1 Le mercredi 4 juillet 2007

2 [Conférence de mise en état]

3 [Audience publique]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 58.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, il s'agit de

9 l'affaire IT-03-67-PT, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien. En ce mercredi 4

11 juillet 2007, je salue les représentants de l'Accusation, et principalement

12 Madame Dahl. Je salue Monsieur Seselj, je salue également toutes les

13 personnes présentes qui nous assistent aujourd'hui dans notre tâche.

14 Comme vous le savez, il s'agit donc d'une Audience de mise en état. C'est

15 la dernière Audience de mise en état avant la période de vacation

16 judiciaire. La prochaine Audience de mise en état aura lieu le vendredi 17

17 août à 16 heures 30. Voilà. Donc prenez note, vendredi 17 août à 16 heures

18 30.

19 Alors, par la suite, concernant les Audiences de mise en état qui devront

20 suivre, nous avons un véritable problème de calendrier pour tenir ces

21 Audiences de mise en état, parce que le planning des audiences -- des trois

22 salles d'audience, salle I, II et III témoignent du fait que les procès en

23 cours ou à venir vont occuper en permanence ces trois salles d'audience, ce

24 qui fait que pour le moment, je n'ai pas pour le mois de septembre une date

25 d'audience à vous indiquer. La solution pourrait être la suivante : c'est

26 de programmer au mois de septembre une Audience de mise en état si une

27 opportunité se libère concernant les audiences prévues, ou bien l'autre

28 solution qui n'est pas satisfaisante, mais je ne vois pas comment on

1 pourrait faire autrement, ce serait de commencer une Audience de mise en

2 état le matin à 8 heures, de malheureusement ne la faire que pendant 30

3 minutes, parce qu'à 9 heures il y a le procès qui commence d'une autre

4 affaire, et poursuivre l'Audience de mise en état à nouveau le lendemain à

5 8 heures, et ainsi de suite. Voilà.

6 Alors, je vais saisir les services de l'audiencement du greffe pour qu'on

7 puisse trouver au moins 4 heures utiles en continu, mais là pour le moment,

8 je dois vous indiquer qu'en regardant le planning du mois de septembre,

9 toutes les salles d'audience sont prises par tous les procès en cours.

10 Alors, là c'est un véritable problème. Dès qu'il y aura une solution, je

11 vous en informerai tout de suite.

12 Etant précisé que moi, je suis disponible, le cas échéant, je peux

13 faire des audiences nocturnes. J'ai eu l'habitude dans le passé, dans mes

14 fonctions antérieures, de travailler parfois jusqu'à

15 4 heures, 5 heures du matin dans des audiences. Bon, je sais bien que ce

16 n'est pas l'habitude ici, mais si absolument il faut qu'on se rencontre, la

17 solution à ce moment-là c'est de commencer des audiences après 19 heures,

18 une fois que les procès seront terminés pour faire des Audiences de mise en

19 état. Il y a des moments dans la vie où il faut s'adapter aux contraintes.

20 Il est vrai qu'avec sept procès en cours, il y a un problème de surboucage

21 des affaires et ça entraîne des répercussions sur les mises en état des

22 dossiers en cours. Voilà. Alors, j'espère que le greffe est en train de

23 réfléchir à cela. Moi, il ne m'appartient pas de décider souverainement que

24 l'audience se tiendra à 19 heures ou à 4 heures du matin. A titre

25 personnel, je peux le faire. Peut-être pas vous, Monsieur Seselj, mais je

26 pense que vous m'avez indiqué la dernière fois que vous vous levez très tôt

27 et que vous êtes capable d'être présent, mais l'administration, je ne sais

28 pas pour le moment quelle va être sa position en la matière.

1 En tout cas, nous avons un problème, à savoir que pour le moment, en

2 septembre, je n'ai pas de date utile pour une Audience de mise état, sauf à

3 faire des Audiences de mise en état à 8 heures du matin, comme ça c'est

4 déjà fait dans le passé.

5 Ceci m'amène à évoquer tout de suite dans la foulée l'autre sujet

6 important qui est la date du début du procès. Bien. Alors, le début du

7 procès dépend d'un certain nombre de facteurs, mais j'y reviendrai tout à

8 l'heure. Mais je pars de l'hypothèse où ces facteurs sont réglés. Alors,

9 pourquoi j'aborde cela ? Parce que dernièrement lors de l'audience

10 précédente, je vous avais indiqué que compte tenu des problèmes logistiques

11 de l'administration, l'administration m'avait informé que ce procès

12 pourrait démarrer au mois de novembre. Parce que dans un procès, il faut

13 quoi dans un procès ? Il faut des juges; il faut un huissier; il faut des

14 juristes; il faut des interprètes. Donc il faut du monde.

15 Et tout ce personnel pour le moment qui serait mis à la disposition

16 de cette affaire est employé dans le procès de

17 M. Dragomir Milosevic. Mais à ma connaissance, le procès de

18 M. Dragomir Milosevic devrait normalement se terminer prochainement, ce qui

19 permettra à ce moment-là la mobilisation des ressources pour entamer le

20 procès. D'autant plus que M. Seselj est en détention provisoire depuis

21 plusieurs années, que cette situation est connue de tout le monde, et

22 notamment de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui, dans une

23 délibération numéro 1564, a demandé au Tribunal de fixer la date du début

24 du procès le plus rapidement possible.

25 Alors, indépendamment de cette délibération à laquelle moi, je ne suis pas

26 soumis mais, en revanche, je suis soumis au fait que

27 M. Seselj doit être jugé le plus rapidement possible compte tenu du fait

28 qu'il est en détention provisoire depuis un certain nombre d'années et

1 qu'il convient de mettre un terme à cette situation. De ce fait, en date

2 utile, le meilleur calendrier pourrait être le suivant : nous pourrions, le

3 6 novembre, faire la Conférence préalable au procès, le 6 novembre étant un

4 mardi. Le mercredi

5 7 novembre, présentation par l'Accusation de sa cause, et le

6 8 novembre, le cas échéant, si M. Seselj veut intervenir, il interviendra

7 pour sa part le 8 novembre.

8 De ce fait, les premiers témoins pourraient venir la semaine d'après, dès

9 le mardi 13 novembre. Comme vous le savez, à la demande de M. Seselj mais

10 également à ma propre demande, nous devrions tenir trois jours semaine --

11 trois jours d'audience par semaine.

12 Alors, Madame Dahl, pour y voir clair, j'aurai besoin, et le cas échant je

13 ferai une ordonnance en ce sens, du planning de l'Accusation concernant

14 l'ensemble des témoins que vous avez l'intention de faire venir à l'appui

15 de votre argumentation. De ce fait, vous devriez établir un calendrier qui

16 partirait du

17 13 novembre, et 13, 14, 15, ainsi de suite, vous mettez les noms des

18 témoins, du début de la présentation de votre cause à la fin de la

19 présentation.

20 Par ailleurs, je dois, moi, déterminer, conformément à l'article 65 ter, la

21 liste finale de vos témoins et la durée de leur témoignage. De ce fait,

22 votre liste doit donc mentionner les noms des témoins, la durée prévisible

23 de l'interrogatoire principal. Qui plus est, je demande également à

24 l'Accusation de me présenter ces témoins dans un ordre judiciaire logique,

25 pas faire n'importe quoi. L'ordre judiciaire logique pourrait être le

26 suivant, je dis "pourrait" en employant le conditionnel. Parce que j'ai

27 aussi dans la tête la question de l'égalité des armes et la question de la

28 Défense de

1 M. Seselj qui se défend seul et qu'il doit aussi se préparer à se défendre.

2 De ce fait, mais je l'ai déjà dit, mais je le répète, l'idéal serait de

3 commencer pour vous par les témoins dits des crimes-bases, c'est-à-dire les

4 témoins qui vont venir relater ce qui s'est passé dans les municipalités.

5 Dans l'acte d'accusation, il y a plusieurs municipalités. Alors, à ce

6 moment-là, vous les faites venir municipalité par municipalité, dans un

7 ordre cohérent. La municipalité X, vous faites venir tous les témoins de la

8 municipalité X, puis les témoins de la municipalité Y, municipalité Z. Bon.

9 Prenons le Grand Sarajevo, Mostar, et cetera. Vous, vous mettez vos témoins

10 selon les municipalités, de telle façon que les juges,

11 M. Seselj et ceux qui écoutent, par ces témoins, ont à ce moment-là la

12 vision de ce qui s'est passé dans une municipalité. Et non pas faire venir

13 un témoin d'une municipalité X, puis le lendemain un témoin de la

14 municipalité Z, et cetera. Ce qui fait que tout le monde a du mal à s'y

15 retrouver. Il vaut mieux bien concentrer cela. Ça c'est une logique

16 judiciaire classique et ça aura l'avantage également de permettre à M.

17 Seselj de se préparer pour la suite.

18 La suite pourrait être la suivante : c'est que des crimes ont été commis,

19 des faits ont eu lieu. La question est de savoir qui ont commis ces faits.

20 Et à ce moment-là, c'est de faire venir des témoins qui, eux, vont aborder

21 cette question afin de faire un lien entre les faits et les auteurs des

22 faits. A ce moment-là, bien cibler les témoins qui vont venir évoquer cela.

23 Puis, au final, faire venir les témoins qui vont évoquer directement la

24 question de la responsabilité de l'accusé afin qu'il y ait un ordre logique

25 et qu'il n'y ait pas de mélange, comme on peut voir dans certains procès où

26 on fait venir un témoin qui vient parler d'un crime-base, le lendemain vous

27 avez un témoin international qui vient parler d'autre chose, et le

28 surlendemain un autre témoin qui vient parler également d'un autre sujet.

1 Bon. Ce qui moi, cartésien, m'étonne toujours. Alors même que par une

2 gestion rigoureuse, tout le monde est à même à ce moment-là de bien

3 comprendre les tenants et aboutissants de ce qui a pu se dérouler.

4 Pourquoi je dis cela ? Je dis cela également pour une autre raison. C'est

5 que l'Accusation a formé de nombreuses requêtes en admission de transcript

6 dans d'autres procès qui ont eu lieu, d'articles 92 bis, de déclarations

7 diverses, et que pour le moment je n'ai pas statué dessus estimant que

8 c'était à la Chambre de jugement de statuer. Mais, d'ores et déjà, ma

9 position personnelle c'est que ces demandes ne pourront, de mon point de

10 vue, être appréciées qu'en fonction des témoins viva voce qui seront déjà

11 venus. Je prends un exemple très simple qui est l'article 92 bis. Comme

12 vous le savez l'article 92 bis, ne doit venir que corroborer déjà certains

13 éléments. Etant précisé que l'accusé a toujours la possibilité de contester

14 en disant que lui il veut contre-interroger, ça c'est un droit de l'accusé.

15 Mais pour que la Chambre puisse utilement se prononcer sur une requête

16 d'article 92 bis, d'un témoin victime qui viendrait confirmer ce qu'un

17 autre témoin viva voce est venu dire, pour une municipalité X, encore faut-

18 il que le témoin viva voce soit déjà venu.

19 Et pour cela, encore faut-il, je l'ajoute, que la Chambre ait la

20 vision d'ensemble, parce que vous demandez, Madame Dahl, maintenant

21 d'admettre en 92 bis une déclaration alors même que moi, je ne suis

22 absolument pas informé de ce qui a pu se passer, car à ce jour je n'ai vu

23 aucun document. Donc, pour se prononcer, encore faut-il que j'aie pu

24 entendre au préalable un témoin viva voce qui est venu témoigner, par

25 exemple, sur Mostar - je prends l'exemple de Mostar, sur ce qui s'est passé

26 à Mostar - et qu'à ce moment-là vous voulez introduire en 92 bis des

27 déclarations de témoins qui viennent confirmer ce qu'un témoin a déjà dit

28 sur Mostar. Je ne peux pas, d'ores et déjà vous dire oui, j'accepte un

1 témoignage d'un 92 bis alors même que personne n'est venu déposé. Là il y

2 aurait une incohérence totale.

3 Donc, c'est pour ça qu'il faut que vous donniez votre planning des

4 témoins selon un ordre judiciaire logique pour que la Chambre ait la vision

5 d'ensemble de la façon dont l'Accusation va présenter sa cause.

6 La présentation de votre cause relève de votre pouvoir souverain

7 d'appréciation, mais ce pouvoir que vous avez est néanmoins encadré par le

8 Règlement, dans la mesure où les Juges exercent un contrôle sur la modalité

9 de l'interrogatoire des témoins et également, les Juges ont l'obligation

10 impérieuse de fixer la durée du procès. Et moi, pour fixer la durée du

11 procès, encore faut-il que j'aie les éléments. Et pour avoir les éléments,

12 encore faut-il que j'aie à ma disposition votre planning des témoins. Ceci

13 devrait m'être communiqué dans les meilleurs délais afin que je puisse être

14 à même à fixer les délais. Parce que quand le procès avait commencé

15 antérieurement, au mois de novembre, il y avait, je dis de mémoire, une

16 durée qui avait été prévue de six mois pour l'Accusation et de six mois

17 pour la Défense, alors peut-être six mois c'est la bonne durée, je ne sais

18 strictement rien. Ça dépendra du tableau que vous me présenterez. Et là

19 pour le moment, je suis dans l'incapacité de vous dire si ce sera six mois,

20 huit mois, dix mois, cinq mois, je n'en sais pas grand-chose parce que je

21 n'ai pas cet élément en ma possession.

22 Donc, nécessité absolue d'avoir ce tableau et vous comprenez la

23 raison pour laquelle j'insiste là-dessus.

24 Par ailleurs, avant d'aborder tout à l'heure de manière

25 contradictoire l'état des requêtes en cours, je dois également dire ceci.

26 Les difficultés liées à la tenue de ce procès le plus rapidement possible

27 étaient dues à trois facteurs principaux : le premier facteur était le fait

28 que l'accusé voulait se défendre seul, ceci a été réglé, puisque maintenant

1 l'accusé se défendra seul, posera ses questions et aura la maîtrise totale

2 de ses moyens de défense.

3 Le deuxième facteur qui empêchait la tenue du procès était lié à la

4 question des documents, la communication des documents au titre de

5 l'article 66 et 68. M. Seselj estimant qu'il devait avoir dans sa langue

6 ces documents. J'ai rendu antérieurement une décision allant dans ce sens,

7 car indépendamment du point de vue de M. Seselj, en tant que Juge, j'estime

8 qu'un accusé doit avoir dans sa langue les documents qui sont à l'appui de

9 l'acte d'accusation le concernant quelles que soient les juridictions,

10 quels que soient les pays, c'est la moindre des choses. Donc j'ai rendu une

11 décision en ce sens. L'Accusation a cru bon, à mon étonnement, de saisir la

12 Chambre dans sa globalité pour demander le réexamen de ma décision. Alors

13 même que j'avais reçu une délégation de compétence au titre de l'article

14 73, pour régler ce type de problème, la Chambre a rendu une décision

15 confirmant que j'étais seul compétent en la matière. Alors, je n'ai pas

16 très bien compris la démarche de l'Accusation.

17 Quoi qu'il en soit c'est définitif. M. Seselj doit avoir dans sa

18 langue la communication des documents au titre de l'article 66, 68. Ceci

19 était le deuxième obstacle à la tenue du procès.

20 Le troisième obstacle, j'espère qu'il va être levé. C'est celui

21 relatif aux facilités qui doivent être accordées à M. Seselj pour sa

22 défense. M. Seselj a fait une requête, l'Accusation a produit son mémoire

23 en la matière, l'Accusation a également produit des écritures.

24 Alors, Monsieur Seselj, concernant cette question qui est

25 fondamentale, tout le monde l'imagine, le mémoire du greffier fait

26 plusieurs pages et est actuellement en cours de traduction. Il m'a été

27 indiqué que vous aurez la traduction de ce mémoire dans votre langue le 20

28 juillet, 20 juillet. Donc pourquoi le 20 juillet ? Parce que ça prend du

1 temps. Le mémoire fait 26 pages. Il est en anglais, mais vous avez dû

2 l'avoir déjà ou pour le moins vos collaborateurs l'ont déjà, mais il est

3 tout à fait logique que vous l'ayez également dans votre langue. De ce

4 fait, si vous voulez répliquer à ce mémoire, conformément aux Règlements

5 vous avez -- vous aurez donc sept jours pour répliquer. Donc il serait

6 utile que votre réponse intervienne avant le 27 juillet pour que fin

7 juillet, début août, je puisse rendre ma décision en la matière.

8 Ma décision prendra en compte, bien entendu, votre argumentation, les

9 argumentaires des uns et des autres, mais dans mon esprit, je l'ai déjà

10 dit, et ce n'est un secret pour personne, pour moi vous avez droit à une

11 assistance de collaborateurs, ces collaborateurs doivent être rétribués par

12 le Tribunal. Par ailleurs, vous devez indiquer au greffier que vous êtes,

13 vous, dans l'incapacité de payer ces assistants, et par ailleurs l'équipe

14 des assistants est sous votre responsabilité personnelle.

15 C'est à vous d'estimer qui doit être là. Mais pour éviter tout problème, il

16 conviendrait que dans votre équipe d'assistants il y en ait au moins un qui

17 remplit les conditions professionnelles exigées par l'article 45 du

18 Règlement. Dans la décision que je rendrai, j'indiquerai dans la décision,

19 sans que ce que je marquerai est une force impérieuse, mais ça sera une

20 invitation. J'estime que dans une situation telle que la vôtre, votre

21 équipe de collaborateurs devraient avoir, pour moi, au minimum, une

22 personne qui fera le lien entre le greffe, la juriste de la Chambre,

23 l'Accusation, et donc viendra vous rendre compte des problèmes en cours des

24 solutions qui sont intervenues, et en quelque sorte cette personne ferait

25 office de "go-between," entre vous et le Tribunal. Alors, cette personne

26 peut remplir les conditions de l'article 45. Ça c'est votre responsabilité,

27 ce n'est pas la mienne.

28 Concernant les personnes qui vont vous assister à l'audience, qui seront

1 près de vous, si vous le voulez, si vous ne voulez pas, c'est comme vous

2 voulez, mais ces personnes, il faudrait bien qu'on est assisté

3 d'interprètes qui travaillent dans les trois langues, il faudrait au moins

4 qu'une de vos collaborateurs connaisse la langue anglaise. Pourquoi ? Parce

5 que vous voyez, au moment où je parle, devant vous apparaît sur l'écran la

6 traduction en anglais de mes propos. Vous-même, vous pouvez avoir une

7 connaissance de l'anglais, mais vous ne pouvez pas avoir constamment les

8 yeux fixés sur l'écran tout en écoutant le témoin, tout en écoutant le

9 Procureur, tout en regardant les Juges, et cetera. Donc, s'il y apparaît

10 sur l'écran une mention erronée ou une traduction anglaise qui ne

11 correspond pas exactement à ce qu'a dit le témoin en B/C/S, par exemple, à

12 ce moment-là votre assistant pourrait vous dire : Il y a un problème parce

13 que la page tant, page 25, ligne 14, en anglais il y a marqué cela, ça ne

14 correspond pas à ce qu'a dit le témoin en B/C/S. Et qu'à ce moment-là vous

15 intervenez pour dire, vous demandez la rectification parce que le mot

16 anglais ne traduit pas, et cetera.

