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1 Le jeudi 6 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 31.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, affaire IT-03-67-T, le Procureur

9 contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Bien. En ce jeudi, 6 mars 2008, je salue les représentants de l'Accusation,

12 je salue M. Seselj, ainsi que toutes les autres personnes qui nous

13 assistent. Nous devons donc poursuivre aujourd'hui le contre-

14 interrogatoire, je crois que M. Seselj a une heure et trois minutes. Donc,

15 je vais donner la parole à M. Seselj et, bien entendu, je salue M. le

16 Témoin, qui est présent.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

18 LE TÉMOIN : MLADEN KULIC [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

21 Q. [interprétation] Monsieur Kulic, nous allons parcourir à présent un

22 petit peu la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du Tribunal le

23 14 novembre 2007. Pourquoi avez-vous dit que le général Dusan Pekic, en

24 1991, était ministre de l'Intérieur et qu'il a commandé les forces de

25 police dans la Yougoslavie fédérale ?

26 R. Parce que c'est l'information que j'avais.

27 Q. Mais voyons, tout le monde savait à l'époque en Yougoslavie que le

28 ministre fédéral de la police était le général Petar Gracanin à l'époque,

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1 Dusan Pekic c'était bien avant. Il avait été mis à la retraite en tant que

2 général et héros, et c'est haut cadre fonctionnaire de l'association des

3 vétérans. Qui vous a donné cette information erronée ?

4 R. Monsieur le Président, l'information, je l'ai reçue de la part des

5 personnes qui se rendaient à Belgrade, qui avaient des contacts là-bas, qui

6 citaient des autorités des personnes haut placées, et très probablement de

7 l'association des Serbes de Belgrade. Je ne peux pas vous dire exactement,

8 Monsieur le Président, qui sont les personnes qui m'ont induit en erreur.

9 Mais de toute évidence, c'est quelqu'un, qui avait des contacts avec ce qui

10 se passait dans ma région.

11 Q. Donc, on vous a induit en erreur. Mais s'agissant d'Ilija Sasic, vous

12 dites que c'était une figure de proue et qu'il a participé aux négociations

13 avec Franjo Tudjman au sujet de la libération de Goran Hadzic, Zeljko

14 Rozantovic, Arkan, là encore, on vous a induit en erreur ?

15 R. Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'Ilija Sacic, mais d'Ilija

16 Sasic, et s'agissant de lui, on sait qu'à l'époque, donc la période dont

17 j'ai parlé, il était à la tête de l'organisation régionale du SDS, du moins

18 c'est ce que j'ai entendu dire de la part de ses collègues du SDS.

19 Q. Mais vous avez tiré un parallèle entre Goran Hadzic et Zeljko

20 Rozantovic puisqu'ils n'ont pas été arrêtés ensemble, ni en même temps ni

21 au même endroit. Comment est-ce que vous avez fait ça ?

22 R. A l'époque, les médias en Croatie m'ont permis de voir, et par la suite

23 d'entendre que M. Sasic a pris part à la recherche d'une solution pour

24 qu'on libère ces hommes parce qu'on les avait arrêtés quelque part. C'est

25 la police croate qui les avait arrêtés.

26 Q. Ilija Sasic n'a négocié que sur la libération de Goran Hadzicic, puis

27 il n'avait rien à voir avec l'arrestation de Zeljko Rozantovic, et Arkan

28 n'avait rien à voir avec la Slavonie occidentale, n'est-ce pas ? Jamais

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1 vous n'avez vu, ne serait-ce qu'un seul homme à Arkan en Slavonie

2 occidentale ? Ai-je raison ?

3 R. Monsieur le Président, M. Seselj a raison lorsqu'il affirme cela, du

4 moins pour ce qui est de la partie qu'il affirme, mais pour ce qui est de

5 l'arrestation et des négociations, les informations que j'ai reçues dont je

6 ne connaissais pas la source, me disait cela. C'était des informations

7 portant sur l'arrestation de ces deux hommes et je les ai eues par les

8 médias.

9 Q. Mais comment pouvez-vous commenter mon affirmation disant que jamais

10 aucun journal, aucun représentant des médias n'a pu dire que Sasic avait à

11 voir avec les négociations portant sur la libération d'Arkan ?

12 R. J'admets, Monsieur le Président, que M. Seselj a raison. Je suppose

13 qu'il connaît mieux ceci que moi. J'ai relaté les informations que j'avais

14 trouvées dans les médias, et non pas dans des sources plus fiables.

15 Q. Est-ce que vous êtes un parent de Jovan Kulic ?

16 R. Monsieur le Président, je ne suis pas un parent de Jovan Kulic, et je

17 l'ai vu pour la première fois en Slavonie occidentale.

18 Q. Il était volontaire de qui en Slavonie occidentale ?

19 R. Monsieur le Président, pour autant que je le sache, c'était un

20 volontaire qui était venu de la région de Novi Sad en République de Serbie.

21 Quant à savoir à qui il appartenait en tant que volontaire, je ne le sais

22 pas avec certitude, je supposais qu'il faisait partie du même groupe des

23 volontaires qui venaient d'arriver peu avant ceux de Kulic.

24 Q. Vous le mettiez en relation avec le Parti radical serbe ?

25 R. C'est ce que j'ai supposé, Monsieur le Président, qu'il en faisait

26 partie, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Je n'ai pas cherché à

27 avoir des informations sur ses orientations politiques.

28 Q. Donc c'était juste votre hypothèse ?

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1 R. Mais j'ai parlé des volontaires en tant que d'un groupe et j'ai estimé

2 que c'était un groupe homogène, unique, et je le pense encore aujourd'hui.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais besoin que le document numéro 1 soit

4 remis au témoin et qu'il soit placé sur le rétroprojecteur. J'espère que la

5 Chambre et le Procureur l'ont reçu. Le document numéro 1, deux pages.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur Kulic, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, lire ce

8 document. C'est une nouvelle déclaration qui provient du colonel Jovan

9 Trbojevic. Je l'ai reçu aujourd'hui. Est-ce que vous pourriez avoir la

10 gentillesse d'en donner lecture à partir des mots : "Je déclare…" On n'a

11 pas besoin des renseignements personnels qui se situent au début. Si ça ne

12 vous gêne pas, est-ce que vous pourriez le lire, s'il vous plaît.

13 R. "Je déclare : à partir de 1986, j'étais en train de faire mon service à

14 Novi Sad en tant qu'officier, j'étais colonel de la JNA, j'étais commandant

15 du QG de la Défense territoriale de la ville de Novi Sad. Le 1er novembre

16 1991, on m'a fait venir au Grand QG de la JNA à Belgrade où l'on m'a fait

17 comprendre et savoir que je venais d'être muté de Novi Sad à la garnison de

18 Pakrac en Slavonie occidentale. Je suis entré en fonction le 5 novembre

19 1991 à mon nouveau poste. En tant que commandant du QG de la Défense

20 territoriale de la ville de Novi Sad, j'ai vu arriver Jovan Kulic qui est

21 venu me demander une aide matérielle pour ce qui est du financement de per

22 diem pour ses combattants.

23 "Il s'est présenté en disant qu'il était capitaine et commandant d'un

24 groupe de combattants de Novi Sad. Il m'a dit qu'il avait une unité d'une

25 quarantaine d'hommes. Je me souviens que c'était au début du mois de

26 septembre 1991. A partir du 5 novembre 1991, j'ai perdu tout contact avec

27 Jovan Kulic. Après la libération de Vukovar, Jovan Kulic est arrivé à Novi

28 Sad et il s'est rendu au QG régional de la Défense territoriale de

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1 Vojvodine et il s'est adressé au colonel Milutin Lazetic qui était agent

2 opérationnel du QG régional de la Défense territoriale de Vojvodine, en lui

3 demandant un laissez-passer pour pouvoir passer par Banja Luka et Okucani

4 pour pouvoir se rendre en Slavonie occidentale avec ses volontaires, à

5 savoir sur le territoire où j'étais commandant moi-même.

6 Si mes souvenirs sont bons, Jovan Kulic et son unité sont arrivés en

7 Slavonie occidentale le 25 novembre 1991. Je l'ai affecté au village de

8 Mijokovicevo, village col sur l'axe de communication Daruvar-Vidovica. J'ai

9 démantelé la Défense territoriale de Slavonie occidentale le 24 décembre

10 1991, et je me suis rendu à Banja Luka. Des unités subalternes ont été

11 transformées pour devenir des Unités de la JNA ainsi on a éteint les QG et

12 les unités de la Défense territoriale. Je sais avec certitude que Jovan

13 Kulic et son unité sont restés dans cette région pendant plusieurs mois --

14 excusez-moi

15 -- quant à savoir ce qu'il y faisait et sur les ordres de qui, je ne le

16 sais pas. Pour préciser, Jovan Kulic a quitté Mijokovicevo sur mon ordre le

17 12 décembre 1991, et avec son unité il est parti au village de Kusonje

18 devant Pakrac.

19 "Au moment de quitter le village de Mijokovicevo, Jovan Kulic a été blessé

20 à l'épaule. Donc, je précise que Jovan Kulic et son unité sont arrivés en

21 Slavonie occidentale par le QG régional de la Défense territoriale de

22 Vojvodine. Après la guerre, Jovan Kulic s'est adressé à moi pour que je lui

23 délivre un certificat disant qu'il avait combattu en Slavonie occidentale

24 et que je lui donne une attestation de blessure pour qu'il puisse toucher

25 une pension. Jovan Kulic vit maintenant au village de Ratkovo, municipalité

26 d'Odzaci. Et avant, il vivait à Novi Sad. Je sais qu'il est né à Ruma et

27 qu'il est originaire de la Lika. Je donne cette déclaration de mon propre

28 gré. J'affirme en toute et pleine conscience que tout ce que je viens de

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1 dire ci-dessus est exact, et je donne l'autorisation au professeur Vojislav

2 Seselj de se servir de cette utilisation devant le Tribunal pénal

3 international pour l'ex-Yougoslavie dans le cadre de sa défense, et ce,

4 pour que la justice l'emporte."

