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1 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

2 Q. [interprétation] Monsieur Stoparic, la dernière chose dont nous avons

3 parlé hier soir, c'était la question de votre déclaration consistant à dire

4 que des membres du Parti radical serbe ont pris part à l'expulsion d'Ivica

5 Kopic de Gibarac dans la municipalité de Sid et que c'est sous pression

6 qu'il a été obligé de déménager, d'échanger ses biens; c'est bien ça ?

7 Par la suite, vous avez un petit peu relativisé les choses. Vous avez dit

8 que quelqu'un vous en a parlé et que vous n'étiez pas présent, que vous ne

9 saviez pas exactement ce qu'il s'est passé. Cependant, dans la déclaration

10 que vous avez donnée au bureau du Procureur et qui m'a été communiquée, et

11 c'est ce que vous avez, me semble-t-il, réitéré dans le cadre de

12 l'interrogatoire principal, vous avez dit que c'était en 1992 que cela

13 s'est passé.

14 Mme DAHL : [interprétation] Je peux montrer au témoin sa déclaration au

15 préalable signée, s'il vous plaît.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que j'aie parlé de 1992.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Oui, 1992. Et je veux vous entendre le confirmer. Car il y a 15

19 minutes, j'ai reçu deux documents par fax de Belgrade. Je voudrais vous les

20 montrer et par la suite je voudrais que vous les remettiez à la Chambre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ces documents, il n'y a pas la

22 traduction.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense qu'il n'y a pas lieu

24 de les traduire intégralement. Il suffit d'un coup d'œil pour savoir de

25 quoi il s'agit dans ces documents. C'est l'année qui est la plus

26 importante, l'année de l'échange des biens. Kopic Ivica, c'est-à-dire sa

27 mère Anica, car c'était elle la propriétaire de la maison, a conclu un

28 contrat.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai vu. Oui, Madame Dahl.

2 Mme DAHL : [interprétation] Oui, je tiens a répéter mon objection que

3 j'avais déjà faite à propos de l'emploi inapproprié des documents venant du

4 contre-interrogatoire. Ce n'est pas juste pour l'Accusation et pour les

5 Juges de la Chambre de présenter qui n'ont pas été traduits. Je ne peux pas

6 du tout réagir correctement, à savoir ce qu'il va être dit, je ne peux rien

7 anticiper étant donné que je n'arrive pas à comprendre le document. Je

8 pense que les lignes directrices étaient extrêmement claires à ce propos

9 d'ailleurs.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un point de rappel procédural.

11 La jurisprudence de ce Tribunal et les pratiques de toutes les Chambres est

12 la suivante : la Défense qui procède au contre-interrogatoire communique à

13 l'Accusation et à la Chambre avant le début du contre-interrogatoire les

14 pièces qui vont être utilisées afin donc de vérifier que ces pièces sont

15 dans l'une des deux langues de travail du Tribunal. Il peut y avoir des

16 circonstances exceptionnelles comme celle d'aujourd'hui, où l'accusé reçoit

17 en cours de route un dernier document. Mais ceci doit être considéré comme

18 vraiment exceptionnel. Parce que, pourquoi ? Parce qu'il faut que

19 l'Accusation ait le temps de vérifier la fiabilité de ce document,

20 l'authenticité de ce document pour ne pas être dépourvu.

21 Et il en est de même quand l'Accusation procède à son interrogatoire

22 principal, elle doit communiquer, bien entendu, à la Défense, la liste des

23 documents qu'elle va utiliser. Donc, comme on est a égalité des armes, de

24 là la procédure. Alors, je tenais à la rappeler à M. Seselj, mais il nous a

25 expliqué qu'il venait de recevoir ce document, alors on va le prendre, le

26 mettre sous le rétroprojecteur juste pour voir la date puisque c'est un

27 problème de date. Il n'est peut-être pas nécessaire de traduire une date.

28 Oui, Madame Dahl.

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1 Mme DAHL : [interprétation] Oui, je tiens à vous dire qu'on peut éviter

2 peut-être un problème en me donnant une petite pause de 10 minutes, ainsi

3 mon assistant linguistique pourrait tout simplement regarder le document

4 avec moi et me dire de quoi il retourne.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, vous l'avez un seul

6 exemplaire ? Bien, votre assistant linguistique est à coté de vous ? Madame

7 Dahl, l'assistant linguistique est à côté de vous ou pas ?

8 Mme DAHL : [interprétation] Mme Bosnjakovic est ma commis aux affaires.

9 Mais en effet, elle parle les deux langues, peut-être qu'elle peut nous

10 aider.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le document. Bon. Alors on va prendre le

12 document, le donner à Mme Dahl, son assistante va le regarder très vite et

13 lui confirmer.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est un contrat. C'est une très mauvaise

15 copie, mais l'année de la signature est visible et on voit qui sont les

16 signataires d'un contrat portant sur l'échange des biens. Ici nous avons

17 une copie de bien meilleure qualité. C'est une décision du tribunal

18 municipal de Sid, du cadastre par lequel on accepte de renseigner, de

19 nouvelles informations dans le cadastre.

20 Ce qui m'importe, c'est que ce contrat date de 1995, et non pas de 1992.

21 Monsieur le Juge, deux autres problèmes se posent, mais ne la laissez pas

22 m'interrompre.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Elle ne peut pas m'interrompre maintenant.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

26 Mme DAHL : [interprétation] Ceci doit se faire en dehors de la présence du

27 témoin. Si M. Seselj veut défendre, il ne doit pas montrer au témoin,

28 montrer le document au témoin ou en parler au témoin avant que qui que ce

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1 soit ait eu le droit de regarder ce document. Ce n'est pas correct, ce

2 n'est pas la façon de procéder.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas d'accord avec vous. Faites voir les

4 deux documents à Mme Dahl.

5 Voilà, juste pour vérifier les dates, l'objet, l'intitulé des documents.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux continuer de contre-

7 interroger le témoin pour ne pas perdre de temps, Monsieur.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez posé la question. Mais elle regarde. Le

9 temps ne vous est pas décompté, c'est -- bon, oui.

10 Bon, qui plus est, on pourra faire de la traduction simultanée grâce

11 à l'ELMO. Bien. Alors, on va mettre maintenant le premier document sur

12 l'ELMO. Comme ça, tout le monde verra le document.

13 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée, mais ce document est

14 totalement illisible, et on ne sait absolument pas si c'est un document

15 complet. On voit des chiffres manuscrits à la main qui semblent montrer

16 qu'il y a des pages qui manquent. Je ne sais absolument pas ce que cela

17 veut dire. J'aimerais que les Juges le regarde, parce que moi, je n'arrive

18 absolument pas à savoir de quoi il retourne, même avec l'aide de mon

19 assistante linguistique.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il y a un premier document avec

21 un cachet, une signature. Donc ça c'est un document qui a toutes les

22 apparences d'un document officiel. Bon. Donc ce premier document, on va le

23 mettre sur l'ELMO.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, sur le deuxième document on

25 ne voit que les noms des signataires et l'année, puisque la copie est de

26 très mauvaise qualité. Elle a été envoyée par téléfax, mais c'est sur la

27 base de ce document-là, on a émis l'autre, donc celui est plus important,

28 celui qui est lisible.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, premier document qui est lisible et un

2 deuxième document qui est moins lisible, qui semble contenir des

3 paragraphes et il y a également un tampon.

4 Donc on va également voir ce deuxième document qui, pour l'accusé,

5 doit être vu en premier. Oui.

6 Mme DAHL : [interprétation] Si vous pouviez demander à l'accusé, s'il vous

7 plaît, quelle est la source de ce document, savoir si cela était enregistré

8 correctement, d'où il provient, parce que c'est absolument pas un original,

9 c'est une copie. C'est très net.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ces deux documents viennent d'où ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document que vous avez placé sur le

12 rétroprojecteur est le document du tribunal municipal de Sid, de son

13 cadastre. Ce tribunal municipal possède une copie du contrat que j'ai

14 également fait parvenir ici, qui n'est pas particulièrement lisible. C'est

15 sur la base de ce contrat qu'il a émis la décision du changement de

16 renseignement dans le cadastre. Donc tout est accessible au tribunal

17 militaire de Sid.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- posez le -- voilà, le contrat, ça vient du

19 cadastre de Sid.

20 Mme DAHL : [interprétation] Il faudrait peut-être que ce soit correct pour

21 le compte rendu, avoir des numéros ayant une identification connue afin de

22 savoir exactement de quel document on parle plus tard dans le compte rendu.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

24 Alors on va - Monsieur le Greffier, donnez un premier numéro pour le

25 document qui fait deux pages, et un deuxième numéro aux fins

26 d'identification pour le document, qui lui, est lisible et qui fait qu'une

27 page.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, le document de deux pages recevra la

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1 cote MFI D3 et le document d'une page recevra le D4. Une page du cadastre.

2 C'est le document qui contient une page.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste l'inverse. Le document d'une page c'est

4 l'extrait du cadastre; c'est la décision du cadastre. Et les deux pages, le

5 document de deux pages c'est le contrat.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, le contrat fait deux pages, et le

7 cadastre fait une page. Voilà, c'est au transcript.

8 Donc alors, Monsieur le Greffier, redonnez des numéros parce que ça n'a pas

9 été inscrit.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document d'une page recevra la cote

11 MFI D3 [comme interprété], et celui de deux pages recevra la cote MFI D4

12 [comme interprété].

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le transcript il n'y a pas marque -- oui -

14 voilà MFI maintenant. Bien.

15 Bien. Alors, Monsieur Seselj, allez-y. Donc, on a compris qu'il y a un

16 contrat entre deux personnes et une inscription au cadastre. Alors, posez

17 vos questions.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Stoparic, connaissez-vous personnellement Ivica Kopic de

20 Gibarac ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous saviez où se trouvait sa maison ?

23 R. Je ne m'en souviens plus, mais avant je le savais.

24 Q. Est-ce que vous savez qu'il vivait rue du maréchal Tito numéro 10 de

25 Gibarac, avec son épouse et un enfant; c'est bien

26 ça ? Est-ce exact ?

27 R. Des contacts avec Ivica Kopic, j'en ai eu à l'école secondaire. Pendant

28 quelque temps j'ai fait du foot dans ce village, et après, quand on était

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1 des hommes mûrs, on se voyait moins.

2 Q. Cette maison appartenait à sa mère. Je voudrais que vous me confirmiez

3 ou réfutiez quelque chose. D'après ce que j'en sais, cette maison était en

4 train de se construire. Il y avait l'électricité, mais pas encore d'eau

5 courante et pas de salle de bain. Une partie de la maison n'avait pas

6 encore de crépi. Est-ce que vous le savez ?

7 R. Non, je n'en suis pas à 100 % sûr. Il est possible qu'il était en train

8 de construire.

9 Q. D'après ce que j'en sais - et je voudrais que vous me le confirmiez -

10 il a échangé sa maison avec Petar Vujaklija de Sotin. Sotin, c'est la

11 banlieue d'Osijek. Vous le savez ?

12 R. Je pense que Sotin est un village près de Vukovar.

13 Q. Pour autant que je le sache Osijek. Mais peut-être que vous avez

14 raison, c'est la banlieue d'Osijek est au nord de Vukovar.

15 R. Mais vous vous souviendrez, c'est de Negoslavci qu'on peut venir à

16 Vukovar, mais aussi de Sotin.

17 Q. C'est au nord de Vukovar.

18 R. Oui.

19 Q. Donc c'est la banlieue d'Osijek. Entre Osijek et Vukovar, il n'y a pas

20 une grande distance.

21 Avant, Vujaklija Uras est venu s'installer à Kukujevci. Vous le connaissiez

22 ?

23 R. Non.

24 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée. Cela va très vite est la

25 traduction ne va pas aussi vite non plus, parce que les orateurs sont en

26 train de parler l'un en même temps que l'autre.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Pour autant que le sache, Ivica Kopic a demandé de son propre chef de

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 voir Petar Vujaklija, car il connaissait son frère Uras. Petar Vujaklija

2 avait été chassé d'Osijek, et il vivait à Backa Palanka. Il a demandé, il a

3 offert qu'ils échangent leurs maisons. Il ressort des documents que cet

4 échange s'est déroulé en 1995. Encore aujourd'hui, Ivica Kopic et Petar

5 Vujaklija entretiennent des relations amicales. Est-ce que vous en doutez ?

6 Donc un Croate et un Serbe qui ont échangé leurs biens, ils sont encore

7 amis aujourd'hui.

8 R. Je sais que nombre de Croates qui ont quitté la municipalité de Sid y

9 viennent aujourd'hui, en particulier pour la foire. Vous savez, que le 15

10 du mois il y a toujours une foire qui est très connue de Sid. Ils y

11 viennent. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas de relations

12 correctes, si l'échange s'est passé correctement.

13 Q. Dans le cadre de cet échange, Ivica Kopic s'en en est sorti bien mieux,

14 d'après ce que j'en sais, car la maison qu'il a reçue à Cepin c'est une

15 maison terminée et entièrement équipée. Est-ce que cela est possible ?

16 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur Seselj, est-il en train de témoigner

17 ou est-il en train de poser des questions ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, posez votre question parce que là

19 vous témoignez. Donc posez-lui la question pour obtenir la réponse que vous

20 voulez et faire aux Juges votre démonstration.

21 Posez-lui la question en lui disant : Voilà, si je vous dis qu'il y a

22 eu un échange et que cet échange a eu lieu en 1995, que les deux

23 partenaires sont -- ont toujours été amis, c'est un Serbe et un Croate,

24 est-ce que vous seriez d'accord avec moi ? Alors il dit, je suis ou je suis

25 pas d'accord.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est bien la question que je lui ai

27 posée, Monsieur le Président. Est-ce qu'il doute des informations que je

28 venais de fournir.

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1 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, en ce qui concerne cette question

2 particulière, oui. Mais la question suivante n'était pas une question.

3 C'était un témoignage.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, allez-y.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Nous en aurons terminé avec Ivica Kopic. Vous m'avez un petit peu

7 fatigué avec cette question.

8 Monsieur Stoparic, Natasa Kandic, vous l'avez rencontrée

9 quand ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj. Parce qu'il ne faut pas que tout

11 le travail que vous faites soit perdu. Alors, si je comprends bien, par les

12 documents vous indiquez que contrairement à ce qui est écrit dans la

13 déclaration, à ce qu'il a dit, il n'y a pas eu une expulsion de Kopic, mais

14 en réalité un échange entre deux parties qui étaient consentantes, qui ont

15 signé un accord qui a été enregistré. C'est ça que vous vouliez nous dire ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais l'essentiel, c'est que l'échange n'a

17 même pas eu lieu en 1992 mais en 1995, trois jours plus tard par rapport à

18 ce qui est renseigné dans la déclaration de Stoparic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose à ce

20 sujet, car on me pose des questions, on me fournit des documents, et je

21 n'ai rien dit à ce sujet.

22 Monsieur le Président, ce document est véridique, il n'y a pas de raison

23 d'en douter, mais ce document montre à quel moment il y a eu échange

24 juridiquement parlant entre ces deux maisons, mais on ne sait pas à quel

25 moment la famille Kopic a quitté la Serbie, étaient-ils des réfugiés en

26 Croatie, puis est-ce qu'au bout de quelque temps ils ont procédé à une

27 formalisation juridique de l'échange de biens. Je n'ai même pas dit qu'il

28 est parti en 1992. Peut-être qu'il est parti en 1993. Il y avait des

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1 pressions. Donc, d'après moi, ce document prouve à quel moment il y a eu

2 échange juridiquement parlant, mais ça ne prouve pas à quel moment il a

3 quitté la Serbie.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. C'est en 1995 qu'Ivica Kopic a quitté la Serbie. Le contestez-vous ?

7 R. Je ne le sais pas. Je pense que c'est avant.

8 Q. Vous ne savez pas ?

9 R. Mais je ne sais pas, Monsieur, ce n'est pas moi qui l'ai raccompagné à

10 la gare ferroviaire.

11 Q. Mais ça ne vous a pas empêché de dire aux enquêteurs que ça s'est passé

12 en 1992.

13 R. Il a rencontré un certain nombre de problèmes en 1992.

14 Q. Non. Vous dites qu'il a quitté la Serbie en 1992.

15 R. Il est possible qu'il soit parti.

16 Mme DAHL : [interprétation] S'il vous plaît, j'ai l'impression que le ton

17 des questions de M. Seselj est un ton où il essaie de montrer qu'il n'est

18 pas content de la réponse du témoin, son ton est un peu acerbe, et je

19 considère que ce n'est pas normal. Il ne devrait pas montrer ce ton acerbe

20 pour montrer qu'il n'est pas content des réponses.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, la démonstration que vous

22 venez de faire semble avoir une faille, parce que le témoin ne dit pas que

23 c'est en 1995 qu'il est parti, parce qu'il n'exclut pas qu'il soit parti

24 avant.