17 Donc c'est pour ça que vous avez besoin de quelqu'un pour vous aider. Parce

18 qu'étant seul, vous ne pouvez pas regarder, écouter, le cas échéant,

19 consulter vos documents tout en surveillant l'écran. Donc, pour cela il y a

20 une nécessité d'avoir près de vous quelqu'un qui vous aide pour cela. Par

21 ailleurs, également, vous devriez avoir besoin de ce qu'on appelle un "case

22 manager," quelqu'un qui, manuellement, vous aide et je cite : faire des

23 photocopies, préparer les dossiers, et cetera. Mais aussi pendant

24 l'audience, si vous-même, vous avez l'intention de faire visionner une

25 vidéo, et qu'à ce moment-là vous avez en votre possession une vidéo, qui

26 fait le démarrage, c'est à ce moment-là votre "case manager." C'est lui qui

27 va manipuler le départ de la vidéo. Donc vous avez besoin de quelqu'un

28 aussi qui doit vous aider dans vos tâches matérielles, parce que pendant

1 l'audience il peut y avoir besoin de cela. Voilà.

2 Alors, c'est ce que j'indiquerai dans la décision, mais c'est à vous de

3 décider. C'est vous qui constituez votre équipe. Mais mon expérience, mon

4 expérience me permet de vous dire que vous avez besoin de cette aide. Parce

5 que quand un accusé est assisté d'un avocat, vous le savez, parce que vous

6 les avez vus déjà, ils sont d'abord parfois deux avocats, l'avocat

7 principal et le co-conseil, et puis, ils ont une troisième personne qui est

8 avec eux. Donc en réalité, quand il y a un accusé qui est représenté par

9 des avocats, il y a trois personnes qui aident l'accusé, et cetera. Là,

10 vous serez seul, mais il faut bien que vous ayez au moins des personnes

11 pour vous aider. Alors, vous ferez comme vous voulez, mais je pense que,

12 réfléchissez à cela, parce que ce sont des obligations pratiques qui font

13 qu'il serait difficile pour vous d'être tout seul sans que quelqu'un puisse

14 vous aider.

15 Donc, dans ma décision, je dirais que le principe est que vous devez avoir

16 une équipe, que cette équipe est constituée de collaborateurs, lesquels

17 sont rétribués par les finances du Tribunal. Et le plus tôt possible ça

18 sera le mieux. Parce que si la date du

19 6 novembre est déjà prévue, il faut que vos collaborateurs soient à même

20 d'être présents pour pouvoir vous assister utilement. Voilà.

21 Alors, avant d'aborder d'autres questions, je vais vous donner la parole,

22 Monsieur Seselj, et puis je donnerai également la parole à l'Accusation.

23 Bien. Monsieur Seselj.

24 Mme DAHL : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, oui ?

26 Mme DAHL : [interprétation] Lors de la dernière Conférence de mise en état,

27 il y a peut-être eu une méprise en puissance s'agissant de l'identification

28 de personnes en donnant leurs noms. S'agissant de la question de savoir si

1 ceci risquait de violer des mesures de protection en vigueur, j'aimerais

2 demander des instructions et une décision de votre part, Monsieur le

3 Président, pour savoir s'il est nécessaire que M. Seselj donne le nom de

4 certains individus, il faut que nous passions aussitôt à huis clos partiel

5 pour éviter toute méprise, tout malentendu, s'agissant de la communication

6 qui serait une violation de l'arrêt.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole, Monsieur Seselj, mais

8 je vais régler également ce problème, et vous pourrez intervenir sur ce

9 sujet également. Oui. Le problème de la communication des noms. Bon. Nous

10 avons un règlement qui prévoit, pour certains témoins, des mesures de

11 protection. De ce fait, plusieurs personnes qui sont susceptibles de

12 témoigner bénéficieront ou ont déjà bénéficié de mesures de protection. De

13 ce fait, vous, quand vous évoquez un sujet quelconque, vous pouvez être

14 amené à donner le nom d'un témoin soit parce que vous ignoriez que ce

15 témoin a fait l'objet de mesures de protection, soit parce que vous n'y

16 avez pas pensé sur le coup, soit pour tout autre raison, et qu'à ce moment-

17 là apparaît le nom d'un témoin. Moi, je ne connais pas le nom des témoins

18 protégés. Je ne connais pas le nom. Si vous nous dites M. Popovic, je ne

19 sais pas si M. Popovic est témoin protégé ou pas, je n'en sais strictement

20 rien.

21 Alors, pour éviter ce type de problème, le mieux serait qu'à ce

22 moment-là vous ne citiez pas le nom, vous dites "M. X", et puis vous ne

23 donnez pas son nom. Parce que si vous donnez son nom et qu'il apparaît que

24 cette personne est protégée, à ce moment-là, il faut mettre en œuvre les

25 mesures de sécurité alors qui existent. Je les ai déjà indiquées dans une

26 ordonnance, c'est-à-dire que nous pouvons à ce moment-là expurger le nom du

27 compte rendu, et on a 30 minutes pour cela, mais si un nom apparaît et

28 personne ne réagit et qu'ultérieurement on découvre à ce moment-là que M.

1 Popovic était quelqu'un de protégé - j'ai dit Popovic comme j'aurais dit M.

2 Durand, c'est un nom que je prends pour le besoin de la cause - et qu'à ce

3 moment-là, si 15 jours après on s'aperçoit que M. Popovic est un témoin

4 protégé, à ce moment-là, je prends une ordonnance pour expurger son nom.

5 Mais parfois, le greffier doit, dans la mesure du possible, vérifier

6 que le nom n'est pas en mesure -- un témoin protégé. L'Accusation, quand

7 elle entend un nom, elle doit vérifier également, mais il se peut que

8 malgré ces vérifications on laisse passer le nom. A ce moment-là, la

9 meilleure façon de faire, Monsieur Seselj, c'est que vous-même, soit de

10 vous-même, vous demandez le huis clos en disant : je vais parler de

11 quelqu'un qui, à ma connaissance, est un témoin protégé. A ce moment-là, on

12 fait le huis clos, ou bien, si vous avez une hésitation, vous dites "M. X"

13 et puis vous ne dites pas son nom.

14 Alors, la raison -- donc c'est une raison de protection des témoins.

15 Alors, pendant quelques instants - oui, Madame Dahl, est-ce que vous voulez

16 compléter cela ?

17 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a un autre

18 volet à ma demande. Je voudrais empêcher qu'on accuse

19 M. Seselj de partir à la recherche d'informations qu'il n'aurait pas à sa

20 disposition. Il y a la protection de l'identité des témoins, mais en plus

21 de ça, et M. Seselj le sait bien, il y a des témoins dont l'identité ne lui

22 a pas été révélée pour des raisons de sécurité. Et nous ne voudrions pas

23 qu'il y ait un problème malencontreux où il y aurait expurgation ex post du

24 compte rendu qui serait un signal donné à M. Seselj lui montrant qu'il a

25 découvert l'identité de témoins qui ne lui ont pas été communiqués

26 conformément à un ordre de communication tardive.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors sur ce second aspect qui est très

28 compliqué, M. Seselj, je pense, dans le cadre de la préparation de sa

1 défense, a dû, normalement, mais il nous le dira certainement tout à

2 l'heure, lister un certain nombre de personnes que lui pense peut-être que

3 ces personnes peuvent lui être utiles pour sa défense, donc ça peut être sa

4 conception, et qu'à ce moment-là, il aurait identifié X, Y, Z comme témoins

5 pouvant être importants pour élucider tel ou tel point. Donc, à ce moment-

6 là, lui, spontanément, dit : "Voilà, moi, j'ai le témoin X, Y ou Z." Et il

7 se peut qu'à ce moment-là ce témoin qu'il cite tombe dans votre liste de

8 témoins de l'Accusation que lui ignore. Ça peut arriver.

9 Ça peut arriver, parce que des fois, la fiction des témoins de l'Accusation

10 et des témoins de la Défense, c'est une fiction juridique, parce qu'en

11 réalité les témoins sont les témoins de la justice puisque dès qu'ils

12 prêtent serment, ils témoignent pour la justice. Mais on a des témoins qui

13 relèvent de l'Accusation, qui les font venir à l'appui de sa cause, et des

14 témoins de la Défense que la Défense appelle à l'appui de la cause de la

15 Défense. Mais parfois, vous avez des témoins qui peuvent être dans les deux

16 sens, et qu'à ce moment-là la Défense peut estimer que ce témoin, c'est son

17 témoin, alors même que vous, vous l'avez envisagé comme votre témoin.

18 Alors, ça, c'est très difficile à résoudre, ce problème.

19 Parce que moi, je ne connais pas la liste des témoins de M. Seselj, je ne

20 la connais pas. La vôtre, il y a des numéros et des noms, mais moi ça ne me

21 dit rien, parce que je n'ai pas la connaissance des éléments sur lesquels

22 ils vont témoigner. Et ce n'est qu'au cours de l'audience que tout ceci se

23 révélera. Donc, vous soulevez un problème, mais dont la solution pratique

24 est très difficile à trouver, parce que vous pensez que peut-être que par

25 ce biais M. Seselj va essayer d'aller à la pêche de témoins dont il n'a pas

26 connaissance. Bon. Là, nous rentrons déjà dans un domaine de spéculation

27 qui peut peut-être avoir un fondement, mais qui peut aussi être totalement

28 faux. Et là, je n'ai pas une recette clé en main pour empêcher cela. La

1 seule recette clé en main, c'est de dire à M. Seselj d'éviter de donner les

2 noms, et ça, ça peut être une bonne solution. Alors, Monsieur Seselj, sur

3 l'ensemble des points que j'ai évoqués jusqu'à présent, vous vouliez

4 intervenir, donc je vous donne la parole.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne vais pas suivre peut-

6 être l'ordre que vous avez suivi. Peut-être voudrais-je dire d'abord

7 quelques mots au sujet de la dernière intervention du représentant de

8 l'Accusation. Je suis tenu, pour ma part, de garder secrets les noms des

9 témoins protégés qui m'ont été divulgués par les soins de l'Accusation. Je

10 ne suis toutefois pas tenu d'éviter de mentionner quelque nom que ce soit

11 par peur de voir que cela est un témoin protégé ultérieurement. Alors, il y

12 a eu une situation assez désagréable. J'ai mentionné un nom de témoin qui a

13 témoigné en public dans une affaire devant ce Tribunal, et j'ai supposé

14 qu'il pouvait être cité dans mon affaire.

15 Après intervention de l'Accusation, le greffe a expurgé ce nom du

16 compte rendu et dans l'enregistrement en disant que ce témoin, dans un

17 troisième procès, se trouvait être protégé. Alors, dans un procès, il

18 n'avait pas bénéficié de mesures de protection, dans un autre procès il

19 avait bénéficié de mesures de protection, et j'imagine qu'il pouvait

20 comparaître dans mon affaire, mais je ne sais pas de quelle façon. Alors,

21 c'est une situation qui doit être reprochée à l'Accusation, et non pas --

22 alors, je n'ai pas mentionné de nom. Ne permettez pas à l'Accusation de

23 m'interrompre. Je n'ai jamais interrompu l'Accusation pour ma part.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez M. Seselj terminer, et puis vous

25 répliquerez, vous répliquerez.

26 Mme DAHL : [interprétation] Mais c'est une question de décorum. Je voudrais

27 que vous demandiez à M. Seselj de baisser le ton. On a l'impression qu'il

28 crie à cause du volume de ton de sa voix.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj. La dernière fois, je vous

2 avais demandé pourquoi vous parlez fort, et vous m'avez dit, mais vous êtes

3 -- vous avez l'habitude de parler fort, parce que vous aviez enseigné dans

4 les facultés, et puis en tant qu'homme politique vous avez cette habitude.

5 Est-ce que vous pourriez baisser la tonalité de votre voix ? Si vous pouvez

6 ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, à moins d'éloigner le micro, je ne sais

8 pas comment faire autrement. Comment voulez-vous que je diminue la

9 puissance de ma voix ? Je peux parler à voix basse, mais je ne peux pas,

10 pendant tout mon exposé, penser à la nécessité de parler bas. Il faut bien

11 que je parle de façon naturelle. Maintenant, je parle un peu plus bas, mais

12 quand je me concentre sur la substance, j'oublie et je vais parler de façon

13 naturelle. Vos techniciens devraient pouvoir disposer d'une possibilité de

14 réduction du volume dans le micro, et le problème pourrait être résolu de

15 la sorte. Alors, insister de la sorte, c'est ce qu'a fait Geoffrey Nice

16 quand j'ai témoigné dans l'affaire de Slobodan Milosevic. C'est une façon

17 de malmener les gens pour éviter de discuter de la substance.

18 J'ai commencé à parler de l'essentiel, des choses cruciales, et

19 l'Accusation n'aime pas le volume de ma voix. Le Procureur peut se procurer

20 d'autres écouteurs qui pourront calfeutrer les bruits ou lui éviter

21 d'entendre ce qui se passe dans le prétoire, mais d'entendre juste les

22 interprètes, parce que techniquement c'est possible. Parce que si je vais

23 être malmené de la sorte, parce que vous savez, quand je le fais, enfin, si

24 je le faisais de façon intentionnelle, je ne pourrais pas parler fort tout

25 le temps, mais c'est naturel chez moi, c'est le bon Dieu qui m'a donné une

26 voix comme ça. Comme l'Accusation a la beauté pour soi, moi, j'ai eu de la

27 part du bon Dieu une voix forte et à volume fort. Que voulez-vous que j'y

28 fasse ? Alors, permettez-moi de dire ce que je voulais dire sans être

1 interrompu, si possible.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Attendez, Monsieur Seselj.

3 Bien, Madame Dahl, M. Seselj a répondu. Si sa tonalité est trop forte,

4 peut-être que le greffe pourrait baisser le son. A mon avis, techniquement

5 c'est possible, et ça devrait résoudre le problème. Mais c'est vrai que M.

6 Seselj parle comme ça depuis très longtemps et, comme il l'explique, il ne

7 peut pas se concentrer en essayant de baisser sa voix sans perdre dans son

8 esprit ce qu'il a envie de dire. Alors, voilà le problème.

9 Mme DAHL : [interprétation] Je comprends son explication, Monsieur le

10 Président, et je pense qu'il y a peut-être un malentendu. Ce n'est pas un

11 problème d'amplification par le système électronique, c'est simplement que

12 M. Seselj pourrait peut-être moduler sa propre voix, parce que c'est

13 l'impression qu'on a ici. Vous savez que le prétoire est petit; or, c'est

14 une question importante, à notre avis, car nous nous préparons à la tenue

15 du procès. Et si un observateur là-dedans a l'impression, un observateur

16 raisonnable utilise un ton, un ton qu'on utilise à l'extérieur de bâtiments

17 en public, à l'air libre, il y aura peut-être des interruptions, on va

18 interrompre les débats pour lui demander un ton qui serait plus naturel.

19 Mais je voulais dire aussi, c'est une pratique en vigueur dans le

20 prétoire, les objections d'un conseil ne sont pas considérées par la partie

21 adverse comme une obstruction intentionnelle, mais c'est une question de

22 courtoisie. Si je me lève, c'est parce qu'il y a quelque chose d'important

23 que je dois dire, et la pratique, le décorum, l'étiquette judiciaire exige

24 que nous parlions un après l'autre et qu'on ne s'interrompe pas. Et il n'y

25 aucune intention négative de notre part d'interrompre ou d'empêcher M.

26 Seselj de parler.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc Monsieur Seselj, l'Accusation sur

28 ce plan nous dit que nous sommes dans une salle, enfin, qui est quand même

1 la plus grande du Tribunal, parce que la salle II est beaucoup plus petite,

2 la salle I est aussi un peu plus réduite, là nous sommes dans la salle la

3 plus grande, alors elle nous dit qu'on n'est pas dans un amphithéâtre ou

4 dans un espace très important et que de ce fait, le ton de nombre de

5 décibels émis par quelqu'un dans une petite surface peut donner

6 l'impression à ce moment-là d'un survolume [phon]. Bon, voilà ce que me dit

7 Mme Dahl. Bon, je soumets ça à votre réflexion. Alors, continuez sur le

8 fond.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge, si vous avez

10 connaissance du nom d'un général décédé russe, M. Lebed. Il avait été

11 candidat à la présidence. Il avait déposé une candidature contre Boris

12 Yeltsin aux élections de 1996. Et pour autant que je m'en souvienne, il est

13 mort dans un accident de la circulation. Je ne sais pas si vous avez

14 entendu parler lui, j'imagine que oui, et je ne sais pas si vous avez eu

15 l'occasion d'entendre sa façon de parler. Alors, imaginez le général Lebed

16 se présenter ici dans le prétoire, dont la voix est bien plus forte que la

17 mienne. Alors, comment résoudre le problème ? Il n'y a rien de plus insensé

18 que le représentant de l'Accusation ait pu présenter ici par rapport à ce

19 qui vient d'être présenté. Si, c'est malicieux. Parce que ma voix peut être

20 mise, enfin, prise de façon isolée par de meilleurs écouteurs ou par un

21 meilleur technicien qui se penchera sur le problème technique de la chose.

22 Ne me fatiguez pas davantage, parce que je ne peux pas parler d'une voix

23 non naturelle, je ne peux pas parler autrement que je ne le fais dans toute

24 conversation habituelle. Il est impossible de me le demander. Alors, vous

25 avez dévié mon attention et vous avez réussi à dévier mon attention de la

26 substance des choses. J'imagine que vous allez le faire pendant tout le

27 procès parce que ma voix va vous gêner.

28 Mme DAHL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Elle m'interrompt une fois de plus, Monsieur le

2 Juge, et c'est inadmissible.

3 Mme DAHL : [interprétation] Madame Dahl, les objections, quand elles sont

4 fondées, elles sont recevables. M. Seselj a donné son explication, vous

5 avez donné la vôtre. Je vais voir avec le greffe si on peut réduire au

6 niveau des écouteurs, parce que quand vous entendez M. Seselj, vous

7 l'entendez comme moi dans votre langue. Bien. Donc, si on peut réduire, on

8 va le faire. Mais je n'ai pas la solution pour le moment.

9 Mme DAHL : [interprétation] Vous ne me comprenez pas bien, vous ne

10 comprenez pas la nature de mon objection. Je veux acter du fait que M.

11 Seselj a tourné le corps vers moi et a commencé à s'adresser à moi au lieu

12 de s'adresser à la Chambre. Et ça, c'est une violation de l'étiquette

13 judiciaire. Les arguments, les discussions se font avec la Chambre, et non

14 pas être parties directement. Et je voudrais que M. Seselj reçoive des

15 instructions de la Chambre pour dire qu'il doit s'abstenir de s'adresser

16 directement à l'Accusation. Il doit, s'il veut discuter, s'adresser

17 directement aux Juges. Il doit s'abstenir de proférer des insultes, des

18 insinuations sans fondement.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj n'a insulté personne. Ne retombez pas dans

20 les errements du passé où l'Accusation a essayé de faire passer M. Seselj

21 pour un fou, a entamé des procédures en disant qu'il injuriait les gens.

22 Bon, donc je ne veux pas tomber dans ce piège que vous êtes en train de

23 tendre. M. Seselj a donné une explication technique au fait que sa voix est

24 élevée. On peut peut-être y répondre techniquement.

25 En revanche, vous avez raison sur le fait que dans le débat

26 judiciaire, c'est un débat triangulaire. On s'adresse à la Chambre et on ne

27 s'adresse pas entre les parties. Ça, Monsieur Seselj, je vous le rappelle,

28 c'est que quand vous répondez à mon intervention, vous me regardez, parce

1 que le Procureur n'est pas concerné dans la question. En tout cas, Madame

2 Dahl, j'insiste énormément : il faut que dans le prétoire le débat se

3 déroule sereinement, qu'il ne faut pas que l'une des parties agresse

4 l'autre, parce que ce n'est pas cela qui contribue à l'examen serein du

5 dossier. Donc, on était dans des questions d'ordre technique, et M. Seselj

6 va techniquement maintenant me répondre sur les points qu'il voulait

7 souhaiter répondre. Alors, allez-y, Monsieur Seselj.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est qu'à vous que je

9 m'adresse, et vous pouvez le voir dans tous les comptes rendus d'audience

10 jusqu'à présent. C'est une question de liberté rhétorique pour ma part pour

11 être plus direct, exprimer mieux ma pensée. En principe, lorsque nous avons

12 ici des témoins qui comparaissent, qu'ils soient témoins de l'Accusation ou

13 de la Défense, peu importe, c'est à eux que je pose la question en passant

14 par le biais des Juges. Je m'adresse aux Juges, mais je leur pose des

15 questions à eux. Alors, bien entendu, c'est une question de liberté

16 rhétorique pour faire paraître comme quoi c'est à eux que je pose la

17 question.