5 Q. Vous voyez que cela a été visé par le tribunal compétent de Novi Sad ?

6 R. Oui, je vois que ça été certifié, Monsieur le Président.

7 Q. Vous avez une raison de douter de la véracité de cette déclaration du

8 colonel Trbojevic ?

9 R. Je n'en doute pas une seconde, Monsieur le Président.

10 Q. Donc, vous êtes convaincu que cette déclaration est véridique ?

11 R. Oui, j'en suis convaincu.

12 Q. Et que Jovan Kulic n'avait rien à voir avec les volontaires du Parti

13 radical serbe ?

14 R. Monsieur le Président, je viens de comprendre quel est le rôle précis

15 de Jovan Kulic en Slavonie occidentale.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il n'est pas

17 inutile de savoir cela, également eu égard à ce que disait l'expert

18 Theunens au sujet du groupe de Novi Sad qui a fait l'objet de procès à

19 Banja Luka. C'est juste pour que vous puissiez avoir cet élément

20 d'information.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Vous avez déclaré aux enquêteurs de La Haye que les unités

23 paramilitaires étaient financées de trois sources : des entreprises, de

24 partis politiques et l'église; c'est bien cela ?

25 R. Je ne peux pas me souvenir de tout ce que j'avais dit, mais je suppose

26 qu'il en est ainsi, car je le pense encore aujourd'hui, Monsieur le

27 Président. Car ces informations, je les ai reçues du groupe de personnes

28 avec qui j'étais en contact en Slavonie occidentale.

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1 Q. Vous avez dit que le Parti radical à Seselj, le Parti radical serbe et

2 le Mouvement du Renouveau serbe ont reçu des donations depuis l'étranger;

3 c'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

4 R. Cela se peut. Je n'ai pas cette déclaration sous les yeux, je ne peux

5 pas vous répéter tout ce que j'ai dit. Mais de cette façon-là, les sources

6 que vous venez de mentionner, ce sont des renseignements ou des

7 informations dont je disposais jusqu'à nos jours.

8 Q. Mais avez-vous quelque information que ce soit disant que le Parti

9 radical serbe en 1991, donc c'est l'année de sa création et de son

10 enregistrement au registre, en 1992, voire même en 1993, aurait reçu

11 quelque donation que ce soit depuis l'étranger ? Avez-vous un renseignement

12 à ce sujet ?

13 R. Je n'ai aucune information sur ce point, Monsieur le Président, pour

14 pouvoir affirmer cela de façon catégorique.

15 Q. Donc, vous l'avez dit de façon enfin au petit bonheur la chance. Et,

16 d'où en venez-vous avec cette information disant que c'est l'église qui a

17 financé les unités paramilitaires ?

18 R. Pour ce qui est du financement des formations qui ont participé à

19 l'époque à la guerre, ça s'est fait ou ce sont des renseignements qui m'ont

20 été communiqués au QG de la Slavonie occidentale. Ce sont de renseignements

21 qui ont été utilisés par des gens qui allaient à Banja Luka, à Belgrade,

22 donc ce sont des informations de deuxième main. Moi, je n'ai pas de

23 renseignements ni pour cette forme-ci de façon indéniable parce que

24 j'aurais joint cela à cela à ma déclaration.

25 Q. Mais attendez, comment avez-vous pu accuser l'église sans

26 renseignements pour étayer parce que l'église c'est une organisation de

27 bonnes œuvres. Ils ont fourni des médicaments, des vêtements, des vivres,

28 mais jamais l'église n'a donné un seul sou pour financer les

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1 paramilitaires, et je l'affirme. Ne pensez-vous pas que j'ai raison ?

2 R. Je veux bien vous croire, Monsieur Seselj, mais mon expérience pour ce

3 qui est du territoire où j'ai été et pour ce qui est des relations que nous

4 avons eues avec les autorités ecclésiastiques sont quelque peu différentes.

5 Je me dissocie de la partie de la déclaration où cela se rapporte au parti

6 mentionné par M. Seselj, à savoir au sien.

7 Q. Je suis surpris par une partie de votre déclaration de 2002, vous

8 dites : "Je ne suis pas sûr si Vuk Draskovic était le chef des Aigles

9 blancs." Page 11. "Je pense que les Aigles blancs faisaient partie des

10 unités à Seselj. Ensuite, mon épouse, qui à l'époque travaillait au centre

11 de Vocin, m'a dit que les volontaires faisaient partie de formation

12 paramilitaire appelée les Aigles blancs."

13 Ensuite, dans la déclaration de 2007, vous biffez ceci -- cette partie

14 disant que les Aigles blancs faisaient partie des unités à Seselj. Et vous

15 laissez : "Je ne suis pas sûr pour ce qui est de savoir si Vuk Draskovic

16 était à la tête des Aigles blancs parce que mon épouse, qui, à l'époque,

17 travaillait au centre médical de Vocin, m'avait dit que les volontaires

18 faisaient partie de cette formation de volontaires, les Aigles blancs."

19 Donc, il s'agit d'événement dont nous avons parlé, mais les

20 événements importent peu. Comment se fait-il qu'en 2002 vous ayez dit que

21 vous pensiez que les volontaires, les Aigles blancs faisaient partie de mes

22 unités ?

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, il faut vraiment que

24 vous ralentissiez. Les interprètes ne peuvent pas vous suivre, si bien que

25 nous ne suivions absolument pas vos questions et que nous comprenons encore

26 moins les réponses du témoin.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Comment se peut-il alors donc qu'en 2002 vous attribuez les Aigles

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1 blancs à moi-même ou à mes unités et dans la déclaration de 2007 vous

2 éjectez cela, vous biffez cela et vous ne le dites plus ?

3 R. Monsieur le Président, cette notion d'Aigles blancs avait existé,

4 en effet. Cela faisait partie d'un certain groupe de volontaires qui en

5 rien, du moins je n'étais pas censé le savoir non plus, je n'avais pas eu

6 de contact particulier sur le plan formel, là où je travaillais, pour

7 savoir la chose. Mais on opérait avec ces noms-là. Et cela a été le fait de

8 leaders politiques qui avaient soutenu l'engagement de ces unités de

9 volontaires. Alors, je ne suis pas catégorique de nos jours non plus pour

10 dire que cela faisait partie des uns ou des autres. Je n'ai pas pu m'en

11 rendre compte, mais ils étaient présents, c'était évident sur le territoire

12 de Vocin. Toute déclaration involontaire qui se rapporterait à qui que ce

13 soit et même à M. Seselj fait l'objet d'excuse de ma part. Je n'ai pas eu

14 l'intention de mettre quiconque en exergue. C'est donc la raison pour

15 laquelle j'ai omis la deuxième fois, mais la première fois, je n'étais pas

16 tout à fait sûr non plus pour ce qui est de savoir qui était la personne

17 pour qui on pourrait affirmer qu'elle a influé sur la réputation que

18 s'était faite ces gens-là.

19 Q. Vous avez dit hier que, pour ce qui est des meurtres de civils

20 croates à Vocin, il y aurait eu participation d'un dénommé Simic,

21 originaire de Vocin, et que vous avez également dit qu'en sus de Simic, il

22 y avait des gens qui s'appelaient Ivanovic, originaires de Popovci ?

23 R. Non, ce n'est pas cela.

24 Q. Mais pourquoi avez-vous mentionné le dénommé Ivanovic ?

25 R. Ecoutez, hier je n'ai mentionné aucun nom.

26 Q. Mais lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic, vous

27 avez mentionné les Simic et les Ivanovic.

28 R. C'est exact.

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1 Q. Mais pourquoi les avez-vous omis, pourquoi avez-vous parlé de Simic et

2 Ivanovic de Vocin et de l'autre localité, et maintenant, vous les omettez ?

3 Donc, il semblerait que j'ai été le seul à être présent là-bas ?

4 R. Je vais tirer la chose au clair. Sur les deux jeunes gens du groupe qui

5 ont eu des contacts avec les villageois et qu'ils ont reconnus, il y a eu

6 le nom d'un jeune homme de Simici et d'un jeune homme de Popovci.

7 Ultérieurement, dans d'autres affaires où j'ai eu l'occasion de le voir, et

8 on a déterminé tout ceci, il a été donné de pouvoir parler de deux hommes,

9 un homme de Simic, de la famille Simic, et l'autre de la famille Ivanovic.

10 Q. Vous avez parlé hier de Rajko Bojicic, et vous avez accusé l'intéressé

11 pour ce qui est de la responsabilité qu'il assume pour ce qui est du

12 meurtre de ces quatre jeunes gens croates.

13 M. SESELJ : [interprétation] Rajko Bojicic a donné signe de vie, et je

14 voudrais qu'on donne le document numéro 2 à M. Kulic. Aujourd'hui, j'ai

15 aussi reçu une déclaration visée au quatrième tribunal municipal de

16 Belgrade et déclaration faite par Rajko Bojcic.

17 Q. Alors, j'aimerais que vous donniez lecture de la teneur de cette

18 déclaration et à voix haute, s'il vous plaît.

