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1 Le mercredi 12 décembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-
9 T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci, Monsieur le Greffier.
11 Je salue d'abord toutes les personnes présentes. Je salue
12 l'Accusation, je salue M. Seselj, M. le Témoin ainsi que les interprètes et
13 tout le personnel qui nous assiste.
14 Avant de donner la parole à M. Seselj, qui veut intervenir sur des sujets
15 logistiques, je tiens à indiquer qu'aujourd'hui, nous passerons dans la
16 salle I après le rendu du jugement dans l'affaire Dragomir Milosevic.
17 Deuxièmement, nous pourrons aller jusqu'à 14 heures 45, puisque comme hier,
18 nous avons pris un retard d'une heure. J'espère que le Procureur pourra
19 rattraper ce retard, ce qui permettra, donc, à M. Seselj de faire contre
20 contre-interrogatoire tel que prévu.
21 Je termine également pour indiquer à Mme Dahl que vous avez informé la
22 Chambre de votre intention de demander l'admission de plusieurs documents
23 concernant les divers discours et interventions de M. Seselj, dont toute
24 une liste figure dans un tableau récapitulatif. La règle qui prévaut, c'est
25 qu'un document doit être admis lorsqu'un témoin a reconnu ce document.
26 Nonobstant cette règle générale, le règlement est confirmé par la
27 jurisprudence de la Chambre d'appel et permet l'admission de pièces non
28 présentées à un témoin dans certaines circonstances, et là, ça peut être le
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1 cas s'il s'agit de déclarations au texte divers de M. Seselj mais à la
2 condition, bien entendu, qu'il y ait une requête écrite et que la Défense
3 en l'espèce, M. Seselj, puisse faire valoir ces observations. Et à ce
4 moment-là la Chambre rend une décision écrite.
5 Donc, voilà ce que je voulais vous dire, Madame Dahl.
6 Oui, alors, Monsieur Seselj, très vite.
7 Mme DAHL : [interprétation] Avant peut-être de passer à
8 M. Seselj pour qu'il parle de ce problème logistique, j'aimerais quand même
9 commenter ce que vous venez de nous dire.
10 Tout d'abord, je comprends que vous m'avez demandé d'aller plus vite, la
11 conclusion qu'on pourrait en tirer, c'est que l'Accusation pourrait être
12 accusée d'être un peu lente. Or, je tiens à dire que nous avons passé
13 beaucoup de temps hier, certes, mais c'est parce que nous avons eu
14 énormément d'objections très longues de M. Seselj, nous avons aussi eu des
15 problèmes logistiques à régler. Donc, je ne voudrais pas que l'on m'accuse
16 en fin de compte d'avoir fait traîner les choses et je n'aimerais pas qu'on
17 en tire des conclusions négatives. Quant à la présentation de nos moyens,
18 nous allons plus vite possible et nous utilisons notre temps de la façon la
19 plus efficace possible.
20 Pour ce qui est maintenant des documents prononcés par
21 M. Seselj, je lui ai donné la liste de ce que nous voulions verser au
22 dossier pour voir s'il avait des objections. Je comprends bien que vous
23 nous demandez une écriture pour déposer une requête écrite. Je ne l'aurais
24 pas demain matin prévu de verser les documents, je ne serai pas prête
25 demain.
26 De plus, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation du droit
27 pour ce qui est du versement des documents et de l'admission des documents.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Que vous soyez d'accord ou pas, ça ce n'est pas mon
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1 problème. Si vous n'êtes pas d'accord, vous avez la procédure de demander
2 une fortification d'appel.
3 Bien, maintenant, vous pouvez vous rasseoir.
4 Monsieur Seselj.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je dois d'abord m'exprimer
6 brièvement au sujet des deux points qui viennent d'être invoqués et ensuite
7 j'en aurais trois supplémentaires très rapidement.
8 Mme Dahl, en tant que représentante de l'Accusation, n'a pas le droit de
9 s'opposer à mes objections d'hier car j'ai prouvé que toutes mes objections
10 étaient justifiées. Elle aurait le droit de s'y opposer si j'avais fait
11 état d'observations injustifiées uniquement pour faire durer les débats.
12 Mais comme toutes mes observations étaient justifiées, elle n'a aucun droit
13 de s'y opposer.
14 Deuxièmement, j'ai reçu une liste des pièces à conviction de l'Accusation
15 proposées pour versement au dossier, mais j'ai reçu uniquement une partie
16 de ces éléments hier. Le Procureur m'a annoncé qu'aujourd'hui je recevrai
17 le reste. Il y a dans cette liste, une majorité de documents qui sont de
18 telle nature que j'accepterai leur versement au dossier direct au dossier,
19 mais il y en a pour lesquels je ne serai pas d'accord et demain d'évoquerai
20 les raisons qui justifient mon opposition car le Procureur m'a annoncé que
21 nous parlerions de cela demain, je ne suis pas prêt à en parler
22 aujourd'hui.
23 Voilà les deux premiers points.
24 J'ai déjà parlé avec le représentant du Greffe pour lui annoncer deux
25 objections et j'en ai encore trois autres qui n'ont pas encore été
26 annoncées encore. Mais pour les deux premières le Greffe a dû vous en
27 parler.
28 D'abord, la publicité des débats. Il n'y a pas eu de transmission Internet.
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1 Il est intéressant de voir que chaque fois que je me présente dans un
2 prétoire, il y a un problème avec la transmission Internet. Je lis ce fait
3 avec les deux exposés que j'ai fait dans lesquels j'ai parlé de la
4 falsification des comptes rendu d'audience, mauvaise traduction et
5 finalement m'aurait rendu dans les comptes rendu d'audience. Je travaille
6 avec l'aide de mes collaborateurs, et mes collaborateurs ne peuvent pas
7 suivre les débats par Internet, donc, la question se pose de savoir comment
8 je vais pouvoir faire verser ce qui convient au compte rendu d'audience à
9 l'avenir. Quant à l'opinion publique mondiale, elle s'intéresse beaucoup à
10 ce procès, je le sais parfaitement bien. En ce moment, je pense qu'elle
11 s'intéresse particulièrement à ce procès.
12 Ensuite, durant la préparation à ce procès, j'ai bien dit au Greffe que
13 pendant les pauses, donc, pendant entre deux parties d'audience je puisse
14 utiliser un téléphone dans une pièce ici, ce qui était le cas pour M.
15 Milosevic durant son procès. Cela m'a été promis et cette possibilité je ne
16 l'ai pas pour le moment. Donc, cette promesse n'a pas été respectée.
17 J'ai nécessité pendant la pause de parler à mes collaborateurs qui
18 éventuellement suivent les débats par Internet, d'entendre leurs
19 observations, leurs propositions éventuelles, de nouvelles informations, et
20 cetera. Je suis seul ici, je suis très limité et je suis enfermé dans la
21 cellule quand je sors d'ici. Entre deux audiences, deux parties d'audience
22 je ne peux rien faire de particulier, or, j'ai besoin de travailler.
23 Autre chose encore, j'ai reçu hier du Procureur, au titre de l'article 139
24 du Règlement, des documents de M. Oberschall, exclusivement en langue
25 anglaise. Donc, c'est inutilisable pour moi, je n'ai pas de traduction
26 serbe, il est question dans la lettre de couverture, c'est ce que dit le
27 Procureur, que ces documents sont une réponse à la décision de la Chambre
28 de première instance, or, je n'ai jamais entendu parler de la nécessité de
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1 répondre à une décision de la Chambre, on peut porter plainte, on peut
2 aller en appel après une décision d'une Chambre en cas de nécessité. Mais
3 répondre à une décision d'une Chambre, je n'en avais encore jamais entendu
4 parler. Ce texte vous a été remis en anglais ou en français, je ne sais
5 pas, moi je l'ai reçu en anglais, et donc, c'est inutilisable par moi, je
6 ne peux pas m'exprimer à ce sujet.
7 Ce document compte dix à 15 pages, je ne sais pas exactement combien.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très vite de ma part.
9 Tout d'abord, la question Internet, effectivement, vous avez raison. J'ai
10 ces derniers jours vérifié que ça marchait, et on a dit que ça ne marchait
11 pas. Alors que j'ai demandé les raisons que je n'ai toujours pas. Alors, je
12 commence comme vous à me demander si quelqu'un ne fait pas en sorte
13 d'empêcher la retransmission via Internet parce que c'est quand même
14 incroyable que pour une raison technique qui dure depuis plusieurs semaine
15 on n'ait pas trouvé encore la solution.
16 Concernant votre téléphone, le Greffier va faire le nécessaire dans la
17 mesure où M. Milosevic pouvait correspondre avec vos collaborateurs, il n'y
18 pas de raisons que vous-même, vous ne pouviez pas le faire.
19 Troisièmement, concernant les documents que vous avez reçu en langue
20 anglaise, bien entendu, vous deviez les avoir dans votre langue. Nous
21 avions rendu une décision le 30 novembre 2007, qui pour des raisons aussi
22 obscures, n'a pas été traduite. Apparemment, il y aurait eu de la part du
23 service de traduction une erreur sur la date à laquelle devait être traduit
24 les documents. Dans cette décision nous avions demandé à l'Accusation
25 d'identifier le champ des questions et de communiquer à la Chambre et à
26 vous-même tout document utile. C'est pour ça que les documents vous les
27 avez eus. Malheureusement, ils n'ont peut-être pas eu le temps de les
28 traduire aussi en B/C/S.
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1 Bon, voilà donc la raison, et je pense que Mme Dahl, sur ce point, va
2 confirmer ou infirmer.
3 Oui, Madame Dahl.
4 Mme DAHL : [interprétation] Tout d'abord, je tiens à répondre à la
5 déclaration de M. Seselj selon laquelle nous ne lui avons pas donné les
6 pièces que nous avons l'intention de verser demain. C'est absolument faux.
7 C'est tout simplement faux. Nous lui avons donné la liste des sous pli
8 scellé de pièces, et par courtoisie nous sommes en train de lui recopier,
9 de lui re-photocopier tous les classeurs avec toutes les pièces qui fait un
10 grand nombre de feuilles. Nous lui avons donné la liste dans un format,
11 mais c'est lui qui a reçu la liste que nous lui avons donné.
12 Il y a un gros problème qui doit être résolu. Au niveau du Greffe,
13 tout d'abord, M. Seselj a besoin d'équipements supplémentaires pour pouvoir
14 se défendre lui-même, il lui faut absolument un assistant linguistique
15 qualifié. Ici, nous travaillons à l'Accusation --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : L'on ne va pas ré aborder ce problème bien connu de
17 la Chambre.
18 -- acté que l'Accusation devait envoyer à l'accusé dans sa langue tous les
19 documents. Donc, ne parlez pas d'assistant linguistique, il doit avoir dans
20 sa langue les documents. S'il ne peut pas les avoir, c'est un véritable
21 problème qui ne relève pas de l'assistant linguistique. Donc, il doit --
22 Mme DAHL : [interprétation] -- à mon avis, ce que disait votre ordonnance.
23 Vous m'avez demandé de lui donner, en fait, les lignes directrices de
24 l'interrogatoire principal. C'est tout à fait nouveau, d'ailleurs, dans ce
25 Tribunal, le fait qu'on demande l'autorisation de donner à l'accusé toutes
26 les questions qui vont être posées. Bon, j'espérais que ça aiderait à faire
27 avancer les choses parce que je n'ai pas à me battre contre cette
28 ordonnance, mais, moi, je ne peux pas me préparer pour ce procès et en plus
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1 traduire pour M. Seselj. Ce n'est pas un devoir de l'Accusation. Nous ne
2 sommes pas là pour servir d'aide à M. Seselj pour tout traduire pour qu'il
3 --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai des documents. Vous devez les transmettre sur
5 la liste de traduction qui va lui envoyer les documents. Donc, je ne vous
6 demande pas à vous de les traduire. Si vous ne pouvez pas le traduire, vous
7 lui donnez sur la liste de traduire et M. Seselj doit avoir les documents
8 dans sa langue, surtout si c'est un document que vous allez utiliser
9 lorsque le témoin est présent. Si le document n'est pas traduit, il y aura
10 un problème. Donc, voilà.
11 À l'avenir, quand vous avez des pièces qui doivent être communiquées
12 à M. Seselj, et il peut y en avoir suite à un profil quelconque, vous les
13 traduisez -- vous les donnez au service de Traduction qui doit lui
14 transmettre.
15 Je profite du fait également, tous les deux, vous me parlez de
16 demain. J'avais cru comprend qu'hier, c'était votre temps, et aujourd'hui,
17 le temps de M. Seselj. Demain, il y aurait dû y avoir le témoin qui ne
18 vient pas, alors, pourquoi vous parlez de demain ? Normalement, on doit
19 terminer aujourd'hui.
20 Mme DAHL : [interprétation] Oui, mais ceci porte sur les discours prononcés
21 par M. Seselj. Tout ce qui a été prononcé par
22 M. Seselj, c'est de cela dont on a besoin pour demain.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites demain, qu'est-ce qu'il y a demain ?
24 Mme DAHL : [interprétation] Demain, j'avais l'intention de publier les
25 pièces auxquelles -- les pièces que j'avais versées au dossier pour
26 lesquelles M. Seselj ne soulève pas d'objection et passer à ce où il y a
27 des objections que vous avez considérées comme étant pertinentes.
28 Mais je voudrais m'assurer quand même que l'unité de département de
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1 Traduction me dit qu'il est capable de travailler, de faire tout le travail
2 que vous demandez, parce que je pense que cela leur donne trop de travail.
3 Or, c'est à M. Seselj, en fait, de faire traduire tout ça suite à sa
4 décision de se représenter lui-même et de se défendre lui-même. Donc, le
5 Greffier devrait lui donner un assistant linguistique pour l'aider à
6 comprendre les documents qui sont dans les langues officielles de ce
7 Tribunal.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ce que je mets demain en question, c'est
9 que vous avez l'intention demain, concernant les documents, de faire le
10 nécessaire, mais je tiens à rappelez que normalement demain, il n'y a pas
11 d'audience prévue, sauf si vous avez un nouveau témoin, parce qu'on va
12 terminer aujourd'hui, normalement, avec ce témoin. Bon, il est déjà 9
13 heures 20, il faut, donc, entamer la suite de l'interrogatoire principal.
14 Donc, je vous donne la parole pour cela.
15 Mme LE JUGE LATTANZI : Non, mais j'ai quelque chose à dire. Je voulais
16 seulement prier le témoin -- l'accusé d'éviter des polémiques inutiles. En
17 particulier, je fais référence au fait qu'il disait que Mme la Procureure
18 aurait protesté et aurait objecté contre ses objections.
19 Monsieur Seselj, je n'ai pas du tout compris cela. Elle a seulement
20 expliqué la raison pour laquelle son interrogatoire principal, hier, a duré
21 plus longtemps qu'il était prévu. Donc, laissez à part, dans l'intérêt de
22 la justice et dans votre intérêt, des scènes de polémiques inutiles. Merci.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais je partage entièrement le point de vue de ma
24 collègue. Évitons toute polémique dans cette salle d'audience.
25 Oui, Monsieur Seselj.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je dois répondre à cela car,
27 apparemment, votre interprétation est vraiment -- l'interprétation qui nous
28 est donnée est vraiment catastrophique. Je parle ici d'un document du
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1 Procureur dans lequel il est écrit que ce document est une réponse à la
2 décision de la Chambre de première instance en rapport avec le statut du
3 témoin Oberschall. Je n'ai jamais entendu parler de la rédaction d'une
4 réponse à une décision. Voilà ce que je voulais dire sur le fait dans mon
5 observation tout à l'heure.
6 Quant aux observations d'hier et à mes objections, j'ai simplement dit
7 qu'elles étaient toutes justifiées et que je n'ai pas abuser du temps de la
8 Chambre indûment.
9 Par ailleurs, la liste des pièces que le Procureur a l'intention
10 d'utiliser, je l'ai d'abord reçue en anglais. À ce moment-là, j'ai envoyé
11 une lettre à Mme Dahl pour demander que ce texte soit transmis en Serbe.
12 Ensuite, je l'ai reçu en Serbe et hier j'ai reçu la première boite de
13 documents. Mme Dahl dit que c'est un geste de courtoisie de la part du
14 Procureur de transmettre une nouvelle fois les documents à la veille de
15 leur utilisation. Ce n'est pas une question de courtoisie, par votre
16 décision, vous avez fait obligation, à l'Accusation, chaque fois qu'elle
17 allait entendre un témoin, de transmettre la série de documents liés à
18 cette audition à la Chambre et à la Défense.
19 C'est une obligation, pourquoi est-ce que je prendrais une liste de
20 15 à 20 pages et chercher les documents dans les archives en fonction de ce
21 qui figure sur cette liste. Ça me prendrait plusieurs jours. Le Procureur a
22 utilisé ces documents et il transmet la liste, c'est tout à fait normal.
23 C'est ce qui se fait dans tous les procès. À la veille de l'utilisation de
24 ces documents, on crée le dossier et on le transmet aux Juges et à la
25 Défense. Ce n'est pas une question de courtoisie, c'est une obligation.
26 Bien sûr, j'ai reçu pratiquement tous ces documents, peut-être même tous
27 ces documents, mais l'Accusation, à la veille du moment où elle va utiliser
28 ces documents, doit les rechercher, les regrouper et les transmettre. Ça se
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1 fait toujours.
2 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée. En effet, vous nous avez
3 ordonnés sur lequel nous devions le faire, en effet. Mais, c'est une
4 exception dans ce Tribunal puisqu'il n'y a que, dans votre affaire et
5 l'autre affaire, que vous présidez où l'Accusation doit créer des dossiers
6 papiers pour chaque témoin puisque tout est disponible, normalement.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, maintenant, vous continuez
8 l'interrogatoire.
9 LE TÉMOIN : ANTHONY OBERSCHALL [Reprise]
10 Interrogatoire principal par Mme Dahl : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Nous allons
12 donc reprendre avec les exemples que vous avez classés
13 concernant les appels de M. Seselj à l'expulsion de civils
14 au cours de la guerre. Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer
15 à l'exemple 100 qui est la pièce MSI-P3. En anglais, il s'agit
16 de la page 152, pour ce qui est du B/C/S, c'est la page 138. Il
17 s'agit du passage qui commence par : "Dans ce
18 village, aussi, dans Hrtkovci --"L'avez-vous trouvé ?
19 R. Oui.
20 Q. Une fois que vous l'avez trouvé, pourriez-vous me dire comment vous
21 l'avez classifié ?
22 R. Je l'ai classifié comme étant "expulsion/échange de population" et
23 "victimisation."
24 Q. Pourriez-vous nous indiquer dans quelle partie du texte vous avez
25 trouvé ce qui, selon vous, fait attrait à l'expulsion ou à l'échange de
26 population ?
27 R. Dans la première phrase, il est écrit : "Il n'y a pas de place pour les
28 Croates." Ensuite, quatre lignes plus loin : "Tous les autres doivent
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1 quitter la Serbie" "Nous les chassons jusqu'aux frontières de la Serbie --
2 du territoire Serbe, et ensuite, ils pourront marcher pour s'en aller s'ils
3 ne partaient pas de leur plein gré."
4 Q. Pouvez-vous me dire à quelle date ceci a été prononcé ?
5 R. Je crois que c'est le 6 mai 1992.
6 Q. Pourriez-vous passer maintenant à la page 101, s'il vous plaît, à
7 l'exemple 101.
8 R. Oui.
9 Q. Avez-vous trouvé ici d'autres exemples d'appels à l'expulsion ?
10 R. "Vous vous débarrasserez rapidement de tous les Croates qui restent et
11 qui habitent dans les villages avoisinants les vôtres." Je pense que c'est
12 assez clair.
13 Q. Est-ce c'est dans le même discours ?
14 R. Oui, c'est le discours du 6 mai 1992.
15 Q. Très bien. Passons maintenant à l'exemple 141, qui se trouve en page
16 212; dans le prétoire électronique et 189 en B/C/S. Il s'agit de diffusion
17 à la radio en octobre 1993.
18 R. Oui, je l'ai trouvé.
19 Q. Pouvez-vous nous dire quel passage du texte vous a permis de trouver
20 des exemples que vous avez classés sous "expulsion et échange de
21 population" ?
22 R. La première phrase : "Nous insistons que l'on procède à un échange
23 civilisé de population avec la Croatie," ensuite, il y a les deux motifs.
24 Tout d'abord, que Tudjman aurait chassé 300 000 Serbes, et ensuite, la
25 deuxième motivation, parce qu'au cours de la Deuxième Guerre mondiale, 500
26 000 Serbes -- non, c'est Ante Pavelic a installé les pires Oustachi
27 d'Herzégovine occidentale dans des villes de Vojvodine, en donnant des
28 exemples.
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1 Q. Quelles villes faisait-il référence ? Pouvez-vous nous le dire ?
2 R. Slankamen, Hrtkovci, Petrovaradin, et autres.
3 Q. D'après M. Seselj, que voulait-il -- enfin, je me reprends. Qu'est-il
4 en train d'expliquer à propos de ce qu'il voulait que l'on fasse à propos
5 de ces villes ?
6 R. Il dit : "Nous avions demandé qu'il y ait une échange de population;
7 les Croates rentrent dans leurs premières maisons, dans les maisons d'où
8 ils venaient" - j'imagine qu'il voulait dire là où ils habitaient avant la
9 Deuxième Guerre mondiale ou au cours -- enfin, jusqu'à la Deuxième Guerre
10 mondiale - "et que les Serbes qui avaient déjà été chassés par Tudjman
11 puissent emménager dans leurs appartements, qu'il y ait un échange de
12 maisons et d'appartements, et ce procédé a déjà été fait à mon avis." Donc,
13 c'est ce que dit
14 M. Seselj, donc, à son avis, ceci a déjà été accompli.
15 Q. Très bien. Passons maintenant à la propagande en tant qu'outil de
16 persuasion des masses.
17 Nous en avons abordé le sujet rapidement hier. Pourriez-vous nous dire
18 exactement comment fonctionnait la propagande en l'espèce ?
19 R. La propagande c'est une technique de persuasion qui se fonde sur la
20 fête, un appel à la fête, un appel aux émotions, qui est une menace, en
21 fait -- un sentiment de menace contre des gens, des gens qui ensuite ont
22 peur et sont angoissés, et exigent ensuite que l'on élimine cette menace.
23 Alors, les dirigeants politiques peuvent ensuite arriver pour dire : "Nous
24 sommes là pour vous protéger et pour éliminer cette menace. Il suffit de
25 voter pour nous, de nous donner la force armée, le droit d'utiliser la
26 force armée, et nous éliminerons la menace."
27 Tout ceci se fait par le biais des stéréotypages négatifs, par le biais de
28 généralisations, d'appels à la victimisation, histoire de créer et
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1 d'instiller un sentiment de menace imminente, du côté positif en revanche,
2 créer une demande d'action, parfois recours à la violence d'ailleurs; côté
3 négatif, si on empêche les adversaires d'avoir accès aux médias, dans ce
4 cas-là le public n'a droit qu'à un seul côté de l'argumentation et a droit
5 qu'a un seul discours exigeant de l'action. Si on répète cela sans cesse
6 dans le contexte d'une menace imminente, on finit par complètement
7 persuader le public.
8 Q. Le public est-il un élément essentiel du discours des propagandistes ?
9 R. Oui, oui, absolument. Dont ce dont on parle dans un discours, il y a
10 toujours des éléments, il y a le messager, il y a le message, et il y a le
11 public qui est censé recevoir et qu'il doit être persuadé. Ici, le messager
12 dont on parle c'est M. Seselj. Le message c'est ce que ce à quoi -- c'est
13 tout ce qu'on a vu jusqu'à présent, et dont j'ai analysé le contenu donc
14 c'est tout ce qu'il a dit dans différents endroits dans différentes
15 positions.
16 Alors, il n'a pas dit ça uniquement pour amuser la galerie; c'était pour
17 les persuader politiquement, pour persuader son public de voter pour lui,
18 de voter pour son parti politique. Le dénouement de tout cela, c'est la
19 réaction du public à toute cette propagande qu'il reçoit.
20 Q. Très bien. Passons maintenant à des clips -- à des séquences vidéo.
21 Vous avez parlé de l'accès au média. En quoi est-ce important de rediffuser
22 d'avoir des chaînes de télévision ou des journaux télévisés qui vont
23 rediffuser ce qu'on dit des personnalités politiques, des gens qui
24 interviennent sur les grands moments forts de la politique de la journée ?
25 R. Je n'ai pas tout à fait compris.
26 Q. Pourquoi est-il important de pouvoir utiliser les médias pour
27 rediffuser si on est un homme politique ses discours ?
28 R. Ici, je vous ai montré des documents qui sont le fruit de recherches
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1 effectuées à l'époque par des scientifiques, des sciences politiques serbes
2 à l'époque Milosevic et les nationalistes, les partis politiques et les
3 dirigeants politiques, du genre de
4 M. Seselj, qui le suivaient, sauf la brève période où il était un peu en
5 désamour avec M. Milosevic, ces gens ont utilisé près de 90 % du public des
6 téléspectateurs, peut-être moins pour ce qui est de la radio. Mais pour ce
7 qui est du public qu'il avait -- de l'audience qu'il avait, on peut dire
8 que Milosevic et les groupes nationalistes, tel que celui de M. Seselj et
9 son Parti radical, bénéficiaient d'une audience énorme. Ce n'est pas tout à
10 fait ce qu'avait l'Union Soviétique sous Stalin, là où s'était pratiquement
11 100 %. Mais quand on a 90 % d'écoute, c'est quand même beaucoup. D'autant
12 que là on a eu presque 100 % d'écoute quand on pense à la population serbe
13 qui vivait en dehors de la capitale de Belgrade, où là, disons, à Belgrade,
14 l'opposition avait un peu la possibilité de s'exprimer.
15 Q. Parlons d'un magazine d'actualités télévisé du studio B, la date est
16 celle du 6 novembre 1991. Le numéro 65 ter c'est 6034. Il s'agit d'un
17 rapport montrant ou plutôt d'un reportage montrant des volontaires qui
18 s'inscrivent et s'est suivi aussi d'un discours, d'une allocution de M.
19 Seselj.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "La lutte avec l'armée populaire yougoslave pour la libération finale de
23 Vukovar. Réponse à la question de savoir si des volontaires ont été envoyés
24 à Grubisno Polje, un des volontaires a dit que Vukovar était prioritaire
25 avant que toutes les autres régions et c'est seulement plus tard qu'on
26 verra les autres. C'est ce Vasiljevic --
27 Quel âge avez-vous ?
28 58 ans.
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1 Vous êtes d'où ?