18 Mais en m'adressant à vous, j'adresse un message déterminé à

19 l'Accusation, et l'Accusation, elle, souffre grandement de ce puissant

20 message qui leur est adressé et essaie de dévaluer la chose pour me faire

21 savoir que j'ignore les règles de la procédure et pour passer des

22 objections tout à fait déplacées. Alors, j'aimerais maintenant passer aux

23 choses cruciales, parce que ce débat dure de façon dénuée de sens pendant

24 15 minutes déjà. Ce n'est pas de ma faute, mais par malice du côté de

25 l'Accusation. Mais si vous le permettez, je voudrais procéder dans l'ordre,

26 tel que vous avez exposé les problèmes.

27 Monsieur le Juge, le Conseil de l'Europe n'est pas une organisation

28 pertinente internationale, sur le plan international, ayant droit de

1 présenter quelque requête que ce soit à l'intention de ce Tribunal

2 international-ci. Ils sont en train d'exercer des pressions politiques,

3 parce que le Conseil de l'Europe a pour objectif de me voir condamné au

4 plus tôt, de quelque façon que ce soit, et que je sois éliminé en tant que

5 facteur politique de cette planète. Ce sont les motifs qui les animent, et

6 c'est la raison pour laquelle ils ont mis mon nom dans la résolution que

7 vous avez évoquée. Ce que je vous demande - et vous êtes Juge de la mise en

8 état - c'est de communiquer publiquement un texte qui rejettera avec

9 indignation cette partie-là de la résolution du Conseil de l'Europe, parce

10 que ce n'est pas de votre faute à vous si mon procès est en retard. A

11 partir du moment où vous avez pris en charge cette affaire, il n'y a pas eu

12 de retard du tout d'occasionné par vous-même.

13 Le dégât est très grand qui m'a été porté pour ce qui est du retard

14 ou du délai déraisonnable du procès ou du démarrage du procès. Je m'oppose

15 maintenant à ces pressions politiques du Conseil de l'Europe qui visent à

16 ce que mon procès commence avant que tous les préalables au procès ne

17 soient mis en place. Vous savez pertinemment bien que tous les préalables

18 ne sont pas là. A mon avis, il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que

19 cela commence le 6 novembre. Pourquoi ? Parce qu'à la dernière des

20 Conférences de mise en état, vous avez dit que la Chambre de mise en état

21 m'avait -- la Chambre m'avait autorisé à présenter des exceptions

22 préjudicielles pour ce qui est de l'acte d'accusation et de l'acte

23 d'accusation resserré. Or, moi, je n'ai pas encore reçu la décision et j'ai

24 un délai d'un mois. Or, donc le délai n'a pas commencé à courir. Quand bien

25 même je recevrais cette décision aujourd'hui, j'aurais comme délai le 3 ou

26 le 4 août pour ce qui est de répondre. Alors, il faudra au moins 15, 20 ou

27 peut-être même 30 jours à la Chambre pour décider, statuer sur mon

28 exception préjudicielle. Etant donné que je vais d'abord contester la

1 compétence de ce Tribunal pour ce qui est du discours de la haine qui est

2 un délit au pénal qui a été nouvellement inventé, parce que cela n'existe

3 pas dans le droit coutumier, et quelle que soit la décision, j'aurai

4 automatiquement le droit d'interjeter appel sans vous demander

5 l'autorisation. Parce que quand il y a une objection de compétence, je peux

6 interjeter appel sans avoir l'autorisation de ce faire de la part de

7 Chambre de première instance. Il faudra au moins un mois. Jusqu'à présent,

8 ils avaient besoin de trois mois pour ce qui est de l'Accusation s'agissant

9 de décider ou de répondre. Ce n'est que là qu'il sera possible d'entamer le

10 procès.

11 C'est la raison pour laquelle cette date du 6 novembre est

12 irréaliste, et c'est irréaliste pour une autre raison. Je n'ai pas encore

13 été saisi du mémoire préalable au procès de l'Accusation, pas non plus la

14 liste révisée des témoins et des pièces à conviction. Ils l'auraient fait,

15 semble-t-il, en anglais. Ils ont essayé de me le remettre en anglais, chose

16 que j'ai refusée. Alors, le temps qui leur est nécessaire pour faire

17 traduire, vous l'avez dit vous-même, vous avez dit que vos traducteurs ont

18 un minimum de quatre pages par jour, alors la question qui se pose est

19 celle de savoir quand est-ce que je vais le recevoir. Or, dans cette

20 demande de réexamen de votre décision, pour ce qui est de la façon dont me

21 seront divulguées ou communiquées les pièces, l'Accusation elle-même a

22 reconnu qu'il fallait me communiquer quelque 400 000 pages de documents en

23 application de ces articles 66 et 68. Et cette information, vous l'avez en

24 note de bas de page dans la dernière des pages de la demande de réexamen,

25 400 000 pages. Alors, ils disent qu'ils ont des problèmes financiers. Ils

26 ont besoin de 75 000 euros pour financer la chose. Alors, combien de jours

27 leur faut-il pour le faire, afin que cette partie de la documentation soit

28 traduite de l'anglais vers le serbe ? Et la partie en audio doit être aussi

1 couchée sur papier.

2 Alors, lorsqu'ils auront fait tout cela, combien me faut-il de jours

3 à moi pour lire tout cela, 400 000 pages ? Et si je lis 400 pages par jour,

4 à condition, bien entendu, que je lise 25 heures par jour, que je me lève

5 une heure avant, comme le diraient en plaisantant certains de mes amis,

6 j'aurais besoin de 1 000 journées pour le lire. Sans ces 1 000 journées, je

7 ne peux pas être prêt pour le début du procès. Bien entendu, il y a un

8 remède à cela. Le remède, c'est de réduire la documentation en application

9 de l'article 66, pour ce qui est donc de diminuer le nombre de témoins, des

10 chefs d'accusation et tout le reste.

11 Mais je m'oppose de façon véhémente à toute tentative de procéder à

12 une réduction de la communication des pièces en application de l'article

13 68, parce qu'il est un droit inaliénable qui m'appartient en application de

14 ce Règlement, c'est de me voir communiquer tous les documents par

15 l'Accusation qui auraient été estimés utiles pour la Défense, et c'est les

16 200 et quelque 1 000 pages dont j'ai parlé la fois passée pour ce qui est

17 de documentation de l'Accusation. Donc, ces 206 000 pages, ils sont censés

18 me les communiquer, et je dois avoir le temps de les lire au moins une

19 fois.

20 Il vous appartient à vous de voir combien de journées il me faut.

21 Donc, il est absolument impossible de commencer le procès le

22 6 novembre. J'attends quatre ans et demi, j'attendrai encore quatre ans et

23 demi, mais je ne renoncerai à aucun de mes droits en matière de procédure.

24 Le procès peut commencer au plus tôt en début de 2008. Etant donné qu'il

25 doit être terminé avant le 31 décembre 2008, il sera impossible pour

26 l'Accusation d'avoir six mois à sa disposition pour la présentation des

27 éléments à charge. Ils peuvent avoir trois ou quatre mois, et à condition

28 que j'aie la même durée de temps. Vous savez qu'il faut une pause entre la

1 présentation des éléments à charge et la présentation des éléments à

2 décharge, où j'aurai la possibilité de préparer les témoins de la Défense.

3 Cela peut donc être trois mois pour l'Accusation, trois mois pour

4 moi, trois mois de pause entre les deux, et voilà, on tombe à neuf mois, à

5 condition que le procès commence au mois de mars. Il est impossible de

6 commencer avant. Le procès peut commencer avant, à condition qu'on ne me

7 communique pas toute la documentation en application de l'article 66, qu'on

8 ne me communique pas toute la documentation en application du 68 et que le

9 procès soit bâclé, comme souhaiterait le faire le Conseil de l'Europe.

10 Parce que le Conseil de l'Europe, il lui importe de me voir condamné, mais

11 peu lui importe de savoir comment je vais être jugé. Parce que les

12 puissances occidentales n'en n'ont que faire de comment je vais être jugé,

13 ni les Américains, ni l'Union européenne, ni l'OTAN. L'important, c'est que

14 je sois condamné, et c'est la raison pour laquelle ils vont exercer des

15 pressions politiques vis-à-vis du Tribunal comme ils l'ont fait jusqu'à

16 présent. Je vous convie donc à résister à ces pressions politiques, parce

17 que vous avez des arguments très forts, et jusqu'à présent vous n'avez en

18 aucune façon violé mes droits relatifs à la procédure et je vous en suis

19 reconnaissant.

20 Ici, on parle de certaines autres questions. Il est question

21 notamment de finances. Jusqu'à présent, rien n'a été fait. C'est un

22 préalable en matière de procédure qui doit être rempli et satisfait avant

23 le début du procès. Je ne vais pas mettre en question le début du procès

24 parce qu'on n'a pas encore résolu la question des finances. Mais si l'on se

25 penche sur ma demande de financement partielle de ma défense, je

26 continuerai à me défendre, parce que l'argent ne va pas être une raison de

27 ma part pour ce qui est de m'opposer au début du procès. Mais cela le sera

28 si on ne me communique pas les documents en application du 66 et du 68 en

1 temps utile. Sans la communication de cette documentation en application

2 des articles 66 et 68, il n'y aura pas de début du procès.

3 Le Procureur peut dire : je vais d'abord communiquer des documents

4 pour certains témoins en application du 66 et ultérieurement je

5 communiquerai le reste. Mais le Procureur ne peut pas faire la même chose

6 pour ce qui est de l'article 68, parce que toute la documentation en

7 application du 68, je dois l'avoir avant le début du procès. Que voulez-

8 vous que je fasse de cette documentation en application du 68 une fois que

9 le procès a commencé, si je ne peux pas l'utiliser pour contre-interroger

10 les témoins de l'Accusation ? Alors, cette documentation, je n'en ai plus

11 besoin. Donc, il faut que ce soit fait en temps utile et il faut que je

12 puisse en disposer avant que le premier des témoins de l'Accusation ne

13 comparaisse ici. Et il faut que j'aie toute la documentation en application

14 du 68. Parce que l'Accusation ne peut pas, n'a pas le droit de procéder à

15 une sélection de cette documentation et dire : ça il en a besoin, ça il

16 n'en a pas besoin. Il n'y a que moi qui puis procéder à cette sélection. Il

17 faut qu'ils constatent et il faut qu'ils vous confirment par écrit, à

18 savoir qu'il y a 206 000 pages de documentation potentiellement

19 exculpatoire [phon], à décharge, et il ne faut pas que quelqu'un de

20 l'Accusation fasse son apparition et dise : ce n'est pas exculpatoire, nous

21 allons diminuer cela, réduire cela à 100 000 ou 50 000, voire même 20 000.

22 C'est inadmissible. Ce serait directement entraver mes droits en

23 matière de procédure. Il faut qu'ils m'apportent toutes les 206 000 pages

24 de cette documentation potentiellement exculpatoire en langue serbe. Et

25 tant qu'ils ne l'auront pas fait, il n'y aura pas de début de procès. Il

26 n'y aura pas de procès en bonne et due forme. Si maintenant le procès doit

27 être fait de façon irrégulière, si c'est un procès pro forma pour que je

28 sois condamné aussi rapidement que possible sans que je puisse me défendre,

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1 cela peut se faire, évidemment, mais autrement non. L'Accusation à la

2 Conférence de mise en état préalable m'a reproché de tenter, ou alors dans

3 des écritures quelconques ils ont essayé de le dire, de me contraindre à

4 réduire. Bien sûr que c'est mon intérêt que de les amener à réduire les

5 choses. Ce n'est pas de ma faute si le procès a presque cinq ans de retard,

6 c'est la faute de l'Accusation. Moi, j'étais prêt dès le premier jour, à

7 condition qu'eux aient satisfait au préalable en matière de procédure.

8 C'est ce que j'ai dit. Je n'ai jamais rien fait pour étirer en longueur,

9 mais j'ai insisté sur mes droits en matière de procédure et j'insiste sur

10 ces droits en matière de procédure de nos jours encore. Si ces droits sont

11 violés, piétinés brutalement, et si l'on ne me communique pas toute la

12 documentation en application du 68, à savoir ces 206 000 pages, ou si à

13 titre de façon injustifiée on a du retard pour ce qui est de la

14 communication des pièces en application du 66, à qui est la faute ? Ça ne

15 peut pas être de ma faute à moi.

16 Pour ce qui est maintenant de mes conseillers juridiques, je dirais

17 que cette question est tranchée, pour ma part. Il y a trois conseillers qui

18 ont déjà été enregistrés ici. Ce sont trois juristes diplômés. Il y en a un

19 qui est avocat, mais il n'avait pas à être avocat du tout. Mon principal

20 conseiller juridique n'est pas un avocat, mais il s'est avéré être plus

21 compétent en tant que juriste que tous les autres juristes qui ont comparu

22 ici. Vous pouvez voir cela dans les écritures qu'il a déjà présentées; 90 %

23 des écritures pour ce qui est de mon équipe sont son œuvre. Et j'ai dit à

24 mes conseillers juridiques que chacun devait signer ou indiquer son nom

25 pour les écritures dont ils sont les auteurs. C'est Zoran Krasic et

26 personne ne saurait le remettre en question parce qu'il n'est pas avocat.

27 Peu importe, c'est moi qui ai les conditions requises pour ce qui est

28 d'être avocat. Je suis professeur de droit à l'université. Cela est

1 suffisant. Mon équipe de la Défense a un juriste qui répond à toutes les

2 conditions; c'est moi.

3 Les autres n'ont pas à réunir ces conditions. Les autres vont

4 travailler comme je leur dis de travailler, donc ils vont se conformer à

5 mes instructions. C'est moi qui vérifie s'ils ont bien fait leur travail,

6 et ensuite je signe leurs écritures pour vous les communiquer. Donc, la

7 question, à mon avis, est tranchée. Ils ne parlent pas l'anglais, alors je

8 vous ai déjà dit une fois, Monsieur le Juge, qu'il me suffisait d'être

9 protégé par le fait de me faire communiquer les enregistrements vidéo du

10 procès de la journée. Cela me suffisait. J'avais donc la preuve, j'ai donc

11 la preuve d'avoir dit ou d'avoir entendu ce qui a été dit ou d'avoir dit ce

12 que j'ai dit.

13 Et pour vous, vous avez un péril de compte rendu erroné, mais vous

14 pouvez trouver quelqu'un au niveau du greffe pour vérifier le compte rendu.

15 Il faut que le compte rendu soit vérifié. On ne peut pas juste garder en

16 version finale ce qui a été tapé ici, et à la fin de la journée, il faut

17 qu'on puisse comparer ce qui s'est dit et ce qui a été consigné. Si

18 personne ne le fait, ces comptes rendus sont catastrophiques. Moi, je n'ai

19 pas la possibilité de les suivre et je ne vais pas les suivre. Mais il

20 importe pour moi de recevoir l'enregistrement vidéo et d'avoir à ma

21 disposition la preuve des choses qui ont été dites ou pas dites. Pour moi,

22 c'est une barrière de protection suffisante. Je ne peux pas faire le

23 travail du Tribunal international et contrôler les comptes rendus. Ces

24 comptes rendus restent pour vous, restent l'histoire juridique, et à vous

25 de trouver une solution appropriée.

26 Et j'en viens à la question finale, à savoir la question du fait de

27 mentionner des noms de témoins protégés. Il serait de l'intérêt de

28 l'Accusation de me communiquer au plus vite les noms de tous les témoins

1 protégés, et moi, je leur garantis que jamais ni moi ni les membres de

2 l'équipe qui m'aident dans ma défense n'essaieront d'établir quelque

3 contact que ce soit avec ces témoins protégés. Parce que sinon, nous aurons

4 des situations où, à la recherche de témoins de la Défense, nous tombions

5 sur des témoins de l'Accusation et que celui-ci ne nous dise pas qu'il est

6 déjà protégé par l'Accusation et qu'il accepte d'être témoin de la Défense

7 et qu'il figure sur la liste des témoins de la Défense. Ensuite, le

8 Procureur va se plaindre de vol de témoins. C'est possible, ça ne peut pas

9 être que pour hypothèse ou supposition, c'est une possibilité réelle. Or,

10 l'Accusation peut résoudre le problème en me communiquant la liste de tous

11 les noms protégés, et je sais que je n'aurai pas à m'adresser à ces gens-là

12 pour quelque raison que ce soit. Et si cela n'est pas fait, je serai peut-

13 être dans une situation où l'on pourra m'accuser d'une chose alors que ce

14 n'est pas de ma faute, mais de la leur.

15 Et je vous rappelle le cas de l'an 2005 où, dans une conversation

16 avec un ami à moi, j'ai mentionné le nom d'un homme dont j'avais ouï-dire

17 que c'était un faux témoin dans une autre affaire. Je ne vais pas

18 mentionner de nom, vous n'avez pas à avoir des appréhensions de ce fait.

19 Alors, on m'a interdit pendant deux mois de communiquer avec qui que ce

20 soit téléphoniquement, visite familiale, conseiller, tout le reste, pas

21 même les courriers ne m'ont été communiqués, les courriers officiels, des

22 écritures qui avaient déjà été rédigées. Et bien, on me les a coupés

23 pendant toute cette période de coupure et on n'a pas respecté la décision

24 du Tribunal. Alors, ils ont proféré une sanction sans avoir une procédure

25 disciplinaire de conduite. Parce que j'ai entendu dire qu'il a proféré le

26 nom d'un tel : Coupez tout. Mais je peux, moi, émettre des hypothèses

27 concernant des gens. Ce n'est pas un homme dont le nom m'aurait été

28 communiqué par l'Accusation en disant que c'était quelqu'un de protégé.

1 Ce n'est qu'ultérieurement qu'on a dit qu'il serait le témoin protégé

2 dans mon affaire. Maintenant que vous avez dit la chose, je ne vais pas

3 mentionner son nom. Mais avant que vous ne me le disiez, avant que vous

4 m'indiquiez qu'un tel est témoin protégé dans mon affaire, bien, je peux,

5 moi, mentionner tous les noms que je connais de gens dont j'ai entendu

6 parler. Si je mentionne le nom de quelqu'un et vous intervenez, il faut

7 qu'on passe à huis clos parce que c'est quelqu'un de protégé, mais c'est

8 ainsi que vous me le faites savoir. Jusque-là, je ne le savais pas. Donc,

9 je vous ai incité à me communiquer, ne serait-ce que le nom d'un seul et

10 unique témoin protégé, avant que vous ne l'ayez fait ou prévu de la faire

11 et sans générer deux mois de souffrance dans ma cellule, parce que même les

12 membres de ma famille, au sens le plus étroit, sont décédés pendant ces

13 deux mois, et je n'ai pas pu le savoir ni l'apprendre.

14 Ce sont donc les possibilités que génère ce type de comportement de

15 la part de l'Accusation.

16 L'Accusation n'a aucune raison de ne pas divulguer ces noms

17 immédiatement. Plus vite ce sera fait, moins de problèmes de ce type il y

18 aura.