25 Voilà où on en est. Alors, continuez. De toute façon, pour vous ça ne

26 sera pas un problème, parce que vous trouverez certainement un témoin pour

27 venir confirmer votre thèse.

28 Alors, passez à autre chose.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. J'ai demandé : Monsieur Stoparic, à quel moment avez-vous rencontré

3 Natasa Kandic ?

4 R. Je pense que c'était en 2004.

5 Q. Monsieur Stoparic, est-ce que vous pouvez essayer de vous rappeler bien

6 ? En quelle année était-ce ? Je vais vous donner l'occasion de vous

7 corriger.

8 R. Mais si vous en savez plus, rafraîchissez ma mémoire, car vraiment je

9 ne suis pas certain. Je sais ce que je pense, mais c'était peut-être avant.

10 Q. Vous dites : c'était en 2004. Je vous dis que je n'en suis pas certain.

11 Vous dites, c'était peut-être avant. Combien de temps avant cela, à votre

12 avis ?

13 R. J'ai pensé à 2004, la deuxième moitié de l'année.

14 Q. Monsieur Stoparic, c'est le Procureur qui m'a donné ce document. Il en

15 ressort que vous et Natasa Kandic, vous êtes entrés en contact en 1999, et

16 vous avez donné votre première déclaration à elle. C'est un document qui

17 m'a été remis par le Procureur. Je suis en train de le chercher.

18 C'était en 1999. Vous lui avez fait une déclaration sur certaines

19 circonstances qui ne m'intéressent pas particulièrement ici, mais vous

20 savez de quoi il s'agit ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.

22 Madame Dahl, je dois vous dire que je n'aime pas beaucoup les objections,

23 parce que ce que je cherche, c'est la vérité, c'est le fond du dossier.

24 Bon. Donc je ne sais pas pourquoi vous alliez intervenir, mais depuis qu'on

25 a commencé vous vous êtes au moins levée cinq fois.

26 Alors, que vouliez-vous dire ?

27 Mme DAHL : [interprétation] Je voudrais que l'on donne au témoin le

28 document sur lequel on lui pose des questions, il y a eu une déclaration,

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1 le témoin l'a signée. Je pense que le témoin doit être traité correctement

2 et on doit donc lui donner le document dont on parle.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez de voir s'il va le faire.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai trouvé un document datant de 2003. C'est

5 une année avant cela.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez fait peur. Vous avez parlé de

7 1999. Je suis convaincu que je ne connaissais pas Mme Kandic en 1999.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit 2004. C'est en 2003, et en haut on lit : le 28 mars 1999,

10 donc c'est peut-être de là que vient l'erreur. Le

11 31 août 2003, vous lui avez donné une déclaration; c'est bien ça ?

12 R. Je ne me souviens pas de la date.

13 Q. Vous l'avez rencontrée où pour la première fois ?

14 R. A Belgrade.

15 Q. Où ?

16 R. Dans un restaurant.

17 Q. Il s'appelait comment ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, excusez-moi de vous arrêter.

19 Vous avez un document qui peut être important. Je ne sais pas ce

20 qu'il y a dedans. Mais si ce document vient à l'appui de votre thèse, je

21 vous l'ai dit la dernière fois. Avant le contre-interrogatoire, préparez-

22 nous pour les Juges un dossier dans lequel vous mettez ces documents. Vous

23 nous distribuez les documents et vous en demandez la traduction si elle

24 n'est pas faite, mais là apparemment vous devez avoir la traduction en

25 anglais. Comme ça, moi, ça me permet en tant que professionnel de lire le

26 document, de voir où vous allez, de poser mes questions, et c'est beaucoup

27 plus efficace que -- pour tout le monde.

28 Parce que là pour le moment je suis un aveugle total. Vous parlez --

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1 vous avez un document dans les mains. Je ne sais pas ce qu'il est, et vous

2 posez des questions. Alors même que -- ça va faire cinq ans que je suis ici

3 en procès, à chaque fois dans le contre-interrogatoire j'ai toujours eu les

4 documents avant. Alors, la façon dont vous procédez ne vous rend pas

5 service, parce qu'à ce moment-là ce que vous dites ne sera pas pour les

6 Juges intégré dans leurs mémoires, dans leurs réflexions. Pour que ça soit

7 intégré, il faut avoir le document. Et si vous ne produisez pas le

8 document, là il y a un problème. Alors, je vous le dis dans votre intérêt.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le document

10 04246788. Je n'ai aucun moyen de vous fournir par avant ces documents.

11 Aujourd'hui, je voulais photocopier en prison une seule page, mais les

12 gardes m'ont dit qu'il fallait en plus que je fasse une requête

13 supplémentaire pour qu'on photocopie cela. Donc j'ai apporté cette feuille

14 ici et j'ai demandé que l'on me photocopie cela et que ce soit remis au

15 greffe.

16 Si vous me demandez ces choses techniques, mais vraiment il suffit

17 qu'on s'en aille dès aujourd'hui et que vous prononciez votre jugement. Je

18 vous fournis plein de choses. Deux fois j'ai été fouillé depuis la prison

19 jusqu'ici. Ils m'ont complètement perturbé l'ordre des documents. Je

20 n'avais même pas le temps de les remettre dans l'ordre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : J'écoute ce que vous dites, mais si la Chambre a

22 pris une décision vous permettant d'avoir des collaborateurs et une case

23 manager, c'était justement dans cet optique. Pour des raisons que je ne

24 vais pas aborder, ça n'a pu être mis en place. Il peut y avoir une

25 solution, mais encore faut-il que vous acceptiez. Il faudrait que le greffe

26 vous mette à votre disposition une personne qui ferait les copies à votre

27 demande, et cetera, et constituerait pour vous les dossiers, et je pense

28 que le greffier est tout à fait favorable à cette formule. C'est l'intérêt

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1 de tout le monde. Sinon vous allez donner l'impression d'être tel un

2 poisson dans votre bocal en train de tourner, de poser des questions, et

3 cetera, sans que nous, les Juges, on aient ces documents. Et vous

4 connaissez aussi bien que moi la force et la portée d'un document. Voilà.

5 Donc c'est dans votre propre intérêt. Alors réfléchissez bien à cette

6 solution qui serait que vous ayez un employé du greffe qui, sur vos

7 instructions, vous ferait les photocopies, vous constituerait les dossiers

8 pour le contre-interrogatoire. Et à partir de là, vous arriverez à

9 l'audience avec ce dossier qui serait remis aux Procureurs et aux Juges.

10 Comme ça, vous pourriez mieux exploiter le champ de vos questions et

11 permettre aux Juges de comprendre ce que vous voulez faire établir. Sinon,

12 on va continuer dans ce sens-là, ça va être une perte de temps. Vous allez

13 également perdre votre énergie. Mme Dahl va se lever à chaque fois pour

14 dire : Il y a tel ou tel problème. Voilà. Alors, pensez-y. Moi, je ne peux

15 pas vous obliger, mais réfléchissez à ma suggestion.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président, avec

17 mon contre-interrogatoire ?

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Stoparic, vous avez eu le temps de vous en souvenir, comment

20 s'appelait ce restaurant ?

21 R. Je pense que ça s'appelait Lipo Vlad.

22 Q. Oui, c'est d'après ce que j'ai appris cela. Combien de temps après

23 cette première rencontre ou combien de fois avez-vous après cette première

24 rencontre, rencontré Mme Natasa Kandic.

25 R. Bien des fois.

26 Q. Bien. Vous ne pouvez pas donner le décompte. Est-ce que vous avez connu

27 Sonja Biserko ?

28 R. Non.

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1 Q. Est-ce que suite à cette rencontre et établissement d'une communication

2 plus intime avec Natasa Kandic il vous a été donné la possibilité d'amener

3 d'autres personnes pour que ces personnes fassent connaissance avec elle ?

4 R. Non.

5 Q. Des personnes qui auraient été témoins dans des procès et, en

6 concertation avec elle, il s'agirait de leur faire changer de déposition.

7 R. Je ne suis pas au courant.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs et Madame la Juge, je pense que vous

9 avez reçu un rapport d'une police occidentale. L'opinion publique le sait,

10 alors si vous me dites que je ne peux pas le dire, je ne vais pas

11 mentionner le nom. Mais l'opinion publique le sait puisque c'était sur

12 l'internet. Il s'agit de la police d'un pays occidental qui n'est pas la

13 police du pays où a trouvé refuge

14 M. Stoparic.

15 Voulez-vous que je donne son nom ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que j'ai dû recevoir un rapport. Je n'ai

17 rien reçu du tout. Tout ce que les Juges reçoivent, c'est ce que Mme Dahl

18 met dans son classeur pour l'interrogatoire principal, et ce que vous, vous

19 nous donnez, si vous nous le donnez, parce que pour le moment, vous ne nous

20 avez rien donné. Donc ce rapport, moi, je ne le connais pas.

21 Donc c'est une surprise. Donc continuez.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

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4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc on va faire une expurgation. Mais alors,

7 M. Seselj dit qu'il y a eu un rapport de police, sans dire d'où vient ce

8 rapport et ce rapport contient tel élément. Parce qu'un rapport de police,

9 comme il y a 192 pays membres de l'ONU, ça peut être un des 192 pays.

10 Donc n'identifiez pas exactement ce rapport. Mais ce qui vous

11 intéresse, c'est du fait que Mme Kandic aurait réuni plusieurs témoins.

12 Donc c'est ça la question ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas Mme Kandic, M. Stoparic a emmené chez

14 Mme Kandic des gens qui, suite à cette conversation avec elle, ont accepté

15 de modifier leur déposition auprès de certains tribunaux.

16 J'attire votre attention sur le ERN 06247275. J'espère que ceci

17 pourra vous être montré sur vos écrans par vos services. C'est la seule

18 façon que j'ai à ma disposition pour montrer les documents qui m'ont été

19 communiqués par Mme Dahl.

20 Mme DAHL : [interprétation] Excusez moi, Monsieur le Président, mais les

21 insinuations exprimées par l'accusé sont des plus graves, et je m'oppose a

22 ce qu'il fournisse cette déclaration sans qu'il ait aucune preuve à l'appui

23 ou qu'il ait l'intention de contre-interroger ce témoin par ces documents.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, il semble que l'accusé ait en sa

25 possession un document. Ce document contiendrait une déclaration de

26 l'accusé selon laquelle il aurait amené des témoins auprès de Mme Kandic.

27 Bon. Et ceci serait contenu dans ce document dont M. Seselj donne le

28 numéro. Voilà.

Page 2768

1 Alors comme vous aviez demandé le huis clos, on peut passer à huis

2 clos juste pour voir ce document.

3 Alors si M. le Greffier peut nous faire voir ce document, on passe à

4 huis clos, juste pour le document.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis absolument contre la

6 session à huis clos partiel. Le document, vous pouvez le voir. Je ne vais

7 pas mentionner le nom de l'homme ni le nom du pays dont il s'agit. Donc je

8 vous demande de ne pas passer a huis clos partiel.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème, Monsieur, c'est que si on met un

10 document sur l'écran et si ce document peut être identifié par quelqu'un

11 alors même qu'il avait été indiqué que ceci ne pouvait être évoqué qu'à

12 huis clos, là il y a un problème. Donc voilà, ce qui est à huis clos, c'est

13 la question que vous avez posée à partir du document.

14 Madame Dahl.

15 Mme DAHL : [interprétation] La copie papier du rapport de l'agent chargé de

16 l'ordre public a été donné au représentant du greffe et on voit la source

17 du rapport, et c'est un document confidentiel et il ne convient donc pas de

18 le mettre sur le rétroprojecteur.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci

20 pourrait être montré au témoin. Je ne citerai qu'une partie de phrase, une

21 phrase plutôt, qui n'en dit rien, du point de vue de l'affaire dont il

22 s'agit, ou qui ne dit pas le nom de la personne amenée par M. Stoparic.

23 Alors s'agissant de cette police d'un pays occidental,

24 M. Stoparic aurait dit que lui, en personne, aurait pris par la main,

25 littéralement par la main, tel homme et l'aurait emmené chez Natasa Kandic,

26 et ce dernier aurait reconnu auprès de Natasa Kandic, comme on le dit ici,

27 qu'auparavant il avait dû mentir, et après la conversation qu'il avait eue

28 avec elle, il a décidé de dire la vérité. Ça se trouve en page 65, je vous

Page 2769

1 ai donné le numéro ERN, si vous voulez un huis clos partiel, je préfère

2 retirer ma question. Parce que moi, les sessions à huis clos, ça ne

3 m'intéresse pas du tout.

4 Je retire tout de suite ma question si vous voulez passer à huis

5 clos.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la question du huis clos, c'était que ce

7 document ne soit pas vu de l'extérieur. Donc si on ne le met pas à l'écran

8 et si on ne le met pas sur l'ELMO, personne ne le voit. Donc on va montrer

9 le document au témoin.

10 Regardez le document.

11 Voilà, alors, bien - alors. Monsieur Seselj, posez votre question.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Monsieur Stoparic, penchez-vous sur le troisième paragraphe à compter

14 du haut, ensuite, il s'agit de la quatrième phrase dans ce paragraphe.

15 Ultérieurement, cet homme dont vous ne direz pas le nom -et je demande de

16 commencer de là - vous dites : Je l'ai littéralement pris par la main.

17 Avez-vous retrouvé ce passage ? Troisième paragraphe, quatrième phrase, il

18 y a le nom de l'homme, mais ne le prononcez pas, en page 65, le 06247275,

19 pour ce qui est du ERN.

20 R. Est-ce que je peux répondre ?

21 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

22 demander à M. Seselj de nous redonner le numéro de la page. Je suis en

23 train de prendre des dispositions pour que vous en ayez une copie.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez donner le numéro de la page, Monsieur

25 Seselj.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 65 et le numéro ERN

27 06247275. Je crois que c'est le numéro ERN qui doit importer davantage

28 parce que chaque page a un numéro ERN différent.

Page 2770

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, le numéro ERN c'est celui qui s'affiche.

2 5606247275 ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pendant que vous parliez, le témoin a

5 regardé le texte. Alors, posez votre question.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a déjà posé sa question.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Oui, j'ai posé ma question. Alors c'est ce que vous avez dit à la

9 police de ce pays occidental, n'est-ce pas ?

10 R. Je me souviens de cette interview avec la police de ce pays occidental.

11 L'interview a été conduite sans qu'il y ait de notes, il y a eu juste un

12 enregistrement audio. J'ai pris lecture de ceci et j'ai été très surpris.

13 Quelque part dans ce rapport, on peut voir que j'aurais eu là une femme de

14 groupe ethnique albanaise, qui est un mensonge. Alors, je ne veux pas dire

15 par là que telle police serait plus portée au mensonge que d'autres. Ils

16 avaient enquêté sur quelque chose et ils voulaient se débarrasser de

17 quelqu'un, ils voulaient lui faire quitter leur pays. Et c'est un homme qui

18 a été libéré par la suite chez nous, donc c'est quelque chose dont j'ai

19 prévenu.

20 Q. Monsieur Stoparic, moi, j'ai très attentivement lu ce PV. Nulle part il

21 n'est dit que vous avez épousé une Albanaise, il est dit que vous avez fait

22 connaissance d'une Albanaise qui vous aurait raconté comment les Albanais

23 vivaient au Kosovo, et suite à cela, vos yeux auraient finalement été

24 ouverts.

25 R. Le juge serbe qui m'a fait venir à l'occasion d'une procédure

26 d'instruction, à ce sujet-ci, m'a dit que j'étais marié et il m'a montré

27 des éléments de ceci. Moi, je lui ai dit que j'étais véritablement

28 stupéfait et je lui ai demandé : Pourquoi n'avez-vous pas cet

Page 2771

1 enregistrement audio ?

2 Q. Monsieur Stoparic, je suis quand même un peu plus intelligent que ce

3 juge serbe. Je ne tombe pas dans ce type de piège. Je n'ai pas dit que vous

4 aviez épousé une Albanaise, je vous montre ce qui est dit dans cette

5 transcription. Je n'invente pas le contenu de cette transcription. Ne me

6 confondez pas avec ce juge serbe.

7 R. Je n'ai fait que le mentionner. Je ne savais pas que ceci existait. Ce

8 que je savais, c'est qu'il y avait un enregistrement audio. Et si ceci

9 existe, il faut qu'il y ait forcément un enregistrement audio. Il faut

10 comparer.

11 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a une

14 erreur qui s'est glissée dans le compte rendu, ou c'est peut-être la façon

15 dont M. Seselj comprend les choses. Il accuse

16 M. Stoparic d'avoir admis à Mme Kandic, reconnu qu'il avait menti. Je viens

17 de lire la déclaration, le compte rendu de cette partie qu'évoquait M.

18 Seselj, et cette partie dit que M. Stoparic a expliqué que ce monsieur qui

19 n'est pas nommé avait reconnu qu'il avait dû mentir. Non pas que c'était M.