2 De Nis.
3 Je vais aller aider nos frères.
4 Envoyé pour aider mes frères.
5 Vous êtes seul ?
6 Non.
7 J'ai deux fils.
8 Est-ce qu'ils sont ici aussi ?
9 L'un qui se trouve à Borovo et l'autre à Knin.
10 Il y en a un à Borovo, l'autre à Knin. Le sang ce n'est pas de la flotte.
11 M. Seselj a rassemblé les volontaires et il leur a dit : '[imperceptible],
12 soyez bénis mes héros.'
13 Réponse : Vous ici.
14 Seselj : Mes frères serbes, héros chetnik serbes, chetnik, vous allez en
15 guerre aujourd'hui. Vous allez aujourd'hui libérer la Vukovar serbe et
16 défendre la Slavonie serbe. Vous allez rejoindre des centaines, des
17 milliers de nos volontaires. Vous venez de partout. Tout est parti de la
18 Serbie restreinte pour redonner la gloire aux armes serbes. Vous allez vous
19 joindre aux unités de l'armée yougoslave, c'est notre armée. C'est d'abord
20 une armée serbe de par ses cadres, et ces officiers et de par sa lutte pour
21 le salut des territoires serbes et des terres serbes.
22 M. Seselj a terminé : 'Bonne chance les gars. On se reverra à Vukovar.'
23 Bonne chance on se reverra à Vukovar, est-ce que ça veut dire que
24 Vukovar va lui aussi rejoindre les volontaires du Parti radical serbe, ceci
25 reste à voir."
26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
27 Mme DAHL : [interprétation]
28 Q. Monsieur Oberschall, pourriez-vous nous dire quel fut l'effet du
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1 discours de m. Seselj sur ceux qui l'écoutaient ? D'abord, vous avez étudié
2 ces documents; est-ce que vous avez pu déterminer circonscrire quel était
3 l'audience qu'il ciblait, le public qu'il ciblait ?
4 R. Lui et son parti ont organisé à Belgrade, je crois donc enfin -- enfin,
5 une formation de ces volontaires et il y a eu d'abord ça pour les envoyer
6 dans le fond sur le front de Vukovar.
7 Q. Voyons l'effet de la propagande sur le public. Est-ce qu'il est
8 important de voir s'il y a une certaine systématique dans ces discours dans
9 les idées en tout cas telles qu'elles sont exprimées par l'opinion publique
10 ?
11 R. Mais oui, que voit-on ici sur ces images. C'est un lien, un rapport
12 très étroit d'une très grande proximité qu'il a avec les volontaires. Ces
13 volontaires l'écoutent. Ces volontaires répondent de certaines des
14 tournures de phrases, des raisons qu'il avance, et vous le voyez aussi
15 parce qu'il est en situation de chef. C'est lui l'homme qui est important
16 pour organiser, pour motiver ces volontaires. Ils l'écoutent et ils suivent
17 cette direction, ses instructions. Vous voyez comment il parle à ses
18 volontaires alors qu'ils sont sur le point de partir à Vukovar.
19 Q. Nous allons maintenant voir une autre séquence vidéo.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous demandez un numéro pour la
22 vidéo ?
23 Mme DAHL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je voudrais
24 demander le versement de cette séquence ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P17.
26 Mme DAHL : [interprétation] Cette séquence suivante porte le numéro 6058,
27 c'est le numéro de la liste 65 ter. Il s'agit, en fait, de deux séquences
28 qui portent la date du 13 mai 1993, elles viennent de la télévision serbe
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1 RTS. Nous avons ici donc un reportage de la visite des dirigeants du Parti
2 radical serbe à Banja Luka.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Il n'y a pas de frontières entre les Serbes. C'est -- ou de cette tribune
6 politique -- une salle pleine -- dit ceci : il n'y a pas de frontières
7 entre les Serbes, c'est ce qu'a déclaré Seselj. Il n'y a pas de frontières.
8 C'est ce qui a été dit à Banja Luka [imperceptible] de la Krajina serbe
9 était des territoires serbes -- Republika Srpska Krajina sont la fierté de
10 tous les Serbes.
11 -- les négociations -- de par cette victoire à la table de négociations
12 comme le veulent nos ennemis internationaux. Et la Drina ne sera jamais une
13 frontière puisque la Drina traverse le centre de la Serbie a dit le Vojvoda
14 Seselj -- de la serbe. Il n'y aura -- la Drina ne sera jamais -- une
15 frontière, la Drina est une rivière qui passe par le cœur de la Serbie, le
16 centre de la Serbie. -- Les Musulmans et les Croates -- et les Musulmans et
17 les Croates ne représentent depuis longtemps aucune menace -- mes frères et
18 sœurs serbes, il ne faut pas hésiter. Il ne faut pas attendre. Il ne faut
19 pas de trêve. La prochaine fois qu'ils vont frapper il faut les abattre
20 pour qu'ils ne se relèvent plus jamais, plus jamais nous frapper."
21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
22 Mme DAHL : [interprétation]
23 Q. Question de suivi.
24 Mme DAHL : [interprétation] Nous allons avoir une autre séquence. Excusez-
25 moi auparavant; est-ce qu'on peut faire un arrêt sur image car je voudrais
26 demander le versement de cette séquence ?
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P18, Monsieur le
28 Président.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Juge. Qu'on me donne la
2 date. Il faudrait qu'on nous donne la date de ce meeting.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez la date ? Enfin, M. Seselj doit -- doit
4 la connaître, mais pour le transcript, oui, quelle est la date ?
5 Mme DAHL : [interprétation] Je vais répéter la date, Monsieur le Président
6 : 13 mai 1993.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
8 Mme DAHL : [interprétation]
9 Q. Quelle facette de la propagande avez-vous entendu ici dans ce discours
10 ?
11 R. C'est un très bon exemple, en fait, de la promesse d'éloigner la
12 menace. Il dit : "On a été menacé, peut-être qu'on va être de nouveau
13 menacé et je vous le promets, je vous le garantis nous allons écarter cette
14 menace," dans ce discours qu'il fait sur ce podium, sur cette estrade.
15 C'est quelque chose d'assez classique cette promesse d'éliminer la menace.
16 C'est tout à fait classique dans ce genre de discours.
17 Mme DAHL : [interprétation] Nous allons voir un autre discours du 14 avril
18 celui-ci 1992. Il s'agit de la séquence B du numéro 65 ter 6058.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
21 "Nous, radicaux serbes -- nous radicaux serbes, nous le jurons une fois de
22 plus ici devant vous. La Drina devienne une frontière
23 -- Drina devienne la frontière, la Drina se sera la rivière qui traverse la
24 Serbie en ce milieu, frères et sœurs serbes -- c'est par des forces
25 conjointes -- nos forces en harmonie avec notre unité. Nous allons unifier
26 les territoires serbes et créer une Grande-Serbie, maintenant, tout de
27 suite, frères serbes et sœurs serbes, allons -- pacifiques et fiers --
28 fièrement -- un Serbe jusqu'à ce pont de Sepack -- jusqu'au pont de
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1 Sepacki.
2 Le journaliste dit -- la population a eu l'honneur de voir sécuriser ce
3 pont sur la Drina -- honoré d'avoir la protection de la police d'une vraie
4 police sur ce pont."
5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
6 Mme DAHL : [interprétation]
7 Q. Quelle est la facette de la propagande qu'on voie ici à l'œuvre ?
8 R. Permettez-moi d'abord de dire que, dans ces deux séquences, on voit
9 l'influence, la popularité extraordinaire dont jouissait
10 M. Seselj. Il y a des milliers de personnes qui viennent l'écouter, qui
11 l'applaudissent. Il est le centre de toutes les attentions, tous les
12 regards sont rivés sur lui. Tout le monde l'écoute. Dans le fond, je
13 l'envie un peu parce que j'avais souvent 30, 40 étudiants, lui il a des
14 milliers de personnes qui l'applaudissent. Ça ne m'est jamais arriver à
15 mois malheureusement. Malheureusement, je n'ai pas été homme politique.
16 Quoi qu'il en soit, au fond, pour ce qui est du fond même de la question,
17 la deuxième séquence elle montre ce qu'il pense d'une Grande-Serbie et du
18 fait d'écarter de façon arbitraire d'éliminer arbitrairement les frontières
19 parce qu'au fond, la Drina c'est, à ce moment-là, une frontière
20 internationale. Autre chose, c'est ce rapport intime qu'il y a entre le
21 fait de prôner de défendre et l'action. La parole et l'action. Il ne dit
22 pas simplement qu'on va éliminer cette frontière qu'est la Drina mais
23 vraiment symboliquement avec des milliers de personnes il va à pied jusqu'à
24 la rivière, jusqu'à ce pont et il franchisse effectivement cette frontière
25 pour dire symboliquement elle n'existe pas. Nous faisons tous partie que
26 d'une seule Grande-Serbie.
27 C'est un événement tout à fait impressionnant par l'image visuelle
28 par la rhétorique de propagande qu'on diffuse ainsi, qu'on véhicule ainsi.
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1 Q. vous avez étudié la persuasion de masse grâce aux médias, qu'est-ce
2 qu'on peut attendre d'une rediffusion de tels discours faits à des grands
3 meetings politiques, des grands rassemblements politiques comme on vient de
4 voir ?
5 R. Un principe fondamental de l'efficacité pour la propagande c'est la
6 répétition. Plus on va répéter la même chose par des discours, par des
7 images, plus on va raviver le symbole plus il deviendra persuasif. Ici,
8 vous avez une opposition organisée qui vous dit qu'on peut aborder un
9 problème donné d'autres façons, qu'il y a d'autres solutions, c'est
10 différent mais si on fait de la répétition, de la rediffusion de la re-
11 paraphrase dans le fond ce sont des outils connus efficaces de la
12 propagande.
13 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander le
14 versement.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une petite observation.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse si je n'ai pas bien entendu. Je
18 voudrais qu'on répète, j'aimerais que Mme Dahl répète la date de ce
19 discours.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru que c'était le
21 14 avril 1992.
22 Est-ce bien la bonne date ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un mensonge, Monsieur le Juge.
24 C'est le meeting de Loznica, bien connu, contre le blocus à l'encontre de
25 la Republika Srpska mis en place par le régime à Milosevic. C'est un
26 discours de 1995, ça, lorsque la Republika Srpska s'est vue bloquer et,
27 moi, j'ai conduit une masse de gens pour percer ce blocus sur la Drina.
28 Vous voyez de quoi se sert l'Accusation ?
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1 M. LE JUGE ANTONNETTI : [interprétation] Bien. Alors, Madame Dahl, la date,
2 il y a certainement une erreur -- enfin, je ne sais pas.
3 Mme DAHL : [interprétation] Moi, je m'appuie sur les documents que j'ai
4 préparés. Je devrais faire une recherche ultérieurement et vous présenter
5 un rapport à l'appui. Mais peut-être qu'on pourrait recevoir une cote
6 provisoire pour le moment, MFI.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Une cote MFI.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI P19.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très rapidement, j'ai juste une question de suivi à
10 vous poser. On vient de voir successivement deux vidéos où un homme
11 politique rencontre des personnes, serre les mains, est applaudi, tient un
12 discours. Et ces deux images qu'on vient de voir de nos jours, on le voit
13 dans le monde entier où des hommes politiques rencontrent des individus,
14 des futurs électeurs se font applaudir, serrent les mains, et tiennent des
15 propos quasi identiques à ceux qu'on a entendus. Alors, mon interrogation
16 parce que je ne veux pas être moi aussi victime d'une forme de propagande :
17 qu'est-ce qu'on doit tirer de cela vis-à-vis des médias ? Est-ce que, dans
18 le monde moderne 1991-92, ce n'est pas le Moyen-âge ? Est-ce que c'étaient
19 des techniques habituelles d'homme politique en tournée tenant des discours
20 ? Et de notre point de vue, c'est répréhensible, c'est normal, quel est
21 votre sentiment ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, c'est ce que des hommes
23 politiques font. Ils sont en tournée, ils font des discours. Mais je pense
24 que je vous ai également indiqué que si on parle de la France, de
25 l'Allemagne, de la Grande-Bretagne de la Suisse. Vous avez une opposition
26 politique qui elle aussi se déplace en tournée, fait des discours devant
27 des personnes rassemblées, des foules, ces messages de l'opposition sont
28 diffusées sur toute sorte de chaîne télévisée ou radiodiffusée. Il y a la
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1 possibilité pour l'opinion publique d'avoir une multiplicité d'information.
2 Mais ici en l'occurrence, comme je l'ai signalé, pratiquement 90 % des
3 téléspectateurs surtout de tout ce qui se montre à la télévision montrait
4 l'aspect nationaliste. Dans la Republika Srpska c'était
5 100 % parce que là, on avait les relais télévision avaient -- qui étaient
6 destinés aux Musulmans de Bosnie avaient été débranchés.
7 Donc, on est dans une zone tout à fait différente, différente de ce
8 discours où, en fait, l'opinion publique entend toute sorte de versions des
9 informations.
10 Je voudrais dire aussi que M. Seselj laisse entendre qu'en franchissant
11 cette frontière internationale, et au fond en disant de façon symbolique
12 qu'elle n'existe pas cette frontière, parce que la Grande-Serbie ne
13 reconnaît pas ces frontières, il serait tout à fait inhabituel qu'un
14 chancelier allemand aille à Strasbourg, entre dans la ville de Strasbourg
15 et déclare que la frontière de l'Alsace n'est pas la même que la frontière
16 entre l'Allemagne et la France, et que l'Alsace dans le fond elle devait
17 être rendue à l'Allemagne plutôt que de rester française. C'est un peu
18 l'équivalent de ce qui est en train d'être fait dans ces séquences qu'on a
19 vues.
20 Donc, un homme politique occidental quel qu'il soit dans ce cas de figure
21 ne ferait pas cette chose et ce serait aussi absurde qu'inacceptable.
22 Mme DAHL : [interprétation]
23 Q. Est-ce qu'on pourrait considérer que c'est une provocation, un acte
24 agressif sur le plan international ?
25 R. Mais l'opinion publique en Republika Srpska comme en Serbie avait déjà
26 entendu, reçu ces messages depuis quatre ou cinq ans. Dans le fond pour
27 elle, ça fait partie de la même chose, tout à fait normale pour eux, il n'y
28 a rien de surprenant. Oui, pour les Musulmans de Bosnie, c'était quelque
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1 chose qui était un acte de provocation si on dit que ce pays n'existe plus
2 puisqu'il n'a plus de frontière.
3 Q. Voyons la séquence suivante dans laquelle nous allons voir des
4 volontaires, après la chute de Vukovar. Il s'agit de la pièce 6032 de la
5 liste 65 ter.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
7 Mme DAHL : [interprétation] Après la chute de Vukovar, c'est tout ce que
8 j'ai, donc, novembre 1991.
9 L'INTERPRÈTE : "Au moment de la chute de Vukovar," semble dire Mme Dahl.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "Celle de voir une jeune fille -- de deux petits enfants.
13 D'où venez-vous.
14 De Pirot.
15 Je suis mère de deux enfants. Vous êtes d'où ?
16 De Pirot.
17 Vous avez quel âge ?
18 33 ans. -- la télévision, j'ai vu ce qui se passait, je voudrais aider et
19 je veux me sacrifier pour notre Serbie -- de sacrifier ma vie."
20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ça c'est un enregistrement
22 fait à Belgrade non pas à Vukovar. Enfin, ce que fait le Procureur n'a plus
23 aucun sens. C'est le départ des volontaires depuis Belgrade, ça.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame.
25 Mme DAHL : [interprétation] Désolée, j'ai mal présenté ceci. Ceci vient
26 d'un documentaire concernant -- sur Vukovar et dans ce documentaire, on
27 voit le départ des volontaires qui partent de Belgrade. Donc, c'était avant
28 la chute de la ville. M. Seselj a raison. J'aurais une autre séquence qui
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1 va vous montrer des volontaires à Vukovar après la chute, mais ce sera
2 après.
3 Commençons si vous le voulez bien par --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une observation. Vous dites des volontaires.
5 La dame qui est apparemment mère de deux enfants qui a 32 ans ou 33 ans,
6 elle ne dit pas qu'elle est volontaire de X, Y ou Z. Voilà ce que je tenais
7 à indiquer.
8 Bien, on continue.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
10 intervenir ?
11 Vous voyez ce qu'elle porte comme vêtement, elle porte des vêtements
12 militaires, cette dame. C'était les vêtements des volontaires. Elle ne
13 porte pas des vêtements civils, elle ne va pas là-bas pour emmener ses
14 enfants à l'école. Là, elle monte dans le car des volontaires à Belgrade,
15 c'est pour cela sans doute que Mme le Procureur a dit que c'était une
16 volontaire.
17 Mme DAHL : [interprétation] Je vais rediffuser cette séquence.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ne perdons pas notre temps, Monsieur le Juge.
19 C'était vraiment un volontaire, un volontaire du parti radical cette femme,
20 je ne le conteste pas.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, allons de l'avant.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
24 "C'est un peu inhabituel de voir une jeune femme qui va -- qu'en pensez-
25 vous ?
26 Je ne pense pas qu'il soit inhabituel, il faut répondre à l'appel aux
27 armes. Je suis une mère de deux petits enfants.
28 Vous êtes d'où
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1 De Pirot.
2 Quel âge ?
3 33 ans.
4 Qu'est-ce qui vous a poussé à partir, qu'est-ce qui vous a décidé ?
5 Et bien, quand je regarde la télévision, je vois ce qui s'y passe, je veux
6 donner un coup de main, ça vaut la peine de sacrifier ma vie pour notre
7 Serbie."
8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
9 Mme DAHL : [interprétation] Je demande le versement de cette séquence,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P20, Monsieur le
12 Président.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, Monsieur le Juge, ici, il y a
14 un problème, il n'y a pas de date. Vous avez vu tout à l'heure un
15 enregistrement de départ de volontaires où j'ai pris la parole. Ça c'est la
16 continuation de cet enregistrement. Vous avez vu dans le premier clip qu'il
17 y a eu une petite coupure. On a enlevé une partie de mon discours où je dis
18 aux volontaires comment il fallait se comporter vis-à-vis des prisonniers
19 de guerre, des civils, des femmes, des enfants, au front là où ils vont se
20 battre. Donc, c'est tendancieusement éliminé de cet enregistrement, de ce
21 clip.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : La précision sur la date du départ de cette dame ?
23 Mme DAHL : [interprétation] Je vais examiner nos recueil de pièces pour
24 voir si je peux vous donner une date plus précise. Bien souvent, il nous a
25 été possible d'obtenir deux séquences qui viennent de sources extérieures.
26 Donc, on a si vous voulez des petits bouts et je vais voir s'il est
27 possible d'avoir un complément d'informations.
28 Séquence suivante. Là non plus je n'ai pas de date plus précise, je vais
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1 voir si je peux faire mieux. Mais nous avons ceci d'un metteur en scène qui
2 a témoigné et ceci avait déjà été versé par le truchement de la déposition
3 de M. Seselj dans le procès Milosevic. Il s'agit de la liste 65 ter 6012,
4 séquence A.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Chetnik, Chetnik, rappelle-toi. Et Mico, Mico --"
8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : La cabine française signale que tout le monde parle en même
10 temps.
11 Mme DAHL : [interprétation] Je voudrais demander le versement des trois
12 séquences en une seule pièce, donc, je vais demander qu'on passe maintenant
13 à la diffusion de la séquence B.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Je suis de Nis, je suis Chetnik, je suis du parti de Seselj. Je ne sais
17 pas si vous en avez entendu parler, je ne sais pas si vous savez, la JNA ne
18 fait rien, elle ne fout rien. Les volontaires chetniks ont été envoyés dans
19 les actions quand il fallait -- pour faire les pires opérations quand ce
20 n'était pas même pas nécessaire. A un moment donné ils se sont retirés et
21 nous on est resté tout seul sur le champ de batail avec du coin.
22 Et ça toujours été la Serbie et les communistes.
23 Attend.
24 Les communistes ont fixé les frontières en 1945, maintenant c'est leur
25 faute. Tudjman c'est un des généraux de Tito, aussi.
26 -- la Défense de la Serbie et des orthodoxes. En ce qui concerne ces
27 gens du Tribunal de La Haye, les journalistes demandent exactement ce que
28 ça voulait dire.
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1 Et bien, ils m'ont demandé si j'irai, oui bien sûr qu'une fois de
2 plus j'irai défendre la Serbie et l'orthodoxie, ce sont des objectifs qui
3 sont plus importants, plus élevés que ma petite vie à moi. Les Serbes ont
4 été en but au génocide pendant la Deuxième Guerre mondiale, là-bas. Vukovar
5 est une histoire à part, histoire."
6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
7 Mme DAHL : [interprétation] Dernière séquence de cet ensemble de pièces, ce
8 sera la séquence C.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Ce sera serbe, ce sera à nous, ce sera notre Serbie, il n'y aura plus de
12 fascisme, on ne laissera plus faire. Pendant 50 ans, on a supporté et on
13 s'est tu et ça suffit, attendu, ils nous ont haï, ça suffit, c'est la fin.
14 On ne peut que lutter --
15 Vous n'avez jamais vu ceci, vous avez vu un gamin de deux ans avec sa tête
16 qui était échangée, on a mis ça sur un cochon. Qu'est-ce que ça veut dire ?
17 Vous n'avez jamais vu ce genre de chose ? Non, on ne discute pas, jamais
18 avec ces gens, on ne peut que les combattre jusqu'au bout, jusqu'à la
19 dernière balle, jusqu'au dernier Oustachi."
20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
21 Mme DAHL : [interprétation]
22 Q. Revenons aux idées exprimées par ces personnes qu'on vient d'entendre.
23 Est-ce que vous pourriez penser à des exemples où le message de Seselj est
24 reproduit, et véhiculé par ces personnes ?
25 R. Bien. En fait, ils ne font que répéter ce qu'il a dit à ce moment-là
26 depuis au moins une bonne année, voir plus. Pour ce qui est de la
27 victimisation des Serbes, la menace que représente les autres groupes
28 envers les Serbes et ils connectent ceci avec l'action puisque vous les
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1 voyez armés, ils ont à Vukovar, ils se sont battus. Donc, ils traduisent
2 ces idées politiques, cette propagande en acte, en action.
3 La jeune femme avec ces deux enfants, dit qu'elle vu tout ce qui se
4 passait à Vukovar à la télévision. Avant, nous avons vu une séquence d'un
5 homme qui disait qu'il était de Nis, qu'il avait 57 ans et que lui aussi il
6 voulait rejoindre les rangs des forces armées pour sauver Vukovar, et cela,
7 suite à ce qu'il avait vu à la télévision.
8 Donc, ça c'est inhabituel quand même qu'une femme mère de jeunes
9 enfants ou qu'une personne âgée, un peu âgée décide de rejoindre les rangs
10 d'une opération militaire. Ça montre quand même que la télévision est très
11 efficace comme outil de persuasion des masses.
12 J'aimerais ajouter aussi que je viens de remarquer que dans mon
13 rapport je cite aussi M. Seselj pour ce qui est de l'efficacité de la
14 télévision.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous arrivez très vite à des conclusions. On vient
16 de voir la séquence A, B, C du type 6012, de la vidéo 6012. Et vous semblez
17 dire que tout ce que les gens expriment c'est parce que M. Seselj a fait
18 des discours, et cetera. En vous écoutant, je me suis dit, mais quel est le
19 fond du discours de ces gens-là ? Ils parlent des crimes qui ont eu lieu
20 pendant la seconde Guerre mondiale par les Oustachi. Donc, ils ont dû
21 apprendre ça peut-être par M. Seselj mais peut-être également par leur
22 entourage familial, par leur éducation, les cours d'histoire, je ne sais.
23 On voit également un soldat, entre guillemets, qui parle de la tête d'un
24 enfant, et cetera. Bon, ce n'est pas M. Seselj qui lui a parlé de la tête
25 d'un enfant. Mais vous semblez lier automatiquement tout ce que vous voyez
26 sur les vidéos à M. Seselj, en vous écoutant, j'avais en mémoire ce qui
27 s'est passé après le 11 septembre dans votre pays, où Fox News ou la CNN
28 interrogeaient des gens qui se disaient : "Bien, qu'ils étaient volontaires
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1 pour aller combattre contre les terroristes." Mais ils ne disaient pas
2 parce qu'ils avaient entendu les discours du président d'un homme
3 politique, et cetera.
4 Donc, dans les témoignages des auditions que nous avons sur les vidéos,
5 quelle est la part de M. Seselj ? Quelle est la part du contexte de ce
6 qu'ils ont pu voir à la télévision ? Encore faudrait-il leur apporter la
7 preuve, que l'accusé contrôlait la télévision ? Mais vous, vous semblez
8 écarter toutes ces interrogations, en affirmant bien que tout ça n'est que
9 la conséquence de ce qu'il a pu dire.
10 Alors, est-ce que vous pouvez m'éclairer un peu ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas séparer l'influence de toutes
12 sortes de personnes qui finalement ont recours à la même propagande, aux
13 mêmes idées nationalistes, même propositions d'action. Car à l'époque, il y
14 en avait beaucoup. Il y en avait beaucoup côté croate aussi d'ailleurs. De
15 l'autre côté aussi.
16 Mais ce que je dis c'est que dans ce discours nationaliste,
17 M. Seselj est extrêmement couvert par les médias, il est repris par les
18 médias et il répète toujours son message alors qu'il a quand même une
19 position assez privilégiée, puisqu'il peut vraiment diffuser son message à
20 l'envie. Il est vrai que d'autres personnes se livrent exactement au même
21 exercice, ont aussi accès au média mais dans la mesure de M. Seselj. De
22 plus, on a bien vu dans les séquences qu'il s'adresse directement aux
23 volontaires aussi. Donc, il n'y a pas uniquement -- il ne passe pas
24 uniquement par les médias. Il y a aussi une relation personnelle. Il leur
25 parle avant qu'il monte dans le bus pour Vukovar; il leur parle lorsqu'il
26 leur rend visite à Vukovar. Et là, il répète encore une fois son discours
27 et le discours qu'ils ont entendu à l'envie.
28 Donc, c'est vrai, le degré de preuve qu'on pourrait attendre d'une science
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1 dure, ici on ne peut pas l'avoir, ça c'est vrai, on n'est pas dans une
2 science dure.
3 Mme DAHL : [interprétation]
4 Q. Pour ce qui est du discours de M. Seselj, lorsque vous avez étudié ses
5 écrits, avez-vous trouvé des exemples de soucis de compromis ou d'attitude
6 conciliatoire dans ses objectifs politiques ?