19 Pour ce qui est des documents, je dois dire qu'ici aussi il y a une

20 chose habituelle qui se répète et qui est coutumière depuis cinq ans. A

21 plusieurs reprises déjà, l'Accusation m'a envoyé des documents, des

22 déclarations de témoins, mais c'est complètement dénué de tout rangement.

23 On me communique des déclarations qu'on m'a déjà communiquées, et c'est

24 incomplet, c'est ce qui a de pire. Je reçois la déclaration d'un témoin et

25 je sais que celui-là a fait plusieurs déclarations. Les autres, je ne les

26 ai pas encore reçues. Alors, je reçois la déclaration d'un témoin potentiel

27 et je sais qu'il a déjà témoigné dans d'autres affaires. Je vais vous

28 mentionner un nom parce que ce n'est pas un nom protégé, on me l'a dit,

1 Miroslav Deronjic témoignera en public. On m'a donné sa déclaration, mais

2 je n'ai pas son témoignage dans l'affaire Milosevic et dans d'autres

3 affaires qui ont été conduites ici. Je crois qu'il a témoigné dans

4 l'affaire Krajisnik, mais je ne suis pas tout à fait sûr. Donc, on me donne

5 des miettes.

6 Or, j'estime, Monsieur le Juge, que lorsqu'on me donne une

7 documentation relative à un témoin, qu'on me donne tout ce qu'ils ont au

8 sujet de ce témoin, parce que de façon entrecoupée comme cela, je ne peux

9 pas me préparer pour le contre-interrogatoire d'un témoin de l'Accusation.

10 On me communique une pièce aujourd'hui, puis quelques jours après une

11 autre, et il y a une confusion totale. S'ils ont 100 témoins, et bien,

12 qu'ils prennent l'ordre de comparution dans le prétoire et, pour chacun de

13 ces témoins, qu'ils me communiquent la totalité des documents; témoin

14 numéro 1, voilà la documentation complète, pour lui, toutes les

15 déclarations qu'il a faites, de 2, tous ses témoignages dans d'autres

16 affaires, si tant est qu'il y en a eu, et toutes les pièces à conviction

17 qu'ils ont l'intention de faire verser au dossier par son biais. Mais ils

18 sont en train de créer une confusion incroyable. Ils préparent des

19 centaines de pièces à conviction qu'ils veulent verser au dossier aux côtés

20 d'un nom de témoin décédé. Ils préparent des centaines de pièces qui n'ont

21 rien à voir avec mon procès. Ils le font par automatisme.

22 Il faut qu'ils aient à l'esprit une chose. Ça n'a pas été respecté

23 dans les autres procès, mais je vais insister sur ce point grandement. J'ai

24 le droit, ne serait-ce que de poser au moins une question au témoin de

25 l'Accusation, à chacun d'entre eux, au sujet de chaque pièce que l'on veut

26 verser au dossier. Je peux lui demander au moins s'il a vu tel document. On

27 a un témoin X qui comparaît, l'Accusation dit : Nous voulons faire verser

28 300 pièces par le biais de son témoignage, 300 documents. Et bien, il faut

1 que j'aie au moins 300 questions à lui poser pour lui demander s'il a vu ce

2 document, s'il a vu tel document, tel autre, tel autre. Parce qu'autrement,

3 comment veut-on trouver matière à verser au dossier tel document par le

4 biais de ce témoin-là ? C'est un problème que j'ai vu dans d'autres procès,

5 que j'ai constaté dans le procès, mais ça ne va pas se passer comme cela

6 dans le mien. Parce que cette façon, cette manière d'amener des camions de

7 documentation et d'ensevelir l'accusé et leurs conseils de la Défense, non.

8 Qu'est-ce que j'ai compris encore - et je crois en finir par là -

9 l'Accusation s'est endormie ou a été bercée par la situation qui a prévalu

10 dans ce Tribunal, parce que dans toutes les affaires, la Défense a été

11 inadéquate. Il y a eu énormément de conseils de la Défense, d'avocats qui

12 sont venus du territoire de l'ex-Yougoslavie, qu'il s'agisse de Serbes,

13 Musulmans ou Croates. Ils ont faussement signé une déclaration disant

14 qu'ils parlaient l'anglais ou le français; la majorité d'entre eux ne

15 parlent pas ces langues. Ils recevaient cette documentation en langue

16 étrangère et ils n'ont jamais lu ces documents, ou ils ont peut-être

17 éventuellement regardé çà et là des pièces et ils sont venus dans le

18 prétoire pour défendre leur client, et l'Accusation s'est bercée dans cette

19 certitude et s'est confortée dans cette situation.

20 Mais un accusé qui se défend lui-même et qui insiste strictement sur

21 chacun de ses droits et ne renoncera à aucun de ses droits à quelque -- ou

22 quelque soit le coup de cette renonciation, quoi qu'on me donne, par

23 exemple, en anglais, que ce ne soit pas donc sur copie papier, et je

24 refuserai. Alors, l'Accusation pendant quatre ans n'a presque rien fait, et

25 dans ses écritures maintenant ils disent que la Défense devrait financer 75

26 000 euros pour payer le fait d'imprimer des comptes rendus qui sont sous

27 forme audio en langue serbe ou faire traduire de l'anglais vers le serbe.

28 C'est maintenant à la Défense de faire leur travail et ils trouvent ça

1 cher. Comment voulez-vous que la Défense finance tout cela ? Ça, ils ne

2 veulent pas le savoir.

3 Bien, il va falloir qu'ils le fassent. Parce que j'ai eu beaucoup de

4 dépenses. J'ai fait traduire trois jugements du tribunal du Rwanda de

5 l'anglais vers le serbe parce que j'en avais besoin, parce qu'ils s'y

6 réfèrent. J'ai demandé au greffier de me le fournir; le greffier a dit

7 qu'il n'était pas tenu de le faire. Le juge de la mise en état précédent a

8 dit : Le greffe n'est pas tenu de le faire. C'est Baragovica [phon],

9 Kalesiu [phon] et je ne sais plus quel était le troisième nom. Ce sont

10 trois jugements rendus pour ce qui est du génocide, où il faut un dolus

11 specialis. Et publiquement, ils ont convié à commettre un génocide, comme,

12 par exemple, Streicher lors du procès de Nuremberg. Alors, ils se réfèrent

13 à cela dans mon affaire pour artificiellement introduire ce délai au pénal

14 de discours de la haine, il fallait que je trouve des arguments pour le

15 combattre, pour le contester, et je vais le contester pour ce qui est de

16 l'exception préjudicielle. Parce qu'il faut, pour le génocide, un dolus

17 spécial, et on ne peut pas calquer mon affaire, parce que j'ai fait des

18 discours politiques qui auraient été imbibés de haine, et on aurait incité

19 quelqu'un à égorger, à violer ou à profaner tel ou tel bâtiment ou édifice

20 religieux. Alors, dans le Rwanda, on a prouvé le dolus specialis et on a

21 fini par le prouver probablement. Mais c'est une dépense que j'ai dû

22 assumer moi-même.

23 J'ai dû payer moi-même aussi la traduction de Limaj, enfin, le

24 jugement de Limaj de l'anglais vers le serbe parce que le greffe n'a pas

25 voulu le faire. Moi, j'ai besoin de ce jugement. Or, on me l'a traduit et

26 je l'ai eu il y a quelques jours, 400 pages. Donc, j'ai des frais énormes

27 d'engagés. Je suis très endetté, surendetté, et je ne peux pas prendre sur

28 moi des obligations de l'Accusation. J'ai déjà trop d'obligations moi-même,

1 et mis à part le fait que je n'ai pas la possibilité de prendre entièrement

2 connaissance de la jurisprudence de ce Tribunal, parce qu'il y a énormément

3 de décisions qui pourraient être pertinentes pour la défense de mes droits

4 en matière de procédure qui ne m'ont pas été communiquées. Pendant les cinq

5 années écoulées, peut-être m'a-t-on communiqué quatre ou cinq décisions de

6 ce type. On m'a communiqué tous les jugements disponibles en langue serbe,

7 mais ce ne sont pas tous les jugements qui existent dans ce Tribunal

8 international. Tous les jugements qui m'ont été communiqués en langue serbe

9 ont été lus par mes soins. J'ai exploité mon temps de façon intelligente,

10 et l'Accusation, elle, s'attendait à ce que je n'aie pas la possibilité de

11 me défendre moi-même, à ce que je sois défendu par un faux Défenseur, un

12 faux conseil, quelqu'un qui représenterait les intérêts de l'Accusation et

13 non pas les miens, et qu'ils finiraient ce procès comme cela a été le cas

14 dans d'autres affaires.

15 Or, comme il n'en est rien, soit ici je me défendrai moi-même, soit

16 je ne serai plus des vivants. Et vous ne pouvez pas vous attendre de ma

17 part à ce que j'offense qui que ce soit dans le prétoire, vous ne pouvez

18 pas vous attendre à des incidents physiques ou à ce que je fasse la preuve

19 d'être fou, parce que si on parle de folie, bien, je dirais que fous sont

20 ceux qui se sont imaginés que je me laisserais déposséder de mes droits en

21 matière de procédure. Et je crois, Monsieur le Juge, que vous serez

22 d'accord avec moi, c'est eux les fous d'avoir pensé cela, pas moi d'avoir

23 défendu mes droits en procédure. Peut-être suis-je follement courageux,

24 follement capable, et peut-être suis-je fou, mais je ne suis pas bête.

25 Alors, voyez-vous encore de quoi se sert l'Accusation dans certaines de ses

26 écritures ?

27 Mme DAHL : [interprétation] Je souhaite encore préciser, pour les

28 besoins du compte rendu d'audience, que je m'oppose, c'est pour ça que je

1 suis debout --

2 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

3 Mme DAHL : [interprétation] … que je conteste les motifs comme étant non

4 fondés, et je réitère ma requête et je m'adresse à nouveau aux Juges de la

5 Chambre.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien dit à l'Accusation, je m'adresse à

8 vous, Monsieur le Juge. Je n'ai rien dit d'offensant vis-à-vis de

9 l'Accusation, rien d'offensant. J'ai dit, en principe, qu'étaient fous ceux

10 qui s'imaginaient qu'ils pouvaient me déposséder de mes droits en matière

11 de procédure. J'ai le droit de faire ce type de déclaration, parce que ce

12 n'est pas une déclaration qui serait personnalisée en quelque point que ce

13 soit.

14 J'attire votre attention sur un dernier point et j'en fini.

15 Plusieurs écritures présentées par l'Accusation qui ont été faites au mois

16 de juin, où ils voudraient remettre en question votre décision pour ce qui

17 est de communication des pièces en langue serbe et en version papier et où

18 ils s'opposent à cette plainte au pénal que j'ai déposée et à l'addendum

19 que j'ai présenté pour ce qui est d'un réexamen, et je vous ai dit dans ma

20 réplique pour ce qui est de ces écritures de l'Accusation. J'ai dit qu'ils

21 avancent toute une série de choses, où j'aurais dit telle chose à tel

22 endroit, et cetera. Or, ils essayent de prouver de façon -- enfin, vu

23 globalement, que j'étais un homme mauvais et que c'était la raison pour

24 laquelle il fallait me priver de certains droits en matière de procédure.

25 Je veux bien accepter d'être un mauvais homme, je veux bien être le

26 pire des hommes sur cette terre. Mais le fait de m'avoir inculpé des pires

27 des crimes de guerre, dit que je suis un mauvais homme. C'est donc là un

28 préalable qui est le point de départ de l'Accusation, des puissances

1 occidentales, et cetera. Il ne m'est pas difficile de convaincre le reste

2 du monde du fait que je suis un très mauvais homme. Mais quand bien même

3 serais-je le pire des hommes sur cette terre, cela ne peut pas être un

4 argument suffisant pour me déposséder d'un droit en matière de procédure,

5 parce que les droits en matière de procédure sont prévus pour des

6 coupables, pour des criminels, pour des hommes mauvais qui sont protégés

7 par une présomption d'innocence jusqu'à ce qu'on prouve que ce sont

8 véritablement des criminels et des mauvais. Alors, je veux bien accepter

9 d'être le pire, mais je ne veux pas être dépossédé de mes droits en matière

10 de procédure parce que je suis mauvais. Peut-être suis-je mauvais, mais

11 j'ai des droits et j'ai le droit d'insister sur ces droits.

12 Merci de m'avoir écouté.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, tout d'abord, personne ne

14 veut vous priver de vos droits, et moi moins que quiconque. Donc, vous avez

15 des droits, c'est tout à fait reconnu, et ces droits vous devez les

16 exercer. Si on vous prive de vos droits, il n'y a pas de procès équitable,

17 et là vous aurez tout à fait raison pour mettre en cause ceux qui vous ont

18 privé de vos droits. Comme moi je ne tiens pas à vous priver de vos droits,

19 je suis amené à examiner les questions importantes que vous avez soulevées.

20 Tout à l'heure, je vous avais indiqué que de mon point de vue le procès

21 pourrait démarrer le 6 novembre. Alors, vous avez donné votre position

22 personnelle qui est très importante, vous l'avez articulée par deux moyens.

23 Vous avez dit d'abord qu'il y a une contestation pour l'acte d'accusation,

24 je vais y revenir, et que ça, de votre point de vue, il serait difficile de

25 commencer le 6 novembre. Et puis, vous avez abordé un deuxième sujet qui

26 empêche, d'après vous, le commencement, qui est question de la

27 communication au titre de l'article 68 de

28 206 000 pages.

1 Sur l'acte d'accusation, la situation, effectivement, vient de se

2 compliquer. Je la résume comme suit : l'acte d'accusation qui était le

3 support du procès qui devait commencer au mois de novembre, la Chambre vous

4 a autorisé à faire une exception préjudicielle. Donc, ceci était en cours.

5 Mais postérieurement, l'Accusation vient le

6 25 juin, donc il y a quelques jours, déposer un acte d'accusation amendé

7 que j'ai sous les yeux, où il y a plusieurs modifications qui

8 interviennent. Il y a des mots qui ont été supprimés, des mots qui ont été

9 changés, et il y a notamment au paragraphe 5 de l'acte d'accusation, la

10 suppression de tout ce qui était indiqué sur la commission. De ce fait, le

11 paragraphe 5 ne contient plus que quatre lignes. Alors, comme il s'agit

12 d'un nouvel acte d'accusation, vous avez aussi le droit de faire une

13 exception. Et vous avez donc les

14 30 jours à partir du moment où vous aurez dans votre langue le nouvel acte

15 d'accusation qui a été modifié. Alors, la raison principale est expliquée,

16 alors peut-être que vous en avez eu connaissance ou pas, c'est que

17 l'Accusation a mis en application la jurisprudence Brdjanin sur

18 l'entreprise criminelle, et puis elle a procédé également à quelques

19 suppressions. Voilà.

20 Alors, ce qui fait qu'il y a deux actes d'accusation dans le temps. Le

21 premier, vous avez été autorisé à faire vos exceptions, il y a le second.

22 Alors, vous pouvez dans votre -- dans vos écritures joindre les deux actes

23 d'accusation et faire une exception sur le premier et le second, mais le

24 second n'étant que la suite du premier amendé. Le temps que vous l'ayez est

25 les 30 jours, parce que c'est un travail important, à ce moment-là, il

26 faudra -- il faudra par ailleurs que vous répondiez. L'Accusation va

27 répliquer, le cas échéant, à votre position, la Chambre va rendre une

28 décision. Mais sur l'acte d'accusation, je n'ai pas le plein pouvoir, parce

1 que l'acte d'accusation c'est de la compétence de la Chambre. Donc il faut

2 que la Chambre dans sa globalité rende une décision.

3 Et puis, après quoi, vous avez le droit de faire une certification

4 d'appel, vous l'avez indiqué. Le cas échéant, j'en sais rien et il faut que

5 la Chambre d'appel statue. Compte tenu des délais, vous avez là, je crois,

6 raison dans cette optique, le mois de novembre ce ne sera pas possible.

7 Mais mon hypothèse de travail du

8 6 novembre était une hypothèse où l'acte d'accusation ne suscitait pas de

9 remarques de fond importantes susceptibles d'être par la suite contestées

10 devant la Chambre d'appel. Mais à juste titre, vous avez rappelé que vous

11 avez le droit de saisir à ce moment-là la Chambre d'appel.

12 Donc effectivement le 6 novembre, avec cette question d'acte d'accusation,

13 il est possible que là nous ayons un problème encore qui va retarder le

14 cours de l'événement.

15 Le deuxième problème que vous avez évoqué, mais je l'évoquerai tout à

16 l'heure à la reprise, parce qu'on est obligé pour des raisons techniques de

17 faire le break, c'est la question des 206 000 pages dont j'y reviendrai

18 après la pause. Alors, là on est obligé de faire 20 minutes de suspension

19 pour changer les bandes. Donc, nous nous retrouvons exactement dans 20

20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

22 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise.

24 Je vais donc aborder la deuxième question qu'a soulevée M. Seselj,

25 qui est la question de l'article 68, les documents à décharge.

26 Monsieur Seselj a évoqué 206 000 pages qui figureraient, d'après ce qu'il

27 dit, dans la décision en requête en réexamen de la décision que j'avais

28 prise. Alors, est-ce que l'Accusation peut m'éclairer là-dessus ?

1 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le problème

2 circonscrit par M. Seselj pour ce qui est de la gestion des informations

3 communiquées sur copie papier, met en exergue une difficulté qui accompagne

4 la Défense par lui-même d'un accusé qui évoque ce droit.

5 Nous devons automatiquement revoir tout ce qui a été communiqué de

6 par le passé à la lumière des décisions rendues récemment de façon à

7 veiller à ce qu'il ait conformité et exécution de nos obligations de façon

8 prompte et sans retard. Nous avons des récépissés, des accusés de

9 réception, qui montrent à M. Seselj que nous nous sommes conformés à cette

10 obligation en vertu du Règlement. On précise que sans les parties de

11 l'article du Règlement concerné, qui concerne telle ou telle communication.

12 Nous avons un index qui donne un aperçu sommaire et nous pensons que ceci

13 l'aidera à maintenir l'organisation dont il a besoin pour se préparer et

14 que ceci organise aussi structure la présentation des documents en vue du

15 procès.

16 S'agissant des documents communiqués sous forme électronique dans le passé,

17 au titre de l'article 68, ces accusés de réception - et je parle surtout du

18 deuxième, du mois de septembre 2004 - ne font pas la différence entre

19 l'application -- ou ne reprennent pas le Règlement actuel. L'article 68

20 contient cinq volets. La décision de la Chambre en ce qui concerne le (i),

21 à savoir les documents dont a connaissance le Procureur qui sont de matière

22 à disculper en tout ou en partie l'accusé ou à porter atteinte, et cetera.

23 Nous sommes en train de réexaminer tout ceci pour voir s'il y a possibilité

24 de structurer la communication de cette façon. Apparemment, les documents

25 communiqués électroniquement relèvent du (ii). Nous essayons de voir quels

26 sont les termes qui auraient été utilisés dans la recherche pour voir dans

27 quelle mesure ceci s'applique au aux CD qui ont été communiqués pour voir

28 s'ils relèvent du (i).

1 Les documents contenus dans ce CD représentent la recherche effectuée

2 électroniquement et reprennent l'ensemble des documents communiqués sous

3 forme électronique pour pouvoir faire la recherche de termes ou qu'on peut

4 utiliser en utilisant le moteur de recherche. Nous n'allons pas imprimer ou

5 traduire les documents qui se trouvent sur disque. La communication

6 électronique du document, bien sûr, dépend de la qualité électronique des

7 cibles de recherche et de l'efficacité des résultats de recherche.

8 Depuis 2004, nous avons un recueil d'éléments de preuve qui a fait l'objet

9 d'amélioration grâce à la technologie nouvelle et qui permet d'identifier

10 des termes de recherche de façon plus précise.