20 Stoparic qui aurait reconnu qu'il avait dû mentir. Et je pense que c'était

21 le début du contre-interrogatoire là, et je voulais éviter qu'on induise en

22 erreur à propos de ce que M. Stoparic a dit ou a fait.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

24 Monsieur Seselj, d'après l'Accusation c'est le M. X qui aurait

25 reconnu avoir menti, pas M. Stoparic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est bien ce que j'ai dit en langue serbe,

27 moi. J'ai dit que M. Stoparic a fait venir un homme et que cet homme-là,

28 suite à la conversation avec Natasa Kandic, a reconnu qu'il avait menti et

Page 2772

1 il a décidé de modifier sa déclaration. Je n'ai pas dit que c'était M.

2 Stoparic qui avait menti. Je pense que peut-être votre interprétation a-t-

3 elle été mauvaise, mais il y a un enregistrement.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : C'est ce que j'avais aussi compris en français, donc

5 c'était seulement une question de traduction en anglais.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Et essayez de parler moins vite, Monsieur

7 Seselj. C'est parce que vous parlez très vite, que là il y a des problèmes

8 de traduction et ça peut avoir des conséquences importantes. Mais en

9 français on avait bien compris.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Monsieur Stoparic, s'agissant de cette police dudit pays occidental, à

12 la date du 3 juin 2004, vous leur avez déclaré que vous étiez devenu si

13 proche de Mme Kandic - et je vous cite - que vous aviez même les clés de sa

14 maison et de son bureau. C'est ce qui se trouve en page 53 de votre

15 déclaration faite à ce service de police occidental. Est-ce que cela est

16 vrai ?

17 R. En partie.

18 Q. Que veut dire "en partie" ?

19 R. J'avais les clés de la maison, oui.

20 Q. Donc cela signifie que vous pouviez entrer chez elle, même quand elle

21 était absente ?

22 R. Je séjournais chez elle.

23 Q. Vous séjourniez même quand elle était là ?

24 R. Oui, quand elle était là aussi.

25 Q. Donc cela signifie que vous étiez, pour Mme Kandic, un homme de

26 confiance au maximum.

27 R. Mais dès qu'on vous laisse entrer chez vous pour que vous passiez la

28 nuit chez vous, c'est que vous lui faites confiance.

Page 2773

1 Q. Je ne veux pas entrer dans la nature de vos relations, ça ne

2 m'intéresse guère. C'est une confiance maximum, puisqu'elle vous a confié

3 les clés de sa maison ?

4 R. C'était la seule façon de me sauver ma vie, parce que je ne pouvais pas

5 déambuler, aller et venir.

6 Q. Bien. Monsieur Stoparic, fort heureusement, votre vie est sauve. Donc,

7 Mme Natasa Kandic, à plusieurs reprises, vous a mis en contact avec les

8 gens de l'ambassade américaine à Belgrade, n'est-ce pas ?

9 R. Je me souviens d'une occasion.

10 Q. Mais vous, vous avez déclaré que c'était à plusieurs reprises ?

11 R. Je me souviens à présent d'une occasion. Il se peut que j'aie eu

12 souvenir de plusieurs occasions. J'ai eu beaucoup de contact avec beaucoup

13 de personnes, je n'arrive pas à me souvenir de tous ces contacts, mais je

14 sais qu'il y a eu des gens de l'ambassade américaine.

15 Q. Le 3 juin, ces services de police occidentaux ont recueilli une

16 déclaration de votre part. Page 49 du compte rendu. Et il y est dit que par

17 le biais de Natasa Kandic, vous avez eu plusieurs entretiens avec les

18 représentants de l'ambassade américaine ?

19 R. Peut-être ai-je dit ambassade étrangère et l'une de ces ambassades

20 était américaine, oui.

21 Q. Ici on ne parle que de l'ambassade américaine.

22 R. Moi, j'ai dit plus de choses que cela. Il faut reprendre

23 l'enregistrement audio.

24 Q. Bien, Monsieur Stoparic. La chose doit être seulement constatée.

25 Alors, vous avez avec Natasa Kandic eu plusieurs conversations au

26 sujet de votre témoignage à venir dans mon affaire, avant le début même du

27 témoignage.

28 R. Croyez-moi bien que non.

Page 2774

1 Q. Que si. Le premier jour, lorsque vous avez commencé à témoigner, Natasa

2 Kandic vous a envoyé même un SMS, un message SMS ?

3 R. C'est ce que j'ai dit.

4 Q. Elle vous a demandé comment vous alliez, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite elle vous a dit que les radicaux étaient en train d'installer

7 le chaos en Serbie ?

8 R. Oui.

9 Q. Quelle est la conclusion que vous avez tiré de ses propos ?

10 R. Ce n'est qu'après ce témoignage que je vais l'appeler pour lui demander

11 ce qu'elle voulait dire. Alors, tirer une conclusion au sujet du chaos,

12 elle n'a rien dit de nouveau. Elle pensait probablement - et là je n'entre

13 pas dans le relationnel [phon] entre Natasa Kandic et vous, qui elle aime,

14 qui elle n'aime pas, pourquoi elle fait ceci ou cela. Je pense que ce

15 message devait être compris dans une signification qui est celle de

16 pression exercée sur les témoins à venir.

17 Q. Attendez. Les témoins à venir, où était-ce une pression à votre égard,

18 Monsieur Stoparic ?

19 R. Si c'était un message ou une pression à mon égard, cela aurait pu me

20 faire peur.

21 Q. Moi, j'ai eu l'impression que vous avez eu peur, mais nous n'allons pas

22 mentionner les choses qui requerraient un huis clos partiel.

23 R. Je voulais juste dire que nous savons tous pourquoi.

24 Q. Monsieur Stoparic, s'agissant de Mme Natasa Kandic, vous avez convenu

25 avec elle votre témoignage total dans mon affaire.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

27 Mme DAHL : [interprétation] A l'heure 15, minute 514, ces sujets-là ont été

28 évoqués à huis clos partiel. Je demanderais donc l'expurgation de cette

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2776

1 partie-là. Apparemment maintenant, M. Seselj est passé à autre chose, donc

2 ce serait l'objet de ma demande.

3 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, la Chambre décide que ce qui a été dit

6 publiquement reste public.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Alors avec Natasa Kandic, vous avez convenu la totalité de votre

10 témoignage dans mon affaire, n'est-ce pas ?

11 R. Ce n'est pas vrai.

12 Q. Si, si, c'est la vérité, Monsieur Stoparic. Mais je sais que vous

13 n'allez pas le reconnaître aisément.

14 Que s'est-il passé toutefois ? Votre témoignage a été trop ambitieux

15 et vous n'avez pas été en mesure de retenir tous les mensonges qu'on vous a

16 suggérés, ensuite pour ce qui est de ce faux témoignage --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez-le répondre, parce que sinon vous témoignez.

18 Alors, vous lui dites que votre témoignage --

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas encore posé ma question.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais votre question risque d'être très longue

21 et ça va tout compliquer. Donc vous dites, votre témoignage a été trop

22 ambitieux et, -- bon, alors il dit non, oui, et puis vous continuez. Sinon,

23 Mme Dahl va se lever, elle va dire, il témoigne, et on est repris toujours

24 dans les mêmes problèmes procéduraux.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne témoigne pas. Je

26 pose une question directrice au témoin. C'est mon droit pour ce qui est du

27 contre-interrogatoire d'un témoin. Donc je lui pose une question

28 directrice. Le témoin a la pleine liberté de se prononcer. Je préférerais

Page 2777

1 toutefois qu'il se prononce tout de suite, dès que j'ai posé ma question,

2 ou plutôt que d'avoir bénéficié d'une pause précieuse offerte par vous-même

3 pour qu'il puisse réfléchir à la réponse.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Alors, votre témoignage a été conçu comme un faux témoignage dans sa

6 totalité à toute point de vue dans tous ces aspects, ensuite à l'occasion

7 des préparatifs qui ont duré pendant plusieurs journées début janvier, les

8 Procureurs ont compris qu'il n'y a pas d'homme à même de retenir cette

9 quantité-là de mensonges. Donc ils vous ont amené à répéter des mensonges

10 au sujet d'événements qui se sont éventuellement produits en Vojvodine et

11 le reste de parler librement au sujet des choses telles qu'elles se sont

12 passées, n'est-ce pas ?

13 R. Attendez. Comment voulez-vous que je vous confirme cela ?

14 Q. Ne confirmez pas. Niez-le.

15 R. Mais vraiment --

16 Q. Mais dites oui ou non, qu'on aille de l'avant ?

17 R. Non, je n'ai pas été instruit de faire ceci ou cela.

18 Q. Bon. On voit quels sont les décalages qu'il y a, ou les divergences

19 qu'il y a entre vos déclarations et les déclarations à l'interrogatoire

20 principal et celle qui a été rédigée par l'Accusation et que vous n'avez

21 fait que signer. Mais vous avez fait l'effort de retenir les mensonges

22 qu'on vous avait suggérés au sujet de la Vojvodine, aussi allons-nous

23 maintenant analyser ces mensonges-là.

24 Tout d'abord, Monsieur Stoparic, vous avez menti en disant que le Parti

25 radical serbe à Sid avait créé une organisation paramilitaire ou une sorte

26 d'organisation paramilitaire en mettant sur pied des pelotons ou des

27 sections du Mouvement chetnik-serbe, n'est-ce pas ? Vous l'avez menti, ça ?

28 R. J'ai été présent à l'occasion de plusieurs réunions de la section du

Page 2778

1 Mouvement chetnik-serbe. Il y avait des sections, des pelotons. Je ne vais

2 pas nommer les personnes. Je précise qu'aucun de ces hommes n'est plus

3 membre du Parti radical serbe.

4 Q. Mais, Monsieur Stoparic, vous avez déclaré dans votre déposition, que

5 c'est ce qui s'était fait dans toute la Serbie, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai absolument le droit de déclarer telle chose, si j'en entends

7 parler à une réunion de la bouche de quelqu'un que j'estime être une

8 personne compétente.

9 Q. Vous avez parlé de Troïkas noirs qui auraient été constitués.

10 R. Chez nous on en a parlé. Peut-être cela s'est-il fait dans la localité

11 même, et vous avez dit que des comités municipaux avaient délivré des

12 livrets du Mouvement chetnik-serbe, donc vous ne pouvez pas tout contrôler

13 si ça s'était produit à un tel endroit.

14 Q. Monsieur Stoparic, ce n'est pas la même chose. Des cartes d'affilié

15 c'est une chose, et la création de Troïkas noirs c'est autre chose. Parce

16 que ces Troïkas noirs sont des groupes chargés de liquider des gens, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Ce sont des groupes clandestins.

19 Q. Non, non. Il n'est pas question de groupes clandestins. Vous savez ce

20 que c'était que les Troïkas noirs.

21 R. Ils ont tué le roi.

22 Q. Vous voyez que vous ne savez pas. Vous l'avez dit à l'interrogatoire

23 principal. Vous avez dit que Dragutin Dimitrijevic Apis, lieutenant-colonel

24 de l'armée serbe, avait constitué des Troïkas noirs, n'est-ce pas ?

25 R. Je n'ai pas dit qu'il en avait créé, mais dans ma mémoire quelque chose

26 m'avait fait évoquer son nom.

27 Q. Monsieur Stoparic, je vous rappelle. Je vais vous aider à rafraîchir

28 votre mémoire. Dragutin Dimitrijevic Apis avait dirigé une organisation

Page 2779

1 clandestine d'officiers qui s'appelait la Main noire. Elle a tué le roi

2 Aleksander Obrenovic en 1903, n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.

4 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, j'examine le compte

5 rendu de l'interrogatoire principal de M. Stoparic. Tout ceci s'est fait à

6 huis clos partiel, et je pense que le contre-interrogatoire mérite les

7 mêmes choses, surtout quand on fait référence à la page 2 464 en anglais.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la question de la Troïka noire, il n'y a pas de

9 raison de rester à huis clos.

10 Continuez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me souviens bien que M. Stoparic avait

14 demandé de passer à huis clos partiel juste pour un nom, et ce nom, je ne

15 vais pas le prononcer, pas du tout. Je vous prie de ne pas autoriser qu'on

16 passe à huis clos. Je m'en souviens de cela.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On continue en audience publique, mais ne dites pas

18 le nom.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement que je ne vais pas le faire,

20 Monsieur le Président.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Et les Troïka noires, elles ont été constituées par le Mouvement

23 chetnik de Draza Mihajlovic et pendant la Seconde Guerre mondiale, elles

24 étaient envoyées à Belgrade pour tuer les collaborateurs des forces

25 d'occupation allemande; est-ce cela ?

26 R. C'est possible.

27 Q. D'ailleurs, il est vrai que par la suite les Troïka noires ont

28 également liquidé une certaine personnalité communiste ?

Page 2780

1 R. Mais vous reconnaissez que les Troïka noires ont à voir avec le

2 Mouvement chetnik ?

3 Q. Oui, mais de la Seconde Guerre mondiale. Et je vais vous rappeler une

4 chose, Draza Mihajlovic a dépêché une Troïka noire liquider Kosta Pacanac à

5 Vojvoda, un duc chetnik, parce que celui-ci avait collaboré avec les

6 Allemands; c'est vrai ?

7 R. Je ne connais pas ces détails.

8 Q. Vous ne les connaissez pas, d'accord. Ces Troïka noires, quelqu'un vous

9 a suggéré cela, quelqu'un qui connaît mieux l'histoire que vous, et ce,

10 pour qu'on se serve de ces mensonges pour compromettre le Parti radical

11 serbe, pour affirmer que non seulement le parti avait constitué une

12 organisation paramilitaire, mais également des groupes terroristes; c'est

13 bien cela ?

14 R. A l'époque, je ne comprenais pas qu'il s'agissait d'un groupe

15 terroriste.

16 Q. Mais une Troïka noire, ça ne peut pas être autre chose si ce n'est un

17 groupe terroriste ? Quoi d'autre ferait une Troïka noire si ce n'est de

18 liquider quelqu'un, n'est-ce pas ?

19 R. Mais vous venez de dire qui a été liquidé par eux.

20 Q. Mais qui voulez-vous que liquident les Troïka noires ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez trop vite.

22 Monsieur le Témoin, M. Seselj qui va tellement vite a oublié de vous poser

23 une question qu'il aurait dû poser parce que c'est important. Quand le mot

24 "Troïka noire" apparaît dans votre déclaration, c'est vous qui, de vous-

25 même, citez la Troïka noire ou c'est un enquêteur ou Mme Kandic qui vous

26 dit de parler de la Troïka noire ?

27 Vous avez bien compris ? Est-ce que c'est de vous-même, parce que votre

28 culture historique vous permettait de faire un retour dans l'histoire, dans

Page 2781

1 le passé, et vous avez sorti ça, ou bien c'est l'enquêteur qui vous parle

2 de ça, ou Mme Kandic qui vous le dit d'en parler.

3 Alors qu'est-ce qui s'est passé au juste ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le terme "Troïka

5 noire", c'est un terme que je connais depuis longtemps, quand j'étais jeune

6 encore à l'époque du communisme, c'est uniquement en famille qu'on osait en

7 parler. Je ne sais pas comment un enquêteur en serait à connaître cela.

8 Natasa Kandic n'était pas en contact avec moi. J'ai mentionné ce que je

9 savais et ce qui correspondait à des souvenirs que j'avais.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est vous qui l'avez mentionné.

11 Très bien.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Ensuite on vous a suggéré de signer une déclaration mensongère disant

14 que les comités du Parti radical serbe, de manière organisée, avaient

15 harcelé des citoyens d'appartenance croate à Sid et dans d'autres localités

16 de Srem ?

17 R. Des comités ? C'est peut-être un terme un peu trop important. Certains

18 membres, oui.

19 Q. Mais qui leur a dit de le faire, qui leur a donné pour mission de le

20 faire ?

21 R. Je ne sais pas. Peut-être était-ce de leur propre chef. Lorsqu'il y a

22 une situation d'impunité, il y a plein de choses qui viennent à l'esprit

23 des gens.

24 Q. Mais, Monsieur Stoparic, parmi certains incidents qui se seraient

25 produits, il y en a qui n'ont jamais été enregistrés, répertoriés ?

26 R. Voilà, je me mets à la place d'un Croate qui a été harcelé, malmené

27 d'une manière ou d'une autre, peut-être pas forcément physiquement,

28 psychiquement, puis j'ai peur d'appeler la police car c'est une police

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1 serbe, et dans ma tête ils sont déjà enregistrés comme des ennemis. Je

2 suppose là, je ne peux pas vous dire avec certitude, mais c'est ce que je

3 suppose. Tout simplement on ne pensait pas que les autorités serbes

4 pouvaient venir en aide dans certains cas, mais ce n'est pas nécessairement

5 vrai.

6 Q. Mais, Monsieur Stoparic, je vois que maintenant vous changez votre

7 déclaration. Vous dites que ce ne sont pas les comités qui organisaient ces

8 harcèlements. C'est ce que vous venez de dire, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai dit que ça pouvait être de leur propre chef. Je n'étais pas

10 présent à une réunion où on aurait donné pour mission cela.