7 R. Oui. Il y a quelques passages qui semblent indiquer cela. D'ailleurs,
8 je les ai cités, mais ils sont très minoritaires, majoritairement on a
9 vraiment droit à une position intransigeante, à propos des frontières, de
10 la Grande-Serbie, du statut des Serbes qui vivent en dehors de la Serbie,
11 et surtout ce qu'il y a avoir avec les combats pour en terminer une bonne
12 fois pour toute. Je peux vous donner des chiffres, si vous voulez, parce
13 que dans le résumé de mon analyse de contenu j'ai des chiffres.
14 Q. Oui, après la pause pourriez-vous, s'il vous plaît, faire une synthèse
15 et nous y reviendrons, parce que je ne voudrais pas que vous le fassiez
16 tout de suite, parce que ça nous ferait perdre du temps.
17 Dans le discours politique, y a-t-il des risques qui seraient associés à un
18 compromis --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. le Greffier de me donner le temps déjà utilisé
20 par l'Accusation.
21 Bien. Continuez. Allez-y, Madame Dahl. -- le temps que vous avez pris déjà.
22 Mme DAHL : [interprétation] Je reviens à ma question.
23 Q. Dans un discours politique, y a-t-il des risques qui sont associés à
24 une prise de position intransigeante ?
25 R. Voici comment je vais répondre : M. Seselj a adopté cette position
26 pendant -- une position intransigeante donc pendant toute la période que
27 j'ai examinée dans le cadre de mon analyse de son contenu.
28 Il y a d'autres dirigeants politiques éminents à l'époque qui eux sont
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1 partis d'une position nationaliste aussi une position intransigeante
2 identique à celle de M. Seselj, mais lorsqu'ils se sont rendus compte que
3 ceci ne pouvait mener qu'à la guerre civile ou qu'un conflit armé, ils sont
4 revenus un peu en arrière et ils ont modifié leurs positions. Ils étaient
5 beaucoup plus prêts à dire : "Peut-être qu'il faudrait un compris, parce
6 que nous ne voulons pas cette guerre civile."
7 Son rival, d'ailleurs, Vuk Draskovic, était l'une de ces personnes. En
8 1990, c'était un nationaliste va-t-en guerre, encore plus que M. Seselj,
9 ils étaient rivaux, mais lorsque les combats ont commencé, lorsque le sang
10 a commencé à couler Vuk Draskovic a changé d'avis, est revenu en arrière,
11 bon, je ne dirais pas qu'il est devenu pacifiste mais en tout cas il est
12 devenu anti-guerre, il voulait arrêter toute cette escalade.
13 Donc, ce n'est pas une position inévitable et gravée dans le marbre. A
14 l'époque, prendre une position d'intransigeance, comme l'a fait Draskovic,
15 et bien, on pouvait quand changer d'avis, mais c'était en effet quelque
16 chose important au niveau politique, parce qu'à l'époque l'opinion publique
17 était très nationaliste et une grande partie de l'opinion publique voulait
18 la guerre, donc, il y avait en effet un risque politique quand on changeait
19 d'avis.
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- information, vous avez déjà utilisé trois heures
22 et 15 minutes. Donc, il vous reste 30 minutes. Vous pourriez aller jusqu'à
23 10 heures 40 et terminer donc à 10 heures 40, juste avant la pause. Donc,
24 dans les 30 minutes qui vous restent, terminez.
25 Mme DAHL : [interprétation] Très bien. Passons à la pièce 6012, donc, il
26 s'agit de ces trois séquences vidéo A, B, C' et j'aimerais les verser au
27 dossier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote 21.
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1 Mme DAHL : [interprétation]
2 Q. J'aimerais maintenant résumer votre témoignage. Pourriez-vous nous
3 présenter la synthèse de votre rapport ?
4 R. Oui. C'est aux pages 38 et 39 de mon rapport d'expert. Je vais le
5 résumer rapidement. J'ai étudié, tout d'abord, 244 messages diffusés par
6 les médias et prononcés par M. Seselj de 1990 à 1994. Nous avons étudié son
7 opinion à propos de la relation entre les Serbes et les non-Serbes --
8 questions politiques entre les Serbes et les non-Serbes au cours de cette
9 crise en Yougoslavie.
10 Il a mis l'accent sur la victimisation des Serbes par d'autres peuples et
11 d'autres Etats, puissances étrangères, des organisations internationales.
12 Il y a 40 messages d'écrivant le statut des victimes et des victimisations
13 sur un total de 242.
14 Ensuite, il répète à de nombreuses reprises que les Serbes et la Serbie
15 sont menacés et entourés d'ennemis par -- sont entourés d'Etats étrangers,
16 des peuples voisins, même des Serbes qui sont traites de l'intérieur, dont
17 le seul but à eux tous est d'affaiblir l'Etat serbe et les Serbes en
18 démantelant le territoire des Serbes et en réduisant numériquement le
19 peuple Serbe. Il y a 42 messages --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Juge. Il n'y a aucun
21 sens à ce que l'expert dit. Son rapport ici nous l'avons lu, il est ici
22 pour l'interpréter éventuellement pour dire quelque chose de nouveau. Dans
23 ce cas, il peut parler, mais lire son rapport, vraiment, ça n'a aucun sens.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de mémoire, en répondant à la question, de
25 synthétiser les conclusions. C'est ce que vous a demandé Mme Dahl. Donc,
26 évidemment, tout le monde va lire le rapport,
27 M. Seselj l'a lu, je l'ai lu, mais pour le besoin du transcript, essayez de
28 synthétiser.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence à tout ceci, à mes
2 conclusions, parce que l'analyse des contenus que j'ai menée était
3 quantitative. Il y a des chiffres. Moi je ne peux pas vous les donner de
4 tête, mais il y a un très grand nombre de messages de victimisation, de
5 messages portant sur les menaces envers les Serbes, sur les messages
6 d'intransigeance. Aucun -- il ne convient d'avoir -- de ne faire aucun
7 compris dans le cadre de cette gestion de crise, gestion de crise ethnique,
8 crise politique qui existait à l'époque. Il y a quelques métaphores
9 extrêmement violentes, à déclarations très violentes et très métaphoriques
10 à propos des actions de votre entreprise comme l'amputation de la Croatie.
11 M. Seselj adore aussi parler des rivières de sang qui vont couler, mais
12 c'est quand même une métaphore violente. Il y a aussi des justifications, à
13 nombreuses reprises, justifications demandant des actions de coercition et
14 des actions violentes et c'est là que l'on parle souvent de ces rivières de
15 sang qui vont couler. Un grand nombre de références à la gloire du peuple
16 Serbe, le fait que le peuple Serbe, vraiment, est à part des autres peuples
17 yougoslaves qui, eux, ne sont que des créations artificielles de
18 politiciens -- ayant leurs propres intérêts à défendre. Donc, les faits --
19 on y répète à l'envie que les Serbes ont droit d'avoir leur Grande-Serbie
20 au détriment de ces autres peuples.
21 Ensuite, une dose très importante de désinformation, voire de mensonges,
22 dans les déclarations que j'ai examinées. Donc, là, c'est de la propagande
23 pure et dure, puisque la propagande c'est la déformation des faits, la
24 présentation erronée des faits de l'histoire.
25 Tout ceci arrive à une justification de la xénophobie, à la
26 justification d'une demande d'action violente et une justification
27 permettant de rejeter les gestions non-violentes de crises dans le cadre de
28 conflits ethniques et politiques et de différences entre ces différents
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1 groupes ethniques qui sont arrivés à l'époque. C'est arrivé aussi à l'Union
2 Soviétique à l'époque à l'époque, puisque l'Union Soviétique était
3 exactement dans la même situation en train de s'effondrer. Mis à part la
4 cessation en Tchétchénie et le conflit à Nagorno-Karabagh, tout cet empire
5 s'est écroulé, s'est divisé en 17 états, finalement de façon assez
6 pacifique.
7 Mme DAHL : [interprétation]
8 Q. Pourriez-vous nous parler un peu des alternatives, des options qui
9 pouvaient exister plutôt que d'avoir recours à la violence ? Quelles
10 étaient les alternatives non-violentes ? La renégociation d'un cadre
11 constitutionnel, par exemple. Je n'en ai pas dans votre rapport.
12 R. Oui, parce que quand on voit ce qui s'est passé en Union Soviétique,
13 c'est un bon exemple.
14 Tout d'abord, les Serbes et les Russes se sont considérés comme des
15 alliés historiques. Or, ils ont pourtant géré le démantèlement,
16 l'effondrement de leurs pays de façons extrêmement différentes. Un grand
17 nombre -- d'énormes majorités Russes, dans les Pays-Bas, dans l'Ukraine et
18 dans les Républiques d'Asie centrale, tout comme il y a de grosses
19 minorités -- des minorités Serbes en Croatie et aussi en Bosnie. Mais,
20 lorsque l'Union Soviétique s'est effondrée et s'est divisée en 17 Etats
21 différents, les gens, en Union Soviétique, n'ont pas décidé de redessiner
22 chaque frontière qui avait existé depuis la constitution de l'Union
23 Soviétique en 1919. S'ils avaient suivi les suggestions du docteur -- de M.
24 Seselj, bien sûr, chaque autre groupe minoritaire aurait essayé de faire la
25 même chose, de redessiner les frontières, d'expulser les gens pour que tout
26 coïncide maintenant avec les nouvelles frontières. On aurait eu une
27 douzaine de guerres civiles dans l'ex-Union Soviétique de façon
28 compromettante. Or, ils n'ont pas choisi cette solution. Ils ont résolu la
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1 question du démantèlement de l'Etat, l'établissement d'une nouvelle
2 constitution et la question des droits des peuples habitant dans ces
3 nouveaux Etats de façon qu'ils soient minoritaires ou majoritaires, de
4 façon complètement différente et de façon plus ou moins pacifique -- plutôt
5 pacifique, d'ailleurs.
6 Donc, il y a eu les démantèlements de la Yougoslavie et de la Union
7 Soviétique qui auraient été compromettants et deux solutions parfaitement
8 différentes ont été employées. Puis, il y avait aussi la guerre civile en
9 Afrique du Sud entre l'ANC et le gouvernement d'Afrique du Sud. Ça faisait
10 dix ans que ça se poursuivait et c'était une insurrection assez violente.
11 Il y avait beaucoup d'animosités entre les différents groupes qui
12 existaient, d'ailleurs, depuis un bon moment. Or, les dirigeants politiques
13 des deux côtés ont compris que, plutôt que de détruire leurs pays, il
14 fallait qu'ils négocient, qu'ils trouvent une nouvelle constitution, qu'ils
15 admettent l'égalité de tout groupe ethnique, ratio que tout le monde soit
16 sur le même pied. Ils sont arrivés à un équilibre des pouvoirs et l'Afrique
17 du Sud est un pays qui fonctionne bien à l'heure actuelle.
18 Or, si on classe par difficultés, si on se met de l'extérieur et si
19 on classe la difficulté à vivre ensemble, au premier abord, l'Afrique du
20 Sud semblait être un cas vraiment ardu alors que la plupart des experts
21 yougoslaves pensaient vraiment qu'en Yougoslavie tout se ferait plutôt
22 pacifiquement, aux premiers abords. Or, ce n'est pas du tout arrivé.
23 L'Union Soviétique aussi était considérée comme un risque extrêmement fort,
24 extrêmement élevé, un pays qui risquait beaucoup plus la guerre que la
25 Yougoslavie.
26 Donc, je tire ces comparaisons parce que je pense qu'en effet, c'est
27 la direction politique qui a influencé le cours des événements.
28 Q. Nous avons parlé du terme "nationalisme xénophobe." Pourriez-vous, en
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1 conclusion, nous dire quelle est la différence entre le nationalisme
2 xénophobe et le nationalisme civique et ce que l'on peut en déduire pour ce
3 qui est du traitement des groupes ethniques et religieux ?
4 R. Le nationalisme civique, c'est un peu l'établissement d'un Etat
5 puisqu'on parle de l'individu qui a des droits inaliénables et les mêmes
6 droits que tous les autres qui habitent dans le territoire en question.
7 Donc, on parle de la personne, de l'individu. S'il y a différents groupes,
8 parlant différentes langues, ayant des traditions culturelles différentes
9 ou des langues différentes, en accord avec la taille de ces différents
10 groupes, la dispersion de la concentration de ces différents groupes,
11 voyez, par exemple, au Canada il y a les Québécois qui parlent français.
12 Dans ce cas-là, on crée un Etat fédéral ou une région autonome. On offre à
13 ces personnes des droits culturels, on s'assure qu'ils ont une
14 représentation politique au niveau fédéral. Dans la constitution, on écrit
15 dans -- on révise des dispositions permettant qu'il y ait -- interdisant,
16 plutôt, toute modification arbitraire contre les droits des minorités.
17 Donc, il y a, quand même, une jurisprudence qui existe précédant la
18 constitution sud-africaine, la constitution de l'Irlande du Nord, même. Cet
19 accord de paix, ce d'Irlande du Nord, est basé, justement, sur ces
20 concepts.
21 Or, M. Seselj, lui, prône une autre -- alors, bon, moi, je n'ai rien contre
22 le nationalisme, mais c'est la façon dont le nationalisme est mis en œuvre
23 dans la constitution, dans l'attribution de droits aux minorités, dans
24 l'égalité de la citoyenneté. Mais si on parle du fait et du prémisse qu'une
25 nation est privilégiée, qu'une nation a un statut privilégié alors que les
26 autres sont des citoyens de seconde zone puisqu'ils ont -- ils ne parlent
27 pas la langue -- parlent une langue qui est différente de l'autre langue,
28 n'est pas suffisant pour que ce soit une langue, et cetera. Si on parle de
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1 ce prémisse dont il y a un groupe majoritaire qui doit être privilégié, on
2 en arrive, en fait, à une situation où ce groupe privilégié est justement
3 privilégié et les minorités, elles, sont menacées.
4 Donc, la première personne qui prônait le nationalisme civique était
5 française. Il a d'ailleurs fait un discours à la Sorbonne en 1882 :
6 "Qu'est-ce qu'une nation ?" Énormément de nos théories politiques et de nos
7 opinions politiques viennent de ce discours français et peuvent être
8 ensuite calquées sur différentes situations contemporaines.
9 Q. Donc, à moins que j'aie raté quelque chose -- à moins que vous pensiez
10 que j'ai raté quelque chose d'essentiel dans votre rapport, je vais arriver
11 à la conclusion.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, nous allons faire une courte pause de 20
13 minutes.
14 Alors, Monsieur Seselj, concernant le temps, on va reprendre à 11 heures
15 moins dix, on s'arrêtera une heure et demi après, on fera un pause, on
16 reprendra. Alors, en théorie, d'ici 14 heures 45, il se peut que vous
17 n'ayez pas la totalité des trois heures 45.
18 Alors, de ce fait, si vous voulez utiliser les trois heures 45, il
19 faudra revenir demain matin. Simplement, le problème c'est que la Juge
20 Lattanzi ne sera pas là, demain matin. Alors, si vous pouvez faire un
21 effort contracter le contre-interrogatoire sans qu'il y ait de questions
22 supplémentaires, on pourrait terminer, donc, aujourd'hui. Parce qu'on a
23 pris --
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] De toute ma bonne volonté, ce ne sera pas
27 possible car, vraiment, il y a de nombreuses raisons qui justifient que mon
28 contre-interrogatoire dure trois heures 45. J'ai également l'intention de
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1 vous demander l'égard aux 20 minutes que vous me devez parce que, quand
2 j'ai utilisé moins que le temps qui m'était imparti, durant ma déclaration
3 liminaire, vous m'avez promis de me restituer ces minutes. Vous vous
4 rappelez, n'est-ce pas ? Donc, j'ai l'intention, maintenant, de vous
5 demander - parce que
6 M. Oberschall est pour moi un témoin très important de l'Accusation - donc,
7 nous devrons certainement travailler encore demain et j'espère que demain
8 votre autre collègue sera présent.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, notre collègue sera là tout à
10 l'heure. Bien, alors --
11 Mme DAHL : [interprétation] Une correction pour ce qui est du compte rendu
12 d'audience ligne 9 -- ou plutôt, page 9, ligne 9. Je crois que Mme la Juge
13 Lattanzi a dit "l'accusé" et non pas "le témoin" dans ce contexte : "Pour
14 que l'accusé ou le témoin n'ait pas de polémique inutile" on fasse une
15 petite vérification, si vous le voulez bien.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- minute.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, le Greffier, donc, nous dit qu'on va aller
19 dans la salle numéro 1, mais il nous faudra, donc, 30 minutes de break.
20 Donc, on reprendra exactement à 11 heures.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
22 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise, le contre
24 interrogatoire va donc commencer.
25 Alors, je vais donc donner la parole à M. Seselj qui a donc -- alors,
26 allez-y, commence à courir.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai aucune
28 interprétation.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, je disais que vous avez donc
2 la parole.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 En attendant que je sorte mes papiers, je vais poser une question
5 préalable à M. Oberschall.
6 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
7 Q. [interprétation] Monsieur Oberschall, est-ce que vous savez qu'à
8 l'occasion de 1993 et 1994, j'ai été un adversaire de Slobodan Milosevic et
9 de son régime ?
10 R. Oui, pendant une partie de cette période, vous êtes devenu rivaux.
11 Q. Pas dans "une partie de ces années" mais depuis la mi-1993 et toute
12 l'année 1994. Je voudrais que nous soyons tout à fait précis. Bien entendu,
13 en 1995, 1996, 1997 aussi, le saviez-vous
14 cela ?
15 R. Ce qui s'est passé en 1995, 1996 et en 1997, je voudrais savoir.
16 Q. J'ai été également son adversaire, rien n'a changé. Saviez-vous cela ?
17 R. Ce n'est pas tout à fait vrai. Je m'explique, vous étiez d'un avis
18 différent sur certaines choses, mais, en fait, vous aviez tout à fait
19 coopéré dans d'autres domaines.
20 Q. Quel type de coopération avons-nous eu entre 1993 et 1998. Dites-le-moi
21 dans le concret.
22 R. Le président Milosevic, Milosevic et vous, vous étiez divisés sur la
23 question au fond de savoir ce que vous alliez faire de la guerre en Bosnie.
24 Lui, il répondait aux sanctions qui faisaient du tord à la Serbie, il
25 voulait trouver une espèce de règlement, ce qui s'est fait d'ailleurs.
26 Après la fin 1995 ou vers la fin 1995 à Dayton, et vous, bien sûr, vous y
27 étiez opposé, vous --
28 Q. Mais ce n'est pas une réponse à ma question, Monsieur Oberschall. Je
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1 voudrais que vous apportiez des réponses précises à toutes les questions
2 que je vous pose.
3 Ma question --
4 Mme DAHL : [interprétation] Le témoin a répondu à la question. Si M. Seselj
5 n'est pas satisfait de la réponse, ceci ne lui permet pas de réprimander le
6 témoin.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, l'accusé vous a posé une
8 question sur le conflit qu'il a eu avec M. Milosevic et il voulait que vous
9 en indiquiez à votre connaissance les raisons. Bon, c'est là un point
10 important. Vous le savez, vous ne le savez pas ?
11 Mme LE JUGE LATTANZI : Je me permets. Moi, j'avais compris qu'il lui a
12 demandé quel type de coopération, pas le conflit. Quel type de coopération
13 entre 1993 et 1998 il y aurait eu entre l'accusé et Milosevic.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Au fond, Milosevic et son parti et Dr Seselj
15 et son parti radical se trouvaient du côté nationaliste du spectre
16 politique. Ils étaient tous deux opposés aux partis libéraux démocratiques,
17 aux forces qui contestaient les deux, les deux d'ailleurs, en fait, peu
18 importait qui était au pouvoir, les fonctions exercées, l'opposition
19 démocratiquo-libérale a contesté. La partie de l'éventail politique
20 représentait Milosevic et Seselj et Milosevic et Seselj, ce tandem était
21 d'accord pour s'opposer que fussent leurs différences à eux pour s'opposer
22 aux partis libéraux démocratiques. Il y a eu toute sorte d'étiquettes, de
23 coalition qui a été formé, peu importe le nom qui a été donné, ceci a fait
24 l'objet d'opposition de la part des nationalistes. Il y avait dans le fond
25 deux grandes mouvances qui s'opposaient quel qu'était le système.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Je voudrais que vous répondiez avec précision à ma question, à savoir
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1 que vous me disiez quelle est la forme concrète de coopération qui s'était
2 établi entre moi et Milosevic depuis la mi-1993 au début 1998, la forme
3 concrète de coopération que nous avons eue.
4 R. Je ne suis pas venu ici et je n'ai pas examiné l'histoire des partis
5 politiques, des événements spécifiques, ce n'est pas dans ce sens-là que je
6 me suis préparé, donc, je ne suis pas prêt à répondre à des questions
7 précises portant là-dessus.
8 Q. Alors, j'ai raison de dire, Monsieur Oberschall, que vous n'en savez
9 rien des événements politiques en Serbie dans ces années-là, n'est-ce pas ?
10 R. Ce n'est pas vrai. En fait, dans mon rapport d'expert, je cite les
11 études effectuées sur les élections, les résultats de ces élections, des
12 sondages d'opinion, des études de l'opinion publique justement sur cette
13 question des nationalistes face aux démocrates libéraux, et ça se trouve
14 dans mon rapport.
15 Q. Moi, je ne parle pas maintenant de votre rapport. Tout à l'heure,
16 devant les Juges de la Chambre, vous avez déclaré que pendant la période
17 entre 1993 et 1998, sur certains points j'ai coopéré avec Milosevic et sur
18 d'autres nous avons divergé. Vous venez de le dire à l'instant, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.
21 Q. Vous n'avez aucune idée de quoi que ce soit de concret pour illustrer
22 la coopération que j'ai eu pendant ces années-là avec Milosevic, n'est-ce
23 pas ?
24 Mme DAHL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
25 Répétitif.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà répondu à cette question.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.
28 Monsieur le Témoin, j'essaie de comprendre votre réponse par rapport
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1 à la question posée. Vous avez d'abord dit que de 1993 à 1998, M. Seselj et
2 M. Milosevic ont coopéré. L'accusé vous dit en quoi avons-nous coopéré.
3 Donc, la question est précise, et vous pouvez répondre ou vous ne pouvez
4 pas répondre.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai indiqué déjà. Je n'ai pas préparé ce
6 genre de question en contre-interrogatoire. L'histoire des partis
7 politiques, des rapports qu'il y a eus entre Seselj et Milosevic ou qui que
8 ce soit d'autres au cours de cette période, non. On peut -- ce n'est pas
9 compliqué d'examiner les reportages, les choses qui se sont dites, les
10 analyses qui sont faites mais je ne l'ai pas au bout des doigts disons. Je
11 ne l'ai pas comme ça tout prêt.
12 Je parle de la politique générale de l'époque où vous aviez deux
13 grands blocs, quelles aient été les différences internes dans chacun de ces
14 blocs. Il y a d'un côté le groupe où le bloc nationaliste, de l'autre côté
15 à l'autre bout de l'éventail politique vous avez les groupes libéraux
16 démocratiques.
17 Quelquefois, il y a eu chez les nationalistes quelle que soit leur
18 différence des moments d'alliance, de coopération, d'opposition aussi. Ils
19 n'étaient pas d'accord notamment en matière de politique étrangère, ils
20 avaient d'autres différends mais ils étaient d'accord pour s'opposer au
21 moment des élections aux groupes libéraux démocratiques pour ce qui est
22 donc des élections. Mais je ne peux pas vous donner de nom d'événement
23 précis, si c'est ça vous me demandez.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Monsieur Oberschall, j'espère que quelqu'un vous a dit ici que j'ai le
26 droit de remettre en cause votre crédibilité en votre qualité de témoin ou
27 de témoin expert de l'Accusation, n'est-ce pas ?
28 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, je dois --
2 Mme DAHL : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, qu'est-ce que vous voulez dire ?
4 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
5 Juges, l'interprétation de la question semblait n'être pas une question,
6 c'est seulement à la fin de sa question que nous avons compris qu'il
7 s'agissait d'une question. Donc, je retire l'objection que j'étais sur le
8 point de faire.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère pour ma part que Mme Dahl ne va plus
10 nous faire de l'exercice gymnastique ici pour sauter -- bondir comme si on
11 lui avait jeté de l'eau chaude dessus mais qu'on laissera répondre le
12 témoin à mes questions. Ça ne fait pas de sens, moi, je ne me suis pas
13 comporté de la sorte hier.
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. Monsieur Oberschall, est-ce que vous avez compris ma question ?
16 R. Oui, bien sûr, vous avez le droit de me poser des questions.
17 Q. Justement. Et je veux remettre en question votre crédibilité en qualité
18 d'expert.
19 Comment un expert peut-il déclarer que, depuis 1993 à 1998, j'ai coopéré
20 avec Milosevic et ne s'est pas donné un seul indicateur -- un seul élément
21 de cette coopération ? Expliquez-le-moi cela.
22 R. Mais c'est ce que je viens de faire. D'abord, je n'ai pas dit qu'à
23 partir de 1993 jusqu'en 1998, vous avez coopéré avec Milosevic; ce n'est
24 pas ce que j'ai dit. J'ai dit que, pendant une partie de cette période,
25 vous étiez des rivaux acharnés parce que vous briguiez des postes
26 politiques, mais j'ai ajouté qu'à d'autres moments, je n'ai pas dit que
27 vous avez coopéré dans tous les domaines; j'ai dit qu'il y a des moments
28 vous n'étiez pas vraiment d'accord mais j'ai dit aussi que quelquefois vous
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1 aviez la même ligne politique surtout lorsqu'il s'agissait de réagir ou
2 d'agir face à l'opinion politique libérale démocratique en Serbie. C'est ce
3 que j'ai dit, c'est ce que je maintiens.
4 Q. Monsieur Oberschall, à l'époque où j'étais professeur universitaire, si
5 un étudiant a une question directe m'apportait une réponse aussi nébuleuse
6 que la vôtre, moi, je le faisais échouer à son examen. Ne pensez-vous pas
7 j'avais raison de le faire quand j'étais professeur avant que d'être un
8 détenu à La Haye. Etes-vous d'accord avec moi ou pas ?
9 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment navrée
10 mais ce n'est pas comme ça qu'on mène un contre-interrogatoire. M. Seselj
11 fait des discours -- des petits discours qui ne s'adressent pas ou qui ne
12 portent pas sur la déposition ou la crédibilité du témoin. Il demande si le
13 témoin est d'accord ou pas. Ce n'est pas ce qu'il faut faire. Je vous
14 demande de donner des instructions à M. Seselj pour qu'il contre-interroge
15 de façon à faire avancer la cause.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je dois dire, Madame Dahl, que je ne suis pas
17 d'accord avec votre point de vue. M. Seselj aborde la question de la
18 crédibilité, donc, il lui demande concernant la question de la coopération
19 qu'est-ce qui permet au témoin de dire qu'il y a eu une coopération entre
20 Milosevic et lui-même. Bon, le témoin est en train de s'expliquer en disant
21 qu'il ne peut pas répondre au fond et que de ce fait il reconnaît qu'il y a
22 eu des moments, c'est ce que je lis dans le transcript où les deux ont été
23 rivaux.
