Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 16 janvier 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 30.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,

8 Madame et Messieurs les Juges. Affaire IT-03-67-T, le Procureur contre

9 Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je salue Mme Dahl, je salue M. Seselj et toutes les

11 personnes présentes.

12 Avant de donner la parole à Mme Dahl, qui veut nous dire quelque chose --

13 deux choses, tout d'abord, Monsieur Seselj, on a mis à votre disposition

14 donc le fax et le téléphone, et à la pause qui interviendra à 10 heures,

15 vous aurez donc quelqu'un pour vous expliquer le fonctionnement. Et nous

16 ferons une pause de 30 minutes parce qu'on nous a indiqué qu'il faudra au

17 moins 30 minutes de pause à ce moment-là. Donc, c'est ce que je voulais

18 vous indiquer en premier.

19 Deuxièmement, sur le temps de l'Accusation pour terminer sur

20 l'interrogatoire principal, après délibération de la Chambre et réflexion à

21 la question, nous vous indiquons, Madame Dahl, que vous avez déjà utilisé

22 trois heures. Nous vous donnons donc deux heures supplémentaires, ce qui

23 fait que vous auriez cinq heures. Donc, essayez, dans les deux heures qui

24 vous restent, si vous voulez introduire de nouveaux documents, et à vous

25 concentrer sur l'essentiel. Voilà ce que je voulais vous dire.

26 Je crois que vous voulez nous dire quelque chose; je vous donne la parole.

27 Mme DAHL : [interprétation] Oui, est-ce que nous pourrions passer à huis

28 clos partiel, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- huis clos partiel.

2 Mme DAHL : [aucune interprétation]

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

4 partiel, Monsieur le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est donc reprise en audience

19 publique.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner donc la parole à Mme Dahl pour

21 l'interrogatoire principal.

22 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais montrer au

23 témoin sa déclaration 89(F) de 2006 afin que je puisse avoir un compte

24 rendu parfait au cas où il y aurait appel de la décision à propos de la

25 requête consolidée de l'Accusation en ce qui concerne les déclarations de

26 témoins. Donc, il y a, bien sûr, des

27 pré requis pour ce qui est de leur admission et je voudrais donc satisfaire

28 ces critères. Tout d'abord -- et je tiens à vous faire savoir aussi que ce

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1 que nous avons dit hier à propos de l'emploi des déclarations. J'aimerais

2 donc que le greffier nous mette à l'écran la déclaration 89(F).

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président --

4 Mme DAHL : [interprétation] Il s'agit du document 07044.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'oppose à ces efforts déployés par

7 l'Accusation parce que ce n'est pas une déclaration rédigée par M.

8 Stoparic. C'est une déclaration rédigée par des employés de l'Accusation et

9 on ne lui a donnée cela qu'à -- pour que -- pour qu'il le signe, et

10 l'Accusation voudrais maintenant mettre en œuvre une nouvelle forme de

11 suggestion et il voudrait conduire le témoin au travers de cette

12 déclaration et le contraindre à confirmer ce qui se trouve dans cette

13 déclaration. Or le témoin doit en personne, de tête sans notes devant lui

14 mis à part les notes qu'il aurait spécialement tenues à jour ou pris

15 pendant la guerre pourrait être autorisé à s'en servir. Mais il est censé

16 répondre de tête et non pas en suivant le texte d'une déclaration ou

17 prétendue déclaration recueillie par l'Accusation.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Indépendamment de ce que vient de dire M. Seselj.

19 Quand vous m'avez parlé de, c'est à la ligne 23 de la déclaration au titre

20 du 89(F), je me suis demandé mais qu'est-ce que vous voulez rechercher au

21 juste. Et je vais m'expliquer.

22 La Chambre a rendu une décision comme quoi la procédure serait viva voce.

23 Vous posez vos questions, il répond, ce qui entraîne que cette déclaration

24 n'est pas admise dans le cas de cette procédure. Vous pouvez ultérieurement

25 faire une requête en disant que dans l'intérêt de la justice cette

26 déclaration devrait être admise mais ça c'est après pas pendant. En

27 revanche, vous avez le droit, et c'est je vous l'ai dit hier, conforme à la

28 jurisprudence de la Chambre d'appel de présenter une déclaration pour

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1 rafraîchir la mémoire du témoin parce que vous estimez que sa mémoire est

2 un peu défaillante sur certains points. A ce moment-là, vous présentez la

3 déclaration et vous lui dites regardez le paragraphe X, il est indiqué ceci

4 lorsque vous aviez signé ce document et maintenant je vous pose la question

5 pouvez-vous préciser, et cetera.

6 En ce qui me concerne, je ne connais pas la position de mes collègues

7 parce que nous n'avons pas eu à délibérer dessus. Pour moi, il est en

8 l'état hors de question d'admettre cette déclaration au titre du 89(F).

9 Moi, c'est ma position. Alors, vous pouvez la présenter au témoin pour lui

10 dire en telle année vous aviez dit ça, que dites-vous aujourd'hui, ça vous

11 pouvez.

12 Voilà. Maintenant, concernant ce que me dit M. Seselj sur le fait

13 qu'il s'oppose parce que cette déclaration a été établie par le bureau du

14 Procureur, ce n'est pas suffisant. C'est exact que la déclaration est

15 rédigée par l'enquêteur, mais la déclaration est signée, et de ce fait du

16 moment qu'il l'a signée, il a authentifié la tenue de la déclaration

17 puisque là, dans le cadre d'une enquête normale, on relit au témoin ou on

18 lui donne la traduction dans sa langue du contenu et ensuite il signe.

19 Voilà. Donc, c'est ma réponse.

20 Alors, Madame Dahl, vous pouvez donc mettre à l'écran la déclaration

21 et posez-lui la question par rapport à un paragraphe particulier.

22 Mme DAHL : [interprétation] Tout à fait. Merci. Donc, j'aimerais

23 montrer que j'ai satisfait aux critères qui se trouvent au paragraphe 92

24 ter (A)(iii), afin que nous puissions au cas où nous voudrions faire appel

25 interlocutoire de la décision, nous voulons être sûrs que les critères

26 nécessaires à l'admission des documents ont bien été satisfaits en présence

27 du témoin. Donc, il s'agit de questions fondamentales que je tiens à poser

28 -- aux questions -- des questions de -- et je veux le faire afin de pouvoir

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1 par la suite --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- réponse à ce que vous venez de dire. Tout

3 d'abord, sachez, Madame Dahl, que l'article 92 ter tel qu'il figure a été

4 introduit par l'assemblée plénière des Juges à ma demande. C'est moi qui

5 suis le père de cette disposition, donc, vous avez devant vous quelqu'un

6 qui peut vous en parler savamment.

7 Deuxièmement, concernant l'article 92 ter (A), il est bien indiqué que la

8 Chambre "peut" admettre, donc, elle a un pouvoir discrétionnaire, c'est son

9 pouvoir et la Chambre d'appel n'a rien à voir là-dedans. Donc, vous dites

10 la Chambre d'appel peut être, mais il y a un pouvoir discrétionnaire de la

11 Chambre. Voilà. C'est tout ce que je voulais en droit vous dire.

12 Alors, continuez maintenant.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais -- je voudrais ajouter quand même le 92

14 ter ne concerne pas un témoin viva voce dont on fait un interrogatoire

15 principal sinon pour éclaircir des petites choses. Et -- et donc, c'est un

16 autre contexte dans lequel le présent témoin est ici. Donc, il n'y a pas --

17 il n'y est pas question d'une application dans ce cas du 92 ter.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Madame Dahl, continuez.

19 Mme DAHL : [interprétation] Donc, la décision de la Chambre est que je ne

20 peux pas poser des questions de base permettant de savoir exactement,

21 portant sur l'attestation signée par le témoin ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous pouvez poser des questions sur la

23 déclaration au titre du rafraîchissement de la mémoire parce qu'hier,

24 pendant trois heures, vous avez posé des questions et dont certaines

25 réponses vous ont permis de constater que dans la réponse qu'il formulait

26 il y avait peut-être des variations par rapport à ce qu'il avait signé à

27 l'époque et à ce titre vous pouvez à ce moment-là le reprendre en posant

28 des questions, mais sur le terrain du rafraîchissement de la mémoire. Par

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1 contre, si vous voulez introduire des sujets qu'il a abordés dans sa

2 déclaration écrite, ne serait-ce, par exemple, les Skorpions, sans lui

3 montrer sa déclaration écrite, posez-lui les questions. Ça vous avez le

4 droit. C'est ce qu'on appelle l'interrogatoire principal.

5 Mme DAHL : [interprétation] Mais nous faisons valoir que la portée de

6 l'interrogatoire principal lorsque la déclaration de témoins est admis au

7 titre de l'article 92 ter, permettez-moi quand même de témoigner en viva

8 voce et jusqu'à présent la jurisprudence du Tribunal a appliqué cette

9 interprétation de l'article 92 ter. Bon. Je comprends bien qu'ici ce n'est

10 pas tout à fait le cas, c'est un point de désaccord, et c'est pour cela que

11 je vous ai demandé de ne pas qualifier la déclaration pour versement au

12 titre de l'article 92 ter.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, je suis désolé, je pense que

14 nous n'avons toujours pas dit ça, nous sommes tout à fait d'accord avec ce

15 qu'a dit le Président de la Chambre. Ici, on parle de l'admissibilité de la

16 déclaration. Pour ce qui est de la fondation même, des fondations, des

17 bases de la déclaration, s'il y a des incohérences entre ce qu'il a dit

18 hier et ce qui se trouve dans la déclaration, vous pouvez poser des

19 questions, certes, mais pour ce qui est donc de l'admission même du témoin

20 ça c'est hors de question.

21 Mme DAHL : [interprétation] Je comprends bien. Seulement si la décision est

22 rejetée je ne voudrais pas me retrouver dans une situation où je n'ai pas

23 fait ce qu'il fallait pour établir les bases pour admettre ces documents et

24 ensuite on refuserait l'admission éventuelle --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la Chambre d'appel vous donnait raison - pourquoi

26 pas, on ne sait jamais - à ce moment-là, vous aurez toujours la possibilité

27 de faire revenir le témoin sur le fondement de la décision de la Chambre

28 d'appel qui vous aurait donné raison. Mais là, vous avez bien vu que les

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1 trois Juges sont unanimes, vous ont donné la position individuelle de

2 chacun des Juges mais qui en fait correspond à la position de la Chambre,

3 comme quoi cette déclaration écrite ne pourra pas être admise.

4 Mme DAHL : [interprétation] J'ai bien compris et je ne demande absolument

5 pas le versement au dossier de sa déclaration. Je veux juste établir la

6 fondation pour satisfaire aux critères nécessaires au cas où un jour

7 éventuel, un jour ultérieur, je demande l'admission ou l'admission est

8 demandée plutôt, car j'ai peur que suite à la décision qui limite mon

9 interrogatoire principal en terme de temps je ne pourrais pas passer en

10 revue tous les documents qui se trouvent en pièces jointes dans cette

11 déclaration écrite, et de ce fait, je ne pourrais pas les verser -- vous

12 demander leur versement.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je répugne à vous donner des conseils parce que

14 dans le temps j'ai exercé votre noble mission, mais sur le plan technique,

15 c'est ultra simple, Madame Dahl. Vous voulez aborder un sujet X, vous lui

16 posez la question, le sujet X. Vous lui dites : "Monsieur, vous étiez là à

17 tel moment, et cetera, quel événement s'est-il passé ?" Et il dit : "Il

18 s'est passé tel événement." Et vous sortez votre document, vous lui dites :

19 "Bien, je vais vous présenter un document," et cetera. Voilà. C'est comme

20 ça qu'il faut faire.

21 Mme DAHL : [interprétation] Nous avons le document justement à l'écran.

22 LE TÉMOIN : GORAN STOPARIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Interrogatoire principal par Mme Dahl : [Suite]

25 Q. [interprétation] Monsieur Stoparic, pouvez-vous nous dire si vous

26 reconnaissez ce document à l'écran, il s'agit de la pièce 07044 ?

27 R. Je vois une première page de quelque chose qui est censé être ma

28 déclaration.

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1 Q. Voyez-vous sur ce document vos initiales en bas de la

2 page ?

3 R. Oui.

4 Q. Veuillez, s'il vous plaît --

5 Mme DAHL : [interprétation] Je demande au greffier de nous montrer la page

6 portant l'ERN 06031374.

7 Q. Je vais vous donner le numéro de la version électronique dans une

8 minute. Il s'agit de la page 39 pour ce qui est de la version électronique

9 en B/C/S. Il s'agit de la page 34 pour ce qui est de la version anglaise.

10 Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez votre signature ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous relu le document avant de le signer ?

13 R. Je suppose que, oui.

14 Q. Vous ne vous souvenez pas l'avoir relu ?

15 R. Je n'ai pas dit que je ne m'en souvenais pas. J'ai dit que du moment

16 que je l'ai signé, je suppose que soit on me l'a lu soit je l'ai lu moi-

17 même.