11 Q. Mais dans l'interrogatoire principal, vous avez répété que vous

12 échangiez les hommes d'un comité à l'autre et donc, qu'en tant que personne

13 qui n'était pas connue de la population locale, on se rendait dans

14 différentes localités pour harceler les gens.

15 R. Oui, mais ça aussi je l'ai expliqué. Je l'ai expliqué comment je l'ai

16 appris.

17 Q. Mais tout cela vous l'avez inventé. Quelle est l'année que vous avez

18 citée pour mon discours à Kukujevci au rassemblement ?

19 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Je voudrais

20 que M. Stoparic puisse réponde aux questions de

21 M. Seselj. On a posé la question à M. Stoparic de savoir s'il avait inventé

22 tout ceci, il peut répondre à cette allégation.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Vous pouvez répondre, Monsieur Stoparic ? Est-

24 ce que c'est vous qui avez inventé tout cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais ce dont je me souvenais tout seul,

26 j'essayais de me remettre dans ce temps, et ce que j'avais dans mon esprit,

27 je le disais. Je n'ai rien inventé de manière délibérée. Quant à savoir si

28 c'est un mensonge, il y a ici une Chambre composée de Juges qui vont en

Page 2783

1 décider plus tard.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Monsieur Stoparic, j'ai ici une lettre que vous avez adressée à un ami

4 à vous. Je vais vous demander d'identifier cela, est-ce qu'il s'agit bien

5 de votre lettre ? Mais évitez de mentionner le nom de votre ami. Peu

6 importe. C'est votre lettre, vous l'avez envoyée à un de vos amis avant que

7 vous ne partiez à l'étranger.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais pouvoir

10 examiner la lettre avant que l'on remette ce document au témoin. C'est tout

11 à fait inhabituel de procéder de la sorte.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, quand une partie produit un

13 document, elle doit indiquer d'où vient ce document. Alors, cette lettre,

14 c'est peut être celui qui a reçu la lettre qui vous l'a envoyée. Parce que

15 imaginons que si cette lettre a été dérobée, volée, on ne peut pas retenir

16 un document obtenu par des moyens frauduleux. Donc c'est peut-être un

17 témoin, c'est quelqu'un qui vous l'a donnée, mais il faut nous indiquer la

18 source du document.

19 Vous avez une source ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 Ce document, la personne qui était le destinataire de la lettre a

22 remis cela dans l'original à mes conseillers juridiques. Et par fax, ça

23 m'est parvenu à moi. C'est eux qui me l'ont envoyé. C'est l'écriture de M.

24 Stoparic. Et puisque l'Accusation vient d'examiner le document, je vais

25 vous demander d'ordonner à M. Stoparic de lire la lettre sans mentionner le

26 nom qui est cité au début de la lettre.

27 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un petit collant

28 qui pourrait cacher le nom, c'est une façon d'expurger, si vous voulez, le

Page 2784

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2785

1 document; je pourrais peut-être faire ceci.

2 Je demanderais que M. Stoparic couvre le nom pour nous assurer que le

3 nom est bien caché et je demanderais que M. Seselj ne témoigne pas sur le

4 document, mais plutôt pose des questions sur l'écriture, la source, et

5 cetera.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc le témoin va reconnaître la lettre, et

7 puis M. Seselj va poser des questions sur le contenu.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, mais je n'ai pas témoigné au

9 sujet du document. J'ai répondu à vos questions concernant le document. Ne

10 permettez pas ce genre d'insinuation, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors maintenant vous posez des questions sur le

12 document.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Monsieur Stoparic, je vais vous demander de bien vouloir me donner

15 lecture de cette lettre dans sa totalité mais sans l'introduction, s'il

16 vous plaît.

17 R. Monsieur Seselj, ce n'est pas ma lettre. Je n'écris pas de lettres, je

18 n'écris jamais de lettres. Ceci n'est pas mon écriture. Quelqu'un a essayé

19 d'imiter mon écriture. Il y a même un postcriptum. Mais ce n'est pas ma

20 lettre.

21 Q. Je vais demander qu'un expert graphologue puisse procéder à une

22 expertise de cette lettre, Monsieur Stoparic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que M. Stoparic ne quitte le prétoire,

24 Monsieur le Président, je vais demander qu'il écrive un texte en lettres

25 majuscules pour que ceci puisse être utilisé comme un échantillon pour une

26 expertise de graphologue.

27 LE TÉMOIN : [interprétation]

28 R. Je réfute catégoriquement que cette lettre soit à moi. Excusez-moi de

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1 rire, c'est vraiment trop drôle.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis pas expert graphologue, mais ayant fait

3 pendant 30 ans des procès pénaux, j'ai quelques connaissances. Quand vous

4 écrivez une lettre, vous écrivez en majuscules où vous écrivez normalement

5 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'utilise les caractères latins,

7 j'utilise les majuscules. Mais ça ne ressemble pas à ça.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais si vous écrivez -- si vous envoyez une

9 lettre à une dame, "Madame," vous dites. Vous allez écrire dans votre

10 lettre "Madame" en majuscules ou vous allez mettre un "M" majuscule et le

11 reste en minuscules ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très rare que j'écrive une lettre. A

13 l'ère des téléphones portables, jamais. Et cette lettre, je vais vous dire.

14 C'est l'homme à qui ça a été adressé qui l'a rédigée avec beaucoup

15 d'aide de la part de quelqu'un de compétent. C'est vraiment trop drôle,

16 c'est très drôle. Donc ça ne vient pas de moi cette lettre.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je constate, à partir de votre déclaration, votre

18 signature qui ne correspond pas à la signature qui est ici.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Une dernière question sur cette lettre.

20 En serbe, vous écrivez en cyrillique ou en lettres latines ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pratiquement toujours que je me sers de

22 caractères latins.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

24 Alors, Monsieur Seselj, qu'est ce qui vous permet d'être sûr que la

25 lettre vient du témoin ? Qui vous dit que vous n'êtes pas aussi l'objet

26 d'une manipulation par celui qui a envoyé la lettre ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, hier à huis clos je vous ai

28 montré la déclaration d'un homme sur 11 pages. C'est à cet homme qu'a été

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1 adressée cette lettre et cet homme sera mon témoin de la Défense. Il

2 témoigne qu'il s'agit d'une lettre authentique et qu'il l'a reçue de la

3 part de M. Stoparic.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

5 Puisque je suis accusé d'avoir rédigé une lettre que jamais -- jamais de ma

6 vie je n'ai écrit une lettre à cet homme. Que ce soit avant, que ce soit à

7 ce moment-là ou à venir. Je ne sais pas si cet homme viendra déposer ici ou

8 pas, la décision lui appartient. Et quand il viendra ici en tant que

9 témoin, vous verrez de quoi il s'agit. Comme on n'a pas cité son nom, il ne

10 serait pas approprié que je vous parle de cet homme, que je donne mon

11 opinion sur cet homme, je ne vais pas le faire. A partir du moment où vous

12 l'aurez ici, posez-lui des questions sur cette lettre. Mme Dahl pourra le

13 contre-interroger sur cette lettre, et j'accepte ce que viens de dire

14 M. Seselj, que je fasse l'objet d'un examen mené par un spécialiste, et

15 j'accepte même que cette personne soit choisie par M. Seselj pour constater

16 que ce n'est pas moi qui ai écrit ce genre de chose complètement nébuleuse.

17 Enfin, ce n'est pas mon écriture, je n'ai pas l'habitude d'écrire comme ça

18 quand j'écris. Ce n'est pas comme ça que j'écris.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors indépendamment de savoir si c'est vous

20 ou pas, ce qui moi, m'intéresse, c'est le contenu de la lettre.

21 Monsieur Seselj, vous pouvez nous lire la lettre pour voir quel est

22 l'intérêt, parce que si ça n'a aucun intérêt --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez, Monsieur le Juge, mais je démens

24 absolument d'être l'auteur de cela. Je ne l'ai pas rédigée. Je n'accepte

25 pas qu'on ternisse mon image devant le public. On lit cela, il y a beaucoup

26 de gens qui vont penser que j'ai véritablement écrit cela. Si vous allez

27 lire cela, lisez-le à huis clos partiel.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 2788

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors à la majorité - je dis à la majorité parce que

2 je ne suis pas de cet avis - la Chambre décide de ne pas faire lire par M.

3 Seselj le contenu de la lettre.

4 Donc on remet la lettre à M. Seselj qui l'utilisera avec son témoin

5 lorsqu'il viendra.

6 C'était ça que vous vouliez dire, Madame Dahl ?

7 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cette

8 lettre obtienne une cote d'identification et je souhaiterais avoir une

9 copie de cette lettre, et je demande également la possibilité de recevoir

10 un exemplaire de la déclaration que

11 M. Seselj vient de mentionner, car nous n'avons pas de copie et nous

12 n'avons pas non plus de numéro d'identification.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, cette lettre, vous voulez la verser

14 pour qu'on donne un numéro d'identification ? Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, si on lit la lettre.

16 Mais pourquoi on enregistrerait une lettre qui n'a pas été lue ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, de même je pense que je peux

18 m'adresser à vous, que vous preniez la décision qu'il y ait une expertise

19 graphologique, car je ne peux pas dormir tranquillement, je ne peux pas

20 rentrer chez moi tranquillement après avoir été l'objet d'une telle

21 accusation.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre verra ce problème.

23 Madame Dahl.

24 Mme DAHL : [interprétation] C'est une question très sérieuse le fait de se

25 demander s'il y a un document frauduleux, je ne crois pas que le document

26 devrait être mis à l'écart à la suite des souhaits de M. Seselj. C'est lui

27 qui a présenté ce document. Je souhaiterais que ce document soit versé au

28 dossier, je souhaiterais avoir une copie et on verra avec la personne en

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1 question si l'auteur est identifié lorsqu'il viendra.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre à la majorité, parce que je ne suis pas

3 d'accord, demande au greffier de donner un numéro aux fins

4 d'identification, mais je fais une opinion dissidente immédiatement en

5 disant ceci.

6 Il m'apparaît impossible d'admettre, même à titre provisoire, un

7 document dont les Juges ne connaissent absolument la teneur. Voilà ce que

8 je tenais à dire.

9 Alors, Monsieur le Greffier, donnez un numéro aux fins

10 d'identification.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

12 portera la cote MFI D5.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

14 Continuez, Monsieur Seselj.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Monsieur Stoparic, vous avez dit qu'à l'été 1991 j'ai tenu un discours

17 à Kukujevci; c'est bien ça ?

18 R. Un discours lors d'un rassemblement de Kukujevci.

19 Q. Oui, vous avez dit le 16 janvier, dans votre interrogatoire principal,

20 que c'était à l'été 1991.

21 R. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. Mais c'est dans le compte rendu d'audience, c'est le début des

23 questions le 16 janvier.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges peuvent vérifier cela. J'ai

25 noté que M. Stoparic a dit cela.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai toujours mis en garde que je me souvenais

27 très mal des dates.

28 M. SESELJ : [interprétation]

Page 2790

1 Q. Cependant, Monsieur Stoparic, a en juger d'après les archives et les

2 données du Parti radical serbe, je me suis rendu à Kukujevci le 15 mai

3 1993. C'est à ce moment-là qu'il y a eu un débat public tout comme dans une

4 centaine d'autres villages en Vojvodine. C'est en 1993 et 1994. Donc vous

5 vous êtes trompé de deux années; c'est bien ça ?

6 R. Monsieur Seselj, je me suis trompé pour ce qui est de la date. Mais ma

7 description - et vous vous souviendrez peut-être que c'était dans une école

8 qu'on a organisé un déjeuner ou il y avait juste un discours, une

9 conférence. J'ai décrit comment ça s'est déroulé. Etait-ce bien à ces

10 dates-là ou non, j'ai toujours averti que je mémorisais mal les dates.

11 Q. Oui. Mais vous avez dit que Jovica Stegic, le propriétaire de l'agence

12 Lasta - Hirondelle - qui travaille dans le domaine de l'immobilier, qui

13 échangeait les biens, que c'était lui un sponsor du Parti radical serbe,

14 c'est lui qui a organisé ce déjeuner, à Kukujevci ?

15 R. Ça correspond à mes souvenirs.

16 Q. Vous vous en souvenez comme ça ?

17 R. Oui, je suis sûr que c'était un sponsor.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai ici les photocopies du livret militaire de

19 Jovica Stegic. Nous pouvons placer ceci sur le rétroprojecteur, si vous

20 voulez bien. C'est une photocopie de la page où on voit son nom. Et nous

21 avons aussi une copie de la page où on voit que du 4 mars jusqu'au 18 août

22 1993, il a pris part à la guerre et qu'il était soldat à Knin.

23 Mme DAHL : [interprétation] Excusez, Monsieur le Président, le nom ne

24 figure pas au compte rendu d'audience, je n'ai pas vu le document, on ne

25 m'a pas remis des exemplaires non plus.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pouvez-vous donner le nom de cette

27 personne en épelant pour que ce soit au compte rendu d'audience.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J-o-v-i-c-a, plus loin S-t-e-g-i-c avec accent

Page 2791

1 aigu sur le C.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le transcript n'a rien pris. Alors, il y a un

3 problème. Voilà, ça y est.

4 Alors, Monsieur Seselj, reposez votre question puisqu'on a le

5 document sous les yeux.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur Stoparic, est-ce que vous voyez dans ce document qu'il est

8 tout à fait impossible que Jovica Stegic se soit trouvé à Kukujevci en même

9 temps que mon discours ?

10 R. A en juger d'après le document, c'est impossible, mais pratiquement, ce

11 n'est pas comme ça que ça s'est passé.

12 Q. Pratiquement, ça ne s'est pas passé comme ça, donc les documents

13 mentent ?

14 R. Non. Permettez-moi --

15 Q. Non, je n'ai pas compris que je vous ai interrompu.

16 R. Non. Les documents ne mentent pas. Mais ce n'est pas un secret de dire

17 que les gens qui vivaient en Serbie étaient lancés dans des affaires et ils

18 n'avaient pas des cachets apposés dans leur livret militaire. En fait, pour

19 ne pas être pénalement responsable, ils n'étaient pas considérés comme

20 étant --

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu suivre la réponse du témoin.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Vous verrez, Monsieur Stoparic, lorsqu'il viendra déposer ici en tant

24 que témoin de la Défense, vous le reconnaîtrez à l'écran.

25 Jovica Stegic, le 14 janvier 2008, a fait une déclaration qui a été

26 certifiée par les organes compétents de Serbie et il dément tout ce que

27 vous avez déclaré ici. Je voudrais qu'on distribue cette déclaration à la

28 Chambre, au Procureur et à M. Stoparic.

Page 2792

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

2 Mme DAHL : [interprétation] Je suis vraiment désolée, Monsieur le

3 Président, d'interrompre, mais ceci sort hors du champ des lignes

4 directrices qui avaient été posées par les Juges de la Chambre. Lorsque M.

5 Seselj pose des questions dans le cadre du contre-interrogatoire, il pose

6 une question qui émane de quelqu'un d'autre, à ce moment-là on peut poser

7 des questions concernant la formation mais pas la personne, une autre

8 personne. Si cette déclaration ressemble aux déclarations qui ont été

9 distribuées préalablement, qui ne sont pas sous serment, ce ne sont des

10 interrogatoires, ils ne sont pas non plus dans une langue de travail du

11 Tribunal.

12 Donc je suis en désavantage ici.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est le suivant : cette personne qui,

14 d'après le témoin, aurait été présente - et c'est ce qu'il a dit dans sa

15 déclaration écrite - s'avérait en fait être ailleurs au moment où il était

16 censé être là. Et l'accusé a recueilli ou fait recueillir une déclaration

17 de l'intéressé qui atteste la thèse de l'accusé. Alors, ceci étant en

18 cyrillique, je suis évidemment incapable de traduire, mais M. Seselj va

19 certainement, par sa question, nous dire ce qui a à tel paragraphe et il

20 posera la question. Et on peut mettre soudain un nom, comme ça, pour ceux

21 qui connaisse le cyrillique, ils traduiront d'eux-mêmes. Voilà. Alors posez

22 votre question, Monsieur Seselj.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Monsieur Stoparic, vous avez reçu ce document ?

25 R. Je l'ai sous les yeux.

26 Q. Auriez-vous l'amabilité de nous donner lecture du quatrième paragraphe

27 de ce document.

28 R. Monsieur Seselj, j'ai beaucoup de mal à lire vos documents après la

Page 2793

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2794

1 lettre que vous avez présentée, parce que j'ai beaucoup de mal à croire que

2 ceci ait pu se produire.

3 Q. Je comprends que c'est difficile, mais essayer de surmonter la

4 difficulté.

5 Mme DAHL : [interprétation] La procédure n'est pas appropriée, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je décide, Madame. C'est moi qui la décide pour la

8 recherche de la preuve.