19 R. "Hier soir j'ai suivi dans la diffusion du procès du

20 Dr Vojislav Seselj au Tribunal de La Haye, et provoqué par les mensonges

21 proférés par le témoin, Mladen Kulic, je tiens à dire la vérité sur les

22 événements dont il a été question. A l'époque, j'étais commandant adjoint

23 chargé de l'enseignement opérationnel au QG de la Défense territoriale de

24 Podravska Slatina. J'affirme en toute responsabilité qui est la mienne que

25 Mladen Kulic --"

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Kulic, Monsieur le Témoin,

27 vous lisez beaucoup trop vite. En conséquence, il est impossible

28 d'interpréter vos propos. Veuillez relire, s'il vous plaît, le passage

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1 concerné.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

3 "Hier soir, j'ai suivi la diffusion du procès du Dr Vojislav Seselj au

4 Tribunal de La Haye, et c'est provoqué par les mensonges proférés par le

5 témoin Mladen Kulic que je souhaite dire la vérité sur les événements dont

6 il a été question. A l'époque, j'étais commandant adjoint chargé des tâches

7 liées aux opérations et à l'enseignement au QG de la Défense territoriale

8 de la municipalité de Podravska Slatina. J'affirme en toute responsabilité

9 que Mladen Kulic, par son arrivée sur le territoire du QG de la Défense

10 territoriale de Podravska Slatina, s'est vu charger des tâches liées à

11 l'organisation et à la mobilisation, à l'accueil et à l'hébergement des

12 volontaires nouvellement arrivés aux fins de les envoyer dans les

13 structures de la Défense territoriale.

14 "Par la suite, aux fins d'assurer et de sécuriser les activités de

15 combat, il a procédé à des reconnaissances, surveillances, communications,

16 au niveau des villages Ceralije, du village Lipovac, du village Ivanbreg,

17 et des communications entre Podravska Slatina, le village de Ceralije, et

18 Podravska Slatina et le village d'Ivanbreg. Partant de ces surveillances et

19 suite à son ordre, il a été organisé une embuscade sur la voie de

20 communication Slatina-Ivanbreg, et dans cette opération de combat, il y a

21 eu mort d'hommes, à savoir mort de Zvonimir Cubelic, et blessures subies

22 par Branko Sikic.

23 "Le Témoin Mladen Kulic c'est par la suite vanté de ses aptitudes en

24 essayant de relever parmi les combattants l'estime dont il n'a jamais

25 d'ailleurs bénéficié car tout le monde savait qu'il avait été condamné au

26 pénal, (expurgé) et qu'il était très agressif,

27 porté sur toutes sortes d'incidents, raison pour laquelle il n'a pas pu

28 occuper des fonctions qui correspondraient au grade qu'il avait."

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1 Monsieur le Président, moi, je ne peux pas accepter de lire davantage et

2 plus loin encore ce pamphlet.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va expurger la partie.

5 (expurgé)

6 (expurgé). Mais le reste, continuez votre interrogatoire.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, j'ai demandé au témoin de nous

8 donner lecture de la déclaration toute entière. Il a refusé de le faire.

9 Ensuite, il faut que je lise moi-même, si vous êtes d'accord, Monsieur le

10 Président, ou alors, allons-nous forcer le témoin -- je préfèrerais forcer

11 le témoin à le faire.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne veut pas. Donc, on ne va pas l'obliger.

13 Monsieur le Procureur.

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Une toute petite remarque au compte rendu

15 d'audience M. Seselj dit : "Vous avez parlé de Rajko Bojicic et vous l'avez

16 accusé d'avoir tué l'un des quatre jeunes hommes croates." Moi, j'ai

17 vérifié le compte rendu d'audience et le témoin n'a jamais dit que Rajko

18 Bojicic avait participé à ces meurtres. Il a simplement dit qu'il pourrait

19 être tenu pour responsable si on ne découvrait pas ce qui était arrivé à

20 ces quatre jeunes Croates.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, bon, pour gagner du temps,

22 vous avez dans votre langue la déclaration de M. Rajko Bojicic dont vous

23 pouvez à partir de cela poser des questions au témoin, en disant : "Dans la

24 déclaration, il a dit ceci," et vous posez vos questions. Parce que si vous

25 passez votre temps à lire deux pages et demie, ça va prendre un quart

26 d'heure alors que vous avez peut-être que deux ou trois points à mettre en

27 évidence.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, j'ai déjà

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1 dit que ce témoin-ci avait accusé Rajko Bojicic d'avoir des responsabilités

2 pour ce qui est du meurtre de quatre jeunes gens croates. Je ne sais pas ce

3 que dit votre compte rendu. C'est à vous de voir. Je ne sais pas comment

4 les interprètes interprètent pour vous. Vous avez l'enregistrement en

5 langue serbe de ce que j'ai dit et vous pouvez vérifier.

6 Deuxièmement, dans des situations antérieures, j'ai procédé à des sur

7 lignages des déclarations qui ont été lues ici. Mais cette déclaration-ci

8 se trouve être très importante parce qu'il y ait longuement été question de

9 Rajko Bojicic et de son rôle, et je me propose de donner lecture jusqu'au

10 bout. Ça fait une page et demie et ça va durer quatre minutes et 23

11 secondes.

12 "Pendant qu'hier, j'ai suivi la transmission du procès, ce que j'ai trouvé

13 intéressant c'est de voir que Mladen Kulic et d'après ses propres propos

14 s'était trouvé à tout endroit où il y aurait eu des crimes de commis, ou

15 comme il le dit, il a pu entendre parler de ces crimes, ce qui logiquement

16 m'amène à conclure qu'il a forcément dû y participer. Pour être concret,

17 lorsqu'il a parlé de la maison Matanci qui a été attaquée et incendiée dès

18 que la nuit est tombée, il a confirmé qu'il s'était trouvé présent.

19 "Parce qu'autrement, ces trois jeunes gens qui ont fait la chose,

20 n'auraient pas pu mettre de côté cette maison pour ne s'attaquer qu'à elle

21 étant donné qu'ils ne connaissent pas cette région. Et encore moins,

22 pouvaient-ils savoir laquelle des maisons se trouvaient être serbes et

23 laquelle se trouvait être croate, à moins que Mladen Kulic ne leur aurait

24 dit ? Mis à part ce fait, à l'époque, tout le monde disait que Mladen Kulic

25 était présent lors de l'événement et qui se trouvait être à l'initiative de

26 la mise à feu de la maison Matanci.

27 "En outre, lorsqu'il a parlé de ces quatre jeunes tués, il n'a pas

28 précisé que ces jeunes gens se trouvaient être membres de la Défense

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1 territoriale, qu'ils accomplissaient des tâches liées à la sécurisation des

2 arrières, à savoir que nous ne les avions envoyés sur la première du front,

3 afin qu'ils ne soient pas éventuellement tués parce que c'étaient des

4 Croates.

5 "Qui plus est, au sein de la Défense territoriale il n'y avait pas

6 que des Serbes dans la partie relative au commandement, il y avait des

7 Croates aussi. Par exemple, le lieutenant Darbos, il y a eu des Musulmans,

8 par exemple, le capitaine Fadil dont le nom de famille m'échappe, et qui se

9 trouvait être directeur.

10 "Mladen Kulic a dit que, lui, lorsque ce meurtre s'est produit, se

11 trouvait être en permission pour leur rendre visite à sa famille à

12 Belgrade. Il est exact de dire qu'il est parti du secteur du QG de la

13 Défense territoriale de Podravska Slatina mais son explication se trouve

14 être incroyable au terme de quoi il serait revenu de Banja Luka vers Vocin

15 pour transporter des affaires à des enfants de ses amis. Et comment se

16 fait-il que lorsqu'il est revenu c'est lui qui a justement rencontré des

17 mères en pleur devant l'infirmerie. Il est logique que quelqu'un a

18 forcément dû montrer ces jeunes gens. Et par son témoignage d'hier soir,

19 Mladen Kulic, a confirmé ce dont on se doutait bien à l'époque, à savoir

20 qu'il avait participé à l'organisation de tous ces délits au pénal et à la

21 perpétration d'autres.

22 "Donc, il ne s'est pas conformé aux instructions relatives au

23 fonctionnement des instances chargées du renseignement et de la sécurité

24 parce qu'en sa qualité d'officier chargé de la sûreté il aurait dû

25 interrompre la visite et participer aux instructions pour déterminer les

26 circonstances et les faits de la perpétration de ces meurtres, parce que

27 cela faisait partie de la zone de sa responsabilité alors que lui est

28 probablement retourné à Banja Luka ou à Belgrade. En ma qualité de

Page 4578

1 commandant, j'ai entrepris toutes les activités nécessaires et j'ai envoyé

2 un officier chargé de la sécurité et un officier chargé du renseignement --

3 "

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je souhaite rappeler ici que le but du

5 contre-interrogatoire est de poser des questions et non pas de lire de

6 longs arguments. Je crois qu'il nous faudrait arrêter ceci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj va poser une question mais pour poser la

8 question encore faut-il qu'on ait la connaissance du document qui,

9 malheureusement, est dans la langue serbe, il n'a pas été traduit. Donc, le

10 meilleur moyen il fallait bien que quelqu'un lise. Ça aurait pu être vous.

11 Ça aurait pu être le témoin mais le témoin il ne veut pas. Ça aurait pu

12 être moi mais je ne connais pas la langue. Donc, le seul qui peut lire

13 c'est l'accusé, donc, c'est ce qu'il fait.

14 Continuez, Monsieur Seselj.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Moi, je dois bien montrer ce document et ensuite poser mes questions

17 partant de là. C'est la seule façon de procéder. C'est un document qui est

18 arrivé aujourd'hui. On voit cela au numéro du fax en haut de la page pour

19 ce qui est de l'arrivée du document.

20 "Alors, en outre, on a envoyé une unité du poste de police de Vocin avec

21 leurs chefs pour qu'ils aident à enquêter concernant le crime en question,

22 et avec mention 'urgent,' j'ai informé le QG de la Défense territoriale de

23 Podravska Slatina. J'ai demandé à ce que le QG de la Défense territoriale

24 de Podravska soit informé d'urgence et moi-même aussi. Il n'est pas exact

25 de dire qu'il n'y a pas eu intervention du commandement du QG de la

26 Slavonie occidentale, du Corps de Banja Luka et des instances compétentes

27 du gouvernement de la République de Serbie.

