1 Le mardi 8 janvier 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Merci. Bonjour à tous. Il s'agit

8 de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

10 En ce début d'année 2008, je formule d'ailleurs tous les vœux à

11 l'égard de tout le monde, de Mme Dahl et de ses collaborateurs, à l'égard

12 de M. Seselj, ainsi qu'à l'égard de toutes les personnes qui nous assistent

13 dans notre tâche. Comme vous le savez donc, aujourd'hui il y a un témoin

14 qui est prévu. Avant d'introduire le témoin, je voudrais régler un problème

15 lié à la question du pseudonyme. Je ne vais pas citer de nom, donc là je

16 vais aborder le problème uniquement sur le plan procédural.

17 A l'origine, le témoin qui va venir, il y avait eu donc une décision

18 en date du 16 décision 2004 par une autre Chambre, qui avait donné un

19 pseudonyme à ce témoin. Mais il avait été indiqué que ce pseudonyme avait

20 été attribué jusqu'au début du procès. Lorsque j'ai pris l'affaire en cours

21 en tant que Juge de mise en état, m'étant rendu compte qu'il y avait eu de

22 nombreuses décisions concernant les témoins dont certains paraissaient

23 contradictoires, j'avais demandé à l'Accusation une clarification des

24 mesures demandées, et j'avais donc pris une décision le 11 juin 2007,

25 décision aux fins de clarification des mesures de protection. Le 25 juin

26 2007, l'Accusation a présenté une requête consolidée. Dans cette requête,

27 il y avait la mention de 53 témoins, mais le témoin qui va venir tout à

28 l'heure n'était pas mentionné. De ce fait, il n'y avait plus de pseudonyme

1 pour ce témoin.

2 Récemment, l'Accusation confectionnant les deux classeurs pour les

3 pièces qui vont être présentées au témoin a indiqué qu'il fallait un

4 pseudonyme.

5 Alors, Madame Dahl, pouvez-vous me dire s'il y a une raison pour

6 laquelle il y a un pseudonyme ? Parce que, comme vous le savez, s'il y a

7 pseudonyme, il y a mesures de protection. Il y a une raison, et cetera.

8 Mme DAHL : [interprétation] Je pense qu'il y a un petit problème de

9 compréhension. Il y avait un pseudonyme pendant la mise en état, mais il ne

10 veut pas de pseudonyme pendant le procès lui-même.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, il va venir sans mesures de

12 protection. Voilà. Donc, cette question est réglée.

13 Oui, Monsieur Seselj.

14 L'ACCUSÉ : [hors micro]

15 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela signifie, Monsieur le Juge, que

17 ce témoin-ci va témoigner en public avec son nom et prénom entier ?

18 Parfait. Je suis d'accord.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

20 Alors, on va introduire le témoin.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, avant que de faire entrer le

22 témoin, j'aurais quelques observations en matière de la procédure. Hier,

23 les gardiens de la prison ont essayé de me remettre une nouvelle

24 déclaration de la part de ce témoin, et ce, sur plusieurs pages. Cela a été

25 remis qu'en anglais et je l'ai refusée. Le représentant du greffe me l'a

26 apportée sous un nouveau numéro, une nouvelle déclaration de la part de ce

27 témoin recueillie le 7 janvier, mais cette déclaration ne portait que sur

28 une phrase, en langue serbe. Je l'ai eue à l'instant. Alors, avant que ce

1 témoin n'entre dans le prétoire, je voudrais que la déclaration d'hier

2 soir, qui comporte plusieurs pages, me soit remise en langue serbe.

3 Ensuite, s'agissant de ce témoin, on m'a communiqué seulement une partie de

4 la transcription de son témoignage dans l'affaire Milan Milutinovic et

5 autres dans la deuxième journée de son témoignage, et j'ai tiré une

6 conclusion partant du contexte, à savoir qu'il y a eu une journée de

7 témoignage avant celle-là. Or, celle-là, on ne me l'a pas remise. Il y a

8 d'autres éléments qui me font comprendre qu'il a témoigné dans d'autres

9 affaires, mais ces transcriptions n'ont pas été communiquées. J'aimerais

10 que l'Accusation se prononce et me dise s'il a bel et bien témoigné dans

11 d'autres affaires ou pas.

12 En votre qualité de Juge de la mise en état encore, vous avez demandé à

13 l'Accusation, à la veille de toute audition d'un témoin de l'Accusation, de

14 communiquer la totalité des documents qui se reportent audit témoin. J'ai

15 reçu deux classeurs pour ma part, mais on n'y a pas inclus tous les

16 documents. On n'a même pas joint la totalité des documents que l'Accusation

17 m'a communiquée bien avant cela. J'ai bon nombre de documents que j'ai

18 réussi à retrouver dans mes archives, des documents qu'on m'avait

19 communiqués bien avant cela pour ce témoin-ci, mais maintenant ils ne

20 figurent plus dans le classeur. Alors, je suppose qu'il doit y avoir

21 d'autres documents qui sont égarés et je n'ai pas les documents complets.

22 C'est indispensable pour la tenue du procès. J'attire votre attention en

23 outre sur le fait -- je ne sais pas si ça a été fait pour les Juges aussi,

24 mais chez moi il y a dans le classeur numéro 2, intercalaire 54, aucun

25 papier, aucun document. Je ne sais pas du tout de quoi il s'agit. Il y a un

26 numéro d'ordre. Il devrait forcément y avoir quelque chose dedans. Puis

27 ensuite, le 59 -- ou plutôt, le 58, où l'on dit de 1 à 10, pages de 1 à 10.