9 Alors, Monsieur Seselj, lisez le quatrième paragraphe dans votre

10 langue et les interprètes vont nous dire ce qu'il y a dedans.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Jovica Stegic au quatrième paragraphe dit

12 comme suit : Je ne suis pas comme Stoparic l'affirme, de Srem, mais avec ma

13 famille je suis venu m'installer de Zagreb le 1er février 1992. Ma famille a

14 échangé sa maison de Zagreb sans avoir vu précédemment la maison de

15 Kukujevci pour laquelle elle a échangé. Donc, je souligne maison de Zagreb

16 contre une maison de Kukujevci. Donc, maison dans une métropole, comme

17 Zagreb, en échange pour une maison dans un village. Juste la valeur du

18 terrain que nous avions à Zagreb était par trois fois plus importante que

19 la valeur des biens que nous avons reçus à Kukujevci. A partir du moment où

20 l'échange avait été fait, moi et ma famille ne savions même pas où se

21 situait Kukujevci. Ma mère est une Croate de Zagorje, mais parce qu'elle

22 avait épousé un Serbe, elle a été licenciée à l'entreprise où elle avait

23 travaillé six mois avant sa retraite. Et à cause des menaces que recevait

24 tous les jours ma famille, elle a été forcée de procéder à cet échange avec

25 la première personne qui lui a proposé de faire l'échange sans savoir où

26 ils allaient ni quels sont les biens qu'ils allaient trouver sur place.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Ma question : Monsieur Stoparic, ça fait 15 ans que vous connaissez

Page 2795

1 Jovica Stegic, n'est-ce pas ?

2 R. C'est lui qui l'affirme.

3 Q. Mais est-ce que vous le connaissez depuis tout ce temps ? Peut-être que

4 vous le connaissez depuis plus longtemps et pas moins longtemps ?

5 R. Ce n'est qu'une connaissance de vue. Nous avons eu juste que quelques

6 entretiens. Quand je dis que je connais quelqu'un, ça veut dire que c'est

7 quelqu'un chez qui je suis allé.

8 Q. Attendez, Monsieur Stoparic. Ce n'est pas une connaissance, vous ne

9 pouvez pas aller dans la maison de toutes vos connaissances.

10 R. Justement, mais si on m'avait montré la photo, je le reconnaîtrait.

11 Q. Monsieur Stoparic, vous et Jovica Stegic vous n'êtes pas d'accord

12 juste sur un détail. Vous avez affirmé que vous l'avez connu en 1991 déjà

13 et, qu'à l'époque, il avait sponsorisé un déjeuner en mon honneur à

14 Kukujevci et lui affirme qu'il n'est venu qu'en 1992; c'est bien cela ?

15 R. Nous en avons déjà parlé. J'ai dit qu'il avait sponsorisé à Kukujevci,

16 mais je n'ai pas eu le souvenir de la date exacte. Donc la date -- enfin,

17 moi je ne suis pas un juriste ni un espion pour noter toutes ces dates.

18 Mais tout simplement.

19 Q. Mais pourquoi cela --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va falloir faire la pause.

21 Tout d'abord, il faut que le greffier donne un numéro pour le livret

22 militaire que vous avez produit.

23 Alors, Monsieur le Greffier, un numéro.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera MFI D6.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième question, Monsieur Seselj. Cette audition

26 concernant cet appartement dont vous venez de lire le quatrième paragraphe,

27 vous en demandé également l'admission ou pas ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, partant de ce texte, j'aurais

Page 2796

1 encore des questions à poser.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous poserez des questions. Mais est-ce que vous

3 voulez un numéro ou pas ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que vous pouvez le marquer pour

5 identification. Il est trop tôt pour que ce soit versé au dossier. Cet

6 homme doit venir viva voce témoigner ici.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame.

8 Mme DAHL : [interprétation] C'est juste pour le marquer pour

9 identification, juste pour qu'on le retrouve, c'est tout.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro aux fins

11 d'identification du dernier document.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera le MFI D7.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout d'abord, vous m'aviez demandé combien de temps

14 il vous restait en début d'audience. Le greffier m'a indiqué qu'il vous

15 restait une heures 40. Alors je ne sais pas combien de temps vous avez

16 utilisé. On va faire le calcul, et à la reprise, je vous dirai le temps qui

17 vous reste. Alors la reprise, elle n'interviendra pas avant 17 heures. Donc

18 la reprise interviendra donc à 17 heures, donc je veux dire tout de suite.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

20 --- L'audience est reprise à 17 heures 18.

21 [L'accusé vient à la barre]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

23 Je m'excuse de cette interruption qui a été plus longue que prévue.

24 Alors, Monsieur Seselj, il vous reste 50 minutes de contre-interrogatoire.

25 Donc je vais vous redonnez la parole.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, micro, micro.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Hors micro, l'interprète a dit que j'avais 15

28 minutes, hors il s'est rectifié, il a dit 50 minutes. Maintenant ça va.

Page 2797

1 C'est à peu près ce qui correspond à mes évaluations aussi.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Monsieur Stoparic, ma question suivante se base sur la teneur de votre

4 paragraphe d'après ou plutôt dans la déclaration de Jovica Spegic, le

5 paragraphe suivant. Je vais vous en donner lecture, ensuite je vous

6 demanderais de confirmer ou d'infirmer ses dires.

7 Ecoutez-moi attentivement, je crois qu'on vous a remis le texte en

8 question. "Les Serbes qui venaient des grandes villes croates n'avaient pas

9 la possibilité de venir en Serbie et voir les biens immobiliers pour

10 lesquels ils étaient en train d'échanger les leurs, alors que les Croates

11 de la part de l'Eglise catholique romaine et de l'archevêché de Djakovac

12 recevaient des attestations permettant aux Croates de se déplacer librement

13 vers la Croatie et se chercher des biens immobiliers pour ensuite revenir

14 vers la Serbie.

15 Par conséquent, l'affirmation de Stoparic ne tient pas debout aux termes de

16 quoi les Croates auraient été trompés de façon à leur montrer des images ou

17 des photos de maisons qui avaient bonne apparence et qu'alors en Serbie

18 c'était des maisons en bien plus mauvais état qu'ils arrivaient et dans la

19 pratique c'était tout à fait le contraire."

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 Mme DAHL : [interprétation] Oui, j'ai l'impression que ce qui est révélé

22 dans ce passage, c'est que la personne qui a donné cette déclaration à M.

23 Seselj a regardé le témoignage et maintenant commente et essaie de le

24 réfuter. Il me semble que ceci est complètement contraire à vos lignes

25 directrices.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un autre problème. Celui qui a fait ce

27 témoignage viendra, donc on aura toujours l'occasion de le confronter. Bon.

28 Alors, Monsieur Seselj, terminez la lecture du paragraphe et posez-lui la

Page 2798

1 question.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. J'ai lu le paragraphe, vient maintenant la question.

4 Monsieur Stoparic, aviez-vous des informations disant que les prêtres de

5 l'Eglise catholique romaine obtenait, se procurait des informations sur les

6 biens immobiliers des Serbes abandonnés en Croatie et en informaient les

7 Croates avant que ceux-ci ne signent les contrats d'échange. De cette

8 façon, il y a eu vérification de l'état réel des bien immobiliers en

9 Croatie ?

10 R. Je crois que toute personne qui souhaitait échanger sa maison devait

11 forcément essayer de vérifier. C'est logique.

12 Alors, est-ce que c'est les prêtres Croates qui le faisaient à chaque fois

13 ou quelqu'un d'autre, je ne peux pas le savoir. Je ne me suis jamais

14 entretenu avec des prêtres croates moi.

15 Excusez-moi. Est-ce qu'on peut enlever ce papier, parce que j'aimerais

16 pouvoir voir quand est-ce que l'interprétation de nos propos à pris fin.

17 Q. Donc vous n'avez pas appris que les prêtres avaient servi

18 d'intermédiaire. Bon. Vous avez apporté une réponse. Je vous donne lecture

19 d'un passage suivant. Il y en aura deux ou trois seulement de ces

20 paragraphes, je ne vais pas vous donnez lecture du texte entier.

21 Les propriétaires de l'agence Lasta - parce que vous avez longtemps

22 parlé de cette agence Lasta - c'était ma femme Mileva Stegic et moi-même,

23 l'agence, pendant les sept ou huit premiers mois s'appelaient Yuga, ensuite

24 son nom a été changé pour devenir Lasta. L'agence, pendant tout ce temps-là

25 à nos jours a été officiellement enregistré et a exercé ses activités

26 conformément à la loi.

27 Le Parti radical serbe n'avait rien à voir avec la création de cette

28 agence, pas plus qu'elle ne recevait des revenus du fonctionnement de cette

Page 2799

1 agence. Moi-même ni l'agence Lasta n'avons jamais financé le Parti radical

2 serbe.

3 Que pensez-vous, Monsieur ? Ceci est-il exact ou pas d'après les

4 informations qui sont les vôtres ?

5 R. J'ai dit que c'était une entreprise privée. Ce monsieur dit que

6 la création n'a rien à voir avec la création de cette agence Lasta. Je n'ai

7 jamais dit que ça avait à voir, j'ai dit que c'était une société privée.

8 J'ai ajouté que j'étais sûr qu'il a dû sponsoriser, comme bon nombre de

9 citoyens ou d'entrepreneurs à Sid. Il y en a même qui ont sponsorisé tous

10 les partis.

11 Q. Vous en êtes sûr ? Partant d'une information concrète, du fait donc

12 qu'il ait sponsorisé ou est-ce que vous supposez qu'il a certainement dû

13 être l'un des sponsors ?

14 R. Je me souviens à présent. Une fois j'étais avec

15 M. Petric chez ce monsieur dans son bureau, et pendant un certain temps

16 c'était dans ma rue à moi, dans la rue du 7 juillet. Et je sais que M.

17 Petric, lui, a parlé d'un problème financier. Ce n'était pas de gros

18 problèmes financiers, entendons-nous, et je suis sûr que ce dernier a

19 résolu son problème.

20 Q. Est-ce que c'était un problème personnel à Petric ou un problème lié au

21 parti ?

22 R. Petric n'a pas demandé de l'argent pour ses intérêts personnels et pour

23 donner une attestation à un récépissé. Vous savez qu'il y a une assemblée

24 annuelle où on doit avoir tout noir sur blanc, recettes, dépenses. Je ne

25 pense pas qu'il ait demandé de l'argent pour ces besoins. Mais Petric,

26 c'était quelqu'un d'aisé, il avait un restaurant. Je ne vois pas pourquoi

27 il l'aurait demandé pour lui. Je ne pense pas que ce soit pour lui. Il a dû

28 demander cet argent ou cette aide pour le besoin du fonctionnement du

Page 2800

1 parti.

2 Q. Etant donné que dans le Parti radical serbe toutes les années il y a

3 des comptes annuels de faits, avez-vous eu l'occasion de voir une

4 attestation disant que Jovica Stegic aurait donné un montant quelconque à

5 ce parti ?

6 R. Je n'arrive pas à me souvenir de ce type de détail.

7 Q. Merci, Monsieur Stoparic. Ne perdons pas davantage notre temps sur ce

8 point.

9 Au paragraphe suivant, Jovica Stegic dit : "L'agence a fonctionné sur

10 le territoire de la Vojvodine tout entière et on nous a contactés de la

11 part de Croates originaires de localités telles que Kukujevci, Hrtkovci,

12 Subotica, Zednik, et autres. Ils s'adressaient à nous de leur gré et ils

13 désignaient la ville en Croatie qu'ils souhaitaient voir pour un échange de

14 biens. Pas un seul des Croates qui s'en allaient en Croatie ne voulait

15 aller dans des villages du genre de ceux qu'ils quittaient, mais ils

16 insistaient pour ce qui était d'aller vers de grandes villes croates telles

17 que Zagreb, Sibenik, Split, Daruvar, Pakrac, Slavonska Pozega, Rijeka et

18 Opatija où les biens immobiliers avaient une valeur incomparablement plus

19 grande que n'était celle des lieux qu'ils quittaient. De nos jours encore,

20 je suis resté en contact avec bon nombre de Croates qui ont procédé à cet

21 échange de biens par le biais de mon agence. Et je garantis que personne ne

22 saurait trouver un seul d'entre eux à avoir subi un préjudice ou à être

23 mécontent de l'échange effectué, chose qui ne pourrait malheureusement pas

24 être dite pour les Serbes.

25 "J'ai personnellement connaissance de bon nombre d'exemples de Serbes

26 qui ont fini à l'hôpital, lorsqu'ils voyaient quel type de bien les

27 attendait en Serbie."

28 Alors, partant des informations totales qui sont les vôtres sur la

Page 2801

1 situation prévalant dans le Srem, dans la région de Srem, est-ce que ce que

2 M. Stegic dit est ou pas ?

3 R. Je crois bien qu'il y a eu des gens qui ont demandé ou qui ont essayé

4 dans cette crise-là d'en profiter. Ce monsieur nous dit que dans la plupart

5 des cas, donc je suppose dans 90 % des cas, il en était ainsi. Alors, en sa

6 qualité de Serbe, pourquoi il a toujours servi d'intermédiaire pour que

7 cela se fasse au préjudice des

8 Serbes ?

9 Q. Monsieur Stoparic, je vous pose ici des questions. Mais puisque vous

10 venez de formuler ce commentaire, je vais tout de suite fonder ma question

11 d'après sur ce commentaire-là.

12 Les Serbes avaient-ils le choix si une grande masse, une masse énorme

13 de Serbes s'est vue expulsée de la Croatie. Ils étaient plusieurs centaines

14 de milliers, alors qu'en Serbie à l'époque, d'après les statistiques

15 officielles, ils vivaient seulement 100 000 Croates dans la Serbie entière.

16 Est-ce que cela signifie que les Serbes n'avaient pas le choix, mais

17 ils étaient placés dans une situation de prendre ce qu'on leur proposait.

18 Vrai ou faux ?

19 R. Je suis convaincu que les réfugiés, les Serbes de Croatie en Serbie ont

20 eu du mal et je suis convaincu du fait qu'il y a certainement eu des cas où

21 les gens se sont dit : Pourvu que j'aie où passer la nuit. Je suis certain

22 qu'il y a eu des cas de ce genre.

23 Q. Est-ce que vous pourriez donc rectifier vos conclusions et dire que la

24 position de M. Stegic n'était pas immorale étant donné que les Serbes

25 étaient déjà dans un malheur tel et qu'il fallait faire quelque chose pour

26 s'assurer un toit ou assurer un toit pour leur famille respective ?

27 R. Ce n'est pas immoral. Alors, toujours est-il qu'il est en train de les

28 aider. Mais leur a-t-il donné des informations complètes. Je veux bien

Page 2802

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2803

1 croire que si. Peut-être n'aurais-je pas dû commenter. En termes simples,

2 ce que je pense, c'est qu'il y a eu des Croates qui s'étaient plaints, mais

3 tous s'étaient plaints. Mais je veux bien croire qu'il y ait eu des

4 injustices.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Question de suivi. A votre connaissance, est-ce

6 qu'il y a eu des Serbes de Croatie qui sont venus en Serbie ou en Bosnie-

7 Herzégovine et qui, d'eux-mêmes, pour avoir un logement sans que personne

8 ne les aide et occuper des appartements de Croates soit par la force, soit

9 des appartements qui étaient libres et ils se sont installés dans ces

10 appartements. Est-ce que vous avez eu connaissance de ce type de situation

11 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu vent de ce type de situation, mais pas

13 en Serbie; sur le territoire de la Krajina. Il y a eu des maisons vides et

14 c'est là que certaines personnes se sont installées.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Je voudrais souligner une fois de plus ou relever la question de M. le

18 Président.

19 Vous n'avez donc eu vent d'aucun cas en Serbie où des Serbes auraient par

20 la force occupé la maison d'un Croate ?

21 R. Il y a eu des tentatives après l'opération Tempête.

22 Q. C'était après 1995, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Il y a eu des tentatives à certains endroits, à Gibarci et à

24 Kukujevci. Mais très vite il y a eu une police spéciale de Nis qui est

25 venue.

26 Q. Elle l'a empêché ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci, Monsieur Stoparic.

Page 2804

1 Paragraphe suivant que je propose de vous citer. Monsieur Stegic nous dit :

2 "Il n'est pas vrai de dire qu'avant 1993 la plupart des Croates a quitté

3 Kukujevci, car à l'époque ils étaient encore nombreux. Les Croates ont

4 échangé en continuité leurs biens et ont quitté vers la Croatie dès 1991 et

5 ça a duré jusqu'en 1996. Mais la raison principale était de nature

6 économique et non pas des persécutions. Parce que si persécution il y avait

7 eu, ils n'auraient pas pu aller tranquillement voir, visiter et choisir les

8 biens immobiliers des Serbes. Ils auraient été chassés de là de façon

9 incomparablement plus rapide. Il n'y a pas un seul Croate de Srem à être

10 resté sans ses biens, sans ses terres. Il n'y en a pas un seul où la maison

11 aurait été mise à feu ou détruite, alors que des exemples de ce type, pour

12 ce qui est des Serbes, il y en a on n'en sait pas le nombre.