18 Q. Pourriez-vous compulser le document et nous dire si vos initiales,

19 votre paraphe figure sur chaque page ? Je vais vous donner une copie papier

20 afin que vous puissiez vous en assurer.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, Mme Christine Dahl ne suit

22 absolument pas vos instructions. Elle semble vouloir contre-interroger le

23 témoin. Elle n'a pas le droit de contre-interroger le témoin. Elle doit

24 poser au témoin d'après la manière dont je vous ai compris, elle doit poser

25 ses questions; et si elle n'est pas satisfaite des réponses, elle peut

26 éventuellement rafraîchir la mémoire du témoin lui présenter les choses en

27 lui disant qu'il aurait dit quelque chose de différent. Mais, maintenant,

28 elle contre-interroge le témoin. On ne sait pas dans quel état était le

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1 témoin quand il a signé cela ? Sa signature ne signifie rien sur ce

2 document.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre objection, Monsieur Seselj, n'est pas

4 recevable parce qu'on a une liste de documents, il y a marqué "exibits," et

5 ça commence par le numéro 733, c'est une vidéo qu'on a dû présenter au

6 témoin. Et dans la dernière colonne pour cette vidéo, il dit : "Je

7 reconnais un volontaire, [imperceptible] dont je ne connais pas le nom.

8 Donc, il y a des documents qu'il a vus et qu'il a reconnus, et on a sur la

9 colonne de droite sa position par rapport à certains documents. Par

10 exemple, le 700 -- toujours sur la vidéo 733, il dit : "J'ai reconnu un

11 drapeau chetnik," bon, voilà, donc -- donc, sans induire les réponses de

12 l'accusé, pour le moment, Mme Dahl lui demande : "Est-ce qu'il a signé ce

13 document ?" Alors, attendons de voir la suite.

14 Alors, poursuivez, Madame Dahl.

15 Mme DAHL : [interprétation]

16 Q. Je reprends ma question donc j'aimerais que M. Stoparic regarde ce

17 document et nous confirme que son paraphe figure bien en bas de chaque

18 page.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, répondez.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le reconnais mon paraphe, et je

21 connais ce document.

22 Mme DAHL : [interprétation]

23 Q. Je vais vous demander de consulter le tableau qui se trouve en dessous

24 de la ligne réservée à votre signature on voit l'énumération de séquences

25 vidéos, de photographies, suivies de pièces.

26 Mme DAHL : [interprétation] Page 35 en anglais, c'est la page 40 dans le

27 système du prétoire électronique.

28 Je précise au fin du dossier, que ce tableau a été créé il présente des

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1 numéros de pièces mais ceci avant que le Juge de la mise en état n'ait

2 exigé que nous soient re-numérotées les pièces 65 ter. Dans le classeur

3 réservé à cette déposition j'ai un tableau qui prend les nouveaux numéros

4 et les anciens pour vous aider. Je me suis dit qu'il n'était pas nécessaire

5 de modifier le document original, mais j'ai bien préparé à votre intention

6 un tableau qui montre l'équivalence, et si vous le voulez, je peux vous

7 montrer ceci, donc, avec les nouveaux numéros de pièces qui sont séparés,

8 et ceci est inclus dans l'annexe pour cette déclaration dans notre requête

9 considérée qui nous montre les nouvelles clés de référence pour les pièces.

10 Q. Dans le cadre de la préparation de ce tableau des pièces, est-ce qu'on

11 vous a montré ce document, Monsieur le Témoin, dont la liste des vidéos et

12 des photographies qui sont dans ce tableau ?

13 R. Oui.

14 Q. Les commentaires qu'on trouve dans la colonne de droite, les

15 commentaires que vous faites à propos de ces documents vidéos et

16 photographies. Ce sont bien les vôtres ?

17 R. Je ne peux pas prendre tout le temps qu'il faudrait pour prendre la

18 connaissance de la teneur de tous ces commentaires, mais normalement, ça

19 devrait être mes commentaires suite aux documents qui m'ont été présentés

20 par les enquêteurs, et la plupart de ces documents sont des documents que

21 j'ai vus, à ce moment-là, pour la première fois de ma vie. Oui, normalement

22 ça devrait être mes commentaires puisque je ne peux pas les lire maintenant

23 tous.

24 Q. Y aurait-il quoi que ce soit dans ce que vous regardez maintenant qui

25 aurait été introduit et qui ne serait pas votre commentaire ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Madame Dahl, il y a beaucoup de documents et

27 vous pouvez sélectionner quelques documents qui seraient, à ce moment-là,

28 présentés au témoin et vous lui posez des questions sur les documents.

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1 Mme DAHL : [interprétation] C'est ce que je vais faire. Je voulais

2 simplement m'assurer, Monsieur le Président, qu'il n'y avait aucune

3 insinuation disant que nous aurions glissé un commentaire qui ne serait pas

4 celui du témoin parce qu'en réponse à ma question, il a dit : "Sans doute

5 probablement." Donc, je voulais lui donner l'occasion de vérifier en

6 examinant ce tableau pour être sûr que c'est bien le reflet fidèle de ses

7 commentaires à l'encontre des documents.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai une objection. Ce n'est

9 pas de cette manière qu'on peut procéder dans l'interrogatoire principal.

10 Tout d'abord, chacun de ces documents doit être montré encore une fois par

11 le Procureur au témoin dans le prétoire pour qu'on entende le commentaire

12 du témoin. A ce moment-là, si le témoin fait un commentaire différent,

13 donc, qui diverge de ce qu'il avait dit précédemment, le Procureur peut lui

14 rafraîchir la mémoire. Il ne peut pas dire en bloc, il y a plein de pages

15 ici : "Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?"

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce qu'il va faire, c'est ce que le Procureur

17 va faire. Elle va présenter des documents, donc attendez qu'elle fasse son

18 travail, elle va donc lui présenter les documents.

19 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je demander au témoin de répondre à ma

20 question ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, avant qu'elle présente les documents, vous

22 pouvez répondre à la question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, la question était de

24 savoir si ce que je vois ici sont bien mes commentaires suite à l'examen de

25 différents documents. J'ai dit que je supposais que oui puisque je ne

26 pourrais pas lire maintenant tous ces commentaires, je n'ai pas

27 suffisamment de temps, je n'ai aucune raison de douter du fait qu'il s'agit

28 là de mes commentaires.

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1 Mme DAHL : [interprétation] Je vais maintenant demander au témoin de

2 prendre la pièce portant le numéro 65 ter 00657. Ce document devrait

3 s'afficher à l'écran.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre classeur, ce document est sous quelle

5 cote ?

6 Mme DAHL : [interprétation] C'est l'intercalaire 9, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

8 Mme DAHL : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous nous dire ce que représente ce document ?

10 R. Il est difficile de lire ici.

11 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je demander à M. Le Greffier d'agrandir le

12 texte de façon à ce qu'on voit tant le cachet que la signature ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce document vous l'avez dans le

14 classeur. Il faut que M. l'Huissier vous aide. Ce document qui est ici à

15 l'écran, vous l'avez dans le classeur. Alors, M. l'Huissier va vous le

16 montrer, il est sous l'intercalaire 9.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, c'est beaucoup mieux.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, alors --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, posez votre question.

21 Mme DAHL : [interprétation]

22 Q. Qu'est-ce qu'est ce document ? Je vais d'abord vous demander qui l'a

23 signé ?

24 R. C'est signé par M. Ljubisa Petkovic.

25 Q. Quelle date porte t-il ?

26 R. C'est le 9 novembre 1991.

27 Q. A qui est-il adressé ?

28 R. Au commandant du Détachement Leva Supoderica.

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1 Q. Quelle est l'instruction donnée par l'auteur du document au commandant

2 ?

3 R. Il est dit que tous les volontaires du Parti radical serbe qui ont été

4 dépêchés par ce parti doivent être placés sous votre commandement, à savoir

5 sous le commandement du commandant auquel on s'adresse. C'est Katic

6 Slobodan de Belgrade qui est un combattant expérimenté qui est nommé à la

7 tête des volontaires, qui est le commandant des volontaires.

8 Q. Est-ce que c'est ce même Slobodan Katic mentionné hier par vous dans

9 votre déposition ?

10 R. Je ne connais qu'un seul Slobodan Katic, oui c'est lui.

11 Q. Quelle est l'agence, l'organisation qui envoie cette

12 lettre ?

13 R. Cette lettre a été adressée par l'état-major de guerre du Parti radical

14 serbe et c'est signé par le chef de l'état-major de guerre, Ljubisa

15 Petkovic. Puis, il y a une mention également qui y figure ici, disant :

16 "Lire cette lettre à tous les combattants."

17 Q. -- cachet au bas du document ?

18 R. Oui, il y a un cachet du Parti radical serbe -- du Conseil principal du

19 Parti radical.

20 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, voulez-vous que je

21 demande le versement de ce document, qu'on le fasse au fur et à mesure ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous pouvez mais j'ai une question à poser au

23 témoin parce que ce document est un document capital qui figure dans votre

24 mémoire préalable comme pièce élaborant votre démonstration. Donc, ce

25 document mérite un examen très complet, et j'ai donc des questions précises

26 à poser au témoin à partir de ce document. Ce document, vous l'avez dit,

27 est adressé au commandant de ce Détachement Leva Supoderica. Le titre ne

28 prête pas d'ambiguïté puisque c'est "commandant." Alors, on explique dans

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1 ce document que M. Katic qui est un soldat d'expérience de Belgrade est

2 nommé comme commandant des volontaires à Vukovar. Alors, ma question elle

3 est très technique.

4 Ce commandant des volontaires pour vous, est-ce qu'il est le

5 commandant du groupe des volontaires de Vukovar ? Et il va être commandant

6 ou bien va-t-il être le commandant de l'Unité Leva Supoderica ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, vous faites

8 référence au nouveau commandant qui est dépêché, donc, ce combattant

9 expérimenté Slobodan Katic, il est proposé que lui devienne le nouveau

10 commandant.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il est proposé qu'il va devenir le

12 nouveau commandant du Détachement Leva Supoderica, c'est ce que vous avez

13 compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La lettre est adressée au commandant en place

15 du Détachement Leva Supoderica avec une recommandation disant qu'un homme

16 est envoyé qui sera nommé commandant des volontaires de la TO de Vukovar.

17 Cela ne signifie pas nécessairement qu'il sera commandant de Leva

18 Supoderica. Il y avait d'autres volontaires dans la TO.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, là, vous avez répondu déjà à ma question. Il

20 va être nommé commandant des volontaires de la TO de Vukovar.

21 Deuxième question d'ordre technique : on voit au deuxième paragraphe --

22 Oui, oui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- j'ai une objection.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Seselj, il n'y a pas d'objection

27 quand un Juge pose une question, premièrement.

28 Deuxièmement, dans le cadre du contre-interrogatoire, vous aurez l'occasion

Page 2418

1 de revenir sur les problèmes. Le témoin vient de nous dire que le Slobodan

2 Katic, d'après lui, il fait peut-être une erreur mais c'est ce qu'il nous

3 dit est nommé commandant des volontaires de la Défense territoriale de

4 Vukovar. Bon, donc, dans le contre-interrogatoire, si vous n'êtes pas

5 d'accord avec lui, vous lui poserez des questions.

6 Ma deuxième question est la suivante. Je vois au deuxième paragraphe

7 que M. Vakic, qui vient de Nis, va être nommé lui commandant des

8 volontaires qui viennent de cette localité, Nis. Est-ce que c'est passé

9 comme cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit ici, Monsieur le Juge, c'est

11 qu'il sera nommé chef de Section des Volontaires de Nis. Il ne sera pas

12 commandant du détachement il sera juste chef de section dans le cadre d'un

13 détachement, bataillon, compagnie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le quatrième paragraphe, il m'intéresse

15 particulièrement parce que le "War Staff" du Parti radical serbe indique

16 que le commandant de cette unité doit délivrer à tous les volontaires un

17 certificat, et il doit y avoir tout est décrit la date d'entrée dans

18 l'unité, et cetera, et cetera. Alors, cette procédure qui est décrite au

19 paragraphe quatre, est-elle une procédure qui a été appliquée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une procédure normale, sans ce

21 certificat quelqu'un qui a participé à des opérations de guerre ne peut pas

22 prouver qu'il y a participé. S'il est blessé et il en a également besoin

23 pour prouver qu'il est en droit de recevoir ses soldes.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, ce certificat, est-ce que la mention

25 est dans le livret militaire dont on a vu hier un exemplaire à vous ou si

26 c'est un autre document ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça a le même sens. Dans le livret militaire

28 celui qui renseigne le livret militaire prévoit quatre rubriques. Cette

Page 2419

1 certification a le même sens que le cachet dont le livret militaire disant

2 participation aux opérations de guerre, ça veut dire qu'un X, Y, a passé

3 tant de temps dans une unité donnée.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, expliquez-moi : pourquoi, dans votre livret

5 militaire sur Vukovar, il n'y a rien de marquer pour vous ? Puisque vous

6 étiez à Vukovar, vous avez pu participer à des actions de combat, comment

7 se fait-il que ça n'a pas été mentionné dans votre livret militaire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai reçu un certificat qui

9 m'a été délivré par le commandant, je ne -- le nom me reviendra à

10 Velepromet sur autorisation du commandant de Leva Supoderica disant que de

11 telle à telle date j'ai été membre du Détachement de Leva Supoderica

12 faisant partie de la 1ere Brigade de la Garde. C'est-à-dire qu'à un moment

13 donné, la 1ere Brigade de la Garde, à savoir le service technique, a apporté

14 les rémunérations à Vukovar physiquement, c'est là que ça a été distribué

15 aux combattants et il a été le cas de beaucoup d'entre nous d'être en

16 permission. A ce moment-là, on n'était pas sur place, donc le reste de

17 l'argent n'a pas laissé pour nous il a été ramené à Belgrade, donc, on ne

18 l'a pas reçu. Et puis, un mois et demi plus tard, par hasard, je me suis

19 trouvé à Belgrade, j'ai fait un saut à Topcider à la caserne au

20 commandement de la Brigade de la Garde auprès du capitaine Radic et

21 Zirojevic qui m'a emmené -- Zirojevic m'a emmené chez quelqu'un qui m'a

22 délivré ma rémunération correspondant à mon activité à Vukovar, mais j'ai

23 dû lui laisser mon certificat.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parole à Mme Dahl. On voit dans ce document que