11 Nous allons nous acquitter de nos obligations de communication au

12 titre du 68(i), lorsque nous avons connaissance de tel ou tel document, au

13 fur et à mesure, et si l'accusé veut faire une recherche électronique des

14 documents pertinents en application du 68(ii), et bien, de comme par le

15 passé, nous allons les communiquer à l'accusé sous forme électronique.

16 Nous rejetons la critique tout à fait générale qu'il a émise quant à

17 la conformité à ces obligations. Je ne vais pas agir de façon précipitée,

18 vous donner des documents -- ou lui donner les documents, plus exactement,

19 qui ne sont pas bien organisés, qui ne sont pas bien étiquetés. Je

20 veillerai à ce qu'on voie clairement de prime abord que les documents

21 communiqués sont pertinents et nous faisons ceci de façon très scrupuleuse,

22 nous communiquerons tout ceci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : De ma part, les commentaires suivants sur l'article

24 66 et 68.L'article 66, vous avez l'obligation de communiquer à M. Seselj,

25 dans sa langue, tous les documents qui ont servi à bâtir l'acte

26 d'accusation, c'est-à-dire les documents qui ont été amenés au juge de la

27 confirmation, qui a confirmé l'acte d'accusation, il doit les avoir en

28 B/C/S. Ça c'est une règle à laquelle personne ne peut déroger, puisque

1 l'acte d'accusation est bâti sur les documents. Et il est normal à ce

2 moment-là que l'accusé ait connaissance de ces documents. Et ces documents

3 vont servir, puisque dans la liste des témoins ces documents sont

4 répertories en fonction des témoins. Ça c'est le 66(A)(i). 66(A)(ii). Vous

5 devez donner à M. Seselj les copies des déclarations des témoins que vous

6 voulez citer à l'audience et les comptes rendus des dépositions au titre de

7 l'article 92 bis, 92 ter, 92 quater. Bon. Donc ça, il doit les avoir aussi.

8 Personne n'y peut rien, et en plus il doit l'avoir dans sa langue.

9 Maintenant, le 66(B), sur demande, sur demande de M. Seselj, vous

10 devez lui permettre de prendre connaissance des livres ou documents,

11 photographies, objets qui sont en votre possession sous votre contrôle dont

12 lui peut penser qu'il en a besoin. Et à ce moment-là, ceci peut se faire

13 sous la forme électronique.

14 Mme DAHL : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur le

15 Président. Vu les décisions que vous aviez rendues auparavant, nous avions

16 compris que M. Seselj demandait des documents relevant du 66(B), qui

17 mentionnaient des témoins par noms, et ceci a été fait par écrit, sur

18 papier. Donc nous avons été au devant de la communication électronique. Et

19 je ne pense pas qu'il ait formulé d'autres demandes spécifiques.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous l'avez fait, c'est encore mieux.

21 Alors, le 68. Alors, c'est là où parfois moi j'ai du mal à comprendre

22 l'existence de cet article. 68(i) : "Le Procureur communique aussitôt que

23 possible à la Défense tous les éléments dont il sait qu'ils sont de nature

24 à disculper en tout ou en partie l'accusé ou à porter atteinte aux éléments

25 de preuve de l'Accusation."

26 Alors, il y a deux catégories de documents. Il y a ceux qui le disculpent

27 totalement. Bon. Ça il doit les avoir évidemment. Et s'il les a, ça doit

28 entraîner, de mon avis, une modification de l'acte d'accusation. Et l'autre

1 catégorie, c'est des documents qui portent atteinte à d'autres éléments de

2 preuve, et ça il doit les avoir également.

3 Et ces documents il doit les avoir dans sa langue. C'est le 68(i). En

4 revanche, 68(ii) : "Le Procureur met à la disposition de

5 M. Seselj, sous forme électronique, les collections de documents pertinents

6 qu'il détient et les logiciels qui permettent à la Défense d'y effectuer

7 des recherches électroniquement."

8 Alors, je prends un exemple. Il se peut que dans d'autres affaires il y a

9 peut-être des liens avec l'acte d'accusation de

10 M. Seselj, et vous, vous pouvez penser que ça peut être utile à

11 M. Seselj, mais à ce moment-là, vous lui remettez sous forme électronique

12 et c'est à lui de faire les recherches. Mais les documents 68(i), ça il

13 doit les avoir dans sa langue.Alors, à la dernière audience, je vous avais

14 demandé de bien répertorier tous les documents qui avaient été communiqués

15 à M. Seselj au titre de l'article 66 et de bien vérifier que ces documents

16 sont au moins déjà listés dans la liste 65 ter des pièces à conviction, et

17 que pour le surplus de documents que vous ne comptez pas utiliser, il les a

18 bien eus dans sa langue. Ça c'est l'article 66. Pour l'article 68, moi, je

19 ne sais pas quels sont ces documents. Je n'ai d'ailleurs pas a le savoir

20 puisque c'est entre vous et lui. Vous avez l'obligation, si vous avez un

21 document qui le disculpe, de lui en donner connaissance. Mais la Chambre

22 ignore totalement cela. Alors, moi, mon souci est le suivant : c'est que

23 pour la préparation du procès de M. Seselj, afin qu'il ait droit au procès

24 équitable et à l'égalité des armes, encore faut-il qu'il ait eu à sa

25 disposition donc les documents qui lui sont utiles pour sa cause. Alors, à

26 partir de là, j'ai plusieurs questions à vous poser, Madame Dahl.

27 Lors de la Conférence de mise en état du 2 mai, M. Seselj avait demandé

28 qu'on lui communique les comptes rendus des réunions que l'Accusation avait

1 eus avec M. David Hooper. Bon. Ça été fait ou

2 pas ?

3 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas s'il y a des

4 transcriptions de réunions entre le Procureur et

5 M. Hooper.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, examinez cette question, parce que je vous la

7 reposerai le 17 août.

8 La question des 38 classeurs. Lors de la dernière audience, j'avais suggéré

9 la solution suivante : je vous avais dit de dresser une liste de documents

10 que vous aviez communiqués à Hooper et à O'Shea en vertu des articles 66 à

11 68, et à partir de cette liste, communiquer au greffe, le greffe va

12 regarder les classeurs, enlever les documents qui sont dans ces classeurs

13 et les transmettre à

14 M. Seselj. Question : est-ce que ça été fait ?

15 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, j'ai la liste. Ça

16 représente plusieurs milliers de pages. C'est avec le logiciel Excel. Et

17 ceci inclut les références à cette pièce en application du système de

18 numérotation des pièces en vigueur. Ceci sera communiqué au greffe sur

19 disque de la façon la plus efficace possible.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous me dites : Ça fait plusieurs milliers de

21 pages. C'est à la ligne 23 de la page 42, c'est ce que je lis. Voilà. Et

22 vous dites que c'est sous forme Excel. Bon. Alors, deux questions. Ces

23 pages, il va falloir en faire, mais c'est le greffe qui le fera,

24 normalement c'est à vous de le faire, il faut en faire une copie papier. Et

25 l'autre question : est-ce que ces documents ont été traduits en B/C/S ?

26 Mme DAHL : [interprétation] En ce qui concerne les documents communiqués à

27 des conseils précédents, ils ont été communiqués à ces conseils

28 conformément aux articles qui s'appliquent et régissent la communication à

1 des conseils précédents. Nous sommes en train de prendre des dispositions

2 pour veiller à ce que toutes les pièces soient mises à la disposition de M.

3 Seselj sous forme papier et en serbe. Nous estimons que la liste des pièces

4 révisée et déposée lundi dernier devrait être notre document de travail,

5 parce que la renumérotation élimine, en fait, l'utilité que pouvaient

6 revêtir les documents qui avaient déjà été saisis sur prétoire électronique

7 en vue du procès qui devait commencer l'année dernière. Et cette liste

8 révisée fait que les documents qui avaient déjà été communiqués à des

9 conseils précédents n'étaient pas utilisables. Je me suis livré à ce

10 travail de renumérotation, de la pertinence de chaque pièce, et ce faisant,

11 je me suis rendu compte que je ne pouvais pas utiliser la vieille liste;

12 simplement, disons, réaménager la numérotation qui existait. Alors, nous

13 avons estimé que le point de départ qui pouvait aider M. Seselj serait

14 d'utiliser la liste actuelle, ce qui veut dire qu'il n'aura pas, lui, à

15 remanier tous les documents anciens qui existent soit seulement en anglais

16 ou qui n'ont pas été améliorés en application des décisions récentes.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il est exact - et je vous en remercie - parce

18 que j'ai remarqué que vous aviez fait un travail colossal, vous avez

19 renuméroté ces documents en suivant les prescriptions que j'avais données,

20 en mettant au numéro 1 le document le plus ancien. Il me semble, de

21 mémoire, il remonte à 1844 ou quelque chose comme ça. Et puis, vous les

22 avez donc classés. De mémoire, il y a presque 6 000 documents, quelque

23 chose comme ça.

24 Mme DAHL : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Ce que j'ai fait pour

25 veiller à ce que nous ayons un système de numération souple si on ajoutait

26 ou si on retirait telle ou telle pièce, c'est que j'ai commencé par le

27 numéro 1 et j'ai continué pour reprendre tous les documents en tant que

28 tels. Puis, nous avons fait une séparation et nous avons commencé une

1 nouvelle numérotation pour prendre les documents audio, les cassettes

2 vidéo, des éléments de preuve supplémentaires que nous avons rassemblés

3 tout en énumérant sous une rubrique une série de numéros séparés, par excès

4 de prudence, les déclarations préalables de témoins que nous avons versées

5 en tant qu'éléments de preuve au titre du Règlement, que ce soit ce qu'il y

6 avait avant comme 89(F) ou tout ce qui est devenu maintenant l'article 92

7 dans ses différentes modulations. Donc, le système de numéros actuel vous

8 permet de retrouver un document très rapidement en fonction de la

9 pertinence, parce qu'il y avait beaucoup de documents qui n'étaient pas

10 datés, qui n'avaient pas tous le même format.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Le travail que vous avez fait, moi, ce que je

12 demande - mais je pense que M. Seselj pourrait avoir la même chose - je

13 vous demande de mettre tous ces documents dans des classeurs avec les

14 numéros et de me les apporter. Et si vous faites également pour M. Seselj

15 le même travail, il aura donc à sa disposition dans sa cellule tous les

16 documents de l'Accusation dans des classeurs, et ce qui, pour lui, lui

17 permettra tout de suite de s'y référer puisque tout ceci aura été classé.

18 Il est évident que s'il y a un numéro qui correspond à une vidéo, la vidéo,

19 il l'aura sous bande CD et il se la met et il regarde tout de suite. Voilà.

20 Alors, ceci, combien de temps vous faut-il pour confectionner les classeurs

21 pour les Juges et pour M. Seselj ?

22 Mme DAHL : [interprétation] Je m'étais renseignée sur les méthodes de

23 production, et nous espérons que toutes les pièces pourront être installées

24 sous forme du prétoire électronique, e-court, et ceci nous permettra de

25 mettre des étiquettes, si vous voulez, lorsque nous allons véritablement

26 imprimer les documents. Nous nous sommes dit qu'il ne serait pas sage de

27 produire des classeurs sans étiquette, parce que je me disais que si un

28 classeur tombait de la table et que des feuilles s'éparpillent, on ne

1 saurait pas comment dire si c'était la pièce 1, 2 ou 3. Moi, je voudrais

2 que le système d'étiquetage soit vraiment avec des étiquettes fixées sur

3 les documents. Nous espérons qu'à la fin de la semaine prochaine, nous

4 aurons tout ceci sur le système e-court et qu'à ce moment-là, de façon très

5 efficace, nous pourrons imprimer ces documents dans l'ordre de

6 numérotation. Si vous avez des documents sous forme de disque, bien sûr, ce

7 sera mis dans des chemises appropriées avec des étiquettes pour que l'ordre

8 soit respecté.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, voilà normalement ce qui va

10 être mis à votre disposition, car ce que vous allez avoir, j'aurai les

11 mêmes choses. Donc, Mme Dahl vient de nous expliquer que toutes ces pièces

12 dont vous avez déjà une liste, parce que ça a été fait en anglais, je vous

13 donne la parole. Vous devez avoir la liste, il y a donc plusieurs

14 documents. Elle est en train de les enregistrer dans le système e-court, et

15 dès que ce sera enregistré dans le système e-court, ils vont nous faire les

16 classeurs où il y aura donc les numéros des documents, et chaque document,

17 il y aura une étiquette avec le numéro e-court.

18 C'est bien ce que j'ai compris, Madame Dahl ?

19 Mme DAHL : [interprétation] Oui tout à fait, Monsieur le Juge, mais je

20 voulais m'assurer d'une chose, c'est que nous nous comprenions bien. C'est

21 qu'il y a un certain nombre de documents que nous avons demandés dans le

22 contexte de la requête aux fins de mesures de protection pour qu'il y ait

23 une communication tardive. Il y a aussi des documents qui tombent sous le

24 coup de certaines restrictions du fournisseur. Cette sous-catégorie a été

25 expurgée, ce qui veut dire que j'ai séparé cela des autres. Nous prévoyons

26 d'ajouter ces documents aux fins de la mesure.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

28 Alors, Monsieur Seselj, vous avez écouté. Est-ce que vous avez des

1 remarques à faire sur cette question des documents ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, Monsieur le Juge. Tout d'abord,

3 j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il y a une erreur de

4 typographie pour ce qui est du Règlement de procédure et de preuve. Pour ce

5 qui est du 68, il s'agit des chiffres romains I, II, III, IV, et il ne

6 s'agit pas de i, ii, iii, comme l'interprète me le dit. Il s'agit, de façon

7 évidente, de chiffres romains, ici. La faute de frappe, c'est de ne pas les

8 avoir tapés comme des chiffres romains, mais on a fait comme si les

9 chiffres romains avaient des petites lettres. C'est ainsi que les choses

10 sont présentées ici. Alors, pourquoi je le dis ? Et bien, je veux être tout

11 à fait précis pour ce que je compte dire à présent. Le bureau du Procureur,

12 de façon délibérée, intentionnelle, présente des contrevérités. Deux cent

13 six mille pages de documents en application de cet article 68, ça se

14 rapporte au 68(i), voire (i). Ce sont des documents qui, d'après, enfin, ce

15 que le Procureur est tenu de dire, sont de nature à disculper en tout ou en

16 partie l'accusé ou de porter atteinte aux éléments de preuve de

17 l'Accusation. Alors, toutes les 206 000 se rapportent à cela.

18 Le Procureur est en train de souffrir mille mots parce qu'il doit

19 mettre ça sur papier et en langue serbe. Et, de façon dissimulée, ils

20 veulent réduire la taille de la chose et ils veulent présenter la chose

21 pour dire que c'est en grande partie du 68(ii) et que c'est une base de

22 données, une collection de documents qui se prête à des recherches. Donc,

23 une énorme quantité de ces 206 000, ils voudraient bien les éliminer pour

24 ce qui est de l'obligation qui est la leur. Ces 206 000 pages se réfèrent

25 ou se rapportent au 68(i), et c'est visible dans le document auquel je me

26 suis référé la dernière fois. J'espère qu'entre-temps on vous a communiqué

27 le document en question, parce qu'il n'est pas question ici de procéder à

28 des diminutions, réductions. Il y a 206 000 pages de documents que le

1 bureau du Procureur, à un moment donné, a dit avoir la qualité d'être

2 potentiellement exculpatoire, et le tout doit m'être communiqué et non pas

3 me communiquer une toute petite partie et me laisser fouiller dans leur

4 collection sous forme électronique pour rechercher des documents. C'est une

5 partie qui relève de leurs obligations.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, M. Seselj soulève un problème de fond

7 que je ne peux pas trancher en ce moment, parce que je n'ai pas les

8 éléments me permettant de le faire. Mais son argumentation est la suivante

9 : il dit qu'on l'avait informé au titre de l'article 68(i) qu'il y avait

10 206 000 pages correspondant à des documents susceptibles de le disculper,

11 mais que l'Accusation, se rendant compte de l'impossibilité de lui

12 communiquer en "hard copy" 206 000 pages, qui plus est en langue B/C/S,

13 fait basculer dans le 68(ii) une grande majorité de ces documents pour le

14 forcer, lui, à les rechercher électroniquement. Alors, voilà ce qu'il dit.

15 Moi, je n'en sais rien. Quelle est votre position ?

16 Mme DAHL : [interprétation] Nous ne sommes pas d'accord. Je suis en train

17 de regarder les registres de communication des documents qui lui ont été

18 communiqués avec des accusés de réception. L'article a changé. Il a créé

19 des sous-catégories, et une grande partie de la communication faite

20 électroniquement est antérieure à la modification du Règlement. On ne fait

21 pas la différence entre le 68(i) et 68(ii). Je vous ai expliqué la nature

22 des collections électroniques. C'est qu'elles sont tributaires de la

23 qualité des données et de l'efficacité des méthodes de recherche. Si M.

24 Seselj veut voir les disques qui lui ont été communiqués électroniquement

25 sous l'article 68, il peut les voir, mais il les a refusés.

26 Avec le temps qui passe -- permettez-moi, permettez-moi un instant.

27 Je voudrais éviter toute méprise. Si nous avons des documents qui peuvent

28 être communiqués au titre du 68(i), nous les lui donnons. Nous les lui

1 avons donnés et nous les lui donnerons avec cette étiquette dans le format

2 requis par la Chambre. Mais avec le temps qui passe, si maintenant

3 j'utilisais les mêmes moteurs de recherche nouveaux, j'aurais de meilleurs

4 résultats. Et nous avons des documents qui tombent sous le coup de la

5 décision de la Chambre qui est de donner en serbe et sur papier. Ce sera

6 fait.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avantage du débat contradictoire, c'est que ça

8 permet à la lumière de jaillir. Je découvre par votre réponse un nouveau

9 problème. Vous venez de dire qu'au titre de l'article 68, vous aviez

10 communiqué à M. Seselj, qui est venu donc à La Haye en 2003, des documents.

11 Et puis, vous avez raison, il y a eu une modification de l'article 68 qui a

12 été amendée le

13 28 juillet 2004.

14 Et je me rappelle à l'assemblée plénière des Juges qu'il y avait eu

15 une modification et, qu'effectivement, à ce moment-là, il y a eu un

16 distinguo qui a été fait entre ce qui est communiqué en "hard copy" et ce

17 qui est communiqué sous forme électronique. Et votre argumentation est de

18 dire qu'en fait, ce qui avait été fait avant sous forme électronique a

19 continué à rester sous forme électronique, et ce n'est qu'après le 28

20 juillet 2004 où vous aviez l'obligation de communiquer en "hard copy" ce

21 qui relève du 68(i). Est-ce bien cela que je dois comprendre de vos propos

22 ?

23 Mme DAHL : [interprétation] Non, pas précisément, Monsieur le Juge.

24 Ecoutez, j'essaie d'aborder ceci de façon pragmatique. J'analyse les

25 changements et les obligations de communication qui ont fait l'objet d'une

26 décision de la Chambre afin d'aider M. Seselj dans la préparation de sa

27 défense. Et si nous regardons --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Les décisions de la Chambre, alors,

1 d'abord laquelle ? Celle qui était pendant la phase de mise en état,

2 ensuite la Chambre I, puis la Chambre qui devait le juger, puis la Chambre

3 III. Donc, indépendamment des décisions des Chambres, moi, je suis astreint

4 au respect du Règlement et de l'article 68 dans ses différentes

5 composantes. C'est ça, ma base. Et vous avez donné une explication, et je

6 crois comprendre d'où vient le problème. C'est que dans les 206 000 pages

7 qui ont été communiquées à M. Seselj, ça a été communiqué électroniquement

8 à l'origine. C'est ce que refuse M. Seselj, et vous, vous dites : oui, mais

9 la modification de l'article 68 qui est intervenue le 28 juillet 2004 a

10 permis à l'Accusation de laisser en leur forme électronique tout ce qui

11 avait été fait avant, mais que maintenant, concernant le 68(i), là vous

12 communiquez en "hard copy". Je ne crois pas trahir vos propos en disant

13 cela.

