation. Cette visibilité passe par

 21   l'identification des témoins qui vient, viva voce, 92 ter, 92 bis. Voilà

 22   donc, j'ai besoin de cela pour, d'abord me préparer, et qu'également

 23   l'accusé qui se défend seul, se prépare lui aussi. Encore faut-il qu'il

 24   sache quels sont les premiers témoins qui viennent, parce que pour lui,

 25   c'est un travail colossal. Donc, il ne faut pas qu'il découvre, au dernier

 26   moment, que c'est monsieur X, Y ou Z. Il faut qu'il le sache avant.

 27   Donc, je vous indique cela. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Mais,

 28   c'est une préoccupation importante que j'ai, et que l'accusé doit également

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  1   avoir parce qu'il veut savoir quels sont les témoins qui vont venir dans le

  2   temps pour qu'il se prépare, parce qu'un contre-interrogatoire, ça doit

  3   être préparé.

  4   Nous aurons d'ailleurs l'occasion au cours des prochaines audiences

  5   d'évoquer avec M. Seselj et vous-même tous les problèmes inhérents qui

  6   peuvent se dérouler.

  7   Alors, avant de clôturer cette audience de mise en état, parce qu'après moi

  8   j'ai un procès qui débute. Je voudrais demander à M. Seselj s'il veut

  9   soulever un autre point qui pour lui doit être porté à la connaissance de

 10   la Chambre, voire de l'Accusation.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. J'ai exposé déjà tout ce

 12   que j'avais prévu de dire aujourd'hui.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc alors, je me dois, Monsieur Seselj, de vous

 14   poser les questions traditionnelles en la matière concernant votre état de

 15   santé. Est-ce que tout va bien, pas de problèmes ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je n'ai aucun problème sur ce plan-là.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Et concernant vos conditions de détention, y a-t-il

 18   des demandes, des griefs particuliers ou bien vous attendez que cette

 19   fameuse cellule soit terminée ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le moment, je n'ai aucun grief, et on

 21   m'assure que la cellule sera terminée dans quelques jours.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, Madame Dahl, est-ce que vous

 23   voulez appeler mon attention et celle de la Chambre sur un point

 24   particulier ?

 25   Mme DAHL : [interprétation] En grande majorité les requêtes en souffrance

 26   devant la Chambre portent sur notre préparation du procès et quelle méthode

 27   nous allons utiliser pendant la déposition du témoin. Je m'efforcerai de

 28   présenter deux tableaux à la Chambre pour ce qui est de la longueur de

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  1   temps utilisé par la présentation de nos moyens. Si nous devons appeler

  2   d'autres témoins, hormis ceux qui ont été prévus pour témoigner en viva

  3   voce, à savoir si le temps qui a été précisé nous allons en tout cas

  4   appliquer les procédures qui sont contenues dans le Règlement. D'après ce

  5   que je comprends, M. Seselj s'oppose fortement à une déposition, ce que sur

  6   nous appelons sur papier. Nous allons voir comment on peut présenter ceci

  7   de la meilleure façon possible. Nous souhaitons avoir un récit cohérent,

  8   empreint des connaissances des faits. C'est peut-être ainsi que nous

  9   pourrons mieux utiliser ces témoins viva voce. Nous allons essayer de

 10   rationaliser ceci le plus possible, d'être le plus concis possible.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je voudrais juste lever peut-être

 12   une interrogation que vous avez, parce que je l'ai constatée dans les

 13   écritures. Ce sont les témoins du 92 ter. Dans vos écritures, vous êtes

 14   contre le fait que ces témoins entrent dans le champ du 92 ter parce que

 15   vous voulez le contre-interroger. Alors, je vous rassure tout de suite. Le

 16   92 ter vous permet effectivement de les contre-interroger. Un 92 ter c'est

 17   assez simple. C'est une déclaration écrite que le témoin a faite, qu'il a

 18   signée, et on lui demande, voilà, il y a quelques temps en 2001, 2002,

 19   2003, je ne sais pas, vous avez fait cette déclaration, "Est-ce bien la

 20   déclaration ?" Il répond : "Oui." "Est-ce bien votre signature ?" Il

 21   répond, "Oui."