25 le commandant de la Section de Nis a été donc proposé au commandant du

26 détachement pour être nommé commandant de la Section des Volontaires de

27 Nis. Alors, vous concernant vous, est-ce qu'il y a eu un document comme

28 cela vous concernant qui demandait au commandant de ce détachement de vous

Page 2420

1 nommer chef de section, à votre connaissance, peut-être que oui peut-être

2 non, moi, je ne sais pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, me semble-t-il, j'ai expliqué comment je

4 suis devenu chef de section. Par mon arrivée à Vukovar et dans le

5 Détachement de Leva Supoderica, j'étais déjà chef d'un groupe au sein de la

6 section et c'est après la première action de Vukovar que je suis devenu

7 chef de section où le sergent concerné a disparu. On ne sait toujours pas

8 où il est. Il a été soit capturé soit il a été tué, je suppose. Et donc sur

9 proposition de mes camarades et avec approbation du commandant je suis

10 devenu chef de section.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question finale va résumer tout le problème,

12 toute la problématique. Dans ce Détachement Leva Supoderica il y avait

13 plusieurs sections. Vous étiez vous à la tête d'une section. Concernant les

14 volontaires, est-ce qu'à votre connaissance, tous les chefs de section

15 étaient nommés comme semble indiquer ce document sur proposition du "War

16 Staff" du Parti radical serbe, ou bien, il y avait des situations comme la

17 vôtre, par exemple, où les chefs de section étaient nommés par les autres

18 soldats en raison de la disparition du sergent, c'est ce qui a été votre

19 cas sans que le Parti radical serbe intervienne ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce que j'en pense

21 personnellement, enfin je suis pratiquement convaincu que le QG de guerre

22 du Parti radical serbe, et le Parti radical serbe ne tenait pas compte de

23 ces différentes nominations moins importantes, chef de groupe de section,

24 et cetera. Il nomme un commandant et puis il appartient au commandant de

25 voir comment il va organiser son unité, qui va être relevé, promu, et

26 cetera. Là, je suppose que cet homme avait des mérites spécifiques et il a

27 été proposé, mais ce n'était pas habituel que les chefs de section, par

28 exemple, soient proposés par le QG de guerre.

Page 2421

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, excusez-moi d'avoir pris du temps mais

2 ce document qui est un document qui figure dans votre mémoire préalable,

3 méritait une exploration dudit document.

4 Mme DAHL : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de ce

5 document, Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le versement, le greffier va donner

7 d'abord le numéro pour le document du livret militaire d'hier, et puis, un

8 numéro pour celui-là. Et puis si on voit que cette procédure est trop

9 compliquée, on verra autrement.

10 Monsieur Greffier, alors, donnez deux numéros, le document d'hier qui est

11 le livret militaire, et ce document.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai une objection. Je pense

13 qu'aucun document ne peut être versé au dossier tant que le contre-

14 interrogatoire n'est pas terminé. Car le témoin a fourni son opinion sur la

15 teneur du document, il n'a pas confirmé l'authenticité de ce document, il

16 n'a pas dit non plus qu'il aurait déjà eu l'occasion de le voir. Il faut

17 attendre le contre-interrogatoire, me semble-t-il, pour voir si on peut

18 recevoir ce document ou non.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre décide qu'on donne un numéro; si

20 après lors du contre-interrogatoire vous estimez que ce document est faux,

21 a une valeur probante zéro ou n'est pas pertinent, à ce moment-là, vous

22 demanderez à ce document soit enlevé. Mais pour le moment, on lui donne un

23 numéro et vous avez raison, vous ferez le contre-interrogatoire et si vous

24 estimez que ce document n'a pas à être admis, vous nous le direz à ce

25 moment-là. Mais là, provisoirement, compte tenu que du fait que le document

26 a été présenté, on lui donne un numéro.

27 Alors, Monsieur le Greffier, donnez deux numéro.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le numéro

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1 65 ter 32, c'est le livret militaire, deviendra P22 MFI, et pour le moment,

2 ce sera le document P23 MFI pour identification.

3 Mme DAHL : [interprétation]

4 Q. Slobodan Katic, était-il un commandant chetnik ?

5 R. On pourrait dire qu'il était un commandant chetnik, un commandant

6 chetnik, un commandant des volontaires.

7 Q. Permettez-moi de demander de consulter l'intercalaire 16 dans le

8 classeur. Il s'agit du numéro 65 ter 00764. Je vais demander à M.

9 l'Huissier de présenter au témoin une copie papier.

10 Pour ce qui est de cette pièce 764 de la liste 65 ter, à première vue,

11 pourriez-vous nous dire qui a délivré ce document ? Plus exactement, quelle

12 est l'agence, le service qui l'a délivré ?

13 R. Il est écrit ici que ce document a été délivré par le Parti radical

14 serbe, signé par le chef Ljubisa Petkovic. Je considère que c'était le chef

15 du QG de guerre ou cellule de Crise comme on l'a appelé.

16 Q. Est-ce qu'on voit le cachet, le sceau du Parti radical serbe en bas du

17 document ?

18 R. Quelle date porte t-il ce document ?

19 R. Le 5 décembre 1991, oui.

20 Q. Pourriez-vous me dire ce qui est cette liste, ce qu'elle représente ?

21 R. Pour autant que je puisse le voir, c'est une liste des volontaires avec

22 leur date de naissance, lieu de naissance, profession, depuis quand ils

23 sont employés au sein de la Défense territoriale et quelles sont leurs

24 fonctions là-dedans.

25 Q. Est-ce que vous reconnaissez ou pas s'il s'agit d'une liste

26 répertoriant les noms des membres du conseil ou de l'état-major de guerre ?

27 Regardez les noms et je vous demande de répondre partant de la connaissance

28 que vous avez de ces personnes.

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1 R. Il y a Ljubisa Petkovic fils de Dusan. C'est quelqu'un qui a été membre

2 du QG de guerre. Mais, Madame le Procureur, je dois aussi vous préciser que

3 je ne connais pas les membres du QG de guerre, je ne connais pas leurs

4 noms, je connais Ljubisa Petkovic, Zoran Drazilovic, et puis les autres, il

5 est possible qu'ils aient été remplacés, ça je ne le savais pas. A la

6 lecture de la liste des noms, je ne peux vous dire, oui ce sont les membres

7 du QG de guerre du Parti radical serbe à l'exception de Ljubisa Petkovic.

8 Q. Est-ce que vous avez connaissance de documents délivrés par ce QG de

9 guerre du Parti radical serbe pendant la guerre ?

10 R. A plusieurs reprises, à l'état-major de Kameni j'ai vu des choses, mais

11 dans la mesure où je m'en souviens, c'était généralement des documents.

12 Lorsqu'il s'agissait de féliciter quelqu'un, récompenser ou de proposer

13 quelque chose. Mais, je n'ai pas considéré que le QG de guerre doive

14 émettre des ordres dans le sens des actions de guerre, je ne pense pas

15 qu'ils n'avaient pas le droit de faire cela. Ils pouvaient nous recommander

16 telle ou telle conduite, nous dire où et quand il allait y avoir un

17 recomplètement ou des ravitaillements, par exemple, des munitions, des

18 armes, des vêtements ou des cigarettes, quelque chose qu'on ne pouvait pas

19 recevoir de la JNA. Donc, j'ai vu quelques documents pas très importants,

20 je n'ai jamais eu, Madame le Procureur, des conflits avec mon commandant.

21 Je ne me suis jamais immiscé dans les choses qui ne me concernaient pas,

22 donc, je n'ai pas cherché à fouiller sur son bureau.

23 Q. Quel type d'activités organisait le QG de guerre pour ce qui est

24 volontaires ?

25 R. Ce que j'en sais, c'est qu'il a organisé le rassemblement des

26 volontaires et leur envoi vers des unités de la JNA. Si nous parlons

27 maintenant de l'année 1991 et de Vukovar, c'est donc vers le territoire des

28 activités de combat dans la Slavonie, Baranja et Srem occidental pour qu'il

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1 soit placé sous le commandement de la JNA ou -- et avec un commandement de

2 celle-ci. Il se peut que bon nombre d'entre eux étaient originaires de la

3 Republika Srpska, voire de la Croatie ou de la Krajina pour adresser des

4 demandes, et j'ai vu plusieurs documents de ce type vous appartenant. Donc,

5 ils ont été là pour nous organiser, nous envoyer là au champ de bataille. A

6 l'occasion de notre séjour là-bas, nous devions fournir de l'assistance, de

7 l'assistance juridique également au cas où il y aurait eu blessure ou des

8 accords pour ce qui est de l'exercice de certains droits au niveau des

9 hôpitaux. On pouvait s'adresser donc à eux, et eux nous adressaient vers

10 les coordonnées qu'il fallait contacter pour organiser.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document me pose le problème suivant que je vous

12 expose. Et votre réponse peut être importante. Il y a une liste

13 d'individus, vous en connaissez que deux, Petkovic et Drazilovic, très

14 bien. Moi, quand je regarde la liste de ces individus, je constate que

15 c'est une liste qui, apparemment, émane du Parti radical serbe, mais ça

16 c'est une chose. Mais quand je vois les qualités des gens, je découvre que

17 M. Petkovic fait partie de la Défense territoriale de la Slavonie Ouest

18 depuis le 25 octobre 1991 et puis, entre parenthèses, il y a marqué :

19 "(Chief of War Staff)." Bien. Alors, les autres c'est exactement pareil,

20 ils appartiennent tous à la Défense territoriale de la Slavonie Ouest

21 puisque c'est indiqué.

22 Alors, j'ai -- ma question est la suivante : d'après vous, est-ce que c'est

23 une liste des gens qui font partie du "War Staff" du Parti radical serbe

24 avec des fonctions au sein du Parti radical serbe, ou bien, c'est une liste

25 avec des individus qui relèvent de la Défense territoriale de la Slavonie

26 Ouest dont il se trouve qu'ils sont peut-être membres du Parti radical

27 serbe avec cette spécificité que le numéro un est le chef du "War Staff"

28 apparemment du Parti radical serbe ? Alors, comment vous, vous interprétez

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1 ce document ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document dit clairement et fournit tous les

3 -- toutes les coordonnées, le nom, prénom, date de naissance, profession,

4 en -- dans les civils, et pour ce qui est de : "La TO de la Slavonie

5 occidentale à compter du 25 octobre 1991," et je suis en train de lire pour

6 M. Ljubisa Petkovic, entre parenthèses : "(On a cette fonction dans le

7 cadre du QG de guerre)", et il est chef du QG de guerre; c'est ce qu'on

8 dit. Et pour chacun, il y a un renseignement disant : quand est-ce qu'il

9 est devenu membre de la Défense territoriale de la Slavonie ? On dit

10 seulement ici. Alors, il n'est pas impossible qu'ils aient eu une

11 participation quelconque au sein de cette Défense territoriale parce

12 qu'ici, on nous dit qu'à partir de quel moment, ils ont été membres de la

13 Défense territoriale de la Slavonie. Mais on ne dit pas jusqu'à quand.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.

15 Madame Dahl.

16 Mme DAHL : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Aux fins d'identification un numéro.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez --

20 Mme DAHL : [interprétation] -- je voudrais maintenant que l'on passe à ce

21 qui est dans notre onglet.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Répétez le numéro parce qu'il n'a pas été

23 enregistré.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI P24.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, pour votre

26 information, le numéro MFI P24, et donc, un numéro provisoire. A la fin du

27 contre-interrogatoire, ce numéro pourra devenir définitif en fonction de la

28 -- de ce que vous nous direz et de ce que la Chambre décidera. Voilà ce que

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1 je voulais vous dire.

2 Madame Dahl --

3 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge --

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très brièvement, si vous le permettez. Ce que

5 je crains c'est qu'il y ait confusion. Dans le document, on parle de la

6 Slavonie occidentale. Or, ce témoin a été dans la Slavonie orientale,

7 Baranja et Srem occidentale. Ce sont deux territoires qui se trouvent à

8 quelques centaines de kilomètres l'un de l'autre, et ce témoin n'a pas été

9 en Slavonie occidentale. Je le dis pour que vous ne le perdiez pas de vue

10 et pour qu'il n'y ait pas confusion. A vous de voir ce que vous allez en

11 faire.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et dans le cadre du contre-interrogatoire, vous

13 auriez pu revenir sur cette question. Bien.

14 On continue, Madame Dahl.

15 Mme DAHL : [interprétation] Je tiens à dire que nous aurions d'autres

16 témoins qui pourront aussi parler de ce document, de la teneur de ce

17 document.

18 Maintenant, j'aimerais que l'on passe à ce qui est à l'intercalaire 17,

19 c'est-à-dire la pièce 65 ter numéro 770, et je vais donner une copie papier

20 au témoin.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas entendu le numéro de

22 l'intercalaire.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Intercalaire 17.

24 Madame Dahl.

25 Mme DAHL : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder ce

27 document et me dire de quoi il s'agit ?