24 Donc, ce que je n'aime pas ce sont les objections inutiles qui nous font
25 perdre du temps. Nous les Juges, on va avoir à se prononcer sur le contenu
26 du rapport. Les objections tout ça, ça fait perdre du temps et ce n'est pas
27 dans le jugement qu'il y aura trace des objections. Donc, j'invite les uns
28 et les autres à ne faire que des objections quand elles sont nécessaires.
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1 On est dans la phase où l'accusé vérifie la crédibilité du témoin, laissez-
2 lui donc poser les questions. Quand M. Seselj fera venir ces témoins, vous
3 ferez exactement pareil.
4 Que voulez-vous ajouter ?
5 Mme DAHL : [interprétation] Désolée ce n'était pas clair. Mon objection
6 portait sur les réminiscences de l'accusé lorsqu'il était professeur
7 d'université où il faisait échouer un étudiant quand la réponse n'était pas
8 suffisante. Donc, c'était pour cela que je faisais objection pour rien
9 d'autre.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, Monsieur Seselj continuez. Ce que vous
11 faisiez quand vous étiez professeur d'université peut avoir un intérêt mais
12 dans le cas présent, beaucoup moins.
13 Oui, Monsieur le Témoin.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je croyais avoir donné un exemple précis de
15 coopération, exemple qui est d'ailleurs mentionné dans mon rapport
16 d'expert. C'était, je pense, au moment des élections de 1996, le Dr Seselj
17 - je ne sais pas s'il briguait le poste de président en Serbie ou il
18 voulait être président de la toute la Fédération - en tout cas, à ce
19 moment-là précis, il a pu, sans aucune entrave, avoir accès aux médias
20 serbes, à la télévision serbe. Et il a en fait obtenu une majorité des
21 voies mais pas -- enfin, une pluralité des voies mais pas la majorité.
22 Puis, il y a eu justement ce désaccord entre les deux. Le parti de
23 Milosevic a décidé de proposer un candidat qui allait s'opposer à M. Seselj
24 au nom de son propre parti; c'était Milutinovic, je pense. Si je me
25 souviens bien, à ce moment, comme le régime de Milosevic voulait que
26 Milutinovic sorte vainqueur, Seselj n'a plus eu droit d'apparaître à la
27 télévision et même il y a eu une couverture médiatique à la télévision
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1 M. Milosevic. Or, il y a eu que trois semaines entre ces deux élections. A
2 ce moment-là, je pense -- je ne sais pas exactement combien de voies mais,
3 en tout cas, il a perdu 20 % des voies qu'il avait acquises au premier tour
4 disons. Ces voies qui se sont reportées sur Milutinovic. Donc, quand il y a
5 eu -- d'abord, il y a eu coopération puis il n'y a plus de coopération
6 trois semaines plus tard, ceci montre, et c'est là un bon exemple de
7 l'effet qu'a eu la coopération sur les électeurs serbes. Pour moi, c'est un
8 bon exemple.
9 Vous en trouverez les détails des chiffres exacts dans mon rapport.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Monsieur Oberschall, il est évident que vous n'en avez aucune idée. En
12 1996, il n'y a pas eu d'élections présidentielles du tout. De quelles
13 élections présidentielles parlez-vous en 1996 ?
14 R. Ecoutez, je peux examiner le rapport pour y retrouver les dates exactes
15 des élections. Je le répète, je ne sais -- je vous ai dit je n'étais plus
16 sûr si c'était des élections à la présidence de Serbie ou à la présidence
17 de la Fédération. A ce moment-là, il y a eu beaucoup d'élections, en tout
18 cas, c'était une élection cruciale que celle-là.
19 Vous, vous étiez en liste finalement. Vous avez fini par être en liste avec
20 Milutinovic, et les médias serbes contrôlés par Milutinovic vous ont été
21 bloquées et ont fait un reportage négatif sur vous. Alors, il y a les
22 chiffres dans mon rapport. Mais ceci a eu pour résultat que vous avez perdu
23 des voix, 20 %, je pense.
24 Or, il n'y a que trois semaines qui se sont écoulées entre ces trois
25 élections, et c'est ça que je trouve intéressant.
26 Q. Monsieur Oberschall, moi je répète que vous n'en n'avez aucune idée. En
27 1996, il n'y a pas eu d'élections présidentielles du tout. Les élections
28 présidentielles ont eu lieu en Serbie en 1997.
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1 Alors, pour vous, un exemple de coopération à ces élections présidentielles
2 était-ce le fait d'avoir accès aux médias, aux médias de l'Etat, et aux
3 médias indépendants d'opposition et
4 pro-occidentaux ? Est-ce que c'est cela l'exemple de coopération que vous
5 évoquez ?
6 R. Oui. Chaque fois qu'un régime autorise des dirigeants politiques à
7 utiliser les médias de l'Etat contrôlés par ce régime, c'est manifestement
8 une forme de coopération. Ici, on a montré l'effet puissant qu'a la
9 télévision sur l'opinion publique, sur les téléspectateurs, donc, le fait
10 de laisser utiliser ces médias c'est manifestement une forme de
11 coopération.
12 Q. Monsieur Oberschall, vous évitez de répondre à ma question. Si aux
13 élections présidentielles françaises, les candidats du régime et de
14 l'opposition ont accès aux médias, à savoir au service de l'Etat et aux
15 médias privés, est-ce que c'est une forme de coopération entre le régime et
16 l'opposition en France, ou est-ce que c'est quelque chose de tout à fait
17 naturel et normal qu'on doit permettre et autoriser ?
18 R. -- le régime politique, le système français et le régime de Serbie, à
19 ce moment-là, était très différent. En quoi consistait cette différence ?
20 Quand vous avez un pays démocratique, l'opposition peut utiliser les médias
21 qui sont propriété de l'Etat, d'autres médias aussi, or ceci n'était pas le
22 cas dans la Serbie dont nous parlons vers le milieu des années 1990 et je
23 le dis dans ma déposition. On a fait une étude à l'Institut des études
24 politiques à Zagreb et ce sont des études réalisées à Belgrade par des
25 chercheurs serbes. Ces études montrent, que quelque 90 % de l'accès à la
26 télévision était tout à fait cadenassé par le régime Milosevic.
27 Q. Monsieur Oberschall, saviez-vous qui étaient encore les candidats de
28 l'opposition aux élections 1997, mis à part moi-même ?
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1 R. Une fois de plus je le dis dans mon rapport, il suffit de consulter ces
2 choses-là. Je pense qu'il s'appelait Lilic, mais je n'en suis plus en ce
3 moment même tout à fait sûr mais il y en a eu d'autres. Excusez-moi, je
4 n'ai pas terminé.
5 Si vous voulez tous ces détails, il y a un livre qui fait autorité
6 publié par Goati sur toutes les élections qui se déroulaient à ce moment-là
7 en Serbie et vous trouverez l'énumération exacte des candidats, des postes
8 obtenus, des élections présidentielles ou législatives, de toutes les
9 circonstances qui présidaient à chacun de ces événements.
10 Q. Monsieur Oberschall, bien que pendant que vous ayez 20 ans de plus que
11 moi, j'ai lu plus de livres que vous-même. Ne vous référez pas à la
12 littérature mais répondez à ma question. Qui en sus de moi-même était
13 candidat d'opposition, de l'opposition à ces élections-là ?
14 R. Je viens de vous répondre.
15 Q. Vous m'avez répondu en disant Zoran Lilic. Zoran Lilic était le
16 candidat du régime. C'était un membre du parti à Milosevic et Milosevic qui
17 a déposé sa candidature pour la présidence de la Serbie puisqu'il était
18 passé aux fonctions fédérales. Donc, vous ne m'avez pas répondu. Vous ne
19 m'avez pas dit parce que vous ne le savez pas, n'est-ce pas, Monsieur
20 Oberschall ?
21 Confirmez que vous ne savez pas et qu'on aille de l'avant parce que
22 vous me faites perdre mon temps.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Lors de cette élection qui a eu lieu le 5 octobre
24 1997, dans votre rapport, M. Seselj a eu 1 734 000 voix. Son adversaire
25 Lilic 1 475 000 voix. L'accusé Seselj vient de dire à l'instant que lui à
26 l'époque était le candidat de l'opposition, Lilic étant le candidat de
27 Milosevic. Alors, est-ce que ce résultat est conforme à ce que vous dites
28 puisque apparemment étant le candidat de l'opposition, il ne contrôlait pas
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1 lui les médias ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas candidat de l'opposition
3 libérale démocratique. Je l'ai dit, le bloc nationaliste -- a eu la
4 majorité des voix, souvent lorsqu'il se présentait à des élections, le
5 candidat numéro un pouvait être un membre du Parti radical alors que le
6 numéro deux était quelqu'un du parti de Milosevic; les autres candidats se
7 retrouvaient au troisième, quatrième, cinquième rang et il y avait à ce
8 moment-là une concurrence, disons une lutte entre les deux premiers
9 candidats, mais ils faisaient partie du même bloc nationaliste, donc, on ne
10 peut pas dire qu'on avait un nationaliste s'opposant à un libéral
11 démocrate, c'était plutôt deux nationalistes en liste l'un contre l'autre.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
13 M. SESELJ : [interprétation]
14 Q. Monsieur Oberschall, j'insiste pour que vous me répondiez. A ces
15 élections présidentielles, qui a été le candidat de ce que vous avez appelé
16 l'opposition libérale et démocratique ? Est-ce que ce que vous appelez
17 l'opposition libérale démocratique avait un candidat à elle ? Est-ce
18 qu'elle en avait un ?
19 R. A plusieurs reprises, ils ont présenté des candidats à différents
20 niveaux pour l'assemblée, pour la présidence, pour la municipalité de
21 Belgrade, et ils étaient plusieurs et ils ont établi des coalitions
22 différentes des partis démocratiques, mais je ne vois pas pourquoi
23 l'histoire de la politique interne de la Serbie après 1994, qui est quand
24 même la date à laquelle j'ai terminé mon analyse de contenu a quoi que ce
25 soit à voir avec ce qu'on m'a demandé de faire et avec -- sur quoi les
26 Juges doivent se pencher.
27 Si vous êtes intéressé dans les détails, il y a toute sorte de livres qui
28 existent. Si j'avais su que M. Seselj allait me poser autant de questions à
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1 ce propos, je me serais renseigné, je me serais préparé pour ces
2 questions. Je dois quand même étudier les textes avant de donner une
3 réponse parce que je n'ai pas tout en tête évidemment. Je pense que
4 personne n'a tout en tête d'ailleurs.
5 Q. Monsieur Oberschall, je n'ai pas l'intention de tirer de vous des
6 connaissances supplémentaires. Mon intention c'est de montrer que vous
7 dites ce qui vous vient à l'esprit sur le moment et que vous ne savez rien.
8 Donc, confirmez, si vous le pouvez, qui était le candidat de l'opposition
9 libérale démocratique aux élections présidentielles de 1997. Vous ne le
10 savez pas, n'est-ce pas ?
11 R. Non, absolument pas. Je peux me renseigner. Je peux le chercher.
12 Q. Non, vous n'avez pas besoin de vérifier ce que je recherche. Vous
13 n'avez pas besoin de vérifier. Je vais vous le dire. C'était Vuk Draskovic.
14 Il a échoué déjà au premier tour. Qui avait davantage d'accès aux médias,
15 aux médias publics, aux médias censés être indépendants et aux médias
16 d'opposition ? Moi, ou Vuk
17 Draskovic ? C'était Draskovic qui a échoué au premier tour.
18 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas fait d'étude.
19 Q. -- écrit dans la littérature. Des études ont été faites et qui montrent
20 que Draskovic avait beaucoup plus accès au média que moi.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, recentrez --
22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez qu'à le mettre au compte rendu.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, recentrez vos questions sur la
26 période qui est comprise dans l'acte d'accusation, Parce que là, on est sur
27 les élections de 1997. Ça peut avoir un intérêt, mais ce qui intéresse plus
28 les Juges c'est ce qui s'est passé 1991, 1992, 1993, donc avant. Mais tout
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1 a l'intérêt bien entendu, mais comme notre temps est précieux, essayez
2 d'aller à l'essentiel.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Juge, permettez-
4 moi de mettre en cause la crédibilité du témoin et à ce moment-là je
5 n'aurais même pas besoin de parler de la période pertinente. Quand je vous
6 aurai convaincu que ce témoin est totalement dépourvu de crédibilité,
7 qu'est-ce que j'aurais encore à lui demander ? Ne faites pas obstacle à
8 cela, je vous en prie. Je ne souhaitais pas qu'il vienne ici dire que j'ai
9 collaboré de façon temporaire avec Milosevic entre 1993 et 1998, il l'a
10 dit deux fois et il a été incapable de montrer un seul exemple concret. Je
11 ne suis pas coupable de cela. J'attaque ses points faibles, et je l'attaque
12 de façon intégrale en tant que expert et en tant que témoin. Permettez-moi
13 d'agir comme je l'ai imaginé. Comme je l'ai prévu.
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. Monsieur Oberschall, puisque vous ne savez pas qui avait quel accès au
16 média --
17 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, selon moi, vous avez tout le droit
18 de contester la qualité d'expert du témoin. Mais vous avez ce droit, en ce
19 qui concerne la période qui va de 1992 -- 1991 à 1994, si je ne me trompe
20 pas. Donc, il pourrait être expert, il pourrait être, je dis, si vous ne
21 réussissez pas à arriver à votre but il pouvait être expert de cette
22 période-là et pas expert de la période suivante, donc, c'est pourquoi le
23 Juge Président vous a prié de vous concentrer sur la période qui nous
24 concerne. Merci de répondre à cette invitation que le Président vous a
25 donnée.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, je vous remercie de votre mise
27 en garde, mais j'appelle votre attention sur le fait que j'ai le droit
28 durant le contre-interrogatoire de vérifier la crédibilité du témoin ou de
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1 l'expert, depuis la période où il a commencé le lycée. Tout cela est
2 possible. Je suppose que je n'ai pas nécessité de vous rappeler que j'ai un
3 précédent très précieux dans le contre-interrogatoire dans Oscar Wilde. Je
4 ne suis pas encore arrivé au niveau qu'il a démontré dans ce contre-
5 interrogatoire. Peut-être que je vais le faire durant le contre-
6 interrogatoire de
7 M. Oberschall, mais vraiment je ne pense pas qu'il soit indispensable que
8 vous avertissiez, comme vous venez de le faire. M. Oberschall vient de
9 montrer qu'il disait ce qu'il lui venait à l'esprit sur le moment, et je
10 pense que cela montre le degré de sa crédibilité.
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Lilic a la majorité des voix. J'arrive en deuxième. Draskovic échoue au
13 deuxième tour, à la fin du premier tour, puisqu'il arrive en troisième.
14 Lilic et moi sommes au deuxième tour. Je bas Lilic. Savez-vous, Monsieur
15 Oberschall, ce qui s'est passé ensuite, quand les socialistes ont pris
16 comme candidat Milan Milutinovic ?
17 R. Ceci a vraiment trait à une période qui n'est absolument pas pris en
18 compte dans mon analyse de contenu et comme l'ont dit déjà deux Juges vous
19 ne devriez pas me poser de questions à propos de cette période.
20 Q. Bon. Cela veut dire que vous ne savez pas qu'un représentant spécial
21 américain est arrivé à Belgrade, Gelbard, qui a dit au président Milosevic
22 tous les moyens sont permis contre Seselj. Vous ne savez pas ça ?
23 R. Ça ne m'intéresse absolument pas. Je ne vois pas ce que cela a avoir
24 avec ce qui nous intéresse.
25 Q. Mais, dans ce cas, est-ce que vous savez que le régime de Belgrade,
26 avec l'aide des Américains, a décidé de fausser les élections au moment où
27 Milan Milutinovic et moi-même étions les deux principaux candidats ? Est-ce
28 que vous êtes au courant, les élections ont été faussées avec l'aide des
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1 Etats-Unis ?
2 R. Bien, c'est ce que vous dites, vous pouvez dire beaucoup de choses
3 d'ailleurs. Vous avez déjà dit de toute façon qu'un politicien doit faire
4 de la propagande et que la propagande c'est un peu du mensonge, donc on ne
5 peut pas jamais savoir quand est-ce que vous êtes en train de dire la
6 vérité, quand est-ce que vous êtes en train de vous livrer à de la
7 propagande. Si vous voulez présenter tout cela dans le prétoire, faites-le,
8 mais, moi, je n'ai rien à dire sur toutes ces rumeurs.
9 Q. Monsieur Oberschall, c'est un fait notoire en Serbie et n'importe
10 lequel de vos collaborateurs à Belgrade aurait pu vous le dire, n'est-ce
11 pas, si vous vous étiez renseigné ? Mais enfin laissons cela de côté.
12 Dans votre rapport, vous avez traité de la question de la propagande et
13 vous avez donné une définition très limitée de la "propagande," comme étant
14 une technique de persuasion, fondée sur les émotions. Savez-vous que la
15 propagande est, entre autres, définition possible un moyen de manipulation
16 de l'opinion mondiale -- manipulation politique ?
17 R. Oui, bien sûr, c'est une technique de persuasion politique et une
18 technique de manipulation qui se base sur la non prise en compte de faits
19 et de la vérité -- dans le mépris des faits. D'ailleurs, j'en ai donné une
20 définition à la page 2 de mon rapport.
21 Q. Je vous demanderais de répondre succinctement, car le temps est
22 précieux.
23 Savez-vous qu'en 1994, en raison d'une violation de la procédure
24 parlementaire par le président du parlement fédéral, un certain nombre
25 d'incidents ont éclaté à l'assemblée fédérale ?
26 R. Quels incidents faites-vous référence ? Car il y a eu beaucoup
27 d'incidents au parlement fédéral.
28 Q. Je pense à 1994, après un certain nombre de tels incidents, j'ai été
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1 arrêté et envoyé en prison pour quatre mois. Etes-vous au courant de cela ?
2 R. Est-ce l'incident où vous avez attaqué un journaliste et l'avez menacé,
3 ou s'agit-il d'un autre incident ?
4 Q. Où est-ce que j'aurais attaqué un journaliste à
5 l'assemblée ? Monsieur Oberschall, n'inventez pas. Je parle d'un incident à
6 l'issue duquel le président de l'assemblée a décidé d'expulser un de nos
7 députés et ce député avant d'être expulsé de la salle avait versé de l'eau
8 sur le président de l'assemblée, et tout cela avec beaucoup de sécurité
9 dans la salle. Vous êtes au courant de cela ? Vous êtes allé à Belgrade
10 trois fois dans votre vie. On en parle encore beaucoup aujourd'hui de cet
11 incident à Belgrade.
12 R. Je n'étais pas à Belgrade pour recueillir des rumeurs à propos de quoi
13 que ce soit. Je faisais une recherche, une étude. J'étais à Belgrade qu'une
14 seule fois, et quant à cet incident et pour savoir ce que vous avez fait
15 avec le journaliste ou ce que vous n'avez pas fait avec le journaliste, ce
16 n'était pas vraiment à l'ordre du jour pour moi. Ce qui me préoccupait
17 beaucoup plus c'était la violence collective entre Croates, Bosniaques, et
18 Serbes, et comment essayer de prévenir ces différences de façon pacifique.
19 C'était de cela que je m'occupais, je n'étais pas en train de m'intéresser
20 à ce que vous auriez pu dire à un journaliste.
21 Q. Bon. Dans votre rapport, vous dites que j'étais un dirigeant politique
22 important. Si j'étais vraiment tellement important, alors c'est un fait
23 important également qu'à partir de la fin de septembre 1994 jusqu'à la fin
24 du mois de janvier 1995 j'étais dans les prisons de Milosevic, le savez-
25 vous ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Bien. Merci de cette réponse succincte.
28 Savez-vous que le régime de Milosevic en 1994 a mis en place un blocus dans
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1 la brigade Srpska ? Veuillez répondre par "oui" ou par "non," je vous prie.
2 R. Il y a eu des débats, des propositions, des questions quant à savoir
3 comment Milosevic allait pouvoir influence, voir obliger la Republika
4 Srpska à suivre ses idées quant à la résolution du conflit en Bosnie. Donc,
5 il y a eu des discussions qui étaient en cours, c'est vrai.
6 Q. Donc, savez-vous qu'au printemps 1995, à ma sortie de prison, j'ai
7 organisé un meeting à Loznica pour protester contre cette décision de
8 Milosevic ? Vous avez tout à l'heure la séquence vidéo de ce meeting ?
9 R. Oui, nous avons montré d'ailleurs ce meeting sur l'écran.
10 Q. Ce meeting, une dizaine de milliers de personnes ont chanté Marche
11 Drina. Ça aussi ça été montré sur les images, n'est-ce pas ?
12 Je voudrais simplement que cela soit constaté après quoi je vous
13 poserai ma question.
14 R. Quelle question ?
15 Q. Donc, vous ne contestez pas cela ? Milosevic a envoyé 1 000 policiers
16 de la police spéciale pour nous arrêter, mais quand ils ont vu combien nous
17 étions nombreux, la police s'est mise de côté et nous a laissé passer.
18 Alors, voici ma question : il y a quelques instants, vous avez vu le
19 représentant de l'Accusation ?
20 R. Je ne sais absolument pas combien d'officiers de police Milosevic
21 aurait envoyés sur place, combien se trouvaient là, je ne sais pas.
22 Q. Ce n'est pas important, peut-être qu'il en avait 990, le chiffre n'est
23 pas capital. Mais voici ma question : Vous êtes venu ici en tant que témoin
24 pour permettre à la représentante de l'Accusation de diffuser ces images de
25 la séquence vidéo en affirmant que ces images datent de 1992. Est-ce que
26 ceci n'est pas un exemple évident de propagande et de manipulation de
27 propage politique et de manipulation destiné à aller dans le sens de l'acte
28 d'accusation dressé par ce Tribunal. Répondez à cette question, je vous
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1 prie.
2 R. Moi, j'ai eu une interprétation qui relève beaucoup plus du bon sens à
3 mon avis. Lorsque l'on traite énormément de documents parfois on fait une
4 erreur pour ce qui est des chiffres ou des dates, tout ceci est corrigé
5 d'ailleurs lorsque c'est remarqué. C'est normal dans le cadre de toute
6 procédure qu'elle soit légale ou pas. Donc, je ne vois absolument pas ce
7 qu'il y aurait de sinistre à propos de tout cela.
8 Q. Mais en tant que scientifique, vous devriez savoir que la science
9 craint beaucoup toute conclusion qui n'est pas fondée sur l'argument, sur
10 le bon sens parce que de telles conclusions écartent souvent la science du
11 droit chemin. Est-ce que vous le savez ?
12 R. Je ne suis pas venu ici pour débattre sur la philosophie de science
13 dure ou de science de ceci. Concentrez-vous sur les travaux que j'ai menés.
14 Je suis venu par parler de cela et non pas de la philo des sciences. Je
15 voudrais le faire dans un café après l'audience parfait, je veux bien me
16 livrer à cela, mais pas ici et maintenant.
17 Q. Monsieur Oberschall, vous êtes docteur en philosophie, n'est-ce pas ?
18 Vous avez un Ph.D., un doctorat.
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Alors, pourquoi est-ce que vous aurez peur d'un débat philosophique
21 dans la partie du contre-interrogatoire où je vérifie et teste votre
22 crédibilité ? Nous sommes tous les deux des détenteurs d'un doctorat. En ce
23 moment-là, puisque j'ai plus de compétence, je mets en cause votre
24 crédibilité, c'est bien mon droit, n'est-ce pas ?
25 R. Si vous voulez perdre votre temps à parler ici de philosophie et de la
26 science, allons-y, ça se trouve que c'est extrêmement intéressant, mais,
27 malheureusement, je ne suis pas venu ici pour ça.
28 Q. Bon, où êtes-vous né, Monsieur Oberschall ?
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1 R. 1936.
2 Q. Je vous en prie, Monsieur Oberschall, je vous demande où vous êtes né
3 et vous me répondez la date de votre naissance.
4 R. A Budapest, en 1936.
5 Q. Quelle est votre nationalité ?
6 R. Je suis citoyen des Etats-Unis d'Amérique.
7 Q. Je ne vous demande pas quelle est votre citoyenneté, je vous demande si
8 vous êtes Hongrois de nationalité ou si vous avez une autre nationalité.
9 Quelle est votre origine, Monsieur Oberschall ?
10 R. Pour ce qui est de mon origine, je suis Hongrois. Mais je suis citoyen
11 des Etats-Unis à l'heure actuelle.
12 Q. Vous avez la citoyenneté américaine, mais votre nationalité est
13 hongroise. M'enfin, ce n'est pas capital pour nous en ce moment. M'enfin,
14 c'est la réponse à ma question.
15 En 1958, vous avez obtenu un diplôme de physique, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui.
18 Q. En 1962, vous avez obtenu un doctorat en sociologie ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Est-ce que ce n'est pas un peu inhabituel de voir un diplôme de
21 physique obtenir un doctorat en sociologie ensuite ?
22 R. Absolument pas, absolument pas. Mon tuteur, si je puis dire, qui a
23 d'ailleurs créé, mon maître d'études, qui a créé le sujet de communication
24 de masse, mass communication, qui s'appelait Paul Lazarsfeld et qui avait
25 eu son premier diplôme à Vienne en physique m'a aidé dans mes études
26 ensuite. Donc c'est tout à fait normal ce qui s'est passé.
27 Q. Quelles conditions deviez-vous remplir pour obtenir un doctorat en
28 sociologie ?
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1 R. J'ai dû suivre un certain nombre de cours à la faculté de Columbia,
2 donc, la faculté du troisième cycle de l'université de Columbia, et
3 d'ailleurs, j'utilise certains des choses que j'ai apprises dans le cadre
4 de ces cours ici pour être témoin expert, les cours sur la communication de
5 masse, analyse du contenu. Nous devions obtenir des notes, des notes dans
6 ces cours, il fallait avoir plus de la moyenne, il fallait aussi écrire une
7 dissertation de doctorat et puis nous avons dû écrire une thèse, et puis,
8 il y avait aussi des cours l'été, des stages.
9 Q. Quel est le thème de votre thèse de doctorat ? Dites-le succinctement,
10 je vous prie.
11 R. Le sujet de ma thèse de doctorat était sur l'histoire des recherches en
12 sciences sociales en Allemagne à la fin du XIXe siècle et début du XXe
13 siècle.