28 Il y a dix pages, et moi je n'ai qu'une page et rien qu'en anglais. Avant

1 qu'on ne remédie à tout ceci, je ne pense pas qu'il y ait les préalables

2 requis pour entendre le témoin en question.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, plusieurs choses dans ce que vous avez

4 indiqué. Le document qu'on vous a transmis en anglais semble être une note

5 de proofing, c'est-à-dire comme le Procureur a rencontré ce témoin, le

6 Procureur, par rapport à sa déclaration a enregistré des variations dans ce

7 que le témoin avait dit, et vous en a informé. Ce document était à

8 l'origine en anglais, et il a été traduit dans votre langue. Donc, c'est ce

9 document que vous avez dû avoir, et Mme Dahl confirmera cela tout à

10 l'heure.

11 Deuxièmement, les deux classeurs que nous avons, que vous avez, que j'ai,

12 que mon collègue a également, ces classeurs contiennent, vous l'avez dit,

13 73 intercalaires. Vous avez noté, en citant l'intercalaire 59 -- 58, qu'il

14 n'y avait aucun document. Alors est-ce à dire que dans l'intercalaire que

15 vous avez signalé il n'y avait pas de document, peut-être que le Procureur

16 n'a pas l'intention de traduire le document.

17 J'ai cru comprendre que ces deux classeurs correspondent au document

18 que le Procureur va présenter tout à l'heure au témoin, et l'ordre de

19 présentation part de 1 à 73. Voilà. Alors, théoriquement doit se trouver

20 dans les intercalaires un document en anglais et dans votre langue. Sauf --

21 je vois au 51, il y a une photo, là il n'y a pas besoin qu'elle soit

22 traduite dans votre langue, c'est une photo. Par contre, quand il y a un

23 document, il doit être dans les deux langues. Voilà ce que j'ai cru

24 comprendre. Alors maintenant, j'ai donné la parole à Mme Dahl qui va nous

25 expliquer tout cela.

26 Mme DAHL : [interprétation] Il y a une autre question qu'il convient

27 d'aborder avant de commencer le procès à proprement parler, il s'agit de la

28 déclaration d'Isak Gasi, qui figure dans notre liste de pièces à

1 conviction. Nous avons communiqué au chef de cabinet, donc il s'agit d'une

2 déclaration qui a été recueillie par le Juge Harhoff en 1993 au nom du

3 comité de Helsinki, du comité danois. Nous demandons la possibilité d'être

4 entendus sur ce point afin que cette question soit résolue avant qu'aucun

5 témoin ne soit entendu et que le procès ne reprenne. J'avais compris que

6 c'était ça le premier point qui figurait à l'ordre du jour de l'audience.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, expliquez le problème.

8 Mme DAHL : [interprétation] Isak Gasi, un des témoins à charge, a été

9 interviewé en mai 1993 par Eric Siesby et Frederick Harhoff au nom du

10 comité de Helsinki danois. Et peu après cet entretien, le comité a envoyé

11 cette déclaration à la Commission des Nations Unies d'experts avec une

12 lettre signée par M. Siesby en tant que président de ce comité, et c'était

13 intitulé, premier rapport du comité danois de Helsinki. Plus tard, cette

14 commission d'experts a recommandé la création du TPIY, c'est-à-dire du

15 Tribunal de La Haye, sur la base d'une enquête sur les crimes de guerre et

16 les crimes contre l'humanité ayant eu lieu en ex-Yougoslavie et sur la base

17 de l'évaluation de tous les éléments de preuve s'y rapportant.

18 Le comité danois de Helsinki a recueilli une déclaration qui se

19 présente comme une déclaration de témoin, et dans cette déclaration vous

20 trouvez un entretien avec Isak Gasi au sujet de la prise de Bijeljina et de

21 Brcko. On trouve dans cette déclaration des informations au sujet des

22 activités de mouvements paramilitaires tels que, par exemple, les Chetniks

23 sous le commandement de Vojvoda Mirko Blagojevic et de Mile Gatarevic, qui

24 est présenté comme un membre du Parti radical serbe de Brcko. La

25 déclaration fournie par le comité danois de Helsinki reprend en détail des

26 crimes commis pendant la prise de ces localités. On identifie les auteurs

27 et les victimes de ces crimes. La déclaration a été communiquée pendant la

28 mise en état à M. Seselj, et elle figure sous le numéro 65 ter 1852 dans la

1 liste des pièces à conviction de l'Accusation. Nous demandons des

2 informations au sujet de la portée des activités du Juge Harhoff dans le

3 cadre du comité de Helsinki, parce que dans le CV de M. le Juge qui se

4 trouve sur le site du Tribunal, il n'est fait nullement mention de ce

5 comité, il n'est fait mention d'aucune activité que le Juge aurait eue dans

6 le cadre des activités de ce comité ou au nom de ce comité. Quant à la

7 déclaration elle-même, on n'y trouve aucune source mentionnée, à

8 l'exception de cet entretien avec Gasi, source mentionnée à l'appui des

9 informations qui figurent dans ladite déclaration.