28 R. Ici, nous voyons une requête d'un commandant chetnik Slobodan Katic,

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1 originaire de Zemun Polje adressé au chef du QG Ljubisa Petkovic, QG de

2 guerre et proposant des individus déterminés pour promotion. Et à la

3 lecture de cette liste : "Le commandant de Milan Lancuzanin, Kameni, de

4 Leva Supoderica; Milojevic, Predrag; on peut mettre entre parenthèses

5 (Kinez), le commandant de la Sûreté de Vukovar, Milovan" -- dont

6 l'interprète n'a pas entendu le nom -- il n'était pas à Vukovar, il est

7 venu après la chute de Vukovar et on demande sa promotion. "Vujovic,

8 Miroljub," n'est pas membre de Leva Supoderica, il est commandant de la TO,

9 de la TO de Vukovar, c'est ce qui est dit ici, chef de la TO de Vukovar ou

10 "Vujanovic, Stanko," donc, on propose à ce que soit promu ou récompensez

11 d'une autre façon sauf ces gens-là et ils ne sont peut-être pas tous

12 membres de Leva Supoderica ou voire même du Parti radical serbe. Voilà. A

13 mes yeux, il est tout à fait normal de voir Katic proposer ces gens-là pour

14 qu'il y ait une récompense.

15 Q. Quelle est la date de ce document ?

16 R. 9 décembre 1991, Vukovar était déjà tombée, était entre nos mains.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection. Il faut que l'on donne

18 correctement pour le public et la teneur du document. On dit que Katic

19 demande à Ljubisa Petkovic a un -- que Ljubisa Petkovic propose à

20 quelqu'un, on ne dit pas à qui, il faut que ce soit précis pour l'opinion

21 publique, il demande à ce que Ljubisa Petkovic propose. Ce n'est pas Katic

22 qui propose.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'étais aperçu du problème.

24 Ce document, Monsieur le Témoin, est un document qui a un cachet qui émane

25 de la Défense territoriale municipale de Vukovar.

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. On est bien d'accord. Ce n'est pas un

28 document qui émane du Parti radical serbe. Deuxièmement, je vois que M.

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1 Slobodan Katic est apparemment capitaine au sein de cette Défense

2 territoriale de Vukovar, et il demande que Petkovic et Rankic donnent des

3 promotions de toute une liste d'individus. Est-ce que c'est bien comme ça

4 que ce document doit se lire, Monsieur ? Sauf erreur de ma part.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. C'est cela. Slobodan Katic

6 informe, ou c'est lui qui propose à Ljubisa Petkovic pour que lui, à des

7 niveaux supérieurs, propose pour sa part ces gens-là aux fins d'une

8 promotion.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ce qui semble dire que tous ces gens-là,

10 Lancuzanin, Milojevic, Tomic, et cetera, sont des gens qui relèvent de la

11 Défense territoriale de Vukovar ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, on voit d'après la date que

13 Vukovar est déjà tombée. Après la chute de Vukovar, la 1ère Brigade de la

14 Garde s'est retirée de Vukovar et le Détachement Leva Supoderica a été

15 démantelé. Ces gens-là qui étaient originaires de Serbie sont rentrés chez

16 eux, peut-être sont-ils ultérieurement envoyés vers d'autres territoires

17 pour des combats, mais lui en sa qualité responsable avec le reste de ce

18 Détachement de Leva Supoderica se trouvait être annexé ou rattaché à la

19 Défense territoriale de Vukovar.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- rajouter que vous apportez, c'est de dire que le

21 9 décembre 1991, Vukovar est tombée et que donc la situation est une

22 situation post 9 décembre 1991. Bien. Très bien. C'était une précision

23 importante.

24 Mme DAHL : [interprétation]

25 Q. A qui s'adresserait M. Petkovic ou M. Rankic pour que ces individus

26 reçoivent une promotion ?

27 R. Si ces gens étaient censés être promus du point de vue des grade

28 militaire, probablement était-ce à l'attention des représentants de la JNA,

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1 que cela devait être proposé, je ne vois pas à qui d'autre, qui d'autre

2 pouvait leur attribuer des grades militaires si ce n'est que la JNA, voire

3 la TO, la Défense territoriale ?

4 Q. Comment comprenez-vous le rôle ou l'autorité d'un commandant chetnik à

5 Vukovar ?

6 R. Voyez-vous, ceci a été tapé à la machine par Slobodan Katic. Il

7 s'appelle lui-même, il se qualifie lui-même de commandant chetnik pour le

8 commandement de Vukovar. Je ne pense pas qu'il ait bénéficié d'un document

9 prouvant que c'était un commandant chetnik pour Vukovar, et Vukovar était

10 si petit qu'un capitaine comme grade suffisait pour être commandant. Il

11 s'appelait donc lui-même comme tel. Il s'était estimé -- il estimait être

12 lui-même un commandant chetnik, mais croyez-moi bien que dans des documents

13 officiels ou dans une procédure administrative, personne ne le noterait, ne

14 l'indiquerait comme cela. C'est lui qu'il a écrit cette lettre et il

15 l'envoie à Ljubisa Petkovic et au QG de guerre, et c'est ainsi que cet

16 homme-là qualifie, il se qualifie de commandant chetnik, capitaine chargé

17 de la ville de Vukovar, ça ne signifie pas qu'il avait une fonction à

18 Vukovar qui était celle de commandant chetnik. Et ça ne signifie pas qu'il

19 ait eu un document le prouvant.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- suite à une question de Mme Dahl. A partir du 9

21 décembre 1991, qui commande la Défense territoriale de Vukovar, à votre

22 connaissance ? Qui est le commandant de la Défense territoriale de Vukovar

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir de cette date, oui,

25 9 décembre 1991, ce que je sais, je sais qu'il a été le commandant pendant

26 la guerre et après la guerre pour ce qui est de la TO et du moins je peux

27 en parler pour les deux ou trois mois qui ont suivi la chute de Vukovar

28 c'était Miroljub Vujanovic, -- Vujovic, excusez-moi. Je confonds Stanko

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1 Vujanovic et Miroljub Vujovic. C'est Miroljub qui était commandant de la

2 Défense territoriale.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Expliquez-moi si M. Miroljub Vujovic était le

4 commandant de la Défense territoriale, puisque ce n'est pas lui qui

5 donnerait de la promotion à ses subordonnés ? Pourquoi passer par Petkovic

6 ? Qu'est-ce qui empêchait M. Miroljub Vujovic de donner de la promotion à

7 X, Y ou Z ? Etant précisé mais ça n'a dû échapper à personne que

8 curieusement M. Kameni se retrouve en quelque sorte dans la Défense

9 territoriale. Puisqu'il figure comme quelqu'un que l'on demande une

10 promotion. Alors, vous pouvez nous éclairer là-dessus, ou bien, la

11 conséquence n'était-elle pas que votre Brigade Leva Supoderica était partie

12 intégrante de la Défense territoriale ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi le commandant Kameni se trouve sur

14 une liste de la Défense territoriale, il y a quelques minutes de cela je

15 vous l'ai expliqué. Nous sommes en train de parler du 9 décembre 1991. Date

16 à laquelle il n'y a pas de combat intensif. Et date à laquelle Vukovar est

17 libérée. Kameni démantèle Leva Supoderica au sens littéral. Les volontaires

18 de Serbie sont ramenés en Serbie, et c'était surtout des volontaires de

19 Serbie. Donc, eux s'en vont en Serbie pour se reposer, se retirent

20 également à la 1ère Brigade de la Garde donc Leva Supoderica n'existe plus

21 en tant que tel. Eux sont rattachés et il est censé se rattacher à la

22 Défense territoriale de Vukovar. Je n'y vois rien d'étrange -- guerre a

23 cessé, il ne fait plus partie de la 1ère Brigade de la Garde ni de la Leva

24 Supoderica, il est dans la TO.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Mais c'est cité du transcript, d'après ce que

26 vous nous dites, à compter du 9 décembre 1991, suite à la chute de Vukovar,

27 il y a un démantèlement de la Brigade Leva Supoderica, les personnes qui en

28 faisaient partie retournent ailleurs, et ce qui expliquerait pourquoi

Page 2432

1 Kameni se retrouve à ce moment-là dans la Défense territoriale de Vukovar.

2 C'est comme ça que vous analysiez la situation ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas cette date-là, à ce moment-là,

4 Leva Supoderica était démantelée; même avant. Et les gens sont partis même

5 avant.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle date ça a été démantelé, si vous en vous

7 souvenez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout de suite après la chute de Vukovar.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

10 Madame Dahl.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

12 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plait.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Et après ce démantèlement, la Défense territoriale

14 continue à exister ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. C'est encore une zone de combat dans

16 les environs, pas dans la ville même.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais la Défense territoriale est sous le

18 commandement de la JNA ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] -- que la JNA s'y trouvait, oui, elle était

20 sous le commandement de la JNA.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

23 Mme DAHL : [interprétation]

24 Q. A votre connaissance, le commandant Katic est-il arrivé de Belgrade

25 avec des volontaires du SRS ?

26 R. Oui, mais à ce moment-là c'est de son plein gré qu'il reste dans la

27 Défense territoriale. D'après ce que je vois, c'est ça.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sont des volontaires, et est aussi au cœur du

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1 problème. Et vous avez fait votre service militaire dans la JNA, vous avez

2 été officier, vous avez eu apparemment des fonctions de responsabilités,

3 même à un niveau modeste, mais vous en avez eues. Alors vous êtes le

4 premier témoin qui vient, alors peut-être qu'il y en aura d'autres, mais

5 comme vous êtes le premier témoin, je vais vous poser la question.

6 En 1991, à cette époque-là, le régime des gens comme vous, étaient-ils --

7 qu'ils étaient obligés compte tenu des problèmes liés aux événements et à

8 la guerre, et cetera, à être dans l'armée, ou bien, on pouvait être civil

9 sans être obligé d'être dans l'armée ? Ou bien, tous les civils, âgés, par

10 exemple, de 18 ans à 65 ans, pouvaient être appelés comme soldats ? Alors

11 qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les civils de 18 -- non, pas de 18 -- 19, 20

13 ans jusqu'à 50 ans pouvaient être convoqués sous les drapeaux -- rappelés

14 sous les drapeaux ou être rattachés de leur plein gré à des unités,

15 seulement s'ils sont aptes au service et si étant jeunes, ils ont fait leur

16 service militaire, s'ils ont passé une commission médicale et si on les

17 jugeait qu'ils étaient inaptes, on ne pourrait pas les convoquer.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous, en 1991, tous les civils âgés de 19 ans à

19 50 ans pouvaient être appelés pour rejoindre l'armée, mais s'ils n'étaient

20 pas appelés, ils pouvaient être volontaires pour intégrer l'armée à la

21 condition qu'ils répondent à certains critères. C'est bien la situation qui

22 a existé à l'époque ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les personnes aptes à combattre pouvaient être

24 appelées sous les drapeaux pour être réservistes de la JNA ou réservistes

25 de la police. Également s'ils n'étaient pas appelés et ils se sentaient

26 convier à aller défendre leur pays, ils pouvaient se présenter. C'est ainsi

27 que les choses se passaient. D'après notre constitution c'était tout à fait

28 légal.

Page 2434

1 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après votre constitution un individu âgé par

2 exemple de 40 ans qui n'était pas appelé par l'armée pouvait rester

3 tranquillement chez lui à faire ce qu'il avait à faire, mais il pouvait

4 pour une raison X, Y ou Z se dire je suis volontaire et je vais intégrer

5 l'armée; est-ce bien la situation ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne pouvait à tout moment se porter

7 volontaire. Mais moi, comme pour la première fois --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'elle pouvait se porter volontaire parce que quand

9 on se porte volontaire, ça appelle de celui qui fait l'acte une volonté,

10 une intention. Moi, c'est par rapport à l'autorité, l'autorité militaire,

11 l'autorité politique et c'est le rapport entre l'autorité politique et les

12 citoyens de l'époque. La situation en 1991 était telle où l'armée pouvait

13 dire à M. X, Y ou Z vous rejoignez l'armée et puis ne pas appeler les gens

14 mais ces gens dit des volontaires entre guillemets pouvaient d'eux-mêmes

15 aller à l'armée pour dire je veux combattre, je suis volontaire. Je dis les

16 gens, hommes et femmes.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Très simplement, je vais vous expliquer ça, je

18 vois ce qui pose problème. L'armée a ses propres politiques de recrutement

19 et sa manière de procéder et ils savent quand est-ce qu'ils ont besoin ou

20 s'ils ont besoin de groupes plus ou moins importants de réservistes. Un

21 volontaire, il n'y a pas de différence. On disait toujours volontaire c'est

22 présenter de son propre chef. Lorsqu'on a été recruté, on a reçu un appel

23 c'est ça la seule différence, après ils sont identiques. Et puis lorsqu'on

24 est reçu en tant que volontaire par une organisation, cette organisation

25 est tenue de vérifier le livret militaire de la personne qui se présente

26 dans la case qui s'appelle enfin là où il est dit, lieu de rassemblement,

27 lieu de présentation, donc, ça veut dire est-ce qu'on est déjà prévu comme

28 réserviste. Si on avait un lieu de rassemblement on n'était pas apte à

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1 appeler, accepter comme volontaire. Donc, si quelqu'un veut se présenter

2 comme volontaire et qu'il n'a pas d'affectation de guerre, il peut le

3 faire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question était très importante, comme en général

5 toutes les questions que je pose. Vous abordez la question des réservistes,

6 alors, cette question des réservistes, est-ce qu'un volontaire est

7 automatiquement réserviste. Ce qui veut dire qu'à tout moment il pouvait

8 être appelé par la JNA pour combattre ou par la

9 TO ? Voilà, alors, pouvez-vous répondre à cette question, et à ce moment-

10 là, si je comprends ce que vous dites, si par exemple ce volontaire est

11 sympathisant du Parti radical serbe, le Parti radical serbe va vérifier

12 qu'il est dans un statut de réserviste pour enclencher son affectation dans

13 une unité; est-ce que bien le

14 système ? Parce que de ce système découle toute une série de conséquences,

15 et donc, il faut que nous soyons - nous les Juges - très clairs là-dessus.

