1 Le jeudi 28 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, le numéro de l'affaire,

7 s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-03-67-T, le

9 Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

11 En ce jeudi 28 février 2008, je salue les représentants de l'Accusation, je

12 salue M. Theunens, notre témoin expert, je salue

13 M. Seselj ainsi que toutes personnes qui nous assistent.

14 Alors, quelques brèves informations de ma part.

15 Nous devons donc terminer l'audition de M. Theunens aujourd'hui. Il

16 reste actuellement une heure 12 minutes pour

17 M. Seselj, ce qui veut dire que, s'il n'y a pas de retard lié à des

18 questions procédurales, nous pourrions, avant la première pause, terminer

19 le contre-interrogatoire. Peut-être y aura-t-il des questions

20 supplémentaires ou pas, je n'en sais rien, mais

21 M. Marcussen me dit de la tête certainement peut-être.

22 Quoi qu'il en soit après la pause, nous reprendrions donc l'audience

23 mais se posera un problème technique c'est que le témoin qui suit

24 bénéficiant de mesures de protection, il faudra à ce moment-là un nouveau

25 break pour installer les mesures de protection. Quoi qu'il en soit, nous

26 aurons donc -- nous irons au maximum jusqu'à midi parce qu'après, je serai

27 obligé d'aller à l'assemblée plénière des Juges où trois dispositions de

28 changement d'articles du Règlement sont inscrites à l'ordre du jour, et de

1 ce fait, donc, je devrais y aller ainsi que mon collègue, le Juge Harhoff.

2 Ce qui fait que donc nous arrêterons l'audience aux environs de midi

3 et nous reprendrons la suite mardi prochain.

4 Voilà ce que je voulais vous dire.

5 Monsieur Marcussen.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Très brièvement, au sujet de la

7 traduction de la question de traduction qui s'est posée hier, il s'agissait

8 de savoir si dans la pièce 1841, le mot "zvenje" en B/C/S devait être

9 traduit par "titre," "grade," enfin, on voulait savoir quel était la bonne

10 traduction. Nous avons reçu un message de CLSS et plutôt que de préciser le

11 compte rendu d'audience, ils nous ont envoyé un message dans lequel ils

12 nous donnent leur point de vue sur la traduction de cette pièce. Je cite :

13 "D'après les principaux dictionnaires bilingues, anglais-serbo-croate, ce

14 mot peut être traduit par 'titre,' 'vocation,' 'grade,' et cetera. Et dans

15 ce contexte, disent-ils, nous serions favorables au terme de 'titre.' Et

16 une traduction modifiée est jointe au présent mémo."

17 Ce que nous envisageons de faire avec l'autorisation de la Chambre,

18 c'est de modifier le document tel qu'il figure dans le prétoire

19 électronique pour changer le mot "rank" en anglais, c'est-à-dire "grade,"

20 et le remplacer par le mot "title," "titre." Mais, bien entendu, il faudra

21 que les Juges de la Chambre donnent leur accord.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, le CLSS semble confirmer la version de

23 M. Seselj comme quoi ce mot doit être traduit par "titre," "title."

24 Oui, Monsieur Seselj.

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons des copies du document -- du

26 mémo que nous pouvons distribuer. Je sais que vous avez reçu une copie

27 papier peut-être tout le monde en voudrait-il.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cette explication n'est

1 pas complète. Les interprètes, qui interviennent ici, sont de façon

2 évidentes des gens qui ont un très faible niveau d'éducation et ils ne

3 comprennent pas bon nombre de choses. Il faudrait qu'ils maîtrisent la

4 terminologie militaire. Dans la terminologie militaire, un "grade" --

5 "tcin" [phon] -- dans la terminologie militaire serbe et yougoslave,

6 "grade" et "titre," ça n'a jamais pu être des synonymes. Titre "zvenje"

7 peut être parfois synonyme de grades mais non pas de grades militaires. On

8 peut savoir, par exemple, un titre clérical, on peut, par exemple, dire la

9 messe a été tenue par l'archevêque, par l'évêque, et cetera. Enfin, c'est

10 une question de liturgie. Mais quand il s'agit de terminologie militaire,

11 tcin et zvenje, ça ne peut jamais être des synonymes et tout expert

12 militaire serbe vous le confirmera.

13 Et vos interprètes n'ont pas une éducation générale des plus grandes, c'est

14 évident, et ils font de grosses erreurs, des erreurs de taille.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que j'ai compris du mémo exposé par M.

16 Marcussen, le service de Traduction, qui a consulté plusieurs

17 dictionnaires, estime que le terme employé dans la langue serbe peut être

18 traduit par "titre," mais voire le cas échéant aussi par "grade," et

19 cetera. Mais le service en question conclut au fait que la meilleure

20 traduction ça serait "titre." Et de ce fait,

21 M. Marcussen propose qu'on enlève "grade" et qu'on remplace par "titre."

22 Voilà. Donc, votre observation a été retenue par tout le monde.

23 Oui, Monsieur Seselj.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce type d'explication se trouve être

25 coordonné avec les ambitions du bureau du Procureur puisque le bureau du

26 Procureur voudrait présenter des choses en disant qu'il n'y a pas eu erreur

27 de dire "grade" au lieu de "titre," mais à l'avenir on ne s'en servira pas

28 comme synonyme. Donc, j'insiste pour dire que dans la terminologie

1 militaire "tcin" et "zvenje," donc, "grade" et "titre," n'ont jamais pu

2 être des synonymes. C'est là-dessus que j'insiste, et votre -- les

3 explications de vos traducteurs ne sont pas acceptables, et ils ne sont pas

4 suffisamment compétents pour apporter ce type d'explication.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de votre observation est au transcript.

6 Monsieur Marcussen.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, excusez-moi, je n'ai rien à dire.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

10 Alors, la Chambre qui délibère décide donc de faire remplacer dans le

11 transcript le terme anglais "rank," par le terme anglais "title." Donc, ça

12 sera tout ce qui avait été traduit en grade devient "titre."

13 Avant de donner la parole à M. Seselj, j'ai juste une question à poser au

14 témoin.

15 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les prochains jours, le procès de MM. Simatovic

18 et Stanisic va commencer. Comme ils sont dans l'acte d'accusation au titre

19 de l'entreprise criminelle commune, je voudrais savoir si vous aviez, vous

20 aussi, travaillé dans le dossier Simatovic et Stanisic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président, et dans cette

22 affaire également, l'Accusation m'a demandé de préparer un rapport sur la

23 participation des forces du ministère de l'Intérieur de la République de

24 Serbie au conflit qui a eu lieu en Croatie en 1991 et 1992 et en Bosnie-

25 Herzégovine en 1991 -- de 1991 à 1995.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc, confirmation de cela.

27 Bien. Alors, Monsieur Seselj, il vous reste une heure 12 minutes.

28 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

1 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, avez-vous fait du vélo hier ?

2 R. Oui, oui, parce qu'à La Haye, c'est très bien, on peut aller partout en

3 bicyclette.

4 Q. Pourquoi ne répondez-vous pas à la question que je vous pose. Avez-vous

5 fait du vélo hier, oui ou non ?

6 R. [aucune interprétation]

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Le témoin a répondu. Il a dit : "Oui."

8 M. LE JUGE ANTONETTI : La réponse est : "Oui."

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, moi, dans l'interprétation, on ne m'a

10 apporté une réponse affirmative parce que, moi, on m'a traduit qu'il a

11 beaucoup de plaisir à avoir la possibilité au lent de faire du vélo. Mais

12 il n'a pas dit qu'il en a fait hier. Donc, je vous dis que vos interprètes

13 ne font pas leur travail comme il se doit. Moi, on ne m'a pas apporté une

14 réponse affirmative. C'est le Procureur qui vient de donner une réponse

15 affirmative.

16 Q. Monsieur Theunens, pendant que vous avez fait du vélo hier, quelqu'un

17 vous aurait-il attiré l'attention sur le fait que ce que je vous ai indiqué

18 hier se trouve être vrai, à savoir que le général Aleksandar Vasiljevic

19 avait été nommé comme étant partie intégrante du premier cercle de ces

20 entreprises criminelles communes dans l'acte d'accusation contre M.

21 Milosevic, et son nom de figure plus dans mon acte d'accusation, moi, comme

22 étant participant à cette entreprise criminelle commune. Est-ce que

23 quelqu'un vous a confirmé la véracité de ce fait ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un peu déconcerté parce qu'il me

25 semble que c'est la première fois qu'on me pose cette question, donc, je ne

26 vois pas très bien le lien, le fait que quelqu'un ait pris contact avec moi

27 alors que j'étais sur ma bicyclette au sujet de cette question

28 particulière, non, je ne comprends pas bien.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui manie l'humour, veut en fait savoir si vous

2 pouvez confirmer que M. Vasiljevic avait été mentionné dans l'acte

3 d'accusation, et ne l'a plus été après dans son acte d'accusation à lui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens qu'Aleksandar Vasiljevic a été

5 mentionné dans l'acte d'accusation Milosevic, mais je ne suis pas sûr à 100

6 % que, parmi les membres de l'entreprise criminelle -- ou plutôt, je n'ai

7 pas de certitude absolue au sujet des membres de l'entreprise criminelle

8 commune qui figurent dans l'acte d'accusation de M. Seselj, ça sort de mon

9 domaine de compétence.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que les services techniques du

11 Tribunal sont suffisamment aptes pour ce qui est de se servir des appareils

12 électroniques, je pense que ce n'est pas un problème pour ces services que

13 de nous présenter sur nos écrans cette partie-là de l'acte d'accusation

14 contre Milosevic.

15 Monsieur le Président, si vous le permettez, j'aimerais faire un

16 commentaire pour ce qui est de la question que j'ai posée tout à l'heure et

17 pour ce qui est de votre réaction. Je n'ai pas eu l'intention de faire de

18 l'humour. Je suis convaincu que dans ce procès, il y a un nouveau terme

19 technique qui a fait son apparition, qui à l'avenir va devenir coutumier

20 dans la terminologie juridique, à savoir que dans les procès similaires à

21 l'avenir, on se servira du terme "faire du vélo" pour indiquer qu'il y a eu

22 des influences inadmissibles à titre complémentaire sur le témoin pendant

23 les pauses, et c'était cela la signification de ma question parce que,

24 s'ils ne sont pas capables de mettre sur nos écrans cette partie relative à

25 l'acte d'accusation contre Milosevic, et il s'agit de l'acte d'accusation

26 que l'on dit être celui de la Croatie et de la Bosnie, moi, je veux bien

27 aller de l'avant.

28 M. SESELJ : [interprétation]

1 Q. Monsieur Theunens, combien de fois -- vous n'avez pas le droit de

2 commenter mes propos à l'intention des Juges de la Chambre. Je ne fais que

3 poser ma question à présent.

4 Monsieur Theunens, combien de fois avez-vous rencontré à ce jour le général

5 Aleksandar Vasiljevic ?

6 R. J'aimerais malgré tout revenir sur la remarque faite par

7 M. Seselj parce que j'estime que c'est une attaque contre ma crédibilité.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je vous demande, Monsieur le Président,

9 d'empêcher ceci. Il n'a pas le droit de commentaire -- mes propos à votre

10 attention.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru -- j'ai cru, parce que la question me

12 semblait totalement dénuée d'intérêt, que M. Seselj faisait de l'humour en

13 vous demandant si en faisant du vélo, vous est revenu à l'idée la question

14 concernant la mention de M. Vasiljevic dans l'acte d'accusation, et puis M.

15 Seselj complète, en semblant laisser supposer que quelqu'un hier vous

16 serait intervenu auprès de vous, et cetera; alors, là, je suis très

17 troublé. Et c'est pour ça que je vous demande de me dire : en quittant la

18 salle d'audience, même en faisant du vélo, est-ce que quelqu'un vous a

19 appelé pour vous dire : "Attention, il y a la question du général

20 Vasiljevic ou pas" ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis que j'ai commencé à déposer le 13

22 février, personne que ce soit du bureau du Procureur, ou d'une autre

23 organisation quelle quel soit, personne n'a pris contact avec moi pour

24 évoquer des questions en rapport avec ma déposition, je pense qu'il est

25 très important d'insister sur ce point.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, voilà.

27 Monsieur Seselj, la suite.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai posé une question qui était celle de

1 savoir : à combien de reprises M. Theunens avez-vous rencontré à ce jour le

2 général Vasiljevic ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rencontré le général Vasiljevic quand il

4 a été interrogé à titre de suspect à Belgrade. Je ne sais plus si c'était

5 en 2002 ou en 2003. J'ai également rencontré le général Vasiljevic à La

6 Haye pendant son récolement avant sa déposition dans l'affaire Milosevic.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Savez-vous, Monsieur Theunens, pourquoi, à mon égard, il n'y a jamais

9 eu communication de transcription de l'audition du général Vasiljevic, en

10 sa qualité de suspect, bien qu'à l'occasion de cette audition, il ait

11 mentionné mon nom et les volontaires du Parti radical serbe ?

12 R. Ces questions sortent bien entendu de mon champ de compétence.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous souviendrez,

14 j'en suis certain, de l'ordonnance que vous avez faite de me faire

15 communiquer la totalité de la documentation à la disposition du bureau du

16 Procureur et qui pourrait être pertinente pour ma défense à quelques points

17 que ce soit. Voici encore un document en sus de l'audition du général Panic

18 et de l'audition du général Vasiljevic, en sa qualité de suspect, dont je

19 n'ai pas du tout été mis au courant.

20 Q. Alors, Monsieur Theunens --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va interroger le bureau du Procureur.

22 Il semblerait, puisque je découvre que le témoin en question aurait

23 participé au "proofing" du général Vasiljevic, aurait été présent lorsqu'il

24 a travaillé à l'audition du général Vasiljevic qui aurait été entendu, en

25 qualité de suspect, et que le transcript n'a pas été communiqué à l'accusé

26 car, qui [imperceptible], l'accusé il pourrait y avoir des éléments à

27 décharge.

28 Alors, Monsieur Marcussen, vous avez une réponse ou pas ?

1 M. MARCUSSEN : [interprétation] La seule chose que je puisse dire pour

2 l'instant c'est que l'accusé a reçu en B/C/S la transcription -- le

3 transcript de l'audition -- des auditions des audiences de Milosevic --

4 dans Milosevic, donc, il a dû recevoir la transcription de la déposition du

5 général Vasiljevic dans l'affaire Milosevic. Il me faudrait un petit peu

6 plus de temps pour savoir exactement quels éléments relatifs à M.

7 Vasiljevic ont été communiqués à l'accusé, si bien que là, je ne peux pas

8 vous répondre tout de suite. Comme d'habitude, je veux m'assurer de vous

9 donner les informations les plus précises qui soient.

10 Il me semble que l'accusé a dit qu'il avait le droit de recevoir tout cela

11 parce qu'il y avait un ordre ou une ordonnance selon laquelle tous les

12 éléments qui mentionnent son nom à lui doivent lui être remis, et comme je

13 l'ai dit, il va falloir que nous nous penchions sur la question. Mais je ne

14 suis pas sûr qu'il dise vraiment qu'il veut ces éléments parce qu'ils sont

15 à décharge. Ça je ne suis pas sûr.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, une question qui suit.

17 Le général Vasiljevic qui a été entendu dans le cadre du procès Milosevic.

18 Il a dû faire une déclaration écrite, qu'il a dû signer, et ceci a dû être

19 communiqué à M. Seselj, je suppose. On a dû communiquer et la déclaration

20 écrite et le transcript de l'audience.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous sommes en train en ce moment même, au

22 moment où je vous parle de procéder aux vérifications. Je sais que le 28

23 janvier 2005, l'accusé a reçu un CD où il y avait l'audition du suspect --

24 l'audition du suspect, de la personne dont nous avons parlé; il a refusé

25 d'accepter ce CD. J'aimerais pouvoir vous répondre un peu plus tard pour

26 vous dire, s'il existe une transcription de l'audition de suspect en

27 question ou si cette transcription n'a pas été faite, nous allons également

28 nous pencher sur la question de savoir s'il existe une déclaration écrite,

1 mais comme je l'ai dit, nous avons essayé - c'est indéniable - communiquer

2 ces éléments à l'accusé sous format électronique. Si nous disposons d'un

3 transcript, je pourrais peut-être vous le dire plus tard, mais j'ai un

4 besoin d'un petit peu plus de temps avant de vous répondre.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avoir identifié le problème.

6 Parce qu'il se trouve que j'étais dans la Chambre de la mise en état,

7 qui à l'époque était présidée par le Juge Agius, puis je me suis retrouvé

8 après diverses péripéties Juge de la mise en état avant ce procès, et qu'il

9 y a eu un véritable problème dans cette affaire, à savoir que l'accusé qui

10 ne voulait pas d'avoir d'avocat stand-by a refusé tous les CD. Il les a

11 tous refusés.

12 A partir de là, quand j'ai repris en main cette affaire, il y a eu

13 des décisions qui ont été rendues invitant l'Accusation à transmettre en

14 copie papier donc les éléments à l'accusé notamment ceux relevant de

15 l'article 68(A)(i).

16 Et il avait été indiqué également que l'accusé pouvait demander à

17 l'Accusation à partir de mots-clé, tout élément susceptible d'être compris

18 dans les 207 000 pages dont il avait été informé que ces

19 207 000 pages constituaient -- pouvaient constituer des éléments à

20 décharge. Donc, voilà la situation.

21 Monsieur Marcussen.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président, et tout

23 comme pour Panic, s'il apparaît que nous ne disposons simplement que de

24 l'enregistrement sonore ou vidéo du suspect, à ce moment-là, s'il y avait

25 comme enregistrement sonore ou vidéo ça ne figurait pas dans ces 207 000

26 pages. Mais j'espère qu'après la pause, je pourrai faire la clarté sur la

27 question pour vous dire si ça existe, ces documents.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, M. Marcussen vient de

1 présenter une contrevérité. Il a dit qu'on m'a donné la transcription

2 complète du témoignage du général Aleksandar Vasiljevic dans le procès

3 contre M. Milosevic. Ce n'est pas vrai. Le Procureur me communique à titre

4 successif des transcriptions de témoignages rien que des personnes qu'il a

5 l'intention de citer à comparaître ici en guise de témoins de l'Accusation.

6 Mais tel que les choses se présentes ainsi, le bureau du Procureur n'a pas

7 du tout envisagé de citer à comparaître le général Vasiljevic dans cette

8 affaire-ci.

9 Donc, tout ce qu'on m'a communiqué et tout ce qu'on m'a donné ce sont

10 au sujet du général Vasiljevic des livres publiés par Natasa Kandic dans

11 son prétendu fond pour le droit humanitaire ou je ne sais comment ça

12 s'appelle. Mais ce sont des livres qui ne comportent que les parties

13 publiques de l'audience de l'intéressé dans l'affaire Milosevic. Alors, le

14 général Vasiljevic a témoigné en partie en public et en partie en bonne

15 partie à huis clos partiel, et à plusieurs reprises, enfin, moi, j'ai pu

16 lire ce qui a été rendu public. Il n'a demandé qu'à quelques reprises

17 seulement un passage à huis clos partiel.

18 Donc, l'information communiquée par M. Marcussen de façon évidente

19 n'est pas conforme à la vérité. Moi, je peux continuer, si vous le voulez

20 bien.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le

22 Juge, les livres dont parle l'accusé reprennent le transcript du centre,

23 "the Humanitarian Law Centre". C'était une manière pratique de communiquer

24 à l'accusé tous ces éléments sous forme de livre.