14 Mme DAHL : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. En fait, la

15 qualification est celle-ci. Les récépissés ou les documents qui faisaient

16 partie des collections électroniques et qui étaient étiquetés précisaient

17 les termes de recherche et fournissaient un ensemble de textes fournis

18 électroniquement et permettaient, enfin, fournissaient l'outil pour le

19 consulter. Les récépissés n'indiquent pas si ceci relève de l'article 68(i)

20 ou 68(ii), et je crois que simplement si on doit se conformer aux

21 obligations et décisions rendues par la Chambre en juin 2007, je crois

22 qu'il faut que nous nous assurions que M. Seselj ait reçu tout ce qui

23 relève de

24 l'article 68(i) sur copie papier et en serbe. Je ne peux pas, en fait,

25 reprendre ces disquettes et dire de quel paragraphe cela relève.

26 S'il veut reprendre toutes les anciennes disquettes, il est libre de le

27 faire. En l'état actuel du Règlement, si nous disposons d'éléments dont

28 nous avons connaissance et qui relèvent de

1 l'article 68(i), ceci sera communiqué en fonction des ordonnances de la

2 Chambre dans le format approprié de façon à ce qu'il puisse préparer sa

3 défense. En raison de la nature même des éléments fournis sous format

4 électronique, je n'obtiendrai pas les mêmes résultats. J'aurai de meilleurs

5 résultats si j'utilise les mêmes termes de recherche alors aujourd'hui,

6 mais j'estime que les éléments qui ont été communiqués conformément aux

7 anciens articles ont été fournis sans différenciation aucune, à savoir si

8 c'était pertinent pour la préparation ou non ou si cela rentrait dans le

9 champ des éléments à décharge. Je crois qu'on ne peut pas superposer ces

10 étiquettes-là sur les éléments et je crois que nous aurions des résultats

11 erronés et je crois de dire qu'il y 400 000 documents qui constituent des

12 éléments à charge, ceci est erroné. Ceci n'est pas vrai. Si je devais

13 compter le nombre de pages qui contredisent notre thèse, bien, ce chiffre

14 est extrêmement limité, et ces derniers ont été communiqués avec les

15 étiquettes appropriées et ces derniers ont été portés à son attention en

16 tant que tels.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vais vous donner la parole, mais

18 j'allais dire : la balle est dans votre camp. Pourquoi ? Les 206 000

19 documents vous avaient été communiqués sous forme électronique avant la

20 modification de l'article 68 du Règlement qui est intervenu le 28 juillet

21 2004. Bien. Et l'Accusation était restée sur cette base. Moi-même, j'ai

22 rendu donc en juin 2007 une décision imposant à l'Accusation, à partir de

23 l'ensemble de ces documents, de vous communiquer en "hard copy" les

24 documents qui relèvent de l'article 68(i). Et l'Accusation dit qu'elle

25 s'est acquittée de cette obligation, et elle rajoute qu'au titre de

26 l'article 68(i), il n'y a pas de milliers de documents, il n'y a que

27 quelques documents. C'est vrai.

28 En règle générale, s'il y avait des milliers de documents, on ne

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1 comprendrait pas qu'il y ait un acte d'accusation. A ce moment-là, il ne

2 peut pas y avoir d'acte d'accusation si les pièces disculpent l'accusé.

3 Donc, il y a peut-être quelques pièces, et l'Accusation dit qu'ayant fait

4 le tri, elle vous indique à ce moment-là quels ont été les documents

5 relevant strictement du 68(i) qui relèvent du Procureur qui doit vous les

6 transmettre en "hard copy" et en serbe. Comme vous le savez, c'est

7 l'Accusation qui dit : Ça c'est 68(i), ça c'est 68(ii). Mais même à la

8 limite, l'Accusation peut estimer que les documents ne sont pas

9 disculpatoires. Donc, voilà le problème. Et où vous pouvez faire une

10 erreur, Monsieur Seselj, c'est de penser que les 206 000 documents relèvent

11 tous du 68(i).

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense qu'il est grand

13 temps maintenant de recourir à des sanctions vis-à-vis des représentants de

14 l'Accusation, parce que c'est sciemment qu'ils vous induisent dans l'erreur

15 pour ce qui est de certains faits. Vous avez constaté vous-même ici que la

16 modification de cet article 68 a été faite le 28 juillet 2004, et c'est là

17 que cela a fait partie du chiffre II en chiffre romain, si mes souvenirs

18 sont bons. Mais les 207 000 documents en application du 68, on a essayé de

19 me les communiquer le 30 septembre 2004, donc deux mois entiers après la

20 modification de l'article en question. J'attire votre attention sur autre

21 chose, et c'est ma preuve cruciale pour ce qui est d'avancer une allégation

22 qui dit que ceci a manqué aux indices dans l'erreur.

23 Le petit (i) se rapporte à la communication des éléments de preuve, pour

24 que la différence soit la plus précise possible, communication des éléments

25 de preuve. Le 68(ii) permet l'accès à une collection de documents, donc cet

26 article 68(ii) n'est pas une communication d'éléments de preuve, mais c'est

27 une obligation de l'Accusation qui dit qu'ils se doivent d'assurer accès à

28 une collection de documents pour qu'éventuellement je retrouve moi-même un

1 document que je pourrais utiliser qu'ils n'auraient pas remarqué eux-mêmes

2 dans leurs recherches. C'est là la différence cruciale. Dans ce papier-ci

3 qui est daté du 6 novembre, enfin, vous, vous l'avez eu le 2 novembre, il

4 est clairement dit que l'article 68 consiste en une communication

5 d'éléments de preuve. Quels éléments de preuve ? Potentiellement

6 exculpatoires. On ne dit pas : article 68, accès à des collections de

7 documents. L'article 68 parle de communication d'éléments de preuve, 207

8 000 pages qui existent et qui constituent des éléments de preuve

9 potentiellement exculpatoires.

10 Vous dites que je n'aurais pas été accusé ou mis en accusation. Je sais

11 pourquoi j'ai été mis en accusation. Dans d'autres affaires, il y avait

12 aussi plusieurs centaines de documents potentiellement exculpatoires. Il

13 s'agit de documents qui ont été jugés par les représentants du bureau du

14 Procureur et qui pourraient être potentiellement exculpatoires. Mais ce

15 n'est peut-être pas forcément le cas, à moins de voir si je vais me servir

16 de ces documents ou pas et de quelle façon vais-je le faire. Mais il faut

17 qu'on me les mette à disposition. Donc, parmi ces 207 000 pages, ou

18 s'agissant de ces 207 000 pages, il ne s'agit pas là de collections de

19 documents que je pourrais fouiller et procéder à des recherches, mais il

20 s'agit de 207 000 pièces à conviction, quel type potentiellement

21 exculpatoire. Ne vous laissez pas faire pour ce qui est de ce type de

22 mauvaise présentation des choses.

23 Ils ont fait une erreur, ils ont dit qu'il y avait 207 000 pages de

24 documents de ce type et ils voudraient maintenant retirer la chose ou

25 éliminer la chose. Je ne veux pas les laisser faire. Pour ce qui est des

26 collections de documents qui sont jugés pertinents, ce sont des millions de

27 pages. Pour ce qui est de leurs collections de documents pertinents, c'est

28 toute la documentation qui n'est pas mise sous embargo, me concernant,

1 parce qu'il y a probablement des documents qu'ils ne voudraient nullement

2 me communiquer, parce que ça se rapporte à des témoins protégés ou à des

3 documents sous pli scellé dans d'autres affaires. Ce que eux pourraient

4 faire s'agissant de moi-même, c'est me laisser avoir accès à des millions

5 de pages dans leurs collections de documents. Mais ça n'a rien à voir avec

6 la 68(i), avec la communication de pièces. Je vous dis ce qui est dit.

7 Article 68, communication de pièces à conviction. Ce sont des pièces à

8 conviction. Elles sont potentiellement exculpatoires et elles doivent

9 m'être communiquées.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, M. Seselj vient de faire

11 plusieurs remarques qui méritent un approfondissement. Le tableau de

12 communication, voilà tel que je le lis, Règle 68, c'est le numéro 5. Le 9

13 février 2004, il lui a été communiqué en CD 274 pages en B/C/S, 163 pages

14 en anglais. Il n'a pas accepté. Mais je constate que là, il n'y a pas de

15 distinguo entre le (i) et le (ii). Le suivant, le 6, le 10 février 2004, on

16 lui a communiqué des documents qu'il a acceptés, format papier, il n'y a

17 pas de problème. Le 7, le 24 mai 2004, donc avant la réunion de l'Assemblée

18 plénière, on lui a communiqué des documents qu'il a acceptés, pas de

19 problème. Donc, le seul problème de la page 1, c'est le 5, où vous avez un

20 CD qu'il n'a pas accepté. Le 8 et le 9, le 3 septembre 2004, c'est-à-dire

21 après l'Assemblée plénière, après, déjà il y avait la distinction entre le

22 (i) et le (ii). On a communiqué à M. Seselj, par CD, 18 000 pages qui n'ont

23 pas été acceptées. Bon, alors, un juriste en première année de droit, il

24 constate tout de suite que 68, en septembre 2004, il faut faire le

25 distinguo entre le (i) et le (ii), ce qui n'est pas dans le tableau. Je

26 passe le 10, 30 septembre, 68, vous communiquez un CD de

27 207 000 pages. Alors, c'est là où il y a le problème. Tout ce que ça

28 signifie, les 207 000 pages que vous avez communiquées, est-ce que ça

1 rentre le (i) ou dans le (ii) ? Là, vous aviez -- attendez, je vais vous

2 donner la parole parce que je vais terminer là. Vous aviez l'obligation en

3 septembre 2004 de lui communiquer en format papier le 68(i) et vous l'avez

4 envoyé sous forme électronique. Le 23 novembre, ça continue -- le 27

5 novembre, ça continue, mais là il reçoit en papier; il l'accepte. Mais ça

6 c'était -- oui, il accepte le 68. Le

7 28 janvier, on lui envoie à nouveau 10 000 en B/C/S, 143 pages en anglais.

8 Il n'accepte pas parce que c'est un CD.

9 Le 23 septembre 2005, on lui envoie des documents, 14 déclarations, et

10 cetera, il les accepte parce que c'est en papier. Le 11 octobre 2005, il y

11 a des documents qui sont retournés, parce que c'était partiellement traduit

12 en anglais, semble-t-il, mais ça, c'est en papier format. Et j'allais

13 terminer parce qu'il en reste quelques-uns encore. Le 5 avril 2006, il

14 accepte en papier, donc il n'y a pas de problème. Le 29 juin, il accepte

15 également en papier. Il n'y a pas de problème. Le 25 septembre, alors là,

16 il y a un problème parce que c'est M. Hooper qui signe le reçu - et là,

17 c'est un CD qui contient des interviews - il y 75 pages de déclarations,

18 alors là, 68(i), 68(ii), je n'en sais strictement rien. Ensuite, 16 octobre

19 2006,

20 M. Hooper reçoit une page, alors, je ne sais pas, et enfin, le

21 19 octobre, M. Hooper signe 50 pages. On ne sait pas si c'est (i), et

22 cetera. Alors, le véritable problème, c'est le 10 où le

23 30 septembre 2004 on lui envoie un CD qui contient 207 000 pages. Alors là,

24 je veux y voir clair, Madame. C'est du (i) ou du (ii) ?

25 Mme DAHL : [interprétation] Il y a une erreur dans les prémisses même de

26 votre question. Car jusqu'à la date de la décision du 7 juin 2007,

27 l'Accusation n'avait pas l'obligation de communiquer à M. Seselj des copies

28 papier. C'est bien l'inverse, la décision du

1 4 juillet --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas d'accord, Madame Dahl. Le Règlement

3 est modifié le 28 juillet 2004. Le Règlement dit que le Procureur met à la

4 Défense tous les éléments qui sont de nature à disculper. Bon, et ça, ça se

5 fait comme ça devait se faire depuis l'instauration de ce Tribunal, en

6 format papier. Mais les Juges, j'y étais, donc je peux vous dire le débat

7 qui s'en est suivi, c'est que comme il y a d'autres documents qui peuvent

8 avoir un intérêt et qu'un accusé peut à ce moment-là un accès, il est

9 demandé que ça se fasse sous forme électronique. Voilà. Voilà la teneur de

10 l'article 68. Et c'est pour ça que la décision du mois de juin, je vous ai

11 demandé de donner en copie papier les éléments disculpatoires de

12 l'article 68(i). Il n'y a pas d'erreur de prémisse dans ma question. Je

13 suis celui qui a participé au vote de cette disposition.

14 Mme DAHL : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

15 Monsieur, votre interprétation de l'article 68(i) n'est pas partagée par

16 tous et est contraire à la décision prise par la première Chambre le 4

17 juillet 2007, qui a autorisé l'Accusation à communiquer dans un format

18 électronique.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a eu un changement, il y a une nouvelle

20 Chambre. J'ai maintenant la pleine compétence en la matière, et comme j'ai

21 la pleine compétence, je vous somme de communiquer à

22 M. Seselj, je dis bien je vous somme de communiquer à M. Seselj les

23 documents disculpatoires relevant de l'article 68(i).

24 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- il y en peut-être 5, 10, 20, 30,

26 je n'en sais rien. C'est à vous de faire ce travail et de lui donner.

27 Mme DAHL : [interprétation] Nous comprenons bien nos obligations et la

28 décision prise par la Chambre, mais je crois que le point sur lequel il y a

1 encore un désaccord, c'est si une tentative par le passé de nous conformer

2 à nos obligations était conforme au Règlement. Et c'était conforme au

3 Règlement et à la décision prise par la Chambre et la Chambre d'appel. Et

4 nous estimons que cette Chambre-ci a pris une décision différente et nous

5 tentons de faire de notre mieux pour tout communiquer selon nos obligations

6 et d'après la décision prise par cette Chambre à la manière dont vous nous

7 demandez de le faire.

8 Vous nous demandez de repartir dans le temps et de faire une déclaration

9 sur les documents qui ont été communiqués dans une forme électronique. Et

10 cela, je ne peux pas faire. En fait, nous avons des ressources peu

11 nombreuses, et d'aller faire des recherches difficiles sur ces disquettes.

12 Nous devons, en fait, avancer dans le processus de communication et nous

13 assurer que tout ce qui relève de

14 l'article 68(i) soit communiqué. Je ne peux pas rajouter des étiquettes sur

15 ce qui n'existe pas, et j'ai un logiciel différent, et j'ai des éléments

16 différents qui ont été améliorés avec les différentes améliorations

17 techniques qui ont pu être faites depuis. Donc, il y a tout un système de

18 communication électronique qui sont à la disposition de tous les accusés

19 dans ce Tribunal, qui a été amélioré sans cesse pour nous assurer que

20 chacun puisse trouver des éléments pertinents à tout moment et ces

21 ressources sont à la disposition de M. Seselj.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- au cœur même du droit de la Défense. Au titre des

23 droits de la défense, l'accusé a le droit de connaître les documents en

24 charge contre lui et il a le droit de connaître les documents à décharge.

25 Vous m'expliquer aujourd'hui - heureusement que je suis Juge de la mise en

26 état, ce qui nous permet d'aller au fond des choses - vous m'expliquer

27 aujourd'hui que vous êtes dans l'incapacité de donner à M. Seselj les

28 documents relevant de l'article 68(i) parce que ces documents sont noyés

1 dans 207 210 pages, et que vous --

2 Mme DAHL : [interprétation] Non, ceci n'est pas exact. Ce n'est pas ce que

3 j'ai dit. Je dis que si nous disposons de documents dont nous avons

4 connaissance et qui relèvent de l'article 68(i), nous allons les

5 communiquer, mais la communication de collections précédentes conformément

6 à l'article 68, on en n'a pas fait le distinguo entre le (i) et le (ii), et

7 c'est en regardant les résultats des recherches pour les termes de

8 recherche --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On a le 30 septembre 2004 un CD qui contient 207 210

10 pages. Ce CD, le 30 septembre, est estampillé article 68.

11 Bon, dans ces 207 000 pages, il y a combien de pages qui relèvent de

12 l'article 68(i) ? C'est ça le fond du problème. Combien de pages relèvent

13 de l'article 68(i), ce qui, normalement, vous oblige à regarder les 207 000

14 pages et à dispatcher entre ce qui relève du 68(ii) de ce qui relève du

15 68(i). Je comprends très bien que les moyens que vous avez ne vous

16 permettent pas de faire ce travail. Alors, si c'est le cas, vous faites à

17 ce moment-là une nouvelle requête en réexamen de la décision que nous avons

18 prise au mois de juin, et M. Seselj dira ce qu'il en pense. A ce moment-là,

19 moi je confirmerai ce que j'ai dit, et vous demanderez à la Chambre d'appel

20 de dire ce qu'il convient de faire. Mais le procès équitable exige que

21 l'accusé ait en sa possession les éléments à charge et à décharge. On

22 constate qu'il y a ces 207 000 pages. Alors, soit vous nous dites que vous

23 avez regardé ces 207 000 pages, vous les avez exploitées et vous avez

24 communiqué à M. Seselj, conformément à notre décision du mois de juin, les

25 pages relevant du 68(i), et à ce moment-là il n'y a plus de problème. Ou

26 bien, vous n'avez pas fait ce travail et il faut avoir la franchise de le

27 dire.

28 Mme DAHL : [interprétation] Vous avez posé une question à laquelle on ne

1 peut pas répondre parce que le temps est passé depuis. La liste des

2 récépissés, les termes recherchés et les efforts de communication donnent

3 lieu à une série de documents dans un format électronique qui répondent aux

4 critères de recherche. Il ne s'agit pas d'analyser des documents page après

5 page comme nous le faisons lorsque nous nous préparons au procès. Lorsque

6 nous découvrons quelque chose qui relève de l'article 68(i), alors nous le

7 communiquons à l'accusé avec toutes les indications nécessaires. D'après le

8 Règlement, on ne peut pas tout simplement télécharger toute une série de

9 documents sans faire de distinction à savoir si c'est pertinent ou non.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Soyons clairs. J'ai occupé dans le passé les

11 fonctions que vous exercez, donc ce n'est pas à moi qu'il faut raconter des

12 histoires. Le travail que vous faites, je le connais parfaitement. Je veux

13 savoir si vous avez fait le travail suivant. A partir des logiciels

14 concernant ces 207 000 pages, avez-vous passé ces 207 000 pages au travers

15 de tous les logiciels pour identifier précisément les documents qui

16 relèvent de l'article 68(i) ? Si cela a été fait pour les 207 000 pages,

17 vous me dites oui, et à ce moment-là les documents que vous avez transmis à

18 M. Seselj sont le fruit de ce travail, ou si vous ne l'avez pas fait, vous

19 me dites : on ne l'a pas totalement fait, on ne l'a fait que partiellement

20 ou on ne l'a fait pas du tout.