16 Alors, pouvez-vous me préciser ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée populaire yougoslave à tout moment

18 pouvait mobiliser, elle pouvait ainsi se procurer le nombre déterminé de

19 réserviste pour les envoyés en différentes missions. Les gens qui, à ce

20 moment-là, n'ont pas été appelés en tant que réserviste et s'ils sont aptes

21 à combattre, ils peuvent avoir dans leur livret militaire déjà une

22 affectation de guerre préalablement déterminée. Donc, il ne faut pas qu'il

23 se présente parce qu'il est possible qu'au bout d'un temps ils soient

24 appelés en tant que réserviste par la JNA. Donc les gens qui se sont -- qui

25 organisaient les volontaires et qui les organisaient et aussi pour la JNA,

26 ils vérifiaient si dans le carnet militaire il y avait déjà une affection

27 militaire prévue, militaire de guerre. Si tel était le cas, on ne pouvait

28 pas adresser un tel individu dans une Unité de Volontaires ou quelle que

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1 soit l'unité puisqu'elle était sur un pied d'égalité avec les autres

2 unités. Si vous voyez cette rubrique dans mon livret militaire, vous verrez

3 qu'il y a une case -- affectation de guerre, c'est comme ça que ça a

4 fonctionné.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je crois que Mme Dahl a bien écouté ce

6 que vous dites parce que ce que vous dites me semble excessivement

7 important.

8 Alors, Mme Dahl, continuez. Je devais aborder ces questions qui sont des

9 questions qui sont au cœur du problème.

10 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je suis reconnaissante

11 aux Juges de poser ces questions pour, effectivement, vous donner des

12 éclaircissements sur des questions que vous pouvez avoir.

13 Q. Est-ce que vous pourriez discuter de la décision que avez prise, vous

14 portez volontaire auprès des radicaux et quelle a été la genèse de cette

15 décision ?

16 R. Lorsque je suis devenu membre du Détachement Leva Supoderica, je n'y ai

17 pas été envoyé de Belgrade comme ça a été le cas de certains membres du

18 Détachement Leva Supoderica qui avait déjà été formé. Mais dès le départ,

19 je me suis porté volontaire dans la Défense territoriale de Slavonie,

20 Baranja et Srem, et puis, c'est uniquement après les deux semaines que je

21 suis venu à Vukovar. Par la suite, il est arrivé que j'aille à Belgrade,

22 que Ljubisa Petkovic nous adresse à Bubanj Potok, que c'est là qu'on suive

23 une instruction. On fait équipe, on fait des exercices de tirs, et puis par

24 avion on nous envoie là où on va participer à des opérations de combat.

25 Donc, si j'ai bien compris vous m'avez demandé ce qui m'a incité à faire

26 cela. Voyez-vous, j'ai pris part au combat de Vukovar avec des membres des

27 volontaires, donc, du Parti radical serbe et même si je suis témoin ici,

28 même si j'ai cité quelques noms de personne qui ne se sont pas comportés

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1 conformément aux règlements, on ne peut pas considérer que c'étaient des

2 soldats serbes honorables. Mais je vais vous dire quelque chose que je ne

3 vous ai pas déjà dit, mais il y avait un nombre énorme de personnes qui

4 étaient des combattants d'honneur intègres. J'ai estimé qu'effectivement,

5 on ne peut pas toujours séparer le bon grain de l'ivraie. L'ivraie est

6 inévitable. Donc, il y avait des gens un peu fous, insensés, mais on ne

7 peut pas dire que le Détachement Leva Supoderica a fait des choses comme ça

8 de manière constante et de manière organisée. Il y a eu des crimes

9 terribles qui se sont produits, mais d'autre part, aussi les Croates n'en

10 n'ont pas fait moins. C'était sur un pied d'égalité.

11 Donc, je faisais confiance aux gens avec qui j'ai combattu, je

12 faisais confiance à M. Seselj et au Parti radical serbe. J'ai bien aimé

13 leur programme. Ça m'a plu, leur attitude, j'ai considéré enfin je l'ai

14 interprété comme le Parti radical serbe l'a présenté, qu'il fallait qu'on

15 défende nos intérêts et c'est la raison pour laquelle je les ai rejoints.

16 Q. Qui avait le contrôle à Bubanj Potok, qui est-ce qui assurait cette

17 formation ?

18 R. Bubanj Potok avait toujours été entre les mains de l'armée populaire

19 yougoslave après l'armée de la Yougoslavie puis l'armée de Serbie. C'est

20 une installation militaire qui était sous le commandement d'un des

21 commandants de la brigade qui avait la charge de cette installation. Je ne

22 sais pas exactement l'instruction, l'équipement et bien c'était entre les

23 mains des officiers de la JNA. Ce sont eux qui nous ont équipés et

24 entraînés là-bas.

25 Q. Avant de vous porter volontaire dans la Défense territoriale, est-ce

26 que vous avez assisté à des meetings organisés par le Dr Seselj à Sid;

27 c'est bien ça -- ou le meeting.

28 R. J'ai dit que je suis allé à un rassemblement à un stade de sport de

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1 foot, mais je vous ai dit également que je ne savais pas si c'était avant

2 ou après. C'était il y a bien longtemps. Etait-ce avant que je n'ai pris

3 part à la guerre, ou était-ce après que j'y ai été engagé, vraiment je

4 pense que je vous ai dit beaucoup de fois que les dates me posent problème

5 et que je ne les mémorise pas.

6 Q. Je vais vous demander d'examiner le paragraphe 55 de votre déclaration

7 préalable de 2006, de cette façon vous pourrez vous rafraîchir la mémoire.

8 Ceci se trouve, je vais vous donner un exemplaire papier ce sera plus

9 facile pour vous. C'est le numéro 7044 de la liste 65 ter, paragraphe 55.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ceci ravive les souvenirs que vous avez quant à la date à

12 laquelle vous avez assisté à ce meeting ?

13 R. J'ai dit que c'était en été 1991. Donc c'est ce que j'ai dit à ce

14 moment-là mais je ne peux pas confirmer avec une certitude absolue que

15 c'est -- c'est vrai.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez du discours fait par

17 M. Seselj ?

18 R. A l'époque, M. Seselj a tenu un discours -- enfin, c'était toujours le

19 même discours que ce soit à Sid ou à Krusevac qu'il a été prononcé. A ce

20 moment-là, il était focalisé sur cette situation sociale et politique telle

21 qu'elle se présentait il y avait un danger de guerre qui venait de

22 commencer ou allait commencer. Il y avait la communauté démocratique croate

23 et pendant ces quelques mois ça toujours été le même discours peu importe

24 où, dans quelle localité. Nous avons déjà parlé de ce paragraphe. J'en ai

25 déjà parlé avec vous.

26 Q. Est-ce que M. Seselj prenait une solution pour les habitants d'origine

27 ethnique croate ?

28 R. Comment ? Que voulez-vous dire ? Qu'il fallait qu'ils quittent la

Page 2439

1 Serbie ?

2 Q. Est-ce qu'il a laissé entendre qu'il fallait chasser les Croates ?

3 R. A ce moment-là, il a employé des termes comparables, mais à ce moment-

4 là, il fallait -- enfin, il n'était pas obligé, mais à ce moment-là, il y

5 avait déjà énormément de réfugiés qui arrivaient, affluaient en Serbie. Je

6 ne peux pas citer les mots de M. Seselj. Plus tard, il a défendu le

7 principe de la rétorsion --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Apparemment, vous êtes quelqu'un qui a écouté le

9 discours de M. Seselj. Bon. On aura d'autres vidéo, et cetera, mais la

10 question n'est pas là. Vous étiez là, en été 1991 dans le village de

11 Kukujevci - excusez-moi de la prononciation. Alors, pouvez-vous dire aux

12 Juges dans votre mémoire quelle était la teneur du discours ? Qu'est-ce

13 qu'il a dit au juste ? Qu'est-ce que vous souvenez de ce qui a été dit par

14 M. Seselj ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous venez de dire que

16 c'était en 1991 dans le village de Kukujevci, mais il n'était pas à l'été

17 1991 dans le village de Kukujevci. C'était bien plus tard. Il s'est rendu

18 dans le village de Kukujevci, je pense même bien après la guerre en Croatie

19 ou à proximité, ou c'était à un moment où il y a eu --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce -- est-ce que vous avez entendu un discours

21 de M. Seselj ? C'est oui ou non.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Précisément, je vais vous dire

23 que je l'ai entendu à Kukujevci également.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, ou bon, à quelle date exactement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. C'était un discours dans le cadre d'une

27 campagne politique ou dans un autre cadre ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible, c'était peut-être dans le

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1 cadre des élections présidentielles ou quoi que ce soit. Tout simplement,

2 le village de Kukujevci était un endroit intéressant parce qu'il y avait là

3 déjà eu un échange très important de citoyens croates qui avaient vendu ou

4 échangé leurs biens, leur appartements contre les appartements des Serbes

5 de Croatie. Donc, c'était un bon exemple de cela, le village de Kukujevci,

6 il y avait beaucoup de Croates qui avaient déjà échangé leurs biens.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de nous dire 1991, moi, je serais incapable de

8 dire ce que j'ai pu entendre de quelqu'un en 1991, mais peut-être que vous,

9 vous avez une meilleure mémoire que moi. Essayez de nous dire : qu'est-ce

10 qui vous a frappé dans le discours de

11 M. Seselj ? Qu'est-ce qu'il a dit ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire -- enfin, je ne peux pas

13 citer, mais je peux vous dire comment je me suis senti après avoir écouté

14 le discours de M. Seselj et ce que j'ai pensé moi. C'est de cette manière

15 peut-être que je peux vous décrire ce qu'il a dit. Moi, en tant que public,

16 j'ai été mis en garde contre la menace des Oustachi qui se transformaient

17 en vampire, qu'il y avait un danger d'un nouveau génocide, qu'on était

18 menacé, qu'il y avait de réelles situations qui avaient déjà entraîné des

19 meurtres, des expulsions.

20 Donc, en écoutant M. Seselj, j'ai compris que c'était vrai et que moi, en

21 tant que citoyen, en tant qu'homme, en tant que Serbe, je devais y prendre

22 part tôt ou tard. A ce moment-là, je ne me suis pas dit dès demain, mais

23 c'est ce que j'ai pensé. Et puis, je souligne, il n'y avait pas que le

24 discours de M. Seselj qui m'a incité à devenir volontaire. L'une des

25 raisons enfin pas des raisons mais tout simplement en écoutant ces discours

26 à l'époque j'ai compris certaines choses à ma manière.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que vous vous souvenez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en 1991.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

2 Alors, Madame Dahl, le greffier me dit, je ne vois pas passer le temps,

3 mais, malheureusement, le temps s'écoule et on a des contraintes, alors, on

4 va -- on va faire la pause. Ce sera une pause de 30 minutes pour permettre

5 à M. Seselj d'aller regarder le système des fax et autres, donc, on

6 reprendra à 11 heures 30.

7 --- L'audience est suspendue à 11 heures 02.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 41.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise, nous avons pris

10 un peu de retard parce que M. Seselj devait recevoir un fax.

11 Alors, Monsieur Seselj, dites à vos collaborateurs de vous envoyer des fax

12 tôt le matin pour éviter d'être dans cette situation où, pendant la pause,

13 vous attendez que l'appareil vous délivre les copies du fax, surtout s'il y

14 en a 80 ou 100 pages. Alors, essayez de donner des instructions à vos

15 collaborateurs qui prennent en compte le fait que nos pauses sont d'une

16 durée maximale de 20 minutes et qu'en 20 minutes, il faut que vous alliez

17 regarder le fax et regarder des documents, et cetera. Voilà. Alors, essayez

18 de faire pour le mieux.

19 Nous allons donc continuer. Théoriquement, on va terminer à midi 30,

20 puisque c'est l'heure, alors, il serait peut-être souhaitable que vous

21 terminiez à midi 30, si possible.

22 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

23 de la pièce 770 de la liste 65 ter c'est ce dernier document dont nous

24 discutions en ce qui concerne la promotion de commandants chetniks de la

25 Défense territoriale.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P25.

27 Mme DAHL : [interprétation]

28 Q. Monsieur Stoporic, avant la pause nous parlions de discours fait à

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1 Kukujevci mais aussi du discours de Sid, parlons de ces derniers discours.

2 Pourriez-vous décrire de quelle façon M. Seselj a fait ce discours, quelle

3 a été sa façon de parler ?

4 R. Si mes souvenirs sont bons, c'est un discours qui a été le premier que

5 j'ai entendu de la part de M. Seselj c'était au stade de foot du club

6 Radnicki de Sid, et je pense que pratiquement tous les citoyens de Sid sont

7 venus l'entendre, mais la manière je ne comprends pas très bien votre

8 question, la manière de faire ce discours. Nous connaissons la manière dont

9 M. Seselj interprète les choses, parle. Vous souhaitez que je décrive cela

10 ?

11 Q. Oui. Est-ce qu'il a parlé à voix forte ou à voix douce ? De façon

12 passionnelle ? Ou avait une retenue ? J'aimerais que vous décriviez de

13 quelle façon il a fait ce discours.