25 M. Vasiljevic ne se trouve pas sur la liste des témoins à charge. Si

26 l'accusé souhaite recevoir tout ce qui a trait à la déposition à huis clos

27 de ce témoin, il peut en faire la demande au Tribunal, et les Juges en

28 décideront. Il ne s'agit pas là d'un problème de communication des pièces

1 qui est imputable à l'Accusation.

2 Deuxièmement, l'Accusation a entrepris de communiquer tous ces

3 éléments à l'accusé, mais c'est l'accusé qui refuse de passer en revue lui-

4 même ou ses 26 ou 28 collaborateurs, enfin, c'est lui qui refuse d'utiliser

5 les éléments qui lui sont fournis pour préparer sa Défense. Si c'était

6 vraiment quelque chose qui lui tenait à cœur, cette question pour le

7 contre-interrogatoire de ce témoin, il aurait eu largement le temps

8 d'évoquer la question avant aujourd'hui au lieu de faire perdre le temps de

9 la Chambre sur ce genre de question qui aurait pu être abordée facilement

10 avant.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, on a déjà passé 25 minutes dans des

12 problèmes de procédure. M. Marcussen a parfaitement raison, et c'est

13 exactement ce que j'étais en train de penser au moment où il disait ça.

14 Comment se fait-il que votre propre expert, le général Delic, qui a préparé

15 pour vous ce rapport, ne vous ait pas il y a très longtemps indiqué qu'il

16 était important d'avoir tous les documents concernant ce général en raison

17 même du fait qu'il avait la responsabilité du 1er District, et qu'à ce

18 moment-là, avec votre expert, vous lui auriez dit : "Je n'ai pas les

19 documents," et il vous aurait dit : "Et bien, il faut le demander

20 officiellement au bureau du Procureur ou saisir la Chambre." Et ça, vous

21 auriez pu le faire et pas faire un coup de théâtre au moment où se termine

22 le contre-interrogatoire pour nous dire je n'ai pas eu ce document, alors

23 que vous pouviez l'avoir depuis très longtemps par une demande précise en

24 la matière.

25 Alors, tout ceci ne serait pas arrivé mais, là encore, si le Règlement

26 avait prévu que le contrôle des pièces se fasse sous l'autorité des Juges,

27 du Juge de la mise en état, qui se serait rendu compte que du rôle de ce

28 général au 1er District et qui aurait appelé l'attention des uns et des

1 autres sur le fait que tout document concernant ce général devait être

2 communiqué à l'accusé. Bon, comme mes prédécesseurs ont préféré laisser ces

3 contrôles hors contrôle tout ce type de communication, voilà maintenant les

4 problèmes que la Chambre doit trancher. On perd du temps alors même qu'il

5 vaudrait mieux consacrer le temps aux documents et au contre-

6 interrogatoire.

7 Bien. Alors, Monsieur Seselj, je vous donne la parole. L'Accusation nous a

8 dit qu'ils vont nous renseigner d'ici tout à l'heure, et ils s'engagent

9 certainement comme pour le général Panic à vous communiquer tout cela par

10 écrit.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais je suis étonné

12 d'entendre votre remarque. Le général Bozidar Delic ne m'a pas été

13 indispensable pour comprendre que j'avais besoin de me servir de l'ensemble

14 de la déposition du général Zivota Panic, en sa qualité de suspect. Mais il

15 me semble vous avoir dit hier ou avant-hier, le

16 4 octobre 2004, lors d'une Conférence de mise en état, j'ai exigé que l'on

17 me fournisse l'ensemble des transcriptions de l'audition du général Zivota

18 Panic, et le Greffe peut le vérifier sur-le-champ. D'ici à la première

19 pause, il peut vous dire si ce que je suis en train d'affirmer est exact.

20 Et c'est la première fois que j'ai demandé cela, par la suite, au moins par

21 deux ou trois fois, j'ai redemandé cela. Je l'ai même mentionné dans des

22 écritures mais, enfin, je ne vais pas rechercher cela puisque j'ai cette

23 donnée fiable. Je sais que, le 4 octobre 2004, j'ai demandé cela lors de la

24 Conférence de mise en état. Vous avez ces comptes rendus d'audience, vous

25 pouvez vérifier si je suis en train de dire la vérité.

26 Puis un deuxième point, M. Marcussen dit, si j'estime que j'ai besoin de

27 ces comptes rendus d'audience du huis clos du général Vasiljevic dans

28 l'affaire Milosevic, qu'il faut que je présente une demande à l'attention

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 de la Chambre. Mais pourquoi est-ce que je ferais cela puisque je n'ai

2 aucun élément d'information me montrant que dans ces huis clos dans

3 l'affaire Milosevic le général Vasiljevic ait mentionné mon ou les

4 volontaires du Parti radical serbe ? Je n'ai pas cette information. Mais le

5 général Vasiljevic en a parlé certainement lors de l'audition, lorsqu'il a

6 été auditionné comme suspect. Et aujourd'hui, c'est la première fois que

7 l'on nous dit qu'il a été auditionné, en tant que suspect et par la suite,

8 on n'a pas adressé d'acte d'accusation contre lui, mais on se sert de lui

9 pour exercer un certain nombre de tâches au service du Procureur. Il a été

10 témoin contre Milosevic, puis nous verrons bien dans quel cadre le

11 Procureur s'en est servi dans l'affaire contre moi.

12 Si vous m'y autorisez, je vais poursuivre mon contre-interrogatoire. Je

13 n'ai vraiment aucune raison de perdre mon temps. Vous pouvez comprendre que

14 j'ai des problèmes d'asthme, maintenant, vous [imperceptible].

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez continuer.

16 Juste une observation de la part, le général Vasiljevic peut être un témoin

17 important. L'Accusation aurait pu le citer mais c'est elle qui décide de

18 citer qui elle veut. Quand viendra votre phase d'éléments à décharge, rien

19 ne vous empêche de le faire venir, de l'interroger par des questions au

20 départ, non directrices, mais s'il se révèle hostile, à ce moment-là, vous

21 pourriez lui poser des questions suggestives dans le cadre, vous passez

22 donc à ce moment-là en contre-interrogatoire.

23 Donc, c'est une possibilité qui vous est encore ouverte même si

24 malheureusement il apparaît qu'il y a un certain nombre de documents que

25 vous n'avez pas eus, ce n'est pas trop tard parce qu'un procès ça commence

26 à un point A et ça se termine à un point B. On n'est pas encore au point B

27 et vous avez encore largement le temps d'évoquer des sujets relatifs à

28 votre cause, et notamment au rôle qu'aurait pu jouer le général Vasiljevic.

1 Bien. Alors, je vous donne la parole pour l'heure et 12 minutes qui

2 vous restent.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si je venais à citer le

4 général Vasiljevic, pendant la -- des moyens de la Défense, à ce moment-là,

5 je vais demander qu'il y ait une injonction à comparaître parce que c'est

6 le seul moyen pour moi d'arriver à avoir M. Vasiljevic ici. Enfin, peu

7 importe maintenant.

8 Q. Monsieur Theunens, dans votre rapport d'expert, vous parlez -- vous

9 citez la pièce 1913, et c'est une information. Je ne vais pas évoquer la

10 teneur de cette information puisque c'est un document qui est considéré

11 comme confidentiel, mais l'Accusation a confirmé que c'est le général

12 Vasiljevic qui lui a communiqué ceci ?

13 R. Messieurs les Juges, il serait utile pour moi de pouvoir voir le

14 document pour que je puisse me le remémorer.

15 Q. C'est le document qui n'a ni date ni signature, ni cachet ni en-tête et

16 qui porte le numéro 1913, pièce 1913.

17 R. Je remercie M. Seselj d'avoir précisé ce point, je crois que je me

18 souviens du document en question. Je savais que ce document avait été

19 fourni par une source sensible, mais si l'Accusation précise que cette

20 source sensible, c'est M. Vasiljevic, à ce moment-là, je suis d'accord avec

21 cela.

22 Q. En rédigeant votre rapport d'expert, vous ne saviez pas quelle est la

23 source qui a fourni ce document ?

24 R. Messieurs les Juges, comme je l'ai dit, je savais qu'un document avait

25 été fourni par --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, le Greffier me demande :

27 concernant ce document émanant d'une source sensible, est-ce que vous

28 voulez qu'il y ait une expurgation ou est-ce que vous estimez que ça n'a

1 plus aucun intérêt maintenant que tout ça soit public ?

2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois que le général Vasiljevic -- je

3 crois ceci ne pose pas de problème. On n'en a tellement parlé maintenant

4 que, bon, ça n'est pas grave, en fait cela peut être classé sur le compte

5 rendu dans le domaine public.

6 Mais, je souhaite indiquer à l'accusé que lorsqu'il aborde ces

7 questions à l'avenir, sur la divulgation des sources, qui témoigné pour

8 l'Accusation, je souhaite que ceci soit fait à huis clos partiel. Et je

9 crois que déjà nous acceptons tout cela, donc, je crois que ce serait

10 important en fait de respecter cela.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous aborderez ce type de questions, informez-

12 nous à l'avance du sujet pour qu'on passe à huis clos, quitte à après à

13 rendre public, mais qu'au moins, on respecte la procédure en la matière.

14 Donc, je vous donne la parole.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est juste

16 la teneur du document qui a été considérée comme confidentielle par le

17 Procureur. Et si mes souvenirs sont bons, depuis ma déclaration au début de

18 ce procès, le nom du général Aleksandar Vasiljevic n'est pas protégé. Dans

19 la phase préalable au procès, vous vous souvenez, j'ai mentionné le nom, et

20 puis

21 Mme Christine Dahl a réagi vivement. Elle a intervenu et vous avez dit que

22 je ne pouvais pas citer des noms de personnes qui étaient susceptibles

23 témoigner en tant que témoin de l'Accusation en audience publique, et je

24 vous ai demandé directement si dans cette déclaration que j'allais

25 prononcer au début du procès, je pouvais mentionner donc le nom du général

26 Vasiljevic qui était à la direction de la sécurité de la JNA. Et là je

27 paraphrase, vous m'avez répondu : "Mais bien sûr que, si -- s'il a occupé

28 un poste militaire aussi important, c'était une personnalité publique, un

1 officier du plus haut rang." Donc, c'était fin octobre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement raison, mais j'ignorais

3 totalement à l'époque que le général Vasiljevic avait été entendu comme

4 suspect, avait été mentionné dans l'acte d'accusation, avait ensuite pu

5 faire l'objet de poursuite, et cetera. Donc, j'ignorais certains éléments,

6 et donc, je vous avais dit, s'il était général de la JNA, il n'y a pas de

7 raisons que tout document émanant d'un général de la JNA soit couvert. En

8 revanche, tout le côté sensible que j'ignorais vient de se révéler il y a

9 quelques temps.

10 Oui, Monsieur Marcussen.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois que vous avez été tout à fait

12 clair sur le sujet. Et je crois que nous ne devrions pas y consacrer du

13 temps, je crois que ça doit être clair aux yeux de l'accusé en fait. Ici,

14 il s'agit en fait de dire quelle est la source des éléments qui sont

15 fournis à la Chambre, c'est ce qui nous préoccupe dans le cas présent. Bien

16 sûr, le général Vasiljevic a été abordé -- évoqué en audience publique. La

17 question ne porte pas là-dessus, la question porte sur la source de

18 l'information fournie. C'est cela qui est important, c'est cela qui doit

19 être abordé à huis clos partiel. Mais, maintenant, en fait, tout le monde

20 est courant, c'est un secret de Polichinelle, mais je souhaite que l'accusé

21 se conforme à cela.

22 Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je me dois de vous lire l'article

24 70, paragraphe (B) du Règlement qui a pour titre : "Exception, l'obligation

25 de communication."

26 Si le Procureur possède des informations qui ont été communiquées à titre

27 confidentiel et dans la mesure où ces informations n'ont été utilisées que

28 dans le seul but de recueillir des éléments de preuve nouveaux, le

1 Procureur ne peut divulguer ces informations initiales et leurs sources

2 qu'avec le consentement de la personne ou de l'entité les ayant fourni. Ces

3 informations et leur source ne seront en aucun cas utilisées comme moyens

4 de preuve avant d'avoir été communiqué à l'accusé. Donc, le Règlement a

5 prévu la situation où le Procureur a des éléments ultra confidentiels qui

6 lui sont donnés par un état, par un individu quelconque, et ces éléments il

7 ne peut les communiquer que si la source est d'accord. Voilà, c'est ce que

8 dit le Règlement en la matière.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y autorisez,

10 cette disposition du Règlement ne concerne absolument pas ce cas-ci.

11 Puisque, voyez-vous, il s'agit ici d'un document qui est considéré étant

12 une pièce à conviction et qui nous a été remis dans ces trois classeurs en

13 tant qu'un des documents proposés au versement au dossier pendant

14 l'interrogatoire, la déposition du témoin expert de l'Accusation.

15 Lorsque le Procureur a tenté cela au dossier pendant l'interrogatoire

16 principal, le premier et deuxième jour d'audience, je m'y suis opposé car

17 ce document ne comporte aucune mention et le Procureur n'a rien su nous

18 dire au sujet de ce document non plus. Et donc, d'après le style de ce

19 document, je me suis dit que c'était probablement le général Vasiljevic qui

20 en est l'auteur, et le lendemain, j'en ai eu la confirmation de la part du

21 Procureur.

22 Donc, je rappelle ce qui s'est passé il y a quelques jours et nous

23 avons été, tous témoins, loin de cela.

24 Vous avez tous vu ce qui s'est passé, donc, ce n'est pas un document

25 qui fournit un élément d'information au Procureur et dont il ne sert plus

26 ultérieurement devant la Chambre, mais il cherche à se procurer d'autres

27 documents. Non.

28 En revanche, le Procureur a cherché à le verser au dossier ça n'a pas

1 été fait parce que je m'y suis opposé, j'ai objecté et c'est un document

2 qui a été cité par ce témoin expert dans son rapport, donc, c'est un

3 document qui a été bel et bien utilisé ici.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Poursuivez, Monsieur Seselj, le contre-

5 interrogatoire.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour éviter de faire une erreur, dites-

7 moi, s'il vous plaît : est-ce qu'en audience publique, je peux évoquer la

8 teneur de ce document ou bien est-ce que je dois passer sous silence la

9 teneur ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez maintenant évoquer ce document en

11 audience publique sans problème.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Au préalable, Monsieur Theunens, je voudrais savoir une chose : lorsque

14 vous avez reçu ce document, je suppose que c'est arrivé des archives du

15 bureau du Procureur; est-ce que vous avez posé une question ? Est-ce que

16 vous avez dit qu'il vous fallait bien vérifier qui était l'auteur du

17 document, à quel moment ce document a été rédigé, qui était le

18 destinataire, ainsi que d'autres éléments importants concernant ce

19 document, avant que vous ne vous en serviez pour rédiger votre rapport ?

20 R. Tout à fait, Messieurs les Juges, je crois que c'est utile, dans ce

21 contexte-ci, d'établir un distinguo entre la source et la personne qui a

22 fourni le document. La source du document, à savoir la personne ou

23 l'organisation qui a préparé le document, peut -- quand bien même ceci

24 n'est pas toujours précisé de façon très claire dans le document, ceci peut

25 être quelque chose que l'on peut déduire en regardant le premier paragraphe

26 du document : "Lorsqu'on travaille au niveau de la protection de contre-

27 renseignement des forces armées, la VJ, yougoslave armée, les organes

28 chargés de la Sécurité," et cetera.

1 Donc, si on veut expliquer qui a fourni le document, chaque document qui

2 est mis à la disposition du bureau du Procureur est enregistré dans une

3 base de données et l'information qui porte sur ce document, à savoir de qui

4 provient ce document, comment ce document a été fourni, d'où vient-il,

5 ainsi qu'un court résumé de ce document est sauvegardé. Et, bien sûr, j'ai

6 consulté tous ces éléments-là lorsque j'ai analysé tous mes documents, tous

7 les documents qui sont contenus dans mon rapport, puisque c'est le type de

8 méthode que j'ai utilisée lorsque j'ai préparé mon rapport, donc, je

9 pouvais voir dans la base de données que le document avait été fourni, ce

10 qui n'est pas la même chose que la source, que ceci avait été fourni par

11 une source sensible, qui a été abordée longuement ici.

12 Je souhaite également attirer l'attention des Juges de la Chambre sur le

13 fait que je n'ai utilisé ce document que dans le but d'expliquer que,

14 d'après ce document, les groupes de volontaires avaient reçu des armes --

15 des armes légères, de dépôts de la JNA, du MUP, et le ministère de la

16 Défense serbe, et que ces armes ont été distribuées aux volontaires avant

17 que ces derniers ne se rendent sur le champ de bataille en Croatie et en

18 Bosnie-Herzégovine. Il s'agit là de la deuxième partie du rapport.

19 Dans la troisième partie du rapport, lorsqu'on parle de l'armement et de

20 l'équipement des volontaires du SRS, on voit en réalité que les éléments

21 d'information contenus dans ces organes chargés de la Sécurité -- ou

22 l'organe chargé de la Sécurité, le rapport de cet organe est corroboré par

23 des documents de l'état-major de guerre ou des déclarations des membres de

24 l'état-major de guerre du SRS ainsi que des déclarations de M. Seselj, lui-

25 même, donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi on fait un tel cas de

26 l'inclusion de ce document dans mon rapport.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Là encore, j'attire votre attention sur le fait

28 que je n'ai pas reçu de réponse à ma question, mais vous tolérez toujours

1 ces réponses très étendues qui ne répondent pas à mes questions et ceci me

2 fait perdre du temps qui m'est précieux.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, l'accusé a répondu à votre

4 préoccupation. Vous lui posez la question de savoir est-ce que dans son

5 travail il a identifié l'origine du document; il a répondu : "Oui" parce

6 qu'ils ont une base de données qui leur permet de faire ces recherches.

7 Deuxièmement, nonobstant le côté sensible du document, il a estimé

8 que ce document pouvait être mentionné dans son rapport parce qu'il était

9 relatif à l'armement des volontaires, et cetera.

10 Voilà, il a répondu. Maintenant, sa réponse peut ne pas vous plaire, ce que

11 je comprends parfaitement, mais si elle ne vous plaît pas, vous continuez à

12 lui reposer des questions en la matière.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Monsieur Theunens, que signifie le chiffre 194, qui est écrit à la main

15 en haut de la première page ?

16 R. Messieurs les Juges, il s'agit là d'un numéro qui peut être inscrit par

17 la personne qui a fourni ou préparé le document. Cela je ne le sais pas, je

18 n'ai pas pu l'établir. C'est sans doute un numéro d'enregistrement, mais je

19 ne peux pas vous fournir d'autre élément sur cette question-là.

20 Q. Et que signifie la date du 19 octobre 1993 ?

21 R. La date fait peut-être référence à la date à laquelle ce document a été

22 préparé ou en tout cas complété -- préparé.

23 Q. Autrement dit, c'est ce qui ressort du texte même du document; est-ce

24 que vous êtes d'accord là-dessus ? Parce qu'il ressort de la teneur du

25 document que c'est un grand conflit entre le Parti radical serbe et le

26 régime qui est en cours, qui a éclaté dès

27 -- le MOS [phon] -- de septembre, suite à notre demande de renverser le

28 gouvernement de Serbie; est-ce que vous êtes au courant de ces

1 faits ? C'est ce qui s'est passé à la mi-septembre 1993. Répondez-moi

2 brièvement, s'il vous plaît. Si vous ne connaissez pas la réponse, on va

3 passer immédiatement à autre chose.

4 R. Messieurs les Juges, de façon générale, je suis au courant du conflit

5 politique qui a éclaté entre M. Seselj et M. Milosevic, le conflit entre le

6 mois de septembre et octobre, novembre 1993.