10 En 1995, le témoin Gasi a fourni au TPIY une déclaration portant sur

11 ces mêmes événements. Certains des propos qu'il a tenus étaient en

12 contradiction avec la déclaration Harhoff. Il a également fourni des

13 détails qui ne se trouvaient pas dans la déclaration Harhoff. Le témoin

14 Gasi a déposé aussi bien dans l'affaire Krajisnik que dans l'affaire

15 Milosevic. Il a été longuement contre-interrogé au sujet des contradictions

16 existant entre la déclaration faite au TPIY et celle qui avait été

17 présentée par le comité danois de Helsinki. En l'espèce, l'Accusation va

18 citer à la barre le témoin Gasi pour qu'il nous parle de la prise par les

19 forces serbes de Bijeljina et de Brcko, ainsi que des meurtres, des

20 détentions, des tortures auxquelles ont été soumises les personnes qui se

21 trouvaient sur place. M. Gasi va pouvoir faire le lien entre certains

22 auteurs de ces crimes et M. Seselj. Même si les lieux où ont été commis ces

23 crimes ont été supprimés de l'acte d'accusation par la décision du 8

24 novembre de la Chambre de première instance en vertu de l'article 73 bis,

25 malgré tout, en vertu de cette décision il est toujours possible à

26 l'Accusation de présenter des éléments de preuve portant sur le caractère

27 systématique et coordonné des attaques menées par les forces serbes. La

28 déposition publique de M. Gasi dans l'affaire Krajisnik et dans l'affaire

1 Milosevic montre qu'il a déclaré qu'à plusieurs reprises lui-même, M. Gasi

2 avait pris ses distances par rapport à la déclaration qu'il avait faite au

3 comité de Helsinki. Il a critiqué cette déclaration, il a dit qu'il avait

4 fait des erreurs. Et dans ces deux affaires, la Défense a mis en évidence

5 de nombreuses incohérences dans les détails figurant dans la déclaration de

6 Helsinki. Et lorsqu'on lui a présenté ces contradictions, Gasi a dit soit :

7 "Je n'ai jamais dit ça," soit : "J'ignore la manière dont ces informations

8 figurent dans cette déclaration," et cetera.

9 Pendant sa déposition dans l'affaire Milosevic, M. Gasi a dit qu'il

10 ne s'en tenait pas à cette déposition, qu'il ne l'acceptait pas, et que

11 ceux qui l'avaient interrogé avaient fait appel à des interprètes qui

12 étaient très médiocres, que dans cette déclaration il y avait beaucoup de

13 choses qu'il n'avait jamais dites, et qu'il y avait eu des erreurs. M. Gasi

14 a dit que selon lui cette déclaration avait dû être réalisée à partir des

15 propos tenus par d'autres personnes également.

16 Pendant sa déposition dans l'affaire Krajisnik, le témoin a rappelé

17 qu'il y avait des erreurs dans la déposition du comité de Helsinki; on ne

18 lui a jamais donné la possibilité de la relire, de la corriger, et qu'il

19 aurait voulu avoir la possibilité de corriger d'éventuelles erreurs qui s'y

20 seraient glissées.

21 Il y a également d'autres incohérences qui sont essentielles pour ce qui

22 est de la crédibilité du témoin dans l'affaire Seselj, et de la crédibilité

23 de ses propos dans l'affaire Seselj. Nous sommes préoccupés du fait que les

24 relations qu'a eues le Juge Harhoff, sa participation avec cette enquête

25 dans les événements, sur ce qui s'est passé à Brcko et Bijeljina, le place

26 dans une position difficile et inacceptable. Et nous estimons que le Juge

27 devrait se révoquer aux termes de l'article 15 (A) qui précise qu'un Juge

28 ne peut connaître en première instance ou en appel une affaire à laquelle

1 il a un intérêt personnel ou avec laquelle il y a eu un lien quelconque de

2 nature à porter atteinte à son impartialité. En ce cas il doit se récuser

3 dans cette affaire et le Président désigne un autre Juge pour juger à sa

4 place.

5 L'Accusation estime qu'il n'y a pas impartialité. Mais cependant, il faut

6 que la justice soit faite mais qu'elle semble être faite également.

7 L'Accusation et M. Seselj ont droit à un procès équitable qui recouvre le

8 fait que le Tribunal soit impartial et indépendant. Ce principe ne peut pas

9 être respecter si nous avons un Juge qui a participé à une enquête sur des

10 crimes et, qui d'autre part, Juge d'une affaire où il s'agit de déterminer

11 de la crédibilité des résultats de cette enquête, même si les crimes font

12 l'objet de poursuites par une autre agence, par une autre institution.

13 C'est l'indépendance des Juges qui est en question ici, et pas seulement

14 l'apparence d'impartialité ou de partialité. Nous avons un Juge qui a

15 enquêté sur des événements qui font l'objet de l'espèce et qui portent sur

16 des éléments présentés par les témoins à charge. Les Juges doivent être

17 indépendants de l'Accusation, et de ce fait les Juges ne sauraient avoir

18 aucun rôle dans les enquêtes menées sur les faits et les circonstances

19 donnant lieu à une procédure criminelle et à des poursuites et à un procès.

20 Dans beaucoup de pays de droit romano-germanique, ceux qui ont participé à

21 une affaire en tant que policiers ou en tant que représentants d'un

22 procureur ne peuvent ensuite être juges dans l'affaire en question. Dans

23 les pays de "common law" il en va de même, et on parle à ce moment-là de

24 l'apparence de partialité et la façon de déterminer -- il s'agit de la

25 façon de déterminer la partialité.

26 D'autre part, la Cour européenne des droits de l'homme a estimé qu'il

27 y avait infraction à la nécessité de l'indépendance du juge, lorsque le

28 juge, auparavant, avait été procureur dans l'affaire en question ou

1 lorsqu'il s'était prononcé sur une détention préventive. Je pense qu'il est

2 nécessaire de débattre de cette question, que M. Seselj doit avoir la

3 possibilité de se prononcer sur cette question, et en tout cas il est

4 nécessaire que tous les éléments pertinents soient communiqués afin que la

5 situation soit le plus clair possible.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai écouté avec attention. Simplement,

7 j'aimerais bien que vous me précisiez une chose. Votre demande est faite à

8 titre de l'article 15(A) ou 15(B)(i), ce qui n'est pas la même chose.