14 R. M. Seselj parle en empruntant une voix forte de manière générale, il

15 est très passionné dans ses discours de manière générale. Vous avez pu voir

16 vous-même comment M. Seselj parle. Ne vous attendez pas à ce que moi je

17 trouve des mots pour vous le décrire. En tant que public, on trouve sa

18 manière de parler intéressante. Il sait s'exprimer.

19 Q. D'après les observations que vous avez pu faire des personnes qui se

20 trouvaient là et des volontaires avec lesquels vous avez servi plus tard,

21 est-ce que le discours de M. Seselj a une influence sur la décision qu'ont

22 pu prendre des gens de se porter volontaires sur le front à la guerre ?

23 R. Est-ce qu'il a eu une impact à 100 % sur les décisions prises, mais ça

24 je ne sais pas, mais est-ce qu'on pouvait s'y inspirer, oui, comment

25 pourrait décrire cela ? Ça nous a ouvert les yeux. Où tout un chacun avait

26 sa propre version et tout un chacun a vécu cela à sa façon, les discours

27 étaient des discours nationalistes et c'était très d'actualités dans notre

28 vie politique, il n'y avait pas que M. Seselj qui faisait ce type de

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1 discours, en tant que citoyens on aimait bien écouter M. Seselj.

2 Q. Est-ce qu'il exhortait les gens à se porter volontaires dans l'armée

3 yougoslave ? Est-ce qu'il s'adressait directement à

4 eux ?

5 R. Je ne pourrais pas citer M. Seselj. Est-ce qu'à l'occasion d'un

6 discours, il est dit : "Je vous invite là sur le champ de vous rendre tous

7 tout de suite après ce discours à la Défense territoriale pour vous

8 présenter comme volontaires" ? Ça je ne peux pas le dire, mais il retraçait

9 la situation historique, il expliquait les dangers qui nous menaçaient.

10 Tout simplement, on arrivait à ses propres conclusions, si on est patriote

11 on arrive à la conclusion qu'il est de ton devoir d'y prendre part. Ce qui

12 sont aptes de prendre l'arme, d'autres d'écrire, de prendre une plume,

13 donc, moi, personnellement, ça m'a -- ça réveiller une sorte de conscience

14 nationaliste, non -- moi, pour -- il n'y avait pas que M. Seselj mais

15 c'était aussi

16 M. Seselj et ses discours.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que ça a réveillé votre conscience

18 nationaliste. Vous pouvez nous dire c'est quoi la conscience nationaliste,

19 la vôtre c'est quoi au juste ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, avant cela, tant que j'étais

21 à l'école primaire et à l'école secondaire, une partie de l'histoire nous a

22 été enseignée de la manière dont cela a été rédigé du moins c'est ce que je

23 pense les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, et puis, chez nous les

24 vainqueurs c'étaient les membres du mouvement de la résistance sous l'égide

25 Tito et du Parti communiste, donc, dans l'enseignement, non seulement pour

26 ce qui est des citoyens serbes mais dans toute l'ex-Yougoslavie tous les

27 citoyens n'ont pas beaucoup appris dans leur histoire sur le nationalisme.

28 D'ailleurs, on apprenait des définitions du nationalisme tel que données

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1 par les communistes. Le nationalisme ce n'était pas un sujet autorisé.

2 Puis, dès 1990-91, vous avez des personnalités qui présentent une histoire

3 un peu différente, qui, d'après moi, était justifiée, était fondée. Car

4 dans l'histoire que j'ai appris quand j'étais scolarisé, les Chetniks et

5 les Oustachi étaient identiques. Il y avait un signe d'égalité, mais nous

6 savons que les Oustachi ont eu entre les mains un territoire immense, un

7 Etat, des camps de concentration sur leur territoire, mais les Chetniks

8 n'ont pas eu ça entre leurs mains, et d'ailleurs, ils n'ont jamais eu un

9 camp de concentration. Donc, pour moi, cette identification -- le fait que

10 l'on les place sur un pied d'égalité ces deux mouvements, ça je ne

11 comprenais pas à l'époque où je l'apprenais à l'école, et puis, vous savez,

12 en 1991, beaucoup de gens qui nous expliquent que ce n'est pas

13 véritablement comme ça que les choses se sont passées. Donc, dans ses

14 discours, je voyais des fondements véritables - moi, je parle en mon nom

15 propre.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

17 Mme DAHL : [interprétation]

18 Q. Parlons si vous voulez bien du discours de Kukujevci. Vous étiez

19 présent; quel souvenir avez-vous, de la quintessence de ce discours ?

20 R. Il m'est très difficile maintenant de me souvenir de l'occasion. Etait-

21 ce dans le cas d'une campagne électorale, ou bien, est-ce que c'était

22 simplement une visite à Kukujevci ? On a choisi Kukujevci comme je vous ai

23 déjà dit, cette localité où la plupart des Croates qui avaient vécu avant

24 la guerre venaient échanger leurs biens avec des Serbes de la République de

25 Croatie, et à ce moment-là, lorsque M. Seselj est venu faire ce discours à

26 Kukujevci et déjà à ce moment-là, il y avait bien de nouveaux habitants du

27 village, donc, c'est à eux qu'il s'était adressé. Si je me souviens,

28 c'étaient des sujets qui intéressaient ces gens-là. Ils venaient de changer

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28

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1 d'Etats, de maisons, la guerre était encore en cours.

2 Je vous ai dit à plusieurs reprises, Madame le Procureur, que vraiment les

3 dates me posent problème. Tout simplement je ne fais aucun effort pour les

4 mémoriser, donc, je ne peux pas vous situer dans le temps cela, ce n'était

5 pas en 1991, 1992. Peut-être en 1993. Donc, au moment où les gens avaient

6 déjà échangé leurs maisons et étaient sur place, et donc, c'est dans ce

7 sens-là qu'il a parlé dans son discours littéralement -- enfin, je ne peux

8 pas me souvenir précisément de ses mots -- de son discours, mais, à

9 l'époque, tous les discours de Seselj m'ont intéressé. Ils avaient tous un

10 début et une fin et un récit qui nous expliquait certaines choses, nous, en

11 tant que d'auditeurs. Donc, tout simplement, je pense que le sujet de ce

12 discours concernait ces problèmes qu'ont rencontré ces Serbes qui avaient

13 échangé leurs maisons avec les Croates. Mais je ne peux pas vous l'affirmer

14 avec certitude, c'était il y a très longtemps. Mais, tout simplement, à

15 l'époque, j'y ai participé, j'ai aidé à assurer la sécurité de cet

16 événement au nom du comité municipalité du Parti de Sid.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question. Le village de Kukujevci était un

18 village qu'après -- avant la guerre -- au début de la guerre était-il

19 habité par des Croates aussi ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] La majorité des habitants était croate. Je

21 pense plus de 50 %, donc, avant 1991, avant la guerre.

22 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu le pourcentage.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Et dans le discours de M. Seselj, y a-t-il eu des

24 références à la nécessité que les Croates laissent le village, laissent la

25 Serbie ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Seselj, à ce moment-là, au village de

27 Kukujevci, il s'est adressé à une population qui était majoritairement

28 serbe, qui entre-temps avait échangé ses biens, ses maisons avec des

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1 Croates. Les Croates avaient quitté le village de Kukujevci, étaient partis

2 vivre en Croatie. Maintenant, quand il prononce son discours, ce sont les

3 Serbes majoritairement à qui il s'adresse puisqu'il n'y a plus de Croates

4 dans ce nombre-là. Quant à savoir s'il a parlé du fait qu'il est nécessaire

5 de --

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, cela vous l'avez déjà dit en répondant au

7 Procureur. Maintenant, je voulais que vous répondiez à ma demande -- à ma

8 question. A-t-il parlé du fait que les Croates auraient dû laisser --

9 abandonner les Croates qui sont restés encore là le village, et en général

10 que les Croates devaient abandonner la Serbie -- le territoire de la Serbie

11 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Seselj avait l'habitude -- excusez-moi,

13 oui. Donc, M. Seselj avait l'habitude lorsqu'il s'exprimait de dire que

14 certains Croates étaient tenus de quitter la Serbie et il expliquait -- il

15 disait que c'étaient les Croates qui avaient pris à la guerre, que c'était

16 pas possible qu'un Croate qui vivait déjà en Serbie ne soit pas déjà parti

17 en Croatie pour participer à la guerre en tant que membre de la garde

18 croate. Et --

19 Mme LE JUGE LATTANZI : -- ce discours-là, on parle d'un discours concret,

20 pas en général; est-ce qu'il a fait référence à cela ou non ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Peut-être qu'il n'a pas

22 mentionné et parce que l'échange avait déjà été fait dans ce village.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, ce que vous dites dans la déclaration

24 préalable peut être vous vous rappeliez mal, alors.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas que c'est impossible que M.

26 Seselj, lorsqu'il s'est adressé au peuple -- aux gens, à ce moment-là,

27 n'ait évoqué le besoin d'échanger les maisons, que les Croates partent en

28 Croatie et que les Serbes viennent. Mais je ne peux pas dire que c'est

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1 précisément à Kukujevci, à ce moment-là, qu'il a dit de cette façon-là.

2 Dans ma mémoire, j'ai ce type de déclaration, mais c'est confus et je ne

3 peux pas vous dire que c'est à ce moment-là précis, à cet endroit précis.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Je vous remercie, Monsieur.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parlé des échanges des maisons. Pouvez-

6 vous nous compléter cela. Est-ce que les Serbes et les Croates s'étaient

7 entendus pour échanger des maisons, voir que des Serbes rachètent à des

8 Croates leur maison pour que les Croates retournent en Croatie, ou bien, il

9 y avait eu un échange forcé où on avait fait comprendre aux Croates qu'il

10 fallait qu'ils quittent le village pour permettre aux Serbes qui étaient en

11 Croatie de venir ? Alors, il y a plusieurs hypothèses. Vous, vous étiez

12 apparemment dans ce village puisque vous avez assuré la sécurité du

13 discours pour le village, alors, que pouvez-vous nous dire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à l'époque où ce

15 processus a commencé et lorsque les Croates de Kukujevci ont fait part de

16 leur désir d'échanger leur maison, et également nombre de Serbes de Croatie

17 une agence a été ouverte d'abord à Kukujevci, puis, à Sid, une agence qui

18 s'est appelée Hirondelle [phon] à Lasta.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- important ce que vous dites. Vous dites qu'au

20 moment où cette question a été abordée, il y a une agence qui s'est

21 installée dans le village, une agence immobilière ou une agence

22 gouvernementale ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le propriétaire de l'agence c'était un Serbe

24 qui était venu de Croatie. Je suppose qu'il était juriste de formation. Il

25 a ouvert cette agence qui s'est appelée Lasta Hirondelle. Il y avait une

26 antenne à Kukujevci, une autre à Sid, et par le biais de cette agence, un

27 nombre de personnes ont procédé aux échanges de leurs biens. Pour ce qui

28 est d'échange sous contrainte, quelque chose de comparable s'est passé plus

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1 tard lorsque la Krajina est tombée entre -- est tombée sous la pression de

2 cette action qu'on a appelé la tempête, l'action croate. Nombre de réfugiés

3 de cette région sont passés par Kukujevci et ils ont été adressés en Srem,

4 Slavonie occidentale et Baranja. Donc, des gens -- ces réfugiés sont passés

5 par le village, certains sont venus s'installer dans des maisons croates et

6 les Croates ont quitté leur maison, à ce moment-là, et sont partis en

7 Croatie et plus tard, ils se sont mis d'accord avec les gens qui étaient

8 entrés dans leur maison pour régulariser ça juridiquement. Mais c'était le

9 seul moment dont je me souviens qui pourrait ressembler un petit peu à

10 quelque chose qui se serait passé sous contrainte. Il y avait un grand

11 nombre de réfugiés qui était arrivé dans le village.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : En vous écoutant, avant le discours de M. Seselj, il

13 y a une agence qui s'installe à Kukujevci, et une agence qui est à Sid.

14 Alors, Sid, c'est en Croatie; c'est où Sid ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Sid, c'est en Serbie, et le village de

16 Kukujevci se trouve au sein de cette municipalité-là. C'est une communauté

17 locale au sein de la municipalité de Sid. Ces deux agences sont en

18 propriété d'une seule et même personne, mais ça se trouve en deux sites

19 différents.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, pour compléter ma réponse. Cette

22 agence Lasta a été créée avant le discours de M. Seselj à Kukujevci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, cette agence a donc deux implantations, Sid

24 et Kukujevci, et à ce moment-là, elle va régler la question des

25 appartements en proposant à des Croates de quitter leur maison, mais à ce

26 moment-là, les Croates, qui quittent les maisons, ils vendent leurs

27 maisons; qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce que ces agences vont faire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si cette agence est allée d'une

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1 maison à l'autre de citoyens croates pour leur proposer, ou est-ce que ce

2 sont les citoyens croates qui vont vers l'agence pour proposer quelque

3 chose; je ne le sais pas. Mais je crois qu'il est plus probable que les

4 Croates aient été disposés à s'en aller, et cette agence tombait à pique.

5 L'agence établissait des contacts et cherchait à trouver des maisons

6 adéquates qui correspondraient en valeur monétaire, pécuniaire avec les

7 maisons à Kukujevci ou ailleurs et d'autres maisons en Croatie.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Et donc, il y avait ou des ventes ou des échanges ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'habitude, c'étaient des échanges.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Et tout ça était connu de tout le

11 monde ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

14 Madame Dahl.

15 Mme DAHL : [interprétation]

16 Q. Reprenons votre témoignage puisque vous nous avez dit que vous ne vous

17 souvenez pas très bien de la teneur du discours de

18 M. Seselj à Kukujevci. Si vous pouviez peut-être regarder votre déclaration

19 et vous lire, et lire à voix basse les paragraphes 60, 61 et 62. Il s'agit

20 de la pièce 65 ter 7044.

