1 Le mardi 19 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Merci donc. Il s'agit de

9 l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi, je salue les représentants de

11 l'Accusation, Monsieur le Témoin, Monsieur Seselj ainsi que toutes les

12 personnes qui nous aident.

13 Avant de continuer l'interrogatoire principal, je précise à l'intention de

14 tout le monde que les Juges qui se sont concertés concernant l'audience de

15 demain. Je vous avais dit la semaine dernière dans un premier temps que

16 nous serions du matin. Il se trouve malheureusement qu'étant pris dans

17 l'affaire Prlic, la Chambre Prlic rendra une décision, voilà, qui est dans

18 l'article 98 bis demain matin à 9 heures. Donc, de ce fait, nous --

19 l'audience ne pourra pas commencer comme il avait été envisagé demain

20 matin, mais en revanche, nous pourrions commencer à compter de midi ce qui

21 nous permettra de terminer plus tôt, donc l'audience continuera donc demain

22 et elle commencera donc à partir de midi. Alors, nous ferons midi à 13

23 heures 30. On fera une courte pause, et nous reprendrons après à 14 heures

24 ou 14 heures 30 et nous irons donc jusqu'aux environs de 17 heures, 17

25 heures 30. Enfin, cela verra.

26 C'est ce que je tenais à vous dire. Ensuite jeudi, bien, nous aurons donc

27 audience jeudi matin comme cela avait été prévu.

28 Voilà, donc le dispositif mis en place.

1 De ce fait, je vais maintenant donner la parole à l'Accusation. Oui,

2 Monsieur Seselj.

3 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai deux petites remarques brèves, Monsieur le

5 Président, et j'estime que je dois vous prévenir en temps utile afin qu'il

6 n'y ait pas de problème pour ce qui est du début du témoignage. Il s'agit

7 du Témoin VS-034, le Procureur ne m'a pas communiqué sa déclaration du 8

8 mars 2005 en langue serbe. On m'a communiqué cela en anglais mais moi ça ne

9 veut rien dire pour moi. Ils m'ont communiqué les trois déclarations

10 précédentes du même témoin en langue serbe, cette quatrième déclaration,

11 celle du 8 mars 2005, doit m'être communiquée d'urgence en langue serbe,

12 c'est en application du Règlement, une chose qui aurait dû être faite un

13 mois au moins avant le début du témoignage, mais je n'en voudrais à

14 personne si demain ou après demain je l'ai j'attire votre attention sur le

15 fait que : hier j'ai reçu un complément de rapport du témoin de

16 l'Accusation M. Theunens, à une page, on dit que cela a été omis par erreur

17 mais c'est important. Vous verrez à quel point ceci est important pour ma

18 défense. Et j'estime qu'il faut mettre un terme à cette pratique-là de

19 l'Accusation. C'est ce qu'on m'a donné hier, ceci, et le témoin a déjà la

20 semaine passée commencé a témoigner devant les Juges de la Chambre dans le

21 cadre de son interrogatoire principal. Et je crois que c'est absolument

22 inadmissible.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'Accusation il y a deux points que M.

24 Seselj soulève, le premier il est très facile à résoudre. Il manquerait en

25 B/C/S la traduction de la déclaration du 8 mars 2005. Donc, bon, ça vous

26 allez pouvoir lui transmettre peut-être dans les minutes qui viennent.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait, pour ce qui est donc du

28 problème de la communication de cette déclaration, je vais vous répondre

1 dès que j'aurais les informations, mais je suis certain que c'est quelque

2 chose que nous allons régler très rapidement dans la journée.

3 Maintenant, pour ce qui est du deuxième problème donc du rapport, il est

4 vrai en effet que, pendant le week-end, je me suis rendu compte qu'il

5 manquait un paragraphe à la traduction en B/C/S de ce rapport, justement.

6 Donc, hier matin, nous avons fait traduire les passages en question et

7 l'avons donnés à l'accusé.

8 Ce qui manquait c'était la conclusion de l'expert. En ce qui nous concerne,

9 enfin, cette conclusion est quand même aussi dans le résumé de la

10 déclaration. Donc, ce n'est pas comme si on lui communiquait quelque chose

11 de parfaitement nouveau.

12 C'est tout à fait regrettable bien sûr que ce type d'ennuis arrive, mais je

13 pense qu'il n'y a aucun préjudice qui a été porté à l'accusé.

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] La conclusion qui figure à quelle page dans

15 la version anglaise ?

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit de la

17 conclusion qui se trouve -- la conclusion de la structure du contrôle et

18 commandement des SRS/SCP, qui se trouve donc à la page -- je me souviens

19 plutôt de la page en B/C/S. C'est la page 151. Page 53 de la partie 2 pour

20 ce qui est de l'anglais. Voici ce qui est écrit au paragraphe :

21 "L'existence de ces rapports" - et ensuite on parle de différents rapports

22 - "L'existence de ces rapports et leur degré de détails suggère que l'état-

23 major de guerre de la SIS, en plus une relation de commandement avait aussi

24 une relation --"

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

26 ralentir, s'il vous plaît.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais recommencer alors. Dans ce cas-là,

28 je vais aller à une vitesse normale. Donc, je relis : "L'existence de ces

1 rapports ainsi que leur degré de détail suggère que l'état-major de guerre

2 de SIS avait non seulement une relation de commandement mais avait aussi

3 une relation par laquelle elle rendait compte avec les volontaires qui

4 participaient au conflit."

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme le dit M. Seselj, ceci est important,

6 puisque la conclusion qui figure à la page 53 dans la version anglaise

7 aurait dû être traduite en B/C/S. Donc, c'est au niveau de la traduction

8 qu'il y a eu -- ça n'a pas été traduit et c'est vous-même qui avez

9 découvert cela ce week-end.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout à fait. Comme je

11 vous l'ai dit, la teneur du paragraphe se retrouve dans la session résumée

12 du rapport. Donc je ne pense pas vraiment que l'accusé ait subi -- enfin,

13 n'a rien su -- n'ait pas eu connaissance de cette conclusion de l'expert,

14 mais il est vrai que la conclusion se trouve dans une partie du rapport.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez entendu ce qu'a dit le

16 Procureur. C'est lui-même qui a découvert le fait, que ce paragraphe dans

17 la version anglaise n'avait malheureusement pas été traduit dans votre

18 langue, et de ce fait, dès qu'il a constaté, bien, il vous avait avisé.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur affirme que

20 ceci se trouve dans le résumé également. Cela se peut. Je ne vais pas

21 maintenant aller fouiller dans le résumé, mais il y a là des conclusions de

22 nature générale formulées par l'auteur du rapport. Il se peut que cette

23 conclusion y soit. Mais moi, on doit me communiquer le rapport complet. Ce

24 serait comme si le Procureur m'avait dit que j'aurais pu lire cette

25 conclusion ailleurs, dans un autre témoignage de ce témoin, dans la presse,

26 dans le bulletin de l'Accusation, et ainsi de suite, moi, j'ai besoin du

27 rapport complet, et je ne veux pas me casser la tête pour savoir quelle est

28 la raison pour laquelle il y a quelque chose dans le résumé que je ne

1 retrouve pas dans le texte du rapport, et il s'avère que ça existe dans le

2 texte du rapport.

3 Deuxièmement, Monsieur le Président, dans ce rapport, là, il y a eu

4 communication à titre complémentaire de deux advenants. Je vous fais savoir

5 qu'il y a une partie du rapport qui est déclarée comme étant confidentielle

6 et qu'on ne m'a pu me la communiquer qu'à moi avant le début du procès puis

7 il y a eu deux advenants, juste avant le témoignage encore il y a eu deux

8 rectificatifs du rapport un grand nombre de rectificatifs dans deux

9 documents qui m'ont été communiqués, ce qui témoigne du manque de sérieux

10 dans la préparation de ce rapport et dans les préparatifs du témoignage de

11 ce témoin, du reste le fait est que le Procureur n'est pas assez préparé et

12 à titre d'illustration je dis qu'il vient de vous indiquer que ce

13 complément se rapporte à la page 151 du rapport en langue serbe, or ici on

14 dit que ça rapporte à la page 162.

15 Alors, vous voyez c'est banal comme erreur mais cela illustre le manque de

16 sérieux dans la présentation des choses, et j'estime que c'est

17 inadmissible. Je n'ai donc aucune idée pour ce qui est de savoir si j'ai eu

18 le rapport complet de cet expert ou pas est-ce qu'il y en a un pour vous,

19 un pour moi, un pour l'Accusation, et cetera. Moi, je ne sais pas où j'en

20 suis. Je ne sais rien du tout au sujet de ce rapport parce qu'on a fait une

21 telle confusion et ce grâce aux représentants de l'Accusation.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que la Chambre doit avoir à l'esprit :

23 est-ce que le fait que cette phrase n'ait pas été traduite dans votre

24 langue, a entraîné un préjudice en ce qui vous concerne ? Bien, sur cette

25 question, je me suis replongé, j'ignorais totalement que vous aviez cette

26 question, mais ce matin je regardais à nouveau les observations que vous

27 nous avez communiquées sur le rapport, observations rédigées par le général

28 Bozidar Delic. Et sur cette question, le général Delic a abondamment

1 disserté sur le lien qui existait entre le Parti radical serbe et les

2 volontaires serbes intégrés dans les Unités de la JNA. Donc, la conclusion

3 que l'expert tire a été commentée longuement par votre propre expert et à

4 partir de là vous êtes en mesure tout à l'heure lors du contre-

5 interrogatoire de revenir sur cette question, qui est la question

6 fondamentale que tout le monde à bien compris.

7 Donc, il ne peut pas y avoir préjudice puisqu'à partir d'une question

8 fondamentale, vous saviez depuis très longtemps que ceci allait être évoqué

9 tant par le rapport de l'expert que par l'Accusation et par les questions

10 des Juges. Et d'ailleurs, je vous renvoie aux transcripts des jours

11 précédents. J'ai moi-même à plusieurs reprises abordé également cette

12 question. Donc, le fait que quatre lignes n'avaient pas été communiquées en

13 temps utile, c'est regrettable et vous avez tout à fait raison, n'entraîne

14 pas à votre niveau un préjudice colossal et considérable parce que cette

15 question vous la connaissez parfaitement puisqu'elle est au cœur même du

16 problème.

17 Donc, voilà. Alors, maintenant, concernant le Procureur, bon, comme

18 vous le savez les équipes de Procureur ont changé à plusieurs reprises. Il

19 y a une nouvelle équipe qui arrive, on ne peut pas exiger à la nouvelle

20 équipe d'être aussi performante que celle qui pendant des années s'en est

21 occupée. Bien que le Procureur est un et indivisible, il n'en demeure pas

22 moins que lorsqu'on arrive comme un juge d'ailleurs dans une nouvelle

23 affaire, on ne peut pas demander à celui qui arrive d'être au courant de

24 tout.

25 Et je crois que le Procureur a découvert ce week-end ceci et il

26 aurait pu ne rien dire, mais par honnêteté, il vous en a informé. Donc,

27 voilà.

28 Bien, ceci étant dit, on va maintenant pour suivre. Donc, je redonne

1 la parole à l'Accusation.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici il existe un côté

5 formel et un côté matériel du problème. Le côté formel du problème nous dit

6 que l'Accusation a fait une erreur grave, inadmissible, et ce n'est pas la

7 seule erreur de l'Accusation du point de vue de la présentation de ce

8 rapport et du témoignage de ce témoin.

9 Je ne veux pas savoir qui assume la responsabilité du côté de l'Accusation.

10 Pour moi, le Procureur c'est une institution. Est-ce Christine Dahl, est-ce

11 un deuxième, un troisième, cinquième personne ou personnage, ça m'est égal.

12 Je critique l'Accusation pour une façon de faire inadmissible. En

13 substance, vous parlez de préjudice; moi, tout à fait sincèrement, Monsieur

14 le Président, je suis à même de contre-interroger ce témoin quand bien même

15 je n'aurais pas reçu son rapport du tout. Je connais la matière mieux que

16 l'expert de l'Accusation et il ne fait nul doute que ceci ne va guère

17 m'empêcher de le contre-interroger. Ce que je pense c'est qu'il n'y a

18 aucune raison de rechercher des justificatifs pour l'Accusation, ils sont

19 nombreux au niveau du bureau du Procureur. Il faut qu'ils soient prêts. Ils

20 se sont préparés pendant cinq ans. Moi, je ne me suis pas préparé pendant

21 cinq ans. J'ai commencé à me préparer seulement lorsqu'on m'a communiqué

22 les pièces à conviction en application du 65 ter. Or, ça s'est passé au

23 mois d'octobre. Et vous n'ignorez pas le fait que le rapport complet de ce

24 témoin a pris du retard. Eux, ils avaient cinq ans moi je n'en avais pas.

25 Je n'ai pas eu ces cinq années. Eux, ils ont barbouillé partout et moi

26 nulle part, c'est ça la substance, et je veux que vous obligiez

27 l'Accusation à ne plus faire ce type d'erreur et à faire du sérieux dans ce

28 travail. Pour ce moi me concerne, moi, je vais me battre avec succès quand

1 bien même on ne me communiquerait rien du tout, du point de vue de la

2 documentation.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, ce que vous dites est enregistré. Pour

4 éviter le renouvellement de ce problème, j'invite

5 M. Mundis à vérifier à nouveau que tout ce qui a été envoyé en anglais a la

6 traduction en B/C/S et vice-versa, pour éviter donc dans l'avenir les

7 problèmes. Mais je profite de cela pour dire une fois de plus ma position.

8 C'est que les communications entre les parties, entre le Procureur et

9 l'accusé, si ce Tribunal et les Juges qui m'ont précédé avaient mis en

10 place un contrôle des Juges sur la communication des documents, on n'aurait

11 pas ces problèmes. Voilà. C'est une défaillance du système d'avoir permis

12 des contrôles de documents directement entre Accusation et Défense sans que

13 les Juges interviennent dans ce type de communication.

14 Il est évident que si les Juges avaient joué un rôle, ils auraient

15 vérifié que le rapport en anglais était traduit dans tous ces chapitres.

16 Voilà. Mais malheureusement c'est pas la voie qui avait été suivie. C'est

17 comme ça et donc de ce fait on a ce type de problème, mais que chacun à son

18 niveau essaie d'y faire face et d'y remédier dans la mesure du possible.

19 Monsieur Marcussen.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci. Donc, grâce à l'efficacité de notre

21 commis aux affaires, je peux vous dire que la déclaration mentionnée par

22 l'accusé, c'est-à-dire celle du 8 mars 2005 a été communiquée le 7 janvier

23 2008, reçu 153. Donc, cette déclaration a bel et bien été communiquée et

24 dans le langage de l'accusé, dans la langue de l'accusé.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. MARCUSSEN : [aucune interprétation]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en terme simple, ce

1 n'est pas vrai. Cette déclaration ne m'a été communiquée qu'en anglais, et

2 dès c'est arrivé j'ai remis ça à mes conseillers juridiques ils ont examiné

3 cela de façon minutieuse. Ils ont constaté qu'il y en avait trois en serbe

4 et celle-ci en anglais seulement. Alors, si ça existe en serbe, le problème

5 c'est qu'on ne me l'a pas communiqué, et je crois qu'il est grand temps que

6 vous enjoigniez à l'Accusation que plus jamais on ne me communique rien en

7 anglais. J'écris constamment à l'Accusation, à Mme Christine Dahl à ce

8 sujet, parce que de temps en temps, une fois plus on m'envoie des choses en

9 anglais. J'ai écrit bon nombre de courriers, et là encore uniquement en

10 anglais.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que, dans l'avis de réception, il y avait

12 marqué B/C/S ? On va regarder.

13 Non.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma collègue qui a quelque connaissance dans la

16 langue me fait remarquer que dans votre document il n'y a aucune mention du

17 mois de mars.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : La première ligne à la troisième -- première ligne

19 du troisième paragraphe, je vois "décembre." Où est-ce qu'on fait

20 référence à la déclaration du mois de mars ? Est-ce que vous pourriez me

21 faire voir ?

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il y a deux numéro d'ERN qui sont

23 mentionnés, donc, c'est le deuxième qui commence avec B/C/S, il y a un

24 numéro juste à côté mais cela correspond à la traduction, en B/C/S de la

25 déclaration. J'ai essayé de faire imprimer la déclaration, en tant que

26 telle. Voici -- voici la copie papier de la déclaration B/C/S. Si vous

27 voyez le numéro ERN, vous verrez qu'il s'agit exactement de la même chose.

28 Et vous pouvez peut-être le donner simplement à l'accusé tout de suite.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Ainsi il en aura un deuxième exemplaire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il est indiqué un numéro de référence

3 B/C/S 03650262, 03650268, et ce chiffre correspond à la traduction en

4 B/C/S. Bon, le mieux on va le donner à M. Seselj, il y a qu'à lui donner.

5 Bien.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Mme l'Huissière, je vais lui demander de

7 traduire ceci.

8 Parce que nous avons préparé un petit tableau permettant de s'y retrouver

9 entre différentes pages parce qu'il y a des différences dans la pagination

10 entre le rapport en anglais de M. Theunens et le rapport en B/C/S. Donc,

11 c'est un petit tableau qui vous permet de retrouver les pages dans les deux

12 langues. Et c'était téléchargé dans le système électronique sous la cote

13 2854E, E comme "Echo." Donc, je pense que ce petit tableau vous permettra

14 de vous y retrouver.

15 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Interrogatoire principal par M. Marcussen : [Suite]

18 Q. [interprétation] Donc, la semaine dernière, nous avons terminé

19 l'interrogatoire principal sur le sujet des volontaires et de la façon dont

20 ils étaient intégrés dans différentes structures de la RSFY et de la

21 République de Serbie. Et vous nous avez dit que les volontaires étaient

22 soutenus par le MUP et par le ministère de la Défense de la Serbie.