7 Q. Le général Aleksandar Vasiljevic, le 19 octobre 1993, en quelle qualité

8 a-t-il pu rédiger ce document ? Vous êtes un expert militaire, répondez-moi

9 en tant qu'expert militaire.

10 R. Messieurs les Juges, le document ne dit pas que ceci a été rédigé ou

11 préparé par le général Vasiljevic. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer un

12 peu plus tôt, lorsque j'ai fait cette différence entre la source -- ou

13 plutôt, l'organisation qui a suivi, ce qui a signé ce document, lorsqu'il

14 n'est pas signé, on essaie de le déduire d'après la teneur du document,

15 c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de vous reporter au

16 premier paragraphe. Donc, ceci n'est pas forcément la même personne que le

17 fournisseur du document.

18 Le document ne nous permet pas d'identifier, de savoir qui a préparé ce

19 document, X, Y ou Z. Le document ne permet que de conclure que ceci a été

20 préparé par les organes chargés de la Sécurité de la VJ, et donc, ceci a dû

21 être préparé après le mois de mai 1992, lorsque la VJ a remplacé la JNA.

22 C'est tout ce qu'on peut dire là-dessus.

23 Q. Monsieur Theunens, en tant qu'expert militaire, seriez-vous en mesure

24 de nous expliquer comment cela se fait que, dès le premier jour, j'ai

25 reconnu qui était l'auteur du document, à savoir que c'était le général

26 Vasiljevic, d'après le style dans la rédaction ? Est-ce que j'ai des

27 capacités surnaturelles, ou bien, est-ce que c'est tout simplement parce

28 que j'ai reconnu le style du général Vasiljevic ? Comment est-ce que j'ai

1 pu arriver à cette conclusion ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

3 M. MARCUSSEN : [interprétation] En fait, ce n'est pas une question auquel

4 peut répondre le témoin parce que, vraiment, ceci prête à des conjectures.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin ne peut pas répondre à ce type de

6 question, et le style du général il ne le connaît peut-être pas.

7 Bon, Monsieur Theunens, vous avez une réponse à la question ou pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que c'est une allégation que fait M.

9 Seselj, mais il faudrait vérifier cela si on veut vraiment savoir.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. On va abréger là-dessus, il est question dans ce document du fait que

13 le Parti radical serbe, en Serbie, a créé des détachements paramilitaires,

14 et on mentionne plusieurs municipalités, et ainsi de suite. C'est au moment

15 où le Parti radical serbe est violemment opposé au régime de Milosevic. Et

16 dans votre rapport, vous dites que c'est la période où on procède à des

17 arrestations assez massives des membres du Parti radical serbe, en

18 particulier de ces volontaires. C'est bien ça ?

19 R. Messieurs les Juges, le document évoque les événements de 1991 et 1992,

20 plus particulièrement dans le cadre de l'armement de groupes

21 paramilitaires, armement effectué par le ministère de l'Intérieur et la

22 JNA. La liste des groupes paramilitaires qui est énumérée dans le document,

23 en fait, on ne peut pas à partir de là en conclure que cette liste de

24 groupes s'applique à la situation au mois de septembre, octobre 1993 ou

25 même de savoir s'il s'agit d'une liste d'organisations qui existaient en

26 réalité en 1991 et 1992. Donc, en regardant le document, je ne vois pas

27 qu'il y ait un lien entre la teneur du document et le conflit politique qui

28 opposait M. Seselj à M. Milosevic à partir du mois d'octobre 1993.

1 J'ai effectivement dans mon rapport mentionné, et je crois que j'y

2 fais référence, je fais référence à une déclaration de Branislav Vakic qui

3 était un volontaire du SRS de haut rang, et j'ai dit que pendant ce conflit

4 politique entre M. Seselj et M. Seselj, un grand nombre de volontaires du

5 SRS ont été arrêtés. Et d'après mes travaux dans le procès Milosevic et les

6 documents que j'ai pu consulter à ce moment-là, j'en suis arrivé à la

7 conclusion que la plupart des volontaires ont été relâchés après avoir été

8 accusés de port d'armes illégal, par exemple, et qu'ils n'ont reçu en fait

9 des sanctions que mineurs. A l'époque, il n'y avait pas de crimes de guerre

10 d'une importance significative dans la République de Serbie.

11 Q. Savez-vous que suite à une initiative que nous avions prise, à savoir à

12 renverser le gouvernement, le gouvernement de Nikola Sainovic a perdu la

13 majorité à l'assemblée nationale que Slobodan Milosevic a dissout

14 l'assemblée et qu'il a prévu l'organisation de la tenue de nouvelles

15 élections au mois de décembre 1993. Le savez-vous ou non ?

16 R. De façon très générale, oui, je suis au courant.

17 Q. Et toutes ces arrestations, des membres du Parti radical serbe, est-ce

18 que cela a eu lieu pendant la campagne électorale ?

19 R. Je suis au courant d'un certain nombre d'arrestations pendant la

20 campagne électorale en tant qu'observateur extérieur sans pour autant avoir

21 étudié cette question dans le détail. On pourrait effectivement conclure

22 qu'il s'agit là d'arrestations de type politique, mais pas pour les crimes

23 qu'ils auraient -- enfin, qu'ils auraient, semble-t-il, commis, ni pour des

24 raisons politiques.

25 Q. Vous avez dit que quelques uns seuls d'entre eux ont été condamnés pour

26 port d'armes illicite, mais c'est une infraction assez peu grave. Vous

27 savez que juste deux ont été condamnés après toutes ces arrestations

28 massives pour port d'armes. Est-ce que vous le

1 savez ?

2 R. Messieurs les Juges, je ne suis pas au courant de chiffres exacts, mais

3 ceci correspond à ce que j'ai dit un peu plutôt, à savoir qu'il y avait des

4 considérations politiques en fait qui dominaient tout ceci à l'époque.

5 Q. Monsieur Theunens, si le régime savait que le Parti radical serbe était

6 en train véritablement de créer une structure paramilitaire, des

7 détachements paramilitaires en Serbie, qu'il était en train de mettre sur

8 pied des commandements. Est-ce que, d'après la législation qui était en

9 vigueur en Serbie, ceci aurait suffit à Milosevic pour interdire le Parti

10 radical serbe ? Enfin, je vais simplifier. Si ce que le général Vasiljevic

11 dit dans cette information, disant donc qu'il y a des détachements

12 paramilitaires du Parti radical serbe, est-ce que ceci aurait été une

13 raison suffisante pour que Milosevic règle le problème des radicaux à tout

14 jamais, qu'il interdise le Parti radical serbe ?

15 R. Avec votre autorisation, Messieurs les Juges, je souhaite ici faire

16 référence à la lettre du colonel Eremija, qui est le numéro 65 ter 604.

17 Ceci comporte également un numéro de pièce -- de cote, mais je ne l'ai pas,

18 et je souhaite ici faire un lien avec ma déposition dans l'affaire

19 Milosevic. M. Milosevic m'a contre-interrogé sur ce document, et en

20 particulier au niveau du paragraphe -- ou sous le titre au chapitre 5, le

21 colonel Eremija propose qu'on organise le désarmement des formations

22 paramilitaires et que les autorités de la République de Serbie doivent

23 participer à cette campagne. M. Milosevic ensuite m'a dit : "Vous savez que

24 tous ceux-ci étaient des groupes d'opposition, les autorisés n'ont pas pris

25 part à cela." Et moi, j'ai répondu, à ce moment-là, en faisant référence à

26 l'article 118 de la loi de 1990 sur la loi de défense de la République de

27 Serbie qui indique que les autorités étatiques sont en droit d'organiser,

28 planifier, former, équiper les formations armées, et que je m'attends dans

1 une situation de ce type à ce que les organes compétents, plus

2 particulièrement les services chargés de la sécurité de l'Etat et de la

3 sûreté de l'Etat et sécurité militaire, surveilleraient de près de tels

4 groupes.

5 Je ne peux que réitérer ce que j'ai dit dans l'affaire Milosevic, à

6 savoir qu'ils étaient au courant de la chaîne de commandement militaire,

7 mais et également la lettre envoyée par "Human Rights Watch" à lui et

8 Adzic, en janvier 1992. Il précise que les groupes paramilitaires venant à

9 l'origine de Serbie, participent au combat en Croatie. Et le chef de

10 cabinet de M. Milosevic fournit même une réponse à "Human Rights Watch," et

11 confirme que ce rapport a été bel et bien reçu.

12 Donc, je vais terminer ma réponse, à savoir si ce rapport est tout à

13 fait exact, je ne le sais pas, la question ne porte pas là-dessus. Mais

14 lorsqu'un chef d'Etat reçoit un tel rapport de la part d'une ONG, il aurait

15 au moins pu enquêter sur la question.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ce que vous venez de dire, et

17 effectivement je lisais ce matin votre interrogatoire dans l'affaire

18 Milosevic et ça correspond exactement à ce qu'il y a dans le transcript.

19 Mais de ce que vous venez de dire, les hommes de Seselj, les volontaires si

20 on veut, les volontaires du Parti radical serbe, c'était des paramilitaires

21 ou des gens intégrés dans la Défense territoriale ou dans la JNA. Quelle

22 est votre réponse ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, d'un

24 point de vue strictement juridique, si l'on se fonde sur la législation qui

25 était en vigueur jusqu'à l'été 1991, il s'agissait de paramilitaires. Mais

26 nous l'avons déjà discuté, n'est-ce pas, entre l'été de 1991 et décembre

27 1991, un certain nombre de décrets et d'ordonnances ont été adoptés par la

28 République de Serbie, le SSNO ainsi que la présidence de la RSFY. Rappelez-

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 vous ce décret du 10 décembre de la présidence. Donc, ces décrets ont été

2 adoptés pour légaliser, pas seulement les volontaires du Parti radical

3 serbe mais également les autres groupes de paramilitaires et de

4 volontaires.

5 Et j'ai déjà expliqué que s'agissant de la Croatie, la plupart des

6 volontaires du Parti radical serbe ont été intégrés à la Défense

7 territoriale locale serbe qui avait été créée, à moins d'être intégrés à la

8 JNA. Autrement dit, c'était des hommes qui opéraient sous le commandement

9 de la JNA dans ce cas-là.

10 Mais la situation en Bosnie-Herzégovine est légèrement plus complexe

11 en raison du fait que les dispositions prises étaient un peu différentes en

12 fonction de la période et de la zone examinée, et c'est la raison pour

13 laquelle j'ai essayé d'expliquer cela dans la deuxième partie de mon

14 rapport.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Monsieur Theunens, les autorités serbes, ont-elles jamais légalisé les

18 gardes serbes de Vuk Draskovic, les Aigles blancs ou les Guêpes jaunes ?

19 Ces formations-là ne sont jamais rentrées dans les rangs de la JNA; n'ont-

20 elles jamais intégré la JNA ?

21 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je connais de façon générale

22 les opérations que j'impute à la garde serbe dans la région de Gospic, mais

23 je n'ai pas pu examiner dans le détail les dispositions prises pour le

24 commandement et le contrôle dans cette région en Croatie donc. Est-ce que

25 la garde serbe dans cette région était sous le commandement ou pas de la

26 JNA.

27 Les Aigles blancs sont évoqués dans le rapport de l'armija, dont nous

28 avons déjà parlée, il y a quelques instants, il semble avoir agi dans la

1 région de Lovas en Slavonie orientale. Je ne dispose pas suffisamment de

2 documents relatifs à la Garde prolétarienne mécanisée pour vous parler des

3 dispositions exactes prises à l'égard des Aigles blancs dans cette région.

4 Les Guêpes jaunes c'était à Zvornik et elles ont pris Zvornik en

5 avril, mai 1992. Et sur la base des documents examinés par moi, il apparaît

6 clairement que Zvornik était dans la zone de responsabilité du 17e Corps

7 d'armée de la JNA, 17e corps qui a été informé de la situation dans la

8 région, mais les documents auxquels j'ai eu accès n'indiquent pas que le

9 17e Corps ou les Unités du 17e Corps aient joué un rôle actif dans la prise

10 de Zvornik par les Serbes.

11 Q. Et vous considérez que cela s'est passé exactement de cette manière-là

12 tout simplement parce que vous n'avez rien trouvé là-dessus dans les

13 documents. Monsieur Theunens.

14 Comme ça se fait que le témoin m'interrompt ?

15 Monsieur Theunens, avez-vous participé aux séances de récolement de Goran

16 Stoparic pour sa déposition devant le Tribunal ?

17 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je n'ai participé à aucune

18 séance de récolement, aucun entretien avec Goran Stoparic ou en rapport

19 avec lui. Je voudrais maintenant revenir sur l'affirmation de M. Seselj qui

20 affirme que si les documents ne le démontrent pas, cela veut dire que les

21 choses étaient bien ici, non, la méthodologie est différente. Je ne peux

22 que tirer des conclusions des documents examinés par moi.

23 Si je n'ai pas de documents pour examiner tel ou tel point, je ne peux pas

24 tirer de conclusions, c'est très simple. Je ne peux pas tirer de

25 conclusions sans rapport avec les documents et encore moins quand je n'ai

26 pas de documents à ce sujet.

27 Q. Je vous ai posé cette question parce que je trouve symptomatique que

28 dans ce document qui est un faux ainsi que lors de la déposition de

1 Stoparic qui a été fausse, on parle d'une même chose qui n'a jamais existé,

2 c'est-à-dire que le SRS en 1992 et 1993 aurait formé des détachements

3 paramilitaires en Serbie même dans les municipalités en Serbie parce que

4 vous cherchez si une base qui permettrait les poursuites en accord avec les

5 thèses du Procureur s'agissant des Croates de Vojvodine, n'est-ce pas ?

6 R. Monsieur le Juge, je n'ai pas très bien compris la question car je ne

7 suis pas certain d'avoir compris de quel faux document nous parlons.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'en arriver à

9 la même situation qu'hier, c'est-à-dire à un certain nombre d'accusations

10 contre des personnes qualifiées de menteurs et de voleurs, je pense qu'il

11 faudrait mettre en garde l'accusé qui vient de dire que quelqu'un a fait un

12 faux témoignage.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Reformulez votre question parce que la question est

14 nébuleuse. Je crois comprendre ce que vous voulez mettre en évidence, mais

15 reposez votre question sans accuser quiconque de faux témoignages, et

16 cetera, parce que c'est -- ce n'est pas ça qui disqualifie automatiquement

17 quelqu'un.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je sais très bien que

19 toutes mes questions sont complètement insensées; alors, je ne vais pas

20 protester maintenant.

21 Q. Monsieur Theunens, en tant qu'expert militaire du bureau du Procureur,

22 disposez-vous des informations -- des connaissances selon lesquelles durant

23 1992 et 1993, une attaque quelconque aurait été menée à l'encontre de la

24 population civile croate en Vojvodine -- ou que ce soit en Vojvodine ?

25 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, la situation de la Vojvodine

26 ne faisait pas partie de mon rapport, donc, je ne peux pas répondre à cette

27 question.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Theunens, tout à l'heure, M.

1 Seselj voulait vous poser une question et puis vous n'avez pas pu répondre

2 et il passe à autre chose, alors que la question qu'il voulait poser

3 m'apparaît moi essentielle, et je vais vous la poser la question.

4 Y avait-il eu à votre connaissance, à partir des documents que vous avez

5 étudiés, l'existence d'unités paramilitaires en 1992 et 1993 en Croatie ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Unités paramilitaires du Parti radical serbe, je

8 précise.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, est-ce

11 une erreur au compte rendu d'audience ? Mais la question de l'accusé

12 portait sur de telles activités en Vojvodine et la Vojvodine fait partie de

13 la Serbie, donc, mais le compte rendu parle de "Croatie" dans votre

14 question, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : La question est d'abord en Croatie avant de voir le

16 reste.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, dans

18 le chapitre intitulé : "Croatie, Slavonie, Baranja, Srem occidentale," je

19 crois avoir inclus un document qui comme d'habitude n'est pas signé, n'est

20 pas daté, mais, apparemment, il a été rédigé par les services de Sécurité

21 et il concerne Jovo Ostojic en Baranja et Srem occidentale, et il évoque

22 plus particulièrement ses actions contre la population serbe locale. Jovo

23 Ostojic, qui est connu comme ayant été responsable d'un groupe du Parti

24 radical serbe de Sarajevo en 1992, donc, selon les documents du Parti

25 radical serbe et selon un article de "Velika Srbija," il était également

26 responsable de l'entraînement dans un camp d'entraînement de Mitrovica en

27 Serbie.

28 Le document Ostojic dont je parle est le document 65 ter, numéro 4144 dont

1 je fais état aux pages 122 et 123 de mon rapport.

2 Eu égard à la Bosnie-Herzégovine, permettez-moi de vous donner simplement

3 un exemple que l'on trouve en page 203 de la deuxième partie de mon rapport

4 dans sa version anglaise. Dans cette page, j'évoque la participation des

5 volontaires du SRS/SCP à la prise de Bosanski Samac en avril 1992. Et je

6 cite une déclaration de Zoran Obradovic, président du conseil municipal du

7 Parti radical serbe de Kragujevac - ça se trouve dans le sud de la Serbie -

8 déclaration faite à l'occasion du 3e Congrès de la patrie du Parti radical

9 serbe le 30 janvier 1994. Je vais me contenter de vous donner lecture de

10 cette déclaration donc :

11 Obradovic dit, je cite : "Ayant achevé sa mission," donc, la première

12 partie, "l'état-major de guerre du Parti radical serbe a ordonné au

13 détachement de se déplacer avec l'aide des forces aériennes vers le secteur

14 de Bosanski Samac en vue d'organier un soulèvement serbe contre les

15 autorités conjointes oustachi et 'balija' qui est un terme péjoratif contre

16 les Musulmans."

17 Donc, là encore, nous voyons un exemple de création d'un Détachement SRS,

18 qui a été créé en Serbie, qui existe toujours en 1992, qui opère à Bosanski

19 Samac en Bosnie-Herzégovine, et là, on parle d'assistance des forces

20 aériennes, donc, je suppose qu'il s'agit d'assistance de la JNA car ce sont

21 les seules forces aériennes auxquelles je peux penser. La Serbie n'avait

22 pas ses propres forces aériennes, à ce moment-là, et je ne pense pas que --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pris note de ce que vous dites, mais, vous-même,

24 vous parlez d'assistance des forces aériennes. Il a dû y avoir des ordres

25 pour le moins de resubordination de cette unité, entre guillemets,

26 "paramilitaires," ou pas. La JNA ou la VRS ne va pas lancer l'aviation sans

27 des documents.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, il fallait

1 qu'il y ait un plan, une préparation de l'opération, car il ne s'agit pas

2 simplement de quelqu'un qui va dans un aérodrome pour dire : "Nous avons

3 besoin d'un avion ou d'un hélicoptère."

4 Mais je ferai une petite correction. La VRS a été créée en mai 1992,

5 donc, il ne peut s'agir que de la JNA. Mais en dehors de cela,

6 effectivement -et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer lorsque j'ai parlé

7 des différentes zones géographiques en Croatie ainsi qu'en Bosnie-

8 Herzégovine - j'en traite dans les chapitres Croatie et Bosnie-Herzégovine

9 dans mon rapport. Donc, le SRS/SCP --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Vojvodine ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je ne

12 me suis pas penché sur la Vojvodine parce que cela ne faisait pas partie du

13 travail qui m'avait été confié. Je ne devais m'occuper que de la Croatie et

14 de la Bosnie-Herzégovine.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Bon, moi, j'aimerais bien aborder cette question plus longuement.