28 "Je suis parti personnellement le 3 décembre vers ce territoire de

Page 4579

1 Podravska Slatina et à Belgrade pour rapporter à qui de droit de

2 l'événement. Cet acte répugnant a choqué les combattants et a influé sur

3 leur moral parce que la peur et l'insécurité de tous les membres de la

4 Défense territoriale ont prévalu et il était évident que personne n'était à

5 l'abri de rien.

6 "Kulic avec son témoignage d'hier a essayé de fait à se justifier en

7 affirmant qu'il a entendu parler de tout ceci et qu'il a tiré des

8 conclusions de tous ces récits.

9 Or, la substance ou l'élément crucial c'est qu'il a pris part à tous ces

10 événements et chose qui est notoirement connue sur ce territoire. Peut-être

11 qu'il y a d'ailleurs confirmé comme il a confirmé son statut en Croatie où

12 il réside de toute façon tout à fait normale et il a répondu d'aucun acte à

13 la différence de bien d'autres gens qui ont été jugés par consumas rien que

14 du fait qu'ils avaient participé à une résistance armée à l'égard des

15 forces paramilitaires de la Croatie.

16 "J'ai fait la connaissance personnellement de Radovan Novacic et du

17 groupe de volontaires du Parti radical serbe qui se trouvaient sur le

18 territoire du camp de Sekulinci et qui ont immédiatement intégré les

19 formations des forces territoriales sous le commandement du commandant du

20 QG de la TO et du commandant du Détachement de la TO et ils ont accompli de

21 façon disciplinée, de façon tout à fait militaire, pour donner l'exemple

22 aux autres à toutes les tâches qui leur ont été confiées.

23 "Je fais cette déclaration de mon plein gré et j'accepte que le Dr Vojislav

24 Seselj l'utilise devant le Tribunal pénal international à La Haye. A

25 Belgrade le 6 mars 2008, Rajko Bojicic."

26 Alors, est-il exact, Monsieur le Témoin, de dire qu'il y avait, dans les

27 rangs de la TO des Serbes, des Croates et même des

28 Musulmans ?

Page 4580

1 R. C'est exact. Madame et Messieurs les Juges, pour ce qui est de la

2 partie où il est indiqué qu'il y avait ce dénommé Fadil faisant partie du

3 commandement. Pour ce qui est des membres, non, ce n'est pas exact.

4 Q. Est-ce que vous avez entendu de Darbos, ce lieutenant croate ?

5 R. Darbos n'était pas Croate mais on en parlera après.

6 Q. Qu'était-il lui ?

7 R. Il était issu d'une famille mixte et il s'est mis du côté des Serbes.

8 Q. Pour autant que je m'en souvienne, les quatre jeunes gens tués

9 c'étaient aussi des gens issus de familles mixtes, du moins certains

10 d'entre eux, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne pense pas que ce soit le cas pour aucun de ces gens-là et qui

12 plus est la déclaration qui vient d'être lu par le Dr Seselj, de façon

13 flagrante, confond certaines dates et remet tout en question. Le 3

14 décembre, c'est quelques jours avant la disparition de ces jeunes gens afin

15 de vous informer de façon précise. Donc, il est évident qu'il y a quelque

16 chose qui cloche avec ces déclarations.

17 Q. Quand ces jeunes gens ont-ils disparu ?

18 R. Le 8 décembre.

19 Q. Donc, le jour même, où vous avez fui la Slavonie occidentale ?

20 R. Je n'ai pas fui la Slavonie occidentale et c'est avec indignation que

21 je rejette cette insinuation faite par le Dr Seselj.

22 Q. En compagnie de qui êtes-vous parti pour Belgrade le

23 8 décembre, Monsieur Kulic ?

24 R. Je suis parti tout seul.

25 Q. A bord d'un même -- d'un seul véhicule ?

26 R. A bord de mon véhicule.

27 Q. Et qui est parti avec vous ?

28 R. Entre autres, ce jour-là, Monsieur le Président,

Page 4581

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4582

1 M. Bojicic, Rajko, avec son chauffeur, est allé à Banja Luka. On s'est

2 retrouvé là-bas.

3 Q. Savo Radosevic, avec son épouse, Jelena, est-il allé à bord d'un autre

4 véhicule ?

5 R. Oui, ça c'est vrai. Ils ont voyagé ce même jour, mais pas avec moi.

6 Q. Vous avez voyagé en colonne ?

7 R. Non. Comment dirais-je : c'est une coïncidence c'est tout ?

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. La juriste de la Chambre me fait remarquer

24 qu'il y a des gens qui sont dans la salle et que, donc, même si on expurge,

25 le mal peut être fait, donc, on va passer à huis clos pour cette partie.

26 Monsieur.

27 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 4585

1 R. Oui, je connaissais Pajo Baljak.

2 Q. Vous connaissiez, vous ne connaissez plus ? Qu'est-ce que ça veut dire

3 ?

4 R. Monsieur le Président, compte tenu du temps qui s'est écoulé, j'ai des

5 doutes pour ce qui est de le reconnaître. C'est quelqu'un que je n'ai pas

6 revu depuis 1991.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ayez l'amabilité de remettre le document au

8 témoin, le document numéro 3. C'est très court.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Je suppose que ça ne vous posera plus de problème de donner lecture de

11 cela puisque Pajo Baljak dit du bien de vous dans cette déclaration --

12 c'est ce matin que cette déclaration a été visionnée

13 -- dans la municipalité de Ruma.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait placer cela sur le

15 rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à cette déclaration dont j'ignore la

17 teneur, je reviens au meurtre des quatre garçons à Vocin. D'après le

18 témoignage écrit reçu ce matin par l'accusé en provenance de M. Bojicic, il

19 semblerait d'après ce témoignage que vous étiez partie prenante dans le

20 meurtre, étant présent, alors, vous contestez, vous acceptez. Quelle est

21 votre position ? Parce que nous n'avons pas eu de réaction sur ce point.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais répéter cette

23 partie de la déclaration. Le 8 décembre, en faisant mes préparatifs pour me

24 rendre auprès de ma famille, donc, faire ce voyage, c'est tout à fait par

25 hasard que je suis tombé sur un groupe de femmes qui pleuraient. Je leur ai

26 demandé pourquoi elles pleuraient, elles m'ont dit que c'était parce

27 qu'elles ne trouvaient pas leurs enfants. Je ne savais pas qu'il y avait un

28 groupe de personnes qui travaillaient quelque part. Alors, pour obtenir une

Page 4586

1 information, je les ai amenées au QG et j'ai demandé à cet homme qui a

2 rédigé cette déclaration, si c'est lui qui a rédigé, donc, Rajko Bojcic,

3 qui était le commandant du QG. Je lui ai demandé d'expliquer aux femmes où

4 étaient passés leurs enfants, de leur dire où se trouvaient leurs enfants.

5 Dans cette déclaration, M. Bojicic, de manière flagrante, fournit plusieurs

6 informations erronées, inexactes. Il affirme qu'il était la personne

7 responsable à l'époque et qu'il a pris des mesures. Je ne sais pas s'il a

8 pris des mesures mais ce que je sais c'est qu'à partir du 8 décembre, quand

9 il a quitté Vocin, il n'y est plus retourné. Il n'était pas présent au

10 moment de l'exode. Et tout ça, je le dis pour information pour M. Seselj.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien sûr. J'ai écouté comme tout le monde la

12 déclaration. Il y a un petit détail qu'il a donné, il a dit que vous, en

13 tant qu'officier de sécurité, vous auriez dû commencer à faire l'enquête,

14 et que ça, ça relevait de votre compétence. C'est ça qu'il a dit.

15 Deuxièmement, il dit que, lui, en ce qui le concerne, il a fait remonter

16 l'information à Banja Luka. Alors, était-ce vrai que vous étiez en charge

17 de la sécurité et que vous aviez le pouvoir à l'époque de diligenter une

18 enquête ? Si oui, pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, jamais je n'ai été

20 organe chargé de la Sécurité ni dans ce QG de la Défense territoriale ni au

21 niveau des unités subalternes. Il est en partie vrai ce qui est dit dans la

22 déclaration que j'étais chargé de l'organisation et de l'instruction parce

23 que je devais recevoir les nouvelles personnes et les prendre en charge. Ça

24 c'est exact. Mais dire que j'étais à la tête des unités de reconnaissance,

25 et que je travaillais sur la sécurité, non, ce n'est pas vrai. Il y avait

26 d'autres personnes qui étaient chargées de cela. Mais si ça avait été vrai,

27 je m'adresserais à la Chambre en lui demandant de se procurer l'acte

28 d'accusation qui a été dressé en Croatie au sujet des activités de M.

Page 4587

1 Bojcic. Indépendamment des insinuations de M. Seselj, jamais je n'ai pris

2 part à cela ni pour M. Bojicic, ni pour qui que ce soit de ces gens-là.

3 Mais je dirais toujours la vérité comme je l'ai vécu.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous, M. Bojicic, on ne le connaît pas. Il apparaît

5 à l'instant. Il y a eu un acte d'accusation contre lui ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Et, on l'a accusé de quoi, à votre connaissance ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été accusé de responsabilité de

9 commandement supérieur, de plusieurs actes mais en tant que commandant,

10 d'avoir la responsabilité pour des victimes et ces événements dont il a été

11 question.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Et le résultat, il a été acquitté, condamné, quel a

13 été le résultat ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'a fait le tribunal du

15 district. Je ne me suis pas intéressé à cela. Mais c'est du domaine public,

16 en Serbie et en Croatie. On peut savoir qui sont les personnes qui ont fait

17 l'objet d'acte d'accusation en Croatie.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Kulic, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous donner

20 lecture de la déclaration de Tomo Bajak à présent ? Commencez par le

21 deuxième paragraphe puisque dans le premier il donne ses renseignements

22 personnels.