23 Donc, ai-je raison de dire - et là je récapitule un petit peu - ai-je

24 raison de dire que les forces armées de la RSFY ont finalement accepté

25 l'incorporation de volontaires et d'unités de volontaires au sein de leur

26 propre formation ?

27 R. Oui, tout à fait. On voit que par ces décisions donc du 18 août 1991,

28 décret de l'armée de Serbie sur l'intégration des volontaires au sein de la

1 TO et puis une instruction 1991 envoyée par la SSNO pour l'adhérence des

2 volontaires au sein de la JNA, et ensuite, aussi l'ordre du 10 septembre,

3 c'est important. L'ordre du 10 septembre pour des volontaires au sein des

4 forces armées de la RSFY dû à une menace imminente de guerre, ceci le

5 montre bien.

6 Donc, c'était des décisions qui étaient là pour régulariser ce qui existait

7 déjà sur le terrain pour assurer que les volontaires étaient subordonnés

8 aux forces de la RSFY, et pour régulariser aussi leur statut. En effet, en

9 participant au conflit, ils étaient ensuite autorisés à recevoir certaines

10 indemnités.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Les trois documents auxquels le témoin

12 vient de faire référence se trouvent dans le premier dossier que vous avez

13 reçu. Le premier a le numéro 65 ter 438, le deuxième numéro est le 485 sur

14 la liste 65 ter, et ensuite, il y a la cote 779.

15 Ce sont les trois documents auxquels il a été fait référence pour

16 l'expert. Les documents sont décrits de façon très détaillée dans le

17 rapport de l'expert, et j'aimerais qu'ils soient versés au dossier. Mais,

18 bien sûr, nous pouvons peut-être regarder ce document. D'abord, c'est à

19 vous de voir si pensez qu'il vaut mieux que nous regardions d'abord ces

20 documents avant de les verser. Ils se trouvent à peu près au milieu du

21 premier classeur, dans le système électronique. On peut peut-être demander

22 qu'on les affiche.

23 Donc, si on pouvait afficher le 438 à l'écran, il est déjà là

24 d'ailleurs.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une observation à

26 formuler. Chaque document doit être identifié de façon claire. Et sur

27 chacun de ces documents, le témoin doit dire ce qu'il en pense.

28 Le tout premier qui porte le 483, on voit qu'il s'agit d'un décret

1 portant inscription des volontaires à la Défense territoriale, c'est un

2 décret du gouvernement de la République de Serbie, ça n'a rien à voir avec

3 les volontaires du Parti radical serbe, c'est le volontaire qui va au QG de

4 la TO, qui se présente et qu'on inscrit. Il faut qu'on tire ceci au clair

5 avec ce témoin, moi, je ne veux pas perdre mon temps au contre-

6 interrogatoire. C'est le devoir de l'Accusation. Chaque document doit être

7 expliqué ici.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, l'Accusation. D'abord, ce 483 je ne le

9 trouve pas, il est dans quel classeur.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est le 438. Si j'ai dit le 483, j'ai fait

11 un lapsus. Le 438.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, Monsieur Marcussen, j'ai le document qui

13 est un décret sur l'enregistrement des volontaires dans la Défense

14 territoriale. Alors, le mieux c'est de demander au témoin, est-ce qu'il a

15 eu connaissance de ce texte, et il dit : "Oui, ça m'a servi dans mon

16 rapport d'expert." Et à ce moment-là, vous demandez l'admission. Mais il

17 faut au moins qu'il vous dise : "Oui, je connais ce document."

18 M. MARCUSSEN : [interprétation]

19 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous vous êtes servi de ce document dans

20 votre rapport ?

21 R. Oui.

22 Q. Et en quelques mots, que me montre ce document ?

23 R. Ce document commence par une brève définition du concept de volontaires

24 qui correspond à ce dont nous avons parlé précédemment. Ce document

25 explique ensuite la procédure qui s'applique pour enregistrer les

26 volontaires. Et il n'est question d'aucune affiliation à quelque parti que

27 ce soit. Il s'agit d'intégrer ces volontaires dans la Défense territoriale

28 de la République de Serbie.

1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaiterais donc demander le versement

2 au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P202.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, effectivement je ne comprends

5 pas comment au mois d'août 1991 il y a l'enregistrement dans la TO. Tout de

6 suite après, en septembre vous avez dit, 1991 si j'ai bien compris, il y a

7 la soumission à la JNA. Après -- trois mois après, en décembre 1991, il y a

8 la soumission aux forces armées de la République fédérale de Yougoslavie,

9 donc, c'est quand même étranges ces trois documents -- ces trois décrets.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas de la préparation de ce rapport,

11 j'ai essayé de trouver des documents qui montreraient dans quelle mesure ce

12 premier décret avait été ou non appliqué. Et je n'ai trouvé aucun document

13 dans ce sens, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de document de ce

14 type, ça ne veut pas dire qu'il n'existait pas, mais il existe peut-être

15 des raisons politiques qui expliquent ce premier décret parce que les

16 autorités de la République de Serbie ont peut-être essayé de montrer

17 qu'elles soutenaient le principe des volontaires. Mais ce qui est étrange,

18 comme vous l'avez indiqué, c'est que ce décret il a été adopté en août

19 alors même que c'est seulement en octobre que l'une des conditions

20 relatives au déploiement des volontaires et à l'enregistrement des

21 volontaires et que cette condition donc est satisfaite; et par cela je veux

22 dire que c'est seulement le 3 octobre 1991, que la présidence de la RSFY a

23 déclaré -- ou a observé l'existence d'un état de guerre imminent, et à

24 l'article 3 du décret en question, il est dit que cette condition doit

25 absolument être satisfaite.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur l'Expert, en vous écoutant et en

27 écoutant la question de ma collègue et en regardant de près ce décret signé

28 le 14 août 1991, l'impression peut être la suivante tirée de l'article 2 :

1 il semble qu'on demande aux personnes de s'inscrire dans les Défenses

2 territoriales lorsqu'elles relèvent de statut spécifique à savoir, un, les

3 personnes qui n'ont pas d'obligation militaire ou dont, ou qui a une

4 condition d'âge. Et là ici, on a marqué 17 ans.

5 Et puis, on voit dans cet article 2 également le fait que peuvent être

6 aussi considérés comme volontaires tous les hommes qui sont juridiquement

7 des conscrits, des hommes et des femmes d'ailleurs, mais qui n'ont pas été

8 affectés à une unité. Et tous ces gens qui n'ont pas été affectés à une

9 unité peuvent eux s'inscrire à la Défense territoriale.

10 Alors, Monsieur l'Expert, est-ce bien le système qui prévalait à l'époque ?

11 A savoir que la Défense territoriale or situation de guerre avait des

12 registres dans lequel elle inscrivait des volontaires qui répondaient aux

13 conditions de l'article 2.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce décret ne concerne que la Défense

15 territoriale de la République de Serbie, ça ne concerne, donc, pas la

16 Défense territoriale de la totalité de la RSFY. De plus les conditions dont

17 vous venez de donner lecture ne consistent qu'à préciser des conditions qui

18 sont édictées à l'article 119 de la Loi de 1982 sur la Défense populaire

19 généralisée qui est mentionnée à la page 9 du rapport, c'est-à-dire que les

20 volontaires ce sont des gens qui n'ont pas d'obligations militaires.

21 Bien entendu, les gens qui sont soumis à une obligation militaire c'est-à-

22 dire les conscrits ou les réservistes, eux, bien entendu, sont enregistrés,

23 c'est normal. Ici, on voit se manifester une initiative tendant à

24 enregistrer ceux qui n'ont pas d'obligations militaires.

25 Je n'ai pas été en mesure de déterminer si du point de vue militaire --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de ne pas être d'accord avec vous. Regardez

27 l'article 2: "Men subjected to military," "Les hommes soumis à la

28 conscription militaire." Donc, on demande bien d'inscrire des gens qui sont

1 sujets à la conscription militaire, qui sont par définition déjà des

2 militaires mais qui n'ont pas d'affectation. Alors.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, j'aurais dû être plus précis

4 effectivement, Monsieur le Président. Moi, j'ai examiné ceci dans le cadre

5 de la mobilisation qui était en cours en particulier au cours du mois de

6 septembre et à partir du mois de septembre.

7 On voit ici une initiative tendant à enregistrer les personnes qui n'ont

8 pas reçu une affectation en temps de guerre au sein de la JNA ou bien qui

9 n'ont pas d'obligations militaires, qui n'ont plus d'obligations

10 militaires.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une initiative, mais imaginez une seconde que ce

12 type de situation existait déjà avant dans les années 70, 80, que c'était

13 quasiment automatique que les Défenses territoriales devaient avoir des

14 registres où ce type de situation permettait le volontariat parce qu'avant

15 d'affirmer, il faut d'abord vérifier que cette situation est véritablement

16 unique. Moi, je suis incapable de le vérifier, mais vous vous semblez dire

17 que là, c'est une situation, j'allais dire, extraordinaire. Mais si ça

18 trouve, c'est peut-être une situation classique.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à partir de l'examen des documents que

20 j'ai étudiés, je dirais qu'il s'agit d'une situation inhabituelle parce

21 qu'il n'était pas nécessaire d'enregistrer les volontaires au sein de la

22 Défense territoriale à moins de procéder à ceci en fonction de l'évaluation

23 de l'évolution de la situation future. Si, par exemple, une situation se

24 présente, et on a besoin -- on a besoin de volontaires et on décide de les

25 enregistrer avant que la situation ne se développe encore plus.

26 Mais ici encore, je fais référence à l'article 119 de la Loi

27 populaire généralisée de 1982 et dans cet article il n'y a aucune

28 indication quant aux modalités particulières qui s'appliquent à

1 l'enrôlement des volontaires au sein des forces armées. L'article stipule

2 ces trois conditions mais précise également qu'en temps de paix les

3 volontaires peuvent se joindre aux forces armées pour participer à des

4 exercices militaires.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : -- je vois ici au début de la page du décret une

6 référence à un article 2, paragraphe 2, article 30, du paragraphe 1 de la

7 Loi sur le gouvernement de la République de Serbie. Est-ce que vous

8 connaissez le contenu de cet article ? Parce que le décret ce n'est qu'une

9 exécution d'une loi peut-être de cette loi-ci et de ce paragraphe-là.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les détails des sources et

11 des références juridiques que vous venez de rappeler, mais j'imagine que

12 ceci porte sur l'aspect formel des choses c'est-à-dire le pouvoir, les

13 autorités qui permet de rendre un tel décret puisque tout ce qui a trait

14 aux questions de la défense figurent et est régi par la Loi sur la défense

15 de la République de Serbie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je

18 souhaiterais rebondir sur la question qui a été posée par M. Seselj au

19 sujet des volontaires qui étaient enrôlés au sein de la Défense

20 territoriale.

21 Savez-vous si des volontaires ont demandé à être enregistrés -- au sein de

22 la Défense territoriale après avoir été invité à le faire par des partis

23 politiques ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai trouvé aucun élément d'information

25 dans ce sens. Quand les partis politiques sont impliqués ce sont eux qui

26 recrutent les volontaires.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ils, qui "ils" ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mouvement du Renouveau serbe, des partis

1 politiques, le Parti radical serbe aussi. Et ce que nous avons vu dans ces

2 documents dont j'ai, que j'ai utilisés pour mon rapport c'est que le Parti

3 radical serbe a des contacts avec le ministère serbe de la Défense pour

4 organiser, par exemple, la rémunération des volontaires.

5 Comme je l'ai expliqué précédemment, cette phase de l'enregistrement est

6 d'importance, c'est important du point de vue juridique parce que, si un

7 volontaire va en Croatie pour combattre et il doit quitter son emploi ou,

8 en tout cas, il doit prendre des dispositions pour se faire pour pouvoir

9 quitter son emploi, s'il est blessé, il faut qu'il reçoive un

10 dédommagement; s'il est tué, il est possible que l'on verse une somme

11 d'argent à sa famille. Or, s'il n'est pas enregistré officiellement, il ne

12 pourra pas recevoir ce genre de prestations.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est exact. Mais la question qui se

14 pose c'est : si vous avez des preuves de l'implication des partis

15 politiques dans le recrutement des volontaires au sein de la Défense

16 territoriale. C'est ça la question.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les documents que j'ai examinés montrent

18 que les documents du SRS se sont des volontaires ou bien les volontaires

19 recrutés par le SRS sont envoyés sous forme de détachement -- c'est le

20 terme qu'on utilise - de détachement ou de groupe. Ils ont leur propre

21 insigne, ils ont leur propre structure et maintiennent un lien avec le

22 Parti radical serbe.

23 On trouve des documents de la JNA où il est question d'un -- par exemple,

24 d'un volontaire du SRS qui faisait partie d'une Unité de la JNA et qui a

25 été blessé. Mais on parle de cette personne en disant que c'est un

26 volontaire du SRS, on ne parle par d'un conscrit.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Etes-vous donc en train de nous dire

28 que, si les volontaires du SRS se sont enregistrés au sein de la Défense

1 territoriale de manière officielle, ils l'ont fait à titre individuelle,

2 c'est ce que vous dites, n'est-ce pas ? On ne peut voir dans ces registres,

3 on ne peut pas voir si les volontaires sont affiliés à un parti politique

4 quelconque, y compris le SRS ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les documents que j'ai consultés montrent que

6 les volontaires du SRS sont enregistrés auprès du Parti politique du SRS.

7 Vous dire s'il y a eu enregistrement ultérieur auprès de la Défense

8 territoriale, je ne saurais vous le dire parce que je n'ai pas vu de tels

9 documents.

10 Comme je l'ai indiqué dans mon rapport, le SRS a gardé des traces

11 documentaires des volontaires qui s'inscrivaient, ce qui semble nous

12 indiquer le SRS fait ce que fait un officier chargé du recrutement.

13 Comme je l'ai expliqué, il participe à l'organisation du paiement des

14 volontaires en collaboration avec le ministère de la Défense territoriale.

15 Je ne veux pas compliquer les choses, mais certains de ces

16 volontaires lorsqu'ils envoyés sur le terrain deviennent des membres de la

17 Défense territoriale locale. Donc, en plus des détachements que j'ai

18 évoqués tout à l'heure dans ma réponse, en Slavonie, par exemple, on

19 constate que les Défenses territoriales serbes en Slavonie occidentale,

20 dans plusieurs secteurs, ces Défenses territoriales dans une plus ou moins

21 grande mesure, sont constituées des volontaires du SRS qui sont considérés

22 comme des membres de la Défense territoriale.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense qu'il faudrait laisser le

24 Procureur continuer.

25 M. MARCUSSEN : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à

27 M. Marcussen, parce que ce que vous venez de dire amène d'autres réactions

28 de la part des Juges.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Vous avez une théorie de volontaires dits groupés. Bon, ça c'est

2 votre théorie. Moi, je ne rentre pas dans les théories, je regarde les

3 documents. Et dans le document que nous avons sous les yeux, qu'est-ce que

4 je constate ? Je constate que ce décret du

5 14 août 1991 ne fait mention à aucun moment de l'intervention des partis

6 politiques. Ils auraient très bien pu faire un article 10 ou un article X

7 disant que, pour ce volontariat, les partis politiques sont invités à

8 envoyer leurs volontaires, et cetera. Il n'y a aucune mention dans ce

9 texte.

10 Et deuxièmement, ce document, regardez-le. A la fin, on voit qu'il y

11 a un document qui est dressé où le volontaire est enregistré avec sa date

12 de naissance, le lieu où il est donné son numéro de carte d'identité et

13 date et signe.

14 Et c'est un enregistrement individuel, pas groupé, et à aucun moment

15 dans ce document, il est fait mention du mot quelconque appartenance groupé

16 ou politique. Vous l'avez vu ce document qui est l'attestation qui est à la

17 fin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Pour commencer par le

19 dernier volet de vos observations, comme je l'ai dit, me semble-t-il la

20 semaine dernière, ce n'est que dans l'ordre du

21 10 décembre de la présidence qu'il est question des formations de

22 volontaires. Et vous avez raison, Monsieur le Président, ce décret ne

23 mentionne pas les partis politiques. Mais si vous me le permettez,

24 j'aimerais tirer votre attention sur la page en anglais 53 de la deuxième

25 partie de mon rapport, dans le passage qui a trait aux activités de l'état-

26 major de guerre du SRS, et en particulier en ce qui concerne les

27 volontaires du SRS.

28 Au milieu de la page, vous voyez l'intitulé, le point 5 : "Archive ou

1 enregistrement par l'état-major du SRS, état-major du SRS." Et ici nous

2 avons un extrait d'une interview accordé par

3 M. Seselj en novembre 1991, ceci est extrait d'un de ses ouvrages publiés

4 en 1993 et il s'agit de la pièce 65 ter, numéro 750. Et

5 M. Seselj dit : "Nous gardons un dossier sur toutes les personnes qui sont

6 sur le champ de bataille, la durée de leur séjour sur place, les

7 circonstances, et cetera."

8 On peut constater donc que le Parti radical serbe se livre aux types de

9 démarches, suit le même type de procédure que les autorités, le ministère

10 de la Défense ou ces officiers habilités sur tout le territoire, enfin, si

11 l'on en croit le décret.

12 A la page suivante du rapport, la page 54, j'ai fait figurer un certain

13 nombre de certificats qui ont été délivrés par le Parti radical serbe, par

14 l'état-major de guerre du SRS à des volontaires, des volontaires du SRS.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Theunens, essayons de préciser un petit peu les termes que

18 nous employons. Lorsque vous parlez de recrutement et d'enregistrement,

19 qu'est-ce que ça veut dire exactement dans votre bouche, ces termes ?