21 R. Je viens de le lire.

22 Q. Ceci a-t-il rafraîchi votre mémoire ?

23 R. C'est pour ne pas parler de choses par cœur, je n'ai pas lu ceci avant

24 pour me rafraîchir la mémoire. J'essaie maintenant de répondre à votre

25 question tel que mes souvenirs se présentent à présent. Mais je ne peux pas

26 à tout moment parler de la même façon d'un seul événement en me servant des

27 mêmes mots. J'essaie de saisir le sens. Je ne peux pas vous répéter à

28 chaque fois les mêmes mots, je ne sais pas et je ne peux pas le faire. Ce

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1 que je viens de lire coïncide avec ce que je vous ai dit. Tout à l'heure,

2 en répondant à vos questions, vos questions de la Chambre aussi, il y a

3 plus de détails ici certes. La rhétorique des discours de M. Seselj était

4 la même.

5 Q. Est-il correct de dire que l'essentiel de sa rhétorique portait sur

6 l'expulsion des Croates de souche et sur la réalisation de ce fameux

7 concept de la Grande-Serbie ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : La question est directrice, Madame Dahl. Reformulez

10 la question en lui demandant : "Mais, qu'est-ce que

11 M. Seselj a dit ?"

12 Mme DAHL : [interprétation]

13 Q. Quel était le concept clé des discours de M. Seselj auxquels vous avez

14 assisté ?

15 R. M. Seselj a tenu des propos, et je crois que vous avez à l'esprit le

16 concert de Grande-Serbie. Il a même défini des frontières qui d'après ses

17 recherches à lui, seraient ethniquement serbes. Je sais, Madame le

18 Procureur, de quelle façon cela a eu de l'effet sur moi, je ne peux pas

19 savoir quel a été l'effet que ça eu sur un Croate à l'écoute des propos de

20 M. Seselj. Je crois bien que cela a pu lui faire peur et qu'un Croate a

21 bien pu avoir peur. Mais, je ne peux pas moi, savoir ce qui se trouvait

22 dans la tête des non-Serbes à l'écoute des discours de M. Seselj. Peut-être

23 est-ce sur cela que portait votre question, c'est ainsi que je l'ai compris

24 du moins. Le conseil de la Grande-Serbie. C'est une chose qui figure au

25 programme du Parti radical serbe, et bon nombre de personnes en Serbie, ne

26 l'ignorent pas.

27 Q. Quelles sont les fameuses frontières politiques auxquelles faisaient

28 allusion M. Seselj ?

Page 2452

1 R. Ce n'est pas des frontières politiques, mais des frontières

2 territoriales, des frontières de l'Etat. Ou alors, peut-être est-ce

3 l'interprète qui a rajouté le nom de politique ? Il s'agissait de la

4 Serbie, du Monténégro, de la Macédoine, de la Bosnie-Herzégovine, de

5 parties de la Dalmatie, de la Lika, Banja, Kordun et Srem occidental. Mais

6 il a expliqué cela en traçant cette ligne Karlobag-Karkovac-Ogulin-

7 Virovitica, ou je ne sais pas dans quel ordre il faut le dire, peu importe,

8 cela serait l'espace ethnique que le Dr Seselj estimait de voir appartenir

9 aux Serbes.

10 Q. Où se trouve cette ligne Karlobag-Karkovac-Ogulin-Virovitica ?

11 R. Toutes les villes que vous énumérez ou que vous venez d'énumérer se

12 trouvent en Croatie. Ça va du littoral et ça englobe la Dalmatie. Vous

13 n'avez qu'à voir sur la carte. Je ne sais pas m'orienter maintenant

14 géographiquement, de façon précise. Mais toujours est-il que toutes ces

15 villes se trouvent dans la République de Croatie actuelle.

16 Q. Très bien. J'aimerais vous montrer la pièce 7008 de la liste 65 ter. Il

17 s'agit d'une carte; dans le dossier, c'est la carte numéro 7.

18 Mme DAHL : [interprétation] J'aimerais demander à M. l'Huissier de

19 présenter cette carte en papier au témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

21 Mme DAHL : [interprétation] Non, c'est dans le dossier avec les cartes,

22 dans le dossier où il y a les cartes, Monsieur le Président. On va le

23 mettre sur le rétroprojecteur.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quoi votre question ?

25 Mme DAHL : [interprétation]

26 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît regarder cette carte et nous dire si

27 d'après ce que vous avez compris des discours de M. Seselj, cette zone

28 grisée représente les frontières de la Grande-Serbie ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pouvoir nous dire où se trouve la ligne Karlobag-Karkovac-Ogulin-

3 Virovitica.

4 R. Karlobag-Karkovac-Ogulin-Virovitica, ce serait ça, cette frontière.

5 Q. Vous avez parlé d'un homme qui avait établi et créé cette agence

6 immobilière appelé Lasta. Etait-il associé au Parti radical serbe ?

7 R. Il était membre du Parti radical Serbe à Sid, et au début, il n'était

8 qu'une espèce de sponsor parce qu'il faisait de l'argent moyennant cette

9 agence pour ces services de médiateur. Il percevait des pourcentages en

10 guise de rémunération. Au début, il a sponsorisé le comité municipal de

11 Sid, le comité municipal avait des frais, et lui, il a sponsorisé. Par la

12 suite, il est devenu membre du Parti radical Serbe à Sid.

13 Q. D'après vous, il y avait donc un intérêt monétaire, un intérêt

14 financier quand il persuadait les gens de quitter le village ou d'échanger

15 leurs maisons ?

16 R. J'ai dit tout à l'heure, je ne sais pas si c'est lui qui allait d'une

17 maison à l'autre pour convaincre les gens ou si c'est les gens qui venaient

18 à lui pour demander de l'aide. C'était une agence privée et c'est ainsi

19 qu'elle se faisait de l'argent, cette agence.

20 Q. Pour ce qui est du discours de Kukujevci, j'aimerais savoir si M.

21 Seselj demandait le nettoyage ou l'expulsion des Croates de toute la région

22 du Srem ?

23 R. Alors, je ne sais pas s'il l'a dit de la sorte au village de Kukujevci,

24 je ne peux pas l'affirmer pour le moment ou en ce moment-là. Je ne puis que

25 supposer que dans son discours, il a dû avoir l'une de ses thèses à lui,

26 disant que les Croates devaient quitter la Serbie, allait vivre en Croatie.

27 Mais, tout le monde savait pertinemment qu'il n'y avait plus de vie commune

28 de possible, mais je puis ajouter qu'il l'a dit à 10 heures 15 sur --

Page 2454

1 enfin, je ne peux pas dire qu'il l'a dit à 10 heures 15 à la grande place

2 du village de Kukujevci, ça, non.

3 Mais ce que je puis indiquer, c'est qu'au moment où M. Seselj a tenu

4 son discours à Kukujevci, il y a eu des encouragements de la part du Parti

5 radical de Sid à venir aider la tenu de ce meeting puisque cela a été

6 déclaré, nous avons aidé à sécuriser la tenu de ce rassemblement. Une

7 partie de mon séjour au meeting, j'ai été pris par la mission qui était la

8 mienne, à savoir venir en aide, apporter assistance pour ce qui était

9 d'autoriser, donc, je ne prêtais pas tellement attention au discours même

10 de M. Seselj et peut-être est-ce la raison pour laquelle je ne m'en

11 souviens pas très bien. Et j'ajoute que cela s'est passé quand même pas mal

12 de temps.

13 Q. Mais, d'après vous, M. Seselj avait approuvé le départ des Croates qui

14 avaient quitté le village ?

15 R. C'est un village, oui, il était d'accord -- enfin, c'est quelqu'un --

16 c'est un homme qui avait publiquement avancé ce principe de rétorsion. Il

17 avait demandé aux autorités de Serbie publiquement de la faire. Donc, il

18 était d'accord.

19 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par ce "principe de

20 représailles" ?

21 R. C'est simple. On sait bien qu'un nombre très grand de Serbes a été

22 chassé du territoire de la Croatie vers la Serbie. Un nombre très important

23 de Serbes a été chassé de Croatie là où il n'y a pas eu de combats, jamais

24 eu de combats. Donc, on pouvait trouver des villages en Croatie comme à

25 Kukujevci où il n'y a pas eu de combats mais où il y a eu des Serbes qui y

26 ont vécu, donc, ils s'en sont allés, donc, le principe de rétorsion

27 consistait à rendre la monnaie de leur pièce. Peut-être ne le comprenais-je

28 pas de façon adéquate, mais c'est ainsi que, moi, je l'ai compris.

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1 Q. Concernant ce que vous savez à propos de ces Croates qui auraient

2 quitté la zone, sont-ils partis parce qu'ils pensaient que leurs vies

3 étaient en danger ?

4 R. Ils avaient ce sentiment, oui, et rien d'étrange à cela. Ils ont eu ce

5 sentiment. Nous étions deux peuples en guerre, cette guerre avait déjà pris

6 des allures religieuses orthodoxes contre catholiques, le même sentiment

7 était celui des Serbes qui vivaient à Zagreb. Peut-être cela vous semble-t-

8 il étrange, mais, moi, cela ne paraissait -- paraissait pas étrange; ça m'a

9 paru normal dans ces circonstances que d'avoir peur pour sa vie et d'avoir

10 une aspiration, à savoir regagner l'Etat qui était la patrie mère, les

11 Croates donc vers la Croatie, les Serbes donc vers la Serbie.

12 Q. Connaissez-vous ou avez-vous entendu parler de Croates qui se sont fait

13 plus ou moins rouler si je puis dire lorsqu'ils ont échangé leurs maisons ?

14 R. Une fois dans ma rue, un Croate est parti de la sorte vers la Croatie

15 et il est arrivé un autre homme pour occuper sa maison. Ultérieurement,

16 lorsque la situation s'est calmée et lorsque les gens de Croatie pouvaient

17 revenir vers la Serbie et vice versa, il est venu voir ses vieux voisins --

18 ses anciens voisins et il disait qu'il n'était pas content de l'échange. De

19 la même façon -- ou de façon analogue, aux villages de Kukujevci, Gibarac

20 et de Sot, des Serbes disaient qu'ils n'étaient pas contents de ce qu'ils

21 avaient abandonné et reçu en échange. Il y a eu des propos de ce genre de

22 part et d'autre.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous citez l'exemple d'un de vos

24 voisins et mon attention est appelée sur le fait que vous venez de dire :

25 il n'était pas content de l'échange. Alors, moi, j'en tire la conclusion

26 que ce Croate est parti en Croatie, qu'il a eu une maison ou un appartement

27 là-bas, et que finalement, il a eu l'impression qu'il avait été -- j'allais

28 dire qu'il avait été mécontent de l'échange. Est-ce bien ça que vous voulez

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1 dire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. De la sorte en sa qualité d'ex-voisin, il

3 nous a fait savoir qu'il était mécontent. Du point de vue des moyens

4 matériels, mais il a certainement dû parler de sa situation en Croatie en

5 général. Enfin, je ne l'ai pas trop interrogé là-dessus. J'ai prêté

6 attention pendant quelques instants puis je m'en suis allé.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comment ça se passait ? Quand il est parti en

8 Croatie, ce sont les Croates qui lui ont donné un appartement ou c'est lui

9 qui avec l'argent qu'il a reçu du départ de sa maison dans votre village

10 qui ai acheté une maison, ou bien, l'agence en question a tout organisé,

11 c'est-à-dire qu'elle lui a trouvé une maison en Croatie et elle lui a dit :

12 bien, allez là-bas et puis un Serbe qui habite en Croatie va vous

13 remplacer.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne fonctionnait que d'une seule façon. Il

15 y avait une maison de Croate en Serbie qui pouvait être occupé par un

16 propriétaire d'une maison en Croatie vers laquelle ce Croate s'en irait

17 donc il y a littéralement échange de biens immobiliers et de terres qui

18 étaient en leur possession. Alors, je ne sais pas si dans chacun des deals

19 il y avait rajout de moyens pécuniaires ou de moyens financiers pour

20 compenser les valeurs différentes. Je n'en sais rien. L'agence Lasta avait

21 sa filiale à Sid, à Vukovar et Vinkovci, et c'est ainsi qu'ils

22 procédaient. Pour tout cela, ils percevaient un pourcentage selon

23 l'évaluation de la valeur de ces biens immobiliers. C'est ainsi que les

24 Serbes de Croatie venaient occuper des maisons de Croates en Serbie, et eux

25 s'en allaient vers leurs maisons et ils n'avaient qu'à signer des documents

26 de part et d'autre.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- connaissance, dans le village, combien de Serbes

28 sont venus et combien de Croates sont partis ? Vous avez une estimation

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1 globale ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le territoire de la municipalité de Sid

3 dont je suis originaire parce qu'il n'y avait pas que Kukujevci où il y

4 avait une population croate, il y avait Gibarac Sot. Mais avant la guerre,

5 nous avons toujours estimé que c'était des villages à population croate;

6 maintenant, ce sont des villages à population serbe. La plupart était des -

7 - enfin, ils s'en sont allés et il y en a que très peu qui sont restés. Par

8 la suite, c'est arrivé aussi dans la ville de Sid, il y a eu des gens qui -

9 - enfin, avoir fait des échanges tout comme mon voisin.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En nombre, combien sont partis ? Cinq, dix, 50, 100

11 ? Vous avez un chiffre approximatif ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas combien de gens habitaient au

13 village de Kukujevci seul mais avant la guerre Kukujevci c'était assez

14 grand comme village et il devait forcément y avoir plus de 2 000 personnes

15 à y habiter, et à 90 % de ces familles, il y a eu échange contre des

16 maisons en Croatie.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, 90 % des 2 000 habitants sont partis.