 22   "Est-ce que vous voulez aujourd'hui la modifier ?" Alors des fois il y en a

 23   qui disent oui, parce qu'ils se sont rappelés de certains faits qui ne

 24   correspondent pas exactement aux souvenirs qu'ils ont maintenant. Donc, il

 25   y a des modifications. Après quoi, le Procureur dit et ça, ça va très

 26   rapidement, "Je demande l'admission de la déclaration écrite."

 27   La parole est donc donnée à l'accusé qui contre-interroge le témoin sur

 28   tout le document. Mais, il y a également dans cette phase du Procureur, le

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  1   fait qu'il y a des documents qui sont authentifiés par le témoin. On lui

  2   présente les documents et le témoin donne son commentaire sur le document.

  3   Dans le cadre du contre-interrogatoire, l'accusé à ce moment-là contre-

  4   interroge le témoin en lui disant au paragraphe 1, vous avez dit cela. Et

  5   puis, vous le contre-interroger, et cetera. Voilà.

  6   Donc, ce que je voulais c'est de lever un doute que vous -- un doute que

  7   vous avez sur cette procédure. Ce ne sont pas des témoins que le Procureur

  8   entre comme éléments de preuve sans que personne n'intervienne. Au

  9   contraire, l'accusé joue un rôle majeur puisqu'il contre-interroge, et les

 10   Juges également de la Chambre posent des questions au témoin sur les

 11   documents, sur ce qu'il a écrit et cetera. Voilà. C'est une procédure qui

 12   est assez nouvelle, qui a le mérite de permettre de gagner du temps, parce

 13   que bien souvent dans l'interrogatoire principal du Procureur le témoin

 14   répond aux questions du Procureur qui, en fait, suivent la déclaration

 15   écrite. Alors, il y a des cas où on peut gagner du temps. Mais, l'accusé

 16   conserve la maîtrise du témoin puisque vous le contre-interroger. Et comme

 17   ce témoin figure sur la liste 65 ter sur un temps de parole de

 18   l'Accusation, par exemple une heure trente, donc l'accusé aura

 19   automatiquement le temps qui était envisagé, une heure 30, même si le

 20   Procureur passe dix minutes, l'accusé aura une heure 30 pour

 21   contre-interroger. Voilà.

 22   Alors, je voulais vous dire cela parce que j'ai bien dans les écritures

 23   qu'il y a une inquiétude.

 24   Oui, Monsieur Seselj.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, deux problèmes se posent

 26   à ce sujet. J'ai déjà soulevé le premier problème à plusieurs reprises. Je

 27   souligne que le nombre de témoignages en application des articles 92 bis,

 28   ter et quater soit réduit au minimum. L'immense majorité des témoignages

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  1   doit se passer en viva voce. Il ne faudrait pas qu'on applique trop les

  2   articles 92 bis, ter, et cetera. Puis ce qui est le plus important, avant

  3   que vous et vos collègues ne décidiez d'accepter le versement d'un

  4   témoignage en application de 92 bis, ter ou quater, l'Accusation est tenue

  5   de s'adresser à vous et à moi en communiquant l'ensemble des déclarations

  6   préalables de ces témoins, l'ensemble de leurs témoignages dans d'autres

  7   affaires, ainsi que tous les documents à l'appui de leurs déclarations. Ce

  8   n'est uniquement qu'à ce moment-là que je devrais pouvoir dire si j'accepte

  9   leurs témoignages en 92 bis, ter ou quater. L'Accusation adopte une marche

 10   inverse. Elle souhaite que cette autorisation soit accordée par

 11   anticipation, a priori, et que ce soit par la suite, que quelques mois plus

 12   tard.