20 R. Quand j'utilise ces termes, je fais référence à la procédure qui est

21 mise en œuvre, lorsque quelqu'un qui se déclare volontaires se présente. A

22 ce moment-là, on inscrit auprès de la Défense territoriale de la République

23 de Serbie, c'est ce qui y figure dans ce décret, comme l'a mentionné M. Le

24 Président. Il y a un certain nombre d'informations personnelles qui sont

25 consignées, on procède à des vérifications, on vérifie si la personne a ou

26 non un casier judiciaire ou pas, on procède à un examen médical pour voir

27 si l'état de l'intéressé lui permet d'exécuter telle ou telle mission.

28 Ensuite, on établit un dossier et on procède à l'affectation du volontaire

1 une fois qu'on a accepté sa candidature, on l'affecte à une certaine unité

2 suivant les besoins.

3 Q. Est-ce que ceci est différent de la procédure de déploiement des

4 volontaires et de leur affectation de leur resubordination dans différentes

5 Unités de la JNA ou au sein de la Défense territoriale dans telle ou telle

6 région ?

7 R. Le déploiement c'est l'étape suivante. Et pour revenir sur ma réponse

8 précédente, et à partir de la législation de la RSFY, une fois qu'ils ont

9 été enregistrés, les volontaires sont déployés selon le besoin. Si, par

10 exemple, vous avez une Unité d'artillerie qui manque de canonniers ou de

11 savants d'artillerie, et si parmi les volontaires, on trouve les hommes qui

12 ont la formation idoine, on va les affecter à cette Unité d'artillerie.

13 Il y a quelque chose que j'ai oublié de mentionner c'est entre

14 l'inscription et le déploiement il peut y avoir une période de formation --

15 il doit avoir une période de formation, tout dépend de l'expérience du

16 volontaire concerné et des besoins de l'unité à laquelle va être affecté le

17 volontaire en question.

18 Q. Merci bien. J'aimerais que nous examinions rapidement la pièce

19 suivante, c'est la pièce 485 sur la liste 65 ter. Il s'agit d'une

20 instruction relative à l'acceptation des volontaires au sein de la JNA;

21 ceci vient de secrétariat fédéral à la Défense nationale. Ce document vous

22 en citez de larges extraits page 89, partie numéro 1 de votre rapport, page

23 94 en B/C/S.

24 Monsieur Theunens, en quelques mots seulement, pouvez-vous nous dire quel

25 est le rôle joué par ce document dans votre rapport -- de l'établissement

26 de votre rapport ?

27 R. J'ai utilisé cette instruction, je l'ai incluse dans mon rapport pour

28 la même raison qui m'a poussé à faire de même avec le décret de la

1 République de Serbie à l'exception du fait que nous avons affaire ici à

2 l'intégration des volontaires au sein de la JNA. Elle définit les

3 conditions dans lesquelles on peut accepter les volontaires au sein de la

4 JNA. On décrit également la procédure qui va s'appliquer entre le moment où

5 le volontaire se présente à un bureau de recrutement et le moment où le

6 même volontaire est déployé.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais peut-être demander une cote pour ce

8 document, Monsieur le Président. Je souhaite demander son versement au

9 dossier, en effet.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P203.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation]

12 Q. Troisième document que j'ai mentionné, le document 779 sur la liste 65

13 ter, il est mentionné page 92 dans la première partie du rapport de

14 l'expert, page 96 dans la version en B/C/S du même rapport.

15 Monsieur Theunens, il me semble que, dans votre rapport, vous évoquez une

16 modification du statut des volontaires en vous appuyant sur ce document en

17 particulier. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce document présente un

18 intérêt particulier ?

19 R. Ce document a une certaine importance, parce que c'est le premier

20 document, enfin le premier document à caractère juridique dans lequel il

21 est question des formations de volontaires dans lequel ce concept est

22 mentionné et ceci est mentionné à l'article 7 de ce document. Il est

23 question, je cite : "De formation de volontaires actuellement engagés à

24 l'extérieur ou en dehors des forces armées --"

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous couper, mais

26 je ne suis pas d'accord avec vous parce que, dans le décret du 14 août

27 1991, il y avait également la possibilité en temps de paix de faire des

28 formations et des entraînements avec l'armée. Vous pouvez le regarder et

1 donc ce que vous nous dites est totale contradiction avec le décret du 14

2 août, qui prévoyait déjà cette formation. C'est prévu à l'article 3, avant-

3 dernier paragraphe : "In peace time."

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Y a peut-être un problème de traduction,

5 Monsieur le Président, mais moi, si je lis l'article 3 du décret d'août

6 1991, je vois qu'il y ait mentionné la chose suivante, il est mentionné, je

7 cite : "En temps de paix et à des fins d'entraînement, les personnes visées

8 à l'article 2 de ce décret peuvent participer ou se joindre volontairement

9 à des manœuvres militaires ainsi qu'à d'autres formes de formation ou

10 d'entraînement des unités, des QG, des institutions de la Défense

11 territoriale."

12 Ici, il y est question d'Unités de la Défense territoriale, alors que dans

13 le document du 10 décembre 1991, dans cet ordre de la présidence du 10

14 décembre 1991, il est question de formations de volontaires qui sont

15 engagés à l'extérieur des activités des forces armées. La Défense

16 territoriale est une des deux composantes des forces armées de la RSFY.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. Mais concernant la formation et

18 l'entraînement, dès le mois d'août un volontaire X, qui soit dans la

19 Défense territoriale ou dans la JNA ou dans l'armée fédérale, avait déjà la

20 possibilité de suivre un plan de formation. C'est ce que je voulais dire.

21 Bien. Continuez.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

23 souhaiterais demander le versement au dossier de la pièce 779 sur la liste

24 65 ter.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P204.

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaiterais maintenant passer --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce stade de la démonstration du Procureur pour que

28 les Juges ne soient pas perdus.

1 Monsieur le Témoin, on peut être à l'époque volontaire soit au niveau de la

2 Défense territoriale, soit au niveau de la JNA, soit au niveau de l'armée

3 fédérale, qui est la JNA ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, c'est ce qui

5 a déjà été expliqué à l'article 119 de la loi de la Défense populaire

6 généralisé de 1982. Néanmoins, le paragraphe 7 de ce texte du mois de

7 décembre 1991 montre qu'en réalité il y a un troisième alternative

8 possible, à savoir les formations des volontaires qui sont actuellement

9 engagés en dehors des forces armées. Et l'article se poursuit en disant :

10 "Ils ont des tâches militaires à accomplir."

11 Le paragraphe suivant du paragraphe 7 étaye cette conclusion, à savoir

12 qu'il y avait non seulement des volontaires au sein de la JNA et de la TO,

13 mais il y avait également d'autres volontaires, parce que le deuxième

14 paragraphe déclare que toutes les personnes et formations de volontaires

15 qui ne font pas partie des forces armées de la RSFY, telles que c'est

16 stipulé dans cet ordre, seront déplacées du territoire, et ensuite on

17 explique de quel territoire il s'agit.

18 Je souhaite également attirer votre attention sur le paragraphe 8 de cet

19 ordre, du mois de décembre de la présidence de la RSFY, qui indique que :

20 "Des mesures juridiques sont prises à l'encontre de personnes qui portent

21 les uniformes ou les insignes des membres des forces armées de la RSFY qui

22 n'ont pas rejoint les forces armées de la RSFY de la façon dont c'est

23 stipulé par le texte de loi ou régit conformément à cet ordre."

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- volontaires "outside," qui sont-ils ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit des

26 personnes qui sont, en réalité, évoquées plus loin -- un peu plus tôt dans

27 ce texte. Il s'agit de personnes qui font partie d'autres formations,

28 parfois, certains s'appellent des Gardes serbes. Parfois d'aucun s'appelle

1 le Détachement chetnik, un groupe qui s'appelle Dusan Silni. Il y a

2 également des groupes de personnes connues sous le nom des Tigres d'Arkan

3 ou des hommes de Dragan. Donc, il y a différents groupes qui sont présents

4 dans la zone de conflit et qui mènent à bien certaines opérations dans ce

5 secteur.

6 La plupart de ces personnes sont subordonnées à la JNA, mais d'après les

7 documents, on constate qu'il y a parfois des difficultés avec les problèmes

8 de subordination, et quand bien même ces personnes sont -- ces groupes sont

9 de façon officielle subordonnées à la JNA, parfois ils ont leur propre

10 programme.

11 Et comme je l'ai indiqué dans le rapport, il y a des gens comme Arkan et

12 Dragan. Cela commence à la page 80 [comme interprété] de l'anglais, la

13 première partie du rapport, Arkan et Dragan, compte tenu d'élément

14 d'information et rassemblé parmi les services de Renseignements des organes

15 militaires, ont des relations privilégiées avec le ministère de l'Intérieur

16 de la République de Serbie à l'époque des événements qui sont décrits dans

17 ce rapport.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien ces formations de volontaires

19 hors des forces armées serbes, ça serait des unités paramilitaires ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges. Si vous --

21 la définition que vous en donnez ce sont des unités qui ne sont pas régies

22 par le texte de loi et qui conduisent des opérations militaires et qui sont

23 organisées de façon militaire, dans ce cas-là, je serai d'accord avec vous.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Ces formations opèrent non conformément à cet ordre,

25 donc de façon illégale selon cet ordre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, il est important de tenir

27 compte du fait que cet ordre date du 10 décembre, ce qui est assez tard si

28 vous abordez ceci dans un contexte plus large.

1 Je me souviens de la déposition du général Vasiljevic dans l'affaire

2 Milosevic, et lorsqu'il a visité le champ de bataille de Vukovar en

3 novembre, il a remarqué certains de ces groupes. Il était chef de

4 l'administration des services de Sûreté à la SSNO. Il estimait qu'il était

5 important de faire quelque chose. Donc, il a rédigé un document qu'il a

6 envoyé au secrétariat fédéral de la Défense population généralisée,

7 Vasiljevic, qui a ensuite transmis ce document à la présidence de la RSFY,

8 pour que quelque chose soit fait à propos de cette situation. Ceci explique

9 pourquoi cet ordre est assez tardif, à savoir le 10 décembre. Ceci ne peut

10 avoir un effet que pour la suite comme vous pouvez le constater au

11 paragraphe sept. Ceci prendra effet en l'espace de 10 jours.

12 A partir paragraphe sept, il faut se conformer à cet ordre dix jours

13 après la mise en application de l'ordre qui entre en vigueur le 10 décembre

14 1991.

15 Donc, cet ordre n'est pas -- on ne peut tenir compte de la situation

16 qui existait précédemment. Mais le simple fait que ceci est clairement

17 mentionné dans l'ordre, ceci suggère qu'il y avait un problème pour ce qui

18 est de la formation des volontaires qui agissaient en dehors des forces

19 armées de la RSFY.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : On touche là une question essentielle. Ce texte de

21 décembre 1991, vous semblez le lier avec les événements de Vukovar. En vous

22 écoutant, je me posais la question de savoir si ce n'était pas une

23 régularisation à posteriori de l'existence de certaines unités qui étaient

24 sur le champ de bataille.

25 Alors, Monsieur l'Expert, sur la question de la régularisation d'unités

26 paramilitaires, qu'est-ce que vous en pensez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis d'accord

28 avec vous c'est exactement la mesure qui a été adoptée ici.

1 En fait, je vais parcourir mon rapport. Il y a une lettre qui est devenue

2 célèbre du commandant adjoint chargé des questions de moral de la 1ere

3 Division motorisée des Gardes qui était une unité qui était présente dans

4 la Baranja du sud, dans la région de Vukovar, dans Slavonie Baranja et Srem

5 occidental, au sud de Vukovar et le colonel Eremija, il date du mois

6 d'octobre évoque des crimes commis, par exemple, à Dusan Silni ainsi que

7 d'autres groupes. Dans sa lettre, Eremija laisse entendre ou demande à la

8 République du gouvernement de Serbie ainsi qu'aux autorités militaires de

9 réagir contre ces groupes. Donc, encore un fois, ceci semble indiquer qu'il

10 y avait des groupes qui étaient sur le terrain et qui n'étaient pas

11 subordonnés ou quand bien même ils étaient subordonnés et acceptaient par

12 les commandants de la JNA dans le secteur, puisqu'ils étaient placés sous

13 sa responsabilité, qu'ils commettaient des crimes et on manquait de

14 réaction à cet égard.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : En terme militaire la portée de l'article 7, est-ce

16 que ça signifie pas que ces formations de volontaires constituant des

17 unités paramilitaires, à compter de la date de ce texte sont maintenant

18 sous contrôle de la JNA ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, mais si

20 vous me permettez je peux vous apporter une précision. Au cours des

21 opérations chaque commandant a sa propre zone de responsabilité. Ce qui

22 signifie que comme cela a été expliqué par le texte qu'il est responsable

23 de ce qui se passe dans son secteur. Et dans la JNA, ceci s'appelait la

24 zone opérationnelle, mais c'est exactement la même idée. Donc, le

25 commandant est le seul habilité à donner des ordres et, comme je l'ai dit

26 il est responsable.

27 S'il y a des formations à l'intérieur de cette zone qui ne lui sont pas

28 subordonnées, il doit prendre des mesures à cette fin de les subordonner à

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 son armée ou alors de les déplacer. Mais il ne peut pas permettre à des

2 groupes qui agiraient d'une certaine façon lorsque ces groupes ne lui sont

3 pas subordonnés parce qu'à ce moment-là, ceci conduit à une situation

4 chaotique.

5 Donc, pour répondre à votre question, au plus tard dix jours après la date

6 du 10 décembre, toutes les formations volontaires doivent être subordonnées

7 à la JNA ou quitter la région.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je propose

9 maintenant de passer à un autre sujet, à savoir --

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Avant de passer à un autre sujet, je voudrais savoir

11 mais si aussi les volontaires d'Arkan et de Dragan, à votre connaissance,

12 après ce décembre 1991, ont été mis sous le contrôle de la JNA ou des

13 forces armées yougoslaves.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, les activités des

15 volontaires d'Arkan ou les Tigres d'Argan, alias les Gardes volontaires

16 serbes, ceci est expliqué dans la partie Slavonie, Baranja et Srem

17 occidental, la deuxième partie de ce rapport ainsi que la partie qui évoque

18 les volontaires que nous abordons actuellement. Et pour ce qui est des --

19 Mme LE JUGE LATTANZI : -- pouvons admettre le rapport, est-ce que vous

20 pourrez nous expliquer cela, s'il vous plaît ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges. Les

22 volontaires d'Arkan -- ou les Gardes volontaires serbes agissent dans la

23 zone de responsabilité du Groupe opérationnel nord, Srem occidental,

24 Slavonie et Baranja, qui est en fait la partie nord du fleuve Vuka et qui

25 divise Vukovar en deux parties. Et à partir des éléments d'information

26 fournis par le commandant du 1er District militaire qui était le commandant

27 de toute la région, à savoir du Groupe opérationnel nord que du Groupe

28 opérationnel sud, il a déclaré que toute personne, y compris les

1 volontaires, Gardes serbes d'Arkan, lui étaient subordonnés.

2 Néanmoins à un niveau, à un échelon plus bas et j'ai cité un certain nombre

3 de rapports fournis par les organes chargés de la Sécurité au sein de la

4 JNA. Il y avait quelquefois des problèmes entre les Unités de la JNA dans

5 le secteur, et Arkan, parce que, par exemple, cet échelon inférieur des

6 services de Sécurité précise : "Qu'Arkan ne respecte absolument pas la JNA.

7 Il commet des crimes. Il se livre à la contrebande, de pillages et nous ne

8 pouvons pas le contrôler."

9 Un rapport également que j'ai cité d'une déclaration d'Andrija Biorcevic,

10 le commandant du 12e Corps de Novi Sad et de secteur nord du 12e Corps de

11 Novi Sad et du Groupe opérationnel nord en janvier 1992, pour la télévision

12 locale, a dit, et je le paraphrase, il a

13 dit : "Et bien, il y a certaines personnes qui appellent les Tigres d'Arkan

14 des paramilitaires." Et il dit qu'il ne s'agit pas de paramilitaires, en

15 réalité, il s'agit de bons soldats parce qu'ils font ce que nos soldats

16 refusent de faire. Et donc, nous pilonnons d'abord le secteur et ensuite

17 les Tigres d'Arkan vont sur le terrain pour tuer ceux qui ne veulent pas se

18 rendre.

19 Pour ce qui est de Dragan, Dragan avait un centre d'Entraînement -- avait

20 créé un centre d'Entraînement à Golubic, qui se trouve près de Knin, et là,

21 c'est une partie tout à fait différente de la Croatie en Krajina. Et ces

22 hommes faisaient partie de la police de Martic.

23 Et d'après un document que j'ai intégré dans mon rapport, l'administration

24 chargée des questions de Sécurité au sein de la SSNO disposait d'éléments,

25 enfin, de renseignements qui indiquaient que ce camp d'entraînement qui

26 était soutenu par Dragan, Jovica Stanisic et Frenki Simatovic, qui étaient

27 deux personnalités ayant une position importante au sein de la République

28 de Serbie qui s'occupait en fait de ce camp d'entraînement. Ce document est

1 le document 65 ter 457 que vous trouverez à la page 80, première partie du

2 rapport, à la page 80.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, en répondant vous soulevez un

5 autre problème.