14 Q. Pendant vos études de physiques, vous avez également eu des cours de
15 mathématiques, n'est-ce pas ?
16 R. De quoi ?
17 R. Durant vos études de physiques, vous avez également eu des cours de
18 mathématiques ?
19 R. Absolument, bien sûr.
20 Q. Monsieur Oberschall, savez-vous ce qu'est un nombre imaginaire ?
21 R. Bien sûr, ce sont des fonctions de variables complexes que l'on utilise
22 pour résoudre certaines équations en algèbre.
23 Donc, avant on était dans la philosophie des sciences, et maintenant on va
24 aborder le sujet des mathématiques. Où est-ce qu'on va là, je ne comprends
25 plus.
26 Q. Oui, je démontre que vous ne savez pas ce qu'est un nombre imaginaire.
27 Un nombre imaginaire, c'est la racine d'un nombre négatif. Par exemple, la
28 racine de 4 est 2, la racine carrée, et la racine carrée de -4 ne peut pas
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1 être 2. Mais en mathématique, on écrit 2i, 2 imaginaire. Est-ce que c'est
2 bien ça, Monsieur Oberschall, n'est-ce pas ? C'est bien ça ? Bon.
3 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Les nombres complexes sont exactement --
4 Q. Vous ne le saviez pas et vous avez essayé de noyer le poisson dans
5 votre réponse.
6 Encore une question de physique : savez-vous ce qu'est le nombre
7 d'Avogadro ?
8 R. Je ne sais pas.
9 Q. Quel est le numéro atomique d'un gramme de quelque élément que ce soit
10 ? Un gramme étant la masse.
11 R. Je ne sais pas.
12 Q. Bon, nous voyons que vous n'êtes pas un physicien de grande qualité.
13 C'est ça qui vous a poussé à étudier la sociologie, n'est-ce pas ?
14 Bon, avançons, Monsieur Oberschall --
15 R. Puis-je, s'il vous plaît, faire un commentaire ?
16 Q. Non. Vous ne pouvez rien dire tant que je ne vous ai pas posé de
17 question. Quand je vous aurai posé une question, vous pourrez parler.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Oberschall, quel commentaire voulez-vous
19 faire ? Vous êtes peut-être étonné par les questions, mais comme nous
20 sommes dans une procédure accusée par des types véritablement anglo-saxons,
21 la Défense a le droit de poser des questions pour vérifier la crédibilité à
22 partir d'un curriculum vitae que l'Accusation a donné à la Chambre. Donc,
23 sur votre C.V., je vois : "Diplôme d'université en physique, 1958",
24 "Diplôme de sociologie" en 1962. Donc, l'accusé essaie de vérifier que vos
25 diplômes correspondent à une réalité parce que, si vos diplômes ne
26 correspondent à rien, il peut douter de vos compétences techniques. Voilà
27 ce -- oui.
28 Alors, que vouliez-vous dire ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai à dire c'est la chose suivante :
2 Monsieur Seselj a une opinion extrêmement différente de l'éducation et de
3 l'enseignement. On dirait qu'il pense que toutes sortes de choses apprises
4 de mémoire représentent une connaissance. Donc, il a commencé à me poser
5 des questions sur la politique serbe dans les années 90, et cetera, et il a
6 aussi l'impression qu'en connaissant par cœur toutes sortes de chiffres et
7 de faits, c'est de la connaissance, alors que ce qu'on nous enseigne, en
8 tous cas, dans mon université, qui est d'Harvard, quand même, c'est là où
9 j'ai mon doctorat en physique, c'est la façon de penser, façon de
10 réfléchir. Ensuite, on dit que si vous êtes intéressé par certains faits,
11 eh bien vous avez des manuels, vous avez des sources et vous n'avez qu'à
12 aller vers les sources. Les faits changent sans cesse puisque la science
13 évolue sans cesse. Donc, sa façon de vérifier mes connaissances, c'est très
14 vieux jeu, ça date du XVIIIe siècle. Ça n'a rien à voir avec ce qui se fait
15 maintenant --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.
17 Mme DAHL : [interprétation] Je tiens à faire remarquer que l'interrogatoire
18 de M. Seselj ne suit absolument pas les règles de la "common law". Je suis
19 quand même habituée à la "common law" et ça ne représente absolument pas ce
20 que c'est d'habitude.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, allez au principal.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère, Monsieur le Juge, que ce long
23 monologue d'Oberschall va être exclu du temps qu'il m'est imparti.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Je traite de catégories fondamentales qui montrent bien qu'il n'a
26 aucune connaissance en physique. On ne peut pas aborder la méthodologie
27 mathématique ou physique sans avoir ces bases. Mais enfin, ce n'est pas
28 capital.
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1 Monsieur Oberschall, quand avez-vous été chargé, par le bureau du
2 Procureur, d'établir ce rapport d'expert ?
3 R. Ça fait des années, je crois trois ans et demi, il me semble, ça fait
4 longtemps, à dire vrai.
5 Q. Bon, enfin, ce n'est pas absolument capital. Vous avez conclu un accord
6 avec le bureau du Procureur, n'est-ce pas ? Au sujet de votre témoignage
7 d'expert, ou est-ce que c'était un ordre ? Qu'est-ce que c'était,
8 exactement ?
9 R. Ils m'ont demandé si j'étais compétent pour procéder à l'analyse de
10 contenu de vos déclarations, de vos allocutions et de toutes sortes de
11 textes. Je leur ai dit oui, je peux le faire, je sais le faire. J'ai écrit
12 des textes sur le démantèlement de la Yougoslavie, sur la guerre en Bosnie.
13 Donc, je connaissais le terrain, déjà, le sujet, oui.
14 Q. Monsieur Oberschall, je ne teste plus votre crédibilité maintenant,
15 nous sommes passés à autre chose. Vous n'avez plus besoin de vous
16 justifier. Ce qui m'intéresse, c'est ce que le Procureur vous a donné comme
17 document à ce moment-là, lorsqu'il vous a engagé.
18 R. Après que nous sommes convenus de ce qui devait être fait, ils m'ont
19 envoyé des CD-ROM sur un certain nombre des volumes que vous avez publiés.
20 Donc, c'était les matériaux bruts à partir desquels j'ai procédé à cette
21 analyse de contenu.
22 Étant donné que ce n'était pas traduit en anglais, j'ai dû engager une
23 doctorante, Mme Bela Marovic -- Bela Maric.
24 Q. Vous l'avez écrit dans votre rapport. Pas besoin de le répéter. Est-ce
25 qu'à ce moment-là, l'Accusation vous a remis un texte qui compte 400 pages
26 et qui est intitulé : "Mise en garde de
27 M. Vojislav Seselj par rapport à sa décision de se défendre lui-même," un
28 texte de 400 pages. Vous l'avez reçu ?
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1 R. De septembre 2003 ?
2 Q. Oui, septembre 1993, oui. En septembre 1993, je l'ai transmis à
3 l'Accusation pour l'avertir que j'avais l'intention d'utiliser des moyens
4 de défense spéciale, vous n'avez pas reçu ce texte, n'est-ce pas ?
5 R. Non, j'ai reçu l'acte d'accusation qui vous a été signifié par le
6 tribunal, mais je ne me souviens pas de ce document là en particulier.
7 Q. Bon bien, Monsieur Oberschall. Vous ne vous en souvenez pas ou vous ne
8 l'avez pas reçu ?
9 Avez-vous, à quelque moment que ce soit, vu le dossier de : "La Haye de ce
10 criminel de guerre, prétendu criminel de guerre," qui a plus de 1 000 pages
11 et que je suis en train de vous montrer. Vous n'avez jamais tenu ça en main
12 ?
13 R. Non.
14 Q. Donc, pourquoi je vous pose la question ? Dans ce livre, j'ai publié
15 cette information sur 400 pages puisque mes collaborateurs, dans cette
16 étude, ont recueilli un nombre considérable de discours à moi ou
17 d'interventions publiques où j'ai convié tout un chacun à respecter le
18 droit de guerre international, la façon de se comporter vis-à-vis les
19 prisonniers de guerre, l'attitude à adopter vis-à-vis les civils, les
20 femmes, les enfants, et cetera. Ça, on ne vous l'a pas donné. C'est ce qui
21 m'intéresse, c'est tout. On ne vous a pas donné ce type de document.
22 R. On m'a seulement demandé d'examiner --
23 Q. Monsieur Oberschall. Mon temps est précieux, s'il vous plaît. Je sais
24 ce que vous avez reçu, vous nous l'avez dit. Ça, vous ne l'avez pas reçu.
25 Moi, ce qui m'intéresse c'est que vous n'avez pas reçu, pas ce que vous
26 avez reçu. Ce n'est pas contre vous que c'est dirigé, vous n'avez pas à
27 vous défendre.
28 Passons donc à ma question suivante.
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1 Mme DAHL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
2 voudrais qu'on laisse le temps au témoin de répondre à la question qui lui
3 est posée. Si la traduction que j'ai reçue, apparemment le témoin -- M.
4 Seselj a interrompu le témoin, ne lui a pas laissé le temps de dire ce
5 qu'il ce qu'il avait examiné.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a demandé d'examiner des documents ayant
7 trait aux rapports politiques entre les Serbes et les non-Serbes de 1991 à
8 1994. On ne m'a pas demandé ce que vous pensiez de l'agriculture, des
9 droits et accises, de votre avis sur le Tribunal, entre autres nombreux
10 sujets sur lesquels je suis sûr que vous vous êtes exprimé et dont vous
11 avez écrit.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Monsieur Oberschall, vous n'avez pas l'air de comprendre cette
14 procédure, mais peu importe, je ne vous le reproche pas. Ça n'est pas
15 dirigé contre vous, ça ne vous montre pas sous un éclairage négatif mes
16 questions que je me propose de vous poser à l'instant.
17 Est-ce que le Procureur vous a fourni ou mis à disposition trois études que
18 j'ai présentées en étudiant le discours de la haine. A l'occident, le
19 discours de la haine des chefs d'Etats occidentaux, des journalistes
20 occidentaux en Croatie et dans la partie musulmane de la Bosnie-Herzégovine
21 ? Est-ce que vous avez reçu ces trois études. Je les ai remises en guise de
22 moyens de défense spéciale. Ça était fait par Dejan Mirovic, un expert à
23 moi, avec un groupe de ses collaborateurs à lui.
24 Mme DAHL : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander à
25 M. Seselj d'être plus précis pour ce qui est de ces documents ? A quelle
26 date, par exemple, les a-t-il soumis car je n'ai pas pu repérer leur
27 identité si je n'ai pas ces détails.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, vous pouvez préciser ces
Page 2109
1 documents.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous les avez, Monsieur le Juge, en forme
3 abrégé que j'ai communiqué suite à un ordonnance de votre part concernant
4 les études relatives aux moyens de défense spéciales.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai reçu de votre part et que j'ai lu
6 avec beaucoup d'attention ces quelques 160 pages de duplique que vous et
7 votre équipe de recherche avez fourni à mon -- ensuite à mon rapport, et
8 dans cette réplique, vous donnez beaucoup d'éléments que vous venez de
9 décrire d'ailleurs, des discours d'incitation à la haine, par exemple, donc
10 je ne sais pas si vous parlez de cette communication-là. Oui, ça je l'ai
11 vu.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Oui. Non. Vous avez reçu ma première réponse à votre rapport d'expert,
14 mais on ne vous a pas donné le complément -- à la deuxième partie de votre
15 rapport d'expert. Moi, j'ai communiqué ça le 26 novembre 2007. Vous n'avez
16 pas pu l'obtenir cela, n'est-ce pas ?
17 Mais ce n'est pas l'objet de ma question. Je vous parle de deux -- de trois
18 rapports d'experts concernant le discours de la haine. Ça on ne vous l'a
19 pas donné. Est-ce que vous avez eu ce livre intitulé, écrit par moi :
20 "Franjo Tudjman, cet instrument du Vatican anti-serbe" ? Est-ce que vous
21 l'avez eu en main ce livre -- de 1 000
22 pages ?
23 R. [imperceptible]
24 Q. -- j'ai l'impression aussi que vous ne l'avez pas eu en main. Vous
25 n'avez rien à redouter. Dans ce livre, j'ai publié cette étude relative au
26 discours de la haine en Croatie pendant la période pertinente. Vous ne
27 l'avez pas eu en main donc vous n'avez pas pu comparer avec les extraits de
28 mes discours à moi -- qui ont fait l'objet de votre analyse d'expert.
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1 Alors, Monsieur Oberschall, est-ce que vous avez eu mon livre : "Instrument
2 américain anti-serbe, Alija Izetbegovic ?
3 R. Non.
4 Q. C'est là qu'on parle du discours de la haine de la part des hommes
5 politiques musulmans en Bosnie et de la part aussi des médias, avec une
6 thèse qui était celle de dire que c'était bien plus exprimé que chez moi si
7 on peut parler de cela chez moi. Mais je ne vous le reproche pas si on ne
8 vous a pas donné la chose.
9 Monsieur Oberschall, est-ce que l'Accusation vous a communiqué trois de mes
10 études relatifs à des moyens de défense spéciaux ou sur 4 000 pages je
11 traite de la thèse disant que les Papes romains, Jean Paul II et Benoît XVI
12 sont les principaux coupables de la guerre en ex-Yougoslavie et les
13 principaux coupables de tous les crimes de guerre qui ont été commis ?
14 Enfin, je vais la rendre courte, vous ne l'avez pas reçu cela ?
15 R. Non. Je suis bien content de ne pas les avoir reçus parce que je lis
16 d'autres types de fiction, pas vos œuvres.
17 Q. Ah, c'est de la fiction que de dire que les Papes sont les principaux
18 criminels ? Vous considérez que c'est de la fiction ?
19 Monsieur Oberschall, avez-vous jamais eu en main mon livre : "Le Pape
20 criminel Jean-Paul II, apprenti du diable" ?
21 R. Non, non.
22 Q. Bien. Monsieur Oberschall, avez-vous eu en main mon livre : "Pontifax
23 maximus de l'Eglise sataniste Jean-Paul II" ?
24 R. Non, non.
25 Q. Monsieur Oberschall, avez-vous eu en main mon livre : "L'employé
26 antichrétien -- l'anti-Christ et Pape criminel Jean-Paul II" ?
27 R. Non.
28 Q. Bien, avez-vous eu : "La Curie romaine toujours assoiffée de sang
Page 2111
1 serbe" ?
2 R. Non.
3 Q. Non, bon. Merci. Est-ce que vous avez eu en main mon livre : Vatican,
4 nid sataniste principal" ?
5 R. Non, ce n'est pas le cas. Ecoutez, je n'ai lu aucun de ces livres. Vous
6 en avez beaucoup j'en suis sûr. Je n'ai rien vu.
7 Q. Vous n'avez pas eu en main l'un quelconque de mes livres, aucun de mes
8 livres.
9 R. Uniquement ceux qui m'ont été envoyés sur ce CD-ROM, c'étaient 41
10 volumes, je pense.
11 Q. Ah, je vois.
12 Monsieur Oberschall, vous dites que c'est de la fiction ces accusations que
13 je formule à l'égard du Vatican et des Papes de Rome. Mais vous ne savez
14 pas que dans ces livres-là, j'ai rendu public des dossiers relatifs à des
15 moyens de défense spéciaux, où j'ai rassemblé des analyses scientifiques
16 d'hommes de sciences étrangers, Italiens, Français, Allemands, et que sais-
17 je, et d'auteurs Serbes, entre autres, concernant le rôle criminel des
18 Papes de Rome. Ça vous n'en n'avez pas connaissance, n'est-ce pas ?
19 R. Docteur Seselj, nous sommes tous deux titulaires de thèses de doctorat,
20 nous sommes tous deux professeurs et j'aimerais savoir si le Vatican a
21 ouvert ses archives pour vous permettre de faire des recherches de façon à
22 extraire toutes ces informations pour bâtir votre thèse. Est-ce que le
23 Vatican vous a ouvert ses archives pour que vous puissiez rechercher tout
24 cela pour voir ce que le Vatican a vraiment fait ? J'aimerais vraiment le
25 savoir parce que ce serait une évolution des plus intéressantes quand on
26 voit, pour voir la façon dont le Vatican gère ses archives.
27 Q. Monsieur Oberschall, c'est moi qui vous pose des questions ici mais pas
28 vous qui me posez des questions. Mais comme vous êtes un homme qui m'est
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1 très sympathique, je vais vous répondre. Mes chercheurs n'ont pas fait des
2 recherches en la matière. Ils ont pris des livres publiés par des auteurs
3 de grande renommée au niveau mondial pour en extraire des parties
4 pertinentes et faire un résumé ou un compilage [phon] de 4 000 pages. Ça
5 été fait par Zoran Krasic et Elena Bozic-Talijan. Le Procureur dispose
6 depuis deux ans de ces documents-là. Alors, je le dis pour votre
7 information uniquement.
8 Etant donné que vous n'avez lu intégralement aucun de mes livres, vous
9 n'avez sûrement pas lu le livre intitulé : "Idéologie du nationalisme
10 serbe," n'est-ce pas ? Il s'agit d'un livre de plus de
11 1 000 pages.
12 R. Il se pourrait que ce fût un des livres sur CD-ROM que nous avons
13 examinés. Je ne suis pas sûr parce que je n'ai pas en mémoire tous ces
14 titres. Mais si ceci a trait à des événements survenus dans la période
15 allant de '91 à '94, activités politiques que vous auriez eu à ce moment-
16 là, sans doute avons-nous eu ce livre. Je n'ai pas mémorisé 41 titres.
17 Q. Savez-vous pourquoi ce livre est intéressant ? Ce livre ne parle pas de
18 mes activités politiques mais appuie de façon scientifique, ou sous-tend de
19 façon scientifique mes assertions relatives aux faits historiques que vous
20 estimez, que vous juges non conformes à la vérité. Moi, je me réfère aux
21 sources, à savoir des sources qui sont fortement confortées, et c'est cela
22 la substance. Donc, je vois que vous ne l'avez pas vu.
23 Avez-vous eu en main mon livre : "Le projet catholique romain de cette
24 nation croate artificielle" ?
25 R. Non.
26 Q. Alors, Monsieur Oberschall, dans ce livre sur 1 000 pages - et je l'ai
27 rédigé pendant que j'étais en détention ici à La Haye au fil des cinq
28 années écoulées - j'ai prouvé et démontré de façon scientifique que les
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1 Croates de nos jours sont une nation artificiellement créée par l'église
2 catholique romaine, et vous, dans une phrase, vous dites que ce n'est pas
3 vrai, mais vous n'êtes pas du tout entré dans l'argumentation que j'ai
4 présentée moi-même parce que de votre avis, il est impossible que des papes
5 de Rome soient des criminels. Moi, je présente des éléments de preuve
6 disant que les papes de Rome pendant 1 000 ans au fil du passé ont
7 régulièrement été des criminels y compris le Pie XI, XII, qu'on appelle
8 dans les livres de science le pape à Hitler. Que démontrais-je par là ?
9 Je démontre, Monsieur Oberschall, que nous faisons partie de deux mondes
10 entièrement différents. Vous n'avez que des stéréotypes, à vos yeux, le
11 pape c'est quelque chose de positif. Vous êtes catholique romain, Monsieur
12 Oberschall, n'est-ce pas ?
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, posez une question parce que tel
14 que je lis ce que vous venez de dire c'est plutôt une déclaration. Donc, à
15 partir des livres que vous avez écrits, des thèmes, posez-lui la question
16 pour qu'il réponde, je sais, je ne sais pas, parce que, sinon, on a des --
17 M. SESELJ : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Juge.
18 Q. J'ai posé une question, j'ai demandé à M. Oberschall s'il est
19 catholique romain, de par sa foi. J'ai le droit de poser cette question.
20 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que là, on a
21 dépassé les bornes.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me dérange pas de répondre. Je ne suis
23 pas pratiquant de quelle que religion que ce soit. Je suis laïc.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Fort bien. C'est une réponse, je n'ai rien contre. C'est vos
26 convictions. Ça m'intéressait pour savoir.
27 Alors, Monsieur Oberschall, nous allons jusqu'à la pause parce que j'ai
28 dépensé plus de temps que je ne l'avais prévu nous pencher sur une
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1 question, un point relatif au complément que vous avez apporté en dernier
2 lieu et qu'on m'a communiqué le 7 décembre. C'est un avenant à votre
3 rapport.
4 En page 1, vous répondez à un communiqué officiel à l'occasion de votre
5 rapport présenté et vous dites, et là vous avez raison, et vous dites que
6 parmi les catégories que vous avez codifiées il n'y a pas de discours de la
7 haine, n'est-ce pas ?
8 R. Correct.
9 Q. Mais savez-vous que l'acte d'accusation à mon égard se fonde en bonne
10 partie sur une thèse disant que c'est mon discours de la haine qui m'a fait
11 commettre des crimes de guerre graves ?
12 R. Ce n'est pas ce que je suis censé faire, moi ici, je comparais à titre
13 d'expert. Il ne me revient pas de décider de ce que dit l'acte d'accusation
14 ou pas.
15 Lorsque je fais l'analyse du contenu -- excusez-moi, je n'ai pas fini. Le
16 discours d'incitation à la haine utilisé dans les médias, dans des
17 conversations de façon très vague et flou, si vous voulez vraiment analyser
18 le contenu, il faut être beaucoup plus précis. Préciser ce que vous dites,
19 quel est le contenu ? C'est la raison pour laquelle j'ai préparé ces
20 catégories. Vous pouvez les lire, nous les avons lues ces catégories pour
21 faire une analyse du contenu et c'est là que je vous ai cité.
22 Ma déposition, mon audition qui a commencé hier et qui même poursuivi
23 aujourd'hui montre très clairement que pour ce qui est de la psychologie
24 sociale des sciences sociales le discours de la menace c'est ce qui est
25 vraiment important pour pousser les gens à l'action.
26 Vous les sensibilisez à une espèce de menace par rapport à un autre groupe
27 qui fait qu'il va être souhaitable, nécessaire de passer à l'action. En
28 général, la haine suit la commission d'actes horribles, odieux et ça rend
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1 encore plus difficile la possibilité de régler un conflit, la
2 réconciliation quand les gens se haïssent. Mais la propagande ou la partie
3 cruciale de la propagande qui engage l'action c'est le discours de la
4 menace. J'ai illustré ceci à l'instar d'une déclaration de séquence vidéo
5 précise et aussi dans l'analyse de contenu. J'ai montré que votre
6 rhétorique nationaliste était imprégnée de discours de la menace. En tant
7 qu'expert, moi, je vois dans cela une partie très importante pour expliquer
8 tes actions qui sont hostiles, agressives, violentes.
9 Q. Monsieur Oberschall, point n'est besoin d'avoir des explications aussi
10 longues qui n'apportent pas de réponse à ma question. Savez-vous que le
11 conseil de l'Europe a fourni une définition précise du "discours de la
12 haine." Le saviez-vous cela ?
13 R. Je ne sais pas quelle est cette définition précise du discours de la
14 haine donnée par le conseil de l'Europe. Moi, j'ai examiné certaines
15 législations britanniques et américaines mais je ne sais pas ce qu'a dit le
16 conseil de l'Europe.
17 Q. Mais ça vous deviez forcément en prendre connaissance en votre qualité
18 d'expert, mais il ne m'appartient à vous donner des leçons. Dans la
19 pratique juridique britannique, savez-vous comment on a introduit cette
20 catégorie de discours de la haine ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Il y a eu un grand débat à la Chambre des Lords lorsque pour la
23 première fois on a promu cette notion de discours de la haine. Est-ce que
24 vous en savez quelque chose ?
25 R. Vous avez fait récemment référence -- vous parlez maintenant de la
26 présentation d'un projet de loi, je pense en 2005 par le gouvernement de
27 Blair; ce n'est pas ça.
28 Q. Non.
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1 R. Parce qu'Effectivement, là, on a débattu de cette question de ce qu'est
2 un discours qui incite à la haine, un discours incendiaire. Lord Hoffmann,
3 en fait, a fait un plaidoyer tout à fait poignant par rapport à ce projet
4 de loi. Donc, je sais de quel débat vous voulez parler.
5 Q. Certes. Mais le premier débat lui a eu lieu dans les années 80. C'est
6 là que le discours de la haine s'est limité à la haine raciale uniquement,
7 et ça a été défini comme étant un discours de la haine pouvant constituer
8 par exemple une différenciation entre les races partant d'une thèse qui
9 affirmerait qu'une race est inférieure à une autre. C'est ce qu'a interdit,
10 ce qui a été interdit comme étant discours de la haine dans les années 80.
11 Pour autant que je sache, en Amérique, c'est sur cela que se fonde toute
12 insistance requérant le sanctionnement [phon] du discours de la haine. Le
13 discours de la haine n'est pas une menace en soi. Le discours de la haine
14 ce n'est pas une agression mais une tentative de faire une différenciation
15 biologique entre les races conformément à la thèse disant qu'il y a des
16 races supérieures et des races inférieures. C'est l'expérience de
17 l'Allemagne hitlérienne ça. Le saviez-vous ?
18 Vous n'êtes pas juriste de par votre connaissance. Vous n'avez pas bonne
19 connaissance des catégories en matière de droit ? Mais Monsieur Oberschall,
20 ici --
21 R. Non, non, mais je ne suis pas ici à titre de juriste. Je ne suis pas
22 ici pour rendre des jugements ou pour m'exprimer sur des distinctions, des
23 catégories juridiques. Ce n'est pas pour ça que je suis ici.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Oberschall, l'accusé vous a posé une
25 question qui peut pour nous avoir une importance. Ou vous savez y répondre
26 vous ne pouvez pas répondre. Il dit selon lui, bien entendu les Juges
27 vérifieront que le discours de la haine dans son esprit vise à faire des
28 distinctions biologiques en fonction des races et que ça n'a aucun rapport
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1 avec la question d'un discours avec un contenu de menaces. Alors vous êtes
2 d'accord avec lui, vous n'êtes pas d'accord, vous ne pouvez pas répondre ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être vrai dans les années 80, mais
4 ce qui est un discours de la haine dans des législations plus récentes que
5 ce soit aux Etats-Unis en Grande-Bretagne peut-être ailleurs aussi. Un
6 discours de la haine comprend d'autres éléments. Je ne suis pas un expert
7 dans l'histoire du discours de la haine et je ne sais pas non plus dans
8 l'histoire de sa définition.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Je voudrais être plus précis. Cette définition-là du discours de la
11 haine existait avant les recommandations du conseil de l'Europe datant d'il
12 y a quelques années. Il faut que nous soyons clairs. La recommandation du
13 conseil de l'Europe précise la définition de cette notion du "discours de
14 la haine," et moi j'étais déjà en prison, si je m'en souviens bien.