 13   Dieu sait combien de mois plus tard, je sois mis au courant du fond

 14   de leurs témoignages. Il faut d'abord que je sache pourquoi leurs

 15   témoignages en application de ces articles 92 bis, ter ou quater sont

 16   acceptables ou non. C'est à partir de ce moment-là que je peux dire ce que

 17   j'en pense. Si un témoin est décédé, ce n'est pas nécessairement une raison

 18   suffisante pour verser sa déposition en application de 92 ter ou quarter.

 19   Pour moi ce ne sera pas suffisant, si c'est suffisant pour l'Accusation. Il

 20   faudra savoir ce qui en est du fond. Ça fait quatre ans et demi que nous

 21   reportons le début de ce procès. La moitié des témoins vont décéder avant

 22   qu'on ne commence. Vous savez, l'être humain est fragile. Puis, vous avez

 23   aussi des gens qui sont rongés par le remords et qui commettent un suicide.

 24   Vous avez le cas de Deronjic; ce sont des choses très graves, très

 25   sérieuses. Il ne faut pas y aller à la légère.

 26   Lorsque nous avons les articles 92 bis, ter et quater, il faut savoir

 27   de manière précise quels sont les arguments à l'appui de ce témoignage. Par

 28   exemple, je dirais après avoir pris connaissance des arguments que,

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  1   "j'accepte un témoignage 92 bis mais que je n'accepte pas un 92 ter." Mais

  2   si je le refuse, il faut que je sache pour quelles raisons je refuse telles

  3   ou telles formes de témoignage. En bloc, je peux vous dire, par

  4   anticipation, je ne suis pas d'accord. Vous, vous me répondrez, que vous

  5   n'avez présenté aucun argument. Mais, comment voulez-vous que je vous cite

  6   des arguments si je n'ai vu aucun document ?

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Aussi, je dois vous assurer. Vous avez raison, il y

  8   a des témoins qui peuvent venir sous plusieurs formes, viva voce, 92 ter,

  9   il y a le 92 bis et le 92 quater. Les viva voce et les 92 ter, vous avez la

 10   possibilité de les contre-interroger. Concernant le 92 bis, comme vous le

 11   savez, ce sont des témoins qui répondent à des critères très précis.

 12   Normalement, les critères du 92 bis doivent être dans la requête de

 13   l'Accusation, doivent être expliciter pour que la Chambre décide s'il y a

 14   lieu d'un 92 bis ou pas. Le 92 bis, les critères c'est que ces témoignages

 15   doivent être cumulatifs par rapport à d'autres témoins. Donc, l'Accusation

 16   doit expliquer pourquoi ce témoignage est cumulatif, se rapporte au

 17   contexte historique, politique ou militaire pertinent, consiste à une

 18   analyse générale ou statistique de la composition ethnique, se rapporte à

 19   l'effet des crimes sur les victimes, porte sur la moralité de l'accusé ou

 20   se rapporte à des éléments en prenant compte pour la détermination de la

 21   peine. Il y a des facteurs qui s'opposent, qui sont, que l'intérêt général

 22   commande que les éléments de preuve soient présentés oralement, qu'une

 23   partie s'oppose parce qu'elle estime que ce n'est pas fiable, et qu'il

 24   existe tout autre facteur qui justifie le contre-interrogatoire. Donc,

 25   c'est une procédure qui est soumise à des critères nombreux et donc ce sera

 26   la Chambre qui, de jugement, qui devra se prononcer.

 27   C'est pour ça que moi je ne peux pas prendre des décisions, pour le

 28   moment, sur ces 92 bis. La dernière fois, j'ai expliqué qu'il doit avoir

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  1   une forme de triangle où on doit avoir des témoins viva voce, des témoins

  2   92 ter qui viennent confirmer ou corroborer les viva voce, et les 92 bis

  3   qui eux, viennent après conforter. Mais tout le système repose sur des viva

  4   voce. Tout le système est sur le viva voce. Mais quand, c'est ce que j'ai

  5   dit la dernière fois, quand un témoin viva voce vient d'évoquer toute une

  6   série de faits ou d'événements, un 92 ter qui va évoquer les mêmes

  7   événements, il n'est peut-être pas nécessaire à ce moment-là de le

  8   réinterroger sur tous les événements. Donc, voilà l'application du 92 ter.