6 Le capitaine Dragan, qui apparemment lui est en liaison avec Simatovic et

7 Stanisic. Mais ces personnes relèvent plus du ministère de l'Intérieur pas

8 du ministre de la Défense. De ce fait, est-ce que le texte qu'on a sous les

9 yeux qui parlent des forces armées de la République fédérale inclus aussi

10 les unités du ministère de l'Intérieur ? Et si c'est le cas, qui à ce

11 moment-là est le commandant suprême ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, je comprends

13 fort bien votre question. Votre question -- en fait, on trouve la réponse à

14 l'article 104 de la Loi sur la Défense populaire généralisée de 1982, que

15 vous trouverez à la page 10 de la première partie de mon rapport lorsque

16 j'évoque la participation de la police aux opérations de combat et

17 l'article que je résume déclare que si dans un des trois Etats la police

18 conduit des opérations militaires au sein des forces armées, à ce moment-là

19 ils sont placés sous l'officier en charge des activités militaires. Dans la

20 plupart des cas, il s'agit là d'un officier de la JNA.

21 Bien sûr, la loi en fait aborde la question au niveau de jure mais les

22 Unités de Dragan ou d'Arkan sont en réalité des unités de facto, et cela

23 nous le constatons que j'ai essayé de montrer dans mes rapports, à savoir

24 que des efforts sont entrepris pour traduire dans la législation une

25 situation de facto lorsque cette situation de facto ne correspond pas à ce

26 qui avait été prévu dans le cadre de jure.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Marcussen, pardonnez-moi si

28 j'interviens. Est-ce que vous pourriez obtenir de la part du témoin - et je

1 m'en remets à vous pour faire ceci - si le témoin peut nous dire si l'ordre

2 du mois de décembre a véritablement été appliqué à ces groupes de

3 volontaires en dehors des forces

4 armées ? Je crois qu'en fait, ceci porte sur l'essentiel de la question de

5 Mme la Juge Lattanzi mais je ne suis pas tout à fait certain de la réponse

6 du témoin.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Juge. Nous allons

8 revenir, en fait, sur la situation en Croatie, et en Bosnie-Herzégovine un

9 peu plus tard, mais je pense que c'est une bonne idée.

10 Q. Monsieur Theunens, pourriez-vous répondre à ceci

11 brièvement ? Compte tenu des éléments que vous avez examinés et analysés

12 sur tout ce qui porte sur la Croatie en Bosnie-Herzégovine, donc, ce décret

13 du mois de décembre a-t-il été appliqué ?

14 R. Pour ce qui est de la Croatie, je peux être assez bref parce que le

15 conflit était quasiment terminé à cette date-là. Donc, j'ai vu un document

16 qui est un document qui porte sur la partie Slavonie occidentale qui régit

17 la situation au mois de décembre lorsque le commandant de la JNA "says :

18 "Look," les volontaires ne font pas partie de ma formation." Je n'ai pas vu

19 de deuxième document qui contredise ce document.

20 Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, je peux peut-être répondre en

21 vous donnant un exemple celui de Bijeljina lorsque les Tigres d'Arkan ont

22 participé à la prise de contrôle de la ville, le commandant du Corps de la

23 JNA du 7e [comme interprété] Corps écrit dans son rapport à ses supérieurs

24 hiérarchiques et dit qu'Arkan n'autorise pas les chars de la JNA à entrer

25 dans la vile, ce qui laisse entendre en réalité que cet ordre n'avait pas

26 été appliqué. Pardonnez-moi si mes réponses sont quelquefois un peu longue.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges,

28 M. Theunens a évoqué dans l'une de ces réponses a évoqué la pièce 65 ter

1 457. Et je me demandais si nous pouvions demander le versement au dossier

2 de ce document de façon à ce que vous puissiez le regarder lorsque vous

3 relisez le compte rendu.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Où est cette pièce 457 ? On ne l'a pas ou ?

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pardonnez-moi, ce document n'a pas été

6 placé dans la liasse de documents que j'avais préparés pour mon

7 interrogatoire principal. Donc, il y a 400 documents en tout, donc, nous

8 avons voulu en sélectionner une centaine pour que ce soit gérable.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- peut-être le voir à l'écran. Voilà c'est celui-

10 là.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Theunens --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. MARCUSSEN : [interprétation]

15 Q. -- est-ce le document dont -- que vous venez d'évoquer ?

16 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges. Et si vous regardez à la fin de ce

17 document, vous verrez qu'il y a une liste de destinataires. La dernière

18 page. Simplement pour montrer que c'est un document qui a été préparé à

19 présent les organes chargés de la Sécurité au sein de la SSNO, et n'ait

20 transmis qu'un petit nombre de personnes. On peut lire : "Signé de la main

21 du colonel Boskovic," et ce titre est indiqué en haut du document, et ceci

22 a été envoyé au général de Corps d'armée Kadijevic, et ensuite six

23 exemplaires. Et si on regarde la crédibilité de l'information et la source,

24 il s'agit d'un rapport du renseignement mais avant que les informations ne

25 soient envoyées à Kadijevic, en fait, le plus haut gradé les personnes qui

26 ont préparé ce rapport ont tout vérifié, donc, j'estime qu'il s'agit là, en

27 fait, d'un élément d'information fiable et crédible.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question sur ce document. Ce document est adressé

1 au général Kadijevic, et ce document fait état du capitaine Dragan qui en

2 fait serait un Australien et qui fait état de ses connections avec le MUP.

3 C'est la conclusion du document.

4 Alors, je peux m'interroger : comment se fait-il que -- si le capitaine

5 Dragan est intégré dans la JNA ou sous contrôle de la JNA, comment se fait-

6 il qu'au sein même de l'armée, on fait des rapports sur son compte ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, une

8 petite clarification en fait. Le titre "capitaine Dragan" est quelque chose

9 qui a été inventée, cet homme n'était jamais capitaine. Son vrai nom était

10 Dragan Vasiljkovic, et à mon sens, c'était un sous officier, un sergent,

11 mais cela sonnait mieux pour les médias qu'on l'appelle ainsi -- qu'on

12 l'appelle capitaine Dragan; c'est un titre qu'il s'était arrangé en tout

13 cas et que c'est ainsi que ces gens l'appelaient -- ceci est daté du mois

14 d'août 1991, et à ce moment-là, je n'ai aucun texte qui indique que Dragan

15 faisait partie des forces armées ou placé sous le contrôle. Le document, en

16 réalité, indique qu'il a des rapports étroits avec les représentants

17 officiels des organes de la Sécurité de la République de serbe, Stanisic et

18 Simatovic, et ça c'est quelque chose peut-être que nous ne constaterons --

19 verrons dans d'autres documents.

20 La situation comme elle évolue entre l'été 1991 et décembre 1991, il y a

21 davantage d'éléments de facto. Par exemple, il semble qu'Arkan soit

22 subordonné au Groupe opérationnel nord et reçoit les louanges, enfin, du

23 commandant Bejocevic qui dirige ce secteur. Les membres des organes de

24 Sécurité des unités subordonnées du Groupe opérationnel nord sont en train

25 de préparer des rapports qui mettent en exergue les mauvais agissements

26 d'Arkan. Et à cause en fait de cette situation de facto, il est difficile

27 en fait d'établir cette différence au niveau du "reporting" qui est fait.

28 M. MARCUSSEN : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection pour

3 ce qui est du versement de ce document au dossier. D'abord, ce document

4 montre que ce n'est pas le capitaine Dragan qui a créé un centre

5 d'Entraînement à Golubic. Or, le témoin a dit que c'était bien lui, vous

6 l'avez entendu dire cela tout à l'heure. Le document montre que le

7 capitaine Dragan était instructeur au niveau de ce centre. Le Procureur

8 dispose d'un tas de documents montrant que ce centre de Formation à Golubic

9 a été créé par la police de la Krajina serbe, c'est un centre policier

10 d'entraînement.

11 Deuxièmement, ce document est un document de la sécurité militaire qu'aucun

12 tribunal en Yougoslavie ou en Serbie ne reconnaîtrait comme élément de

13 preuve. Ce document vise à lutter contre la police de Serbie en raison de

14 cette compétition entre deux courants, courant civil et courant militaire.

15 Et le Procureur dispose de ces documents, me les a communiqués. Je ne les

16 ai pas apportés, je ne peux pas tout trimbaler avec moi. Mais l'Accusation

17 a des documents montrant que le capitaine Dragan était traité sur le plan

18 opérationnel par la sûreté de l'Etat serbe, de Serbie. C'est Klara Mandic

19 qui l'a amené, et c'est Klara Mandic qui est suspectée d'avoir été espion

20 du Mossad à Belgrade. Le Procureur a cela, il peut vous le confirmer ou

21 l'affirmer. Alors, si on présente des documents de la police, il faut

22 confronter les documents de la sûreté militaire et de la sûreté civile. Et

23 nous avons une guerre entre deux structures de la sûreté où tous les moyens

24 sont permis, les plus répugnants. Alors, je suis soupçonné de coopérer avec

25 la sûreté civile, la sûreté civile me suspecte de coopérer la sûreté

26 militaire et j'ai été surveillé par les deux services. L'Accusation a un

27 tas de documents à ce sujet. Donc, je suis par principe contre le fait

28 qu'un document quelconque de la sûreté -- ou des services de Sûreté soit

1 versé parce que ce n'est pas fiable. On dit, la sûreté a été sous contrôle

2 le plus intense de la Ligue des Communistes, mouvement pour la Yougoslavie

3 qui était en partie créé par les généraux.

4 Alors, le témoin ne prend rien de tout cela en considération or les

5 choses sont bien compliquées.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, ce document, vous l'avez étudié dans le

7 cadre de votre expertise ? Oui ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui tout à fait, tout à fait, Madame et

9 Messieurs les Juges. Ceci se trouve à la page 80. Et à la page 81,

10 simplement pour corroborer les éléments d'information contenus dans ce

11 rapport, en tout cas, des éléments qui lient entre Dragan et les services

12 de Sûreté de la République de Serbie, j'ai inclus une lettre que Dragan a

13 envoyée le 8 novembre au commandement de la TO de la République de Serbie,

14 qui est le numéro 65 ter 7148. Dans cette lettre, Dragan précise qu'il a

15 des obligations, eu égard aux organes de la Sûreté de la République de

16 Serbie.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi. A votre connaissance, y avait-il un

18 conflit entre le service de sécurité militaire et le service de Sécurité

19 civile ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas

21 étudié cette question-là lorsque j'ai préparé mon rapport. Il est vrai que,

22 dans le courant de l'année 1991, mais surtout en 1992, il y a un conflit, à

23 savoir entre le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, d'un

24 côté, et les forces armées de l'autre. Parce que de façon très simple, M.

25 Milosevic, qui était le président de la République de Serbie, et ses

26 pouvoirs de facto, renforce le ministère de l'Intérieur de la République de

27 Serbie, ce au détriment des forces armées et également certains généraux de

28 haut rangs qui croyaient encore la Yougoslavie et qui ont remarqué que

1 Milosevic tout en ayant ses pouvoirs de facto n'avait peut-être pas les

2 mêmes objectifs, et peut-être ne souhaitait pas le maintien de la

3 Yougoslavie mais avait d'autres objectifs. Ceci est un aperçu assez simple

4 d'une situation très complexe.

5 Mais, encore une fois, je ne pense pas qu'un conflit allégué entre le

6 MUP de Serbie et les forces -- et les services de Renseignements militaires

7 des forces armées avaient une quelconque influence sur la teneur de ce

8 rapport ou d'autres rapports qui sont contenus dans mes documents.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez un numéro pour ce document.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Madame et Messieurs les Juges, ce

11 sera la pièce P205.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : En plus de l'admission par la Chambre de ce

13 document, je voudrais apporter l'opinion personnelle suivante : il s'agit

14 d'un document qui est contesté par M. Seselj, mais en ce qui me concerne je

15 constate que ce document a des indices de fiabilité, il a été signé par une

16 personne que l'on peut identifier comme faisant partie des services

17 internes de Sécurité de l'armée, il a un destinataire, le général

18 Kadijevic. Et qui plus est, ce document fait état de données et de noms qui

19 sont au cœur même des débats. Ne serait-ce que M. Babic, M. Milosevic, le

20 capitaine Dragan dont on aura à re évoquer le rôle, la TO, le commandement,

21 le "War Staff," et cetera. Donc, toutes ces raisons militent pour

22 l'admission de ce document qui apparaît pour moi pertinent, maintenant la

23 valeur probante sera déterminée quand la Chambre aura en possession tous

24 les éléments.

25 Voilà ce que je tenais à dire pour éviter qu'on perdu du temps

26 parfois sur des objections qui risquent de répéter à l'avenir et dont il

27 faut bien prendre conscience que, quand un document par lui-même a des

28 critères de fiabilité et a une pertinence, rien ne sert à s'opposer au dit

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 document.

2 Il est l'heure maintenant de faire la pause, nous allons faire donc

3 une pause de 20 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise, je redonne la parole à

7 M. le Procureur.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie.

9 Q. J'aimerais maintenant passer à la question des SRS/SCP. Donc, il s'agit

10 du point 4 dans le document que je vous ai donné la semaine dernière.

11 Monsieur Theunens, dans le dossier vous avez le numéro 65 ter 1990. Peut-

12 être serait-il bon de l'avoir aussi à l'écran ? Il s'agit du statut de 1994

13 du Parti radical serbe. Vous citez l'article 3 de ce statut à la partie 2,

14 page 30, et en B/C/S page 133, de votre rapport. Pour ce qui est de la

15 mission du SRS, cette disposition vient du statut de 1994. Je vais poser

16 une question qui se fonde sur les documents que vous avez étudiés, est-ce

17 que vous avez réussi avoir une opinion quant à savoir si elles étaient les

18 mêmes avant le statut ?

19 R. Quand on étudie le statut de 1991, on voit que les buts-là étaient

20 différents; cela dit, en pratique lorsque l'on regarde le rôle joué par le

21 Parti radical pour ce qui est des volontaires et les buts que poursuivaient

22 ces volontaires ainsi que les discours de

23 M. Seselj, on peut en conclure que les buts, que l'on trouve dans le statut

24 de 1994, existaient déjà en pratique en 1991 et en 1992.

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que l'on verse

26 cette pièce au dossier, donc, la pièce 1990 de la liste 65 ter.

27 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une petite question, Monsieur l'Expert.

1 J'étais intéressé par les symboles du parti c'est à l'article 6, l'article

2 7 où on s'aperçoit qu'il y a un drapeau qui fait deux mètres sur 1, qu'il y

3 a même un chant cérémonial, le Tomo Daleko, et il y a des symboles.

4 Alors, parmi tous les documents que vous avez étudiés, ces volontaires qui

5 sont dans les Unités des Défense territoriale, JNA, et cetera, est-ce

6 qu'ils avaient avec eux ces symboles ? Est-ce qu'il y avait des oriflammes

7 ? Est-ce qu'ils chantaient le chant qui est prévu ? Parce que si on part de

8 l'idée qu'il y a une connotation importante entre ces volontaires et le

9 parti, raison de plus qu'au sein des unités, tout ceci apparaisse, alors,

10 c'est la question : est-ce que ceci apparaissait au sein des unités ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le rapport, on trouvait plusieurs

12 documents où l'on voit que des officiers de la JNA se plaignent que les

13 volontaires n'acceptent pas l'uniforme de la JNA surtout l'étoile à cinq

14 branches, qui représente le communisme, et que surtout des volontaires du

15 SRS préféraient porter leurs propres volontaires et avoir leurs propres

16 symboles. Je n'ai pas pu vraiment savoir si les symboles portés par les

17 volontaires du SRS étaient exactement les mêmes que ceux que l'on trouve à

18 l'article 7 de ce statut. Il n'y a pas vraiment d'uniformité, si je puis

19 dire dans les symboles arborés par les volontaires, surtout par les

20 volontaires du SRS. Certains portent la cocarde, l'insigne. D'autres ont le

21 canot en fourrure, d'autres non. Certains ont des uniformes de camouflage

22 qui ressemblent plus ou moins à un uniforme de camouflage de la JNA,

23 d'autres non. Tout ça est très dépareillé.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons aussi parlé du statut de 1991 de

26 la SRS. Il s'agit en fait de la pièce suivante du dossier et porte le

27 numéro 169 sur la liste 65 ter. Je ne voulais pas vraiment rentrer en

28 détail avec le témoin à propos de ce qui est dans ce document, mais

1 j'aimerais qu'il soit versé cela dit au dossier juste pour référence

2 ultérieure. Il est fait référence, bien sûr, dans le rapport, à la page 30

3 qui correspond à la page 143 [comme interprété] en B/C/S.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 169, vous l'avez vu dans votre rapport ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument, oui, mais il n'est pas inclus

6 dans le rapport, cela dit.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce recevra la cote P207.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci. Maintenant, les pièces suivantes

10 dans le dossier que je vais aborder l'une après l'autre demande à ce que

11 l'on passe je pense à huis clos partiel. Le 2 octobre 2006, la Chambre de

12 première instance a rendu une décision en ce qui concerne la requête de

13 l'Accusation portant sur le dépôt du rapport d'expert et de son annexe

14 confidentiel. La décision a donné à l'Accusation -- dans cette décision, il

15 est déclaré que si ce rapport est -- il y a le rapport expurgé qui doit

16 être public et l'autre qui doit être sous pli scellé et confidentiel. C'est

17 parce qu'il y a une grande partie de ce qui est discuté là viennent de

18 sources très sensibles et les documents que je vais aborder maintenant

19 viennent justement -- sont justement ces documents de sources sensibles.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Des témoins qu'on fait l'objet de mesures de

21 protection ou de documents qui ont fait l'objet de demande au titre du

22 Règlement, au titre de l'article 70; c'est bien ça ?

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il y a des témoins qui bénéficient de

24 mesures de protection en l'espèce, en effet, et les documents sont

25 sensibles et il y a -- on préférait qu'ils ne soient pas révélés au public.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- abordez cela maintenant. Alors, on va passer

27 pendant quelques instants à huis clos partiel.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

1 partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 3774-3782 expurgées. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Procureur, posez la question au

20 témoin sur le document.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation]

22 Q. Monsieur Theunens, pourriez-vous nous expliquer ce qu'est ce document ?

23 De qui provient-il premièrement ?

24 R. Il s'agit d'un document qui vient du commandement de la

25 1ère Région militaire. Si on examine la dernière page, on peut voir qui a

26 signé le document en question.