15 Mais en analysant des parties de mes textes, vous avez cerné le fait
16 que j'avais glorifié un groupe déterminé. Ça c'est d'un, n'est-ce pas ?
17 Alors je voudrais savoir si dans le système juridique américain cela
18 se trouverait être interdit, est-ce que vous ne perdiez pas de vue le
19 premier amendement par hasard ?
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Vos réponses sont très précieuses mais faites-les brèves. Ce
22 n'est pas tourné contre vous. Vous avez toujours une attitude défensive, je
23 n'ai plus l'intention de vous attaquer. Vous pouvez vous détendre, je n'ai
24 plus l'intention de vous attaquer, juste répondez-moi de façon concrète.
25 Est-ce que dans le système de droit américain --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
27 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée, mais nous travaillons
28 dans trois langues, et je dois veiller à la bonne tenue du compte rendu
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1 d'audience, est-ce qu'on peut demander à M. Seselj de laisser le temps aux
2 interprètes et au sténotypiste de consigner la phrase avant de poursuivre ?
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous devez veiller, en ce qui concerne
4 vous, mais ceux qui ont particulièrement à veiller ce sont les Juges, qui
5 n'ait pas de confusion dans l'esprit de ceux qui pourraient nous écouter.
6 Bien. Alors, vous dites qu'il peut y avoir un problème concernant
7 donc le transcript. Sur quel point exact ?
8 Mme DAHL : [interprétation] Au cours des dernières questions, je pense que
9 M. Seselj comprend la réponse du témoin en anglais et donc il reprend la
10 parole juste avant que ne soit transcrite la réponse de M. Oberschall.
11 Donc, on a des parenthèses, des crochets plutôt que la réponse.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
13 Alors, Monsieur Seselj, laissez-le répondre avant de ré embrayer sur votre
14 -- une autre question, parce que sinon ça ne figure pas.
15 Alors, bien, reprenez votre question.
16 M. SESELJ : [interprétation]
17 Q. Est-ce que dans le système juridique américain, il est interdit de
18 stéréotypiser [phon] quiconque dans les interventions publiques des hommes
19 politiques, des journalistes, dans les publications scientifiques, et ainsi
20 de suite ? Est-ce que cela est-il interdit par le code pénal, ou est-ce que
21 cela est juste critiqué au niveau scientifique ?
22 R. Docteur Seselj, je pense que vous avez une illusion trompeuse vous
23 pensez que j'essaie de vous empêcher d'avoir votre liberté de penser
24 d'expressions. Autant de choses que j'ai énumérées ici, des codages pour le
25 contenu, "la glorification, stéréotype négatif, mention de menaces internes
26 ou intérieures," ceci est protégé par la liberté d'expression. Je ne dis
27 pas ici qu'on devrait maintenant vous museler ou que ce genre de discours
28 devrait [imperceptible]. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Ce n'est pas
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1 l'objet de mon analyse de contenu, et même je n'ai même pas de catégorie
2 qui dit "discours de la haine."
3 Si vous lisez mon rapport, vous verrez --
4 Mais, bien sûr, que je l'ai lu.
5 Je dis que vous n'utilisez pas des catégories de race comme le faisaient
6 les Nazis vous ne le faite pas dans votre discours politique, c'est la
7 raison pour laquelle j'ai même une catégorie "déshumanisation," qui
8 correspond à cela, et celle-là je ne l'ai pas appliqué pour vous dans aucun
9 de vos discours "déshumanisation," parce que vous ne tombez pas dans la
10 catégorie plutôt d'affiliation nazie pour ce qui est du discours de la
11 haine dans cette catégorie-là.
12 Q. Monsieur Oberschall, je vous ai alloué hier en disant que vous êtes un
13 témoin précieux de l'Accusation. Ne vous défendez pas sur ces points. Je
14 suis d'accord avec vous au-dessus. Ce que je regrette c'est qu'avant
15 l'Accusation, je n'ai pu vous contacter peut-être aurait-on collaboré sur
16 bien des questions. Ne vous défendez pas. Stéréotypisés [phon], ce n'est
17 pas punissable.
18 Les différents types de menace, bien sûr à moins que ce ne soit une menace
19 individuelle, par le monsieur qui est à côté de moi. Que je menacerais de
20 taper, de le frapper ou de lui donner une claque. Alors, ce n'est pas donc
21 des menaces directes, ce sont des menaces générales. Comme, par exemple, le
22 président Américain qui menace qu'il attaquera l'Iraq et il s'attaque à
23 l'Iraq et il a fait tuer 100, 150 000 Iraquiens.
24 Ce type de menace, de façon générale, à caractère général, est-ce
25 punissable en application du système juridique américain ou pas, d'après ce
26 que vous en savez ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Ce n'est pas le cas. Merci, Monsieur Oberschall. Nous coopérons de
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1 façon excellente.
2 Est-ce que le système juridique américain punit toute défense de la
3 violence ? Par exemple, je voudrais terminer avec ce groupe, Monsieur le
4 Président, et on peut faire la pause.
5 Alors, si le président américain s'en prend en faveur du bombardement de
6 l'Iran sous des fausses accusations, on l'accuse de faire une bombe
7 atomique, et les services de renseignement nous font savoir que c'est en
8 2003 qu'ils ont cessé de travailler sur ce projet. Est-ce que c'est là
9 faire -- être l'avocat de la violence ?
10 R. Le bombardement c'est la violence, effectivement, c'est prôné la
11 violence. Mais, bien entendu, il dit que c'est une possibilité. Ile ne dit
12 pas nécessairement ça doit être fait. Mais que c'est une possibilité, une
13 option.
14 Q. Mais on voit sur l'exemple d'Iraq, que cette possibilité a été
15 réalisée, sous de fausse accusation disant que Saddam Hussein disposait des
16 armes de destruction massive, Bush a attaqué, détruit l'Iraq, a tué des
17 centaines de milliers d'Iraquiens, liquidé Saddam Hussein, et ensuite, on
18 apprend qu'il n'y a pas eu d'arme de destruction massive, n'est-ce pas ? Ce
19 sont des faits ou pas ?
20 Mme DAHL : [interprétation] -- objection, s'il vous plaît, à propos de
21 pertinence.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas ici pour parler de l'histoire
23 contemporaine --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, suite à votre question,
25 l'Accusation dit que ce n'est pas pertinent. Alors, en quoi c'est pertinent
26 ? En quoi votre question est pertinente ?
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Je vais reprendre brièvement ma question. Est-ce que le système
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1 juridique américain interdit le fait de s'employer en faveur de ce type de
2 violence ? Est-ce qu'il est interdit de voir quelqu'un se présenter à la
3 télévision et dire il faut bombarder l'Iraq ? Est-ce que c'est interdit ?
4 R. Non, ce n'est pas interdit --
5 Q. Merci, Monsieur Oberschall.
6 Alors, j'imagine que vous avez entendu les propos de Zbigniew Brzezinski,
7 vous savez qui c'est M. Brzezinski, il a été favorable au partage
8 morcellement de la Russie en trois ou quatre Etats. Est-ce que vous êtes au
9 courant de l'idée qu'il avait avancée à ce sujet ? Répondez par oui ou non.
10 R. J'ai suivi Brzezinski -- Brzezinski était l'un de mes professeurs à
11 Harvard. Donc, j'ai suivi sa carrière et j'ai suivi ses déclarations. Je ne
12 me souviens pas qu'il ait dit quoi que ce soit de la sorte. Je ne sais
13 absolument pas ce que cela à voir avec l'affaire en l'espèce.
14 Q. Il a publié un livre à ce sujet. Mais peu importe.
15 Est-ce qu'en Amérique, cette façon de s'employer publiquement en faveur de
16 modifications de frontières officielles est passible de sanction ou pas ?
17 C'est ma question. Par exemple, si un Américain -- si on entend un
18 Américain dire qu'il faut partager l'Iraq en trois Etats : le Kurdistan, la
19 partie Shiites, et Sunni ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question, puis, on fera la pause tout de suite
21 après. Donc, vous avez entendu la question, donc, répondez.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut -- dans les discours politiques
23 américains, on peut prôner toutes sortes de changements de frontières --
24 changements de frontières d'Etats, politique de guerre, modification des
25 relations internationales, tout ce qu'on veut.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais alors juste une petite question.
27 Monsieur le Président, juste cette question-ci. Est-ce que, dans le système
28 juridique américain, de votre avis, je pourrais être tenu pénalement
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1 responsable de l'un quelconque des fragments de mes discours que vous avez
2 analysés, d'après ce que vous en savez vous-même ?
3 R. Ici, il faut prendre en compte le contexte. Si vous êtes dans une zone
4 de guerre, avec un conflit armé en cours où des civils sont tués et que
5 vous faites une allocution, vous parlez à vos hommes et vous dites :
6 continuez, prenez la ville, débarrassons-nous d'eux; au lieu de dire :
7 arrêtons-nous; donc, si vous prenez la violence dans une situation de
8 danger ou des civils, des non combattants sont en danger et se font tuer,
9 dans ce cas-là, oui, oui, il y a un fondement qui permettrait de vous
10 poursuivre en vertu des lois qui existent. Si vous dites à la télévision
11 dans une situation où il n'y a pas de combat, où il n'y a pas de meurtres
12 en cours ou de risque de meurtres de violence, dans ce cas-là, vous avez le
13 droit de dire tout ce que vous voulez.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause. Alors, on va faire une
15 pause un peu plus longue que d'habitude parce que c'est à la demande des
16 interprètes. Donc, on reprendra à 13 heures 05 et on ira jusqu'à 14 heures
17 30, 35.
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, l'audience est reprise et je vais donner
21 la parole à M. Seselj.
22 M. SESELJ : [interprétation]
23 Q. Monsieur Oberschall, vous m'avez apporté une réponse assez
24 satisfaisante à ma dernière question. Donc, pour qu'un discours soit
25 légalement punissable, il doit être prononcé à un endroit où des actions
26 sont en cours qui pourraient donné lieux à des actes criminels. Est-ce que
27 c'est bien le sens de votre dernière déclaration dans une situation où des
28 actes criminels seraient possibles ?
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1 R. C'est ce que j'ai dit.
2 Q. En deux, trois mots, j'ai résumé ce que vous avez expliqué longuement.
3 Donc, l'auteur du discours devrait se trouver dans une situation où se
4 déroulent des actes de guerre et, par son discours, il devrait inciter ou
5 encourager quelqu'un à commettre un acte criminel. Est-ce que c'est bien ce
6 que vous avez dit ? J'interprète vos propos.
7 Ma question était la suivante : dans quelles conditions, aux Etats-Unis, un
8 tel discours serait punissable ? Je paraphrase moi-même. Si vous avez
9 oublié ce que vous avez dit, nous pouvons passer à une autre question.
10 R. Je pense que ceci, quand même, demande une réponse juridique. Or, le Dr
11 Oberschall est un spécialiste en sociologie.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il ne peut pas, juridiquement, il dira "je ne sais
13 pas." S'il a quelque connaissance juridique, il dira "je peux répondre."
14 Alors, M. Seselj vous a posé une question, que dites-vous ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sens le besoin quand même de préciser
16 qu'ici, on est en train de faire un discours selon une particulière
17 juridiction, législation. Pas selon d'autres législations, pas selon le
18 droit international. Merci.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous pouvez répondre.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas expert en droits et je ne suis
21 pas ici pour témoigner à propos de ce type de choses. Moi, je ne peux vous
22 répondre qu'en tant que citoyen ordinaire qui se tient au courant de ce qui
23 se passe. Je ne peux pas vous donner une opinion d'expert, bien sûr que
24 non.
25 M. SESELJ : [interprétation]
26 Q. Monsieur Oberschall, je vous interroge au sujet de ce que vous savez.
27 Vous êtes professeur d'Université aux Etats-Unis. Vous devriez être
28 quelqu'un de très éduqué et de très au courant des affaires publiques. Ce
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1 que vous venez de dire à l'instant concerne une incitation ou un
2 encouragement à commettre un acte criminel. Peut-être ne connaissez-vous
3 pas la définition précise, mais je vous rappelle ce que vous avez dit.
4 Peut-être l'avez-vous oublié ? Mais, voilà, maintenant j'ai d'autres
5 questions à vous poser et je vous prierais de bien vouloir m'écouter
6 attentivement.
7 Distinguons entre ce qui s'est passé en Krajina serbe -- ou plutôt, en
8 Croatie, et ce qui s'est passé en Republika Srpska et en Bosnie-herzégovine
9 par rapport à ce qui s'est passé en Vojvodine et ailleurs. Est-ce que vous
10 me comprenez là ?
11 Donc, nous considérons deux choses distinctes. L'une, c'est la guerre
12 qui a opposé la Krajina serbe et la Croatie -- entre la Krajina serbe et la
13 Croatie et l'autre c'est la guerre qui s'est menée entre la Republika
14 Srpska et les autres -- et la Fédération bosniaque. J'espère que vous
15 m'avez -- j'espère que maintenant vous m'avez compris. Alors, je vous
16 interroge en ce moment au sujet des événements survenus en Krajina serbe,
17 c'est-à-dire en Croatie, d'une part, et en Republika Srpska et durant la
18 guerre bosniaque d'autre part.
19 Est-ce que, dans l'analyse de mes discours, vous avez découvert que
20 je me disais favorable à l'assassinat des prisonniers de guerre ?
21 R. Non. Non, vous ne prônez pas le meurtre des prisonniers de guerre.
22 Q. Est-ce qu'à un moment ou à un autre dans mes discours, je me suis
23 déclaré favorable à l'assassinat de civils ?
24 R. Vous dites quand même des choses comme "amputer", "des rivières de sang
25 vont couler". Vous employez ce type d'expressions, donc, un grand nombre de
26 personnes, y compris moi-même, interprètent ceci comme des actions
27 violentes qui peuvent être entreprises contre un groupe de pays et d'un
28 groupe spécifique, que ce soient des Croates ou autres, quel que soit le
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1 contexte -- selon le contexte.
2 Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un discours illégal, je n'ai pas dit que
3 vous n'aviez pas le droit de dire tout cela, mais j'ai classé tout ceci
4 comme étant des -- le fait que cela prône la violence et que cela amène la
5 violence -- sème la violence, si je puis dire. C'est ainsi que j'ai analysé
6 votre discours. On n'a pas été, on ne m'a pas demandé de me prononcer sur
7 la légalité de votre discours.
8 Q. Vous évitez de répondre à ma question. Il existe une violence qui est
9 juridiquement, légalement acceptable et une violence qui ne l'est pas.
10 Lorsque je parle de faire couler le sang, vous pouvez en déduire qu'en tant
11 que personnalité, je suis assoiffé de sang, n'est-ce pas ? Enfin, je
12 caricature un petit peu mais à l'extrême. Mais quand je parle de rivière de
13 sang, cela ne signifie pas que j'incite ou j'encourage à tuer les civils.
14 Est-ce que j'ai été assez clair à l'instant ? Il n'est pas question de
15 droit-là. Il est question de psychologie sociale et individuelle.
16 R. Bien. Lorsque vous parlez -- où est-ce que vous dites quand même que
17 des rivières de sang vont couler, je n'interprète pas ça parlant de
18 massacres de cochons ou de chèvres, vous parlez ici d'êtres humains. Enfin,
19 c'est ainsi que j'interprète vos propos. Je ne pense pas qu'on parle
20 d'animaux qui vont être massacrés.
21 Q. Monsieur Oberschall, vous ne connaissez pas la littérature serbe.
22 L'épique serbe centré sur des héros où il est très souvent question
23 d'effusion de sang et de rivière de sang. Mais parler d'effusion de sang,
24 si on a deux armées qui s'affrontent sur le terrain, cela donne des
25 rivières de sang. Nous avons de très nombreux poèmes épiques serbes où il
26 est souvent question de rivières de sang. C'est une chose de parler de
27 rivières de sang et c'est une autre chose de dire assassiner les civils
28 croates ou musulmans. Est-ce que, maintenant, j'ai été assez clair. Des
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1 rivières de sang coule, le sang de qui, le sang des soldats sur les champs
2 de bataille. C'est bien ça, n'est-ce pas ?
3 R. C'est ce que vous dites. Mais si vous étudiez les événements
4 militaires, ce qui a lieu en cours de la guerre croate et bosniaque c'était
5 le sang qui a coulé ne venait pas du sang des militaires, c'était
6 principalement -- ce sont des civils qui coulaient.
7 Q. Mais conviendrez-vous que du sang de civil a coulé des deux côtés ?
8 R. Il a coulé de toutes parts, c'est vrai.
9 Q. Oui.
10 Monsieur Oberschall, avez-vous dans un texte quelconque trouvé un passage
11 où je me disais favorable à l'assassinat des femmes et des enfants, ou que
12 j'aurais incité à tuer des femmes et des enfants ?
13 R. Vous ne l'avez pas dit explicitement. Je ne me souviens pas de passages
14 où cela aurait été explicite.
15 Q. [imperceptible]
16 Monsieur Oberschall, en tant qu'intellectuel, vous devriez savoir qu'il
17 existe un grand nombre de condamnations de la Cour suprême des Etats-Unis
18 d'Amérique dans lesquels on trouve une définition claire de ce que doit
19 être une incitation ou un encouragement à un acte criminel pour que cette
20 incitation ou cet encouragement soit punissable juridiquement. Il faut que
21 cette incitation ou cet encouragement soit direct et immédiat. Est-ce que
22 vous êtes au courant de cela ?
23 R. Je vous l'ai déjà dit, je l'ai dit aux Juges que je ne suis pas un
24 expert en droit. Si vous voulez, quelqu'un -- que quelqu'un vous parle de
25 l'histoire constitutionnelle, de l'évolution de l'histoire
26 constitutionnelle et de la définition de tous ces termes dans la
27 jurisprudence, il faut faire venir un juriste. Moi, je ne suis pas juriste.
28 Q. Bon, Monsieur Oberschall. Quand vous avez réalisé votre travail
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1 d'expert, vous n'avez pas introduit dans votre logiciel une catégorie qui
2 serait le rapport au civil, le rapport aux prisonniers de guerre, le
3 rapport aux femmes et aux enfants de la partie adverse, n'est-ce pas ?
4 R. Non. Ce que nous avons mis dans le moteur de recherche était : "Serbes,
5 Croates, Musulmans, Albanais," et bien sûr, dans les langues adéquates.
6 C'est ce que nous avons recherché, les passages qui traitaient des
7 relations politiques entre Serbes et non-Serbes. Nous n'avons pas recherché
8 quoi que ce soit d'autre, la météo, les femmes, les excises, ou quoi que ce
9 soit, les personnes âgées, uniquement ces mots-là, ceux que je vous ai
10 donnés.
11 Q. Très bien, Monsieur Oberschall. Vous ai posé cette question pour
12 démontrer que vous n'avez trouvé nulle part une seule déclaration dont je
13 serais l'auteur dans laquelle je me disais favorable au respect du droit
14 international humanitaire d'un traitement respectueux des femmes, des
15 enfants, des prisonniers de guerre, et cetera.
16 Monsieur Oberschall, est-ce que lorsque vous avez effectué vos recherches
17 dans les textes dont je suis l'auteur, vous auriez trouvé à quelques
18 endroits que ce soit que je suis favorable, que j'incite ou que j'encourage
19 une incarcération contraire à la loi, contraire au droit, incarcération
20 contraire au droit ? Là, il est question de civils car seuls les civils
21 peuvent être incarcérés en infraction au droit.
22 R. Ou à la prise d'otages ?
23 Q. Prise d'otages, arrestations illégales, n'importe quelle modalité qui
24 permettrait de mettre en prison des civils en infraction au droit, c'est-à-
25 dire sans décision juridique en bonne et due forme.
26 R. Je ne me souviens pas avoir trouvé des passages de ce type.
27 Q. Vous ne vous rappelez pas parce qu'il est certain qu'il n'existe pas de
28 tel passage, Monsieur Oberschall.
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1 Est-ce qu'à un moment ou à un autre dans les extraits des textes dont je
2 suis l'auteur, vous auriez découvert quelque part que je me dis favorable,
3 que j'incite, ou que j'encourage à la torture dans toutes ses formes ?
4 R. La torture, non.
5 Q. Merci, Monsieur Oberschall. Auriez-vous dans un texte dont je suis
6 l'auteur trouvé un passage dans lequel je me dirais favorable ou
7 j'inciterais autrui ou j'encouragerais autrui à adopter un comportement
8 cruel ?
9 R. Tout dépend ce que vous entendez par "traitement cruel." Hier, nous
10 avons passé beaucoup de temps sur les expulsions, l'échange, le nettoyage
11 ethnique de populations, vos opinions là-dessus, et moi je considère qu'il
12 s'agit d'un "traitement cruel," peut-être pas dans une définition très
13 étroite du terme.
14 Q. Monsieur Oberschall, nous nous sommes entendus au début de cet
15 interrogatoire de distinguer entre tout ce qui s'est passé en Vojvodine et
16 tout ce qui a pu se passer en Republika Srpska, en Krajina serbe, en
17 Croatie ou en Bosnie-Herzégovine. Vous, vous rappelez ? Donc, les échanges
18 de population qui sont en rapport avec la Vojvodine nous les mettons de
19 côté. Nous y reviendrons plus tard.
20 Quand je vous parle de comportement cruel, je parle, par exemple, de viols,
21 le viol est un comportement cruel. Car il n'y a pas de définition précise
22 du viol dans le droit international humanitaire mais le viol est couvert
23 par la mention "comportement cruel." Alors, je vous demande si, dans un
24 texte ou un autre dont je suis l'auteur, vous auriez trouvé un passage dans
25 lequel j'aurais incité, encouragé, ou je me dirais favorable à un
26 comportement cruel, comme par exemple, le viol.
27 R. Le viol ?
28 Q. Le viol dans toutes ses formes.
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1 R. -- n'avez pas prôné le viol, non, non.
2 Q. Monsieur Oberschall, est-ce que dans un passage, vous auriez trouvé et
3 on ne parle pas de la Vojvodine que je me serais dit favorable à la
4 déportation de qui que ce soit, déportation hors de la Republika Srpska de
5 Krajina, ou d'une autre région qui concernerait, par exemple, les Musulmans
6 ? Est-ce que vous auriez trouvé un tel passage ? Oubliez un instant la
7 Vojvodine et le Kosovo --
8 R. Pourquoi dois-je laisser tomber le Kosovo ? Ça fait partie de la Serbie
9 -- à de nombreuses reprises, vous avez prôné, vous avez pratiquement exigé
10 que toute personne albanaise doive quitter ce territoire et rentrer en
11 Albanie ou ailleurs, ou dans un camp de réfugiés par les Nations Unies.
12 Q. Monsieur Oberschall, attendez d'abord qu'on me mette en accusation vis-
13 à-vis des Albanais, pour l'instant ça n'a pas de sens. Les Albanais ne sont
14 pas couverts dans l'acte d'accusation dressé à mon encontre, c'est la
15 raison pour laquelle je ne souhaite pas en parler.
16 Je vous pose des questions précises et j'aimerais que vous répondiez
17 précisément. Avez-vous trouvé dans un texte quelconque dont je serai
18 l'auteur que j'aurais préconisé la déportation des Croates hors de la
19 Krajina serbe ou que j'aurais préconisé la déportation des Musulmans et des
20 Croates hors de la Republika Srpska ? Voilà ma question est précise.
21 R. Il faudrait que je regarde à nouveau les documents que j'ai classés, il
22 y en a une trentaine environ. Je pourrai me pencher sur ce que vous avez
23 dit exactement à des dates bien spécifiques lorsque vous étiez très actif
24 en Krajina. Je ne les ai pas en tête mais nous avons les citations, elles
25 se trouvent dans le rapport.
26 Q. Dans votre rapport d'expert, en effet, il n'est pas question de cela.
27 Il n'y a nulle part une citation à ce sujet. Apparemment j'aime mieux lire
28 votre rapport que vous-même. J'affirme que cela n'existe pas. Et
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1 maintenant, chercher un rapport d'expert où cela serait mentionné mais en
2 feuilletant le texte ne prenez pas trop de temps, du temps qui m'est
3 imparti. Vous n'êtes pas au courant d'un seul exemple de ce genre, c'est ma
4 constatation. Avançons.
5 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit --
6 Mme DAHL : [interprétation] S'il vous plaît, M. Seselj est en train de
7 dénaturer le témoignage. Il est en train de demander au
8 Dr Oberschall de chercher dans son rapport la réponse précise à la question
9 et je demande qu'on lui donne l'occasion de le faire. Peut-être M. Seselj
10 peut-il peut-être accepter le fait que l'information est en effet dans le
11 rapport et que le rapport est là, cela nous permettra de gagner du temps.
12 Mais il faut quand même donner au témoin l'occasion de trouver
13 l'information précise qui se trouve dans son rapport.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Bon, on va aller rapidement sur cette question.
15 Le problème est le suivant, l'accusé Seselj vous demande si dans ces écrits
16 ou ces discours il a évoqué à un moment donné la déportation. Bon, la
17 question est très claire : alors, est-ce que déportation soit des Croates
18 soit des Musulmans ?
19 Est-ce que dans votre rapport ça a été indiqué que lors de tel discours à
20 telle date, telle phrase évoque clairement la
21 déportation ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a de nombreuses mentions de la
23 déportation et du transfert. Et je cite d'ailleurs tout cela mais de tête
24 comme cela, je ne peux pas vous dire s'il s'agit de Croates de Serbes de
25 Krajina ou de Vojvodine. Si vous voulez que je cherche les documents, je
26 peux le faire ce soir. Je peux relire tout cela, tous les documents ce soir
27 et demain je vous donnerai la réponse.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons nous les Juges le rapport sous les yeux,
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1 donc on peut également faire nous-mêmes la recherche.
2 Continuez.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ce que
4 M. Oberschall dira demain ne m'intéresse pas. Je sais parfaitement bien
5 qu'il ne trouvera pas un seul exemple d'un extrait de mes écrits ou de mes
6 discours où je me serai dit favorable à la déportation hors de Republika
7 Srpska, et maintenant, il peut faire la recherche mais ça ne m'intéresse
8 plus.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Monsieur Oberschall, est-ce que, dans un texte dont je suis l'auteur,
11 vous auriez découvert que je me serais dit favorable au déplacement forcé
12 de la population à l'intérieur de la Krajina serbe ou à l'intérieur de la
13 Republika Srpska ?
14 R. Au sein de la Krajina ?
15 Q. "Déplacement forcé." Ce qui veut dire se déplacer à l'intérieur d'un
16 Etat. La déportation c'est le passage d'un Etat dans un autre Etat pour que
17 si vous voulez que je vous explique les finesses juridiques.