  9   Alors, vous avez soulevé un autre problème qu'est le 92 quater, qui est un

 10   véritable problème. C'est que nous avons des témoins qui sont décédés, et

 11   vous le savez comme moi. Malheureusement pour eux, ils sont décédés. Ces

 12   témoins ont fait des déclarations écrites ou ces témoins ont déposé soit

 13   sous serment, soit lors de phase de questions contre-interrogatoire, et

 14   cetera. Il se peut que ces éléments de preuve puissent présenter un intérêt

 15   pour l'affaire soit pour la cause de l'Accusation, soit le cas échéant pour

 16   la Défense. Il se peut que vous-même ayez besoin de demander l'admission

 17   d'un témoignage de quelqu'un qui est mort, et pour vous c'est vraiment

 18   important, à ce moment-là, la procédure le permet. Vous voyez, voilà donc

 19   tout le système. Alors, je sais bien que le 92 quater, vous faites allusion

 20   à M. Babic, et vous faites allusion à ce qui a été dit dans l'affaire

 21   Milosevic. Sauf erreur de ma part, je pense que c'est à cela que vous

 22   faites allusion ou peut-être à d'autres également que je n'ai pas en tête.

 23   Voilà mais, on saura quels sont les viva voce, les 92 ter, les 92 bis, les

 24   92 quater, quand la fameuse liste qui a été demandée sera établie. Pour le

 25   moment, je ne l'ai pas encore. C'est au travers de cela que vous y verrez

 26   clair. Oui, Monsieur Seselj.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'Accusation a communiqué une liste générale de

 28   témoins. Il me semble que ceci a été fait avant d'avoir réduit l'acte

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  1   d'accusation. Je vous en ai parlé la dernière fois. Je vous ai dit qu'il y

  2   a pas mal de témoins qui viennent déposer sur les faits incriminés à Brcko,

  3   Bijeljina, Samac et la Slavonie occidentale, hors tout ceci n'existe plus

  4   dans l'acte d'accusation. L'Accusation n'a pas mis à jour sa liste et n'a

  5   pas consciencieusement fait son travail. L'Accusation devrait nous fournir

  6   une liste de témoins viva voce, pour commencer. Ça c'est un droit

  7   incontestable de l'Accusation. Pour tout le reste, l'Accusation doit se

  8   voir autorisée cette démarche par la Chambre. Et moi, je dois avoir la

  9   possibilité de le contester. Pour le 92 bis par exemple, parce qu'il se

 10   peut qu'il y ait un témoin de moralité, là. Il y a un million de personnes

 11   qui sont prêtes à vous dire le pire sur moi et je n'aurais pas eu

 12   l'occasion de les contre-interroger pour démontrer, ne serait-ce que le

 13   fait que leur moralité est bien pire que la mienne. Pour montrer qu'il n'y

 14   a absolument pas lieu de prendre en considération leur déclaration.

 15   Pour ce qui est du 92 ter, maintenant. L'Accusation a tendance, dans de

 16   nombreuses affaires, à présenter un maximum de témoins en application de 92

 17   ter en disant que ceci permet de gagner du temps. C'est son seul argument.

 18   Mais, 92 ter signifie que tout témoin peut me reprocher ce qu'il veut et

 19   également comme un témoin viva voce. Sauf que mon temps de contre-

 20   interrogatoire, est bien limité. Chez M. Milosevic, c'était de 45 minutes à

 21   une heure et demie. Par exemple, 200 documents peuvent être versés par

 22   l'entremise de ce genre de témoins. En une heure et demie, comment voulez-

 23   vous qu'on les parcoure, les 200 documents ? Tout ceci était acceptable. La

 24   dernière fois, je vous ai dit que pour des témoins qu'un témoin-clé qui

 25   était prévu en décembre de l'année dernière, un proche et que pour ce

 26   témoin, on nous a recommandé maintenant de passer en application de 92 ter.