9 15(A), c'est le Juge de lui-même qui se récuse, parce qu'il estime qu'il

10 n'a pas à intervenir dans une affaire. A titre d'exemple, je l'ai moi-même

11 fait dans l'affaire Gotovina, où j'avais jugé M. Gotovina en France par

12 défaut, et quand j'ai su que son cas allait être joint à une affaire dont

13 j'étais dans la Chambre de mise en état, je me suis de moi-même récusé;

14 15(A). Mais hors cette hypothèse où c'est le Juge qui sort de lui-même de

15 l'affaire, si on veut le faire sortir, c'est aux parties, l'Accusation ou

16 Défense, de solliciter auprès du Président de la Chambre le dessaisissement

17 de l'affaire. Alors, qu'est-ce que vous demandez ? Vous le demandez au

18 titre du 15(B)(i); est-ce bien ça ?

19 Et à ce moment-là, c'est une demande de récusation. Il faut dire les

20 choses telles qu'elles sont.

21 Mme DAHL : [interprétation] Nous présentons notre demande en vertu de

22 l'article 15(B)(i). Nous demandons au Président de la Chambre que soit

23 dessaisi d'une affaire le Juge en question pour les motifs que j'ai

24 précédemment évoqués.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Je vais vous donner la parole,

27 Monsieur Seselj. Alors, je donnerai la parole à mon collègue le cas

28 échéant, s'il veut intervenir.

1 Je lis l'article 15(B)(i) : "Toute partie peut solliciter du

2 Président de la Chambre qu'un Juge de cette Chambre soit dessaisi d'une

3 affaire en première instance ou en appel pour les raisons ci-dessus

4 énoncées. Après en avoir conféré avec le Juge en question, le Président de

5 la Chambre rend compte de la situation au Président du Tribunal."

6 Paragraphe suivant. "Après que le Président de la Chambre lui a rendu

7 compte de la situation, le Président du Tribunal constitue, si nécessaire,

8 un collège de trois Juges appartenant à d'autres Chambres qui lui fait part

9 de la décision qu'il a prise quant au bien-fondé de la demande. Si le

10 collège reconnaît le bien-fondé de la demande, le Président du Tribunal

11 désigne un autre Juge pour remplacer le Juge en question."

12 "La décision du collège des trois Juges ne pourra pas faire l'objet

13 d'un appel interlocutoire."

14 "Si le Juge en question est le Président du Tribunal, c'est le vice-

15 président," et cetera, ça n'a donc aucun intérêt.

16 Donc, voilà la procédure. La procédure donc est la suivante : vous m'avez

17 oralement saisi de cette demande. Je me dois donc conférer avec mon

18 collègue avant de rendre compte par mémo au Président du Tribunal de la

19 situation. Ceci étant dit, je vais donner la parole à M. Seselj, parce que

20 c'est M. Seselj le principal concerné.

21 M. SESELJ : [interprétation] Monsieur le Président, cela fait presque cinq

22 ans que j'attends le début de ce procès, et enfin ce procès commence et il

23 s'avère que l'Accusation n'est pas prête du tout, et maintenant elle veut

24 gagner du temps, elle cherche à obtenir une pause. Ils sont absolument

25 démunis de toute préparation. Ils n'ont aucun témoin expert ou témoin tout

26 court. J'en ai assez d'attendre. Je n'ai plus envie d'attendre. Je ne veux

27 pas attendre. Je vous le fais savoir de façon officielle.

28 Deuxièmement, le comité de Helsinki chargé des droits de l'homme, danois ou

1 autre, ce n'est pas une instance judiciaire, c'est une instance politique;