13 Est-ce que cette constatation est exacte, d'après vous ou pas ?

14 R. Je n'ai jamais entendu dire qu'une maison ait été incendiée.

15 Q. De Croate.

16 R. Ni entendu parler ni vu.

17 Q. En Serbie ?

18 R. Non, en Serbie, ou du moins dans la région où j'ai résidé, je ne pense

19 pas qu'une chose pareille ait pu se produire pour ce qui est de la mise à

20 feu de maison ou plasticage, à Dieu ne plaise. Ça, je n'en ai pas entendu

21 parler. Le seul exemple de ce genre s'est produit au village de Lasica

22 [phon] où il y a eu plasticage d'une église catholique, vous avez

23 probablement entendu parler de la chose. C'est le seul cas dont j'ai eu

24 vent.

25 Q. Et la police a enquêté ?

26 R. Je suis convaincu que si. Je ne sais pas comment la chose s'est

27 terminée.

28 Q. Monsieur Stoparic, avez-vous eu vent d'un cas quel qu'il soit où on

Page 2805

1 aurait dépossédé un Croate de ses biens immobiliers, une maison ou une

2 installation économique, et où il serait resté sans cela en Serbie ?

3 R. Des biens dont il serait dépossédé ?

4 Q. Par exemple, quelqu'un serait entré dans sa maison et ne la le lui

5 donnerait plus, ou des installations de production, alors que cela avait

6 été en sa possession.

7 R. Si quelqu'un a fait ça, il a certainement été puni. Je n'ai pas

8 d'exemple dans ma tête pour vous dire tel et tel individu aurait pris la

9 maison en le menaçant de son fusil, en le dépossédant de ses droits.

10 Q. Vous êtes d'accord pour dire que littéralement aucun Croate en Serbie

11 et encore moins en Vojvodine n'est resté dépossédé de ses biens, de ses

12 biens immobiliers ?

13 R. Pour autant que je sache, ils ont tôt ou tard réussi à les échanger ou

14 à les vendre.

15 Q. Une autre citation que je me propose de vous faire.

16 M. Stegic nous dit : "C'est un mensonge absolu que de dire que j'ai

17 organisé un repas après la visite du Dr Vojislav Seselj à Kukujevci en

18 1993. Il est facile de prouver le fait que Vojislav Seselj a visité

19 Kukujevci - on avait dit 13 mai, puis on a rectifié pour dire 15 mai 1993 -

20 à une époque où, non seulement je n'étais pas à Kukujevci moi-même, mais je

21 n'étais pas en Serbie non plus, et pour le prouver, je vous adjoins à sa

22 déclaration une photocopie de mon livret militaire partant duquel il est

23 donné devoir qu'à compter du

24 4 mars 1993 au 18 août 1993, j'ai été dans l'armée de la République de la

25 Krajina serbe, à savoir poste militaire 9039, Knin.

26 Mme DAHL : [interprétation] S'il vous plaît, j'aimerais savoir si on parle

27 du document MFI D7 ? Parce que l'exemplaire que j'ai n'a pas de livret

28 militaire qui serait joint.

Page 2806

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le livret militaire, vous l'avez vu avant ce

3 document. Le livret militaire est déjà versé au dossier comme élément de

4 preuve.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le livret militaire du témoin ou l'autre livret

6 militaire ?

7 Parce qu'il y a deux livrets militaires, il y a celui du témoin et il

8 y a un autre livret militaire de M. Stegic.

9 C'est lequel ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui ne nous intéresse pas maintenant, c'est

11 le livret militaire de M. Stoparic. Ce qui nous intéresse, c'est le

12 document que j'ai montré à M. Stoparic et qui, lui, a été versé au dossier.

13 C'est le livret militaire de Jovica Stegic.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Très bien. Oui, c'est celui-là. -- le

15 montrer. C'est celui-là. D6 -- D6. C'est pas --

16 Mme DAHL : [interprétation] Le document qu'on m'a donné pour D7 est un

17 document qui fait trois pages, et il n'y a absolument rien qui indique que

18 la personne qui a signé ce document ait joint ce livret militaire. Ils

19 m'ont été présentés comme étant deux documents parfaitement séparés.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez raison. C'est deux documents séparés.

21 Oui. Donc le livret militaire D6.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici on ne dit pas que le livret militaire fait

23 partie intégrante de la déclaration, elle est jointe à cette déclaration.

24 C'est ce que nous dit le texte. Ce que je voudrais, c'est de passer à

25 d'autres questions pour ne pas perdre le peu de temps qui me reste.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Monsieur Stoparic, vous êtes un homme lettré, n'est-ce pas, j'imagine

28 que dans votre vie vous avez dû lire l'un de mes livres ou en avoir un

Page 2807

1 entre les mains ?

2 R. J'ai lu la revue "Grande-Serbie" à bien des reprises, et il y avait là

3 des passages de certains de vos livres. J'ai eu entre les mains certains de

4 vos livres au bureau du Parti radical serbe, il y en avait pas mal, mais je

5 ne les ai jamais pris à la maison pour les lire en entier.

6 Q. Avez-vous eu entre les mains, à quel que moment que ce soit ce

7 livre-ci ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ayez l'amabilité de le donner à

9 M. Stoparic pour qu'il le voie.

10 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je regarder ce document, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, est-ce que c'est un livre que vous

12 aviez déjà donné à l'Accusation ou c'est un livre que l'Accusation n'a

13 jamais eu ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne l'ai pas communiqué. J'ai communiqué au

15 Procureur en 2003 80 de mes livres, en 2003. Celui-ci, non. Je ne sais pas

16 si le Procureur l'a eu entre les mains, mais j'ai juste une question à

17 poser à M. Stoparic une fois qu'il aura vu ce livre.

18 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je demander à M. Seselj de lire le titre

19 de ce livre avant qu'il soit inscrit au compte rendu.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pouvez-vous lire le titre du livre.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce livre s'appelle : (expurgé)

22 (expurgé)

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Monsieur Stoparic, avez-vous vu --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je ne connais pas votre langue,

26 mais dans la traduction j'ai entendu en français "et la (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2808

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, ce titre a

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 Il s'agit donc d'un qualificatif négatif pour le caractère de

9 quelqu'un qui n'a rien à voir avec la prostitution classique mais qui est

10 utilisé dans la vie publique. J'essaie de façon précise de vous expliquer

11 la signification de ce terme.

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 Bon, alors posez votre question.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas comment la

19 Chambre de première instance peut censurer les titres de mes livres. Vous

20 savez, ce livre, ça aurait pu être des documents à charge, vous auriez pu

21 me juger à cause de ce titre, sans citer le titre dans le compte rendu

22 d'audience, vraiment je ne le comprends pas. Je pense qu'il faut le citer

23 dans le compte rendu d'audience.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je crois que vous êtes issu, vous,

25 d'un pays comme le mien de "civil law." Vous savez que dans les pays de

26 "civil law," il peut y avoir des actions judiciaires en diffamation, parce

27 qu'un livre peut porter atteinte à la dignité de quelqu'un. Et donc il peut

28 toujours y avoir un procès civil, voire pénal dans certains cas. Donc de ce

Page 2809

1 fait, la Chambre qui est constituée de trois Juges, il serait difficile

2 pour nous de laisser passer un titre diffamatoire qui pourrait porter

3 atteinte au crédit d'une personne. Donc c'est pour ça que la Chambre estime

4 qu'il convient d'expurger ce terme. Voilà. C'est tout.

5 C'est -- mais par contre, posez les questions que vous voulez.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je proteste à cause de cela, Monsieur le

7 Président. A cause du titre de ce livre, on ne peut pas tenir responsable

8 ni les membres de la Chambre, ni l'Accusation, ni le témoin. Je suis le

9 seul qui peut être tenu responsable si Natasa Kandic porte plainte contre

10 moi devant un tribunal compétent, et le tribunal compétent de la localité

11 où a été édité le livre en question. Ça fait longtemps que ce livre a été

12 publié. Dans 30 villes de Serbie, il y a eu des promotions publiques. Il y

13 a eu des annonces dans les journaux, dans la presse. Natasa Kandic s'est vu

14 présenter même ce livre dans le cadre d'un duel avec Aleksandar Vucic, mon

15 conseilleur juridique, duel télévisé. Elle n'a toujours pas porté plainte

16 au pénal contre moi, donc je ne vois pas pourquoi vous censurez maintenant

17 le titre de mon livre. Je ne cherche pas à éviter d'assumer la

18 responsabilité pour le titre de ce livre si Natasa Kandic porte plainte

19 contre moi.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- censure rien du tout. On ne fait pas de la

21 censure. On estime qu'il y a un mot qui pourrait porter préjudice à cette

22 dame que nous ne connaissons pas. Voilà, c'est tout, même si chez vous ce

23 livre est connu, et cetera.

24 Ce Tribunal ne peut pas se rendre comme un vecteur d'une imputation

25 qui pourrait être qualifiée par les tribunaux de diffamatoire. C'est ça que

26 je voulais vous dire. Je vous dirais que ça serait exactement pareil si

27 quelqu'un venait devant nous vous traitant de la même sorte. A ce moment-

28 là, on estimerait qu'il y a lieu d'exclure ce mot. Voilà. Ça joue dans tout

Page 2810

1 les sens.

2 Alors, ce qui nous intéresse, c'est le fond. Alors, posez votre

3 question.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais passer à ma question suivante. Si vous

5 avez expurgé le titre de mon livre, alors je préfère passer à ma question

6 suivante, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous voulez, Monsieur Seselj.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Monsieur Stoparic, en Serbie, est-ce que vous avez fait l'objet de

10 poursuites pour infraction ?

11 R. Pour quel type d'infraction ? Est-ce que j'ai été puni ?

12 Q. Oui, devant le tribunal correctionnel. Est-ce que vous avez fait

13 l'objet d'une plainte pour infraction ? Est-ce que vous avez été condamné ?

14 Parfois on arrête la procédure.

15 R. Oui.

16 Q. Il y a eu combien de procédures pour infraction contre

17 vous ? Vous vous en souvenez ?

18 R. Deux fois. Il y a eu des incidents dans la circulation, des incidents

19 qui avaient à voir avec la voiture. Une fois, c'était avec sursis que j'ai

20 été condamné pour port d'armes.

21 Q. Non, mais je ne parle pas de sursis. Je parle uniquement de

22 condamnation pour infraction.

23 R. Oui, je vous dis ce dont je me souviens.

24 Q. Et si vous ne savez pas, je vais vous le dire.

25 Mes conseillers juridiques se sont penchés sur les archives du tribunal

26 correctionnel de Sid. Donc uniquement pour Sid, le

27 22 janvier ils ont reçu l'information que 17 fois jusqu'à présent --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

Page 2811

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2812

1 Vous qui êtes un juriste avisé, je présume que dans votre pays il

2 doit y avoir également des infractions qui, par nature, sont soit

3 amnistiées ou ne figurent plus dans des casiers judiciaires, et qu'à ce

4 moment-là personne n'a le droit d'évoquer des condamnations qui ont été

5 amnistiées ou qui ont été purgées par une loi quelconque.

6 Alors, si vous faites mention d'infractions qui tombent dans cette

7 catégorie, vous n'avez pas en droit strict la possibilité d'évoquer des

8 infractions qui auraient été amnistiées. Alors je ne sais pas, moi,

9 lesquelles vous voulez évoquer, mais parfois il y a des lois qui permettent

10 d'effacer du passé de quelqu'un des petites infractions. Voilà. Alors, je

11 vous signale cela.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, des crimes, au bout d'un

13 certain nombre d'années, sont effacés des archives. Les infractions, non.

14 Les infractions relèvent de l'administration et non pas des pouvoirs

15 judiciaires. Le tribunal correctionnel, ce n'est pas le tribunal au sens

16 classique du terme, il relève de la compétence du ministère de l'Intérieur,

17 donc des organes administratifs, et ce n'est pas effacé des archives.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Jusqu'à présent, Monsieur Stoparic, vous avez été poursuivi 17 fois

20 pour des infractions, c'est vrai ?

21 R. Je ne le crois pas.

22 Q. Je vais vous montrer ce document.

23 Pour la plupart, il s'agit d'actes qui constituent des infractions à

24 l'ordre public, parfois il s'agit de problèmes de circulation. Il y a une

25 fois un problème avec le distributeur d'énergie électrique.

26 Je vous invite à examiner cela, puis vous nous direz s'il y a des

27 choses qui ne sont pas vraies.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame.

Page 2813

1 Mme DAHL : [interprétation] J'aimerais juste avoir une petite minute, le

2 temps de prendre connaissance de ce document, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, une question. Dans votre pays, on

4 peut demander à l'administration de donner un document récapitulatif des

5 infractions qu'aurait pu commettre un individu ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout citoyen ne peut pas faire cela, mais

7 d'après la loi sur la coopération de la Yougoslavie, puis aujourd'hui de la

8 Serbie avec le TPIY, les organes d'Etat, en principe, sont tenus de fournir

9 à mes conseillers juridiques, de mettre à leur disposition, toutes les

10 données qu'ils ont en leur possession et que je pourrais être amené à

11 utiliser dans le cadre de ma défense. Entre autres, ils m'ont donné

12 pratiquement la totalité de mon dossier, et c'est de la police secrète de

13 la Sûreté d'Etat.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

15 Mme DAHL : [interprétation] Ce document n'a pas de signature, n'a pas de

16 tampon, de cachet, et je ne considère pas qu'il s'agit d'un document

17 officiel venant d'un tribunal.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, ce document a été

19 envoyé par fax, ça c'est évident. Il n'y a pas de signature. C'est un

20 listing, effectivement, d'infractions, qui sont datés mais bon - et

21 pourquoi y a-t-il pas de signature, pas de document - pas de tampon ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas un document officiel, ce n'est pas

23 un document dont je demanderai le versement au dossier. Tout simplement ça

24 été imprimé à partir d'une base de données informatique, et vous avez ici

25 les numéros d'affaires qui ont été engagées contre M. Stoparic. Vous pouvez

26 vous adresser officiellement au tribunal pour qu'il vous envoie un document

27 qui pourrait être versé au dossier. Moi, je voulais présenter cela à M.

28 Stoparic, de cette manière-ci.

Page 2814

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, apparemment, ici on

3 essaie de réfuter le témoin de façon incorrecte. On lui a demandé une

4 énumération d'infractions, et maintenant on lui présente un document qui

5 énumère plusieurs choses, mais ce n'est pas officiel, on n'y trouve aucune

6 information qualifiant les infractions et, effectivement, toutes les dates

7 semblent assez historiques.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il pourrait peut-être réfuter ou confirmer.

9 Il n'y a qu'à montrer le document au témoin.

10 Regardez, Monsieur Stoparic, ce document. Regardez ce qui est marqué.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce document, on dirait que j'ai

12 eu une jeunesse assez turbulente. Je ne me souviens pas d'avoir eu autant

13 de fois des contraventions à payer pour des infractions commises.

14 Les numéros ne me disent rien, les dates non plus. Je n'ai jamais dit

15 que j'étais un saint, mais tout ça, oui, c'est des infractions, j'ai dû

16 faire des infractions dans ma jeunesse.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est la première infraction qui est indiquée

18 dessus ? Vous pouvez nous la lire ? Qu'est-ce qui est marqué ? La première.

19 Juste la première.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Article 3, alinéa 3 de la loi sur l'ordre

21 public, décision entrée en vigueur 25.7.97, contravention a été prononcée

22 contre lui suite à la condamnation. Loi sur l'ordre public, ai-je une

23 éventuellement une rixe suite à une querelle avec quelqu'un ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est des contraventions. Il n'y a pas de

25 crime là-dessus.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais là c'est une contravention, c'est

27 pécunier [phon].

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Dahl.

Page 2815

1 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas reçu

2 l'interprétation en anglais de ce que disait le témoin en raison de la

3 rapidité.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Témoin, relisez la première

5 contravention, qu'est-ce qui est marqué, parce que Mme le procureur n'a pas

6 entendu dans sa langue.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pensais que dans ce

8 prétoire j'étais un témoin, je ne pensais pas que j'allais devoir vous

9 présenter un extrait d'acte de naissance. Peut-être que j'ai été turbulent

10 à cet âge-là également.

11 Donc je l'ai condamné en vertu de l'article 3, alinéa 3 de la loi sur

12 l'ordre public, le 27 juillet 1997, la décision entre en vigueur. Il a été

13 puni par une contravention.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Monsieur Stoparic, quelle est la dernière infraction au point 17 ?

16 R. Mais ça me concerne personnellement, je ne vais pas le lire.

17 Q. Mais je vérifie votre crédibilité, vous êtes obligé de le lire.

18 R. Passons à huis clos.

19 Q. Non, on ne passe pas à huis clos. C'est moi qui conteste maintenant

20 votre crédibilité devant le public.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je ne sais pas ce qu'il y a de

22 marqué dans le dix-septième, c'est quelque chose que vous ne voulez pas que

23 ça se sache, et vous demandez le huis clos. La Chambre va voir.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lirai. Je lirai. Non, il n'y a pas lieu de

25 passer à huis clos.