23 R. "Après le début de la guerre en Croatie en 1991, je me suis trouvé dans

24 la Défense territoriale de Podravska Slatina. Tout d'abord, j'étais dans le

25 village de Sekulinci."

26 Q. Encore une fois, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît.

27 R. "Au début de la guerre en Croatie, en 1991, j'ai été dans la Défense

28 territoriale de Podravska Slatina. Dans un premier temps, je me suis trouvé

Page 4588

1 au village de Sekulinci, et par la suite, je suis passé au village de

2 Ceralije. Par ailleurs, je suis chasseur, j'ai travaillé à la foresterie

3 pendant 23 ans. Donc, pendant plus de deux mois au cours des mois de

4 septembre, d'octobre 1991, en tant que membre de la Défense territoriale de

5 Podravska Slatina, je portais mon fusil de chasse. Je sais avec certitude

6 que les volontaires du Parti radical serbe à l'automne 1991, en octobre ou

7 au début du mois de novembre, sont arrivés à Sekulinci. Leur chef était

8 Radovan Novacic. Les volontaires du SRS étaient disciplinés au maximum. Ils

9 étaient corrects et ils se comportaient aimablement à l'attention de la

10 population locale. Ils venaient en aide aux gens du cru dans leur vendange

11 -- la moisson du maïs et ont participé à d'autres travaux des champs.

12 "Il aurait été strictement interdit de boire de l'alcool. A une

13 occasion, j'ai offert aux volontaires de prendre un verre de raki. Radovan

14 Novacic m'a dit qu'il ne fallait plus que je fasse cela parce que, sinon,

15 il allait faire rentrer ces gens en Serbie s'il apprenait que des

16 volontaires avaient consommé de l'alcool.

17 "De même, j'ai vu personnellement les volontaires faire des exercices

18 de gymnastique le matin, conformément à toutes les règles de l'art de la

19 guerre.

20 "J'affirme en toute responsabilité que les volontaires du SRS n'ont

21 pris part à la commission d'aucun crime mais qu'ils ont participé

22 exclusivement aux activités de combat défini par le commandement compétent

23 de la JNA.

24 "Je connais personnellement Mladen Kulic depuis le moment où nous

25 vivions à Podravska Slatina. Je sais qu'avant la guerre il était directeur

26 de l'entreprise Univerzal. Après qu'on ait commencé à persécuter les Serbes

27 de Croatie, Kulic est arrivé à Vocin, de Podravska Slatina. A Vocin, il a

28 été installé -- placé dans la maison de Nikola Radosevic, frère de Savo

Page 4589

1 Radosevic. (expurgé)

2 (expurgé)

3 Monsieur le Président --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, continuez.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y autorisez,

6 je voudrais faire une remarque.

7 Cette déclaration n'a été que signée par Pajo Baljak. A la différence de M.

8 Seselj, je connais Pajo Baljak. Je connais son vocabulaire, sa maîtrise de

9 la langue, ne lui permettrait pas de s'exprimer ainsi, d'écrire ainsi.

10 Cette chose est sortie du bureau du Parti radical serbe pour aider cet

11 homme, c'est ce que je pense, Docteur Seselj. Si je puis prendre la liberté

12 de m'exprimer, maintenant aussi direct, Monsieur le Président, mais je

13 suppose que ceci fait partie des droits de l'accusé. Monsieur le Président,

14 est-ce qu'il a le droit de malmener --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, elle en tira les conclusions. Mais vous

16 nous dites que son niveau intellectuel ne lui permettait pas de s'exprimer

17 tel que. Bon, on a compris.

18 Alors, terminez la lecture.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Non, je ne suis pas d'accord qu'on continue à lire

24 cette déclaration pour les raisons qu'on trouve tout le temps des

25 références personnelles et qu'on n'est pas à huis clos, donc je ne suis pas

26 d'accord. Je voudrais aussi relever que quand même ces personnes M. Seselj

27 peut les faire venir témoigner ici parce que, s'ils viennent témoigner,

28 leur témoignage aura une pertinence et sera sûrement important pour la

Page 4590

1 Chambre. Mais ces déclarations, il doit, en tout cas, savoir que, selon

2 moi, il n'a pas de valeur probante.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur Seselj, qu'est-ce que vous

4 dites ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Premièrement ces déclarations je les présente

6 en tant que documents dans le cadre de mon contre-interrogatoire c'est sur

7 la base de ces documents que je me propose de poser des questions au

8 témoin, et je voudrais que le témoin puisse s'exprimer sur les faits qui

9 font objet de cette déclaration. Les déclarations en tant que telles ne

10 peuvent pas avoir de valeur probante pas plus que vos témoins, vos faux

11 témoins, en application à l'article 92 ter, puisque c'est la même chose.

12 Cette déclaration peut-être qu'elle sort un [imperceptible] de mes

13 collaborateurs juridiques qui ont eu un entretien ave Pajo Baljak, comme le

14 Procureur rédige des déclarations avec ses témoins à lui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me permets de vous interrompre parce que je fais

16 très attention à tout ce que vous dites, que ça soit la virgule, le mot.

17 Là, vous venez de dire "avec vos faux témoins." La Chambre n'a pas de faux

18 témoins. Vous avez qu'à dire avec les témoins de l'Accusation qui vous

19 paraissent être des faux parce qu'en vous dites "vos faux témoins," vous

20 semblez dire que la Chambre a des faux témoins -- accepte des faux témoins,

21 et ça, je m'y refuse totalement. Donc, alors, peut-être que c'est la

22 traduction, il valait mieux que vous indiquiez que l'Accusation présente

23 des faux témoins de votre point de vue, mais ne dites pas que ce sont les

24 faux témoins de la Chambre parce qu'à ce moment-là, on -- il peut y avoir

25 une confusion.

26 Monsieur Mundis.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'hésite à me

28 lever puisque c'est mon confrère qui, jusqu'à présent, s'est levé. Pour les

Page 4591

1 besoins du compte rendu, en fait, cette pratique, d'après nous, avec tout

2 le respect que nous vous devons, doit cesser. Il y a aucun fondement rien

3 ne permet à des déclarations de témoins tiers ceci est lu dans le compte

4 rendu et constitue l'essentiel où sur quoi se repose le contre-

5 interrogatoire de l'accusé. En fait, si l'Accusation avait demandé à Témoin

6 A de lire la déclaration au Témoin B dans le compte rendu, je crois que

7 ceci n'aurait pas été toléré. Il y a différents moyens d'utiliser ces

8 déclarations pour contre-interroger le témoin, mais cela ne signifie pas

9 pour autant que l'on demande au témoin de lire la déclaration de quelqu'un

10 d'autre dans le compte rendu.

11 Ce qui se passe, en tout état de cause ici, c'est un processus par le biais

12 duquel le Dr Seselj tente de faire inscrire dans le compte rendu la

13 déposition d'autres témoins sans que l'Accusation puisse interroger le

14 témoin en question, sans permettre à la Chambre de savoir si ces témoins

15 ont témoigné de leur plein gré en toute liberté. Et il s'agit de documents

16 qui, semble-il, reflètent la vérité. Il lui demande de lui lire ceci dans

17 le compte rendu sans aucune autre indication dans le seul but de dire que

18 ceci fait partie de son contre-interrogatoire.

19 Sauf votre respect, M. Seselj, en fait, peut utiliser des éléments qui

20 figurent dans cette déclaration et poser la question -- la forme d'une

21 question au témoin. Il n'a pas besoin de faire lire une longue déclaration

22 par le témoin qui ensuite est consignée, et qui n'a même pas été peut-être

23 écrite par l'auteur qui est cité. La Chambre ne peut absolument pas savoir

24 si la déclaration émane du témoin en question ou non.

25 Et l'Accusation fait valoir que cette procédure doit cesser et elle doit

26 cesser immédiatement.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux observations, Monsieur Mundis. Nous ne savons

28 pas si la déclaration émane du témoin, dont lecture est faite. Simplement

Page 4592

1 dans le document, il y a une signature, il y a un cachet, et ça été

2 authentifié selon la procédure en vigueur comme quoi un acte est

3 authentifié par une autorité administrative. Donc, vous avez tampon,

4 signature, et cetera. Donc, il y a déjà -- on peut présumer qu'il y a des

5 indices de fiabilité.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse. Et selon moi, peut-être je me trompe,

7 mais je vais donner mon opinion. Ce que certifie c'est seulement la

8 signature pas l'acte, l'acte n'est pas certifié, c'est la signature qui est

9 certifiée, et que la signature est la signature de la personne qui s'est

10 présentée et c'est tout.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout le monde est d'accord sur ce principe. C'est

12 pour ça que j'ai parlé d'indice de fiabilité.

13 Maintenant, le contenu personne n'en sait strictement rien, on ne sait pas

14 si le témoin dit la vérité ou ment, on ne le sait pas. En revanche, M.

15 Mundis a tout à fait raison, il convient sur le deuxième point à M. Seselj

16 de poser la question de la manière suivante : je vous présente un document

17 qui a été rédigé par M. X tel jour, document qu'il a fait -- qu'il certifie

18 sincère. Dans ce document qui est en serbe, il est indiqué ceci au

19 paragraphe 2. Vous posez la question, et à ce moment-là, le -- et, par

20 exemple, vous auriez pu poser, dans ce document, M. X dit que : c'est vous

21 qui avez organisé l'attaque, qui a entraîné la mort de quatre garçons; est-

22 ce que vous êtes d'accord ou pas ? Et il répond : je ne suis pas d'accord.