17 Comment se fait-il que l'acte d'accusation couvre les actes qui auraient

18 été commis en Vojvodine sanctionnés en application de loi humanitaire

19 internationale ? Cela signifie qu'il aurait dû y avoir des attaques

20 dirigées contre la population croate, une attaque systématique et répandue.

21 Alors, vous, en tant qu'expert militaire du bureau du Procureur, vous

22 devrez au moins être capable de nous dire si jamais il y a eu une attaque

23 quelle qu'elle soit. Voilà, répondez; si vous n'êtes pas capable de

24 répondre, quelqu'un doit le faire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ce n'est pas une question à laquelle ce

27 témoin peut répondre. D'autres témoins seront entendus sur cet aspect des

28 choses plus tard dans l'affaire.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, votre question a une implication juridique

2 importante, l'expert nous a dit qu'il n'était pas juriste donc il y aura

3 d'autres témoins qui pourront peut-être répondre à votre question, Monsieur

4 Seselj.

5 Poursuivez.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le seul expert

7 militaire qu'on m'a annoncé du côté de l'Accusation. L'Accusation ne

8 prévoit de citer aucun autre expert qui pourrait nous expliquer cette

9 situation et nous dire si jamais la population civile a fait l'objet

10 d'attaque en Vojvodine. Bon, ils pourront peut-être faire venir quelques

11 victimes, quelques personnes qui ont fait objet d'une situation

12 désagréable, mais l'Accusation ne dispose d'aucun expert qui viendrait ici

13 pour confirmer qu'une attaque a véritablement eu lieu; et si c'est le cas,

14 alors, toute une partie de l'acte d'accusation doit être rejetée, c'est

15 tout.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans la question juridique. A votre connaissance

17 même, si vous n'avez pas, semble-t-il, étudié à fond les problèmes liés à

18 la Vojvodine, est-ce qu'il y a eu une attaque généralisée d'ampleur contre

19 la population croate habitant la Vojvodine, à votre connaissance ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'ai

21 été cité ici pour traiter de questions militaires et même si je n'ai pas

22 examiné la question dans le détail, si je me souviens bien il y eu une

23 attaque militaire, donc, une attaque de la JNA en Vojvodine.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Avant vous dites qu'il n'y a pas eu d'attaque de la VJ, très bien, très

26 bien.

27 Merci, Monsieur Theunens. C'est vous mon témoin le plus précieux jusqu'à

28 maintenant, et pour vous montrer ma bonne foi, je vous poserai désormais

1 que des questions très faciles parce que vous venez de confirmer que ce qui

2 est d'une importance cruciale pour ma Défense. Vous savez, si jamais le

3 Procureur décide de se séparer de vous, de vous renvoyer, alors je vous

4 trouverai un emploi. Je m'en occupe.

5 Alors, lors du contre-interrogatoire, vous avez repris une partie de

6 votre rapport d'expert, vous avez apporté quelques corrections à cela en

7 disant que les volontaires du SRS étaient engagés en Slavonie, Baranja,

8 Srem occidental jusqu'en septembre 1991, et qu'ensuite, cela a changé à

9 partir de septembre 1991; ai-je bien compris ce que vous avez dit ?

10 R. Monsieur le Juge, ce que j'essaie de dire et je crois que je répondais

11 à une question de l'Accusation qui me demandait de synthétiser, de résumer

12 mes conclusions. Avant la mi ou la fin septembre 1991, les documents que

13 j'ai consultés en rapport avec la Slavonie, Baranja et le Srem occidental

14 indiquent que les volontaires SRS/SCP serbes agissaient en dehors d'une

15 force plus vaste organisé et commandé par la JNA. Ce que je veux dire par

16 là, c'est qu'apparemment, ces hommes agissaient en coopération avec les

17 défenseurs villageois locaux de la Défense territoriale sans implication

18 systématique de la JNA dans ces régions donc où les volontaires SRS/SCP

19 agissaient.

20 Pendant le mois de septembre - et je m'appuie sur cette date car elle

21 est liée à la nomination de Zivota Panic en tant que de la 1ère Région

22 militaire - c'est à ce moment-là qu'il a été nommé responsable des

23 opérations de la JNA en Slavonie, en Baranja et au Srem occidental, donc,

24 il créée deux groupes opérationnels, le Groupe opérationnel nord et le

25 Groupe opérationnel sud. D'après les documents que j'ai consultés, nous

26 voyions que les volontaires du SRS et du SCP opéraient dans la zone

27 opérationnelle sud, autrement dit autour de Petrova Gora et Leva Supoderica

28 où deux détachements existaient sous le commandement de la Garde mécanisé

1 des -- de la Brigade des Gardes mécanisé et ils ont agi dans ce cadre au

2 moins jusqu'au 23 novembre à 6 heures 00 du matin. C'est ce qui figure dans

3 les rapports que j'ai eus sous les yeux.

4 Q. Monsieur, je vous prie de donner des réponses brèves, si possible.

5 Donc, je confirme la véracité de ce que vous venez de dire jusqu'en

6 septembre 1991, les volontaires du SRS n'avaient aucun lien avec la JNA,

7 bien.

8 D'après le rapport de Srecko Radovanovic, où il est indiqué au moment

9 où la JNA entrait dans un village donné que les volontaires sont retirés,

10 qu'ils donc évitaient chaque contact avec la JNA. Avez-vous remarqué que

11 cela est indiqué dans son rapport ?

12 R. En effet, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, mais je voudrais

13 revenir au moment où M. Seselj dit je confirme la véracité de vos propos,

14 le fait de dire que les volontaires de la SRS n'avaient aucun rapport avec

15 la JNA signifiait de ma part qu'ils n'opéraient pas sous le commandement et

16 le contrôle de la JNA dans les secteurs où ils se trouvaient. Est-ce qu'il

17 y avait d'autres rapports ? Ça je n'ai pas examiné la question. Quant à ce

18 qu'a dit Srecko Radovanovic, oui, d'ailleurs c'est confirmé par la

19 déclaration de Ljubisa Petkovic dans une autre déclaration publique reprise

20 dans un article de "Velika Srbija" où il dit que s'agissant de la Slavonie,

21 de la Baranja et du Srem occidental, les volontaires SRS ne souhaitaient

22 pas coopérer avec la JNA. C'est sans doute une déclaration faite avant le

23 mois septembre 1991.

24 Q. Monsieur Theunens, il s'agit d'une chose très importante ici. Vous avez

25 pu voir qu'il y a eu beaucoup de volontaires du SRS dans beaucoup de

26 villages, ça n'a aucune importance.

27 Puis Ljubisa Petkovic, début septembre, demande que tous les volontaires du

28 SRS retournent en Serbie; vous souvenez-vous de ce document ? Ensuite,

1 Zoran Rankic va sur le terrain pour les en informer; vous souvenez-vous de

2 ces documents, pour éviter maintenant de les chercher dans le classeur --

3 faire perdre beaucoup de temps ? Ils ont déjà été présentés ici; vous

4 souvenez-vous de cela ?

5 R. Je ne me souviens pas de ces documents. Si nous parlons de la Slavonie

6 orientale, je pense que ce n'est pas exact. Mais il serait utile de voir

7 les documents car cela me permettrait de retrouver le passage dans mon

8 rapport, je ne me rappelle pas de ce document.

9 Q. Srecko Radovanovic, à la fin de son rapport, indique la même chose,

10 c'est-à-dire qu'il avait reçu l'ordre de retirer tous les volontaires sous

11 son commandement, et de les envoyer en Serbie. Il décrit dans son rapport

12 des personnes qui ont participé au combat, quels ont été les résultats

13 réalisés, et à la fin du rapport il dit j'ai reçu l'ordre de retirer tous

14 les volontaires, de les renvoyer en Serbie. Vous avez également de rapport

15 de Rankic, où il indique qu'un groupe de volontaires ne voulaient pas

16 retourner en Serbie, et vous avez également une autre personne qui a refusé

17 de retourner en Serbie. Tous ces documents vous ont été déjà présentés;

18 vous souvenez-vous de cela ?

19 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que tous les volontaires se

20 sont retirés depuis la Slavonie et partis en Serbie, et qu'à partir de

21 septembre 1991, ils ont été envoyés mais pour intégrer les Unités de la JNA

22 ? C'est ça ma thèse.

23 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je ne peux pas me dire tout à

24 fait d'accord avec cela car je pense que là, nous parlons de différents

25 documents et de différentes zones. Donc, il serait utile d'avoir les

26 documents sous les yeux pour que je rafraîchisse la mémoire.

27 Q. Avez-vous le document de Srecko Radovanovic ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- regarder les documents, on va aller à

1 l'essentiel, la thèse de l'accusé.

2 Il vient de le dire que c'est sa thèse, c'est qu'à partir de

3 septembre 1991, le Parti radical serbe demande à ces volontaires de

4 retourner en Serbie, et l'accusé dit que, quand ils vont revenir sur les

5 lieux, le cas échéant, à ce moment-là, ils seront sous le commandement de

6 la JNA. Alors, vous êtes d'accord avec cette thèse ou en désaccord ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais rajouter la chose suivante pour

8 qu'il arrive à s'en souvenir plus facilement.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Vous vous souvenez qu'on avait donné l'ordre que les volontaires

11 reviennent pour qu'on puisse les réorganiser.

12 R. -- répondre à la question du Président de la Chambre, je dirais que,

13 oui, je me souviens que Srecko Radovanovic a émis un tel ordre destiné aux

14 volontaires sous son commandement, et d'ailleurs, j'ai déjà dit

15 précédemment qu'à partir du mois de septembre, en tout cas, ceux qui se

16 trouvaient en Slavonie orientale, donc, dans la zone de Vukovar, agissaient

17 sous le commandement de la JNA.

18 D'ailleurs, je ferais un commentaire au sujet de la Slavonie occidentale

19 car il y a eu un échange de courriers et de rapports entre le commandant du

20 5e Corps, le général Talic, et le procureur militaire de la région, et ces

21 documents sont inclus dans mon rapport. Il y était question de crimes

22 présumés dans la région de Vocin commis aux environs du 10 décembre [comme

23 interprété]; Talic fait savoir --

24 Q. Quel lien est-ce que vous êtes en train de raconter à ma question ?

25 Aucun lien. Nous parlons de la Slavonie orientale, de Baranja et de Srem

26 occidental.

27 R. D'accord, si on ne parle que de la Slavonie, du Baranja et du Srem

28 occidental, pas de problème.

1 Q. Monsieur Theunens, on parle de la période allant jusqu'en septembre, et

2 jusqu'à cette période-là, il n'y avait aucun volontaire du SRS en Slavonie

3 occidentale, il ne faut pas mélanger toutes ces choses, évidemment j'espère

4 que vous en êtes capable, pour qu'on évite toute confusion.

5 Alors, jusqu'en septembre, les volontaires du SRS défendent certains

6 villages sur invitation de la population serbe locale. Alors, savez-vous si

7 ces volontaires ont traversé le Danube pour aller de l'autre côté en

8 Slavonie, pour se cacher des autorités serbes ?

9 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je voudrais d'abord commenter

10 l'affirmation de M. Seselj selon laquelle ces volontaires avaient été

11 appelés par la population serbe locale. J'aimerais vous renvoyer à la page

12 104 de la deuxième partie de mon rapport version anglaise, où les actions

13 du Détachement de volontaires chetnik qui participent au conflit de Borovo

14 Selo le

15 2 mai est évoqué, et selon le document 320 de la liste 65 ter, ce

16 Détachement de volontaires chetniks avait été créé suite à une décision de

17 la direction centrale de l'Organisation de la patrie, du Mouvement chetnik-

18 serbe et a été ensuite envoyé dans le Srem occidental le 2 avril 1991.

19 Mais les conditions dans lesquelles ces volontaires sont allés de Serbie en

20 Croatie, selon l'article en question de "Velika Srbija," permettent de

21 penser qu'ils n'ont pas utilisé là des trois ponts sur le Danube, mais

22 qu'ils ont traversé le Danube de nuit à bord d'embarcations.

23 Q. Vous aurez pu me donner une réponse brève, vous aurez pu immédiatement

24 dire qu'ils ont traversé le fleuve en bateaux pendant la nuit, ce n'est pas

25 la peine de me raconter tout cela. Bien.

26 Savez-vous quelles sont les armes dont disposaient ces volontaires, et

27 comment ils ont reçu ces armes ?

28 R. Je crois savoir, Monsieur le Président, que ces volontaires avaient des

1 armes légères. De temps en temps, ils recevaient des armes dans les

2 villages à leur arrivée, donc, d'une façon ou d'une autre, on leur

3 fournissait ces armes. Et puis, j'évoque cela d'ailleurs dans le chapitre

4 concerné à l'entraînement et la formation des volontaires du SRS; j'ai déjà

5 dit, d'ailleurs avant, que les volontaires du SRS recevaient également des

6 armes de la JNA, avec l'aide du ministère de l'Intérieur et parfois aussi

7 avec l'aide du ministère de la Défense de la République de Serbie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne crois pas que le

9 témoin ne comprend pas mes questions. En fait, son comportement il est

10 délibéré, il essaie de dominer ma défense et mon contre-interrogatoire. Je

11 lui pose la question que porte seulement jusqu'en septembre 1991. Alors, il

12 a déjà dit que, dans ces villages, on avait reçu les armes, mais il ne

13 dispose d'aucune information selon laquelle ils auraient reçu des armes de

14 la JNA jusqu'en septembre. Alors, j'ai demandé : "Quelles étaient les armes

15 dont ils disposaient ?" Il a dit : "Les armes légères." Bien.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Maintenant, j'aimerais bien qu'il soit un peu plus précis qu'il me

18 donne des spécifications de ces armes; il s'agit de fusils ? De quoi, vous,

19 en tant qu'expert militaire, vous devriez en être capable ?

20 R. M. Seselj, lui-même, lorsqu'il est intervenu dans le cas du

21 documentaire : "Mort de la Yougoslavie," page 42, deuxième partie de mon

22 rapport a parlé de fusils de type Thompson; ce sont des petites

23 mitraillettes assez anciennes. Il a parlé de fusils de type M-48, et puis

24 il a parlé de ce qui s'appelle un Tandzara, mais ça je ne connais pas bien.

25 En résumé, pour l'essentiel, il s'agissait d'armes légères assez anciennes.

26 Q. Monsieur Theunens, ce Thompson, est-ce un fusil automatique

27 véritablement ? Vous êtes un officier, qu'en pensez-vous ?

28 R. [aucune interprétation]

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Q. Une question difficile, vous voulez que je la retire si elle est trop

2 difficile ?

3 R. Je vais essayer de répondre du mieux que je peux. Je n'ai jamais tiré

4 avec un Thompson -- un fusil Thompson, mais il me semble que le chargeur

5 est rond et je ne suis pas sûr que ce soit une arme totalement automatique

6 qu'on puisse tirer des rafales ou si on tire au coup à coup ou à petite --

7 par petite rafale, mais je connais ce type d'arme puisque, si je ne

8 m'abuse, pendant la Deuxième Guerre mondiale, c'était l'arme qui était

9 celle des forces britanniques.

10 Q. Est-ce que c'est un fusil ? C'est tout ce que je vous demande.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Monsieur Theunens, vous êtes un expert militaire et un officier de

13 l'armée héroïque belge; faites-vous une différence entre un fusil

14 automatique et une mitraillette ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous pouvez répondre à la question parce que

16 j'ai été un peu étonné par votre réponse. J'avais cru, moi, que Thompson

17 c'était plutôt une mitraillette, mais là, vous dites c'est un fusil. Alors,

18 quelle est la différence ?

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Entre un fusil automatique et une mitraillette, il y a une différence.

21 R. Je pense qu'il y a une question de traduction là qui intervient. Quand

22 j'ai dit "fusil," en fait, pour moi, c'est un fusil automatique parce que

23 "gun" en anglais, c'est un terme qui peut également désigner un "canon,"

24 c'est un terme extrêmement général. Je n'ai pas de photo ici à vous

25 montrer. En français, une mitraillette, mais une petite mitraillette, une

26 mitraillette de petite calibre.

27 M. Seselj dans sa question parle d'une part d'un fusil automatique et d'une

28 mitraillette. Je sais, par exemple, qu'il existe des Thompson et puis vous

1 avez des MAG, des mitrailleuses lourdes, ce qu'on voit dans les films

2 souvent. Un Thompson ça ressemble plus à une Kalachnikov; de manière

3 générale, ça ressemble plus qu'un fusil de type 50, calibre 50, si ça peut

4 vous aider à mieux comprendre.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 05, on va faire --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une question brève, est-ce que je peux,

7 Monsieur le Juge, juste pour en terminer avec ce sujet ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Terminez avec ça, oui.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Savez-vous ce que c'est un Schmeisser allemand de la Secondaire Guerre

11 mondiale ?

12 R. Oui. Bon, une petite mitraillette dirons-nous, en français.

13 Q. Le grand Thompson, en tant que type armement, est-ce que ça se

14 rapproche plus du Schmeisser allemand ou du Kalachnikov ? D'après le type

15 d'arme que c'est ?

16 R. La question n'a pas été traduite, me semble-t-il.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, répéter la question, Monsieur Seselj.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Le grand Thompson qui est assez massive avec une crosse importante,

20 vous avez dit vous-même qu'il pouvait y avoir 50 balles dans le chargeur;

21 est-ce que ça se reproche plus du Schmeisser allemand ou d'une Kalachnikov

22 russe ?

23 R. Je n'ai pas dit que dans le chargeur il y pouvait y avoir 50 balles,

24 non, ce n'est pas ce que j'ai dit. En fait, c'est possible. Je ne suis pas

25 expert en la matière technique. Mais s'agissant -- est-ce que c'est plus

26 proche du Schmeisser ou de la Kalachnikov ? Moi, je dirais plutôt de la

27 Kalachnikov. Mais, moi, je suis -- dans l'artillerie, on n'avait pas -- ou

28 plutôt, dans les tanks -- dans les blindés, on n'avait d'armes de ce type,

1 elles étaient plus grosses.

2 Q. Monsieur Theunens, ce n'est pas une question d'interprétation, c'est

3 une question d'expertise. Je suis un bien meilleur expert militaire que

4 vous. Je vais vous dire ça se rapproche plus d'un Schmeisser, qu'un

5 Schmeisser et un Thompson se servent de munitions pour un pistolet tandis

6 qu'une Kalachnikov se sert de munitions pour un fusil. C'est la raison pour

7 laquelle c'est un fusil automatique, alors que Thompson et Schmeisser et M-

8 56 sont des mitraillettes, c'est une arme un peu meilleure qu'un pistolet

9 automatique, donc, plus grande qu'un pistolet automatique ayant un chargeur

10 plus grand. Donc, c'est une très grande différence entre un fusil

11 automatique et une mitraillette. Mais, m'enfin, vous ne savez pas, je n'y

12 peux rien.

13 On reprendra après la pause.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Arrêtez.

15 Alors, il est 10 heures 05, je crois qu'il doit rester, en tout et pour

16 tout, à M. Seselj, 30 minutes. Donc, je serai très vigilant au décompte du

17 temps.

18 Nous faisons 20 minutes de pause.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 07.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 26.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

22 Hm, Monsieur Marcussen.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'ai promis de vous donner des informations

24 au sujet de Vasiljevic, de ces divers interrogatoires, et cetera.