27 Q. Oui, on va pouvoir regarder ça tout à l'heure, mais quelle est la

28 teneur de ce document ? Quel est le contenu de ce document ?

1 R. Ce document, il vient de l'assistant du commandant chargé du moral des

2 troupes et des affaires juridiques de la 1ère Région militaire, et il

3 informe les unité subordonnées du commandement de la 1ère Région militaire

4 des implications de la proclamation de l'état de guerre imminent par la

5 présidence de la RSFY. Ceci figure et mentionné au premier paragraphe du

6 document, page 1.

7 Q. Page 1, s'il vous plaît.

8 R. Il est question ici de la décision de la présidence de la RSFY du 3

9 octobre 1991, qui établit l'existence d'un état de guerre

10 -- de menace de guerre imminente dans le pays.

11 Q. Et ceci date du 7 octobre 1991 ? Ce rapport date du

12 7 octobre 1991, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

15 dossier de ce document, s'il vous plaît.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P209.

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pour les raisons que j'ai mentionnées

18 précédemment, je souhaiterais maintenant que nous retournions à huis clos

19 partiel.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avant de retourner à huis clos partiel. Ce

21 document du 7 octobre. La proclamation de l'état de guerre aurait eu lieu

22 le 3 octobre 1991. On n'a pas le document officiel du 3 octobre 1991, on ne

23 l'a pas pour le moment.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas encore, on ne l'a pas encore vu, mais

25 je suis en train de vérifier pour voir si je l'ai cité dans mon rapport ce

26 document en particulier.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un document essentiel. C'est le pivot de toute

28 cette question.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que nous ne

2 l'avons pas dans ce classeur, j'exige de la part du Procureur qu'on me le

3 communique immédiatement en langue serbe, il faut que je l'aie dans son

4 complet et non pas que j'aille courir dans ma cellule. Donc, le Procureur

5 est tenu de me communiquer dans des classeurs à l'avance tous les documents

6 au sujet desquels il va poser des questions.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que votre assistante peut rechercher ce

8 document, 3 octobre 1991 ? Il doit exister.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Deux choses. Premièrement, nous allons

10 fournir à l'accusé un exemplaire papier du document que nous avons

11 actuellement à l'écran.

12 Deuxième chose, nous allons essayer de vérifier si nous disposons de ce

13 document. L'Accusation ne dispose pas de tous les documents militaires qui

14 ont été établis. Je ne peux affirmer avec certitude que nous disposons de

15 ce document, mais je vais procéder aux vérifications nécessaires.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, on va donner à M. Seselj ce document

17 tout de suite.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Autre chose, Monsieur le Président. Je sais

19 pour sûr que l'Accusation dispose de jeux entiers du journal officiel de la

20 RSFY de 1991. La décision relative à la proclamation d'un danger de guerre

21 imminent a tout de suite été publiée au journal officiel. Donc, si ça été

22 promulgué le 3, déjà à minuit le 4, ça été publié au journal officiel. Or,

23 ils ont tout cela, mais il faut faire l'effort.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous devez l'avoir.

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, je remercie l'accusé de son aide en la

26 matière.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en cours de journée, on aura ce document. On

28 repart en audience à huis clos.

1 Monsieur le Greffier.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 3787-3797 expurgées. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 [Audience publique]

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ce que je propose de faire, Madame,

17 Messieurs les Juges, je vais adapter mon interrogatoire principal de façon

18 à ne communiquer aucun éléments confidentiels pour éviter de passer à huis

19 clos et en audience publique, donc, cela signifie que ce que je vais faire

20 sera peut-être moins fouillé, mais, en tout cas, nous aurons un aperçu de

21 ces documents de façon générale, ainsi nous pouvons, nous pouvons procéder

22 ainsi. Pour protéger la confidentialité des documents, je crois qu'ils ne

23 seront pas diffusés ces documents. Merci.

24 Q. Monsieur Theunens, est-ce qu'il s'agit d'un document dont vous faites

25 état dans votre rapport ?

26 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, à la page 36, dans la deuxième partie

27 du document.

28 Q. Ai-je raison de dire que ce document illustre un changement dans la

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 composition du cabinet de guerre ou de l'état-major de guerre en décembre

2 1991 ?

3 R. En réalité, le document fournit en fait un aperçu général des membres

4 de cet état-major de guerre; on y voit également des informations sur ce

5 que je puis occuper, ce que faisait ces personnes en temps de paix, leur

6 position au niveau de l'état-major de guerre et ainsi que leur

7 participation au conflit et plus précisément en Croatie pour autant qu'il y

8 ait une participation de ce genre.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Où est-ce

10 qu'il est dit ici que c'est la liste du QG de guerre ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur --

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- seule chose qu'on lit ici c'est la "liste."

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le titre c'est "liste." Il n'y a

14 rien d'autre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends bien, Madame, Messieurs les Juges,

16 mais lorsque l'on parcourt le document, on constate qu'à la fin de chaque

17 paragraphe, on évoque les fonctions de chacune des personnes, première

18 personne "Chef de l'état-major de guerre," ensuite "Chef adjoint de l'état-

19 major de guerre," et je peux continuer. Donc, pour les différentes

20 personnes ici où il y a au total neuf personnes qui sont citées, on évoque

21 leurs positions au sein de l'état-major de guerre. Peut-être qu'il y a

22 d'autres membres qui en font partie mais je place ceci dans le contexte ou

23 par rapport à l'autre document. C'est ce qui nous permet de conclure qu'en

24 réalité, il s'agit de la liste de l'état-major de guerre du SRS.

25 M. MARCUSSEN : [aucune interprétation]

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président. Je pense

27 qu'il faut intervenir. Il n'y a que trois hommes dont les noms figurent :

28 deux sur cette liste pour lesquelles il est dit qu'ils sont membres du QG

1 de guerre, et pour le troisième, nous savons, grâce aux documents que nous

2 avons déjà vus, qu'il était membre du QG de guerre. Pour les autres, il n'y

3 a aucun renseignement. Donc, il vous faut intervenir, je pense. Il faut

4 qu'il vous explique ce que signifie ce document.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, dans cette liste, il y a un chef, il y a un

6 adjoint, et puis on voit que les autres ont des fonctions administratives

7 logistiques, administration, secrétariat et -- et cetera, et cetera. Donc,

8 on a l'impression d'une liste quasiment d'une entité à connotation

9 logistique et administrative, avec le fait que deux personnes ont également

10 une qualification de chef de "War Staff," ou d'adjoint, mais tout le reste

11 est plutôt administratif.

12 Alors, est-ce que cette liste ne serait pas une composante de deux

13 institutions ? L'institution général du Parti radical serbe avec des

14 administratifs et puis une petite particularité, parce qu'il y aurait cette

15 cellule de Crise devenue "War Staff," composée là de deux individus.

16 Parce que, vous, vous en tirez la conclusion que toute cette liste c'est

17 l'état-major de guerre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Madame, Messieurs les Juges.

19 Comme nous avons pu le constater, il y a toujours une partie militaire --

20 une partie administrative. Et j'estime -- je n'aborde pas ce document par

21 rapport à son aspect quantitatif cinq ou six personnes qui sont des

22 officiers chargés d'administration, en fait, je n'en conclurais pas pour

23 autant qu'il s'agit de l'état-major de guerre, on [imperceptible] trois

24 personnes, les trois premiers noms, ces trois premiers noms sont également

25 cités dans les documents 534 et 536 sur la liste 65 ter; en fait, il s'agit

26 d'un lien très clair avec ces derniers et l'état-major de guerre, et

27 également le personnel administratif.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation]

1 Q. Monsieur Theunens, avez-vous dans votre rapport également évoqué

2 l'utilisation de titres de grade militaire au sein de l'état-major de

3 guerre et du SRS ? Est-ce que ce document est pertinent ?

4 R. Oui, par rapport à ces trois premières personnes : donc, chef de

5 l'état-major de guerre, adjoint, et commandant chargé des questions

6 logistiques.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous qui êtes un spécialiste militaire, vous avez

8 dû, comme moi, être frappé par le timbre qui figure dans l'exemplaire

9 B/C/S. Il y a un timbre, et il y a un tampon, et le tampon traduit en

10 anglais "'Main Board' du Parti radical serbe."

11 En termes militaires, pour peu que ce "War Staff" existe -- ou aurait

12 existé, à ce moment-là, il y aurait eu un tampon "War Staff" ou état-major

13 de guerre. Or, là, on a l'impression que c'est un tampon qui sert au Parti

14 radical serbe pour tout.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Ici, il

16 s'agit du tampon du SRS et c'est sans doute un document qui a été

17 authentifié. Mais lorsque nous avons analysé les autres documents, y

18 compris mon rapport, il s'agit des documents de l'état-major de guerre du

19 SRS. En fait, ils ne sont pas toujours aussi cohérents comme on pourrait

20 s'y attendre d'après les documents militaires au niveau de la disposition

21 des documents. Quelquefois, on peut lire état-major de guerre, parfois on

22 peut lire Parti radical serbe. Donc, cela n'est pas toujours aussi bien

23 organisé que cela serait le cas en fait lorsque ce serait dans un cadre

24 militaire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous êtes un analyste militaire, qui a

26 travaillé pendant des années au bureau du Procureur, et que par ailleurs,

27 vous avez témoigné dans plusieurs procès, vous avez dû être frappé par le

28 fait que ce document porte un numéro, regardez le numéro 0512-7-91. Est-ce

1 que vous êtes posé la question de savoir si c'était le numéro

2 d'enregistrement général -- un numéro d'enregistrement au niveau du

3 président du parti, du vice-président, ou un numéro d'enregistrement

4 typiquement "War Staff" ? Non, vous ne l'avez pas fait.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai essayé

6 d'établir que j'appelle une certaine logique avec les documents de l'état-

7 major de guerre et du Parti radical serbe, mais je n'ai pas pu parvenir à

8 des conclusions à cet effet. La seule chose que l'on puisse conclure à

9 partir de ce rapport c'est qu'il est signé de la main du chef de l'état-

10 major de guerre.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au militaire, au spécialiste que je m'adresse.

12 Vous savez comme moi que dans l'ex-Yougoslavie toutes les armées ou tous

13 les fonctionnements fonctionnent avec des numéros d'enregistrement, et des

14 numéros d'enregistrement il y a les dates mais il y a également des

15 chiffres qui sont parlants, qui expliquent que tel ordre, tel document

16 relève de tel thème, de tel secteur d'activités, et cetera.

17 Et il aurait été intéressant de savoir pour ce document, si vous, vous

18 l'attribuez au "War Staff," si le numéro d'enregistrement est un numéro

19 spécifique "War Staff" ou un numéro général. Ou ce serait le 512e document

20 du Parti radical serbe pour l'année 1991, ou bien à cause du chiffre 1 le

21 premier document de "War Staff." Alors, bon, peut-être que vous n'y avez

22 pas pensé, en tout cas, moi, j'y a pensé.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je comprends bien votre

24 question, peut-être que je me suis mal exprimé, mais j'ai essayé en fait de

25 parvenir à des conclusions semblables aux vôtres si on peut à partir des

26 chiffres à parvenir à des conclusions, mais je n'ai pas pu parvenir à de

27 telle conclusion.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pas pu. Très bien.

1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, en fait ce document

2 était marqué aux fins d'identification c'est la pièce P24, à ce stade, en

3 fait, en tout cas, il a déjà été évoqué, et je demande avec tout le respect

4 que je vous dois qu'il soit versé au dossier en l'état.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui s'impose

6 est celle de la pertinence. Un document qui ne peut être identifié par

7 personne dans la signification, le moment où il a été rédigé, dans quel

8 objectif, le contexte, donc, personne ne peut apprécier ça; comment est-ce

9 qu'il peut être considéré comme pertinent et être versé au dossier ?

10 Ça ne me gêne pas, mais c'est une objection de principe.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La pertinence elle est -- concernant le Parti

12 radical serbe, puisque le Parti radical serbe figure dans l'acte

13 d'accusation. Donc, déjà il y a une pertinence. Maintenant, à savoir

14 qu'est-ce qu'on fera de ce document au future, on verra ça au final.

15 Alors, donc, on va donner -- le P24 va devenir P -- qui était aux fins

16 d'identification devient définitif.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, si je ne vous

18 explique pas la teneur de ce document, qui va le faire pour vous ? Il n'y a

19 pas d'autre personne que moi qui peut le faire, et désormais je ne veux

20 pas, je ne vais pas vous l'expliquer.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourrez le faire par le contre-interrogatoire -

22 - ou vous pouvez revenir dans le contre-interrogatoire sur le document en

23 disant au témoin : "Voilà, il y a un document avec une liste," et cetera,

24 et cetera.

25 Continuez, Monsieur Marcussen.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce numéro P24 sous pli

27 scellé.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] On m'a indiqué que je ne vous ai pas

1 demandé P11 -- le P210 et 211 d'être placés sous pli scellé. Nous étions à

2 huis clos partiel -- je demande à ce que ces deux pièces soient versées

3 sous pli scellé, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : P210 et P211. Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, effectivement, ceci a été noté.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation]

7 Q. Monsieur Theunens, pour ce qui est -- en outre, il y avait l'état-major

8 de guerre, mais est-ce qu'il y avait d'autres parties du SRS qui ont

9 participé au recrutement et déploiement de volontaires ? Et je pense plus

10 particulièrement aux conflits en Bosnie -- je pense plus particulièrement

11 au contexte où à la Bosnie-Herzégovine.

12 R. Il y a un document contenu dans ce rapport qui est un rapport --

13 document du colonel Tolimir, qui est chef des services de Sûreté de la VRS,

14 de l'administration. Et il parle en fait du rôle -- du SRS en Bosnie-

15 Herzégovine, pour ce qui est du recrutement des volontaires.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, si vous

17 pouvez, en fait, me suivre, et nous allons passer à la pièce suivante,

18 l'intercalaire suivante : 65 ter, 796.

19 Q. Monsieur Theunens, est-ce qu'il s'agit d'un document que vous avez

20 analysé dans votre rapport ?

21 R. Oui, tout à fait, Madame, Messieurs les Juges. Et ce document évoque,

22 en fait, la même personne : Cavic, qui était également identifié dans le

23 rapport par Tolimir.

24 Q. Et ce document, comme vous pouvez le constater, est une demande qui est

25 une demande de l'état-major de guerre, et qui demande à ce que -- cette

26 personne enregistre des volontaires, pour qu'ils puissent être déployés.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

28 document sous pli scellé, s'il vous plaît, Madame, Messieurs les Juges.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 212, sous pli

2 scellé, Madame, Messieurs les Juges.

3 M. MARCUSSEN : [interprétation] Donc, est-ce que nous pouvons, document

4 suivant, 1974. Dans ce document en particulier, nous pouvons le montrer. Il

5 peut être montré publiquement.

6 Madame, Messieurs les Juges, il s'agit là d'un document qui a été publié

7 par le SRS, et si nous regardons la deuxième page du texte anglais, qui est

8 un texte traduit, on constate que c'est un document qui aborde

9 l'organisation générale, l'organisation militaire des volontaires du SRS.

10 Et ce que -- les questions que souhaitent poser au témoin portent sur la

11 page 3 -- 2 et 3 dans la version en B/C/S pour l'accusé.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président. Le Procureur

13 est tenu d'identifier ce document. Il vous a dit une seule chose, à savoir

14 que ce document a été publié par le Parti radical serbe, mais il doit dire

15 ce qui a été publié par le Parti radical serbe. Et ce document du parti,

16 est-ce que le parti a publié cela en tant que livre rédigé par quelqu'un

17 d'autre ? Est-ce qu'on peut vous expliquer de quoi il s'agit ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, au moment où vous m'avez dit ça,

19 je me suis posé la même question : d'où vient ce

20 texte ? Est-ce que vous avez des informations ?

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

22 Mais je ne m'en souviens pas. Peut-être que le témoin, en fait, s'en

23 souvient. Peut-être qu'il connaît la source de ce document.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges. Ce document

25 est un document qui a publié dans la partie -- de Sinisa Aksentijevic, dans

26 la partie, au chapitre 10, sur "Philippics Lens des Vojvodes chetniks,"

27 publié en 1994, et dont l'auteur est Vojislav Seselj.