26 J'y vais ?

27 Une procédure a été engagée pour infraction relevant de la

28 circulation, mais cette procédure a été terminée pour péremption, on y a

Page 2816

1 mis fin pour péremption.

2 Q. A quel moment ?

3 R. 1999.

4 Q. Monsieur Stoparic, combien de fois avez-vous fait l'objet de poursuites

5 au pénal ?

6 R. J'étais en possession d'armes, c'est pour ça que j'ai été condamné.

7 Q. Mais combien de fois vous avez fait l'objet de poursuites au pénal ?

8 R. C'est ce que je vous ai dit.

9 Q. Mais, Monsieur Stoparic, il y a eu contre vous trois jugements pour

10 crimes commis. Ecoutez-moi attentivement. Premièrement le tribunal

11 municipal de Sid, jugement du 12 juin 1996 pour petit vol, article 173,

12 alinéa 1 du code pénal de Serbie, condamné à payer une contravention; c'est

13 bien cela ?

14 R. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. En 1996, vous ne vous en souvenez pas. Ensuite, deuxième fois, tribunal

16 municipal de Sid, le 27 octobre 1997, article 195 du code pénal de Serbie,

17 30 jours de prison purgés; est-ce que c'est exact ?

18 R. L'article 195, qu'est-ce que c'est que ça ? Vous devez me le dire.

19 Q. C'est l'article du code pénal, 195, alinéa 1. Est-ce que c'est exact

20 qu'on vous a condamné et que vous avez passé 30 jours en prison ou non ?

21 R. Il est vrai qu'on m'a détenu une fois, parce que je m'étais trouvé

22 quelque part et je ne m'étais pas présenté au tribunal justement pour

23 possession d'armes, et ça s'est terminé comme je vous l'ai dit, par une

24 contravention. Mais ça, je ne crois pas.

25 Q. Vous avez été condamné avec sursis par le tribunal municipal de Sremska

26 Mitrovica K19/95 le 9 mai 1997 en vertu de la loi portant sur les armes et

27 les munitions. Vous avez été condamné à 6 mois de prison à un an avec

28 sursis. Donc en particulier, nous avons la loi sur les armes et les

Page 2817

1 munitions d'une part, et d'autre part le code pénal; est-ce que c'est bien

2 cela, le code pénal de Serbie ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Vous ne savez pas.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, d'office, vous pouvez vous

6 procurer l'ensemble de ces rapports sur les poursuites au pénal contre M.

7 Stoparic déjà engagées.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, sans contester l'existence de ces

9 infractions ou malgré le fait que le témoin dit qu'il y en a certains dont

10 il ne se souvient pas, il y en a d'autres qu'il reconnaît.

11 Alors, quelle est la question que vous voulez lui poser ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Rien. Je veux juste vérifier la crédibilité du

13 témoin et je voudrais faire état du passé du témoin. Il a fait l'objet de

14 poursuites au pénal ou pour infractions. Je pense que c'est important

15 lorsqu'on vérifie la crédibilité du témoin. Maintenant libre à vous de

16 penser ce que vous voulez.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Monsieur Stoparic, à Beli Manistir, est-ce qu'on vous a arrêté ? Est-ce

19 qu'on vous a placé en détention ou en prison pendant 15 jours ?

20 R. Ce que vous dites, Monsieur Seselj, tout ça c'est une seule et même

21 situation qui a à voir avec des armes.

22 Q. Mais c'est la raison pourquoi je vous pose la question.

23 R. Même avant que vous parliez de crime, je vous ai dit que j'ai été

24 condamné avec sursis pour possession d'armes.

25 Q. Mais, Monsieur Stoparic, mais c'était des quantités d'armes très

26 considérables, n'est-ce pas ?

27 R. C'était des quantités d'armes considérables.

28 Q. Je voulais que vous me confirmiez ça. Vous avez fait l'objet de

Page 2818

1 poursuites au pénal pour grandes quantités d'armes. J'ai la liste ici de

2 ces armes. S'il faut, je vais présenter, sinon, on poursuit.

3 R. Non, il n'y a pas lieu. La punition a été adéquate.

4 Q. Ce n'était pas très sévère comme punition, mais on vous a confisqué les

5 armes qu'on a pu. C'était tout un arsenal, n'est-ce

6 pas ? J'ai les listes de toutes ces armes ici. Vous voulez jeter un coup

7 d'œil ou ça ne vous intéresse pas ?

8 R. Mais je ne m'en souviens pas.

9 Q. Donc il n'y a pas lieu que je perde mon temps.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne conteste pas avoir eu en sa possession des

11 armes.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais seulement savoir du témoin l'année dans

13 laquelle ce problème s'est posé.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Les armes en question, vous les aviez en quelle

15 année, 1994, 1995, 1996, 1997 ? Quelle année dans votre souvenir ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un tribunal, une chambre qui s'est

17 penchée sur la question de ces armes, ce problème là. Ne me demandez pas à

18 moi de vous expliquer maintenant comment cela s'est trouvé que j'aie toutes

19 ces armes chez moi et combien il y avait d'armes. Et quant à l'année --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous intéresse, l'année, c'est tout de suite

21 après la guerre, très longtemps après ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était encore au moment où à certains

23 endroits il y avait la guerre.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. A partir de 1994 pour que je vous vienne en aide.

26 Vous avez essayé d'apporter deux fusils automatiques, deux carabines

27 de chasse et militaire, revolver Magnum, un pistolet de type Srbinje

28 Zastina [phon], et cetera.

Page 2819

1 Mme DAHL : [interprétation] -- Monsieur le Président. M. Seselj doit peut-

2 être lire plus lentement.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais répéter plus lentement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Donc, première plainte pour infraction c'était en 1994, le 15 mars. On

7 vous privé de liberté, on vous remis au Juge d'instruction du tribunal

8 municipal de Sid, car vous avez pénétré sur le territoire de la République

9 fédérale de Yougoslavie à coté de Sid dans un véhicule Lada 1 300S sans

10 plaque d'immatriculation, propriété de [inaudible] d'Oriolik. A ce moment-

11 là, on a trouver sur vous des armes comme suit : deux fusils automatiques,

12 une carabine de chasse avec lunette de visée, une carabine militaire avec

13 lunette de visée, un revolver Magnum, un pistolet de l'usine Srbinje

14 Zastina et une grenade à main. Le reste correspond à peu près à cela, je ne

15 vais pas donner lecture de toute la liste. Pour le reste des crimes ou

16 infractions, il s'agissait toujours d'armes dans la plupart des cas.

17 R. Mais j'ai dit que j'ai été condamné avec sursis pour cela.

18 Q. Très bien.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour votre information, il vous

20 reste 20 minutes.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, Monsieur le Juge, j'essaie de mener ça à

22 son terme, mais je suis obligé de ralentir à cause des interprètes, vous

23 avez peut-être remarqué cela. Et un autre point Monsieur.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Je voudrais vous faire savoir que ce Procureur m'a également remis un

26 document dont il ressort que la Sûreté d'Etat vous a également surveillé,

27 parce que vous apportiez des champs de bataille des quantités importantes

28 d'armes que vous entreposiez chez vous. 06076918, le numéro du document,

Page 2820

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2821

1 document enregistré par le Procureur du 28 septembre 1993. C'est ça qui m'a

2 incité à faire quelques recherches là-dessus. Si le Procureur ne m'avait

3 pas remis cela, je n'aurais pas des vérifications. Voyez-vous, je suis

4 comme cela.

5 R. Mais je ne suis pas en colère contre vous Monsieur Seselj.

6 Q. Mais je ne vois pas pourquoi vous seriez en colère contre moi. Moi, je

7 ne suis pas en colère contre vous, vous êtes un témoin très agréable.

8 R. Mais vous comprenez, qu'à l'époque, nombre de personnes détenaient des

9 armes.

10 Q. D'accord, allons de l'avant.

11 Vous avez expliqué ici à l'arrestation de Miro Vujevic et de Stanko

12 Vujanovic que Kameni, Kinez et Ceca se sont réunis en votre présence pour

13 se mettre d'accord sur les déclarations qu'ils allaient faire en

14 s'attendant à ce qu'on les interpellent, à ce qu'on les amènent.

15 R. Oui.

16 Q. C'était après l'arrestation de Miroljub Vujanovic et de Stanki

17 Vujanovic.

18 R. L'un d'entre eux avait certainement été arrêté.

19 Q. D'accord. Très bien. Alors, une bonne nouvelle pour vous. Ceca m'a

20 envoyé une lettre de la prison de Belgrade. Vous voulez bien lire cette

21 lettre, s'il vous plaît. Veuillez donner lecture à haute voix, s'il vous

22 plaît. C'est un fax que j'ai reçu par mes conseillers juridique.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour l'information de la Chambre,

24 pouvez-vous nous dire qui est le détenu qui vous a envoyé une lettre ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est Ceca. Je ne connais pas son nom et son

26 prénom. M. Stoparic en a longtemps parlé. C'était l'un des guerriers et

27 l'un des officiers, je pense, de Leva Supoderica, de ce détachement. Il a

28 été arrêté avec Kameni et Kinez. Il a été accusé d'avoir participé à

Page 2822

1 Ovcara.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va donner le document --

3 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une lettre

4 écrite à la main. Rien n'indique que ce soit fait sous serment. Une fois de

5 plus, cette lettre fait référence à des critiques d'un témoignage fait par

6 quelqu'un qui se trouve en dehors du prétoire.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On va lui montrer.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais fournir une information.

9 Mme DAHL : [interprétation] Est-ce que ça peut recevoir une cote pour

10 identification.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Le numéro d'identification.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D8.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pourriez avoir l'amabilité de donner lecture de cette

16 lettre à haute voix pour que tout le monde entende.

17 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée, mais là, ce n'est pas la bonne

18 façon de faire. S'il y a des informations, s'il y a une question que M.

19 Seselj voudrait poser au témoin, libre à lui de le faire, mais il ne

20 convient pas qu'il y ait des lettres qui soient faxées, qui arrivent ainsi

21 dans le prétoire, qui viennent d'une tierce partie et qu'elles soient

22 réaffichées et que ceci soit un moyen utilisé en contre-interrogatoire.

23 S'il y a un fait que

24 M. Seselj veut contrer, il peut poser une question.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : L'affaire de Vukovar a été pour partie jugée ici.

26 Dans notre acte d'accusation, nous allons également accrocher cette

27 question et nous savons qu'en Serbie il y a eu procès pour les mêmes faits.

28 Donc c'est un méli-mélo dans lequel nous n'avons pas tous les éléments

Page 2823

1 d'information. Il apparaît qu'un des participants incarcéré adresse un

2 courrier à M. Seselj pour je ne sais quelle fin - je ne sais pas ce qu'il y

3 a - mais je constate que d'après l'accusé, celui qui envoie le courrier

4 faisait partie de cette unité dans lequel

5 M. Stoparic exerçait une fonction.

6 Et le témoin connaît la personne qui, normalement, a dû écrire.

7 Maintenant, ce qu'il y a dans la lettre, je n'en sais strictement rien.

8 Alors, Monsieur le Témoin, vous avez lu la lettre. Est-ce qu'il y a une

9 difficulté à ce que vous lisiez la lettre ou vous ne voulez pas la lire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais la lire.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette première partie en toutes petites

13 lettres, c'est plutôt illisible. Si M. Seselj est d'accord, je peux

14 commencer par ici, là où --

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Je vous prie de d'essayer le tout. Vous voulez que je vous prête mes

17 lunettes ?

18 R. Je vois bien, mais c'est illisible.

19 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le président, est-ce que je peux

20 vous proposer de le placer sur le rétroprojecteur de façon à ce que les

21 interprètes le voient, et s'ils le voient, ils peuvent peut-être

22 interpréter ce que lit M. Stoparic.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : On va mettre la lettre sur le rétroprojecteur.

24 Voilà. Alors, lisez, Monsieur Stoparic, ce que vous pouvez lire.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je commence. "Stoparic, le 15 janvier --

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai trouvé.

27 Excusez-moi de vous avoir interrompu.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] "Stoparic le 15 janvier 2008, à

Page 2824

1 l'occasion de l'audition à La Haye, a dit à peu près ceci, à savoir que lui

2 et Kameni, après avoir appris que Miroljub et Stanko ont été arrêtés,

3 seraient venus à Sremska Mitrovica chez moi, ensuite nous sommes allés à

4 Ruma chez Kinez pour une concertation. Comme l'avocat nous a dit de revenir

5 à la maison et tout oublier. Je ne sais pas si vous pouvez faire savoir à

6 Vojo Vojosevo" --

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] -- "j'estime qu'il est important que vous

9 sachiez, à savoir que j'ai été arrêté le 23 janvier 2003, donc en janvier,

10 et Stanko et Miroljub, dans l'opération Sabljak, l'opération Sabre, en mars

11 et avril 2003. Ceci prouve que Stoparic ment, parce que Kameni -- il ne

12 pouvait pas venir avec Kameni chez moi, parce que j'étais en détention

13 provisoire au moment où Stanko et Miroljub ont été arrêtés. Salutations,

14 Ceca."

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, question ?

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Monsieur Stoparic, vous ne saviez pas que Ceca a été arrêté avant

18 Miroljub Vujovic et Stanko Vujanovic, n'est-ce pas ?

19 R. J'étais assis dans un restaurant avec Ceca et je me suis entretenu au

20 sujet de l'arrestation possible pour interview concernant les événements

21 d'Ovcara et le procès qui commençait en Serbie.

22 Ce que Ceca a indiqué ici comme date d'arrestation, et pour ce qui est de

23 la date d'arrestation de Miroljub et Stanko, je ne sais pas exactement, je

24 ne sais pas s'ils ont été arrêtés dans cette opération Sabre, du reste. Je

25 m'attends à ce que M. Vojvoda Kameni envoie une lettre aussi parce qu'il

26 est beaucoup plus honnête.

27 Q. Monsieur Stoparic, je suis venu le 24 février 2003 ici, et dès lors,

28 pour autant que je m'en souvienne, on n'avait pas arrêté ni Stanko

Page 2825

1 Vujanovic ni Miroljub Vujovic. Mais c'est suite à l'assassinat de Zoran

2 Djindjic et c'est là qu'il y a eu cette opération Sabre. Vous devez

3 forcément vous en souvenir.

4 Mais on vous a insidieusement placé cela pour signature et vous

5 n'avez pas eu le choix.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Combien de temps ai-je encore, Monsieur le

7 Juge, pour essayer d'abréger ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : A mon avis, une dizaine de minutes, mais le greffier

9 va nous le dire.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'irai vite. Je finirai à temps.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Monsieur Stoparic, ici vous nous avez dit que dans un pays occidental

13 où vous résidez actuellement, vous subsistez grâce aux bénéfices réalisés

14 par votre société. Vous nous avez dit avoir mis sur pied une société. Mais

15 lorsque vous avez quitté la Serbie, vous n'aviez pas d'argent, n'est-ce pas

16 ?

17 R. De quel argent parlez-vous ?

18 Q. Quand je parle d'argent, c'est plus de 1 000 euros ou plus de 2 000

19 euros. Vous n'aviez pas d'emploi. Vous étiez blessé. Vous avez des soins et

20 une réhabilitation à suivre, donc vous n'aviez pas la possibilité de gagner

21 de l'argent.

22 R. J'ai vécu comme bon nombre de gens en Serbie.

23 Q. Je suis d'accord. J'ai interrogé les membres de votre famille. Vos

24 frères vivent de façon modeste. Votre homme était quelqu'un d'honnête et de

25 très respectable, il n'a jamais disposé d'une grande fortune, n'est-ce pas

26 ?

27 R. 80 % des gens de ma ville vivaient de cette façon.

28 Q. Votre jeune frère a du mal à joindre les deux bouts. Votre frère aîné

Page 2826

1 n'a pas pu vous aider grandement. Il a peut-être pu vous accueillir, vous

2 faire donner à manger, mais il n'a pas pu vous entretenir au vrai sens de

3 ce terme. Il n'avait pas suffisamment d'argent pour vous financer. Ai-je

4 raison de dire cela ou pas ?

5 R. Vous savez, Monsieur, que nous sommes originaires de Srem, que nous

6 avons nos porcs, nos bêtes.

7 Q. Oui, mais on ne peut pas vivre sur un porc, Monsieur Stoparic.

8 R. Mais vous avez enquêté sur ma famille. Pourquoi n'avez-vous pas envoyé

9 quelqu'un pour voir -- il doit y en avoir maintenant certainement 40.

10 Q. A présent 40. Et combien il y en avait-il avant, lorsque vous alliez

11 émigré ?