18 R. Là encore, dans le cadre de mon analyse de contenu j'ai trouvé de
19 nombreuses citations portant sur la déportation, le transfert, mais il
20 faudrait que je -- d'expulsion. Mais il faudrait que je me réfère à mon
21 rapport pour trouver exactement les documents qui se réfèrent à ces
22 expulsions au sein de la Krajina dont vient de nous parler M. Seselj. Ce
23 sera plus facile de le faire maintenant page par page. Mais je suis prêt à
24 le faire je pourrai vous l'envoyer à l'écrit. Après cette audience, je peux
25 très bien vous répondre par écrit précisément à cette question.
26 Q. Monsieur Oberschall, vous n'aurez plus l'occasion au cours de mon
27 procès de soumettre quelle écriture que ce soit. Tout ce que vous aviez à
28 soumettre vous l'avez fait. Vous avez disposé de plusieurs années pour vous
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1 préparer à ce procès. Maintenant, ce que je fais devant la Chambre de
2 première instance c'est démontrer si vous vous êtes bien préparé ou pas.
3 Lorsque l'eau de la rivière aura coulé ici l'eau qui coulera à
4 l'avenir ne sera plus jamais la même.
5 Mme DAHL : [interprétation] Objection. Il ne s'agit pas d'une question il
6 s'agit d'un discours. L'accusé est en train de faire un discours à M.
7 Oberschall quant à savoir si oui ou non il a droit de se répondre par
8 écrit. C'est tout à fait incorrect.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Monsieur Seselj, posez des
10 questions.
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Monsieur Oberschall, est-ce que dans un texte dont je suis l'auteur
13 concernant la République de Krajina serbe, la Croatie, la Republika Srpska,
14 la Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous auriez trouvé un passage qui
15 encourage, incite ou se dit favorable à des attaques de village ou de lieu
16 habité ou de localité ou de hameaux sans nécessité militaire ? Est-ce que
17 vous auriez trouvé cela dans un quelconque texte dont je suis l'auteur ?
18 R. Je ne vois pas trop bien ce que vous voulez dire quand vous dites que
19 ce n'est pas justifié par la nécessité militaire. C'est une formulation des
20 plus floue que celle-là. Mais je dirais de façon générale que non, non,
21 vous n'avez pas joué à la Genghis Khan pour dire qu'il faut tout raser,
22 tout détruire et tuer tout le monde, violer tout le monde, ainsi de suite,
23 non, vous n'avez pas fait cela. Non, vous ne l'avez pas fait.
24 Q. Merci, Monsieur Oberschall, merci d'avoir été concis aussi.
25 Monsieur Oberschall, est-ce que dans un texte dont je suis l'auteur ou dans
26 une déclaration publique ou dans un écrit dont je suis l'auteur est-ce que
27 à quel endroit que ce soit vous auriez trouvé que je favorisais,
28 préconisais, inciter ou encourager à attaquer des lieux de culte, églises,
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1 mosquées ou des lieux d'éducation comme des écoles ?
2 R. Ça ne s'est pas trouvé dans mon analyse du contenu.
3 Q. Merci, Monsieur Oberschall.
4 R. Mais il y avait d'autres choses qui étaient assez récentes mais qui
5 concernaient surtout les Albanais du Kosovo. Est-ce qu'on peut en parler ou
6 pas.
7 Q. Laissez les Albanais, laissez-les tranquilles. On aura encore beaucoup
8 de rivière de sang à aborder à l'avenir quand on abordera le Kosovo,
9 Monsieur Oberschall, parce qu'il faudra si on revient en arrière d'un
10 siècle examiner des énormes rivières de sans.
11 Mme DAHL : [interprétation] Tout à fait intolérable. Il ne convient pas que
12 M. Seselj profère des menaces de violence à l'encontre d'Albanais dans le
13 climat actuel politique de cette problématique et politique évoqué en
14 Serbie.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Mme le Procureur dit que vous évoquez des menaces;
16 qu'est-ce que vous répondez à l'objection ? Des remarques.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je réagis à l'insistance
18 renouvelée sur l'Albanie et le Kosovo de la part du témoin alors qu'à
19 plusieurs reprises je lui ai dit que le Kosovo n'était pas couvert par
20 l'acte d'accusation dressé à mon encontre et que mes questions ne
21 concernaient absolument pas le Kosovo. Comment est-ce que je peux
22 l'empêcher maintenant de parler du Kosovo alors qu'il est en train
23 d'utiliser le temps précieux dont je dispose.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Arrêtez, Monsieur Oberschall, ne parlez plus du Kosovo quand ils me
26 mettront en accusation pour le Kosovo vous pourrez le faire dans un autre
27 procès.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Oberschall, l'accusé n'est pas mis en cause
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1 dans l'acte d'accusation concernant le Kosovo. Donc toute référence sauf si
2 lui il veut vous poser des questions sur le Kosovo, il n'y a pas lieu
3 d'aborder ce terrain.
4 Bien, alors, restons toujours concentrer sur le rapport.
5 Monsieur Seselj.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Monsieur Oberschall, dans les extraits de mes discours avez-vous
8 découvert où que ce soit que je me dirais favorable aux pillages visant des
9 biens publics ou privés, ou que j'aurais incité autrui à commettre de tels
10 pillages ?
11 R. Dans certaines de vos déclarations il est certain que vous décrivez que
12 vous faites référence à de nombreux actes de pillage, de vols de biens
13 privés et publics qui se faisaient pendant le nettoyage ethnique en Bosnie.
14 Bien entendu, vous, vous n'avez de cesse de dire lorsque vous faites la
15 description de ces événements que Milosevic, l'armée, les forces du
16 ministère de la Défense, les forces spéciales étaient responsables mais que
17 vos volontaires, eux, n'étaient pas responsables et que vous leur disiez à
18 vos volontaires de ne pas le faire. Mais faut-il vous croire, franchement ?
19 Est-ce que c'est vraiment ce que vous avez dit ? Ce que vous avez dit est
20 vrai, en tout cas, c'est ce que vous avez dit, et ceci se trouve dans les
21 déclarations dont j'ai analysé le contenu.
22 Q. Monsieur Oberschall, on ne vous demande pas de croire ou de ne pas
23 croire à quoi que ce soit. On vous demande de confirmer ou d'infirmer un
24 certain nombre de faits. Mais maintenant vous avez franchi un pas de plus.
25 Vous avez déterminé que j'aurais demandé à autrui de piller des biens
26 publics ou privés. Or, vous ne disposez pas d'une seule preuve indiquant
27 que je me serais dit favorable au pillage, n'est-ce pas ? Est-ce que
28 j'interprète bien vos propos à l'instant ?
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1 R. Oui, vous avez accusé d'autres, beaucoup, d'autres de le faire.
2 Q. Bon. Ne perdons plus de temps sur ce sujet.
3 Monsieur Oberschall, dans les extraits de mes discours, auriez-vous
4 découvert que je me dis favorable à la Commission d'Actes inhumains sur le
5 territoire de la Republika Srpska ou de la République de Krajina serbe ?
6 Quel que soit l'acte inhumain en question.
7 R. En Republika Srpska et Republika Srpska Krajina?
8 Q. Il n'y en a pas. C'est pour cela que vous ne l'avez pas --
9 R. Mais est-ce que je peux dire quelque chose ? Une fois de plus, il
10 faudrait que je parcours ces déclarations précises portant sur le nettoyage
11 ethnique pour aussi voir la date et le lieu et établir si on fait la
12 référence à la Republika Srpska et à la Republika Srpska Krajina. -- de but
13 en blanc je ne peux pas répondre à cette question. Il faudrait pour ce
14 faire que je consulte mon rapport.
15 Q. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à ce sujet. Compte tenu du fait que l'accusé vous
17 pose des questions sur ce qu'il aurait pu dire dans des discours ou écrits,
18 au regard des crimes qui sont définis par le Statut, j'ai consulté votre
19 grille d'analyse, et je me suis posé la question, pourquoi dans la grille
20 d'analyse vous n'aviez pas rajouté des colonnes un peu plus précises ? Par
21 exemple, déportation, déplacement des populations, viol, meurtre,
22 traitement cruel, et à ce moment-là, vous auriez coché des cases. Ça n'a
23 pas été envisagé comme méthodologie ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, nous avons fait des références
25 croisées entre le groupe et ce qui lui arrivait à ce groupe. Par exemple,
26 le nettoyage ethnique, ça renvoyait à ces différentes parties de
27 population. Si j'avais su qu'on allait me contre-interroger sur ce point
28 pour moi ça ne me semblait pas important à l'époque, qu'il n'était pas
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1 important de savoir quels étaient les groupes, qui dans ces groupes étaient
2 visés par
3 M. Seselj. Si je l'avais su, j'aurais pu utiliser notre logiciel pour
4 effectuer ce genre d'analyse. C'est simplement que je ne m'attendais pas à
5 ce qu'on en parle.
6 Mme DAHL : [interprétation] Permettez-moi de vous préciser ceci, il y a 415
7 fiches d'archives, et dans le cadre de notre analyse juridique, j'ai
8 superposé les éléments des chefs d'accusation, si vous voulez, je pourrais
9 vous fournir ce genre d'analyse graphique reprenant les chefs d'accusation
10 et les archives ou fichiers pertinents. Nous allions vous présenter ceci,
11 nous nous sommes dits que c'était utile de présenter ceci pour montrer les
12 liens entre ce que l'expert a fait et les chefs d'accusation.
13 Si vous le souhaitez pour déterminer si le rapport est recevable ou pas je
14 pourrais le faire maintenant plutôt que plus tard.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, j'ai posé la question à l'expert, et il
16 a répondu à mes questions.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le représentant
18 de l'Accusation ne serait maintenant compléter les dires de son expert.
19 Lorsque j'aurais contre-interrogé Mme Dahl, elle pourra le dire. Mais comme
20 cela ne se passera pas, ne se produira pas du moins pas dans ce procès,
21 peut-être dans une autre, parce que j'ai déposé une plainte au pénal contre
22 elle, on verra, mais c'est moi qui contre-interroge un témoin expert, qui
23 est censé savoir tout cela et nous sortir tous ces faits-là de sa manche,
24 de son petit doigt, et il a vaqué à ce type d'études pendant plusieurs
25 années.
26 M. SESELJ : [interprétation]
27 Q. Monsieur Oberschall, est-ce qu'à un endroit quelconque dans mes textes
28 vous avez retrouvé ou pas le fait que je me serais employé sur le
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1 territoire de la Krajina serbe ou de la Republika Srpska en faveur de
2 quelques sortes de persécutions que ce soit sur des bases politiques,
3 religieuses, ou ethniques ?
4 Est-ce que l'on a licencé quelqu'un parce qu'il est Musulman ou catholique,
5 est-ce qu'on a interdit à quelqu'un d'acheter ces types de produits
6 alimentaires parce que ces ressortissants d'un groupe ethnique ou d'un
7 groupe religieux ? Donc, toute forme de persécution, de discrimination. Si
8 quelqu'un est habitant de la Republika Srpska ou de la Krajina serbe et
9 appartiendrait à un autre groupe ethnique, donc serait différent
10 ethniquement des Serbes, est-ce que je me serais employé en faveur d'une
11 discrimination de tels individus ? Avez-vous retrouvé ce type d'élément ?
12 R. Vous voulez parler, par exemple, de discrimination dans l'emploi ?
13 Q. Discrimination au niveau de l'emploi aussi.
14 R. Non, pour ce pas ce qu'on recherchait, mais dans mon texte je n'ai rien
15 trouvé qui concernerait des discriminations au niveau du travail, de
16 l'emploi.
17 Q. Merci, Monsieur Oberschall. J'en termine avec le jeu de questions qui
18 concernait la Republika Srpska et la Krajina serbe.
19 Nous allons passer maintenant aux événements survenus en Vojvodine.
20 Monsieur Oberschall, vous avez présenté bon nombre d'extraits de mes
21 discours où je m'employais en faveur de déportation de Croates de
22 Vojvodine, en faveur d'échanges de population, en faveur d'échanges de
23 biens, notamment, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Oui, il y a bon nombre d'exemples et je ne conteste pas. C'est vrai.
26 Avez-vous remarqué que tous ces exemples datent de la période qui n'englobe
27 que trois ou quatre mois de l'année 1992 ?
28 R. Je ne suis pas sûr qu'ils remontent tous à cette période. Peut-être
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1 qu'il faudrait que je vérifie.
2 Q. Vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question. Souhaite.
3 Monsieur Oberschall, vous indiquez là-bas à plusieurs endroits que j'ai
4 mentionné le fait que Tudjman avait chassé 200 ou 300 000 Serbes de la
5 Croatie, n'est-ce pas ?
6 R. C'est ce que vous dites, vous. Est-ce vrai ou pas, ça c'est une autre
7 paire de manches.
8 Q. Mais vous, vous n'avez pas essayé du tout de constater si c'était vrai
9 ou pas, n'est-ce pas ?
10 R. Ces chiffres n'ont vraiment pas été établis, vérifiés par des sources
11 dignes de foi -- vous faisant foi. Je pense que ce Tribunal, dans certains
12 des procès, grâce à ces procès, donnera sans doute, en fin de compte, les
13 meilleurs chiffres qu'il est possible d'avoir.
14 Vous, vous avez une façon d'utiliser les chiffres dans un autre contexte,
15 ce qui me pousser à faire preuve d'un sérieux scepticisme, pour ce qui est
16 des chiffres que vous avancés. Mais ici, je ne pense pas que les chiffres
17 ont vraiment beaucoup d'importance. On peut les diviser par dix, par cinq,
18 on peut même les multiplier par deux. Il y a des injustices horribles,
19 terribles qui ont été commises, cela, c'est vrai.
20 Q. Monsieur Oberschall, ne répondez pas à des questions que je ne vous ai
21 pas déjà posées -- je ne vous ai pas posées. Ces chiffres-là, vous avez pu
22 les constater au niveau des statistiques. Il y a un nombre de réfugiés qui
23 ont été recensés à plusieurs reprises. Vous n'avez rien de demander de tout
24 cela. Est-ce que vous avez entendu parler d'un professeur qui s'appelait
25 Svetozar Livada ?
26 R. Non.
27 Q. Il s'agit d'un professeur d'université à Zagreb qui a publié plusieurs
28 études portant sur l'expulsion de la population serbe de Croatie. Vous
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1 auriez dû consulter cela. Le Procureur se sert de ces analyses.
2 Et autre chose encore que je voudrais vous dire devant ce Tribunal.
3 Personne n'a été poursuivi pour l'expulsion des Serbes de Croatie en 1991
4 et 1992, bien qu'il y en a eu 300 000 d'expulsés. Moi, je suis poursuivi,
5 bien qu'il n'y ait eu que quelques milliers de Croates à partir, sans qu'il
6 n'y en ait eu un seul d'expulser.
7 Ma question est la suivante : Monsieur Oberschall, saviez-vous qu'en
8 Serbie, fin mai 1992, il y a eu des élections. Je parle de l'année 1992.
9 R. Je n'ai aucune raison de penser qu'elles n'ont pas eu lieu, si vous le
10 dites.
11 Q. Certes, mais vous n'avez pas d'information concernant -- la tenue de
12 ces élections, n'est-ce pas ?
13 R. Si je veux vérifier ce qu'il en est des élections en Serbie, je
14 consulte Goati, et je vois quels étaient les candidats, quels étaient les
15 partis. Ce n'est pas quelque chose que je transporte en tête tout le temps.
16 Pourquoi est-ce que je le ferais ?
17 Q. Monsieur Oberschall, ce sont -- cela a été des élections très
18 importantes. C'était les premières élections pour le parlement de la
19 République fédérale de Yougoslavie, une fois que celle-ci a été constituée
20 au printemps 1992. Vous deviez forcément le savoir, puisque vous êtes un
21 expert pour cette période-là de mes activités. Alors, vous êtes un expert
22 et vous n'êtes pas au courant de ces élections-là ?
23 R. Je n'ai pas dit que je n'étais pas au courant des élections. Il y a eu
24 sans arrêt des élections. Plusieurs, de divers types. Si je veux avoir des
25 renseignements sur telle ou telle, je sais quelle source utiliser.
26 Q. Mais Monsieur Oberschall, ce n'est pas une réponse à ma question. Vous
27 avez pris des extraits trop restreints. Vous en avez eu trop peu à votre
28 disposition pour connaître du contexte politique plus large dans lequel
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1 j'ai été appelé à intervenir sur le plan des Croates en Vojvodine; n'est-ce
2 pas exact ?
3 R. Oui. J'ai lu pour savoir ce qui se passait en Vojvodine de 1991 à 1993.
4 J'ai lu beaucoup de choses pour ce qui est de ce qui se passait au plan
5 militaire, comme politique en Bosnie et en Serbie. J'ai suivi ceci de très
6 près dans mes lectures.
7 Q. Fort bien, Monsieur Oberschall. Vous avez mentionné aussi, à l'occasion
8 de votre interrogatoire principal un discours que j'ai tenu à Hrtkovci le 6
9 mai 1992, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Cela s'inscrit dans les fichiers des textes que j'ai analysés,
11 oui, cela s'y trouve. C'est là qu'on trouve ce discours, oui.
12 Q. Bien sûr que cela y est, bien sûr que cela y est.
13 Alors, à quelle occasion ai-je fait ce discours ?
14 R. Je ne sais pas de quel discours vous parlez. Est-ce qu'on peut examiner
15 un cas concret, un exemple précis, par rapport à ce dont nous discutons ?
16 Q. Mais, Monsieur Oberschall, c'est mon célèbre discours du 6 mai 1992, ce
17 fameux discours à Hrtkovci où -- sur quoi se fonde tout ce pan de l'acte
18 d'accusation relatif à Vojvodine. C'est le discours clé, le discours
19 fondamental.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.
21 Mme DAHL : [interprétation] Le dr Oberschall a demandé une référence du
22 dossier pour pouvoir apporter un aspect précis de ce rapport. Peut-on
23 demander à l'accusé de fournir cette référence. De cette façon, il sera
24 possible vraiment de soutenir cette question qu'il a posée.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj. Vous faites référence à la
26 question clé que vous venez d'indiquer, le discours du 6 mai 1992. Dans le
27 rapport de l'expert, à quelles pages il y mentionne cela ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce matin, à l'occasion de l'interrogatoire
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1 principal, il en a été question entre 9 heures et
2 10 heures 30. Alors, de là à savoir quelle est la page, croyez-moi bien que
3 je ne l'ai pas cherchée cette page. Je n'ai aucune raison de le faire.
4 C'est le discours principal sur lequel se fonde l'acte d'accusation. Alors,
5 si je dois rechercher cela.
6 Q. Mais, Monsieur Oberschall, je ne veux pas vous poser de questions au
7 sujet de ce que vous avez extrait de mon discours. Moi, je lui posais des
8 questions au sujet du discours entier. Je veux savoir s'il a lu mon
9 discours en entier. Cela doit se trouve quelque part, et je vais forcément
10 devoir lui dire où est-ce que cela se trouve.
11 R. Si vous posez une question sur l'analyse du contenu de vos
12 déclarations, vous pensez à des déclarations précises. Je ne peux pas
13 simplement vous dire quelle fut l'analyse du contenu de 400 documents.
14 Dites-moi où se trouve cette déclaration ou ces déclarations que vous avez
15 faites, ces extraits de ce discours, et dites-moi l'endroit où je les ai
16 cités. Je le fais volontiers car je n'ai pas cela en tête. Il m'est
17 impossible de le dire sans le texte.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, à ce stade, quand M. Seselj
19 parle du discours du 6 mai 1992 tenu à Hrtkovci, chez vous, cela ne suscite
20 pas une réaction quasi immédiate ? Car ce discours, vous le mélangez parmi
21 les 400 documents.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela se trouve dans ces documents.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, je n'ai pas eu l'idée
25 de poser une question aussi intelligente. Votre question vient de remplacer
26 les dix questions que j'allais poser maintenant, et je vous en suis
27 sincèrement reconnaissant. Ceci en dit long sur la compétence de ce -- de
28 cet expert.
Page 2144
1 M. SESELJ : [interprétation]
2 Q. Monsieur Oberschall, l'Accusation a le texte entier de mon discours, et
3 elle l'a versé au dossier. Alors, ce discours, à plusieurs reprises, il a
4 été publié. A la dernière fois, dans mon livre : "L'apprenti du diable : le
5 pape criminel Jean-Paul II, de Rome." Et si vous aviez cherché, vous
6 l'auriez trouvé. Mais vous ne pouviez pas rédigé votre rapport d'expert
7 sans pour autant avoir le texte de tous mes discours à ce meeting de
8 Hrtkovci, n'est-ce pas ? Puisque c'est le meeting le plus important pour
9 l'acte d'accusation.
10 R. Donnez-moi ce discours, donnez-moi un peu de temps, je peux vous faire
11 l'analyse de tout le contenu, cela ne pose aucune difficulté, pour autant
12 que ce soit en anglais.
13 Q. Non. Je ne vous laisserai pas le temps de le faire. Pas du tout. Je ne
14 vous laisserai pas de temps, Monsieur Oberschall, parce que vous deviez
15 forcément le connaître par cœur ce discours, à moins qu'en votre qualité
16 d'expert qui est venu témoigner ici sur la -- l'emploi que j'ai eu en
17 faveur de la déportation des Croates en Vojvodine. Je ne vous laisserai pas
18 de temps, Monsieur Oberschall.
19 Mme DAHL : [interprétation] Ici, ce n'est pas un contre-interrogatoire.
20 C'est vraiment être en litige avec le témoin. Nous n'avons pas demandé au
21 dr Oberschall de centrer son analyse sur l'acte d'accusation, ou de
22 sélectionner tel ou tel discours pour apporter la preuve dans toute cette
23 cause. Nous lui avons donné 44 volumes de documents, il a fait une
24 recherche en se servant de mots clés, de tournures de phrases et il a
25 analysé ces parties de discours dans le cadre de l'analyse à propagande,
26 faire discours de la menace, de la haine, de ces choses dont on parle
27 depuis des jours. Mais ce n'est pas ici un contre-interrogatoire en bon et
28 dû forme qui est mené.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est un contre-interrogatoire des plus
3 corrects, et Madame Dahl n'a pas encore eu le temps de l'apprendre. Mais je
4 vais le lui apprendre bientôt.
5 M. SESELJ : [interprétation]
6 Q. Monsieur Oberschall, le discours que j'ai tenu à Hrtkovci est un
7 discours électoral.
8 Mme DAHL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, à ce type de
9 discours dans le prétoire. M. Seselj n'a pas à s'adresser à moi
10 directement, il n'a pas à me menacer, il n'a pas à m'indiquer quelle leçon
11 il va me donner. Ça va être un long procès, un très long procès. Je n'ai
12 pas l'intention d'être attaquée par ce discours. Ici, on est en train
13 d'interroger un témoin, on n'attaque pas un procureur.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Evitez de mettre en cause Mme Dahl. Vous pouvez
15 estimer que l'Accusation n'a pas bien fait son travail, le travail est
16 incomplet, mais ne l'attaquez pas personnellement.
17 C'est pas nécessaire. Comme si elle vous attaquait, je dirais
18 également les mêmes choses.
19 Bien, alors on continue parce qu'on est sur un sujet important et continuez
20 à poser vos questions.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, tout d'abord, je n'ai pas
22 proféré de menaces à l'égard du représentant de l'Accusation. Je lui ai
23 fait une promesse parce que partant de la façon dont je contre-interroge,
24 au fil des mois ou années qui viennent, d'après moi, elle finira bien par
25 apprendre -- en apprendre long à ce sujet. Je dois bien dire quelque chose
26 suite à ses interventions innombrables ici.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Monsieur Oberschall, donc, vous ne savez pas que à Hrtkovci j'ai fait
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1 un discours électoral avant les élections fédérales du mois de mai 1992.
2 Ça, vous ne le saviez pas, n'est-ce pas ?
3 R. Non, je ne savais pas que c'était un discours de campagne électorale.
4 Q. Bien, merci. Vous ne le saviez pas, parce que vous n'aviez pas le texte
5 du discours entier, n'est-ce pas ?
6 R. Non, je n'avais que les extraits qui étaient le résultat des recherches
7 qui montraient les rapports entre les Serbes et les non serbes. A ce
8 moment-là, en ce lieu-là, je m'étais dit que c'était sans doute la partie
9 la plus importante. C'est ce que nous avons trouvé et analysé.
10 Q. Oui, Monsieur Oberschall, vous avez tout à fait raison, mais je dis que
11 votre méthodologie de travail n'a pas été adéquate. Avez-vous remarqué,
12 dans mes discours, dont vous avez analysé des extraits, le fait que dans
13 toutes ces interventions, soit j'avance un programme sur ce que nous,
14 radicaux, allons faire lorsque nous aurons pris le pouvoir après les
15 élections. Ou alors, demandons-nous aux autorités présentes de le faire, de
16 procéder à des échanges de population, à des déportations de croates, de
17 recourir au principe de rétorsion, et cetera, et cetera. Alors, partant de
18 ces extraits, avez-vous pu vous faire une idée sur le fait que ces discours
19 étaient soient des promesses sur ce que nous allions faire une fois arrivés
20 au pouvoir ou alors des demandes pour ce qui est des autorités présentes du
21 moment de procéder aux principes de rétorsion de déporter les Croates, de
22 permettre aux Serbes de se loger dans les maisons des Croates, et cetera,
23 et cetera. Alors, est-ce que c'est ce type de conclusion que vous avez pu
24 tirer lors de l'analyse de ces fragments de discours ?
25 R. Je ne sais pas trop ce que je suis sensé tirer comme pour dire -- Oui
26 ou, bien sûr, vous avez parlé de tous ces sujets que vous venez de
27 mentionner. Dans certaines des déclarations dont j'ai analysé le contenu,
28 on trouve tous ces sujets. C'est vrai.