28 Q. Monsieur Theunens, à la page 3 de ce document --

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai ici ce livre, et

2 l'on voit bien que c'est un livre de Sinisa Aksentijevic, Dr Vojislav

3 Seselj -- vu par Sinisa Aksentijevic : "Les Philippics d'un Vojvode

4 chetnik," c'est ça le titre qui figure en bas. C'est pas mon livre, c'est

5 un livre qui porte sur moi. Et ce livre a été rédigé par Sinisa

6 Aksentijevic, en se basant sur ses articles, sur des citations prises dans

7 mes discours prononcés dans le public, des questions qu'il m'a posées, et

8 un certain nombre de documents qu'il avait publiés. Il me faut bien

9 intervenir pour que la Chambre ne soit pas induite en erreur, pas plus que

10 le public, d'ailleurs.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, quand je vous ai écouté - c'est

12 aux lignes 16 et 17 de la page 77 - j'ai eu l'impression que -- que ce

13 livre avait été fait conjointement avec

14 M. Seselj. Et là, M. Seselj vient de nous montrer le livre, en nous disant

15 qu'il en est pas l'auteur, que c'est quelqu'un qui a écrit un livre sur lui

16 ou sur ce qu'il a pu dire -- ce qui n'est pas la même chose. Alors, qu'est-

17 ce que vous nous dites ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il faudrait

19 regarder le livre, mais je suis d'accord que ceci a été écrit par deux

20 personnes. Et d'après ce que j'ai compris, M. Seselj, en fait, a fait

21 imprimé le livre.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le témoin nous dit que ce livre,

23 vous en êtes co-auteur, et que c'est vous qui l'aurait fait éditer. Donc,

24 j'avais cru de votre part que vous n'êtes ni co-auteur, ni éditeur.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui ai remis

26 ce livre au Procureur dans le prétoire, dans un jeu de 80 livres venant de

27 moi. C'est en 2003 que j'ai remis cela au Procureur, et le Procureur a eu

28 suffisamment de temps pour bien étudier ces livres.

1 Je me propose alors de le remettre à la Chambre à présent, et ceci vous

2 permettrait de voir que la plupart des textes ici sont des textes de Sinisa

3 Aksentijevic.

4 Ce que j'ai dit figure entre guillemets dans ce livre. Et vous pouvez

5 le voir d'ailleurs dans ces extraits qui ont été traduits.

6 En anglais, également, on voit des guillemets là où il s'agit dans

7 citations de mes propos, et je peux vous remettre l'original du livre pour

8 que vous puissiez le voir de vos propres yeux.

9 Donc, ce qui est dit sur la ligne de la couverture, c'est :

10 Pr Vojislav Seselj, vu par Sinisa Aksentijevic. Donc, c'est la manière dont

11 il me perçoit, lui, Aksentijevic. Ceci fait partie d'un jeu de trois livres

12 : le premier a été publié sous le numéro 51, intitulé : "Vojislav Seselj

13 entre les griffes de Mirjana Bobic-Mojsilovic." C'est une journaliste très

14 connue serbe qui a fait un livre d'entretien avec moi.

15 Et puis le deuxième livre dans la série est intitulé :"Vojislav

16 Seselj, sous la loupe de Vesna Kostic," si -- c'est une journaliste serbe

17 très connue dans le domaine des affaires économiques. Et ce sont des

18 questions économiques qui sont abordées dans le livre.

19 Et puis le troisième livre a été fait par Sinisa Aksentijevic, qui est le

20 rédacteur en chef de la revue : "La Grande-Serbie." Il a fait ici un

21 recueil de ses textes, de mes citations, et puis de quelques entretiens

22 avec moi. Et il a publié plusieurs documents dedans. Je peux vous faire

23 remettre ce livre. J'en ai un autre exemplaire à la prison.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On va regarder le livre. Allez chercher le livre. La

25 Chambre va le regarder.

26 Alors, Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que dit

27 M. Seselj. Il y aurait trois livres qui auraient été faits sur lui à

28 présent des personnalités diverses, dans des domaines divers, mais ce n'est

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 pas parce qu'on fait un livre sur vous que automatiquement vous en êtes

2 l'auteur ou l'inspirateur.

3 Alors, qu'est-ce que -- qu'est-ce que vous nous dites ? Parce que

4 c'est vrai que quand on voit la première page, on voit sa photo, on peut

5 penser que -- qu'il est co-auteur. Mais là, apparemment, tout ce qui est

6 dedans, sauf ce qui est entre guillemets, vient de -- de l'auteur du livre.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, écoutez, si c'est ce que dit M. Seselj,

8 moi, je suis prêt à l'accepter. Je crois que ce qui est important, c'est de

9 savoir si les citations dans mon rapport portant sur cet accord, donc, sur

10 -- si ces citations sont authentiques, oui ou non. C'est ça qui est

11 important, en fait, sur cet accord -- cet accord sur les organisations

12 militaires.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire la

14 pause --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, écoutez, pendant la pause, on va lire le

16 livre. Nous faisons une pause de 20 minutes.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 44.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Pendant la

20 pause, la Chambre a examiné le document qui est un livre rédigé par

21 quelqu'un d'autre que M. Seselj, et il y a des questions posées à M. Seselj

22 et il répond à des questions. Et il y a également des parties de discours.

23 Voilà. Donc, on ne peut pas en tirer la conclusion que c'est un livre dont

24 le concepteur intellectuel est

25 M. Seselj en personne, c'est donc quelqu'un qui a rédigé un livre sur M.

26 Seselj à partir de discours et de questions réponses.

27 Voilà. Alors, la Chambre va rendre ce document à M. Seselj. S'il veut

28 l'introduire dans le contre-interrogatoire, il pourra toujours

1 l'introduire, mais à ce moment-là, il faut qu'on ait la traduction en

2 anglais de pages pertinentes parce que le livre est volumineux.

3 Bien, alors, continuez. Il nous reste juste une heure pile.

4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, merci.

5 Avant de demander l'admission de ce document, j'aimerais quand même que

6 nous regardions aussi d'autres documents avec le témoin.

7 Q. Monsieur Theunens, le document dont nous avons parlé, donc, le document

8 1974, à la page 3 de ce document, il y a un résumé des différents grades

9 employés donc au sein SRS.

10 Voici ma question, différents grades : donc, en vous basant sur les

11 documents que vous avez étudiés, pourriez-vous nous dire si cette structure

12 de grades avait été bel et bien mise en œuvre ?

13 R. Oui, les ordres du Parti radical, demandant que certaines personnes

14 soient Vojvodes chetniks, ainsi que d'autres documents des états-majors de

15 guerre du SRS, montrent quand même des grades militaires parfois ceci est

16 précédé du terme chetnik, donc, capitaine chetnik, commandant chetnik. Les

17 documents de la JNA et de la VRS en revanche emploient des termes comme

18 "soi-disant capitaine" ou "autoproclamé capitaine" ou "autoproclamé

19 lieutenant" lorsqu'ils font référence à ces grades employés dans le cadre

20 du SRS, par exemple.

21 Q. Très bien. Ecoutez, je voudrais maintenant que nous regardions d'autres

22 pièces rapidement, qui reflètent justement cet état des choses et l'emploi

23 donc de ces grades.

24 Si vous vouliez bien passer maintenant à la pièce 1446 qui est le document

25 suivant dans votre classeur.

26 Donc, Monsieur Theunens, il s'agissait d'un document auquel vous avez fait

27 référence dans votre rapport ?

28 R. Oui. En effet, j'y ai fait référence.

1 Q. Vous remarquerez que, dans le premier paragraphe, on fait référence à

2 des commandants de sections, "platoon commanders, et c'est une demande

3 selon laquelle deux personnes ou trois personnes en fait passent

4 lieutenant.

5 Maintenant, si nous passons au document suivant, donc, la pièce 770 -

6 -

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le

8 Président.

9 Le Procureur a trop vite renoncé au document de tout à l'heure issu

10 de ce livre de Sinisa Aksentijevic, et je sais très bien pourquoi il l'a

11 fait. Parce que j'ai suggéré au représentant du Greffier de distribuer une

12 traduction anglaise de la déclaration faite par le capitaine de navire,

13 Radoslav Suljagic que j'ai communiqué il y a deux semaines, donc, en temps

14 utile, et il voit que cet élément de preuve ne peut pas tenir debout.

15 Pourquoi ? Parce que ce document montre que l'auteur se réfère à des

16 documents de 1994. On peut voir cela dans le document en page 182. On dit :

17 "Fondement de l'organisation militaire des volontaires du Parti radical

18 serbe." Or, le texte même montre qu'il se réfère à des expériences de 1994,

19 parti numéro 3, et en haut a, par erreur, mis que c'était un document de

20 juin 1991. C'est cela le problème fondamental. Le Procureur l'a compris et

21 il évite ce document forcément.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je puis, je n'ai pas demandé le

23 versement de ce dossier, je n'ai pas regardé la déclaration à laquelle fait

24 référence l'accusé. Je demanderais ensuite l'admission de tous les

25 documents que j'essaie -- que je vais présenter. Mais je pense qu'il faut

26 quand même que l'on arrive à avancer un petit peu dans la présentation de

27 mes moyens de preuve. Et si j'aimerais bien que l'accusé donc ne fasse pas

28 de commentaires absolument tout le temps et à tout propos, et qu'il me

1 permette de poursuivre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison, Monsieur Marcussen. Mais le seul

3 problème, M. Seselj parle de documents relatifs à des événements non pas de

4 1984 comme indiqué au transcript en anglais, mais de 1994, et qu'à ce

5 moment-là, vous évoqueriez des événements qui n'ont rien à voir avec la

6 partie 1991 ou 1992. Voilà le problème.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si j'ai cru comprendre que le livre dont

8 nous avons parlé a été publié en 1994 et le document sur les grades a été

9 publié en 1994. C'est un document qui parle sur la structure de base

10 militaire du SRS, or, le SRS n'existait pas en 1994 -- non, je me reprends

11 -- en 1984, en 1984.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je me réfère une fois de

13 plus au paragraphe 3 de ce document où il est dit que les volontaires du

14 Parti radical serbe poursuivent une tradition patriotique. Et à l'avant-

15 dernière ligne, on dit : "Les volontaires serbes et Chetniks dans la guerre

16 de 1991 à 1994." Donc, ce n'est pas que livre seul ait été publié en 1994,

17 mais le document, lui aussi, a été rédigé en 1994. On ne peut pas rédiger

18 un document en 1991 et parler de la tradition de 1991 à 1994. Je crois que

19 le Procureur ne devrait pas induire de la sorte les Juges de la Chambre

20 dans l'erreur. Cela est dit clairement ici.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ma question au témoin était de savoir si,

22 oui ou non, en se basant sur les éléments de preuve qu'il a étudiés, s'il

23 avait vu la mise en œuvre de ces grades dans la période pertinente de

24 l'acte d'accusation. Donc, bien sûr, ce document a été publié en 1994, je

25 ne le conteste pas. Mais, je voulais savoir si le témoin avait vu -- avait

26 eu vent du fait que ces grades étaient bel et bien mis en œuvre, en

27 pratique, c'est tout.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai identifié le problème parce que ce n'était pas

1 évident à comprendre l'objection et la réponse.

2 Le document 796 qui est tiré du livre que nous avons vu tout à l'heure fait

3 effectivement état de grades. Sans conteste c'est aux pages 3 et 4 où il y

4 aurait des grades des volontaires.

5 Bien, alors, la question qui se pose est de savoir si ce document qui

6 figure à la page 3 a été rédigé en 1991 ou en 1994 parce que ça change

7 évidemment tout. S'il a été rédigé en 1990, 1991. A ce moment-là, on

8 comprend pourquoi le Procureur nous montre le document sur des propositions

9 de grades, par exemple, le document 1446.

10 Alors, Monsieur le Témoin, le document du Parti radical serbe qui institue

11 des grades, pour vous c'est quelle année ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qu'on peut conclure du livre, c'est

13 que ce document donc cette organisation militaire de base était publiée en

14 94, ça c'est sûr. Mais ce que j'essaie de montrer dans le rapport c'est que

15 certains aspects de ce document étaient déjà mis en pratique en 1991. J'ai

16 eu des informations sur les grades, j'ai reçu des informations sur l'emploi

17 de nos militaires pour différentes structures afin de bien identifier les

18 volontaires du SRS ainsi que l'emploi des termes bien militaires pour

19 employer le rôle, pour inscrire le rôle des volontaires, et cetera. Ces

20 documents disent, par exemple, M. X était commandait le Détachement des

21 volontaires du SRS de telle et telle zone; ou il était l'adjoint en chef,

22 l'adjoint du chef. Il y a toutes sortes d'exemples de ce type.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien pour vous, 91-92, c'est

24 l'application du texte sur les grades, "for example."

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, enfin, je ne peux pas dire avec certitude

26 qu'en 1992, on a appliqué quelque chose qui a été publié en 94. Mais ce que

27 j'essaie de montrer c'est que les informations, qui sont dans le document

28 de 1994, publié en 1994, sont des choses qui ont déjà été mises en œuvre en

1 1991, en 1992, qui auraient pu l'être en tout cas parce qu'on emploie des

2 grade, on emploie des noms de structures militaires, on emploie une

3 terminologie militaire aussi dès 91, 92. Certes, le livre a été publié en

4 1994, mais tout ceci avait déjà lieu en 1991.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je me range dans votre thèse, à ce moment-là,

6 prenons le nom du 1446, où on propose quelqu'un au rang, plusieurs

7 personnes au rang de lieutenant. Ils sont trois. Donc, ils sont proposés

8 pour être lieutenant. Imaginons que le "War staff" du Parti radical serbe

9 fait droit à cette demande. Moi, la question que je me pose c'est : ces

10 gens-là, qui sont peut-être dans des Unités de la TO ou de la JNA, comment

11 ces unités vont traduire "in concreto" leur nouveau grade, ou bien, ce sont

12 des grades à connotation politique parce que ça fait plaisir mais il y a

13 aucune

14 concrétisation ? Alors, comment vous allez vérifier, vous, que ceci a eu un

15 effet sur les Défenses territoriales ou la JNA ou la VRS, et cetera ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vérifierais cela en regardant les documents

17 de la VRS, de la TO, de la JNA où l'on parle de ces personnes qui ont reçu

18 une promotion de la part du SRS, qui ont été proposées à une promotion par

19 le SRS et, par exemple, il y a un document de la VRS où l'on voit que par

20 rapport à une personne, Mitar Maksimovic, qui était connu sous le nom de

21 Manda. Ensuite, donc, il s'agit du document 11523 de la liste 65 ter, le

22 rapport Tolimir dont on va parler plus tard, Tolimir parle de ces soi-

23 disant capitaines autoproclamées. Donc, on voit quand même que ces grades

24 sont utilisés sous le terrain mais ne sont pas reconnus en tant que tels

25 par la JNA, ni par la VRS même si le volontaire qui lui -- à qui on a donné

26 ce grade l'utilise.

27 Et quand on regarde les documents du SRS, on remarque qu'au sein de

28 ces unités, ce grade est important pour savoir quelle est la hiérarchie

1 entre volontaires. Donc, ceci s'applique aussi, par exemple, au titre de

2 Vojvode. Dans le document que j'ai étudié y compris le rapport -- ce fameux

3 rapport, on remarque que les Vojvodes chetniks ont plus d'autorité que les

4 autres volontaires de la SRS, et emploient donc leur titre. Bien que au

5 sein de la JNA ou de la VRS, on ne reconnaît absolument pas ce titre.

6 Autre exemple que l'on trouve à la page 138 de mon rapport, on parle

7 de Jovan Kulic qui, selon les documents de la JNA, est un capitaine, mais

8 autoproclamée. Donc, j'espère que je réponds à votre question.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, ce sont des capitaines ou des

10 officiers autoproclamés, très bien. Mais comme ils sont des unités légales,

11 c'est comme si, moi, demain, je m'autoproclame Président de ce Tribunal. Ça

12 n'aurait aucun effet vis-à-vis de mes collègues parce qu'il y a un

13 Président du Tribunal, ou bien, si

14 M. Marcussen s'autoproclame Procureur de ce Tribunal, ça n'aurait aucun

15 effet. Donc, entre s'autoproclamer et puis dans l'armée avoir un grade,

16 c'est deux choses différentes; qu'est-ce que vous en

17 pensez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour reprendre avec cet exemple, en vous

19 prenant comme exemple, le problème commence quand il y a des gens qui vous

20 suivent. C'est ça le problème. Ou si M. Marcussen dit que c'est maintenant

21 lui le Procureur, s'il y a des gens au sein du bureau du Procureur qui le

22 suivent, et qui le reconnaissent en tant que tel, qui reconnaissent donc

23 cette auto proclamation, là, on a un problème. C'est là qu'est le problème,

24 parce que M. Marcussen ensuite a une certaine autorité par rapport à ces

25 personnes. Et donc, c'est la conclusion que je tire du fait que d'un côté,

26 il y a ces grades qui sont employés au sein du SRS et donc du capitaine

27 chetnik, commandant chetnik, et cetera, d'un côté et de l'autre côté, la

28 position de ces personnes sur le terrain. Même si ce n'est pas reconnu par

1 la JNA, au sein des Détachements de volontaires, ces personnes procèdent

2 quand même une certaine autorité sur les autres.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais l'unité, qui va sur le camp -- qui allait

4 sur le camp, suivait les ordres des commandants de la JNA ou suivait les

5 ordres des commandants autoproclamés ou proclamés par le Parti radical

6 serbe ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux expliquer avec les hommes de Vukovar,

8 peut-être. On a bien vu la structure de l'opération du Groupe sud, on a vu

9 qu'il y a différents détachements aussi qui sont rattachés. Donc, au niveau

10 -- à l'échelon inférieur dans un Groupe d'Assaut, on trouve les membres de

11 la JNA, de la Brigade des Gardes, les membres de la TO, ainsi que les

12 Détachements Leva Supoderica. Et le commandant de ce Détachement Leva

13 Supoderica, qui est un Détachement de la SRS, appelé aussi Kameni, était la

14 personne qui est reconnue par l'officier de la JNA qui commandait le Groupe

15 d'Assaut comme étant la personne qui commandait les volontaires, qui était

16 -- donc, ce groupe de volontaires en fait devient un composant distinct du

17 Groupe d'Assaut, ça pourrait être comme une compagnie séparée dans un

18 bataillon. Dans un bataillon traditionnel, on a trois compagnies, et il y

19 aurait peut-être une quatrième compagnie de volontaires qui serait dans --

20 et le commandant de cette compagnie -- de ce Détachement de volontaires

21 était une personne qui avait un poste assez vieux au niveau de la SRS des

22 volontaires, avait été nommé à ce poste par les membres de la cellule de

23 Guerre du Parti radical serbe. La position parfois était confirmée par la

24 JNA ou par tout dépend en fait de la zone ou de la région, bien qu'il y a

25 une unicité de commandement et du contrôle, la façon dont ceci est mis en

26 œuvre sur le terrain dépend -- c'est au cas par cas; c'est-à-dire que les

27 gens qui ont reçu une certaine autorité de la part de la cellule de Crise

28 du SRS emploie cette autorité pour asseoir leur autorité sur les

1 volontaires.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. J'interviens

3 parce que le témoin essaie de vous induire dans l'erreur sur un exemple

4 concret. Il a dit que le colonel Tolimir avait qualifié de capitaine

5 autoproclamé Mitar Maksimovic, Manda, mais lui n'était volontaire du Parti

6 radical serbe. C'était un villageois d'Ugljevik en Republika Srpska en

7 Bosnie-Herzégovine. Il a été membre du Parti radical serbe, en effet, mais

8 ce n'est pas un volontaire envoyé par le parti depuis la Serbie vers le

9 front. C'est un villageois et c'est comme en sa qualité d'homme du cru, il

10 est allé se battre. Et c'est une différence importante. J'estime que le

11 témoin ne devrait pas se servir de ce genre de chose.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, c'est un bon exemple des choses qui

13 devaient être faites dans le cadre du contre-interrogatoire, je pense.