23 Voilà.

24 Alors, voilà, Monsieur Seselj, comment il faut procéder. Vous présentez le

25 document à tout le monde et vous dites : dans ce document, tel paragraphe,

26 voilà ce qui est dit. Vous synthétisez parce qu'on ne va pas y passer des

27 heures en lecture, vous posez votre question et il répond : je suis

28 d'accord, je ne suis pas d'accord, je conteste.

Page 4593

1 Alors, continuez pendant ce temps-là. M. le Greffier va m'indiquer le temps

2 qui reste.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en à juger d'après la

4 jurisprudence de ce Tribunal, ceci correspond à ce que je viens de faire

5 pendant le contre-interrogatoire. On soumettait des documents au témoin, on

6 demandait au témoin de donner lecture de cela, et après, on a posé la

7 question d'ailleurs. C'est le Procureur Geoffrey Nice qui a fait la même

8 chose avec moi dans le procès contre Slobodan Milosevic. Il me présentait

9 des documents que je n'avais jamais vus de la vie, et il me demandait de

10 donner lecture, il me posait des questions par la suite. Maintenant, vous

11 proposez de changer la pratique de ce Tribunal. Bien entendu, c'est vous

12 l'autorité. C'est vous la puissance et moi je suis une pauvre victime, un

13 pauvre homme qui --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous n'êtes pas -- vous êtes ni

15 victime et le Tribunal n'est pas la puissance comme vous dites. Mais vous

16 avez raison. Vous avez raison sur le point parce que ça, j'ai pu le

17 vérifier. M. Nice, quand vous étiez témoin dans le procès de M. Milosevic,

18 vous a demandé de lire certaines parties de documents. Ça c'est vrai.

19 Alors, Monsieur Mundis, qu'est-ce que vous dites ?

20 M. MUNDIS : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président.

21 Je suis sûr qu'on me corrigera si je me trompe, mais moi, je pense que M.

22 Nice a montré à l'accusé, M. Seselj, des documents, des documents pas des

23 déclarations signées par d'autres témoins. Ça c'est la première chose.

24 Et deuxième chose, si je me souviens bien, la Chambre de première instance

25 dans cette affaire en l'espèce a édicté un certain nombre de lignes

26 directrices s'appliquant au contre-interrogatoire des témoins, et au

27 paragraphe 26 de ces lignes directrices il est dit qu'une partie qui

28 procède au contre-interrogatoire d'un témoin peut montrer au témoin des

Page 4594

1 informations obtenues à partir ou d'un autre témoin à condition que la

2 source de ces informations ne soit pas identifié, or, les déclarations que

3 nous montrent M. Seselj en ce moment viennent de témoins qui n'ont pas

4 déposé ici précédemment. Ce qui nous amène à un autre problème encore,

5 c'est-à-dire que l'Accusation n'a pas la possibilité de vérifier ces

6 informations -- de vérifier la véracité de ces informations. L'Accusation

7 ne peut pas contre-interroger ces témoins. On nous présente ces témoins, on

8 nous tend une embuscade. On nous présente ces déclarations télécopiées

9 depuis Belgrade sans nous donner la possibilité de vérifier la véracité de

10 ces déclarations. Nous ne pouvons pas contre-interroger les témoins. Nous

11 ne pouvons pas remettre en question ce qui figure dans ces déclarations.

12 C'est une procédure tout à fait injuste. Et j'avance que, si l'Accusation

13 procédait de même, la Chambre de première instance ne nous autoriserait pas

14 à le faire. Si nous présentions au témoin à décharge des déclarations

15 signées de témoins dans le cadre du contre-interrogatoire, je suis à peu

16 près sûr que la Chambre de première instance s'y opposerait. Il y a des

17 procédures qui sont en application pour présenter des déclarations écrites

18 de témoins à la Chambre, or, cette procédure -- ces procédures ne sont pas

19 respectées ici. On se contente de présenter au témoin la déclaration écrite

20 de quelqu'un d'autre et on lui demande d'en faire lecture pour que ça

21 figure au compte rendu d'audience.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, je cite de

24 nouveau la pratique telle qu'elle a été devant ce Tribunal jusqu'à présent.

25 Par exemple, lorsque Slobodan Milosevic a cité un juge en tant que témoin

26 de sa Défense, juge d'instruction, Danica Marinkovic, juge de Pristina, qui

27 a travaillé sur les affaire Racak et autres. Elle a présenté un certain

28 nombre de documents dans le prétoire et elle a exposé des faits. Entre-

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1 temps, pendant la pause, en fait, pendant le week-end, Geoffrey Nice allait

2 s'adresser à des Albanais qui avaient été mentionnés par Mme Marinkovic qui

3 lui avait donné cette déclaration dans le temps et qui maintenant lui

4 donnait de nouvelles déclarations en démentant le précédent. Et Geoffrey

5 Nice en est servi librement dans le prétoire. Ça, c'est un fait.

6 Alors, vous vouliez modifier ici, dans cette affaire -- mon affaire, la

7 pratique du Tribunal, je ne m'y opposerai pas. Mais mon objectif est le

8 suivant : je ne vais pas verser cela au dossier parce que ces gens, ils

9 viendront déposer ici en tant que témoins de la Défense. J'aurais bien

10 davantage de témoins de la Défense, mais ils viendront déposer pendant 15

11 minutes, 20 minutes, 30 minutes sur un fait précis. Je ne vais pas perdre

12 mon temps comme le fait le Procureur en posant des questions les plus

13 dénuées de sens qui soit.

14 Mais en réfutant la déclaration du témoin de l'Accusation, je suis en

15 droit d'exposer les faits qui figurent dans cette déclaration. Mais à

16 partir du moment où ces témoins seront venus, ils seront contre-interrogés

17 par le Procureur. Peu importe ce qui est écrit dans leur déclaration, qui

18 est important c'est la réaction de ce témoin après qu'on lui ait soumis les

19 faits qui figurent dans ces déclarations. Vous savez, j'ai bien maîtrisé la

20 pratique du contre-interrogatoire en particulier dans le droit anglo-saxon.

21 M. Mundis devrait le savoir si sa profession - moi, je suis qu'un amateur

22 ici - mais c'est sa profession à lui.

23 Je suis en droit de le faire car ce n'est qu'un début où je commence

24 à citer le nom de ce témoin lorsqu'il sera venu ici tout sera possible.

25 Un deuxième point --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va délibérer sur la procédure parce que

27 j'ai un point de vue qui n'est peut-être pas le même que ce de mes

28 collègues.

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1 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai aussi observé à propos de ce que

2 M. Seselj a dit de ne pas citer la jurisprudence du procès Milosevic parce

3 que là, ce n'est pas une jurisprudence, c'était un non procès. Heureusement

4 il est mort innocent et le compte rendu n'a pas été contrôlé, il n'y a pas

5 eu un jugement où les Juges auraient pris position sur la valeur probante

6 ou non de certains documents. Donc je le prierais de se référer à une autre

7 jurisprudence mais pas tout le temps à celle du procès que c'est maintenant

8 un non procès de

9 M. Milosevic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame Lattanzi, je dois vous dire quelque

11 chose avant que vous ne tranchiez là-dessus. J'espère que, moi aussi, je

12 serai décédé innocent tout comme M. Milosevic. Mais ici, devant ce

13 Tribunal, on se sert de documents et de comptes rendus d'audience des

14 affaires qui n'ont pas été terminées. Par exemple, Slavko Dokmanovic, son

15 affaire, vous avez un grand nombre de déclarations. Le Procureur me fournit

16 des comptes rendus d'audience de l'affaire Dokmanovic, même si là, il n'y a

17 pas eu de jugement non plus donc c'est ce qui s'est produit ici.

18 Un autre point, cette affaire, elle ne peut pas avoir jurisprudence

19 complètement différente de celle des autres Chambres de première instance,

20 mais c'est impossible. Je vais vous le prouver sur votre propre exemple.

21 Vous m'avez rejeté une objection à savoir j'avais dit qu'un témoin en

22 application du 92 ter ne pouvait être partiellement interrogé pendant

23 l'interrogatoire principal.

24 M. Antonetti a dit : mais c'est la pratique de ce Tribunal, parce

25 qu'effectivement, ça a eu lieu dans d'autres affaires. Et vous, vous avez

26 adopté ça même si le Règlement ne vous fournit pas de fondement, ne vous

27 permet pas de le faire. Le Règlement dit soit viva voce soit 92 bis, ter,

28 quater. Il n'y a pas l'un et l'autre. Dans d'autres affaires, parce que les

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1 avocats sont incompétents, les deux sont passés, ont été acceptés

2 maintenant, vous dites : c'est la pratique, et vous vous l'appliquez. Moi,

3 je le suis de manière très précise. Vous faites comme vous voulez.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va d'abord délibérer sur la question de savoir si

5 un accusé qui assure sa Défense seul et qui n'a pas en sa possession un

6 document dans la langue de travail du Tribunal peut donner lecture par lui-

7 même ou par le témoin ou par quiconque et posez des questions après.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré, estime que

10 l'accusé ne peut utiliser -- alors, je dis : estime à la majorité, parce

11 que je ne suis pas de cet avis et je dirais pourquoi tout à l'heure.

12 Estime à la majorité qu'un accusé ne peut pas utiliser un document qui est

13 une déclaration recueillie par l'accusé dans des conditions incertaines qui

14 n'ont pas la même valeur qu'une déclaration du type 92 bis ou dans le cadre

15 d'une enquête ordonnée par une autorité quelconque, et que le fait, même

16 que ce document ne présente pas un certain nombre de caractères permettant

17 à la Chambre de conclure à la pertinence et à la fiabilité, ne doit pas

18 être utilisé. Donc, à la majorité la Chambre rend cette décision.