2 c'est une organisation non gouvernementale. Et ce comité de Helsinki ne

3 procède à aucune espèce d'enquête. Ils font des enquêtes politiques. C'est

4 partant de là que l'on recueille des déclarations de la part de certaines

5 personnes à des fins politiques. Les rapports du comité de Helsinki et les

6 déclarations recueillies ne sauraient être comportées de la pertinence aux

7 yeux de quelque tribunal que ce soit. Ce ne sont pas des juges

8 d'instruction qui ont recueilli ces déclarations. Ce ne sont pas des

9 déclarations au vrai sens du terme du point de vue de la législation

10 nationale de quelque pays que ce soit, ou en application du Règlement de

11 procédure et de preuve de ce Tribunal-ci. Et troisièmement, qui est le plus

12 important, c'est qu'on m'a communiqué la troisième version de l'acte

13 d'accusation modifié. Dans cette troisième version, je n'ai pas du tout

14 Brcko et Bijeljina. Brcko et Bijeljina existaient dans l'acte d'accusation

15 version numéro deux, et les Juges de la Chambre ont décidé de raccourcir,

16 d'alléger d'un tiers, et on a éjecté Brcko et Bijeljina avec la Slavonie

17 occidentale et Samac, mais on a dit que l'Accusation pourrait présenter des

18 éléments de preuve pour ce qui est du type ou de modèle de comportement,

19 mais non pas des éléments de preuve sur un base de crime. Alors, j'ai fait

20 objection et vous avez, en votre qualité de Juge de la mise en état,

21 confirmé une décision disant qu'on pouvait présenter des éléments de preuve

22 pour ce qui est des modèles de comportement dans le sens de l'entreprise

23 criminel commune, et non pas pour ce qui est de la base de crime. Alors, il

24 y a quelques jours on me communique une version trois de l'acte

25 d'accusation partant de l'ordonnance du mois de novembre communiquée ou

26 rendue par la Chambre, et qu'on ne m'a pas communiquée à moi. Je pense que

27 c'est votre décision concernant l'appel que j'ai interjeté. Donc si c'est

28 cela, j'ai reçu cet acte d'accusation version trois. Il n'y a ni Bijeljina

1 ni Brcko, ni Samac, ni Slavonie occidentale. La décision rendue concernant

2 la présentation des éléments de preuve concernant les modèles de

3 comportement sur ces sites se rapportait à la version numéro deux de l'acte

4 d'accusation, ou à la deuxième version de l'acte d'accusation raccourci et

5 modifié. Ça ne peut pas être en vigueur pour la version numéro 3 de l'acte

6 d'accusation. Parce que cette version numéro 3, je reprends à partir du

7 début. Et au lieu de voir l'Accusation convoquer tous ces témoins

8 concernant les témoignages relatifs à Brcko, Samac et la Slavonie

9 occidentale, et il y a un nombre très important pour ce qui est de la base

10 de crimes dans ces localités-là, qu'on veut citer à comparaître ici, mais

11 ça n'a rien à voir maintenant avec l'acte d'accusation qui me concerne.

12 Alors je me défends à l'égard de quoi ? Il n'y a aucune incrimination

13 concernant Brcko et Bijeljina. Est-ce que M. Harhoff, en sa qualité

14 d'activiste d'une organisation non gouvernementale, a eu un entretien avec

15 quiconque à ce sujet-là ou pas, ça ne m'intéresse guère. Si je viens à

16 demander à ce que soient récusés certains membres de la Chambre ou la

17 totalité des membres de la Chambre, cela se rapportera aux injonctions à

18 comparaître pour ce qui est des témoins qui sont convoqués pour témoigner

19 en guise de témoins de l'Accusation, et non pas ces éléments qui n'ont rien

20 à voir. Ce sont des broutilles, comme on dit, et on a perdu beaucoup de

21 temps et maintenant on demande une autre pause. Et après cela, je m'imagine

22 qu'il va y avoir une pause en attendant la décision du président du

23 Tribunal. Et si on accepte cette demande, il va falloir encore deux ou

24 trois mois de préparatifs pour le début du procès. Alors, ce jeu avec mes

25 nerfs, à mon avis, devrait prendre fin, et je ne veux plus participer à ce

26 type de jeu. Je veux contre-interroger ici les témoins de l'Accusation,

27 rien d'autre. Si on a rédigé un troisième acte d'accusation, qu'on ne me

28 parle pas d'incriminations pour ce qui est de la Slavonie occidentale,

1 Brcko, Samac et Bijeljina, parce que je ne me prépare plus à cet effet.

2 J'ai dit à mes collaborateurs : Ne vaquez plus à ce type d'activités. Je ne

3 peux pas vaquer à toutes sortes de choses. Je vaque à ce qui est dit dans

4 l'acte d'accusation, et une bonne fois pour toutes je voudrais que

5 l'Accusation se concentre sur cet acte d'accusation et qu'elle réduise ou

6 qu'elle adapte le nombre de ses témoins aux chefs d'accusation. Parce que

7 sinon, ça peut durer encore cinq ans ce procès si on laisse l'Accusation

8 faire comme bon lui semble.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour vous résumer, vous estimez que

10 cette procédure risque à nouveau de retarder le cours du procès.

11 Deuxièmement, vous indiquez que les deux localités en question ne sont plus

12 mentionnées dans l'acte d'accusation et donc le Procureur n'a pas à établir

13 les crimes qui ont eu lieu dans ces localités. Mais vous reconnaissez

14 également que la décision de la Chambre en la matière permet au Procureur

15 de présenter tout témoin dans le cadre de la théorie dite de l'entreprise

16 criminelle commune. Troisièmement, ce comité de Helsinki est un comité

17 politique qui n'a, si je comprends bien votre point de vue, aucun aspect

18 judiciaire quelconque et que donc, en conclusion, je crois comprendre que

19 vous êtes, vous, au rejet de la demande du Procureur; c'est bien cela ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez parfaitement raison. Mais permettez-

21 moi d'ajouter quelque chose. La décision que vous venez de mentionner,

22 votre décision d'ailleurs au sujet du deuxième acte d'accusation raccourci

23 et modifié, décision prise au sujet de la deuxième version de l'acte

24 d'accusation modifié par la Chambre préalable, ceci ne peut pas s'appliquer

25 à la troisième version de l'acte d'accusation. Je vous prie de faire état

26 de cela en votre qualité de Chambre. Il n'y a plus lieu de présenter des

27 preuves portant sur les modèles de comportement, portant sur quelque chose

28 qui ne figure pas à l'acte d'accusation. Alors vous voulez aussi qu'on vous

1 présente des preuves sur mon comportement dans ma maison familiale ou au

2 sein de ma famille; je ne sais pas. Donc, ça c'est pour ce qui est de la

3 première question.

4 Ensuite, de toute évidence on cherche à entraver ce procès, et c'est

5 le Procureur qui cherche à entraver le procès. C'est ainsi que je

6 l'interprète.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je vais donner la parole à mon collègue

9 qui va donner sa position, ensuite je suspendrai l'audience jusqu'à demain,

10 le temps de saisir le Président du Tribunal, parce que moi, j'ai maintenant

11 compétence liée, je suis obligé donc de faire un rapport au Président du

12 Tribunal. Alors, avant de donner la parole à mon collègue, Madame Dahl,

13 vous voulez rajouter quelque chose ?