25 En premier lieu, je voudrais corriger un point. Il me semble que j'avais

26 reconnu que l'accusé n'avait pas reçu les parties à huis clos partiel ou

27 total dans l'affaire Milosevic du témoignage de

28 M. Vasiljevic. En fait, je m'étais trompé. Dans le reçu ou l'accusé de

1 réception du 6 juin 2007, reçu numéro 50, l'accusé a reçu les

2 transcriptions de la déposition de M. Vasiljevic dans l'affaire Milosevic à

3 huis clos partiel. Je peux vous distribuer les copies de cet accusé de

4 réception, si vous le souhaitez. Je ne sais pas si c'est vraiment

5 nécessaire.

6 Deuxième chose, s'agissant de l'interrogatoire du suspect, nous serions ou

7 nous allons communiquer une transcription de l'enregistrement sonore de

8 l'interrogatoire de ce suspect dès que -- et dès que ce sera imprimé nous

9 le communiquerons à l'accusé.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite voir cette

11 attestation. Je suppose que ce que dit M. Marcussen est vrai mais je

12 souhaite voir le document. Est-ce que je peux le voir sur-le-champ, s'il

13 vous plaît.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On va vous le montrer.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est un reçu de -- c'est la version

16 écrite. Il n'y a pas la signature mais je vais obtenir la signature. Non,

17 ça y est. Voilà. J'ai la version signée. Et je vais demander à l'accusé de

18 se rapporter au point 40 ainsi qu'au point 41 deuxième page du tableau qui

19 est placé en annexe du reçu.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais il n'est pas dit

21 ici du tout que j'ai reçu ces transcriptions, mais que le Procureur a

22 procédé à une recherche dans tous les comptes rendus d'audience de toutes

23 les audiences à huis clos partiel pour trouver des endroits où mon nom est

24 mentionné par le témoin, et pour me remettre une liste de ces cas. Il est

25 dit : "Sur la base de cette décision, nous avons précédé à une recherche

26 dans les comptes rendus d'audience et nous avons dressé la liste ci-jointe

27 dans laquelle on trouve la date, l'affaire, le nom, le pseudonyme du témoin

28 et les pages du compte rendu d'audience où votre nom a été mentionné. La

1 liste comprend les transcriptions jusqu'au 31 août 2006 et elle a été

2 remise par M. Cooper le 14 septembre 2006.

3 "Pour le moment, nous sommes en train de mettre à jour notre recherche pour

4 que les informations soient actualisées. Nous vous en saurions gré si vous

5 pouviez confirmer réception des documents communiqués en signant le

6 récépissé qui sera retourné dans notre bureau."

7 Mais c'est -- cette liste qui m'a été communiquée et non pas les comptes

8 rendus d'audience et c'est évident, ça ressort clairement de cet -- ce

9 certificat.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est apparemment une liste.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Bien. Moi, d'après ce que je savais, le

12 transcript devait accompagné le reçu, mais si l'accusé dit que ce n'est pas

13 le cas, à ce moment-là, autant pour moi.

14 Mais avec cette liste, l'accusé pourra faire sa demande ou ses

15 demandes à la Chambre de première instance, je ne voulais nullement induire

16 en erreur l'accusé.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour la fin du contre-interrogatoire, il

18 reste exactement - c'est ce que m'a dit M. le Greffier, tout à l'heure - 25

19 minutes.

20 Donc, juste avant de redonner la parole à M. Seselj, j'ai une

21 question : on parlait des Thompson, des mitraillettes, mais moi j'en étais

22 encore à la question des unités paramilitaires. A votre connaissance, ces

23 unités paramilitaires qui étaient sur le terrain, est-ce qu'elles avaient

24 des tenues spécifiques au point de vue habillement ou armement, ou bien, il

25 était très difficile de distinguer une unité paramilitaire d'une unité de

26 la Défense territoriale, ou d'une unité militaire de la JNA ? Est-ce qu'il

27 y a des différences d'après vous, et pour synthétiser ma question : est-ce

28 que les volontaires du Parti radical serbe, est-ce qu'ils avaient des

1 signes distinctifs laissant supposer ce sont des volontaires du Parti

2 radical serbe ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les différentes groupes de volontaires ou

4 paramilitaires avaient leurs propres insignes ou badges, mais ils ne les

5 portaient pas systématiquement sur le terrain le plus souvent. Il y en

6 avait beaucoup, c'était facile à Belgrade dans les magasins d'acheter ces

7 insignes ou ces écussons et les gens les achetaient pour d'autres raisons

8 également, pour telle ou telle raison. Bon, la meilleure façon d'identifier

9 les volontaires sur le terrain, c'était d'examiner leur apparence générale,

10 c'est-à-dire que souvent les volontaires de Seselj avaient une longue

11 barbe.

12 Pourquoi ? Parce qu'ils voulaient avoir l'apparence des Chetniks qui

13 avaient participé à des conflits par le passé. Certains avaient des torques

14 de fourrure avec une cocarde en métal mais pas tous. Certains avaient des

15 uniformes dépareillés, des uniformes de la Défense territoriale, les

16 uniformes du SMB, couleur vert olive, ou ils portaient ce qu'ils étaient

17 parvenus à trouver comme vêtement.

18 Les seuls groupes paramilitaires qui semblaient porter une sorte

19 d'uniforme c'était les hommes d'Arkan, qui, en tout cas, quand ils

20 défilaient, portaient des combinaisons noires, et quand ils combattaient

21 ils portaient des tenues de camouflages.

22 Il y avait également des volontaires qui avaient des tenues de

23 camouflages mais certains avaient ou portaient des tenues de camouflage de

24 la JNA, comme par exemple, la Brigade des Gardes motorisé à Vukovar qui

25 avait perçu des tenues de camouflage. Mais parfois il s'agissait simplement

26 d'uniforme dépareillé.

27 Dans la pièce 65 ter 2164, vous trouvez un article de "Velika

28 Srbija;" sous la couverture du magazine d'où est extrait cet article, on

1 voit M. Seselj posé en uniforme dans devant, parmi d'autres personnes en

2 uniforme. Et vu ce qui est écrit dans "Velika Srbija," on parvient à la

3 conclusion que tous ceux qui entourent M. Seselj en uniforme sont des

4 volontaires du SRS. Et cette photographie nous montre toute la gamme des

5 uniformes, des insignes qui sont arborés même dans une seule structure ou

6 formation paramilitaire.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous pouvez dire quel était le

10 pourcentage des volontaires du Parti radical serbe qui étaient barbus ?

11 R. Je ne peux pas le dire mais il y a certains Vojvoda, comme par exemple,

12 Slavko Aleksic, c'était quelqu'un dont la barde était connue de tous. Et on

13 a aussi le livret militaire de Vasilije Vidovic dans les documents fournis

14 par M. Seselj. Et on arrive pratiquement pas avoir sa photo sur ce livret

15 militaire, c'est assez surprenant, on voit pratiquement uniquement sa

16 barbe.

17 Je ne crois pas que tous les volontaires du SRS portaient la barbe mais

18 certains d'entre eux, oui. Et ceci est important parce qu'il n'était pas

19 usuel de voir les membres de l'armée avoir de si longues bardes.

20 Q. Monsieur Theunens, le Procureur possède toutes les photographies des

21 Vojvoda chetniks qui ont été proclamés par moi. Est-ce qu'il y en a plus

22 qui ont une barde ou ceux qui n'ont pas de barbe ? C'est vrai que c'est

23 drôle qu'ils identifient des volontaires du Parti radical serbe d'après la

24 barbe qu'ils portent, c'est la première fois de ma vie que j'entends ça.

25 Mais, enfin, tirons ça au clair.

26 Est-ce qu'il y en a davantage qui ont une barbe que les

27 autres ?

28 R. Je me suis peut-être mal exprimé mais je n'ai nullement affirmé que

1 tous les volontaires arborant une barbe étaient des volontaires du SRS. Ce

2 que j'essayais de dire c'est qu'il y avait certains volontaires de premier

3 plan du SRS qui portaient de longues barbes et c'est assez inhabituel pour

4 les membres de forces armées qui participent à un combat et il y a

5 notamment Aleksic et Vaske sur la base des photographies que j'ai vues.

6 Q. Je tiens à vous dire, Monsieur Theunens, que de votre apparence

7 extérieure, de par elle -- ou plutôt, que vous ne pourriez jamais

8 distinguer un volontaire du Parti radical serbe des autres volontaires et

9 militaires uniquement d'après leur apparence extérieure.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce propos, est-ce que vous avez regardé les

11 règlements de la JNA sur le port de la barbe ? C'était autorisé ou interdit

12 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je ne

14 connais pas les dispositions particulières qui s'appliquaient dans la JNA

15 en matière de barbe, mais je sais que du point de vue militaire, une barbe

16 c'est un risque. C'est un risque de sécurité parce que, si vous avez la

17 barbe, c'est plus difficile d'en filer un masque --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : La légion étrangère française, il y a des barbus.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, les membres du Génie de la Légion

20 étrangère française portent une longue barbe, ça fait partie de leur

21 tradition. Mais je ne suis pas sûr qu'ils aient le droit d'avoir la barbe

22 quand ils vont en opération, en particulier lorsqu'il y a risque

23 d'utilisation d'arme nucléaire biologique ou chimique.

24 Pour revenir à la Brigade des Gardes motorisé, des membres de cette brigade

25 m'ont dit qu'à un moment donné, à Vukovar, ils ont décidé de ne plus se

26 raser, mais ils n'ont jamais eu une barbe comme celle des deux hommes que

27 j'ai mentionnés précédemment, Aleksic et Vaske.

28 Q. Monsieur Theunens, le Procureur a dépensé des sommes très considérables

1 pour faire traduire l'ensemble des règlements de la JNA, l'ensemble de la

2 législation et vous n'avez pas pu lire tout ça et trouver un texte de loi

3 qui montre que la barbe était interdite aux officiers d'active au sein de

4 la JNA et également à ceux qui étaient en train de faire leur service

5 militaire régulier. Mais les réservistes étaient en droit d'avoir une

6 barbe.

7 Et vous n'avez trouvé ça nulle part puisque vous n'avez pas lu tous

8 les documents. Un réserviste, à partir du moment où il a été appelé, il

9 était en droit d'avoir une barbe. Bien entendu, on s'attendait à ce que son

10 aspect soit propre. On ne pouvait pas avoir des poux dans sa barbe. Il

11 fallait qu'il puisse avoir une hygiène régulière mais vous n'avez pas lu

12 ça. Donc, la barbe est à vos yeux maintenant la caractéristique principale

13 des volontaires du Parti radical serbe. Ceci étant dit, vous ne répondez

14 pas à ma question principale, ai-je raison de dire que de par leur aspect

15 extérieur, on aurait jamais pu distinguer un volontaire du Parti radical

16 serbe des autres volontaires, membres de la Défense territoriale,

17 militaires de la JNA, et cetera, d'après leur aspect extérieur, dis-je ?

18 R. Je souhaiterais insister sur le fait que je n'ai jamais affirmé que

19 tous les volontaires barbus étaient des volontaires du SRS, ou qu'une

20 longue barbe était un signe distinctif des volontaires du SRS.

21 Pour répondre au deuxième volet de la question de M. Seselj, comme je

22 l'ai dit en réponse à la -- je reprends la question que m'avait posée le

23 Président de la Chambre pour savoir si on pouvait faire le distinguo entre

24 les volontaires, les membres de la JNA ou la Défense territoriale. Parmi

25 les volontaires, c'était un peu difficile à cause des uniformes

26 dépareillés. Il y avait des uniformes -- des volontaires du SRS qui

27 portaient la cocarde, il y en avait qui portaient une torque de fourrure,

28 d'autres avaient une longue barbe. Mais parfois il y avait d'autres

1 éléments permettant de déterminer cette personne appelait -- appartenait à

2 un Détachement de volontaires du SRS.

3 Q. Donnez-moi, ne serait-ce qu'un seul indice, un élément qui vous

4 permet d'être certain qu'il s'agit d'un volontaire du Parti radical serbe,

5 un seul élément, je vous demande. Les cocardes, est-ce qu'il y avait

6 d'autres volontaires qui les avaient ainsi que des militaires réguliers ?

7 Ils ont enlevé les étoiles à cinq branches pour les remplacer par des

8 cocardes. Il y a des officiers qui s'y opposaient et d'autres ne le

9 faisaient pas. Pourquoi est-ce qu'un bonnet de fourrure serait typique du

10 Parti radical serbe puisque c'est quelque chose qui est typique à la

11 tradition à l'ensemble du peuple serbe ainsi que le bonnet traditionnel.

12 Qu'est-ce qui vous permet -- un seul élément qui vous permet d'être certain

13 que tel ou tel individu était bel et bien volontaire du Parti radical

14 serbe, si c'est pas une barbe, si c'est pas la cocarde parce qu'on les

15 vendait partout à tous les coins de rue, tout un chacun, ce n'est pas un

16 uniforme, alors, c'est quoi ?

17 R. J'essais d'expliquer non seulement à quel point tout cela est complexe,

18 mais j'ai expliqué qu'il fallait tenir compte de différentes

19 caractéristiques. Il est vrai que, si vous preniez une personne et si vous

20 trouviez une personne isolée avec une cocarde, vous ne pouviez pas en

21 arriver immédiatement à la conclusion qu'il s'agissait d'un volontaire. Il

22 fallait qu'il y ait d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte: à

23 quelle unité appartient la personne, que fait-elle, comment se présente t-

24 elle, est-ce qu'il y a d'autres volontaires ? Et c'est en tenant compte de

25 tous ces facteurs que l'on peut arriver à une conclusion, que l'on peut

26 dire, oui, il s'agit effectivement d'un membre, d'un Détachement de

27 volontaires du SRS. Mais je suis d'accord avec M. Seselj, isolement, il

28 était très difficile de déterminer à quel détachement appartenait telle ou

1 telle personne.

2 Q. Pas plus que sur ceux qui l'accompagnent. Voyons maintenant le

3 détachement de Leva Supoderica. Vous avez là les hommes du cru, les membres

4 de la Défense territoriale, les volontaires du Parti radical serbe, mais il

5 y a d'autres volontaires là-dedans également. Or, pour vous, c'est toute

6 une seule et même chose. Comment est-ce que lorsque vous les voyez en

7 groupe vous pouvez les distinguer, lequel appartient au Parti radical

8 serbe, lequel appartient à la Défense territoriale ou à un autre groupe de

9 volontaires ?

10 R. En ce qui concerne Leva Supoderica, Leva Supoderica figure dans les

11 documents du SRS aussi bien des documents de l'état-major de guerre que de

12 "Velika Srbija," Leva Supoderica est identifié en tant que Détachement de

13 volontaires chetniks, ce qui signifie qu'il y avait des liens en

14 particulier entre Leva Supoderica et le SRS. D'autre part, il existe un

15 document indiquant que Milan Lancuzanin a été nommé sur intervention de

16 l'état-major de guerre du SRS, ce qui signifie que, selon moi, et Leva

17 Supoderica, c'est un Détachement du SRS et ces volontaires également qui se

18 considèrent aussi comme membres de la Défense territoriale, ça a moins de

19 pertinence au vu de mon rapport.

20 Q. Comment pouvez-vous affirmer que le Parti radical serbe a nommé

21 Lancuzanin au poste de commandant de Leva Supoderica puisque ce détachement

22 et la Défense territoriale avaient existé à Vukovar avant l'arrivée de la

23 Brigade de la Garde, avant l'arrivé de nos volontaires ? Et puisque

24 Lancuzanin n'avait rien à voir avec le Parti radical serbe, fin octobre,

25 début novembre 1991, il est devenu membre du Parti radical serbe.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Seselj apporte un élément que

27 je n'avais pas perçu jusqu'à présent. Ce fameux Détachement Leva

28 Supoderica, d'après ce qu'il vient de dire, il aurait existé avant

1 l'arrivée des volontaires du Parti radical serbe; c'est vrai ? C'est faux ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, je suis en train de regarder dans mon

3 rapport. Je crois qu'il serait bon de procéder de la manière suivante : il

4 existe un article de Branislav Vakic, pièce P55, et Vakic passe de son

5 expérience à Vukovar ainsi que dans d'autres zones de combat, page 117 de

6 la deuxième partie de mon rapport. Vakic dit notamment, je cite : "Un

7 groupe de Chetniks avait déjà été déployé aux alentours de la ville sous le

8 commandement de Milan Lancuzanin, Kameni," et cetera, et cetera, et il fait

9 référence ici au

10 1er novembre 1991.

11 Donc, je reconnais mon erreur s'agissant de la nomination de

12 Lancuzanin, mais, en tout cas, le Parti radical reconnaît que c'est bien

13 lui Lancuzanin qui est à la tête du Détachement Leva Supoderica à la

14 frontière, et Leva Supoderica est mentionné dans l'ordre dans lequel

15 Lancuzanin reçoit le titre de Vojvoda. C'est la pièce 1841 sur la liste 65

16 ter et c'est l'ordre numéro 124.

17 Q. Mais le fait que ces individus s'appellent eux-mêmes Chetniks avant

18 même l'arrivée de la Brigade de la Garde, j'imagine que ce n'est pas ça qui

19 établi un lien entre eux et le Parti radical serbe puisque celui-ci ne

20 pouvait pas exercer un monopole sur l'ensemble des Chetniks, n'est-ce pas,

21 on n'en a parlé hier ?

22 R. C'est exact. Mais quand vous avez des gens qui se définissent comme

23 Chetniks et qui appartiennent à une unité qui est présentée et identifiée

24 dans plusieurs du Parti radical serbe comme étant un détachement de

25 volontaires chetniks, on peut en conclure que l'utilisation du mot

26 "chetnik" par ces personnes pour se désigner elles-mêmes est acceptée est

27 reconnue par le Parti radical serbe ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Theunens, vous êtes très intelligent et

1 vous savez répondre toujours dans le sens de votre rapport, mais la

2 question elle était beaucoup plus profonde que votre réponse. La question

3 de l'accusé était de savoir si, avant l'arrivée des volontaires du Parti

4 radical serbe, il n'existait pas une unité qui s'était baptisée elle-même

5 "chetnik" sans pour autant qu'il y ait un lien quelconque avec le Parti

6 radical serbe. Donc, c'était de répondre "oui" ou "non." Mais vous répondez

7 ni par oui ni par non, vous rajoutez quelque chose pour ramener la question

8 à votre thèse. Alors, moi, je vais vous la poser et là, vous ne pouvez

9 répondre que "oui" ou "non."

10 Est-ce qu'avant l'arrivée des volontaires du Parti radical serbe dans la

11 région de Vukovar, il existait un détachement de locaux qui s'était

12 autoproclamé ou intitulé : "Chetnik" ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je ne

14 peux pas répondre à cette question parce que je n'ai pas été en mesure de

15 déterminer dans quelles circonstances Leva Supoderica a été créée, et

16 cetera.

17 D'après les documents qui figurent dans mon rapport, la réponse

18 serait -- mais excusez-moi, j'essais de relire le passage concernée, la

19 réponse serait "oui." Mais, je ne pense pas que la réponse soit vraiment

20 concluante.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Alors, écoutez-moi attentivement et ne répondez pas, je vous prie, à

23 des éléments qui ne sont pas contenus dans ma question. D'où les

24 volontaires du Parti radical serbe, dans ces village serbes et Slavonie,

25 depuis avril à septembre 1991, ont-ils obtenu leurs armes ? D'où ces armes

26 sont-elles venues entre leurs mains ? Répondez-moi à cela.

27 R. On m'a déjà posé cette question avant la pause, et j'ai répondu que ces

28 armes, ils les avaient reçu de la Défense villageoise locale. Mais en

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 examinant mon rapport pendant la pause, j'ai retrouvé une déclaration de M.