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1 [chevauchement]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je rebondis sur ce que vous avez dit et sur la
3 question posée qui est au cœur du sujet. Quand un discours est tenu par
4 quelqu'un, cette personne est soi en situation de décideur, soit en
5 situation de candidat potentiel pour être décideur. Quand il s'agit d'un
6 discours politique en vue d'une élection, il y a les candidats qui ne sont
7 pas décideurs, et puis, il y a ceux, qui sont au pouvoir, qui sont des
8 décideurs. Est-ce qu'à votre niveau, vous feriez une distinction dans le
9 contenu des discours en fonction de la situation exacte de celui qui parle
10 entre le fait d'être décideur ou candidat potentiel décideur ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, si vous êtes en situation de
12 pouvoir, il vous est loisible d'appliquer les programmes, les politiques
13 que vous préconisez. Si vous n'avez pas ce pouvoir, vous ne pouvez pas, sur
14 le champ, faire la même chose, car vous n'avez pas cette autorité qui est
15 nécessaire. Quand je vois le Dr Seselj, lorsqu'il était candidat à divers
16 postes, à diverses fonctions, il était déjà membre de parlement, il était
17 chef d'un parti politique important qui parfois s'est trouvé en coalition
18 avec le gouvernement de Milosevic au pouvoir. Donc, il était en situation
19 de pouvoir.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand les membres du parlement, vous dites, on peut
21 être décideur, mais si vous êtes dans un parti qui est minoritaire, vous
22 n'êtes pas décideur à ce moment-là ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais vous pouvez être en coalition. Je
24 parle dans un gouvernement de coalition. Ça va -- on peut avoir des postes,
25 des portefeuilles ministériels dans un cabinet. Donc, tout ceci est
26 important.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Monsieur Oberschall, il est vrai qu'à un moment donné, j'ai été en
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1 alliance avec le parti socialiste de Serbie de Milosevic. Mais savez-vous
2 de quand à quand au juste ?
3 R. Non, je ne connais pas les dates exactes.
4 Q. Je vais vous les donner ces dates. Du 24 mars 1998 au mois d'octobre de
5 l'an 2000. Le saviez-vous cela avant ?
6 R. C'est ce que vous dites.
7 Q. J'affirme que c'est la seule période de coalition entre mon parti et le
8 parti à Milosevic. Vous n'avez pas d'éléments de preuve pour d'autres
9 périodes, vous n'en avez pas. J'étais à l'époque vice premier ministre de
10 Serbie.
11 R. Ce matin, nous avons déjà eu plusieurs déclarations auxquelles j'ai
12 fait référence dans mon rapport expert. Selon lesquelles, bien avant mars
13 1998, vous aviez un accès privilégié à la télévision d'Etat serbe ou média
14 serbe, ça faisait partie en fait d'un "Deal" politique qui avait été conclu
15 entre Milosevic et vous, alors peut-être que vous n'aviez pas une position
16 officielle avec un titre officiel au sein du gouvernement, mais nous
17 parlons ici d'alliance politique, de coalition qui donne du pouvoir,
18 parfois bien plus de pouvoir que lorsqu'on a un portefeuille.
19 Q. Partant de quelle recherche êtes-vous arrivé, Monsieur Oberschall, à
20 cette information disant qu'en 1982, j'étais en position privilégiée dans
21 les médias du régime. Quelle est cette recherche donc ?
22 R. Vous parlez de 1992, il s'agit de recherches qui avaient été faites à
23 Belgrade par des gens qui se sont consacrés à l'étude des médias, tout
24 média confondu, télévision, presse écrite, journaux, radio, et cetera. Dans
25 mon rapport d'expert, d'ailleurs, je cite ces études. Il y a plusieurs
26 études qui ont été faites par les médias serbes, et votre accès à ces
27 médias serbes, tout ceci se trouve dans le rapport.
28 Q. Pourquoi inventez-vous maintenant des recherches en 1992, Monsieur
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1 Oberschall, alors qu'il est évident que vous n'avez aucune idée de ces
2 recherches ? Pourquoi inventez-vous cela ? Ça ne figure nulle part dans
3 votre rapport.
4 R. Mais si vous lisez mon rapport, vous trouverez toutes les réponses.
5 Q. La seule chose qui existe c'est votre affirmation, ce que vous dites
6 vous-même, et rien d'autre, le fait que vous [imperceptible] de privilégié.
7 Maintenant, Monsieur Oberschall, est-ce que vous savez qu'en 1992 à
8 Belgrade un livre est apparu intitulé : "Examen des élections," et que les
9 auteurs de ce livre sont deux femmes. C'est le magazine Vra [phon], qui a
10 publié ce livre, financé par Soros, la CIA, d'autres services de
11 Renseignements et d'autres fondations. Une des femmes s'appelle Milivojevic
12 et l'autre Matic. Est-ce que vous êtes au courant de cela ? Vous ne savez
13 pas ? Bon.
14 R. Non, je ne lis pas quoi que ce soit à propos de soi-disant complots, de
15 rapports totalement paranoïaque à propos de ce qui se passe dans les
16 coulisses, et cetera. Moi, je regarde les faits uniquement. Il y a beaucoup
17 de choses sur lesquelles je ne me penche même pas parce que c'est
18 uniquement une invention, et rien de plus.
19 Q. Monsieur Oberschall, si vous aviez une intelligence un peu plus
20 affûtée, vous sauriez qu'ici je ne parle pas de services étrangers. Il n'y
21 a pas de fondation pour une objection.
22 [chevauchement]
23 Mme DAHL : [interprétation] Il n'y a aucune raison d'insulter le témoin. Ce
24 contre-interrogatoire est parfaitement incorrect. Il faut arrêter cela.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Evitez de dire au témoin que s'il avait une
26 intelligence un peu plus grande, et cetera. On n'en sait rien, donc vous,
27 comme moi, on n'a rien à dire sur l'intelligence.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, devant vous ici, devant vous
Page 2150
1 et vos collègues, j'évoque la seule recherche au sujet de la représentation
2 des partis politiques et des candidats présidentiels dans les médias en
3 1992, la seule en Serbie. Pour montrer à quel point les résultats ont été
4 peu favorables, je précise le contexte qui a publié le livre et qui a
5 financé, et cetera. Donc, en parlant ainsi, je vais dans le sens de dire
6 que tous ces éléments sont inacceptables parce que c'est une presse
7 étrangère qui a publié ça. La question n'est pas de savoir si j'ai raison
8 de dire ce que je dis au sujet de [imperceptible], de la [imperceptible],
9 et cetera, même si moi, je maintiens. Ça, ce n'est pas important. Ce qui
10 est important, c'est que ce livre n'est pas fiable et qu'il affirme que le
11 Parti radical serbe et moi-même étions finalement les moins --
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, je -- ce n'est pas la question. Mais si ce
13 livre dont vous avez donné les références, qui est certainement intéressant
14 à lire, n'a pas été lu par le témoin, ce n'est pas pour autant qu'il est
15 plus ou moins intelligent. C'est ça que je voulais dire.
16 Monsieur le Témoin, vous avez levé la main. C'était pour dire quoi ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un peu gêné. Je dois absolument faire
18 une pause si possible. Je dois faire une pause.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va faire une pause de cinq minutes.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous demande de pouvoir
21 rester ici parce que, vraiment, transporter tous ces objets sans arrêt. Si
22 c'est simplement cinq minutes, je vous prie de m'autoriser à rester dans la
23 salle.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous pouvez aller, puis on vous attend. Allez-
25 y, on ne bouge pas.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma collègue va intervenir.
28 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais dire une chose. Monsieur Seselj, vous
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1 avez tous les droits de contre-interroger, de poser des questions, de
2 mettre en doute, de contester la qualité d'expert, mais les dévaluations --
3 L'INTERPRÈTE : -- parce qu'il a --
4 Mme LE JUGE LATTANZI : -- ce sont --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Vous pouvez aller. Vous pouvez aller.
6 Mme LE JUGE LATTANZI : Et que, Monsieur Seselj, vous avez tous les droits
7 de faire le contre-interrogatoire, de poser les questions, d'offrir à la
8 Chambre tous les éléments pour que la Chambre puisse conclure quant à la
9 qualité ou non d'expert du témoin. Mais vous ne pouvez pas faire
10 d'évaluation, ni des évaluations concluant sur sa qualité; cela c'est un
11 travail de la Chambre. Non des évaluations directes, personnelles sur le
12 témoin, s'il vous plaît.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame Lattanzi, je vous comprends tout à fait
14 bien, mais permettez-moi de ne pas être d'accord avec ce que vous venez de
15 dire. Je vous invite à examiner la pratique "anglo-saxon" du contre-
16 interrogatoire, et notamment en prenant exemple du contre-interrogatoire
17 dans le procès intenté à Oscar Wilde. Je vous rappelle le contre-
18 interrogatoire mené par Geoffrey Nice dans l'affaire Milosevic. Je suis
19 beaucoup plus modéré par rapport à tout cela, incomparablement plus modéré,
20 Madame Lattanzi. Ce témoin qui est ici est tellement sympathique à mes yeux
21 que je suis même très doux avec lui. Je vous annonce que je serai beaucoup
22 plus strict avec d'autres témoins parce que c'est mon droit.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, il faut toujours essayer d'être modéré.
25 Alors, on reprend les questions. Allez-y.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas une nature
27 modérée. Que puis-j'y faire ? C'est Dieu qui m'a créé ainsi.
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Oberschall, vous avez évoqué la puissance de mon parti
2 politique, le Parti radical serbe --
3 Mme DAHL : [interprétation] J'ai besoin ici de prendre la parole à propos
4 de la tendance naturelle de M. Seselj et de ce que ça à voir avec la
5 possibilité qu'il a de se défendre lui-même. S'il ne peut pas suivre
6 l'éthique -- l'étiquette ici, s'il ne peut pas se restreindre, dans ce cas-
7 là il faut qu'il soit représenté par quelqu'un d'autre. Il faut qu'on nomme
8 quelqu'un pour le représenter parce qu'il ne peut pas utiliser son droit à
9 se défendre lui-même et ensuite dire que, de par son caractère, se mettre à
10 insulter tout le monde dans le prétoire; m'insulter, insulter le témoin, et
11 cetera. Il doit contre-interrogatoire, mais de façon correcte, en suivant
12 les règles.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, vous suivez les règles, et
14 puis il ne faut pas mettre à mal les témoins qui font ce qu'ils peuvent
15 pour répondre aux questions. Mais vous avez le droit, évidemment, de tester
16 la crédibilité, mais il faut toujours éviter de porter une appréciation
17 péjorative sur quiconque. Voilà. Vous nous avez dit que votre tempérament
18 peut peut-être vous y poussez, mais essayez de vous modérer dans l'intérêt
19 de tous et de votre propre intérêt aussi. Allez. Ce qui nous importe, c'est
20 le fond, c'est le fond du travail de -- voilà.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, si je considère que le témoin
22 ment, je suis entièrement en droit, au centre de ce prétoire de lui dire
23 qu'il ment dans le contre-interrogatoire. Je vous prie de ne pas limiter
24 les droits qui sont les miens. J'ai déjà poussé à plusieurs reprises ce
25 témoin à mentir, et vous en avez été témoin oculaire. Alors, Mme Dahl, ne
26 peut pas, avec des interventions de ce genre, transformer ce procès en
27 cirque. Mon contre-interrogatoire ne lui plaît pas ? Moi, j'ai préparé mon
28 contre-interrogatoire pour qu'il ne lui plaise pas. Alors, avertissez-la de
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1 ne plus faire de telle remarque et de me menacer, me menacer de me retirer
2 le droit de me défense moi-même. Enfin compte -- comique. Qui peut
3 m'enlever ce droit ? Personne.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma collègue vous a dit tout à l'heure que vous avez
5 tous les droits de contre-interrogatoire, donc vous avez le droit de poser
6 des questions. Là, vous venez de dire quelque chose de grave. Vous dites le
7 témoin ment. Vous savez que mentir alors qu'on a prêté serment c'est
8 excessivement grave. Donc, il ne faut pas non plus dire : "Le témoin, il
9 ment," si vous ne rapportez pas la preuve. Parce qu'à ce moment-là, vous
10 pouvez dire que tout le monde ment. Or, je rappelle qu'un outrage à la Cour
11 dû à un mensonge est passible d'au moins sept ans de prison. Donc, faites
12 attention à la portée de vos propos, parfois vous dites des choses qui me
13 semblent dépasser votre pensée. Quand vous dites que le témoin il ment,
14 alors il ment peut-être, mais à ce moment-là il faut le prouver et pas dire
15 : "Il ment."
16 Madame Dahl.
17 Mme DAHL : [interprétation] Oui, je voulais revenir -- je voulais reprendre
18 de ce que vous venez de dire. En effet, je pense que la terminaison de la
19 crédibilité c'est aux Juges de le faire. Les opinions personnelles de
20 l'accusé ne sont pas exprimées de façon correcte au témoin. En effet, le
21 contre-interrogatoire n'est là que pour savoir s'il y a eu un préjugé ou
22 s'il y a eu des erreurs, mais on ne peut pas insulter un témoin ainsi.
23 C'est tout à fait inapproprié.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, Monsieur Seselj, si vous voulez démontrer
25 que le témoin fait des erreurs ou ment, ou n'est pas crédible, bon, faites-
26 le en posant des questions calmement en faisant -- en démontrant votre
27 théorie. Sinon, si vous n'arrivez pas à la démontrer en suscitant des
28 objections des interventions on perd le fil conducteur. Juste avant ces
Page 2154
1 incidents vous abordiez un problème important. Alors, moi, je préfère qu'on
2 aborde le fond que de perdre du temps sur des questions qui nous font
3 perdre du temps. Bien entendu, vous avez le droit de démontrer que le
4 témoin il ment. Mais à ce moment-là ça doit être scientifique comme
5 démonstration. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas lu un livre que pour autant
6 il ment. Il a pu ne pas lire le livre parce qu'il a estimé que ce livre
7 n'avait aucun intérêt et ce n'est pas pour autant qu'il ment.
8 Voilà ce que je voulais vous dire.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, le témoin a dit ici devant
10 vous que sur la base d'une espèce de recherche à Belgrade il a établi qu'en
11 1992 j'avais bénéficié d'un traitement privilégié dans les médias du
12 régime. Or de telles recherches n'ont jamais été menées, elles n'existent
13 pas. Alors, comment est-ce qu'on peut qualifier une telle déclaration du
14 témoin ? Dites-le-moi. Donc, j'ai raison.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il va répondre. Vous avez entendu. Sur des
16 recherches qui auraient été entreprises à Belgrade en 1992 sur le fait
17 qu'il aurait lui un rôle sur les médias, et cetera. Alors y a-t-il
18 recherches ? N'y a-t-il pas eu ? Essayez de clarifier.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, bien sûr, qu'il y a eu des
20 recherches qui ont été faites. Tout un passage de mon rapport d'expert
21 porte sur les médias serbes, sur le rôle des médias serbes, du rôle qu'ils
22 ont joué dans les élections début des années 90. Je cite d'ailleurs
23 plusieurs sources à ce propos. Il faut juste que je recherche tout cela
24 dans ces pages. Moi, si vous voulez je peux trouver les pages et je vais
25 les lire. Je peux vous les lire ou vous pouvez le lire. Il peut le lire.
26 Tout le monde peut le lire.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'il y a eu des recherches. Bien. On
28 continue.
Page 2155
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je dis que la seule recherche est celle
3 dont j'ai parlé, 1992. Le témoin dit qu'il y en a une, moi, je dis qu'elle
4 n'existe pas.
5 M. SESELJ : [interprétation]
6 Q. Monsieur Oberschall, vous avez dit que mon parti politique avait un
7 rôle important dans la vie politique à l'époque où j'ai prononcé mon
8 allocution de Hrtkovci, n'est-ce pas ? Mais par quoi est-ce que vous
9 mesurez la signification ou l'importance d'un discours politique dans la
10 vie politique ? Avec quoi ? Grâce à quoi ?
11 R. On n'a pas demandé de mesurer l'importance d'un parti politique
12 quelconque. Ça ne faisait pas partie de mon travail. Moi, j'analysais votre
13 discours politique. Je le décortiquais. Je l'évaluais et je le classifiais
14 en différents thèmes et en différentes techniques de propagande. Je ne suis
15 pas venu ici pour déposer à propos des partis politiques et des coalitions
16 -- pas en tout cas dans les détails. Ce n'est pas ce qu'on m'a demandé de
17 faire.
18 Q. Mais pourquoi dans ces conditions dites-vous que mon parti et moi-même
19 avons joué un rôle important dans la vie politique, si vous ne l'avez pas
20 mesuré grâce à des recherches théoriques en tant que sociologue ?
21 R. Dans le passage sur les élections j'ai regardé un peu le nombre de voix
22 que vous aviez obtenues, les voix que d'autres personnes avaient obtenues
23 pour voir -- c'est une façon en effet de mesurer l'influence politique.
24 Mais ça ne faisait pas partie de l'étude que l'on m'a demandé de faire. Si
25 vous voulez des détails là-dessus, vous n'avez qu'à vous référez au livre
26 de Goati qui parle des élections serbes dans les années 90. J'ai cité
27 certains passages de ce livre pour étayer mes propos mais ça ne faisait pas
28 partie de mon analyse.
Page 2156
1 Q. Monsieur Oberschall, nous parlons du meeting prononcé par moi à
2 Hrtkovci lors d'un meeting organisé par le Parti radical serbe le 6 mai
3 1992. Est-ce que vous savez quel est le nombre de sièges de députés au
4 parlement serbe ?
5 R. Je peux vous donner le chiffre exact. Je vais vous le dire tout de
6 suite, 250.
7 Q. Savez-vous le 6 mai 1992 à l'époque du meeting de Hrtkovci quel était
8 le nombre de députés de mon parti, le Parti radical serbe au parlement
9 serbe ?
10 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre.
11 Q. Vous êtes expert, Monsieur Oberschall, essayez de vous souvenir. Est-ce
12 que j'insiste en vain ?
13 R. Monsieur Seselj, je vous dis et je vous répète, que vous pensez qu'un
14 expert c'est quelqu'un qui a une mémoire encyclopédique remplie de faits
15 qu'il peut cracher des statistiques comme ça à l'envie. Alors c'est ça
16 qu'il fera un expert d'après vous. Mon opinion et l'opinion d'un grand
17 nombre d'autres personnes c'est qu'un expert c'est d'autres choses. C'est
18 quelqu'un qui connaît un certain domaine, qui a travaillé dans un certain
19 domaine. Mais si vous voulez les faits, les chiffres, l'expert sera vous
20 dire où aller pour les trouver. Il sait trouver les sources. Il sait
21 employer les sources. C'est à cela que je sers. Je ne suis pas une
22 encyclopédie. Si vous voulez connaître tous ces détails, vous avez qu'à
23 "googler" tout cela sur internet ou une source encyclopédique. Moi, je suis
24 un expert, je ne suis pas une encyclopédie ambulante.
25 Q. Vous voyez, Monsieur Oberschall, quelle encyclopédie je suis moi et
26 universelle en droit, en psychologie, en physique, en chimie, en
27 mathématiques, en sociologie, je sais tout, même la biologie. Qu'est-ce que
28 je peux y faire ?
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1 Monsieur Oberschall, en tant qu'expert vous avez déclaré que mon parti
2 politique --
3 Mme DAHL : [aucune interprétation]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est insensé, Monsieur le Juge, d'être
5 interrompu sans arrêt comme ça.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- intervenez, là, parce qu'il --
7 Mme DAHL : [interprétation] Je ne peux soulever mon objection quand je
8 n'obtiens l'interprétation. Mais je tiens à dire que ce contre-
9 interrogatoire n'est pas correct. On n'est pas censé se vanter lorsqu'on
10 commence à faire un contre-interrogatoire.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous étiez sur un sujet, les 250 députés du
12 parlement et vous lui demandez combien le SRS avait de députés. Bon. Il n'a
13 pas pu répondre. Il serait peut-être intéressant pour les Juges de savoir
14 quel est le nombre. A ce moment-là, vous --
15 si je vous dis qu'il y avait X, voilà, sinon, je ne le saurais jamais.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un seul, Monsieur le Juge, moi. Aucun autre
17 représentant du Parti radical serbe n'était élu au parlement serbe où il y
18 avait 250 sièges. Mais un expert qui ne sait pas combien nous avons de
19 députés affirme que nous avions une grande influence dans la vie politique,
20 mais cela n'a pas de sens. C'est la raison de ma question, Monsieur le
21 Juge, et c'est la raison pour laquelle je continue à mettre en cause la
22 crédibilité de ce témoin.
23 M. SESELJ : [interprétation]
24 Q. Monsieur Oberschall, passons maintenant à votre rapport.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- rapport, M. Seselj vient de dire une chose. Il
26 était seul au parlement de député. Alors, le fait d'être seul au parlement,
27 est-ce que pour vous ça a des conséquences sur le pouvoir qu'il pouvait
28 avoir en tant que décideur ? Est-ce que si vous l'aviez su ça aurait pu
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1 changer quoique ce soit ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis même pas sûr que ce soit vrai.
3 J'ai du mal à croire que --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une hypothèse ou c'est vrai, à moins qu'il mente
5 mais à priori je ne vois pas pourquoi il aurait menti aux Juges. Donc, à
6 moins qu'il mente, si vous partez de l'hypothèse qu'il était le seul à ce
7 moment-là au parlement, qu'est-ce que vous en tirez ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. La conclusion que j'en tire a des
9 réserves. S'il n'ait élu que dans une seule zone, mettons venant de
10 Belgrade, dans une seule circonscription, Belgrade par exemple avec 20 000
11 votes, voies pour le Parti radical et qu'il devient député, c'est une
12 chose, et si en tout il y a 250 sièges pour toute la Serbie dans ce cas-là
13 en effet il n'a pas de pouvoir politique. Mais à ma connaissance le Parti
14 radical serbe, donc, son parti a obtenu plusieurs centaines de milliers de
15 voies dans toutes ces élections. Je sais qu'un peu plus tard son parti et
16 lui ont obtenu près d'un million de voies sur un total de 3 ou 4 millions.
17 Donc qu'on soit seul ou pas pour représenter son parti, tout dépend du
18 nombre de voies que l'on représente si on a 20 % des voies du pays, dans ce
19 cas-là oui, on a une influence politique certaine.
20 M. SESELJ : [interprétation]
21 Q. Monsieur Oberschall, dans n'importe quelle recherche que ce soit de
22 l'historiographie qu'en sociologie ou même de la psychologie et notamment
23 dans le domaine de la psychologie sociale, et cetera, il importe au plus
24 haut point d'avoir des coordonnées temporelles correctes, n'est-ce pas ? Je
25 vous demande quelle était l'importance, la puissance de mon parti politique
26 le 6 mai 1992 et vous, vous me dites ce qui s'est passé au cours des années
27 suivantes, quand vous évoquez le nombre de voies que nous avons reçu. Au
28 mois de mai 1992 nous n'avions qu'un seul député.
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1 Mme DAHL : [interprétation] Objection. La question est composée, M. Seselj
2 doit poser une question à la fois et permette au témoin de répondre à ces
3 questions l'une après l'autre.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, essayez de poser des questions
5 courtes qui appellent des réponses; sinon, si la question est très
6 compliquée on peut s'y perdre.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ma question était très
8 simple. Je mettais en garde le témoin par rapport à l'époque considérée,
9 prise en compte dans son étude le 6 mai 1992 le Parti radical serbe n'avait
10 qu'un seul député au parlement serbe. En décembre 1992, il en avait 73.
11 Mais ça, c'était sept mois plus tard.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Moi, je vous parle du moment où je me serais dit favorable à la
14 déportation des Croates, c'est à cette époque-là que vous affirmez que nous
15 étions un pouvoir important dans la vie politique serbe, et moi, je mets ça
16 en cause et vous n'avez pas un seul argument pour confirmer votre
17 affirmation, n'est-ce pas ? Vous ne savez même pas que nous n'avions qu'un
18 seul député au parlement
19 serbe ?
20 Mme DAHL : [interprétation] Objection à nouveau. Il s'agit d'un discours
21 qui est suivi par un je ne sais pas trop quoi d'ailleurs mais ce n'est
22 absolument pas la façon correcte de procéder à un contre-interrogatoire.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, votre question est trop longue.
24 Donc ça fait discours. Je vais vous démontrer comment il fallait poser la
25 question.
26 La question devait être formulée de la manière suivante : à l'élection du
27 mois de mai, le SRS a un député. A l'élection postérieure, décembre, le SRS
28 a 73 députés. De ce fait, au moment où vous portez un jugement sur le
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1 pouvoir du SRS; est-ce que vous avez pu faire cette distinction entre mai
2 et décembre ? Et si vous aviez fait cette distinction est-ce que ça aurait
3 changé quelque chose ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a une modification, un changement
5 très important de 1 à 73, oui, les choses allaient énormément changer
6 surtout que lorsqu'on considère qu'en tout il y avait 250 sièges au
7 parlement. De 1 à 73 c'est très différent. En effet, il est vrai que je ne
8 savais pas que le 6 mai 1992 le Parti radical serbe n'avait qu'un siège qui
9 était le siège de M. Seselj. Ça, je ne le savais pas.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, permettez-moi une petite
11 correction. J'ai été élu aux élections complémentaires du parlement serbe
12 en juin 1991, et jusqu'au mois de décembre 1992, j'ai été le seul député de
13 mon parti au parlement serbe. En mai 1992, les élections n'étaient pas des
14 élections parlementaires serbes, c'étaient des élections pour le parlement
15 fédéral. Je crois que c'est une distinction importante. Donc, au moment où
16 j'ai prononcé le discours de sur lequel repose toute la partie de l'acte
17 d'accusation relative à la Vojvodine, nous n'avions qu'un seul député.
18 C'est cela que j'affirme.
19 M. SESELJ : [interprétation]
20 Q. Monsieur Oberschall, vous dites que vous avez constaté cela lors des
21 événements de Vojvodine. Comme je suppose que vous êtes un bon connaisseur
22 des événements de la réalité, je vous pose la question suivante : est-ce
23 qu'en Vojvodine il y a eu des attaques contre la population civile croate ?
24 R. Je pense qu'il y a eu un rapport daté de Tadeusz Mazowiecki. Il
25 travaillait pour les Nations Unies. Une agence des Nations Unies qui
26 s'intéressait au droit de l'homme, aux violations des droits de l'homme,
27 ceci sur tout le territoire de l'ex-Yougoslavie. Il y a eu plusieurs de ces
28 rapports qui faisaient référence à ce qui se passait en Vojvodine
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1 précisément à ce moment-là. Nombreux sont les exemples dans ces rapports de
2 personnes qui sont menacées, qui prennent la fuite pour chercher un lieu
3 sûr car leur sécurité est compromise. Il y a beaucoup de violations des
4 droits de l'homme qui sont fort bien étayées dans ces rapports. Donc
5 effectivement c'est notamment ce que j'ai regardé.
6 Q. Monsieur Oberschall --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il faut qu'on arrête. Il est 14
8 heures 30, les interprètes ont des problèmes. Donc, nous reprendrons
9 l'audience demain à 9 heures 00 pour la fin du contre-interrogatoire. Etant
10 précisé que vous avez dû utiliser deux heures et 35 ou 40 minutes, je ne
11 sais plus, mais je vous le dirais demain dès l'ouverture de l'audience.
12 Donc, nous nous retrouverons demain à 9 heures 00. Je vous remercie.
13 --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le jeudi 13 décembre
14 2007, à 9 heures 00.
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