14 Mme DAHL : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne lis pas le Règlement

15 comme -- je considère que le Juge Harhoff n'a à se retirer qu'au titre de

16 l'article 15(A) et non pas du 15(B). Je ne fais pas remarquer que ce n'est

17 pas que M. Seselj qui est la partie intéressée, l'Accusation aussi a droit

18 à un procès équitable devant un Tribunal indépendant et impartial. Je tiens

19 à dire que M. Seselj a été averti à temps de ce problème. Enfin, je

20 considère qu'il devrait avoir la possibilité de lire la déclaration en

21 question de 1993, de lire tout ce qui est aussi dans le compte rendu public

22 à ce propos.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

26 Président. Malgré l'objection de l'Accusation, je pense néanmoins, au moins

27 pour le compte rendu, que je devrais dire quelque chose à propos du rôle

28 que j'ai joué dans cette prise de déclaration par le passé. Tout d'abord,

1 je tiens à dire que lorsque j'ai accepté d'être nommé à ce Tribunal, je ne

2 savais pas que M. Gasi allait être cité ici en tant que témoin, donc je

3 n'avais pas pu prévoir ce qui est en train d'arriver suite à ce qui est dit

4 dans cette déclaration de M. Gasi, après cette interview avec M. Gasi.

5 Deuxièmement, je tiens à dire qu'en 1993, j'étais jeune professeur associé

6 en droit international à l'université de Copenhague, et c'est à ce titre

7 que j'ai fait certains travaux pro bono, donc bénévolement pour le comité

8 de Helsinki. Si je me souviens bien, les comités de Helsinki nationaux dans

9 les pays membres avaient reçu une demande de la commission de Helsinki, qui

10 était à Helsinki à l'époque, demande aux fins de rechercher des éléments de

11 preuve de la part de réfugiés venant de ces pays et portant sur ce qu'ils

12 avaient vu avant qu'ils ne quittent leur pays d'origine. Donc, c'est parce

13 que Helsinki avait lancé cet appel que les comités nationaux de Helsinki, y

14 compris le comité danois, ont décidé de demander aux institutions

15 s'occupant des réfugiés où l'on pouvait trouver des réfugiés de l'ex-

16 Yougoslavie pour aller recueillir des déclarations. Si je me souviens bien,

17 il y avait quelques réfugiés qui ont réagi à la demande faite par le comité

18 de Helsinki danois. Enfin, je pense qu'en tout, on a fait appel, on a fait

19 une demande et il y en avait peut-être huit ou dix qui sont venus pour

20 témoigner. M. Gasi était sans doute l'un des premiers d'ailleurs. Donc,

21 j'ai participé en effet à un ou deux de ces entretiens. Je me souviens de

22 l'entretien que j'ai eu avec M. Gasi. Je n'ai pas participé à tout

23 l'entretien, uniquement à certaines parties de l'entretien. Si je me

24 souviens bien, la femme de M. Gasi se trouvait là aussi, donc j'étais

25 présent à ses côtés en dehors de la salle dans laquelle avait lieu

26 l'interview et ensuite j'ai participé à l'interview un peu plus tard.

27 L'entretien -- le rapport, plutôt, a été fait par le Pr Siesby et non pas

28 par moi, donc je tiens à corriger ce qui a été dit par l'Accusation. Il n'y

1 a pas de déclaration Harhoff en tant que telle. Ça n'existe pas. J'ai

2 assisté à l'entretien, mais je n'ai pas fait de déclaration moi-même.

3 Deux ou trois semaines après l'interview, le Pr Siesby a envoyé la

4 déclaration ou le témoignage au Pr Kalshoven, et tout ça est arrivé avant

5 même la création de ce Tribunal. A l'époque, personne ne savait si ce

6 Tribunal allait un jour ou l'autre voir le jour. Personne ne savait non

7 plus si les entretiens et si les déclarations recueillies par le comité

8 danois de Helsinki et par les autres comités nationaux de Helsinki seraient

9 employées à un moment ou à un autre dans ce qui allait devenir le bureau du

10 Procureur s'occupant de crimes de guerre commis dans l'ex-Yougoslavie.

11 Donc, je pense que ceci clarifie un petit peu ce qui s'est passé. Voyez

12 aussi comment cette déposition a été recueillie. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, comme je l'ai donc indiqué, je vais faire

14 tout de suite mon rapport au Président du Tribunal, qui va décider de ce

15 qu'il convient de faire. Soit il saisit le collège des Juges pour qu'une

16 décision intervienne, soit de lui-même, il nomme un autre Juge, ou il

17 maintient la composition actuelle. De ce fait, on ne peut pas procéder donc

18 à l'audition de ce témoin. Afin de faire gagner du temps à Mme Dahl, qui

19 consulte les CV des Juges, ce que je n'ai pas fait, moi, je n'ai pas

20 consulté les CV de l'Accusation; je vous indique, Madame Dahl, que je ne

21 connais aucun des témoins qui figure dans la liste que vous avez dressée,

22 je n'ai jamais été à Belgrade, je ne connaissais pas M. Seselj avant ce

23 procès. Je ne connais donc aucune des personnes mentionnées comme témoins,

24 victimes ou accusés. En revanche, je dois préciser que dans la liste des

25 témoins, il y a un témoin expert, Mme Ewa Tabeau, qui figure dans la liste.