19 Sur ce point je suis en désaccord pour les raisons suivantes : en ce qui me

20 concerne, un document rédigé par quelqu'un qui atteste que ce qu'il dit est

21 vrai que, par ailleurs, ce document est enregistré par une autorité investi

22 d'un pouvoir de vérification de l'authenticité non pas du contenu mais du

23 scripteur du document, mais permet de penser que ce document peut, s'il est

24 pertinent, revêtir une certaine valeur probante. D'autant plus que dans la

25 pratique de ce Tribunal, les Chambres admettent parfois des documents qui

26 n'ont ni signature, ni auteur bien déterminé mais dont le contenu est

27 pertinent, par rapport à l'acte d'accusation, et ait présenté également

28 d'autres indices de fiabilité.

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1 Donc, sur ce point, la Chambre rend une décision majoritaire ne

2 permettant pas à l'accusé d'utiliser ce type de documents.

3 Deuxièmement, concernant dans ce type de documents - et là, je suis

4 d'accord avec mes collègues - lorsque des documents peuvent mettre en cause

5 un témoin, il ne faut pas que ce témoin lise le document le concernant.

6 C'est à l'accusé de poser une question mais de ne pas faire lire au témoin

7 ce document. Et ça cette décision et sur ce point unanime.

8 Alors, il est maintenant --

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais je vais, je m'excuse mais je me dois ajouter

10 rien, seulement une correction du compte rendu. Tandis que le Juge

11 Président a dit correctement on n'a pas traduit correctement. Hum, il n'a

12 pas parlé seulement de la valeur probante mais de la fiabilité, et ça

13 signifie en anglais, et moi j'ajoute -- je me permets d'ajouter que je ne

14 crois pas à la "prima facie, "reliability." Fiabilité en anglaise, je pense

15 "reliability." C'est ça le problème fondamental. La question de la valeur

16 probante c'est une question quand même qui pourrait suivre, mais ici, c'est

17 surtout une question de prima facie, fiabilité.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il est l'heure de faire la pause. Nous

19 allons faire une pause de 20 minutes.

20 Et je crois que M. Seselj a utilisé une heure 40, donc, il lui restera 20

21 minutes après la pause.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

25 Alors, Monsieur Seselj, il vous reste 20 minutes.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que je poursuive mon contre-

27 interrogatoire, je dois vous formuler une brève observation, Madame,

28 Messieurs les Juges. Vous m'avez fait remarquer auparavant que je ne

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 signalais pas quelles étaient les sources de mes informations lorsque je

2 posais mes questions lors du contre-interrogatoire. Ça été le cas lors des

3 témoignages précédents.

4 Alors, quand j'ai commencé à vous présenter des sources d'information, vous

5 me stoppez. J'espère que vous n'allez à l'avenir pas me signaler que -- me

6 reproché que je ne vous parle pas des sources de mes informations parce que

7 vous allez j'espère considérer que ce sont des sources venant de

8 déclarations de certaines personnes là-bas et ainsi de suite.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Monsieur Kulic, lorsqu'on vous a jugé à Bjelovar en 1995, vous avez été

11 cinq à être accusé. Lequel -- dans quel ordre étiez-vous marqué -- indiqué

12 dans l'acte d'accusation ?

13 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je pense que j'étais en deuxième ou

14 troisième positions. Je n'en suis pas trop sûr.

15 Q. Lorsque vous avez fait votre déposition auprès de ce Tribunal et dans

16 nos tribunaux tant serbe que croate, ça toujours été comme ça. Lorsqu'il y

17 a plusieurs accusés, c'est un par un qu'ils comparaissent dans le prétoire

18 et qu'ils font une déposition, le premier fait sa déposition -- s'assied et

19 fait sa déposition puis vient un deuxième, et cetera. Donc, ça s'est passé

20 ainsi et le troisième s'assied et fait sa déposition. Donc, le cinquième

21 n'était pas en mesure d'entendre ce que les quatre avant lui étaient --

22 avaient dit, mais le premier, lui a pu entendre ce qu'ont dit les quatre

23 autres.

24 Alors, Monsieur Kulic, lorsque vous avez déposé, pourquoi avez-vous demandé

25 à ce -- ou ainsi qu'auparavant, ceux qui ont fait des dépositions avant

26 vous quittent le prétoire ?

27 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens

28 pas de ce fait-là. Cela se peut mais je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Mais Slobodan Bosanac s'en souvient. Lui, il a été condamné à 12 voire

2 20 ans de prison. Il a fait une déclaration mais les Juges de cette Chambre

3 ne me laissent pas l'utiliser. Que voulez-vous que j'en fasse mais je vais

4 quand même les collectionner et je vais les publier dans mes livres et je

5 vous en offrirai un jeu à la fin pour que vous ayez en souvenir ce que vous

6 avez empêché de faire dire dans ce prétoire.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous dites que Slobodan Bosanac

8 apparemment a fait une attestation. Alors, sans l'utiliser -- la faire

9 lire, et cetera, vous pouvez dire que j'ai une information selon laquelle

10 et vous lui posez la question. Et ultérieurement, comme vous, l'ont dit mes

11 collègues, vous faites venir, si vous voulez, M. Slobodan Bosanac, votre

12 témoin, qui viendra confirmer cela.

13 Donc, vous pouvez aujourd'hui poser la question au témoin comme quoi vous

14 avez un élément qui vous permet de laisser penser que lorsqu'il a déposé il

15 avait demandé que quatre témoins quittent la salle. Bon. Et puis vous lui

16 posez la question.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a répondu en disant qu'il ne s'en

18 souvenait pas. Pourquoi voulez-vous que je continue dans cette voie,

19 Monsieur le Président* Il ne s'en souvient pas. Tant pis.

20 Slobodan Bosanac, lui, il s'en souvient. Vous, vous, ça ne vous intéresse

21 guère, alors, je vais de l'avant.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Monsieur Kulic, vous avez fait partie d'une délégation. Vous avez

24 qualifié cela de délégation vous-même, celle qui a signé des accords de

25 Daruvar en 1993, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai été l'un des signataires des accords de Daruvar en 1993; c'est

27 exact, Madame et Messieurs les Juges.

28 Q. Qui vous a autorisé à signer ces accords de Daruvar ?

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1 R. A l'époque, j'avais un rôle en ma qualité de civil pour ce qui est de

2 la représentation de la partie des Serbes qui vivaient sur le territoire de

3 la municipalité de Podravska Slatina, donc, j'étais représentant des

4 Serbes. C'était en cette qualité-là que j'étais là-bas pour ce qui est du

5 territoire de Podravska Slatina.

6 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire, représentant des

7 Serbes ?

8 R. J'étais membre du parlement de la Krajina, représentant donc des

9 Serbes, élu par ceux qui y résidaient, Madame, Messieurs les Juges, qui

10 vivaient donc sur le territoire de la Slavonie occidentale et c'est ainsi

11 que j'ai eu à avoir des contacts avec la communauté internationale. Et

12 lorsque proposition il y a eu de signer ces accords de Daruvar, c'est dans

13 ce rôle-là que je suis intervenu.

14 Q. Monsieur Kulic, est-ce que chaque membre du parlement a le droit de

15 s'aventurer dans ce type d'activités de coulisse et d'affirmer qu'il

16 représente le peuple, qu'il est représentant de ce peuple et qu'il a le

17 droit de signer ce type d'accord ?

18 R. Non, bien sûr que non, Madame et Messieurs les Juges, mais il ne

19 s'agissait pas là d'activités auxquelles fait allusion le

20 Dr Seselj.

21 Q. De quoi s'est-il agi ?

22 R. Il s'est agi d'une initiative en provenance de la communauté

23 internationale qui était présent au niveau de la FORPRONU et de ses

24 instances, et c'est en coopération avec certains d'entre nous qui

25 constituons à l'époque un début, un embryon d'autorité civile, nous avons

26 voulu aller de l'avant pour ce qui est d'une communication pacifique.

27 Q. Mais pourquoi n'avez-vous informé personne au niveau du gouvernement de

28 la Krajina serbe pour ce qui est de votre départ pour là-bas pour des

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1 négociations ?

2 R. Les accords de Daruvar, Madame, Messieurs les Juges, au parlement de la

3 SAO de la Krajina, c'était une chose qui a été adoptée en tant que

4 document. Il n'y a pas eu de secret. Ce document a été envoyé au

5 gouvernement de la République de la Krajina serbe et pour ceux qui ne le

6 savent pas, je dirais qu'il y a une session du gouvernement qui s'est

7 tenue, et indépendamment des avis partagés, le gouvernement n'a pas apporté

8 son soutien à cet accord.

9 Q. Monsieur Kulic, moi, je vous demande ce qui s'est passé avant. Comment

10 de façon illégale, êtes-vous passé sur le territoire croate pour participer

11 à des pourparlers avec des représentants des autorités croates, sans que le

12 gouvernement de la République de la Krajina serbe en ait connaissance ? Et

13 vous étiez membre du parlement de la Krajina serbe, de la Krajina serbe

14 tout entière, n'est-ce pas ? Alors comment cela a-t-il pu se faire ?

15 R. Madame, Messieurs les Juges, dans cette équipe de travail, il y avait

16 deux membres du gouvernement. J'étais convaincu que le gouvernement et je

17 suis convaincu à présent aussi partant d'informations qui ont été

18 confirmées par des membres du gouvernement dont les noms m'échappent en ce

19 moment-ci, mais il y avait deux membres du gouvernement qui étaient en ma

20 compagnie et qui ont signé ces accords.