18 Apparemment, il y a 10 % qui sont restés. Alors, est-ce que des Croates

19 sont restés ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu des Croates à rester. Il y a

21 des gens qui étaient ni Serbes, ni Croates qui sont restés, qui étaient

22 Slovaques ou Ruthènes et il y a eu certains Croates qui sont restés aussi.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Prenons la situation d'un Croate qui reste parce

24 qu'il ne veut pas partir en Croatie. Comment ça s'est passé ? Bien. Il a eu

25 des pressions ? On lui a fait des menaces ou bien la vie continuait comme

26 avant ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Les anciens voisins sont partis. Il y a eu de

28 nouveaux voisins qui sont arrivés de Croatie avec des expériences très

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1 vilaines les uns et les autres. Tout ce que j'en sais c'est que la police a

2 pris soin de la chose. Alors, quelles sont les expériences individuelles

3 des différents Croates qui sont restés, je ne peux pas en parler.

4 Probablement, cela n'a-t-il pas été fort agréable pour eux, mais j'imagine

5 que par la suite ils se sont habitués les uns aux autres. Je ne sais pas

6 trop.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

8 Mme DAHL : [interprétation] J'aimerais tout d'abord demander le versement

9 de la carte que nous avons présentée --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI P26.

12 Mme DAHL : [interprétation]

13 Q. Monsieur Stoparic, savez-vous s'il y a eu -- avez-vous eu connaissance

14 d'activités conduites par les radicaux pour intimider les Croates de souche

15 afin de les encourager à quitter la zone de la Vojvodine ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. C'est une question subjective,

17 directrice parce qu'on sous-entend qu'il y a eu des situations de ce genre

18 et on pose la question au témoin de savoir s'il en a eu vent. D'abord, il

19 faut demander s'il y en a eu, et ensuite, quels sont les exemples dont il a

20 eu connaissance dans le concret, si tant est qu'il y en a eu.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- soyez prudente pour aborder la question que vous

22 voulez souhaiter aborder là, de manière large, et puis après, vous

23 descendez dans le détail. Mais si vous -- tout de suite vous lui dites cela

24 bon, la question elle est directrice personne ne peut la nier.

25 Mme DAHL : [interprétation]

26 Q. Avez-vous connaissance d'activités des membres du Parti radical visant

27 à encourager les Croates à quitter la zone de la Vojvodine ?

28 R. Sur -- enfin, je ne peux pas parler du territoire de la Vojvodine, je

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1 peux parler de mes territoires -- enfin, des territoires que je connais.

2 Certains membres du Parti radical serbe tout comme d'autres qui avaient eu

3 des activités de déployées dans les villages de Kukujevci, Sot, et Gibarac.

4 Mais ces activités ou plutôt en allant dans ces villages, dans les cafetes,

5 parfois en le menaçant -- en menaçant certaines personnes. En terme simple,

6 les Croates se sont retirés -- repliés sur soi et ils se sont ghettoisé

7 [phon] parce qu'ils avaient peur en quelque sorte. Sid c'est juste à la

8 frontière. Il y a eu beaucoup d'armées à passer -- enfin, pas différentes

9 armées, mais différentes unités à traverser ces villages, il y a des gens

10 qui revenaient du front pour se reposer à Sid. Je suis au courant de

11 situations où les gens allaient là-bas pour malmener des personnes. La

12 police parfois intervenait, parfois non.

13 Le citoyen qui se voyait ou percevait -- se percevait comme victime, de là,

14 à savoir s'il faisait appel à la police ou pas je n'en sais trop rien, mais

15 la police a réagi. Il y a eu des cas. Il y a eu des cas également de la

16 part de gens qui étaient des Serbes qui avaient échangé leurs maisons, et

17 il y avait des Croates qui étaient restés, et eux aussi ont contribué à

18 cette intimidation, comme vous la qualifiez, afin que le pourcentage

19 restant de Croates s'en aillent aussi. Donc, c'était passible de sanction

20 au plan pénal, mais personne n'attribuait une grande attention à cela. Nous

21 tous, nous avions dans notre -- au plus profond de notre cœur avons

22 souhaité que ces Croates s'en aillent. Quand on parle de gens qui se sont

23 comportés de façon brutale, violente, ou qui avaient verbalement été

24 violents vis-à-vis de citoyens croates, il y a eu parmi eux des membres du

25 Parti radical serbe, mais il y a eu d'autres personnes -- eux aussi, et au

26 bout de deux jours lorsqu'on avait vent d'un événement les citoyens

27 attribuaient cela à des radicaux -- à des membres du Parti radical, et je

28 ne sais pas quelle raison.

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1 Par exemple, Milenko Petric était à la direction du Parti radical serbe à

2 Sid à l'époque. Lui n'avait pas le potentiel de tout tenir en main ou de

3 procéder à une sélection au niveau de ses affiliés. Tout cela se produisait

4 sans contrôle véritable, et je ne pense pas qu'il y ait eu incitation à

5 commettre. Certaines personnes avaient juste décidé de le faire et allaient

6 le faire.

7 Mme DAHL : [interprétation] -- je vais passer maintenant à huis clos

8 partiel pour poser la question suivante --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

10 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

11 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors sur le temps que vous demandez, publiquement

25 je dis ceci, à l'origine vous aviez demandé quatre heures dans la procédure

26 92 ter. Nous avons décidé de faire une procédure viva voce. A partir de la

27 procédure viva voce, quand nous avons commencé mardi, vous nous aviez dit :

28 il me faut huit heures. Nous avions dit : on verra en fonction du début de

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1 l'audience. Vous avez commencé.

2 Et les Juges ont décidé après en avoir discuté entre eux que vous

3 aurez cinq heures. De ce fait, ce matin quand on a commencé vous aviez déjà

4 utilisé trois heures, il vous restait deux heures. Donc vous avez au total

5 utilisé déjà quatre heures et quelques minutes. Bon, j'ai fait une petite

6 erreur en pensant qu'on terminait à midi 30, mais, en réalité, on termine à

7 13 heures 15, donc, il nous reste encore quasiment plus de 45 minutes, ce

8 qui voudrait dire que vous devez et vous pouvez terminer votre

9 interrogatoire principal à 13 heures 15 parce que vous auriez quasiment

10 occupé les cinq heures. Maintenant, les Juges ont posé des questions c'est

11 vrai, mais quand nous posons des questions ce n'est pas pris dans votre

12 temps. Donc, quand je dis que vous avez utilisé quatre heures et quelques

13 minutes, c'est votre parole, pas la mienne. Voilà.

14 Maintenant, concernant le temps, j'indique que le Règlement permet

15 aux Juges de contrôler le temps. le Procureur demande, mais c'est les Juges

16 qui décident parce que nous avons, nous, la responsabilité également que le

17 procès soit rapide, que les questions soient utiles et nous devons faire en

18 sorte d'être efficace dans la gestion.

19 Donc, il vous reste quasiment presque 45 minutes, donc, je vous

20 redonne la parole pour continuer l'interrogatoire principal.

21 Mme DAHL : [interprétation] Permettez de demander de revenir à huis clos

22 partiel, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, huis clos partiel.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 Mme DAHL : [interprétation]

16 Q. Le SCP faisait-il partie du Parti radical serbe ?

17 R. Ce que je sais au sujet de ce Mouvement chetnik serbe,

18 M. Vojislav Seselj et un groupe de ses amis probablement avaient voulu

19 enregistrer un parti politique sous ce nom et cela n'a pas pu se faire en

20 raison du nom j'imagine. Mais ce Mouvement chetnik serbe ultérieurement

21 lorsque le parti politique sous le nom de Parti radical serbe a été créé

22 d'après ce que j'en sais, d'après son statut et autres documents que j'ai

23 pu lire, cela a été enregistré comme étant une section du Parti radical

24 serbe. Même à Sid, Milenko Petric voulait enregistrer quelque chose de plus

25 petit, à savoir une association appelée Sokola serait déjà -- ce serait une

26 organisation de pionniers. Je ne sais pas si cela a véritablement vécu, a

27 été créé, mais ce Mouvement chetnik a été créé en guise de section du Parti

28 radical serbe.

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1 Mme DAHL : [interprétation] Je vais maintenant montrer au témoin la pièce

2 83 de la liste 65 ter. Il s'agit de l'intercalaire 2 du dossier. Je vais

3 demander à l'huissier de donner une copie papier de ce document au témoin,

4 dans sa propre langue.

5 Q. -- de quoi il s'agit ?

6 R. Ici, c'est marqué, programme politique du Mouvement Chetnik serbe.

7 Q. En 1991 à 1992, connaissiez-vous bien la plate-forme -- enfin, le

8 programme politique de ce mouvement ?

9 R. Chaque bureau du Parti radical serbe que j'y sois allé à Novi Sad ou à

10 Sid peu importe avait ce qu'on appelait la bibliothèque. Enfin, il y avait

11 des livres et, entre autres, le programme politique non seulement du

12 Mouvement chetnik mais du Parti radical serbe, le statut -- enfin, on va

13 là-bas pour s'affilier. On a le droit de lire, d'en prendre connaissance,

14 et ensuite, signer un acte d'adhésion. J'ai eu à lire ce texte. Je ne sais

15 pas si vous -- si je l'ai lu en 1991 ou en 1992, ça je ne saurais vraiment

16 pas vous le dire.

17 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regardez le paragraphe 1 et le lire à haute

18 voix ?

19 R. Article 1 : "Renouvellement d'un Etat libre, indépendant et

20 démocratique de Serbie dans les Balkans, qui englobera toute la Serbitude,

21 tous les pays serbes, ce qui signifie que dans ces frontières, elle aura en

22 plus de ses -- de la Fédération serbe octroyé. Il y aura la Macédoine

23 serbe, le Monténégro Serbe, la Bosnie Serbe, l'Herzégovine Serbe, Dubrovnik

24 Serbe, la Dalmatie serbe, la Lika serbe, le Kordun serbe, la Banija serbe,

25 la Slavonie serbe, et la Baranja serbe," en effet.

26 Mme DAHL : [interprétation] -- devrait verser cette pièce au dossier au

27 moins qu'elle est une cote provisoire.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI --

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai une objection. Je pense

3 que ceci ne serait être versé automatiquement au dossier sans pour autant

4 que le Procureur explique, n'explique de quel type de document il s'agit en

5 réalité. Il s'agit du programme politique du Mouvement chetnik-serbe avant

6 que le Parti radical serbe n'ait été créé et ceci a été publié dans la

7 revue Grande-Serbie en juin 1990.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- préciser le contexte de ce document.

9 Monsieur le Greffier, un numéro parce que ça pouvait être enregistré.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le MFI P27.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, juste un point encore

12 important. Le Parti radical serbe a été créé le 23 février 1991. Est-ce que

13 vous voulez que je répète ce que je viens de dire ?

14 Le Parti radical serbe a été créé le 23 février 1991, et a adopté son

15 programme et ses statuts. Elle a repris toutes ses dispositions du

16 Mouvement chetnik-serbe, mais ce programme n'est plus en vigueur parce

17 qu'il est remplacé par le programme du Parti radical serbe datant de

18 février 1991, et le Procureur n'a pas du tout dit d'où ce document venait

19 et de quelle année il datait.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous nous dites que le document qui est admis

21 sous la cote provisoire P27 est un document antérieur à la constitution du

22 Parti radical serbe qui a été fondé le 23 février 1991, et que donc ce

23 document doit être lu comme étant un document antérieur à la création du

24 Parti radical serbe. Bon. Voilà cette précision.

25 Mme Dahl aurait pu nous dire d'où vient ce document, et cetera. Peut-être

26 qu'elle est allée trop vite. Alors, Madame Dahl, il est le -- il est

27 l'heure de terminer parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, les trois

28 Juges sont dans un autre procès. Qu'est-ce que vous voulez rajouter ?

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1 Mme DAHL : [interprétation] Mais j'aimerais terminer quand même mon

2 interrogatoire principal demain matin. J'ai bien compris que vous n'avez

3 pas, ne m'avez pas accordé de temps supplémentaire mais il me reste encore

4 un petit peu de temps.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Et alors, il vous reste d'après mes décomptes dix

6 minutes demain. Donc --

7 Mme DAHL : [interprétation] J'avais cru que l'on allait terminer à 13

8 heures 15.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est très 13 heures 20, quasiment.

10 Mme DAHL : [interprétation] On va terminer à la demie ou alors est-ce qu'on

11 termine, on lève la séance, là c'est ça ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, on va lever la séance parce qu'on termine à 13

13 heures 15. Donc, demain, vous reprendrez la parole pendant dix minutes, et

14 ensuite, on donnera la parole à M. Seselj pour le contre-interrogatoire.

15 Voilà.

16 Alors, Monsieur, donc, nous nous retrouvons demain à 8 heures 30.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 18 et reprendra le jeudi 17 janvier

18 2008, à 8 heures 30.

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