2 Soskocanin, qui a participé -- ou qui a été impliqué dans l'incident de

3 Borovo Selo, et là, il fait référence à la JNA; c'est une référence

4 extrêmement générale, mais, en tout cas, elle figure dans mon rapport.

5 Q. Monsieur Theunens, ces armes-là ils n'ont pas pu les obtenir de la part

6 de la TO locale car, bien avant cela, la JNA s'était emparé de toutes les

7 armes auprès de la TO, et ce, au sein de toutes les unités fédérales de

8 l'ex-Yougoslavie. Et vous, vous êtes forcément au courant de cet élément-là

9 ?

10 R. Je connais l'ordre du général Adzic de mai 1990 aux fins de déplacer

11 les armes, les armes des Défenses territoriales dans les républiques pour

12 les stocker dans les entrepôts de la JNA. Mais je sais que même avant le

13 conflit, il y a des armes qui ont été distribuées aux serbes dans certaines

14 régions de la Croatie, mais je n'ai pas abordé cet aspect en détail dans

15 mon rapport.

16 Et permettez-moi simplement d'ajouter pour le compte rendu d'audience que

17 j'ai dit avant le conflit qui a commencé en 1991. On a eu des informations

18 selon lesquelles la JNA avec le ministère de l'Intérieur de la République

19 de Serbie et le ministère de la Défense de la République de Serbie a donc

20 distribué des armes aux Serbes se trouvant dans différents secteurs de la

21 Croatie.

22 Q. Si la JNA a donné ces armes et on a vu quel type d'arme c'était, des

23 armes anciennes, des Thompson, ou des Spagin russe, des fusils M-48, des

24 armes automatiques M-56, alors, savez-vous nous dire au moins une Unité de

25 la JNA qui se serait servie de telles armes pendant ces années-là ? Donnez-

26 moi le nom d'une seule unité.

27 R. Comme l'a dit, M. Seselj, il s'agissait là d'armes, d'armes désuètes,

28 obsolètes, et comme je l'ai déjà dit elles étaient stockées dans les

1 entrepôts de la JNA, mais je n'ai pas d'information indiquant qu'elles

2 étaient encore utilisées par les Unités de la JNA.

3 Q. Pour couper court au débat, je vais vous dire ce que j'en sais et à

4 vous de confirmer si c'est vrai ou pas. Il s'agit d'armes que la JNA avait

5 biffé de ses listes et que l'on avait destiné à être détruites. Le général

6 Dusan Pekic, en sa qualité de fonctionnaire ou de l'un des fonctionnaires

7 de l'Association des Serbes en Croatie par des filières privées a réussi,

8 puisque c'était quelqu'un d'une grande notoriété militaire. C'était un

9 célèbre commandant de la Deuxième Guerre mondiale, l'un des généraux les

10 plus capables que la JNA ait jamais eu, et bien que cela ait été un

11 partisan, je ne peux avoir que des louanges à son égard. Donc, par des

12 filières privées en passant par certains officiers, il a réussi à se

13 procureur lesdites armes qui étaient destinées à être détruites.

14 Ai-je raison de dire cela ? Est-ce que vous, vous avez mentionné Dusan

15 Pekic dans votre rapport ?

16 R. Oui, de manière générale, j'ai connaissance de ce que vous venez de

17 dire, mais je voudrais également vous renvoyer à mon rapport, page 40 en

18 anglais dans la deuxième partie du rapport où

19 M. Seselj, lui-même, se prononce ou fait des déclarations au sujet des

20 armes des volontaires du SRS/SCP.

21 Dans la pièce 65 ter 750, il dit, je cite : "Au sujet des armes des

22 volontaires depuis une date récente, nous possédons les armes les plus

23 modernes. Ça il le dit en novembre 1991.

24 En novembre 1993, il dit, M. Seselj dit : "Nous avons reçu des armes de

25 l'armée de la police."

26 Tout ceci simplement pour compléter la réponse fournie par

27 M. Seselj.

28 Q. Qu'avez-vous à faire ce que j'ai bien pu dire en 1993 ? Qu'est-ce que

1 ça peut constituer comme preuve, une déclaration que j'aurais faite dans

2 une interview ou dans un discours en 1993 ? En votre qualité d'expert,

3 qu'est-ce que ça peut vous apporter comme élément de preuve ?

4 R. J'estime que toutes les déclarations pour ce rapport -- que toutes les

5 déclarations donc faites en public par M. Seselj sont pertinentes. Il est

6 sûr que j'ai utilisé ce type d'éléments et puis en utilisant la

7 méthodologie que je vous ai explicitée, j'ai trouvé d'autres documents

8 permettant d'étayer cela et pour voir si d'autres sources permettaient de

9 corroborer les dires de M. Seselj. Et si c'était le cas, à ce moment-là,

10 j'ai fait figurer cela dans mon rapport peu importe la date à laquelle M.

11 Seselj avait fait ces déclarations.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de continuer, Monsieur Seselj, le Greffier

13 nous a transmis un document en B/C/S. Je ne sais pas ce qui a dans ce

14 document mais simplement j'attire votre attention sur le fait qu'il vient

15 de m'être indiqué que ce document concerne un témoin qui fait l'objet de

16 mesures de protection, jusqu'à ce jour, jusqu'à cette heure. Et de ce fait,

17 si jamais vous voulez utiliser ce document, on passera à huis clos pour

18 ledit document.

19 Bien, continuez.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je vais vous faire

21 connaître la teneur de ce document qui m'a été envoyé par fax de Belgrade

22 de la part de mes conseillers juridiques et ceci une fois qu'on aura

23 terminé avec l'audition de ce témoin. Ça concerne une autre question mais

24 je tiens à vous en informer dès aujourd'hui parce que c'est un problème

25 nouvellement surgi. Ça n'a rien à voir avec le contre-interrogatoire de ce

26 témoin-ci.

27 Q. Alors, Monsieur Theunens, avez-vous relevé des contradictions dans mes

28 différentes déclarations faites à des périodes variées ? Par exemple, en

1 1991, à une conférence de presse, j'ai déclaré que ces armes obsolètes nous

2 étaient venues de Hongrie et qu'un ministre hongrois était impliqué dans la

3 livraison. En 1993, j'attaque Milosevic et sa police à lui en disant que

4 c'était eux qui nous avaient donné cela.

5 Alors, ai-je le droit en ma qualité d'homme politique de faire des écrans

6 de fumée dans certaines situations dans une intention bien déterminée ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Voilà une question à laquelle le témoin ne

9 peut pas répondre. Il est expert militaire et son opinion sur la portée des

10 déclarations politiques de l'accusé n'a que peu d'intérêt. Quant au premier

11 volet de la question, s'agissant du fait de savoir si l'accusé ou le témoin

12 a découvert des contradictions entre les différentes déclarations de

13 l'accusé, ça -- ça peut être acceptable mais pas l'implication de ses

14 déclarations politiques et leur justification.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous en prie. Je suis

16 de tout temps un homme politique même dans ce prétoire, je continue à être

17 un homme politique et je suis actif sur la scène politique serbe et comment

18 que je suis actif.

19 Depuis donc en 1991 et en 1993, en ma qualité d'homme politique - et

20 j'ai parlé des sources d'approvisionnement en armes du Parti radical serbe

21 - et en 1991, j'ai accusé un ministre hongrois. En 1993, j'ai accusé

22 Milosevic dans l'objectif unique de protéger la véritable source de ces

23 approvisionnements en arme. C'était cela l'objectif. Alors, vient

24 maintenant ma question suivante.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous sommes tous ici à la recherche de

26 la vérité, vous dites qu'en 1991, vous avez fait des déclarations. C'était

27 pour protéger votre véritable source. Bien. Comme je présume que vous êtes

28 aussi en faveur de la vérité, raison de plus pour poser une question au

1 témoin en disant : "Voilà en 1991, j'avais dit ça, mais c'était dans tel

2 but. Maintenant, si je vous dis cela, les armes sont venues par tel canal,

3 est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec moi ?" Et comme ça, on va de

4 l'avant.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a confirmé la

6 chose lorsque je lui ai mentionné le général Pekic, puis ensuite, il s'est

7 souvenu de ma déclaration faite en 1993, déclaration que j'ai faite lorsque

8 j'ai été en conflit violent avec militaire à l'époque où Milosevic arrêtait

9 massivement les volontaires, et moi, j'ai cogné dessus avec tous les moyens

10 que j'avais, tout ce qui me venait à l'esprit, je m'en servais pour frapper

11 contre Milosevic pour défendre mes hommes. Je voulais défendre mes hommes,

12 j'aurais donné ma vie pour mes hommes et nous ne parlons pas des écrans de

13 fumée encore moins.

14 Donc, alors :

15 Q. La police avait-elle des entrepôts du tout avec des armes en si grand

16 nombre et la police avait-elle disposé de ce type d'armes : des Thompson,

17 des Spagin, des M-56 et des M-48 ? Vous, en votre qualité d'expert

18 militaire, vous devriez au moins avoir connaissance; ne serait-ce que d'un

19 seul, l'existence d'un seul entrepôt de la police avec ce type d'armes, si

20 tant est qu'il y en a eu ? Alors, coupons court au débat, donc, il était

21 impossible que de faire en sorte que la police ait pu avoir, et donc, par

22 conséquent, elle ne pouvait pas le donner aux volontaires. C'est le général

23 Pekic qui les a approvisionnés parce que par des filières privées, il s'est

24 emparé de ses armes avant qu'elles ne soient détruites. C'est la thèse que

25 je vous avance.

26 Alors, vous, vous avez mentionné le général Pekic et vous savez qu'il a

27 joué un certain rôle dans l'envoi de volontaires et dans leur

28 approvisionnement, c'est de cela la substance.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous confirmez ou infirmez que les armes ont été

2 données aux volontaires par le canal du général Pekic qui avec ses réseaux

3 a pu adresser des armes qui étaient, semble-t-il, vouées à la destruction.

4 Alors, vous confirmez la thèse de

5 M. Seselj ou pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je confirme que ceci --

7 mais ce n'est pas le seul canal. Je sais que -- je ne sais pas si c'était

8 en 1989 ou 1990, par exemple, qu'en Serbie les armes de la Défense civile

9 et les armes qui étaient utilisées ou pouvaient être utilisées en temps de

10 conflit ou d'autre condition lorsqu'il s'agissait de les utiliser, pour

11 protéger les usines et cetera, toutes ces armes ont été confisquées et

12 rassemblées, et je ne suis plus sûr, je ne sais pas si c'est le ministère

13 de la Défense ou le ministère de l'Intérieur.

14 Pour revenir au cas de Pekic, je crois que, dans tout pays organisé, et la

15 RSFY était certainement un pays organisé en 1990, on ne peut pas simplement

16 redistribuer des armes par la voie de canaux privés. Il doit y avoir des

17 procédures, des documents, et cetera, qui doivent être établis. Donc, la

18 police, semble-t-il, ne disposait pas de M-84 et des Thompson, mais on ne

19 peut pas exclure le fait que le ministère de la Défense et le ministère de

20 l'Intérieur de la République de Serbie ont joué un rôle dans la

21 redistribution de ces armes, et c'est, en tout cas, ce que j'ai essayé de

22 dire.

23 Q. Vous êtes en train de formuler des hypothèses. Vous n'avez aucun

24 élément de preuve jusqu'en 1991, septembre 1991, pour dire que le ministère

25 de la Défense, la JNA ou la police de Serbie auraient pris part à cela.

26 Vous parlé de l'année 1990. En 1990, la Yougoslavie pouvait ressembler à un

27 Etat organisé. En 1991, il y a un certain chaos qui s'installe, la JNA est

28 abandonnée pendant des journées, des journées par des généraux croates. On

1 entendait dire un tel est parti, un tel autre a pris une voiture entière

2 pleine de documents, l'autre a pris ceci ou cela. Donc, la JNA était dans

3 une espèce de situation chaotique, Monsieur Theunens. Et il est possible

4 dans cette situation chaotique que le général Pekic dise à un colonel

5 chargé de la destruction d'armes obsolètes dont on pouvait avoir des

6 séquelles pour ce qui est des combattants qui s'en servaient parce que le

7 Thompson pouvait exploser, ça pouvait donc baisser celui qui tirait, et il

8 lui aurait dit : "Ne détruis pas cela. Fais un PV comme quoi ça détruit,

9 moi, j'envoie des camions pour m'emparer ou pour les charger." Alors, est-

10 ce que c'était possible en 1991 dans cette situation chaotique ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Sans spéculer, parce qu'il y a peut-être une

12 spéculation. Mais il semblerait qu'en 1991, la situation serait chaotique.

13 Les officiers généraux croates quittent leurs fonctions, semble-t-il, la

14 JNA n'est quasiment commandée, et qu'à ce moment-là, le général Pekic

15 intervient et aurait pu demander à ceux qui conservaient donc les armes de

16 les distribuer. Est-ce possible ou pas, en fonction de tous les éléments

17 que vous avez recueillis, ou bien, vous pouvez rien dire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, en fait, je maintiens ce

19 que j'ai dit dans ma réponse précédente, à savoir la réponse que j'ai

20 donnée à la question précédente, il y avait le chaos à un certain niveau

21 dans certaines régions, mais je ne pense pas, compte tenu des éléments que

22 j'ai analysés, que ceci permet en somme d'expliquer dans sa totalité

23 l'armement des Serbes dans certaines régions de Croatie, surtout si on

24 regarde l'amplitude de ces activités.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, d'où venaient ces armes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai vu des éléments

1 indiquant que ces armes provenaient en fait de dépôts de la JNA, où il y

2 avait des armes obsolètes qui étaient entreposées. J'ai également vu des

3 éléments d'information qui indiquaient qu'il y avait des armes de la TO qui

4 avaient été placées sous le contrôle de la JNA en 1990, mai 1990, et

5 ensuite, étaient redistribuées. Egalement, des éléments indiquant, comme je

6 l'ai précisé au niveau en fait des mitraillettes ou des fusils mitrailleurs

7 utilisés en Serbie - je ne sais pas si c'était la Défense civile ou quelles

8 structures de la défense était censée protéger les usines et les

9 installations importantes - à ce moment-là, les armes ont été recueillies

10 avec l'aide du ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur de la

11 Serbie, et les armes de ce type ont ensuite été retrouvées entre les mains

12 des Serbes en Croatie, puisqu'il s'agissait de Thompson et des M-84, par

13 exemple.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Quand le ministère de la Défense de Serbie et le ministère de

16 l'Intérieur ont-ils collecté ou rassemblé ces armes ? En quelle année ?

17 R. Messieurs les Juges, comme je l'ai indiqué, je ne suis pas très sûr au

18 niveau de l'année. Je crois si je me souviens bien que c'était en 1989 ou

19 en 1990. Je me souviens de cet élément d'information parce que si je me

20 souviens bien des déclarations avaient été faites à un moment donné par le

21 vice-amiral Jokic, qui était, à cette époque-là ou en 1991, ministre de la

22 Défense de la République de Serbie.

23 Q. Monsieur Theunens, si le ministère de la Défense de la République de

24 Serbie et le MUP de Serbie, en 1989 et 1990, et en 1989, il n'y avait pas

25 de ministère de la Défense de Serbie, si mes souvenirs sont bons, ça en été

26 mis sur pied qu'en 1990, donc, s'ils ont recueilli toutes ces armes,

27 j'imagine qu'ils ont tout de suite envoyé ces armes vers les entrepôts de

28 la JNA, n'est-ce pas ? A partir du moment où ça a été remis à la JNA, ils

1 n'ont plus rien à voir avec ces armes. La JNA a recueilli toutes les armes

2 de la Défense territoriale pour garder ces armes sous contrôle, parce que

3 dans l'atmosphère, il y avait des tensions et on sentait que ces armes

4 pouvaient être utilisées, et n'était-ce pas là au sujet à conflit pour la

5 première fois entre la JNA et la direction croate ?

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] En fait, c'est une déclaration ici, mais il

7 n'y a pas de question.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Ce que je vous dis, voilà la question. Est-ce exact ou

11 pas ?

12 R. Messieurs les Juges, ceci ne correspond pas à mes souvenirs. Je

13 souhaite simplement corriger cela en 1989, il n'y a pas de ministère de la

14 Défense, il y a un secrétariat à la Défense populaire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous informe qu'il vous reste cinq minutes, et

16 donc à 11 heures et quart, ce sera terminé pour vous.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je terminerais, Monsieur le Président.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Theunens, savez-vous qu'il y a d'autres généraux à la retraite

20 de la JNA qui, au côté de Dusan Pekic, ont pris part à cette collecte des

21 armes obsolètes, et caduques de la JNA à l'attention des villages serbes

22 dans la Slavonie, dans la Dalmatie et ailleurs ? Par exemple, le général

23 Radojica Nenezic, avez-vous entendu parler de lui ? Il est originaire de

24 Slavonie. Pekic lui est originaire de Kordun. Ce sont des généraux qui sont

25 nés dans le territoire de la Krajina serbe.

26 R. Je ne connais pas le nom du deuxième général, Messieurs les Juges.

27 Q. Avez-vous vu dans la revue Grande-Serbie, que les héros, les

28 volontaires du Parti radical serbe originaires de Borovo Selo, qui ont

1 vaincu une centaine de policiers croates le 2 mai, ont été par le Vojvoda

2 Momcilo Djuric en mai 1991, promu à des rangs et au titre de Vojvoda; vous

3 souvenez-vous de ce document que l'Accusation vous a montré ?

4 R. Au niveau du compte rendu, bien, ça n'est pas quelque chose que j'ai

5 inclus dans mon rapport ni d'élément fourni par l'Accusation. J'ai sélecté

6 les différents documents et toutes les informations contenues dans mon

7 rapport ont été choisies par moi, sans autre intervention de la part du

8 bureau du Procureur, souhaite en fait, je travaille pour le bureau du

9 Procureur et je dois consulter la base des données du bureau du Procureur.

10 Je connais cet élément d'information, ceci en fait se trouve à la page 104,

11 deuxième partie de la version en anglais de mon rapport, et on fait état

12 ici de -- et cela en fait se fonde sur l'article de "Velika Srbija" numéro

13 65 ter 320 : "Lorsqu'on entend sonner la trompette serbe à Borovo Selo."

14 Q. Saviez-vous que, fin août, la direction du Parti radical serbe, et moi-

15 même pour ma part, nous avons eu plusieurs entretiens avec de hauts

16 responsables, en général, des généraux, des colonels, des capitaines de

17 navire, pour ce qui est de l'envoi de volontaires du Parti radical serbe

18 dans la JNA, suite à quoi Ljubisa Petkovic envoie un ordre disant que tous

19 les volontaires devaient revenir des villages de Slavonie pour être

20 réorganisés; êtes-vous au courant de ce renseignement-là ?

21 R. Je ne suis pas au courant de ces pourparlers en particulier. Mais je

22 savais qu'il y avait des contacts entre les représentants officiels du

23 Parti radical serbe et certains officiers de haut rang, haut gradé. Mais je

24 ne sais pas si ceci s'est passé en 1991 et également en 1992, je ne sais

25 pas si ceci s'est passé en 1991 et également en 1992. Je ne sais pas même

26 quand la JNA est devenue la VJ. Certains noms en fait figurent dans mon

27 rapport.

28 Q. Peut-être ceci va-t-il être ma toute dernière question, aussi vous

1 demanderais-je de m'écouter attentivement.

2 Est-il exact de dire qu'à partir du mois de septembre 1991 jusqu'au 19 mai

3 1992, le Parti radical serbe n'a envoyé nulle part ses volontaires hormis

4 dans les rangs de la JNA, sans opération donc avec la JNA. Êtes-vous

5 d'accord avec ceci, donc, septembre 1991 au

6 19 mai 1992 ? Le 19 mai 1992, c'est la date du retrait ultimatif [phon] de

7 la JNA de Bosnie-Herzégovine.