21 Mme DAHL : [interprétation] Lorsque l'on prépare des collections

22 électroniques, nous avons un système de critères de recherche. Je n'ai pas

23 eu un certain nombre de personnes qui ont passé en revue chaque page. Cela

24 date d'il y a trois ans, cela remonte à trois ans, donc je ne peux pas

25 aujourd'hui vous dire que quelqu'un a tourné les pages physiquement les

26 unes après les autres. La supposition, c'est qu'avec des collections

27 électroniques, celui qui cherche sait ce qu'il cherche, donc il lance une

28 recherche et retrouve l'élément qui l'intéresse. Ces thèmes de recherche

1 ont été utilisés dans l'affaire Milosevic et portent sur ce que l'on

2 appelle des organisations qui ont commis -- "auteurs de faits" et répondent

3 par exemple, à un critère de recherche, par exemple "5e District

4 militaire", "9e Corps de Knin", "capitaine Dragan", donc "Système de

5 défense civil Croate", "colonel général KOS", "District militaire

6 maritime", "la police Martic", "Service de Sécurité nationale", "Garde

7 volontaire serbe", "VRS" et "les Aigles blancs".

8 Je pense que si nous devions réutiliser ces critères de recherche, nous

9 obtiendrons en fait des documents assez discrets, si nous voulons les

10 examiner et examiner les différents CD pour voir simplement s'ils répondent

11 aux exigences des dispositions de l'article 68. En fait, maintenant, c'est

12 un peu obsolète, parce qu'il y a eu beaucoup d'améliorations dans le

13 système électronique, et de savoir si en tout cas ceci répond aux

14 obligations de communication telles qu'elles ont été définies par cette

15 Chambre. Nous avons communiqué ce dont nous avons connaissance sous format

16 papier en serbe, ce qui relève de l'article 68(i). Je ne pense pas que

17 cela, c'est de notre responsabilité, de revenir sur toutes les collections

18 électroniques pour pouvoir remettre à M. Seselj les différentes parties

19 selon qu'elles relèvent de l'une ou l'autre partie de l'article. Je crois

20 que c'est une mauvaise utilisation des ressources du Tribunal d'utiliser

21 les obligations qui sont les nôtres en vertu des critères de recherche

22 utilisés actuellement et par rapport à l'acte d'accusation actuel.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous donne la parole, Monsieur Seselj. Vous avez

24 raison, il y a les ressources du Tribunal, mais il y a également les droits

25 de l'accusé. Imaginons que parmi ces documents, il existe des documents

26 disculpatoires. A ce moment-là, on jugerait un individu alors même que des

27 documents pourraient l'innocenter. On se contenterait de dire : "Bien non,

28 on n'a pas pu faire ce travail." Ce n'est pas tenable, ce n'est pas

1 tenable. Alors, vous nous dites que vous avez -- vous nous dites que vos

2 collaborateurs ont fait ce travail. Moi, ce que je veux être certain, c'est

3 que les 207 000 documents ont été vus. Je présume que quelqu'un se met

4 derrière l'écran, met un logiciel et commence à regarder les documents. Il

5 se dit : "Tiens, ce document, on va le communiquer." C'est ça, mon souci.

6 C'est que ces documents, il y ait eu un contrôle du Procureur en amont, de

7 telle façon que l'accusé ait au moins la certitude que les documents qui

8 peuvent lui être bénéfiques aient été listés par le Procureur.

9 Alors, je crois comprendre que ce travail, vous l'avez entamé, qu'il n'est

10 pas totalement terminé, et cetera. Moi, je ne peux pas me contenter d'une

11 situation comme celle-là. Je veux être sûr que tous les documents qui

12 figurent au titre de l'article 68(i) soient en possession de M. Seselj.

13 C'est mon seul objectif. Je ne vais pas me retrancher sur le coût, le

14 nombre de personne.

15 Mme DAHL : [interprétation] Nous sommes 100 % d'accord pour dire que M.

16 Seselj doit disposer de tout document qui relève du (i) de l'article 68.

17 Là, il n'y a aucun désaccord entre nous. Le processus de recherche de

18 collecte d'éléments de façon à mettre en accusation une personne qui est

19 traduite ici en justice veut dire qu'il y a une recherche approfondie des

20 documents que nous avons, pour voir si ces documents sont de nature à

21 soutenir les éléments que nous avançons ou s'ils sont à décharge. Lorsque

22 nous trouvons des documents qui pourraient être considérés comme relevant

23 de l'article 68(i), nous les communiquons. Mais cela, c'est quelque chose

24 de différent. Ce n'est pas rassembler une collection une collection

25 d'éléments de preuve à l'aide d'un moteur de recherche, de documents qui

26 sont placés sur CD. Dans nombre de décisions, la Chambre d'appel a dit

27 qu'il ne convient pas de simplement communiquer une masse de documents sans

28 faire la différence en utilisant les critères de la pertinence. On ne peut

1 pas attendre d'une équipe de la Défense qu'elle puisse examiner chaque page

2 de tels documents sans savoir pourquoi on les a communiqués.

3 Dans une telle donne, il y a, ou ici en l'occurrence, il y a des

4 collections qui ont été rassemblées à partir d'une recherche informatique,

5 conformément au Règlement, et saisies sur ce CD, en pensant à la thèse

6 défendue par M. Milosevic dans son procès, par M. Seselj dans cette affaire

7 et, comme je vous l'ai dit, les organisations, auteurs de faits qui

8 risquent d'être pertinents dans la préparation de la Défense. Mais les

9 accusés de réception de ces CD n'indiquent pas malheureusement de quel

10 paragraphe ou alinéa ou quel alinéa est utilisé pour établir ces

11 collections. Mais il y a une distinction importante. Un être humain voit

12 quelque chose, comprend que c'est un document qui peut-être à décharge, et

13 bien, ce document, il est communiqué. Mais ce n'est pas la même chose que

14 la collecte et la communication à la Défense de résultats de recherche

15 basés sur le Règlement.

16 Parce que ces résultats sont quelquefois meilleurs que ceux faits par

17 un être humain. Parfois, il y a des lacunes importantes parce qu'ils

18 englobent trop de chose. Lorsque nous préparons le procès, nous passons en

19 revue les documents, voire ce que nous savons, mais je ne pourrais pas dire

20 à partir de ces gros recueils, ces collections de résultats faits en

21 fonction du Règlement, je ne peux pas vous dire que j'ai un membre du

22 personnel qui a examiné chaque document. Ceci n'est pas ce qu'on peut avoir

23 d'une recherche électronique basée sur les préceptes du Règlement.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, d'abord je veux indiquer

26 qu'il y a une contradiction de base dans ce que vient d'exposer le

27 représentant de l'Accusation, et parmi les dernières de choses qui viennent

28 d'être dites, on précise qu'on ne peut pas, que le Procureur ne peut pas

1 maintenant nous dire quelle a été la nature des documents datant de 2004,

2 parce que ce Procureur-ci n'a pas travaillé dessus à l'époque. Mais je vous

3 rappelle qu'au début du débat sur cette question, le représentant de

4 l'Accusation a affirmé que ces 207 000 documents m'ont été communiqués en

5 application du 68(ii). Je vous le rappelle, vous l'avez au compte rendu,

6 cela. Lorsque je suis intervenu et lorsque j'ai dit qu'il y a deux mois

7 d'écart entre la modification de l'article 68 et la livraison ou la

8 communication de ces documents, le représentant de l'Accusation modifie sa

9 déclaration et prend une position tout à fait opposée, parle maintenant de

10 ses problèmes. Auparavant, ils étaient catégoriques pour dire que c'était

11 conforme au 68(ii).

12 Ce que je souligne, c'est qu'il y a une divergence substantielle entre

13 communication d'éléments de preuve et mise à disposition de recueils de

14 documents pour procéder à des recherches. Tout à l'heure, le représentant

15 de l'Accusation a indiqué qu'il y avait des catégories de documents qui

16 pourraient être exculpatoires, potentiellement disculpatoires, pour ce qui

17 me concerne. Mais ils sont tous potentiellement disculpatoires. Par

18 exemple, le document relatif aux Aigles blancs, c'est très important parce

19 qu'un grand nombre de témoins musulmans ignorant la chose parlent d'Aigles

20 blancs à Seselj. Or, la thèse principale, c'est de dire que je n'ai jamais

21 rien eu à voir avec les Aigles blancs.

22 Ensuite, un grand nombre de l'Accusation m'attribuent des crimes commis par

23 la Garde serbe de Vuk Draskovic. Et en substance, là où la garde serbe de

24 Vuk Draskovic est intervenue, aucun crime ne saurait être placé en

25 corrélation avec moi-même. Lorsque Bijeljina faisait partie de l'acte

26 d'accusation, un grand nombre de témoins m'attribuaient les crimes commis

27 par Arkan et Mauzer. A Zvornik, on m'attribuait les crimes commis par les

28 Guêpes jaunes. C'est la raison pour laquelle tous ces documents relatifs à

1 la Garde serbe, Aigles blancs, hommes à Arkan et les Guêpes jaunes, ce sont

2 des documents à décharge pour moi.

3 Je ne suis donc pas surpris de voir 207 000 pages de documents

4 potentiellement disculpatoires ou à décharge. Alors, maintenant, le

5 Procureur est en train de souffrir 1 000 mots parce qu'il faut tout mettre

6 sur papier maintenant. Or, ils ont raison. Auparavant, les Chambres de

7 première instance étaient portées à voir d'un bon œil ce type de

8 comportement, et ils se sont pacifiés. Ils ont cru que les choses étaient

9 ainsi faites. Or, les choses ne sont pas ainsi faites, et il faut que ces

10 documents potentiellement à décharge soient fournis en version papier. Il

11 ne s'agit pas de documents qui feraient partie de ces 207 000, mais il

12 s'agit de ces 207 000 pages qui sont des pièces potentiellement à décharge,

13 les 207 000 en entier. Il n'y a pas un seul document parmi ces 207 000 qui

14 ne pourrait pas être potentiellement non exculpatoire et disculpatoire.

15 Et ceux qui ont fait cela au bureau du Procureur ne me l'ont pas

16 communiqué comme éléments de preuve, mais ont voulu me faire rechercher.

17 Ils ont procédé à une sélection selon des critères à eux qui leur ont

18 permis de juger si cela était potentiellement à décharge ou pas. Cette

19 sélection a déjà été faite. Le résultat de la sélection a donné 207 000

20 pages. Et moi, je réclame ces 207 000 pages. C'est cela, en substance. Et

21 si vous le permettez, j'aimerais ajouter quelques mots encore au sujet du

22 problème dont nous avons parlé juste avant la pause. Je vais donc tout vous

23 sortir en bloc. J'apprends que le 25 juin, le bureau du Procureur a

24 présenté une demande, une requête pour ce qui est d'une modification de

25 l'acte d'accusation. Moi, je ne l'ai pas encore reçu. J'attends une

26 traduction en langue serbe. Il se peut que j'attende également un mois

27 comme j'attends un mois pour d'autres documents. Alors, je vous rappelle,

28 Monsieur le Juge, une fois qu'on m'aura donné cela en langue serbe, j'ai le

1 droit d'abord de répondre à cette requête visant à modifier l'acte

2 d'accusation. Ensuite, la Chambre décide si oui ou non l'acte d'accusation

3 va être modifié, et une fois que la Chambre aura décidé si oui ou non on le

4 modifiera, le bureau du Procureur est censé me donner des documents à

5 l'appui pour ce nouvel acte d'accusation modifié. Et une fois que j'ai reçu

6 cela, j'ai un mois pour présenter une exception préjudicielle. Une fois que

7 j'ai présenté cette exception préjudicielle, si elle est rejetée, j'ai le

8 droit d'interjeter appel pour ce qui est des compétences. Alors, la

9 question est celle de savoir si on sera à même de commencer au mois de mars

10 en ce cas-ci ? Je vous indique la chose lorsque vous allez décider de

11 l'acceptation ou du rejet de cet acte d'accusation modifié.

12 Deuxièmement, si l'on approuve l'acte d'accusation modifié, dans la

13 documentation sous-jacente, il faudra qu'on me remette le jugement en

14 appel, l'arrêt en appel de l'affaire Brdjanin, parce que si j'ai bien

15 compris vos propos, l'axe crucial des modifications réside ou s'appuie sur

16 le traitement de l'acte de l'entreprise criminelle commune, et il faut que

17 je le voie. Donc, ce sont des manœuvres qui remettent à plus tard davantage

18 encore le début du procès. Quel est l'objectif ? Je ne sais pas vous le

19 lire. Je ne puis qu'émettre des hypothèses. Peut-être que quelqu'un est-il

20 en train d'espérer que le mandat viendra à être prorogé et que mon procès

21 va durer jusqu'à 2020. Mais j'imagine que l'ambassadeur russe au Conseil de

22 sécurité, M. Churkin, a dit qu'il n'y avait aucun argument pour ce qui

23 était de proroger davantage encore l'existence du Tribunal.

24 Je crois bien que la Russie va maintenir sa position, et sans

25 l'accord de la Russie, il n'y aura pas extension. Et ne pensez pas parce

26 que mon procès est en cours, on prolongera l'existence de ce Tribunal. Il

27 n'en sera rien. J'ai droit à un procès en temps utile, et on l'a déjà

28 enfreint. Et on ne peut justifier en rien le manquement à la réalisation de

1 ce droit. Alors, maintenant, je vois que d'autres droits en matière de

2 procédure sont enfreints et je ne laisserai aucun de ces droits en matière

3 de procédure être enfreint. Et je peux attendre 2020 la fin de ce procès,

4 si la santé se maintient telle qu'elle l'est maintenant. J'ai de la

5 patience.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dalj, plusieurs choses. Un point

7 mineur, enfin, pas mineur, mais par rapport au point principal tout à

8 l'heure, il est secondaire, mais il quand même important. M. Seselj,

9 d'abord, vient de m'indiquer que l'acte d'accusation amendé, il n'en a pas

10 connaissance parce que je pense qu'il a dû être envoyé encore à la

11 traduction et il ne l'a pas dans sa langue. Bon. Ceci étant dit, j'ose

12 espérer qu'il l'aura très rapidement.

13 Mais deuxièmement, la modification de l'acte d'accusation est une des

14 conséquences de l'arrêt Brdjanin, donc il faudrait pour le moins qu'il ait

15 dans sa langue la traduction des passages pertinents sur l'entreprise

16 criminelle commune. Ça, c'est la moindre des choses. Bon, là je pense qu'il

17 n'y a pas de difficulté. Alors, en revanche, je vous ai écouté tous les

18 deux, et notamment j'ai été frappé par ce qu'a dit M. Seselj sur les Aigles

19 blancs, les Guêpes jaunes et les hommes d'Arkan. Lui, c'est ce qu'il vient

20 de nous dire, il soutient que ces gens-là, il ne les connaissait pas, ils

21 n'étaient pas sous ses ordres ou son autorité, et qu'il estime que s'il y a

22 des documents qui rentrent dans les 207 000 pages qui concernent ces

23 catégories d'individus, il doit les avoir parce qu'il dit : pour moi, ce

24 sont des éléments disculpatoires. Alors, voilà ce qu'il dit. Moi, je ne

25 sais pas, mais c'est à l'Accusation de voir. Alors, je comprends bien,

26 Madame Dahl, et vous n'êtes pas responsable de cela, vous avez succédé à

27 des collègues qui se sont succédé dans ce dossier et que vous êtes arrivée

28 récemment et vous découvrez tout cela.

1 Mais, normalement, quant l'Accusation va à l'audience, pour exposer les

2 éléments de preuve, car il incombe le fardeau de la preuve, l'Accusation

3 est censée connaître elle-même tous les documents, et moi, si j'étais à

4 votre place, si je vais à l'audience, je dois connaître les 207 000 pages.

5 Je ne peux pas prendre le risque d'aller à l'audience sans avoir vu moi-

6 même les documents. Voilà, alors. Je sais bien qu'on est dans des procès

7 qui ont des milliers, des centaines de milliers, voire des millions de

8 pages, mais normalement l'Accusation est censée connaître les documents et

9 elle est censée également, conformément au Règlement, faire le tri des

10 documents. Voilà une réalité, comme la Défense est aussi censée connaître

11 les éléments à charge et les éléments à décharge et elle est aussi censée

12 connaître ses propres éléments de preuve. Alors, ce n'est pas aujourd'hui

13 que cette question va être tranchée, mais j'appelle votre attention sur le

14 fait que l'accusé vient de soutenir que de son avis, dans les 207 000

15 pages, il y a des documents qui concernent des groupes, des individus qui,

16 si ces documents il les a en sa possession, peuvent être de nature à

17 soutenir sa propre défense. Donc, voilà, voilà, voilà le problème de fond.

18 Alors, il est évident qu'en septembre, quand ce tableau a été communiqué

19 sous forme de CD, mais qu'il avait dû être préparé antérieurement au 28

20 janvier 2004, tout ce type de question n'avait pas été appréhendé, et ces

21 questions surgissent maintenant.

22 Alors, il faut que vous y réfléchissiez. Moi-même je vais voir qu'est-ce

23 qu'à mon niveau je peux faire, mais je viens d'identifier un problème qui

24 peut empêcher le commencement du procès. Mais je vous donne la parole.

25 Mme DAHL : [interprétation] Je veux remercier M. Seselj de nous avoir

26 signalé des domaines de ce procès, de ce dossier qu'il considère à

27 décharge. Nous allons en tenir compte et nous allons faire une recherche

28 pour essayer de circonscrire les documents qui, selon lui, sont à décharge

1 et qui relèvent de nos obligations de communication. Ce sont là des

2 informations utiles de sa part, ce qui nous permettra de nous acquitter de

3 nos obligations de communication.

4 S'agissant de retards occasionnés par le fait que M. Seselj a le droit de

5 se défendre lui-même, nous n'estimons pas que ceci rend la procédure

6 injuste. Au contraire, ceci montre qu'on essaie de faire se matérialiser

7 son droit à se défendre lui-même. S'agissant de citations de l'arrêt

8 Brdjanin, nous sommes en train de préparer un recueil de sources de la

9 doctrine. Ils y trouveront les passages que nous estimons pertinents dans

10 la mesure où ceci pourrait faciliter la traduction des passages juridiques.

11 Par exemple, lorsque nous citons un tableau, tel passage, en dehors de

12 notre jurisprudence, nous préparons un recueil de sources, et nous pensons

13 que ceci permettra à M. Seselj de bien se faire une idée de la

14 jurisprudence. C'est tout à fait normal, nous allons le faire ici aussi.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais également aborder très rapidement, parce

16 que tout à l'heure j'ai un autre procès, et je voudrais donc aborder ce

17 problème.

18 M. Seselj, l'Accusation a fait enregistrer un mémoire préalable qui est

19 estampillé confidentiel pour le moment et qui fait plusieurs pages. Donc,

20 je n'aborde pas le contenu du mémoire préalable, mais simplement, ce que je

21 dois vous dire, c'est que quand il y a un mémoire, vous avez, vous, le

22 droit de répondre au mémoire. Alors, vous pouvez le faire comme vous pouvez

23 ne pas le faire. Mais le mémoire préalable, c'est en quelque sorte un acte

24 d'accusation très développé où, dans le mémoire préalable, toute

25 l'argumentation de l'Accusation est développée. Je l'ai parcouru très

26 rapidement, et j'estime, à la lecture de ce mémoire préalable, que vous

27 avez, vous, des outils qui peuvent vous permettre de répondre aux

28 allégations indiquées dans le mémoire préalable. Mais c'est un gros

1 travail, c'est un travail important si vous avez l'intention de le faire.

2 Car jusqu'à présent, ça n'a jamais -- ça n'a jamais été fait. Le mémoire

3 préalable fait exactement 74 pages, et il y a en notes de bas de pages 599

4 notes de bas de pages. Alors, bien entendu, ce mémoire préalable doit vous

5 être traduit dans votre langue, et une fois que vous l'aurez lu, étudié,

6 vous avez la possibilité d'y répondre, et la réponse, c'est en réalité

7 votre défense qui est exposée dans ce mémoire préalable. Alors, je vous

8 invite à le lire, à vous pencher dans ce mémoire préalable, sous réserve,

9 bien entendu, éventuellement, des décisions à intervenir sur l'acte

10 d'accusation et cetera.