 27   On a changé de statut de témoin. Simplement, parce que ça été un caprice de

 28   leur part. Vous savez c'est l'Accusation qui rédige leur déclaration. Puis,

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  1   ils ont peur, en se disant mais ce témoin ne parviendra pas à raconter tout

  2   ceci de vive voix, aussi joliment que ça été rédigé dans sa déclaration.

  3   Vous avez des témoins dont l'Accusation a rédigé du début à la fin, la

  4   déclaration.

  5   Passons maintenant à 92 quater. Nous avons six témoins décédés, Milan

  6   Babic; Miroslav Deronjic; un officier musulman du Mostar est décédé

  7   également; un prétendu volontaire de Novi Sad est décédé; et, il y a un

  8   témoin qui a commis un suicide. L'Accusation a demandé la levée des mesures

  9   de protection mais on ne m'a pas encore dit si ça c'est fait ou pas. Je ne

 10   voudrais pas mentionner de noms. C'est quelqu'un qui a été jugé ici. Une

 11   personne a été tuée parce que cette personne a pris part à l'assassinat

 12   d'Arkan. Donc six noms, six témoins.

 13   Pour ce qui est de Milan Babic, il prévoit de verser au dossier plus de 300

 14   documents, j'ai perdu le chiffre exact. J'ai vu la liste de ces documents,

 15   mais c'est en passant par le corps d'une personne décédée qu'ils veulent

 16   verser 300 documents. Mais enfin, aucun document de nature générale ne peut

 17   être versé par ce moyen par une personne qui n'est plus là. Il faut que

 18   j'aie la possibilité de poser des questions concrètes sur tel ou tel

 19   document. Et là, c'est en bloc qu'on va nous verser 300 documents, mais

 20   enfin. Prenez ces 92 ter, on m'accorde une heure, une heure et demie pour

 21   mon contre-interrogatoire. Vous avez plusieurs centaines de documents qui

 22   vont être versés en même temps. Mais, il faut que je puisse poser au moins

 23   une question sur chacun de ces documents. L'Accusation limite le nombre de

 24   documents ou bien qu'un temps bien plus important me soit accordé. Ce n'est

 25   pas au-dessous de trois minutes que je peux interroger sur chacun des

 26   documents présentés. Si on a plusieurs milliers de documents, multiplions

 27   cela par cinq minutes et on verra très bien combien de temps il faut pour

 28   contre interroger là-dessus.

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  1   Puis prenons tous les documents qui sont complètement dénoués de

  2   pertinence, mais aussi j'ai le droit de poser des questions qui portent sur

  3   la pertinence. Si je considère qu'un document n'est pas pertinent, je ne

  4   peux pas demander uniquement au témoin de se présenter et de me dire quel à

  5   son parcours scolaire. Mais enfin, ce qui est essentiel dans le contre-

  6   interrogatoire c'est de remettre en question la crédibilité du témoin. Je

  7   suis en droit de poser des questions, à commencer par le lait maternel qui

  8   l'a nourri et jusqu'à tout ce que ce qui me semble intéressant. Pour ce qui

  9   est des 92 bis, ter et quater, le nombre de ces témoins doit être réduit au

 10   minimum.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites est enregistré. On y verra

 12   beaucoup plus clair quand nous aurons une nouvelle liste. Mais juste une

 13   petite précision du fait qu'il y avait une modification de l'acte

 14   d'accusation, l'accusation avait retiré 26 témoins par rapport à sa

 15   première liste. Mais pour y voir clair, il faut avoir la liste finale et

 16   nous l'aurons très bientôt. Alors, il est maintenant l'heure de clôturer,

 17   je vous remercie et nous nous retrouverons donc le 4 juillet.

 18   --- La Conférence de mise en état est levée à 12 heures 28 et reprendra le

 19   mercredi, 4 juillet 2007.

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