26 C'est un témoin de l'Accusation qui a témoigné dans plusieurs procès de ce

27 Tribunal, que j'ai eu à rencontrer dans le procès que je mène actuellement

28 dans l'affaire Prlic. Voilà. Donc, si vous voulez me récuser également,

1 vous pouvez également demain faire la même demande au motif que j'aurais

2 entendu le témoin Ewa Tabeau.

3 Mme DAHL : [interprétation] Oui, il y a quand même une distinction à faire

4 entre d'un côté les informations reçues par les Juges dans le cadre des

5 procès qu'ils entendent et ce qui se passe avant dans le cadre des enquêtes

6 et de la documentation des crimes de guerre et ensuite des procès qui s'en

7 suivent. Il y a une différence entre les deux.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

9 Je vais donc, avant de donner la parole à M. Seselj donc, indiquer

10 que je vais lever l'audience.

11 Oui, Monsieur Seselj.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas combien

13 de temps prendra cette pause, mais je souhaite et je souligne, j'insiste,

14 j'exige que ce soit entendu en tant qu'une requête formelle de ma part, en

15 attendant, en attendant que cette question ne soit résolue, que la Chambre

16 de première instance décide ce qui en sera des témoins annoncés par

17 l'Accusation qui sont là pour témoigner de localités qui ne figurent pas

18 dans l'acte d'accusation. Je pense que cette décision doit être prise,

19 qu'il faut communiquer cette décision pour que tout soit clair; sinon, je

20 ne sais pas comment voulez-vous que je me prépare, quels sont les points

21 sur lesquels il faut que je me prépare et où cela n'est pas important, puis

22 la question des comptes rendus d'audience sur internet dans mes requêtes

23 séparées. Je vous ai fourni des écritures rédigées par mes collaborateurs

24 pour vous montrer quelles sont des erreurs catastrophiques faites par des

25 traducteurs à la fois français et anglais dans les comptes rendus

26 d'audience. Pour ce qui est d'Oberschall, les comptes rendus d'audience ne

27 se sont même pas trouvés sur internet, donc mes collaborateurs ne peuvent

28 pas agir. Or, il faut que je vérifie à chaque fois ce qui a été dit pendant

1 les témoignages des témoins, de chacun des témoins, pour corriger les

2 erreurs. Je ne peux pas le faire là à l'écran, puisque je ne maîtrise ni le

3 français ni l'anglais. Or, ces erreurs qui figurent dans ces comptes rendus

4 d'audience sont catastrophiques, il faudra modifier la composition des

5 équipes de traducteurs et interprètes. Je vous ai préparé un CD qui vous

6 permettra de voir comment ils rient à haute voix, les membres du service

7 d'interprétation, lorsqu'ils commentent mes déclarations. Vous pouvez

8 entendre leurs interjections. Enfin, je pense que c'est tout à fait

9 inadmissible. Je voudrais que ces deux requêtes que je formule soient

10 réglées avant que l'on ne poursuive.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la première requête concernant les témoins qui

12 viendraient témoigner sur des localités supprimées de l'acte d'accusation,

13 je rendrais, avec mon collègue et puis la collègue qui est absente pour

14 cause de maladie, demain une décision orale qui clarifiera ce problème.

15 Deuxième question concernant les erreurs de traduction, vous avez

16 effectivement fait des écritures listant une cinquantaine d'erreurs de

17 traduction. Alors, j'ai été vraiment très étonné en lisant cela. Bien

18 entendu, la Chambre va s'y plonger et va vérifier ceci de près.

19 Mais concernant le suivi du transcript, d'après ce que j'ai compris au

20 moment où je parle, s'affiche sur l'écran en anglais la traduction de mes

21 propos. J'ai cru comprendre que vos collaborateurs qui sont à Belgrade

22 peuvent en temps réel avoir accès à l'écran. Normalement, par le dispositif

23 qu'on leur a donné, ils peuvent avoir accès à l'écran tel qu'il est en

24 train de se dérouler, et de ce fait ils peuvent contrôler en anglais la

25 traduction de vos propos tenus dans votre langue. Alors, la dernière fois

26 vous m'aviez indiqué que le système de retransmission du procès ne

27 fonctionnait pas, parce qu'on n'avait pas la bande-son à Belgrade de ce qui

28 se disait. Alors j'ai été très étonné, j'ai tenu une réunion avec les

1 services du greffe sur cette question. Alors on n'a expliqué ceci. Ecoutez

2 bien.