14 Q. Monsieur Theunens, pour prendre maintenant le document suivant que nous

15 avons dans le classeur, la pièce 770 qui se trouve être aussi la P25, donc,

16 il s'agit encore d'un autre document auquel vous avez fait référence sur ce

17 point. C'est un document que vous avez référence à plusieurs endroits dans

18 votre -- le rapport. Mais, bon, qu'est-ce que cela veut dire sur

19 l'utilisation des grades ?

20 R. C'est une demande -- demande de promotion pour certaines personnes qui

21 sont identifiées comme étant des combattants. Donc, cela nous montre quelle

22 est la structure en place pour ce détachement. On emploie aussi une

23 certaine technologie pour expliquer la hiérarchie avec le commandant, et

24 cetera, et cela montre aussi les grades.

25 Q. Très bien. Maintenant, passons au document suivant le 760. Ici, nous

26 avons un certificat émis par l'état-major de guerre, pour un certain

27 Branislav Gavrilovic, vous verrez que ce document certifie qu'il a été

28 commandant d'un groupe de volontaires. Et pour ce qui est maintenant de la

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 pièce 761 qui est la suivante, c'est le document identique, mais ici, on

2 parle de Miroslav Vukovic.

3 A la page 89, ligne 20, je crois qu'il y a un petit problème, puisque

4 le numéro 65 ter devrait être le 761.

5 Donc, il y a une erreur au compte rendu. Donc, le témoin a parlé donc

6 de la promotion du fait qu'une certaine personne aurait été promue au rang

7 de Vojvode --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mettre à l'écran le dernier document parce qu'il

9 présente intérêt parce qu'il a été signé par M. Seselj également. Voilà.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait. Les deux derniers documents --

11 non, plutôt -- non, excusez-moi -- non, ce n'est que le document 761 qui

12 correspond ce que vous venez de dire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, ce document vous

14 l'avez vu dans votre étude ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et

16 d'ailleurs, je le mentionne dans mon rapport.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- conclusion vous en tirez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être très bref. Ce document il

19 nous montre premièrement l'utilisation d'une terminologie militaire, c'est-

20 à-dire que nous voyons une personne qui se voit investi d'une autorité par

21 M. Seselj et qui est appelé donc l'adjoint du commandant chargé des

22 volontaires. On voit que ces volontaires opèrent dans le cadre d'unités

23 distinctes. Et pour revenir à quelque chose que nous avons déjà évoqué

24 précédemment, on voit que le SRS et l'état-major de guerre gardent des

25 dossiers, des traces écrites des activités de volontaires. Voilà ce que

26 nous montre ce document.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation]

28 Q. [aucune interprétation]

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense que

2 vous devriez prévenir le témoin du fait qu'il ne devrait pas vous induire

3 dans l'erreur de la sorte. Il y a une attestation disant dit-on que c'était

4 quelqu'un qui était commandant. Et moi, je donnais procuration par ce

5 document. Non. Moi, je confirme qu'il avait été le commandant des

6 volontaires à l'époque, et c'est la vérité. Mais où est-ce qu'on dit ici

7 que j'autorise qui que ce soit à faire quoi que ce soit ? On regarde le

8 document et on vous induit dans l'erreur.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : En regardant, Monsieur le Témoin, ce

10 certificat, si on le lit de manière attentive sans tirer des conclusions

11 dans un sens ou dans l'autre, si on fait un constat objectif, on se rend

12 compte qu'un dénommé Vukovic était l'adjoint au commandant des volontaires

13 sur le territoire du district de Slavonie, Baranja, "Western" Srem, du 4

14 juin au 2 décembre 1991, et c'est signé par deux personnes. Donc, c'est un

15 certificat qui dit que le Vukovic en question était adjoint au commandant

16 des volontaires; la lecture basique de ce document, mais vous, vous en

17 tirez d'autres conclusions.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, parce que ce document il est

19 signé par le président d'un parti politique, et il est signé ici aussi par

20 le chef de l'état-major de guerre. Donc, ce document minimum nous montre

21 que M. Seselj est le chef de l'état-major de guerre -- ont l'autorité leur

22 permettant de délivrer de tel certificat. Il ne s'agit pas d'un diplôme que

23 l'on reçoit après avoir suivi un cours ou après avoir réalisé quoi que ce

24 soit, non. J'ai examiné des documents relatifs à la rémunération des

25 volontaires, et la durée de la période passée sur le terrain est

26 essentielle pour déterminer la rémunération des volontaires. Ce document

27 nous montre que le SRS et l'état-major de guerre du SRS ont l'autorité leur

28 permettant de délivrer ces certificats aux volontaires ou à certain

1 volontaire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je prenais un autre exemple, prenons un

3 exemple belge, imaginons qu'un soldat belge fait partie d'un association

4 pour la sauvegarde de la nature et il demande au président de l'association

5 de la sauvegarde [imperceptible] de la nature de faire une attestation

6 comme quoi il est membre de cette association et de sauvegarde. Et donc, le

7 président de cette association dirait : "Je soussigné, atteste que le

8 soldat un tel, commandant, capitaine," ou je ne sais quoi, "a été en

9 fonction dans tel pays de telle date à telle date." Qu'est-ce que vous

10 diriez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, j'aimerais -- j'essaierais de savoir

12 pourquoi il a effectué ces services. S'il avait été quelque part en tant

13 que volontaire, en tant qu'adjoint au commandant de volontaires, ça

14 signifierait qu'il avait rempli une mission à caractère militaire. Ensuite,

15 deuxième chose, il serait assez inhabituel que le président d'une

16 association de protection de l'environnement -- le président d'un parti

17 politique délivre ce type de certificat parce qu'il s'agit de question à

18 caractère militaire et l'emploi de la force militaire est régi par la loi

19 et non pas par des parties ou des associations individuelles.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais vous demander, Monsieur le

21 Président, Madame, Messieurs les Juges, de consulter la pièce suivante dans

22 votre classeur; il s'agit de la pièce 1841. C'est une pièce qui peut être

23 montrée à l'extérieur de ce prétoire.

24 Q. Monsieur le Témoin, il me semble que nous avons ici un document qui est

25 mentionné dans votre rapport lorsqu'il est question des Vojvodes, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Nous venons de parler de Vukovic.

1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais demander aux Juges de bien vouloir

2 consulter la deuxième page du document, page 2, et ici, vous constatez

3 qu'on mentionne M. Vukovic, et on mentionne les lieux où il a servi. Et si

4 vous consultez la page suivante, au point 6, vous pourrez constater qu'il

5 est question de M. Gavrilovic.

6 Q. Monsieur Theunens, maintenant, j'aimerais que vous examiniez le

7 document suivant 2030.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, vous allez vite. On va rester sur le document

9 1841, qui a été établi le 13 mai 1993, qui est signé de la main,

10 apparemment de M. Seselj. Ce document nomme des Vojvodes. Il y en a donc

11 plusieurs qui vont être nommés Vojvodes, il y en a - je suis en train de

12 les compter, 15, 16 -- il y en a 16 qui sont nommés Vojvodes dont le fameux

13 Vukovic qu'on a vu tout à l'heure qui figure au numéro 5. Regardez -- donc,

14 c'est une proclamation nommant ces gens-là Vojvodes. Vous voyez le

15 préambule, les raisons ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et qu'est-ce que vous en tirez en conclusion ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien que M. Seselj estime avoir la position

19 lui permettant de récompenser certains volontaires suite au rôle qu'ils ont

20 joué dans le conflit, il est question ici d'un rite exceptionnel au cours

21 de la guerre d'un grand courage et de grande compétence dont ont fait

22 preuve au cours de la guerre ces commandants chetniks.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est nommé Vojvode. Quelles sont les conséquences

24 au niveau militaire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ça correspond à ce dont on a parlé

26 lorsqu'il a été question des grades, ou des grades de chetnik ou de SRS,

27 c'est-à-dire que ces volontaires du SRS, qui reçoivent le titre de Vojvode,

28 voient leurs positions d'autorité confirmer, conforter au sein de l'état-

1 major de guerre du SRS et des Détachements de volontaires des SRS. Ils

2 utilisent également ces titres au cours des opérations même si la JNA --

3 bon, il y a plus de JNA à l'époque même si la VRS ne les reconnaît plus ou

4 le SVK ne les reconnaît plus en Croatie.

5 Mais comme on le voit à Sarajevo, lorsque le commandant du VRS de plaint du

6 comportement de certains volontaires du SRS, ils utilisent le terme de

7 Vojvode, mais entre guillemets, pour montrer qu'ils ne reconnaissent pas la

8 validité de ce titre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : _Parmi les 16 qui sont promus Vojvodes, est-ce que

10 vous vous êtes intéressé pour savoir quelles étaient les répercussions sur

11 leur situation personnelle dans l'armée ? Est-ce que ça a eu un intérêt, ou

12 bien, c'est un titre purement honorifique, pour j'allais dire en français,

13 la bariole ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, par exemple, si on regarde Slavko

15 Aleksic, le premier, quand je me suis intéressé à la situation de Sarajevo,

16 j'ai constaté qu'Aleksic c'était le commandant d'une unité qu'on appelle le

17 Détachement chetnik de Novo Sarajevo. C'était quelqu'un qui se trouve à

18 Grabovica, à Novo Sarajevo et qui est à la tête d'un certain nombre de

19 volontaires.

20 Et je peux le dire à partir des documents du Corps Romanija de

21 Sarajevo de la VRS que j'ai examinés. Donc, il est reconnu à ce titre. On

22 le considère comme le commandant. On ne l'a pas démis de ses fonctions. On

23 considère que c'est l'interlocuteur. C'est à lui qu'il faut s'adresser

24 lorsqu'on veut conduire des opérations avec le Détachement chetnik de Novo

25 Sarajevo. Il en va de même pour d'autres volontaires.

26 Lancuzanin. Là, il faut revenir un petit peu en arrière mais il était

27 le commandant du Détachement de la TO de Leva Supoderica et il était

28 respecté en tant que tel par les membres de la Brigade des gardes motorisés

1 de Vukovar.

2 Radovanovic, Srecko, il a joué un rôle important en Slavonie

3 occidentale et parfois on me le mentionne avant qu'il n'ait été proclamé

4 Vojvode. Mais cette proclamation est utilisée par ceux qui sont nommés pour

5 mener à bien leurs attributions, leurs obligations en tant que chef de

6 volontaires.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens à votre numéro 1, Aleksic, celui qui est

8 nommé commandant au niveau de Sarajevo. Bon. Il a été nommé commandant mais

9 il a été nommé par qui ? Par l'armée ou par

10 M. Seselj parce que la phrase ne veut rien dire. Il a été nommé, il peut y

11 avoir, il a pu gravir des grades de manière tout à fait normal sans pour

12 autant que le République serbe de Bosnie ait eu à intervenir dans sa

13 progression au point de vue grade.

14 Kameni c'est pareil. Quand vous lisez ce qu'il y a marqué dans -- pour

15 Kameni. La montée en puissance de Kameni, est-ce qu'elle dépend du Parti

16 radical serbe ou de ses mérites personnelles qui ont fait qu'il a eu ce

17 commandement de sept unités. C'est ça la difficulté que nous avons les

18 Juges à voir le lien direct entre des appellations de Vojvode et la

19 concrétisation in situ.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer Slavko Aleksic, d'après les

21 documents que j'ai vus, Slavko Aleksic n'avait aucun grade militaire avant.

22 Il n'avait pas d'expérience militaire digne de ce nom c'est-à-dire qu'il a

23 été nommé au poste qu'il occupait par le SRS ou un organe du SRS. Et même

24 s'il n'a pas été nommé parce qu'il y a des exemples de certaines personnes

25 qui disent bon, bien voilà, c'est moi le commandant d'un détachement. En

26 tout cas, il a été confirmé à ce poste par l'état-major de guerre du SRS ou

27 le SRS.

28 Dans la deuxième partie de mon rapport, là où je parle de Sarajevo je

1 fais mention d'un certain nombre de documents qui nous montrent qu'Aleksic

2 se trouve sur la -- enfin, est payé -- est payé par la police locale serbe,

3 il se trouve sur leur liste en tant que policier de réserve.

4 Lancuzanin --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous interromps parce que vous ajoutez un détail

6 qui ajoute à la confusion. Si ce fameux Aleksic est payé par la police

7 locale serbe, ça voudrait dire que le Parti radical serbe a la main mise

8 également sur le fonctionnement de la police.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'on puisse arriver à

10 cette conclusion, Monsieur le Président. Je vous prie de m'excuser si

11 j'augmente la confusion mais ce que j'essaie de faire c'est d'essayer de

12 mettre en exergue la complexité de la situation. La situation n'est pas

13 aussi simple qu'elle se présenterait dans l'armée française, danoise ou

14 italienne ou encore belge. On est membre des forces armées, un point c'est

15 tout. Il y a des procédures qui s'appliquent pour ce qui est de la

16 promotion des membres des forces armées. Il y a des procédures

17 disciplinaires qui sont bien définies, et cetera.

18 Mais ici dans le contexte de la RSFY, c'est vrai que la loi régissait qu'il

19 était -- que ce qu'il en était de la JNA, de la Défense territoriale, des

20 forces de police, et cetera. Mais pendant le conflit, les forces se sont

21 divisées en fonction de caractère -- de critères ethniques. Nous voyons ça

22 en Croatie, en Serbie, et cetera, en Bosnie-Herzégovine. Et dans cette

23 situation on constate également que les partis politiques organisent enfin

24 mettre sur pied ou organisent des groupes que l'on peut considérer comme

25 des groupes armés. Parfois il s'agit uniquement du recrutement de

26 volontaires parfois il s'agit véritablement de forces paramilitaires et ces

27 forces elles agissent sur le terrain le plus souvent sous le contrôle de la

28 JNA en ce qui concerne la Croatie et en ce qui concerne la Bosnie-

1 Herzégovine sous le contrôle de la JNA ou de la VRS. Mais parfois les

2 situations varient et c'est ce que j'essaie de mettre en évidence dans mon

3 rapport.

4 Ce que je peux vous dire s'agissant des Vojvodes chetniks ou des Vojvodes

5 du SRS, c'est qu'il s'agit toujours de personnes qui occupent une position

6 d'autorité parmi les volontaires et ils commandent des volontaires sur le

7 terrain. Ils sont respectés en tant que tel par les autres volontaires

8 ainsi que par les membres des forces de la VRS ou de la JNA avec qui ils

9 fonctionnent sur le terrain même si parfois les Détachements de volontaires

10 ont leur propre plan, leur propre visée. Et c'est la raison pour laquelle

11 je le mentionne tant dans le document dans mon rapport, ou vous avez

12 également des membres de l'état-major de guerre du SRS qui sont promus au

13 grade de Vojvode chetnik.

14 Alors, savoir si ça a modifié leur relation, je ne sais pas ça dépend, ça

15 dépend parce qu'il y a souvent des Vojvodes qui ont beaucoup de charisme,

16 une autorité nette sur les autres volontaires.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, cette fois-ci

18 véritablement mon objection n'est peut-être pas appropriée si vous me le

19 confirmerez, je la retirerai.

20 Mais il me semble que l'on sème une grande confusion ici car de toute

21 évidence le témoin ne connaît pas suffisamment certaines choses. Le mieux

22 ça serait s'il vous explique tout d'abord lequel de ces 16 Vojvodes est un

23 volontaire du Parti radical serbe qui avait été envoyé au front par le

24 Parti radical serbe, et lequel d'entre eux est un homme du cru de l'endroit

25 où il y a eu des combats et qui par la suite est devenu membre du Parti

26 radical serbe et que grâce à ses mérites au front j'ai proclamé par la

27 suite Vojvode chetnik.

28 Il faudra opérer ces distinctions pour commencer et cela vous permettra de

1 voir les choses au clair; sinon, on ne fait qu'apporter à la confusion. Si

2 vous trouvez que mon objection n'est pas appropriée, je la retire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre objection est appropriée, elle peut être

4 formulée lors du contre-interrogatoire. Mais, bon, moi mon souci c'est

5 d'essayer de comprendre d'aller très vite au cœur des problèmes. Parmi les

6 16, il est très difficile de savoir quels sont ceux qui à l'origine étaient

7 membres du Parti radical serbe et qui, dans le cadre de l'action du Parti

8 radical serbe, ont été envoyés pour occuper en qualité de volontaire donc

9 des fonctions militaires.