8 R. Messieurs les Juges, je crois que la question semble être très simple

9 et la réponse est plus compliquée parce que en Slavonie occidentale

10 lorsqu'on évoque les événements de Vocin, et je l'ai précisé un peu plus

11 tôt, la lettre du général Tadic lorsqu'on lui demande de fournir des

12 éléments d'information sur l'événement de Vocin en décembre 1991 - et je

13 parle du numéro 65 ter 1037 - Tadic dit que les volontaires du SRS -- ou

14 plutôt, que les forces de la TO en Slavonie occidentale à Vocin et près de

15 Podravska Slatina se trouvait dans cette région. Nous avons établi un lien

16 entre ces Serbes, ce TO local serbe et les volontaires du SRS, et Tadic dit

17 : "Ecoutez, regardez, ils ne faisaient pas partie du 5e Corps."

18 Et donc, pour ce qui est de Vukovar, là, la réponse est oui sans

19 l'ombre d'un doute. Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, nous savons

20 d'après les documents à Bosanski Samac, la réponse est "oui". Dans d'autres

21 régions, comme par exemple, Zvornik, les documents semblent indiquer qu'il

22 n'y a pas de participation directe du 17e Corps à ces événements, y compris

23 la participation de volontaires affiliés au SRS, à savoir si un accord a

24 été conclu au niveau des échelons supérieurs de la JNA, je n'ai pas pu

25 l'établir. Mais le fait même que ces volontaires ont pu être déployés à

26 Bosanski Samac, ces volontaires, des hélicoptères ont été envoyés; ceci

27 montre qu'il y avait une coopération au niveau les plus élevés de la JNA

28 pour que ces volontaires du SRS puissent être envoyés dans ces régions-là,

1 à cette époque-là.

2 Q. Deux toutes petites questions brèves. Quand Tadic a-t-il fait

3 cette déclaration que vous venez de citer, en quelle année ?

4 R. Il s'agit d'une lettre qu'il envoie le 29 mars 1992, Messieurs

5 les Juges.

6 Q. Les documents vous disent-ils que toute la Défense territoriale de la

7 Slavonie occidentale, y compris les volontaires, se trouvait être sur la

8 liste des paies -- des salaires du 5e Corps ? Les papiers vous le disent-

9 ils ou pas, le commandant de la Défense territoriale en Slavonie

10 occidentale n'était-ce pas un colonel d'active de la JNA, le colonel

11 Trbojevic ? Est-ce bien exact ? Et saviez-vous que, lorsque les volontaires

12 du Parti radical serbe ont été envoyés pour participer à l'opération de

13 libération de Zvornik, que dans la caserne de Bubanj Potok, une caserne de

14 la JNA, ils sont arrivés là, ils ont reçu là leurs uniformes et leurs

15 armes; et c'est de là en colonnes escortées par la police militaire de la

16 JNA qu'ils sont allés à Zvornik. Le saviez-vous cela ? Ils ne sont pas

17 allés à bord d'autocars, ou à vélo comme vous ? Le saviez-vous ?

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a quatre

19 questions dans cette partie-là de ce qui semble être une question posée par

20 l'accusé. Si l'accusé souhaite que le témoin réponde à cette question, je

21 crois qu'il devrait pouvoir en fait voir laquelle des quatre questions il

22 répond avant de formuler sa réponse.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le problème c'est pour -

24 - enfin, ce témoin, quand on lui pose quatre questions, il lui faut

25 quarante minutes de répondre et voire vous m'avez limité mon temps. Qu'est-

26 ce que vous voulez que je fasse ?

27 Vous savez, je peux poser des questions rhétoriques auxquelles je ne

28 m'attends pas à recevoir une réponse parce que ma question en dit

1 suffisamment long, et elle est suffisamment convaincante aussi.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : La question est longue, il y a quatre sous

3 questions, donc, pouvez-vous répondre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.

5 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : M. Marcussen a indiqué que

6 l'accusé devrait reformuler sa question.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, la réponse pour Trebojevic est oui. La

8 réponse pour Zvornik est oui. Pour ce qui est des soldats, la réponse en

9 brève est : je ne sais pas parce que j'ai des documents qui émanent de

10 l'état-major de guerre; on constate que les volontaires du SRS sont

11 également rémunérés à Belgrade par le biais de l'état-major de guerre. Je

12 n'ai pas dit par, mais j'ai dit avec l'aide de l'état-major de guerre.

13 Donc, il se peut que les volontaires soient sur la fiche de paie d'un 5e

14 Corps.

15 Mais je ne me souviens pas de la quatrième question et je ne la vois

16 plus à l'écran.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ai-je encore un peu de temps, Monsieur le

18 Président ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps est terminé. Vous avez utilisé cinq heures,

20 mais si vous avez une dernière question que vous n'avez pas pu poser, qui

21 est très importante, posez-là et on arrêtera après.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Monsieur Theunens, vous connaissez bien la structure du QG de guerre du

24 Parti radical serbe, et vous savez qui est-ce qui en faisait partie, et à

25 l'interrogatoire principal, on a dit qu'on ne mentionnerait pas les noms,

26 mais je ne vais pas les mentionner.

27 Mais cet état-major de guerre -- QG de guerre, de par sa structure,

28 pouvait-il constituer une instance -- un organe de commandement pour ce qui

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 est d'actions militaires, d'opérations, d'attaques tactiques, de Défense et

2 ainsi de suite ? Est-ce que cela était habilité sur le plan professionnel

3 pour ce faire, ou était-ce un QG de guerre qui de par sa composition ne

4 pouvait que rassembler les volontaires, les emmener vers les casernes afin

5 qu'ils se fassent distribuer des uniformes parfois des armes, tenir à jour

6 un fichier, veiller à l'enterrement, aux funérailles de ceux qui étaient

7 morts, à verser des indemnités aux familles décédées ou des morts et de

8 prendre soin des -- soins médicaux à dispenser ? Je sais que la question

9 est longue, mais elle est tout simple.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de répondre, c'est une question que j'ai déjà

11 posée, mais répondez néanmoins parce qu'elle est importante et elle peut

12 très bien conclure le contre-interrogatoire.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas rencontré

14 d'élément d'information qui indiquerait que l'état-major de guerre a

15 participé à des questions strictement opérationnelles, à savoir au sens

16 militaire et du commandement du terme depuis Belgrade. Néanmoins, j'ai

17 essayé de montrer, dans mon rapport, que les activités de l'état-major de

18 guerre vont au-delà de ce que M. Seselj a déclaré ou dit dans sa question,

19 et ceci comprend également les instructions qui sont données aux

20 volontaires, même si ces volontaires ou ces instructions sont assez

21 générales. Et l'état-major de guerre consigne ces différents éléments et

22 précisent aux volontaires comment ils doivent mener à bien leurs tâches,

23 leurs actions, et ceci comprend les mesures de discipline et quelle

24 position il faut adopter lorsque les volontaires vont à l'encontre des

25 dispositions en matière de discipline.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste trois secondes de question.

27 Q. Quelle est la sanction qui pouvait être prononcée par ce QG de guerre à

28 l'égard d'un volontaire indiscipliné ? Était-ce seulement une exclusion des

1 rangs du Parti radical serbe afin que ce volontaire ne soit plus jamais

2 envoyé nulle part sur les champs de bataille ? Est-ce la seule des

3 sanctions que pouvait proférer ce QG de guerre pour des cas d'indiscipline?

4 R. Monsieur le Président, ça n'était pas la seule sanction parce que tout

5 citoyen qui sait qu'un autre citoyen a commis un crime -- excusez-moi, je

6 vais reformuler ma réponse -- qu'un autre citoyen a commis qui pourrait --

7 un acte qui pourrait correspondre à un crime, je crois que, dans tout pays,

8 le devoir consiste à en informer les autorités. Je n'ai pas dit que le

9 l'état-major de garde su SRS mettait les gens -- jetait les gens en prison,

10 mais --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- formule une question dans ce que vous venez de

12 dire. Avez-vous vu des documents du Parti radical serbe, comme quoi il

13 aurait eu connaissance de crimes, par des rapports qui auraient été faits ?

14 Est-ce qu'il a été informé de l'existence de crimes commis par des membres

15 du Parti radical serbe ? Est-ce que vous avez vu ce type de rapports porté

16 à la connaissance du "War Staff" ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai vu que des

18 documents où on indique que l'état-major de guerre a été avisé de

19 manquements à la discipline, y compris un document 65 ter 657, où on

20 précise que l'état-major de guerre envoie une lettre au commandant à Leva

21 Supoderica, pour les informer par écrit --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'allais vous appeler "mon commandant." Vous

23 savez, aussi bien que moi, la distinction dans l'armée entre la discipline,

24 qui relève du pouvoir disciplinaire de l'armée, de crimes ou de délits

25 commis, et qui, là, ne relèvent pas du pouvoir disciplinaire. Alors, quand

26 vous parlez de discipline, qu'est-ce que vous voulez dire ? Des manquements

27 à la discipline. Que pouvait faire le "War Staff" ? Est-ce qu'il avait le

28 pouvoir disciplinaire, sauf le pouvoir politique, de l'exclure du Parti

1 radical serbe ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro est 657.

3 C'est l'état-major de guerre et le chef de l'état-major de guerre en

4 personne qui demande au commandant de Leva Supoderica, le

5 9 novembre 1991, de nous tenir informés par écrit, à savoir l'état-major de

6 guerre, des soldats qui ont été renvoyés à cause de : "Manquements à la

7 discipline, ou toute autre raison, ainsi que les soldats qui ont fait

8 preuve d'une grande bravoure."

9 Il est clair qu'il y a une différence entre les manquements à la

10 discipline, et les crimes. Mais ils sont liés dans le sens où -- et j'en

11 conclus que si l'état-major de guerre souhaite informer des questions de

12 discipline, à ce moment-là, il serait logique qu'ils demandent également à

13 être informés au sujet des crimes, parce que lorsqu'une question de

14 discipline a été remarquée, on ne sait pas si ceci correspond à un crime

15 d'emblée ou non. Donc, il faut mener une enquête, et j'en conclus que si

16 l'état-major de guerre souhaite être informé des questions de discipline, à

17 ce moment-là, ils souhaitent également être informés des questions sur les

18 crimes. Et d'après

19 M. Seselj, la seule sanction consiste à renvoyer ce volontaire du SRS et

20 l'empêcher d'aller sur le champ de bataille comme volontaire du SRS.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- plus simple parce que je regarde la montre. Y'a

22 des questions supplémentaires, et il y a mon collègue également qui a des

23 questions à poser.

24 Mais, là, vous dites qu'il y a ce document où le "War Staff" demande qu'on

25 l'informe des manquements à la discipline. Très bien. Mais, moi, ce que je

26 vous ai demandé : est-ce qu'il y a des documents qui informent le "War

27 Staff" de l'existence de crimes ? De "l'existence." C'est ça le problème,

28 de "l'existence".

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu un tel document envoyé à

2 l'état-major de guerre.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à l'Accusation, pour les questions

4 supplémentaires.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le

6 Juge.

7 Je crois que je pourrai être bref, et j'espère donc pouvoir en terminer

8 aujourd'hui. Pour votre gouverne, Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

9 je voudrais me concentrer sur un point qui a été abordé, hier et

10 aujourd'hui aussi, et qui concerne la question de Vojvoda, et les

11 implications de la nomination, en qualité de Vojvoda. Et je vais demander

12 la diffusion de deux séquences vidéo, après quoi je poserai des questions à

13 leur sujet au témoin expert.

14 Première vidéo : il s'agit du document 1886 [comme interprété] de la liste

15 65 ter, qui est disponible grâce au système électronique Sanction. C'est

16 une séquence qui dure environ quatre minutes, qui est tirée d'une émission

17 de la télévision serbe de Bosnie qui date du

18 15 mai 1993, et qui concerne l'ordre numéro 124, qui proclame un certain

19 nombre d'hommes comme étant des Vojvoda. L'ordre en tant que tel, c'est le

20 numéro 65 ter, 1841, et j'ai déjà donné le numéro de la liste 65 ter de la

21 séquence vidéo, mais elle a également un numéro ERN qu'il importe peut-être

22 que je vous donne. Il s'agit de V000-0278, et il s'agit de la séquence C.

23 J'en demande la diffusion.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Intervenant non identifié 1 : Le médiateur serait non pas Arkan,

27 mais Vojislav Seselj. Il n'est pas encore arrivé à Mostar, mais il a

28 séjourné dans la Romanija aujourd'hui.

1 Intervenant non-identifié 2 : Oui, à Sarajevo, mais il a passé la journée à

2 Romanija.

3 Intervenant non-identifié 1 : Du référendum. Il y a eu l'arrivée du

4 Dr Vojislav Seselj.

5 Intervenant non-identifié 2 : Seselj est arrivé aujourd'hui.

6 Intervenant non-identifié 1 : Nos premières lignes de la défense.

7 Ensuite, il a vu que Negina [phon] --"

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ont deux à intervenir. J'en ai besoin qu'un --

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Il y a un nouveau Vojvoda chetnik serbe inconnu. Ordre numéro 124,

12 en sa qualité de seul Vojvoda chetnik qui est engagé directement dans la

13 lutte de libération du peuple serbe, conformément à la tradition des

14 Chetniks serbes, pour mérite exceptionnels dans cette guerre, et grande --

15 grand courage et aptitudes à combattre de la part des commandants les plus

16 éminents de -- chez les Chetniks. Je déclare qu'il y a 18 nouveaux Vojvoda

17 [journaliste] à Romanija montagnes, qui a connu bien des combats, a eu à

18 entendre un serment qui n'a pas prêté -- qui n'a pas été prêté depuis 50

19 ans. Je jure, au nom de Dieu et de St-Sava, que je me battrai, par toutes

20 mes forces, pour la liberté du peuple serbe [répété en cœur par toutes les

21 personnes] pour restaurer un Etat serbe unifié dans les Balkans, qui

22 englobera toutes les terres serbes [répété par le groupe]

23 Vojislav Seselj : Que Dieu me vienne en aide pour en faire ainsi.

24 Amen.

25 Que tu sois béni. Fasse Dieu que tu vives longtemps.

26 Le journaliste : On peut leur faire confiance, pour être -- pour ce

27 qui est de la promotion au rang de Vojvoda serbe, il y a eu promotion,

28 donc, de : Zdravko Abramovic; Branislav Vakic; Srecko Radovanovic; Slavko

1 Crnic; Nedejlko Vidakovic; Slavko Aleksic; Mitar Makisomovic, Manda;

2 Miroslav Vukovic, Cele; Milika Dacevic, Ceko; Tomislav Nikolic; Milan

3 Lancuzanin, Kameni; Zoran Drasinovic, Cica; Jovo Ostojic; Ljubisa Petkovic,

4 Todor Lazic; Mirko Blagojevic, Dragan Zvetkovic, et Branislav Gavrilovic-

5 Brne.

6 Eh, Brne, Brne. Tourne-toi un peu que je te prenne ainsi en photo

7 [imperceptible]. Merci.

8 Journaliste : Ensuite, Sokolac, une ville monument à la Serbité. C'est là

9 que le Vojvoda Seselj s'est adressé à la population en sa qualité de

10 président du Parti radical serbe.

11 S'il y a intervention militaire étrangère, des milliers de nos volontaires

12 vont tirer sur la rivière Drina en rempart. Et nous que vous voyez ici nous

13 serons parmi vous et nous partagerons votre destiné.

14 Après le meeting, M. Seselj, en compagnie des Vojvoda nouvellement nommés

15 est allé à Pale pour s'entretenir avec le Dr Radovan Karadzic, président de

16 la Republika Srpska."

17 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

18 Nouvel interrogatoire par M. Marcussen :

19 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, avez-vous déjà vu cette séquence

20 vidéo ?R. Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, et d'ailleurs,

21 j'ai introduit la transcription dans mon rapport. Il s'agit du document

22 6062 de la liste 65 ter que l'on trouve en page 78 de la deuxième partie de

23 mon rapport en anglais.

24 Q. Quelles sont les conclusions que vous avez tirées de cette séquence

25 vidéo et d'autres images que vous avez pu voir s'agissant du statut de

26 Vojvoda ?

27 R. Nous en avons déjà parlé ces jours derniers mais, en tout cas, ce que

28 j'ai conclu c'est que les Vojvoda étaient des hommes qui exerçaient une

1 certaine autorité, une certaine influence sur les volontaires même s'ils

2 avaient eu le commandement de certains détachement du SRS avant d'être

3 proclamés Vojvoda, la proclamation implique que M. Seselj tient à confirmer

4 et renforcer leur autorité, leur influence sur leurs hommes.

5 Et d'ailleurs, il y a un point dont je n'ai pas parlé hier et dont je

6 voudrais parler aujourd'hui. Dans la deuxième partie de mon rapport, page

7 85 en anglais, on voit que le ministre fédéral de la Défense, M. Pavle

8 Bulatovic, au moment de la République fédérale yougoslave, le 5 juillet

9 1993, au moment où la question de la nomination -- ou la proclamation des

10 Vojvoda était discutée par le Conseil suprême de la Défense de la

11 République fédérale yougoslave. Bulatovic déclare que : "Décerner le titre

12 de Vojvoda pour Seselj signifie que Seselj a sans doute une armée; sinon,

13 pourquoi dire que quelqu'un éduque simplement pour son plaisir personnelle

14 ?"

15 Ceci se trouve donc en page 85 de la deuxième partie de mon rapport.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais maintenant montrer au témoin une

17 autre séquence vidéo.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : La question qui suit.

19 On vient de voir la vidéo où on voit dans un premier temps qu'il y a

20 une connotation religieuse puisque ce signe, il y a une connotation

21 religieuse. On voit ensuite M. Seselj embrasser les récipiendaires. On

22 constate qu'il y en a au moins deux qui sont civils et les autres sont en

23 tenue militaire sans conteste, et on voit quelques barbus aussi, il y en a

24 deux ou trois qui portent une barbe. Mais on voit qu'ils ont des tenues

25 militaires. Et je me disais, ils appartiennent à une unité militaire. Est-

26 ce que vous êtes d'accord que les Vojvoda-là que l'on voit appartiennent à

27 une unité militaire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. La plupart

1 des uniformes que j'ai pu reconnaître étaient des uniformes de la VRS,

2 donc, des forces armées des Bosno-Serbes. Nous voyons, par exemple, Slavko

3 Aleksic, c'est l'un de ces hommes qui a une longue barbe, qu'on voit sur

4 les images.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense qu'on verra d'autres images de

6 cela plus tard.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Donc, deuxième vidéo, numéro 65 ter 6048,

9 numéro ERN V000-1506 et c'est la séquence B. C'est la partie d'une émission

10 tournée par la télévision qui portait le titre de "Bosnie sanglante,"

11 émission dirigée par Maggie O'Kane, et selon les renseignements dont je

12 dispose, c'est une émission qui date du

13 7 avril 1994 -- ce sont des images tournées le 7 avril 1994.

14 Alors, je demande la diffusion de cette séquence.

15 Nous n'avons pas de traduction anglaise de ces images, nous remettrons

16 cette transcription plus tard, la diffusion dure deux minutes mais on a

17 fourni à l'accusé une traduction en B/C/S de ce qui est dit dans ces images

18 et, bien sûr, les interprètes ont également la transcription. Donc,

19 diffusion de la vidéo.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Nous avons retrouvé un des Vojvoda de Seselj à Grbavica, une banlieue

23 serbe sous contrôle serbe de Sarajevo.