12 R. Peut-être plus.

13 Q. Combien est-ce qu'on peut se faire avec 40 cochons ?

14 R. Oui, mais il avait un emploi, sa femme aussi, le jeune frère aussi.

15 Q. Mais ils n'avaient pas d'argent à jeter par les fenêtres.

16 R. Mais en Serbie, personne n'a de l'argent à jeter par les fenêtres.

17 Q. Donc vous êtes venu ici. Vous avez vécu sur 900 euros par mois dans un

18 pays occidental. Vous êtes venu ici au Tribunal, puis on vous a envoyé

19 quelque part pour que vous soyez mis à l'abri. Je ne vais pas du tout

20 mentionner le nom du pays. Vous aviez 900 euros par mois, vous nous l'avez

21 dit vous-même. Alors vous avez ouvert une société. Comment avez-vous eu

22 l'argent pour le capital de départ pour cette société ?

23 R. Je me suis marié entre-temps, Monsieur Seselj, et mon épouse ne vient

24 pas des territoires de l'ex-Yougoslavie. C'est quelqu'un qui travaille

25 aussi. J'ai gagné un peu d'argent, j'en ai mis un peu de côté, et il y a un

26 bâtiment où on voit "banque." On va là-bas, on présente son problème, on

27 leur dit ce qu'on a, et on se fait prêter le reste de la somme pour la

28 création d'une société. Alors on vous met six mois ou un an en stand-by

Page 2827

1 pour les impôts, et c'est ainsi que cela vous permet de commencer à

2 travailler.

3 Q. Je comprends cela, mais d'habitude les banques demandent la garantie de

4 quelqu'un. De qui aviez-vous obtenu une garantie ?

5 R. J'avais la garantie de mon épouse.

6 Q. Avait-elle des biens immobiliers pour garantir au niveau du crédit ?

7 R. Oui, deux biens immobiliers.

8 Q. Donc c'est ainsi que vous avez obtenu un crédit et que vous avez créé

9 une société. Je vous interroge. Ne vous fâchez pas pour cela. Moi, je ne me

10 fâche pas.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

12 Mme DAHL : [interprétation] Je suis navrée, Monsieur le Président, mais je

13 pense que là on ratisse trop large. Vraiment on s'immisce dans la vie

14 privée du témoin, et ceci n'a en fait aucune incidence sur la crédibilité

15 du témoin.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La question n'est pas là. Et vous savez aussi bien

17 que moi, Madame Dahl, que l'accusé, dans de multiples écritures, a indiqué

18 que certains témoins avaient pu recevoir de l'argent de l'Accusation. C'est

19 ce qu'il est en train de vérifier. Voilà. Bon.

20 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, plutôt que d'essayer là

21 de faire des incursions dans la vie personnelle du témoin, il peut lui

22 poser une question directe, lui demander s'il a reçu des financements de

23 l'Accusation, plutôt que de maintenant parler de ses relations bancaires ou

24 du compte bancaire de sa femme.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce serait plus rapide, Monsieur Seselj, si vous

26 alliez directement au cœur du sujet.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Monsieur Stoparic, quand avez-vous acheté une automobile ?

Page 2828

1 R. Il y a huit mois.

2 Q. Quelle voiture avez-vous achetée ?

3 R. Une Chrysler Voyager.

4 Q. Combien cela coûtait-il ?

5 R. C'est un leasing.

6 Q. Mais quel est son prix ?

7 R. Je paie un peu moins de 150 euros.

8 Q. Par mois ?

9 R. [inaudible]

10 Q. Quelle est la voiture que vous avez achetée avant cela ?

11 R. Avant, je n'avais pas de voiture, mais je devais avoir mon permis,

12 d'abord apprendre la langue; dans tout Etat il faut un permis de conduire.

13 Q. Mais quelle était la voiture que vous aviez avant

14 d'émigrer ?

15 R. La dernière, lorsque pendant un certains temps avec une jeune fille

16 j'aidais au fonctionnement de sa cafétéria, je me servais de sa voiture à

17 elle, je n'en avais pas à moi.

18 Q. Vous n'aviez pas acheté de voiture avant cela ?

19 R. Non.

20 Q. Bon. Entre autres, vous avez déclaré qu'en votre qualité de volontaire

21 du Parti radical serbe, vous avez combattu sur le territoire de Livno en

22 1992, première moitié de 1992, n'est-ce pas ?

23 R. Je crois que c'était au printemps.

24 Q. Quel mois à peu près ?

25 R. Il faisait encore assez froid.

26 Q. Etait-ce le mois de février, le mois de mars ?

27 R. Je ne sais pas exactement.

28 Q. Vous seriez arrivé à Bosansko Grahovo et au front face à Livno ?

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 R. Nous sommes venus de l'aéroport Bihac, ensuite on a été transportés

2 vers Knin, puis vers Bosansko Grahovo, Strmica et --

3 Q. Je vais vous dire ce que j'ai appris, et je vous demanderai de me faire

4 un commentaire.

5 Je n'ai jamais ouï-dire que des volontaires du Parti radical serbe

6 aient combattu à proximité de Bosansko Grahovo au front de Livno, j'ai

7 vérifié. Dans les archives du parti, il n'y a aucun renseignement à ce

8 sujet. J'ai demandé au chef du QG de guerre, Ljubisa Petkovic, et à son

9 adjoint Zoran Drazilovic, et ils m'ont confirmé que jamais le Parti radical

10 serbe n'avait des volontaires à lui. Qui a raison ? Nous tous ou vous ?

11 R. Vos sources sont vos sources. Mais moi, vous savez bien qu'à l'époque -

12 c'était juste après la chute de Kupres. Il n'y avait pas de corridor

13 normal.

14 Q. Quand Kupres est-elle tombée ?

15 R. C'était avant.

16 Q. Mais quand est-ce que c'est tombé ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. En 1994 ou 1995 ?

19 R. Non, ce n'est pas exact. C'était encore lors du retrait même de la JNA.

20 Et je sais que le colonel [inaudible].

21 Q. Monsieur Stoparic, vous avez dit que vous aviez été visité par le

22 général Ratko Mladic, et le général Ratko Mladic vous aurait fait savoir

23 qu'il ne fallait pas faire de prisonniers.

24 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

25 Q. Qu'avez-vous dit ?

26 R. Il a dit que jusqu'à Livno il n'était pas intéressé par les animaux

27 domestiques, et à partir de Livno, il fallait faire attention aux civils.

28 Q. Donc il fallait tuer tout jusqu'à Livno, y compris les animaux

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1 domestiques, et à Livno il fallait faire attention. Est-ce que j'ai bien

2 interprété ?

3 R. C'est ainsi qu'on pouvait interpréter la chose.

4 Q. C'est la substance de ses propos, n'est-ce pas ? Monsieur Stoparic, le

5 général Ratko Mladic est devenu commandant du quartier général principal de

6 l'armée de la Republika Srpska le 12 mai 1992 seulement, le saviez-vous ?

7 R. Je ne sais pas vous dire de date exacte pour ce qui est du jour où il

8 est devenu commandant de la Republika Srpska.

9 Q. Moi je le sais.

10 R. Parfait, mais avant de devenir commandant de la Republika Srpska, il

11 était Radko Mladic avec un grade de général ou au moins de colonel.

12 Q. Mais comment se fait-il qu'il était dans cette région ?

13 R. Mais vous savez fort bien qu'avant de devenir commandant de l'armée de

14 la Republika Srpska il était commandant à Knin.

15 Q. Il était l'adjoint du général Vukovic au Corps de Knin, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne sais pas quelles étaient ses fonctions, mais il était au Corps de

17 Knin.

18 Q. Alors comment se fait-il qu'il se soit trouvé sur le front face à Livno

19 ?

20 R. Soit vous ne voulez pas le savoir ou peut-être que vous ne savez pas où

21 se trouve Bosansko Grahovo et où se trouve ce secteur sous le nom Dinavar.

22 R. Je le sais très bien, j'y suis allé. Mais j'y suis allé ultérieurement.

23 R. C'est justement très près de la frontière avec la Krajina de Knin.

24 Q. Vous voulez dire que le Corps de Knin tenait ce secteur? Ça se trouve

25 en effet à la frontière de la Krajina de Knin. Mais le Corps de Knin

26 n'avait pas tenu de ligne entre Bosansko Grahovo et Livno, jamais.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour votre information, cinq minutes encore.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Il y avait deux Corps de Krajina, le 1er et le 2e Corps de la Krajina,

3 le saviez-vous? Ils ont été créés à partir des Corps de Banja Luka et de

4 Bihac au sein de l'ex-Bosnie-Herzégovine, le saviez-vous ? Une fois qu'il y

5 a eu la proclamation de la Republika Srpska, ils ont changé de nom et sont

6 devenus le 1er et le 2e Corps de la Krajina. Le saviez-vous ?

7 R. Il y avait un 1er Corps de la Krajina, il devait probablement y avoir un

8 2e Corps.

9 Q. C'est certain, je vous le garantis en ma qualité de Vojvoda chetnik,

10 Monsieur Stoparic.

11 R. Je n'en doute pas.

12 Q. Comment se fait-il que le Corps de Knin soit sur la ligne de front

13 entre Grahovo et Livno ? C'est vrai que c'est à la frontière de la Krajina

14 serbe, à chaque que je suis allé à Knin, je suis passé par Bosansko

15 Grahovo. Je connais la route, mais je sais qu'il n'y a jamais eu là le

16 Corps de Knin.

17 R. Vous voulez dire qu'il n'y a pas eu de coopération entre ces deux

18 forces armées ?

19 Q. Il y a eu une coordination, mais le général Radko Mladic ne pouvait pas

20 faire son apparition là.

21 R. C'est vous qui le dites.

22 Q. Je l'affirme. Et j'affirme autre chose, et je vais attendre ensuite

23 pour entendre vos positions ou vos autres opinions à ce sujet. Ce que

24 j'affirme, c'est que le Procureur de La Haye vous a préparé en premier lieu

25 en tant que faux témoin dans un procès éventuel à l'intention de Radko

26 Mladic, au cas où il reviendrait malheureusement à s'emparer de lui, n'est-

27 ce pas ?

28 R. C'est vous qui l'affirmez, moi je ne le sais pas.

Page 2833

1 Q. J'affirme qu'on vous a préparé pour que vous témoigniez faussement dans

2 le procès de Slobodan Milosevic, dans la présentation complémentaire des

3 éléments de preuve de l'Accusation une fois que la Défense aurait terminé

4 la présentation de ses éléments à décharge, n'est-ce pas ?

5 R. Vous n'avez pas à l'affirmer, je crois qu'il en est ainsi. Feu le Juge

6 même m'avait refusé.

7 Q. J'affirme qu'on vous prépare également à être faux témoin dans les

8 affaires contre Franko Simatovic et --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous deviez témoigner dans le procès de Slobodan

10 Milosevic ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, j'étais censé

12 témoigner dans une présentation complémentaire des éléments, comme l'a dit

13 M. Seselj, mais ça n'est jamais arrivé.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Etant donné que M. Milosevic est décédé avant la présentation des

16 éléments à dé charge, n'est-ce pas, vous n'avez pas pu témoigner à titre

17 posthume ou le juger.

18 R. Je n'aurais pas à le juger.

19 Q. Mais vous auriez témoigné s'il n'était pas venu à décéder.

20 R. C'est possible.

21 Q. Monsieur Stoparic, vous avez fait une déclaration aux procureurs de La

22 Haye pour vous être assis dans un restaurant avec les conseillers

23 juridiques de M. Milosevic à l'époque où l'on vous préparait pour ce

24 témoignage.

25 R. Je n'ai pas fait une déclaration. C'était une information.

26 Q. Ce n'est pas autre chose qu'une déclaration. Je l'ai cette déclaration.

27 Vous les avez informés, ils ont recueilli une déclaration, n'est-ce pas. Et

28 vous avez décrit la chose, ils vous ont vu dans un restaurant, et vous avez

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1 pris peur, vous avez pensé que vous risquiez quelque chose de ce fait,

2 n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

4 Mme DAHL : [interprétation] Pourrait-on demander à M. Seselj d'identifier

5 le document et s'il s'agit d'une déclaration sur laquelle il pose des

6 questions, il faudrait donner un exemplaire au témoin à ce moment-là.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que vous avez, Monsieur Seselj, c'est

8 quoi ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, je suis en train de le chercher,

10 Monsieur le Juge.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va falloir terminer parce que votre temps est

12 expiré. Mais posez votre question quand vous avez trouvé ce document.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, j'en aurai terminé. C'est le document

14 qui -- la date de l'audition, c'est le 26 février 2004.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Entretien avec Paolo Pastore Stocchi, si j'ai bien lu, et général

17 Saxton. Je ne sais pas si j'ai bien prononcé. Cette déclaration s'étend sur

18 cinq pages à peu près. Vous aviez été escorté par des policiers de

19 Belgrade. Ils ont dit, bonjour aux conseillers juridiques de Milosevic

20 devant vous, ensuite au restaurant italien La Bruschetta de La Haye, rue

21 van der Goesstraat 9, près de l'hôtel où vous étiez descendu. C'est l'hôtel

22 où on place tous les témoins, tous ceux qu'on prépare pour témoigner. Mes

23 conseillers juridiques, eux aussi ils descendent à cet hôtel, ce même

24 hôtel.

25 Donc vous êtes entré là-dedans et vous avez vu des conseillers de

26 Milosevic, et ça vous a fait tellement peur qu'il a fallu immédiatement que

27 vous donniez une déclaration au Procureur. Un jeune avocat vous a remarqué,

28 et vous dites qu'il vous a certainement reconnu. C'est ce que vous dites au

Page 2835

1 paragraphe 13. Il a sorti un téléphone portable, il a passé un coup de fil

2 et d'après ses gestes, ses mouvements, j'ai compris qu'il parlait de moi.

3 Tapuskovic me regardait lui aussi, les deux me dévisageaient et j'avais la

4 sensation qu'ils parlaient de moi. Sur le champ, j'ai payé, j'ai réglé ma

5 boisson, et je suis parti me coucher.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 Mme DAHL : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

8 Président, cette déclaration est disponible sur le prétoire électronique

9 sous le numéro 65 ter 07036. Le témoin pourra ainsi suivre et savoir de

10 quoi il en est.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, posez-lui la question puisque,

12 comme cette déclaration il s'en souvient, il a dû la signer. Donc, posez-

13 lui la question pour terminer votre contre-interrogatoire.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Est-ce que ceci vous a effrayé, Monsieur Stoparic, le fait de voir les

16 conseillers juridiques de M. Milosevic et lorsque vous avez supposé qu'ils

17 parlaient de vous ?

18 R. Maintenant ça ne me ferait pas peur. A l'époque, j'ai eu une sensation

19 d'insécurité. Ce n'était pas vraiment la peur.

20 Q. Cette année-là vous avez pensé qu'il y avait un lien entre le fait

21 qu'il y avait des délais dans la délivrance d'un passeport pour vous. Vous

22 ne vous sentiez pas en sécurité. Il y avait des menaces contre votre

23 famille et vous ne vouliez pas rentrer en Serbie. Est-ce que vous l'avez

24 déclaré ?

25 R. Monsieur Seselj, il est vrai que c'est la police qui m'a escorté à La

26 Haye. J'étais un individu protégé par le MUP de Serbie.

27 Q. Monsieur Stoparic, je veux dire une chose. En Serbie, vous n'avez

28 jamais été véritablement menacé. Vous prétendiez qu'il y avait des menaces

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1 contre vous par ces déclarations et par d'autres déclarations, parce que

2 vous vouliez extorquer de la part du Procureur de La Haye le bénéfice

3 d'être placé dans un pays occidental, d'être matériellement financièrement

4 couvert, d'avoir le droit de travailler, le permis de travail, le permis de

5 séjour, ce que des centaines de milliers de gens auraient souhaité

6 également, des gens de nos contrées pauvres.

7 R. Mais que voulez-vous que je vous dire ? Oui, il en est ainsi. Non, il

8 n'en est pas ainsi.

9 Q. Je voudrais que vous me disiez, oui, il en est ainsi. Mais vous ne

10 répondrez pas à mes attentes, il me semble.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est terminé. Bien.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame Dahl, avez-vous des questions

14 supplémentaires ?

15 Mme DAHL : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que les questions supplémentaires sont toujours

17 liées aux questions qui ont été posées lors du contre-interrogatoire et

18 qu'il vaut mieux dire : lors du contre-interrogatoire, M. Seselj vous a

19 posé telle question et vous avez répondu telle façon. Moi, je demande --

20 Bien. Alors, allez-y.

21 Mme DAHL : [interprétation] -- Monsieur le Président.

22 Nouvel interrogatoire par Mme Dahl :

23 Q. [interprétation] Monsieur Stoparic, hier M. Seselj vous a posé une

24 question sur votre participation lors de rassemblement et il vous a parlé

25 du fait que vous avez été exposé à ses idées avant de vous porter

26 volontaire, de vous rendre sur les lignes de front.

27 Avant de vous porter volontaire en 1991, comment est-ce que vous avez

28 entendu parler des idées politiques et de M. Seselj ?