11 Donc ce que je dis, c'est à acte d'accusation constant. Bien entendu, si

12 l'acte d'accusation est invalidé, modifié ultérieurement, c'est un autre

13 problème, mais là il y a déjà un document qui part de l'acte d'accusation

14 et qui peut vous permettre de préparer ultimement votre défense, parce

15 qu'il y a toute la démonstration de la thèse de l'Accusation. Voilà. Si

16 vous avez la possibilité de répondre au mémoire, moi, je vous y engage à le

17 faire. Si vous n'y répondez pas, c'est vous qui décidez. Oui, Monsieur

18 Seselj.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais très certainement

20 répondre à ce mémoire préalable avec le même nombre de pages, comme pour ce

21 qui est des pages utilisées par l'Accusation. Je pense que c'est mon droit,

22 et je pense que vous allez me l'accorder.

23 Deuxièmement, vous savez à présent, quels sont les problèmes auxquels je

24 fais face. Je m'attends tous les jours à ce qu'une décision soit rendue,

25 qui - et cela peut se passer aujourd'hui - pour ce qui est d'une exception

26 préjudicielle que je pourrais formuler pour ce qui est de cet acte

27 d'accusation amendé. C'est ce que vous m'avez informé à la Conférence de

28 mise en état préalable, mais ça ne m'a pas encore été communiqué et j'ai un

1 droit d'un mois, un délai d'un mois pour ce qui est d'une exception

2 éventuelle à présenter. Puis, il y aura ce mois préalable de l'Accusation

3 établi en fonction de cet acte d'accusation. Je vais y répondre, je crois

4 que vous m'avez accordé un délai d'un mois là aussi. Je répondrai à cela

5 aussi.

6 Ensuite, si vous rendez une décision pour ce qui est d'accepter

7 l'acte d'accusation modifié, là aussi je vais formuler une exception

8 préjudicielle. Ils vont devoir présenter un nouveau mémoire préalable,

9 j'aurai le droit de répondre à ce nouveau mémoire et nous allons

10 pratiquement recommencer à partir du début. Mais je ne renoncerai à aucun

11 de mes droits en matière de procédure. J'attire votre attention sur le fait

12 que, avec l'acte d'accusation modifié, ou amendé, tous mes droits en

13 matière de procédure sont remis, le compteur est remis à zéro. Cela va

14 redemander du temps et du travail. Je n'ai pas peur du travail, ça ne me

15 fait pas peur, mais vous allez devoir vous pencher sur la question. Je ne

16 fuis pas cet acte d'accusation modifié, parce que je ne sais pas de quoi il

17 s'agit. Je vais d'abord avoir droit à une réponse, puis une exception

18 préjudicielle pour ce qui est de l'acte d'accusation modifié.

19 Pour ce qui est maintenant de l'exception préjudicielle qui est déjà

20 en train d'être rédigée par mes conseillers juridiques pour l'acte

21 d'accusation actuel, ça se fondera sur deux éléments-clés. D'abord la

22 contestation du discours de haine comme étant un délit au pénal en tant que

23 tel, et contestation de la façon dont on a prélevé des parties de discours

24 pour réduire la chose. Je vous ai déjà dit que nous allions insister qu'à

25 la place des éléments mis de côté, Slavonie occidentale, Brko, Bijeljina,

26 Samac, et cetera, on élimine la Vojvodine. Parce qu'en l'occurrence, là il

27 est évident que ce Tribunal ne peut exercer de compétence, parce qu'il n'y

28 a aucune corrélation avec les conflits armés, s'agissant des événements en

1 Vojvodine, je veux dire. Il n'y a pas eu d'attaque ni développée ni à

2 grande échelle vis-à-vis de la population civile. Nous préparons un texte

3 ou une étude à part. Mes conseillers ont instruction de le faire. Nous

4 joindrons cela à mon exception.

5 Si vous voulez vous penchez dessus, vous vous pencherez dessus. Si

6 vous pensez que c'est trop volumineux, vous n'avez qu'à le rejeter. Dans

7 cet addendum, dans cette étude, nous nous efforcerons de vous indiquer

8 quels sont les éléments de preuve qui vont à l'appui de notre thèse, qui

9 sous-tendent notre thèse pour dire que les problèmes survenus en Vojvodine

10 ne peuvent pas faire l'objet de l'acte d'accusation. Et le Tribunal pénal

11 international ici présent, n'a pas compétence, il n'y a pas eu conflit armé

12 et il n'y a pas eu attaque à grande échelle vis-à-vis de la population

13 civile. Je dirais qu'il n'y a pas eu attaque du tout vis-à-vis de la

14 population civile. Il y a eu des incidents interethniques pour des raisons

15 différentes, et ainsi de suite, mais vous allez le voir dans notre étude

16 cela. C'est la raison pour laquelle la thèse principale de ma défense c'est

17 de dire que ce n'est pas de façon adéquate ou de façon appropriée aux

18 objectifs du raccourcissement ou de la restriction de l'acte d'accusation

19 que l'on a procédé à cet amendement. C'est le deuxième point.

20 Le premier point, lui, se rapporte au fait de m'avoir entraver pour ce qui

21 est des exceptions préjudicielles, à savoir le nouveau délit au pénal

22 introduit par le bureau du Procureur, à savoir ce discours de haine.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une précision. Je lirai, bien entendu, avec

24 intérêt ce que vous direz sur la Vojvodine, bien entendu, et dans mon

25 esprit, je ne rejetterai jamais des écrits s'ils touchent au droit de la

26 défense, au procès équitable et à l'égalité des armes. Simplement, s'il

27 vous arrive de dépasser les limites fixées par les directives en matière de

28 nombre de mots et nombre de pages, faites, comme d'ailleurs le font vos

1 collaborateurs, faites un paragraphe introductif en demandant une

2 dérogation parce que la question est importante. De ma part, jamais je ne

3 rejetterai un document parce qu'il excède des pages, non. La justice doit

4 être rendue et doit être rendue en examinant sereinement les documents des

5 uns et des autres.

6 Voilà ce que je voulais vous dire sur cette question.Comme nous sommes en

7 Audience de mise en état, je me dois de vous demander si au point de vue de

8 la santé tout va bien,

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Aucun problème me concernant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les problèmes liés à la détention, est-ce

11 que les conditions de détention sont correctes et vous n'avez pas de

12 récriminations ou demandes à formuler ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à formuler pour ce qui

14 est des conditions de détention. Il y a juste une petite requête.

15 L'administration de la prison procède à des mesures discriminatoires à mon

16 égard.

17 Je suis le seul des détenus qui n'a pas droit à inviter des amis à lui

18 rendre visite. Il n'y a que des membres de ma famille, au sens le plus

19 restreint du terme, qui me rendent visite et deux représentants autorisés

20 du Parti radical serbe ainsi que mes conseils juridiques et le commis à

21 l'affaire, mais tous les autres détenus ont le droit de recevoir des amis.

22 Il y a tout un défilé d'amis dans les salles de visite qui s'effectue. Pour

23 moi, cela n'est pas possible, parce que le greffe a, à chaque fois,

24 interdit la chose sous prétexte d'affirmer que c'est des membres du Parti

25 radical serbe. Mais j'ai déjà des représentants du Parti radical serbe qui

26 me rendent visite en cette qualité-là. Parce que vous savez, tous mes amis

27 proches sont des membres du Parti radical serbe, et ils sont presque tous

28 des députés du Parti radical serbe. Ce sont des gens que je fréquente. Ce

1 sont des gens avec qui j'ai des liens d'amitié. Donc mes amis sont

2 disqualifiés en tant que gens susceptibles de me rendre service, rien que

3 parce qu'ils sont membres du Parti radical serbe. Ça fait cinq ans que ce

4 mauvais traitement dure.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je découvre ce problème que j'ignorais totalement.

6 Est-ce que le fait de vous empêcher de voir des amis qui se trouvent en

7 l'occurrence des membres de votre parti politique, il y a une décision qui

8 a été rendue ? Qui a été motivée ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans les cas de mes demandes, c'était Igor

10 Becic, qui est originaire de Verbac à l'intérieur de la Serbie, on a refusé

11 la chose. Le greffe a refusé sous prétexte d'affirmer que c'était un membre

12 du Parti radical serbe. Je me suis adressé au président du Tribunal, le

13 président a rejeté ma complainte, cela c'est un exemple. Il y a plusieurs

14 autres exemples encore.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste, faites une requête à la Chambre.

16 Faites-moi une requête, ou faites une requête, vous expliquez pourquoi

17 cette personne ne peut accéder à vous, quels sont les liens d'amitié que

18 vous avez avec elle, quelles sont les situations de ceux qui sont également

19 accusés comme vous mais qui reçoivent de amis. Il n'y a pas de raison de

20 faire un traitement discriminatoire entre vous et les autres. Donc je

21 découvre cette situation, et de mon point de vue ce n'est pas parce qu'on

22 appartient à un parti politique qu'on est interdit de visite à un accusé.

23 Faites-moi une requête et je rendrai une décision en la matière.

24 Madame Dahl, y a-t-il un autre sujet, car il va falloir que je clôture.

25 Mme DAHL : [interprétation] Oui, j'avais plusieurs questions qui

26 découlaient, en fait, de la question abordée ici pour le commencement du

27 procès.Pour des raisons de sécurité et de raisons de logistiques, nous

28 avons besoin d'une date. Je sais que vous avez beaucoup d'expérience à cet

1 égard et des difficultés que pose un procès lorsque l'on fait venir des

2 témoins internationaux, lorsqu'il faut préparer leur déposition, lorsqu'il

3 faut communiquer les différentes pièces requises pour aider la Défense à

4 faire son travail. Ça c'est le premier point. Donc avoir une date ferme et

5 définitive pour le début du procès serait quelque chose qui, peut-être

6 n'est pas possible aujourd'hui, néanmoins dans la préparation de l'ordre de

7 comparution du témoin et le temps estimé d'audience de ces témoins. Je ne

8 sais pas si la Chambre pourrait quantifier ceci pour moi si nous avons

9 siégé trois jours par semaine. J'ai besoin, pour me préparer, de connaître

10 le nombre d'heures pour lesquelles nous serons dans le prétoire, de façon à

11 ce que je sache comment préparer le calendrier des témoins et pour tenir

12 compte, en fait, de la nature de leur déposition et de la pertinence

13 susmentionnée, à savoir de regrouper la déposition de certains témoins.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais répondre tout de suite. C'est la raison pour

15 laquelle je vous ai demandé de me donner votre planning tel que vous, vous

16 l'envisagez, en terme maximal. Donc, vous nous donnez votre planning, vous

17 estimez la durée de chaque témoin, et cetera, après quoi je vais regarder

18 ce planning des témoins par rapport à la liste 65 ter, par rapport à

19 l'intérêt, et cetera. Et à ce moment-là, je fixerai un nombre d'heures.

20 Mais encore, pour cela, faut-il que j'aie votre planning. Est-ce que vous

21 allez faire venir 50 témoins, 60 témoins ? Je n'en sais strictement rien.

22 Il n'y a que vous qui le savez.

23 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Juge, nous avons une liste 65 ter à

24 laquelle je vous demande de bien vouloir vous reporter. Le temps estimé de

25 déposition ainsi que la nature des dépositions sont évoqués dans ce

26 document, et ceci a été déposé au mois de mars.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai de l'expérience depuis quatre ans dans ce

28 Tribunal, et je dois vous dire que les listes 65 ter sont toujours très

1 optimistes, parce que l'Accusation met dans la liste 65 ter beaucoup de

2 témoins, mais en réalité elle ne les fait pas tous venir. Donc, moi, ce que

3 j'attends de votre part - et je peux vous faire confiance en la matière -

4 j'attends de votre part un travail sincère, c'est-à-dire que votre planning

5 c'est un planning vraiment de témoins que vous voulez faire venir, et qu'à

6 partir de là, on peut y voir clair. Parce que comme je vous l'ai expliqué

7 la dernière fois, sur une municipalité, s'il y a 10 à l'origine 10 témoin,

8 vous pouvez en sélectionner deux viva voce, deux ou trois 92 ter, et puis

9 quelques-uns 92 bis qui viennent corroborer. Mais au moins, il faut déjà

10 identifier de manière sûre deux viva voce, et puis les 92 ter. Voilà. Donc,

11 c'est un travail à faire sur le stade, et comme ça vous allez me dire :

12 Moi, il me faut 200 heures, 300 heures. Je n'en sais strictement rien. Et

13 puis, à partir de là, la Défense fait également valoir en disant : Bien,

14 300 heures, c'est trop, ce n'est pas assez, je ne sais pas. Et puis, la

15 Chambre prend une décision.

16 Mme DAHL : [interprétation] En fait, l'élément qui me manque pour préparer

17 mon calendrier, c'est de savoir combien d'heures nous allons entendre les

18 dépositions de témoins. Donc sur une période d'une semaine, à ce moment-là

19 je pourrais regrouper sur trois jours. Je saurais quel témoin, si c'est une

20 journée qui va durer quatre heures ou six heures.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a été décidé qu'il y aurait trois jours

22 d'audience : mardi, mercredi, jeudi. Chaque jour d'audience fait quatre

23 heures et demie, mais en réalité il y a quatre heures utiles. Donc, tablez

24 par semaine pour 12 heures à votre disposition. Mais sur les 12 heures,

25 évidemment, comme il y a au moins la moitié du contre-interrogatoire, vous

26 n'aurez en heures utiles par semaine que six heures; six heures pour vous,

27 six heures pour M. Seselj.

28 Voilà. Donc, cela, par semaine, ce qui fait par mois six fois multiplié par

1 quatre, puisqu'il y a quatre semaines, ça fait

2 24 heures par mois, et sur 10 mois, il y aurait 240 heures. Mais sur 10

3 mois, là ça fait trop parce qu'à ce moment-là M. Seselj aura

4 10 mois et c'est un procès de deux ans, ce qui n'est pas possible, donc à

5 ce moment-là il faut que vous tabliez, vous, sur 120 heures. Alors, je ne

6 sais pas ce que la Chambre précédente vous avait donné, mais votre

7 présentation devrait se faire comme ça, à première estimation.

8 Là, c'est en quelques secondes que je vous livre ça, entre

9 120 heures et 150 heures. Et bien entendu, si vous avez 120 heures,

10 M. Seselj a 120 heures. Si vous avez 150 heures, il aura 150 heures. Voilà.

11 L'idéal, ce serait que l'année 2008 soit consacrée à ce procès. Alors,

12 c'est pour ça que j'avais dit que le mois de novembre me paraissait une

13 bonne date, mais M. Seselj a fait part de divers problèmes, et de son point

14 de vue, c'est ce qu'il nous a dit, lui il pense que le mois de mars

15 pourrait être une date appropriée.

16 Mais tout ça, ça nécessite un examen. Il faut d'abord savoir ce que l'acte

17 d'accusation va devenir, il faut régler la question des documents. Voilà.

18 Mais vous pouvez d'ores et déjà tabler sur une période entre 120 et 150

19 heures, M. Seselj aura le même temps, et ça fera sur l'année.

20 Oui, Monsieur Seselj.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux seulement attirer votre attention sur

22 un fait. Quoique le Conseil de l'Europe soit complètement dénué de

23 pertinence comme organisation du point de vue de ce Tribunal, les Nations

24 Unies constituent une organisation qui est pertinente, et une décision du

25 Conseil de sécurité disant que toutes les affaires en première instance

26 doivent prendre fin avant le 31 décembre 2008. Il n'y a pas de position

27 autre, de décision autre, cette décision est donc en vigueur. La décision

28 du Conseil de sécurité est une décision qui équivaut à une disposition du

1 Statut, parce que le Statut est adopté par le Conseil de sécurité

2 également. Donc, l'Accusation doit avoir à l'esprit cette limitation et

3 doit prévoir en conséquence son temps et prendre en considération le temps

4 qui m'est nécessaire à moi. Donc, dans cet espace d'un an, tous les

5 éléments de preuve de l'Accusation et de la Défense doivent être présentés,

6 et il faut que le jugement soit rendu avant le

7 31 décembre. C'est ainsi que les choses, juridiquement parlant, se

8 présentent à présent. On ne peut pas partir d'une hypothèse disant que ça

9 va peut-être changer, et faire un autre planning. Ce ne serait pas sérieux

10 du point de vue juridique.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Moi, je constate qu'il y a un accord de

12 tout le monde pour que ce procès soit jugé avant le

13 31 décembre 2008.

14 Oui, Madame Dahl ?

15 Mme DAHL : [interprétation] Vous avez évoqué, lors de la dernière

16 Conférence de mise en état, le fait que vous aviez l'intention de vous

17 rendre au quartier pénitentiaire la semaine prochaine. Je me demandais si

18 les dispositions nécessaires avaient été prises à cet égard car nous

19 souhaitions effectivement assister à cela.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai préparé tout cela, j'avais préparé un

21 protocole, mais je me dis que dans la mesure, l'objectif pour moi, c'est

22 d'aller rendre visite à M. Seselj sur son lieu de travail qui est la

23 cellule annexe, pour de visu, constater qu'il a ses documents, qu'il a ses

24 étagères, et cetera. Comme manifestement les documents sont en train d'être

25 préparés, et cetera, la visite ne serait pas très productive dans la mesure

26 où je ne verrais pas l'ensemble des documents que l'Accusation doit lui

27 donner. Alors, de ce fait, il n'y a pas urgence urgence, dans la mesure où

28 je pourrais aller le voir dans le courant du mois d'août, après la reprise

1 des audiences. Voilà. Alors, simplement vous me donnez un élément nouveau,

2 vous me donnez un élément nouveau, à savoir que l'Accusation veut

3 participer également à la visite. Mais là, il y a un problème, Madame, à

4 savoir que l'Accusation ne peut pas regarder le système de Défense de

5 l'intéressé, parce que selon qu'il met son classeur dans un ordre ou dans

6 l'autre, vous pourriez avoir une vision. C'est comme si, en quelque sorte,

7 M. Seselj me faisait la requête d'aller visiter votre bureau.

8 Monsieur Seselj ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne vois pas d'objection à

10 ce que Mme Dahl vienne et visite mes lieux de travail. Croyez-moi bien que

11 je vais ranger mes classeurs, qu'elle ne comprendra rien à la chose. Je ne

12 me sens pas mis en péril du tout et je n'ai pas d'objection à formuler pour

13 ce qui est de sa visite. Mais les locaux ne sont pas encore préparés. On a

14 fait un trou dans le mur, on a entamé la peinture et on a mis des étagères,

15 mais je ne sais pas quand est-ce que cela va être terminé. C'est votre

16 initiative, je n'ai pas demandé cette visite, vous avez exprimé le souhait,

17 et je m'en félicite. Mme Dahl, si elle veut venir, je ne m'y opposerai pas

18 du tout. Je serai très satisfait de la voir venir visiter, et soyez assuré

19 qu'aucun de mes secrets ne saurait être révélé ou dévoilé. Je suis un

20 ancien clandestin du temps des communistes.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vois aucune objection à ce que vous assistiez à

22 la visite. Qu'est-ce que vous me dites ?

23 Mme DAHL : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, voilà, nous nous retrouverons, comme je

25 l'ai indiqué, le 17 août. Vous l'avez constaté, je fais le maximum pour

26 régler les problèmes qui sont nombreux et tous ne sont pas réglés. Je vous

27 remercie de l'état d'esprit dans lequel s'est déroulée cette audience. Nous

28 nous retrouverons le 17 août. Je vous remercie.

1 --- La Conférence de mise en état est levée à 12 heures 47.

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