24 Slavko Aleksic : C'est un plaisir.

25 Un homme inconnu : Il vous dit c'est un plaisir de faire votre

26 connaissance.

27 Maggie O'Kane : Les formations paramilitaires attirent des volontaires de

28 tous les pays. D'où venez-vous ?

1 Zak Novakovic [phon]: De New York.

2 Maggie O'Kane: Vous étiez à New York ?

3 Zak Novakovic : Oui.

4 Maggie O'Kane : Aha. Et vous êtes ici depuis combien de temps ?

5 Zak Novakovic : Je suis ici depuis l'été, j'y ai passé l'hiver et

6 maintenant je suis dans la Brigade de Vojvodine au niveau du cimetière

7 juif.

8 Slavko Aleksic : Je pense que la situation actuelle ne peut pas durer.

9 Maggie O'Kane : Ils sont la loi à eux seuls. Ils ont pris à leur compte la

10 doctrine de la Grande-Serbie et ils s'arment avec l'aide de Milosevic;

11 cependant, ils sont maintenant hors du contrôle du Grand Marionnettiste.

12 Zak Novakovic : Notre grand dirigeant, le Vojvoda, dit avant tout que

13 Grbavica nous appartient et que Sarajevo nous appartiendra. Notre église

14 est là-bas et elle redeviendra nôtre. Nous avons perdu suffisamment de vies

15 humaines serbes.

16 Slavko Aleksic : C'est d'ici en effet qu'a commencé la guerre, c'est sur

17 ces territoires qu'a commencé la guerre en Bosnie.

18 Zak Novakovic : Et c'est la raison pour laquelle nous n'abandonnerons

19 jamais.

20 Maggie O'Kane : Qui vous représente à la direction politique ? Qui est

21 votre pouvoir sur le plan politique ?

22 Zak Novakovic : Encore une fois, Seselj, qui est l'un des hommes forts du

23 Parti radical, et il a donné le grade Vojvoda à Slavko Aleksic.

24 Maggie O'Kane : Et quand vous dites qu'il est un vrai défenseur, que

25 pensez-vous exactement ? Les jeunes gens de Lukavica disent qu'ils sont,

26 eux, les défenseurs --"

27 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est inadmissible comme

1 façon de poursuivre l'interrogatoire principal; ce n'est pas des questions

2 complémentaire ça. Je suis très content d'avoir vu pour la première fois ce

3 clip vidéo, je suis fier de ce clip. Ne vous méprenez pas sur mon

4 intervention. Mais je crois que son comportement, au Procureur, est

5 inadmissible. Il continue son interrogatoire principal au lieu d'essayer de

6 réhabiliter son témoin là où il a échoué au contre-interrogatoire pour

7 essayer de le sortir du pétrin. Mais lui il continue à procéder à un

8 interrogatoire principal. Et ça c'est inadmissible.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les questions supplémentaires doivent être liées à

10 des questions qui ont été posées lors du contre-interrogatoire. Lors du

11 contre-interrogatoire, la question a été abordée sur les Vojvoda. Donc, les

12 questions supplémentaires viennent compléter ce qui a été dit.

13 Bien. Monsieur Marcussen, en revanche, la dernière vidéo, je vois un

14 individu qui est habillé tout en noir, il n'est pas -- c'est quoi cet

15 accoutrement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela n'avait pas l'air

17 d'être un uniforme officiel mais cet homme portait aussi une croix donc je

18 sais que les représentants de l'église orthodoxe, les représentants de leur

19 clergé portent des vêtements noirs. C'est tout ce que je peux dire.

20 Et on a vu aussi un homme qui portait des vêtements civils et qui avait un

21 couvre-chef civil, et une cocarde sur ce couvre-chef civil. Donc, cela

22 montre la nature de certains volontaires.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, les images vont très

24 vite sur cette vidéo, je m'en rends bien compte. Je voulais simplement

25 préciser que ce qui est dit dans cette séquence c'est qu'il y a un

26 volontaire qui vient de New York; il y a passé l'été dans cette région; il

27 a participé au combat et il est revenu. Donc, je pense que, quand on voit

28 les images, il est clair que c'est un des volontaires.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, il y avait aussi

2 un homme en uniforme qui portait une barbe; savez-vous de qui il s'agit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai vu Slavko Aleksic et je

4 ne sais pas très bien qui étaient les autres. Je crois me rappeler qu'il y

5 avait deux ou trois autres hommes mais je ne sais pas de qui il s'agit

6 exactement.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande, avec le

8 respect que je dois à la Chambre, le versement au dossier de ces deux

9 séquences vidéo, donc, V000-0278, séquence C, et V000-1506, séquence B.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] La séquence C sera la pièce P255 et la

12 séquence B, sera la pièce P256.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à

14 mes questions supplémentaires.

15 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je ne dois pas être interrompu.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai le droit de vous

18 interrompre où j'ai une objection.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Je vais vous donner la parole --

20 objection, mais je voulais que M. Marcussen termine.

21 Qu'est-ce que vous vouliez dire, Monsieur Marcussen ?

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, non, excusez-moi, si c'est une

23 objection à l'admission de ces documents, alors, pas de problème, mais j'ai

24 deux autres questions dont j'aimerais traiter devant la Chambre avant d'en

25 avoir fini.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelle objection ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Là, vous voyez que M. Marcussen il réagit d'une

28 manière tout à fait irritée sans aucune raison. Voilà. J'ai une objection

1 s'agissant du deuxième enregistrement. Je demande que le Procureur trouve

2 un enregistrement intégral de ce documentaire, qu'il me le communique et

3 qu'il propose au versement de l'enregistrement en intégralité parce que je

4 ne l'ai jamais vu. A part ça, il y aussi des commentaires faits par le

5 journaliste, c'est pour cette raison-là, il faut que j'ai l'occasion

6 d'examiner tous ces commentaires, qu'on ne verse pas l'enregistrement au

7 dossier avant que je l'examine parce que je ne peux pas dire quel est mon

8 avis sur le versement de cet enregistrement avant de l'examiner. Ce n'est

9 pas une manière appropriée de faire cela, de verser les documents.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces deux vidéos, vous en aviez eu connaissance

11 depuis très longtemps parce qu'elles vous ont été communiquées. Donc, vous

12 semblez découvrir aujourd'hui ces vidéos, je vous conseille vivement de

13 regarder toutes les vidéos qui vous ont été communiquées parce que, si vous

14 aviez regardé la vidéo, vous auriez pu à l'époque demander à l'Accusation

15 de vous communiquer l'intégralité du reportage, s'il existe. J'en sais

16 strictement rien. C'est peut-être un petit morceau de reportage plutôt

17 qu'au dernier moment faire une objection. Comme vous le savez, les

18 décisions de l'admission c'est parce qu'il y a une pertinence et il peut y

19 avoir une certaine valeur probante, et que tout ça ne sera pesé et sous

20 pesé qu'à la fin de l'ensemble des éléments de preuve. Donc, vous avez

21 toujours vous la possibilité lorsqu'il y aura d'autres témoins qui vont

22 venir de contredire cette vidéo, voire même avec vos propres témoins de

23 venir contredire le contenu. Là, la deuxième vidéo on pose des questions

24 sur quelqu'un qui vient de New York, qui explique son combat. Bon. Voilà.

25 Alors, Monsieur Marcussen, les deux autres questions que vous vouliez

26 aborder.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, la première question

28 vient d'une élier [phon] à une omission de ma part.

1 Nous avons débattu et le témoin a évoqué le document 1063 [comme

2 interprété] de la liste 65 ter, qui a été discuté à plusieurs reprises.

3 Mais en particulier, je l'ai interrogé à ce sujet en page

4 4 028 [comme interprété] du compte rendu d'audience, et dans le feu du

5 débat, j'ai oublié de demander un numéro de pièce à conviction pour ce

6 document, donc, je demande une cote, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est bien le 1023 au transcript anglais parce

8 qu'on interprète m'a dit 1063, alors, je veux bien être sûr que c'est le

9 document 1023 que vous avez cité ? "Yes ?"

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, oui, c'est cela, Monsieur le

11 Président, 1023.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une cote pour ce document.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande qu'on affiche

14 ce document à l'écran pour que je voie de quoi il s'agit. Je n'arrive pas à

15 les retenir tout simplement par nombre. Si le versement n'a pas été demandé

16 au moment où l'on en a discuté, il faudra me le remontrer de nouveau.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document 1023 est dans le classeur, voilà.

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est dans le classeur numéro 2, Monsieur

19 le Président, et je peux lire le titre du document. Je suis sûr que

20 l'accusé le reconnaîtra parce qu'il a posé des questions au témoin au sujet

21 de ce document lui-même. Dans la même page, on a : "Les conclusions de

22 l'évaluation sur la situation des territoires de Bosnie-Herzégovine qui se

23 trouvent dans la zone de responsabilité de la 2e Région militaire." Et ce

24 qu'on a discuté en rapport avec ce document c'était l'armement des

25 paramilitaires.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai aucune objection. J'aimerais

28 seulement qu'on me présente le document que je voie ce que c'est.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

3 pièce P257.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Mais la suite n'a pas de rapport avec le

6 témoin. Je ne sais pas si vous souhaiteriez que le témoin quitte la salle.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors --

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà demandé la possibilité de poser

9 quelques questions de nature administrative et il faudra peut-être me le

10 permettre.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, Monsieur Marcussen, la première question

12 : est-ce que vous avez terminé les questions supplémentaires ? Oui.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon -- les questions.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le

16 Président.

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Theunens, après avoir lu

19 votre rapport et avoir entendu votre déposition ici, j'ai quelques

20 questions à vous poser au sujet de l'état-major de guerre.

21 D'abord, je ne suis pas sûr de comprendre si M. Seselj en personne était

22 membre de l'état-major de guerre du Parti radical serbe. Ça vous pourriez

23 peut-être le préciser ?

24 R. Oui, Monsieur le Juge. Selon les documents dont je parle dans mon

25 rapport, ces documents ne comportent pas de renseignements quant au fait de

26 savoir si M. Seselj était membre ou pas de l'état-major de guerre. Je parle

27 bien des documents que j'ai examinés selon ces documents quelqu'un d'autre

28 était responsable.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, M. Seselj, en personne, lui-

2 même, n'a jamais été membre de l'état-major de guerre; je voudrais être sûr

3 de bien comprendre ce que vous dites.

4 R. Monsieur le Juge, je dis qu'au vu des documents, M. Seselj n'était pas

5 membre de l'état-major de guerre. Maintenant, est-ce qu'il était -- est-ce

6 qu'il en était membre et que cela est avéré et prouvé par d'autres

7 documents, je ne peux pas vous le dire, mais je peux répondre uniquement

8 très catégoriquement au sujet des documents que j'ai examinés.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous si M. Seselj a participé

10 aux réunions de l'état-major de guerre ?

11 R. Je sais à la lecture des documents traitant du déploiement des

12 volontaires du Parti radical serbe que ces documents indiquent que les

13 détachements ont été créés sur décision de l'état-major de guerre et de M.

14 Seselj, mais je n'ai pas pu établir. Cela voulait dire que M. Seselj

15 décidait du déploiement de ses hommes directement avec l'état-major de

16 guerre ou je n'ai pas pu établir les modalités dans lesquelles l'état-major

17 de guerre et M. Seselj prenaient ce genre de décision.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

19 Hier ou avant-hier - je ne me souviens plus très bien - nous avons évoqué

20 le fait de savoir si deux hommes avaient été envoyés de Belgrade aux

21 environs de Sajarevo. Je crois que c'était à Ilidza pour prendre la tête

22 des combats là-bas. Et finalement la Chambre a admis que M. Seselj -- ou

23 plutôt, le Parti radical serbe n'avait pas envoyé ces deux hommes depuis

24 Belgrade jusqu'à Ilidza, mais que les deux hommes en question étaient

25 originaires de Sarajevo, et par conséquent, ont adhéré à la section locale

26 du Parti radical serbe sur place, donc, à Sarajevo, et ont donc pris eux-

27 mêmes la décision de prendre la direction des combats armés à Ilidza.

28 Ma question a un lien avec le débat que nous avons eu hier : quelles

1 étaient de façon générale les rapports entre le QG du Parti radical serbe à

2 Belgrade et les organisations, les organismes de ce parti, les sections de

3 ce parti en Bosnie-Herzégovine et, bien sûr, aussi en Croatie ? Pourriez-

4 vous nous expliquer en quelques mots quelle était la structure hiérarchique

5 ou la structure de communication entre le centre -- l'instance central du

6 parti à Belgrade et ces instances régionales en Bosnie-Herzégovine et en

7 Croatie ?

8 R. Monsieur le Juge, si vous m'y autorisez, j'aimerais d'abord répondre à

9 votre question relative au fait de savoir si, oui ou non, ces deux hommes

10 avaient été envoyés de Belgrade ou pas. Je crois que nous parlons de Slavko

11 Aleksic et de Branislav Gavrilovic. Au sujet de Branislav Gavrilovic,

12 j'aurais une petite nuance à apporter, une petite nuance corrective à ce

13 qui a été dit, parce que nous savons qu'il s'est trouvé en Croatie en 1991

14 et 1992. Et selon un article qui décrit son action, article publié dans le

15 "Velika Srbija," document 65 ter, numéro 2164, Gavrilovic est censé être

16 revenu à Sarajevo après en avoir reçu l'autorisation de M. Seselj et de

17 l'état-major du Parti radical serbe. Donc, je pense que c'est un

18 éclaircissement, une explication complémentaire importante par laquelle il

19 faut commencer.

20 Quant à la deuxième partie de votre question, je n'ai pas pu établir la

21 nature des contacts existant entre les organismes du Parti radical serbe en

22 Bosnie-Herzégovine et le Parti radical serbe de Belgrade. J'ai inclus dans

23 mon rapport un document où on voit que le chef de l'état-major de guerre du

24 Parti radical serbe a autorisé Nikodin Cavic, qui préside le SRS de Banja

25 Luka, à regrouper des volontaires, et ceci soit se faire sur la base du

26 respect d'un certain nombre de critères qui ont été déterminés au préalable

27 quant au choix de ces volontaires; ça on le voit aussi dans une lettre

28 adressée à Petkovic. C'est tout ce que je peux vous en dire.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'apprécie votre réponse, mais

2 j'aurais tout de même besoin de quelques détails complémentaires. Donc,

3 permettez-moi de vous poser d'autres questions, et vous voudrez bien me

4 répondre par "oui" ou par "non," si vous savez.

5 La section locale du Parti radical serbe dans une région déterminée, comme

6 par exemple, à Sarajevo, Mostar, ou en Slavonie occidentale, auraient-elles

7 pu de sa propre initiative recruter des hommes de la région pour constituer

8 des Unités de volontaires destinées à combattre, ou -- et ça c'est l'autre

9 possibilité -- ou est-ce que les volontaires n'étaient recrutés que par le

10 QG du Parti radical serbe à Belgrade ?

11 R. La lettre du chef d'état-major du Parti radical serbe adressée à Cavic

12 indiquait que les sections locales du SRS en Bosnie-Herzégovine étaient

13 autorisées par Belgrade à recruter des volontaires, donc, selon cette

14 lettre, ils ne le faisaient pas de leur propre initiative.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que je peux dire

16 quelque chose ?

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Etes-vous en train de dire que, si

18 une section locale du Parti radical serbe à un endroit quelconque de

19 Bosnie-Herzégovine recrutait effectivement des volontaires et les

20 entraînait au combat, ceci pouvait se faire dans le cadre d'une

21 autorisation provenant du QG du Parti radical serbe à Belgrade; c'est bien

22 ce que vous dites ?

23 R. Oui, Monsieur le Juge, en effet, c'est ce qu'affirment les documents,

24 et je ne puis que vous dire ce que disent les documents. Peut-être y a-t-il

25 d'autres documents mais, moi, je ne peux tirer de conclusion que sur la

26 base des documents dont j'ai disposé pour la rédaction de mon rapport, et

27 je vous ai donné le numéro 65 ter du document en question.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me dois d'intervenir, Messieurs les Juges,

2 parce qu'ici, le témoin vous induit gravement dans l'erreur. Il parle d'un

3 document de 1991 par lequel Ljubisa Petkovic autorise Nikodin Cavic

4 originaire de Banja Luka à envoyer des volontaires du Parti radical serbe

5 vers la Slavonie occidentale. Nikodin Cavic était l'initiateur de la

6 création d'une cellule du Parti radical serbe en Bosnie-Herzégovine. Ce

7 parti n'était pas encore au registre des partis en Bosnie-Herzégovine.

8 C'est la raison pour laquelle, il recevait des instructions de la part de

9 Ljubisa Petkovic.

10 En 1992, le parti a été inscrit au registre des partis de la Republika

11 Srpska --

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ce n'est pas à l'accusé de faire ce genre

13 de commentaire. Il est en train de témoigner sur ce que dit le document. Le

14 document ne peut être soumis qu'au témoin. Il est inacceptable qu'il le

15 commente.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je dois empêcher qu'il y ait induction des

17 Juges de la Chambre dans l'erreur, parce que ce parti a été enregistré en

18 1992, tant dans la Republika Srpska que dans la République de Krajina

19 serbe. Il y a eu quatre partis radicaux serbes : l'un en Serbie, parti

20 autonome; un au Monténégro; un troisième dans la Republika Srpska; et un

21 quatrième dans la République de la Krajina serbe. Ces partis coordonnaient

22 leurs activités, mais ce sont des partis distincts.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, vous aurez largement

24 l'occasion de présenter ces éléments par l'intermédiaire d'autres témoins.

25 Je ne pense pas qu'il soit utile que vous déposiez vous-même. Merci.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Theunens, je vous remercie, puisque

27 votre témoignage vient de se terminer. Je vais donc vous renvoyer à vos

28 travaux.

1 Et je vais demander donc à madame de vous raccompagner.

2 [Le témoin se retire]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ensuite, je donnerais la parole à

4 M. Mundis.

5 Oui, Monsieur Mundis.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, je sais, Monsieur le Président, qu'il

7 faut que nous levions l'audience parce que vous allez à la plénière, mais

8 il y a un certain nombre de questions que je souhaiterais aborder au sujet

9 du calendrier de la semaine prochaine.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Et puis, il y a --

11 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à huis clos

12 partiel, s'il vous plaît ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- passer à huis clos partiel.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 4363-4368 expurgées. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 [Audience publique]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le bureau du Procureur, est-ce qu'on est en

21 audience publique ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

23 L'INTERPRÈTE : Nous sommes en audience --

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur vous a fait parvenir des documents

25 qui n'ont pas été utilisés pendant l'interrogatoire principal, ils n'ont

26 pas été versés au dossier. Il s'agit de deux documents qui sont d'une

27 grande importance, 1312. C'est le numéro du premier document, c'est le

28 document du centre de Sûreté d'état du

1 14 mai 1992, centre de Belgrade.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : --

3 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pardonnez-moi, mais il faut aborder ces

4 documents à huis clos partiel. Je sais à quoi fait référence l'accusé mais

5 ces documents font l'objet, me semble-t-il, je ne sais pas si la décision

6 des Juges de la Chambre a été rendue à l'égard de ces documents précis --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à huis clos parce que la question est pendante.

8 Monsieur le Greffier.

9 [Audience à huis clos partiel]

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 4371-4373 expurgées. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, en audience publique.

24 L'audience est terminée. Nous reprendrons donc la prochaine audience mardi

25 à 14 heures 45.

26 Je vous remercie.

27 --- L'audience est levée à 12 heures 28 et reprendra le mardi

28 4 mars 2008, à 14 heures 45.