3 A l'origine, le Tribunal avait concédé à une organisation non

4 gouvernementale la retransmission des procès via internet par l'ONG

5 Domovina, et c'est eux qui géraient donc toute la logistique de cela. De ce

6 fait, en quoi consiste cette logistique; dans une salle du Tribunal il y a

7 des appareils qui servent à cela. D'après ce qui m'a été dit, ces appareils

8 seraient obsolètes, et ça expliquerait les disfonctionnements avec

9 interruption du son survenu. Alors j'ai demandé au greffe d'y remédier

10 immédiatement et de prendre le contrôle de cela. Apparemment ça était fait,

11 puisque maintenant ça fonctionne et c'est le Tribunal qui gère la

12 retransmission et non plus l'ONG. Ce qui veut dire que quelqu'un qui est à

13 Belgrade doit pouvoir, 30 minutes après le début du procès, vous écouter

14 dans votre langue ce qui se dit. Vos collaborateurs doivent avoir le son de

15 vos propos dans votre langue et voir également sur leur écran la traduction

16 en anglais. Donc voilà. Voilà comment ça doit marcher. Si maintenant vos

17 collaborateurs ont des problèmes, n'hésitez pas à me le dire pour que je

18 puisse trouver avec le greffier et mes collègues une solution afin que vous

19 n'ayez pas d'obstacles dans l'exercice de votre défense. De ce fait, je ne

20 peux pas procéder à l'audition de ce témoin compte tendu de la demande de

21 récusation. Dans les minutes qui suivent, je vais faire mon rapport au

22 Président du Tribunal, j'espère que dans la journée il va prendre sa

23 décision. De ce fait, nous nous retrouverons demain à 14 heures 15. Demain

24 à 14 heures 15, je rendrai la décision orale sur le sujet que vous avez

25 évoqué tout à l'heure, et je dirai ce qu'il en est concernant la procédure

26 dite de récusation. Ou le Président aura maintenu la proposition, et je

27 vous l'annoncerai, et à ce moment-là on fera venir le témoin, ou bien il

28 aura saisi le collège, et à ce moment-là il y aura un renvoi jusqu'à ce que

1 le collège ait décidé; mais ça ce n'est pas de ma compétence.

2 Madame Dahl.

3 Mme DAHL : [interprétation] Je tiens à dire deux choses. Tout d'abord, le

4 nom du témoin Isak Gasi a toujours figuré sur toutes les listes de

5 l'Accusation, dans notre liste finale qui a été déposée au début 2007.

6 Ensuite, l'objection de l'accusé par rapport au témoin Gasi et d'autres

7 témoins qui vont parler du schéma montre bien qu'il y a un problème en

8 matière d'indépendance. Le Juge Harhoff ne peut pas rendre une décision

9 quant à savoir si l'Accusation peut citer des témoins dans le but d'établir

10 si les crimes ont été commis de façon systématique au titre de l'article 73

11 de ces Règlement.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est votre point de vue. D'autres peuvent penser

13 différemment, mais ceux qui vont prendre --

14 Mme DAHL : [interprétation] Oui, mais je veux juste que les choses soient

15 claires. Je comprends bien qu'il s'agit ici de nos arguments. Mon premier

16 argument se basait sur la notion d'indépendance; les critères selon

17 lesquels les Juges doivent être indépendants, indépendants de tout ce qui

18 s'est passé lors de l'enquête en matière des crimes de guerre. Et j'ajoute

19 maintenant un deuxième critère, un deuxième argument à ma requête, c'est-à-

20 dire que le potentiel de partialité s'est accru suite à l'objection

21 soulevée par M. Seselj quant à la présentation d'un témoin comme M. Gasi

22 pour établir qu'il y a justement un côté systématique. Ce qui,

23 malheureusement, met le Juge Harhoff dans une position peu enviable,

24 puisqu'il doit choisir maintenant entre soit que l'on laisse tomber M. Gasi

25 d'un côté pour éviter les critiques qui pourraient venir suite à la

26 déclaration de Helsinki à ou permettre l'Accusation -- et empêcher donc

27 l'Accusation de citer un témoin qui va quand même être essentiel dans la

28 présentation de ses moyens.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas

2 toute la liberté, une liberté absolue de citer des témoins, que ce soit

3 dans ce procès ou dans tout autre procès. L'Accusation a le droit de ne

4 citer que les témoins pour lesquels il est justifié d'estimer que leur

5 témoignage est susceptible d'être pertinent. Si l'on sait par avance que la

6 déposition d'un témoin ne sera pas pertinente parce que cette déposition ne

7 concerne pas les chefs d'Accusation, ne concerne pas les reproches formulés

8 à l'acte d'accusation, alors il n'y a pas de sens à citer ce témoin et on

9 ne peut pas le citer. Voyez-vous, sur un plan théorique l'Accusation

10 trouvera peut-être trois individus un jour, trois individus qui sont entrés

11 en conflit très violent avec vous, avec M. le Juge Lattanzi, avec M. le

12 Juge Harhoff, donc trois personnes. Ces individus ne m'auraient jamais vu

13 imaginant, ne savent rien à mon sujet. Toujours est-il que l'Accusation

14 pourrait les citer pour qu'ils viennent pour que ce soit une base pour

15 récuser les Juges, car à partir du moment où ils seront venus ici, on se

16 rendra bien compte que leur déposition n'est pas pertinente. C'est la

17 raison pour laquelle nous avons la déclaration préalable, ce qui nous

18 permet de voir que leurs témoignages n'ont rien à voir avec l'acte

19 d'accusation. C'est d'office que la Chambre doit rejeter ce type de

20 déposition. Maintenant, s'agissant de la décision que l'on peut présenter

21 des preuves portant sur la systématicité [phon] du comportement n'est plus

22 en vigueur à partir du moment où nous avons le troisième acte d'accusation

23 modifié. C'était une décision qui concernait le deuxième acte d'accusation

24 modifié, le deuxième acte d'accusation raccourci modifié. C'était les

25 appellations très, très laborieuses de l'acte d'accusation que nous avions,

26 mais maintenant nous avons le troisième acte d'accusation. Et à partir de

27 cet acte d'accusation, tout témoin qui n'est pas pertinent au regard de

28 cette accusation n'a rien à voir ici, ou bien vous voulez qu'on gaspille

1 mon temps qui est très précieux. Seulement le témoin qui viendra déposer

2 ici au sujet des chefs d'accusation visés à l'acte d'accusation est

3 admissible ici.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme je l'ai indiqué, nous nous retrouverons demain

5 à 14 heures 15. Je remercie.

6 --- L'audience est levée à 15 heures 12 et reprendra le mercredi 9

7 janvier 2008, à 14 heures 15.

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