10 Parce qu'il peut y avoir une situation où ce sont des gens du cru qui

11 adhèrent pendant le conflit au Parti radical serbe sans que nécessairement

12 le Parti radical serbe ait été à l'origine de leur conversion, ou de leur

13 positionnement militaire. Et qu'ensuite ils sont récompensés avec ce type

14 de Vojvode.

15 Donc, les situations, Monsieur l'Expert, peuvent être très

16 compliqués. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ou vous changez

17 un peu vos conclusions ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, effectivement,

19 c'est exact de dire qu'il y a en fait des gens du cru parmi les

20 volontaires, c'est-à-dire qu'ils vivaient à l'endroit où un groupe de

21 volontaires a été mis sur pied en fait avec ou sans l'aval du SRS. Et il y

22 avait également des gens qui avaient été envoyés dans cette région depuis

23 d'autres zones en conflit. Par exemple --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui lui est de Vukovar. Donc -- donc, lui, il n'a

25 pas été envoyé puisqu'il était sur place déjà.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

27 Président, mais pour ce qui est de Lancuzanin, en fait, j'ai inclus un

28 rapport ici. Il s'agit d'un document de l'état-major de guerre du SRS, en

1 tout cas un document qui précise que c'est lui le commandant de votre -- de

2 Leva Supoderica -- de ce détachement et j'ai essayé de retrouver le

3 document en question. Ou, en tout cas, ceci établit un lien entre le

4 Détachement de Leva Supoderica avec le SRS. Dans le Velika Srbija, il y a

5 dans cet article de presse.

6 Et donc, si on regarde Branislav Vakic, et que c'est le numéro 3 -- la

7 liste de la nomination faite des Vojvodes, si cela se trouve à la deuxième

8 page. Branislav Vakic. Branislav Vakic est né à Nis. Nis est une ville qui

9 se trouve en Serbie du sud, et ensuite, on voit ici son curriculum vitae

10 d'après le SRS.

11 L'information ici que j'ai passée en revue avant de préparer mon rapport

12 par exemple un article sur Branislav Vakic, ce qu'il a fait pendant la

13 guerre, il a été envoyé par le SRS et l'état-major de guerre dans

14 différentes zones de combat. Ce n'est pas un individu qui décide d'aller se

15 battre à Vukovar parce qu'il ne part pas tout seul. Il a besoin de matériel

16 militaire. Il a besoin d'un uniforme. Il a besoin d'avoir l'autorisation

17 d'entrer dans la zone de guerre. Et une fois qu'il est sur place, il doit

18 être -- recevoir un appui logistique, de la nourriture, des munitions, du

19 carburant, et cetera. Donc, ce ne sont pas les individus qui décident de

20 partir pour aller défendre une région et aller défendre une cause -- se

21 battre pour une cause. Par conséquent, c'est l'état-major de guerre du SRS.

22 Il y avait d'autres gens qui étaient originaires de l'endroit en question.

23 Par exemple, numéro, numéro 5, Miroslav Vukovic, il est né à Cacak. Cacak

24 se trouve en Serbie du nord.

25 Branislav Gavrilovic est né à Sarajevo mais on sait qu'il a servi également

26 en Slavonie, Baranja, et en Srem occidentale, et il était également allé à

27 Brcko. Donc, d'autres endroits hormis ceux qu'il était censé défendre ou,

28 en tout cas, l'endroit où il était né.

1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Comme vous avez certainement remarqué la

2 deuxième partie -- la dernière partie de la deuxième partie du rapport

3 comporte en fait un résumé assez détaillé de tous les faits incriminés ou

4 ceci est évoqué dans le détail par l'expert. J'espère que nous pourrons

5 parler de cette partie-là dans sa déposition mais ceci est expliqué dans le

6 détail dans cette partie du rapport.

7 Avec l'autorisation de la Chambre, je souhaite passer à la pièce suivante

8 qui est la pièce P2030. Il s'agit d'un document évoqué par M. Theunens dans

9 son rapport. Il s'agit encore une fois de cette nomination de Vojvode.

10 Peut-être que -- comme nous l'avons abordé dans le détail, je n'avais pas

11 l'intention d'aborder ce document dans le détail, mais je souhaitais

12 simplement poser une question au témoin à propos de ce document qui est le

13 2038, qui porte également sur la question des Vojvodes.

14 Q. Mais, Monsieur Theunens, pourriez-vous nous dire ce qui est ce document

15 et quelle est sa source. C'est l'ordre du numéro 156.

16 R. Madame, Messieurs les Juges, il s'agit d'un ordre qui émane de M.

17 Seselj et il retire le titre de Vojvode à trois personnes. Le nom de ces

18 trois personnes figure dans le document ainsi que les raisons pour

19 lesquelles M. Seselj a décidé de leur retirer ce titre, le titre de

20 Vojvode.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, en vue de

22 gagner du temps je n'avais pas l'intention d'aborder la question des grades

23 mais de passer à la question des rapports reçus par l'état-major de guerre.

24 S'il n'y a pas de questions de la part des Juges de la Chambre à poser au

25 témoin sur l'utilisation des grades, je demande le versement au dossier des

26 pièces que nous venons de voir.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous pouvez donner des numéros.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Simplement je peux lire -- et le numéro 65

1 ter déjà 1974.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] P120 -- 213, 14 074 [phon] sous pli

3 scellé numéro P214.

4 M. MARCUSSEN : [aucune interprétation] Et ensuite 770, marqué aux fins

5 d'identification, et je demande le versement au dossier que ce document ait

6 une cote, s'il vous plaît, sous pli scellé.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce numéro P25, sous

8 pli scellé.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] 760, encore une fois, sous pli scellé sur

10 la liste 65 ter.

11 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 215.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] 761, ce sera la pièce P762.

14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je suis simplement en train de lire les

16 numéros des documents. Vous pourrez prendre la parole après. Ensuite nous

17 avons le numéro 65 ter 1841 qui peut être rendu public.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- ce sera la pièce P217.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ensuite, le P2030 --

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- 218.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] -- et ensuite, le 2038 qui peut également

22 être rendu public.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro 219.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois que l'accusé souhaite soulever une

25 objection.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous vouliez dire ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis totalement hostile à ce que l'un

28 quelconque de ces documents soit versé sous pli scellé. Je vous demande

1 d'accepter à la solution que vous veniez d'accepter à l'instant, à savoir

2 que l'on ne mentionne pas la source mais que ce soit de manière publique

3 que l'on évoque la teneur du document car ces documents sont des documents

4 de nature publique. Peu m'importe qui a fourni un document donné au

5 Procureur mais c'est la teneur de celui-ci qui m'intéresse. Et le public

6 doit connaître la teneur du document. Et initialement, ces documents ce

7 sont des documents publics, aucuns ne comportent la mention de

8 confidentialité. Il existe des documents confidentiels du Parti radical

9 serbe, nous avons des règles qui les régissent. Mais ici vous avez des

10 documents publics du Parti radical serbe, ne les déclarez pas

11 confidentiels, je vous en prie.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez répondre.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que

14 nous étions en audience publique. Nous avons évoqué ces documents et c'est

15 précisément ce que vous avez demandé.

16 Donc, si cela facilite les choses, est-ce que je peux

17 proposer ? C'est ceci : l'Accusation peut expurger les parties du document

18 une fois que nous avons vu ce qui figure sur le compte rendu, et à ce

19 moment-là, nous pourrons le présenter sans montrer la partie qui identifie

20 la source. Et ensuite, plus tard, on peut présenter une version publique de

21 ces documents qui seront placés sur le compte rendu. Si ceci peut faciliter

22 les choses lorsque ce genre de problème se pose.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre idée est séduisante mais elle peut se heurter

24 au problème suivant : comme ces documents sont déjà connus puisqu'ils ont

25 été publié quelque part, imaginons que quelqu'un compare ces documents déjà

26 publics avec le document expurgé, et s'aperçoit, à ce moment-là, qu'il y a

27 des noms qui ont été expurgés, donc, il va comprendre.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. La

1 principale préoccupation serait en fait d'expurger la partie que je vous ai

2 montrée en audience à huis clos partiel, et ceci montre très clairement

3 quelle est la source. Simplement pour que vous, ce soit simplement pour

4 faciliter les choses que je vous dis cela. Nous n'avons pas besoin de

5 décider maintenant.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : On va réfléchir et on ne va pas décider maintenant,

7 mais je voudrais revenir au document 2030 et à l'ordre numéro 156 où,

8 apparemment, il y a quatre individus qui sont relevés de leur titre de

9 Vojvode. J'ai regardé les raisons pour lesquelles ces gens ont été relevés

10 de leur titre, et la dernière raison m'interpelle.

11 Ou apparemment ou l'un ou plusieurs, je ne sais, auraient été recrutés par

12 les services du ministère de l'Intérieur. Alors, il semblerait qu'un

13 Vojvoda qui a été recruté ou travaille avec le ministère de l'Intérieur

14 c'est une raison de défiance.

15 Qu'est-ce que vous en pensez ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ceci s'applique

17 tout particulièrement au numéro 3 sur la liste, et car ceci est un fait

18 d'une notoriété publique, M. Seselj soupçonnait cette personne d'avoir des

19 liens étroits, à savoir qu'il recueillait des éléments d'information pour

20 les services de Sûreté de la République de Serbie. Et je me souviens qu'à

21 l'époque cette personne a été jetée dehors de l'état-major de guerre une

22 conférence de presse avait été organisée et cette personne devait faire des

23 aveux sur les liens qui le l'immisçait au service de Sûreté de la

24 République de Serbie, et M. Seselj était assis à sa droite ou à sa gauche.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Cet événement montre qu'au sein de la République de

26 Serbie il y avait des luttes d'influence, des luttes entre les partis

27 politiques, le ministère de la Défense, le ministère de l'Intérieur. C'est

28 cela que vous voulez que vous nous confirmiez ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et plus

2 précisément les services compétents, à savoir le service de Sûreté de

3 l'Etat savait qu'il y avait certains partis politiques qui organisaient le

4 recrutement, et l'envoie de volontaires et qui avaient participé à leur

5 armement, et d'un point de vue juridique il était donc raisonnable de jeter

6 un coup d'œil et même si cela a pris un certain temps avant que les mesures

7 ne soient adoptées à l'encontre de ces activités. Je n'ai pas abordé ceci

8 dans mon rapport, je me souviens que ça n'est qu'après qu'un conflit

9 politique est surgi entre M. Seselj et M. Milosevic, je crois, que c'était

10 au mois d'octobre 1993, que les autorités compétentes de Serbie ont

11 commencé à arrêter des volontaires, et ils ont été arrêtés pour avoir été

12 en possession illégale d'armes à feu, et ont été remis en liberté assez

13 rapidement. A savoir s'il s'agit là en fait d'un conflit plus étendu je ne

14 sais pas, je n'ai pas abordé ces questions-là, mais je peux confirmer ce

15 que je viens de dire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quatre minutes qui nous restent, Monsieur

17 Marcussen.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, si vous m'y

19 autorisez. En tant que Chambre de première instance, il y a quelque temps

20 vous avez exigé de la part du Procureur de me communiquer les documents qui

21 s'étaient procurés auprès du gouvernement de la République de Serbie, on

22 avait demandé des mesures de protection pour ces documents. Il s'agit là

23 d'un volume considérable de documents et d'après lesquels on voit que le

24 service de Sûreté de l'Etat avait assuré une surveillance de moi et de mes

25 collaborateurs à l'époque qui est pertinente pour l'acte d'accusation.

26 Ces documents me seraient importants en vue du contre-interrogatoire que je

27 m'apprête à faire demain de ce témoin, car ces documents invalident la

28 thèse de l'entreprise criminelle commune à laquelle j'aurais participé avec

1 Slobodan Milosevic et d'autres personnes. D'une part, les documents de la

2 police prouvent que notre vie est en péril à cause d'eux, et d'autre part,

3 on nous accuse de [imperceptible] avec eux à l'entreprise criminelle

4 commune.

5 Or, ces documents je ne les ai pas encore reçus, quelques-uns, si, mais pas

6 l'ensemble.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- L'Accusation, sur ces documents --

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Simplement pour

9 aborder tout d'abord cette question-là. Comme vous le savez, Monsieur le

10 Président, il y a une demande de mesures de protection eu égard à ces

11 documents et ceci est en instance devant les Juges de la Chambre.

12 L'Accusation a pris des mesures qui nous permettraient en fait de

13 communiquer ces documents conformément à l'article 66(B) à l'accusé. C'est

14 ce qui a été fait et ceci a été envoyé aux autorités pertinentes nous

15 attendons la réponse de la part des autorités en question sur la question

16 en fait des mesures de protection, et dès que ceci est précisé, nous

17 espérons être en mesure de fournir les documents à l'accusé. Les documents

18 ont été fournis avec certaines restrictions, et à l'heure actuelle, nous ne

19 sommes pas en mesure de les communiquer à l'accusé.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La République de Serbie vous a envoyé des

21 documents. Vous demandez à la République de Serbie l'autorisation de

22 communiquer ces documents à l'accusé. C'est bien ça que vous nous dites ?

23 Et que si la Serbie répond oui, vous les communiquerez. S'il répond non,

24 bien, à ce moment-là, vous êtes lié par les règles de l'article 70, qui

25 fait que lorsqu'une partie communique des documents au Procureur elle a

26 évidemment le monopole sur la communication de ces documents; c'est bien ça

27 ?

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait. Les documents ont été

1 fournis avec un certain nombre en fait d'éléments restrictifs ou de clauses

2 eu égard à l'utilisation de ces documents, il fallait notifier la

3 République de Serbie sur l'utilisation de ces documents. Nous avons notifié

4 la République de Serbie, nous avons indiqué que nous avons l'intention de

5 communiquer ces documents. Mais en raison des mesures de protection qui ont

6 été demandées, nous estimons qu'il est approprié de donner à la République

7 de Serbie un petit peu de temps pour leur permettre de nous répondre s'ils

8 ont des préoccupations particulières eu égard à la communication de ces

9 documents. Dès que nous avons leur réponse, nous sommes disposés à

10 communiquer les documents à l'accusé.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Seselj, vous avez compris que pour le moment,

12 malheureusement pour vous, le Procureur ne peut vous communiquer parce

13 qu'il est lié par la République de Serbie et il attend la réponse avant de

14 vous communiquer. Bon. Donc, c'est enregistré, même si vous estimez que ça

15 peut entraver votre contre-interrogatoire, c'est comme ça. Parce qu'à la

16 limite, si la République de Serbie n'avait rien communiqué du tout, ça ne

17 serait même pas évoqué aujourd'hui. Oui.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur m'a

19 communiqué la liste de ces documents. Pour autant que je le sache, la

20 République de Serbie a communiqué ces documents sans y attacher aucune

21 condition, et c'est par la suite que le ministre Rasim Lajic a eu l'idée de

22 demander des mesures de protection pour ces documents. Or, précédemment,

23 c'était sans aucune condition attachée que le Procureur les avait reçus.

24 Hier, encore, je vous ai adressé une requête de nouveau, des écritures à ce

25 sujet. Je demande que ces documents soient déclarés entièrement publics et

26 que l'on me permette de m'en servir pendant le contre-interrogatoire de ce

27 témoin et des témoins à venir. Or, il s'agit de 800 ou 900 documents en

28 tout, si mes souvenirs sont bons.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, j'avais cru comprendre que quand

2 la Serbie vous avait envoyé la liste des documents, ils avaient mis en

3 évidence que certains étaient sensibles parce que ces documents pouvaient

4 avoir des répercussions sur les personnes mentionnées dans ces documents.

5 Bon, c'était ça, ce qui était contenu dans l'envoi. Et vous nous

6 dites que vous avez réinterrogé la République de Serbie pour leur demander

7 quel document pourrait être communiqué à M. Seselj; c'est bien comme ça que

8 j'ai compris.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois qu'en fait, nous avons, en

10 réalité, informé la République de Serbie et nous leur avons dit que nous

11 allions communiquer. Ils ont dit qu'ils reviendraient vers nous s'ils

12 avaient des sujets de préoccupation. Nous avons insisté un petit peu

13 davantage, et je dois vérifier en fait l'état d'avancement de ceci parce

14 que nous avons déjà précisé, nous avons déjà dit que nous souhaitions les

15 communiquer.

16 Pour ce qui est des contre-interrogatoires, peut-être que si l'accusé

17 reçoit les documents et peut montrer les justes motifs à ce moment-là, on

18 peut rappeler le témoin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez de toute façon tout l'après-midi pour

20 appeler Belgrade et leur dire qu'il faut une réponse urgente parce qu'il y

21 a M. Seselj qui est accusé, qui doit répondre à certains faits et qui peut

22 avoir une utilité à avoir ces documents. Et, à mon avis, ça peut se régler

23 très vite, bien qu'ils aient peut-être d'autres soucis, mais le procès en

24 cours mérite aussi beaucoup d'attention.

25 Alors, sur ce, nous sommes obligés maintenant de terminer. Je voudrais bien

26 continuer, mais je ne peux malheureusement pas continuer parce qu'il y a

27 peut-être d'autres personnes qui nous suivent.

28 Comme vous le savez, nous nous retrouvons donc demain à midi, pendant une

1 heure et demie, donc, on continuera. Ensuite, on fera la pause à 13 heures

2 30 et on fera une pause d'une heure pour permettre à M. Seselj de se

3 restaurer, aux interprètes et peut-être même au Procureur aussi, et on

4 reprendra à 14 heures 30. Voilà.

5 Donc, je vous dis à demain.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 20

7 février 2008, à 12 heures 00.

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28