21 Q. Lesquels ?

22 R. Le vice premier ministre de l'époque, l'ingénier Zeljko Dzakula et le

23 ministre de l'information, l'attaché Dusan Acimovic0.

24 Q. Et vous avez été arrêté ensemble pour avoir fait cela, n'est-ce pas ?

25 R. Madame, Messieurs les Juges, j'ai été arrêté, le

26 21 septembre 1993, or, les accords eux ont été signés à mon avis au mois de

27 mars 1993.

28 Q. Quand êtes-vous arrêté ?

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1 R. Le 21 septembre 1993.

2 Q. Vous avez été arrêté pour plusieurs délits au pénal en application du

3 code pénal de la République socialiste fédérative de Yougoslavie, l'article

4 116, alinéa 1, mis en péril de l'intégrité territorial; article 118,

5 entrave à la lutte contre l'ennemi; et article 121, paragraphe 1,

6 espionnage. Est-ce que c'est ce qui a figuré à l'acte d'accusation ?

7 R. Madame et Messieurs les Juges, il n'y a pas eu d'acte d'accusation de

8 dresser dans mon cas.

9 Q. Qui a-t-il eu donc dans votre cas ?

10 R. Dans mon cas, il y a eu une instruction, c'est ce qu'ils ont qualifié

11 de la sorte. Le juge d'instruction, qui s'en est occupé et dont j'ai eu

12 connaissance, est une personne qui vit encore là-bas.

13 Q. Et vous avez été relâché de prison suite à une intervention de la part

14 de la défense de l'occupation, n'est-ce pas ?

15 R. Madame et Messieurs les Juges, je n'ai jamais considéré que la

16 communauté internationale fût une force d'occupation parce que cela a été

17 accepté par les instances légales de la Yougoslavie pour ce qui est de sa

18 présence. Et cette façon de communiquer que l'accusé, M. Seselj, a est

19 quelque chose que je ne comprends pas et que je saurais accepter.

20 Q. Vous n'avez rien à accepter ou ne pas accepter. Vous êtes tenu de

21 répondre à mes questions. Alors, dans l'acte d'accusation, est-ce qu'on

22 disait qu'on vous reprochait ces délits au pénal ou

23 pas ?

24 R. Madame et Messieurs les Juges, les suspicions concernant les

25 circonstances que vient d'évoquer M. Seselj ont été présentés justement de

26 la sorte.

27 Q. Fort bien, Monsieur Kulic. Alors, c'est en corrélation avec l'article

28 139, paragraphe 3 du code pénal de la République socialiste fédérative de

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1 Yougoslavie qui dit que : s'agissant de ces délits au pénal dans les

2 conditions d'état de guerre, on peut même prononcer une peine de mort,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Je n'ai pas eu à connaître de cette loi. Je ne peux donc pas confirmer

5 ou contester ou infirmer. Je ne le sais pas.

6 Q. En 1995, lorsque vous avez été arrêté, parce qu'on vous a jugé à

7 Bjelovar, vous avez menti que c'était les Nations Unies qui vous avaient

8 assuré un avocat. L'avocat vous a été assuré par l'ambassade américaine à

9 Zagreb, n'est-ce pas ?

10 R. Non.

11 Q. Si, si, c'est comme ça que ça s'est passé.

12 R. Madame et Messieurs les Juges, mon conseil de Défense a été assuré par

13 le bureau des Nations Unies à Vienne, le Dr Placar, Mihajlo et c'est lui

14 qui est venu en personne.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'accusé aborde un sujet qui ne m'avait pas

16 échappé. Dans votre déclaration écrite, du 11 mai 2002, 2002, vous dites

17 ceci que vous avez été détenu du 4 au 8 mai 1995, et dans la seconde partie

18 du mois de mai, vous avez eu un avocat et vous indiquez, avec l'assistance

19 de M. Hamilton, de l'ambassade des Etats-Unis. Alors, je me suis posé la

20 question : qu'est-ce que l'ambassade des Etats-Unis a à voir avec votre

21 détention ? Alors, pourquoi avez-vous dit ça ? Ça veut dire quoi ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais essayer de vous

23 éclairer votre lanterne. Lors de l'arrestation en 1995, le

24 4 mai à Pakrac, il y avait un péril qui menaçait un groupe de Serbes -- de

25 nos Serbes là-bas, et c'était notre vie qui était menacée. Une attention

26 particulière a été accordée à ce fait par M. Peter Galbraith qui a reçu des

27 informations de la part des Nations Unies, et j'imagine que c'est ainsi que

28 c'est de la sorte que s'était présenté le représentant de l'ambassade

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1 américaine. Je pense qu'il s'appelait Hamilton ou quelque chose de ce

2 genre. Il s'intéressait aux conditions d'installation, et au comportement

3 qu'on avait adopté à mon égard. J'ai passé trois jours au campement, et le

4 quatrième jour, j'ai été transféré vers la prison. Donc, la seule chose

5 dont il s'agit c'est que des amis à moi qui à l'époque se trouvaient à

6 Pakrac, et pour être concret M. Dzakula avait insisté auprès de l'ambassade

7 américaine pour vérifier comment j'allais, si j'étais en vie, du tout et

8 quelles étaient les conditions dans lesquelles je me trouvais. C'était la

9 seule raison pour laquelle ça s'était fait. Alors, si je vous dis --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'ambassade de Zimbabwe, du Pakistan, de

11 l'Italie, pourquoi l'ambassade américaine spécialement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai appris ultérieurement de la bouche de

13 certains amis. L'ambassade américaine avait une attitude tout à fait

14 particulière pour ce qui est de l'évolution de la communauté serbe, mais

15 avant cela. Et c'est essentiellement par le biais d'individus qu'elle

16 établissait ses contacts, par notamment mon ami Dzakula, mais il n'y avait

17 pas un intérêt tout particulier, mis à part la sollicitation de M. Dzakula

18 qui visait à leur faire vérifier puisqu'il ne peut pas vérifier par lui-

19 même. C'est ce qu'on m'a expliqué parce que c'étaient des gens que je

20 n'avais jamais vus auparavant.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est M. Dzakula qui a fait le nécessaire.

22 Monsieur Seselj.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation]

24 Q. Monsieur Kulic, quelle était la fonction de M. Hamilton au sein de

25 cette ambassade américaine ?

26 R. Je ne sais pas, Madame et Messieurs les Juges. Je pense que c'était une

27 sorte de secrétaire ou quelque chose de ce genre. C'était un employé de

28 l'ambassade de l'américaine.

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1 Q. Il était chargé du renseignement, n'est-ce pas ?

2 R. Ça je ne le sais pas. Il ne s'est pas présenté. Moi, je n'ai pas

3 cherché à savoir, et Madame et Messieurs les Juges, je ne pense pas non

4 plus que je revête de l'importance ou qu'ils avaient de l'intérêt pour moi.

5 Q. Mais pourquoi avez-vous nié qu'il y a eu intervention en votre faveur

6 de l'ambassade américaine pour vous assurer un conseil de la Défense ?

7 Lorsque je vous ai posé la question avant que le Président de la Chambre ne

8 vous ait signalé la déclaration que vous avez faite en 2002, parce que,

9 moi, je n'ai pas le temps de le faire.

10 R. Madame et Messieurs les Juges, je n'ai jamais reçu une aide quelle

11 qu'elle soit de l'ambassade américaine mis à part le contact personnel

12 établi pour voir comment j'allais et me passer le message d'un ami. Rien de

13 plus, ni plus ni moins.

14 Q. Mais dans cette déclaration de 2002, pourquoi n'avez-vous pas indiqué

15 que c'était des Nations Unies qui vous avaient assuré un conseil de la

16 Défense. Vous ne l'avez dit qu'en 2007, ça ?

17 R. Je pense, Madame et Messieurs les Juges, peut-être -- n'ai-je pas dit

18 peut-être parce qu'on ne m'a pas posé la question. Je ne crois pas qu'il y

19 ait une raison particulière ni alors ni maintenant pour que je passe sous

20 silence, parce que c'est une partie par moi-même qui a été financée pour ce

21 qui est de ma Défense, et une partie a été payée par les Nations Unies.

22 Donc, j'ai payé une partie moi-même.

23 Q. Mais vous aviez un revenu considérable. Vous aviez un poste et vous

24 pourriez payer ?

25 R. Non, j'ai déjà répondu à cette question. Pour l'essentiel, Monsieur le

26 Président, j'ai travaillé dans le domaine du droit humanitaire, des ONG, et

27 à ce moment-là, quand on m'a arrêté et aussi par la suite à Pakrac, j'ai

28 travaillé pour le bureau des Nations Unies de Vienne sur la restauration

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1 des biens qui avaient été endommagés.

2 Q. Après la signature de l'accord de Daruvar, c'est de manière secrète que

3 vous vous êtes rendu à Zagreb; c'est bien ça, après la signature ?

4 R. Monsieur le Président, je ne sais pas quand je me suis trouvé à Zagreb.

5 Était-ce après, probablement, après aussi mais je n'ai pas raison de cacher

6 que je suis allé à Zagreb.

7 Q. Et vous avez rencontré Slavko Degoricija là-bas ?

8 R. Nous avons rencontré un groupe de négociateurs, Monsieur le Président,

9 à Zagreb. Je pense qu'effectivement, il y avait à la tête de ce groupe

10 l'homme qui s'appelait Slavko Degoricija, mais je ne sais pas.

11 Q. C'était un haut fonctionnaire qui représentait les autorités croates,

12 n'est-ce pas, il était l'adjoint du ministre des Affaires intérieures ?

13 R. Je pense qu'il n'avait pas des attaches avec le ministère de

14 l'Intérieur. Au moment de la signature de l'accord, l'adjoint du ministre

15 ou supérieur du ministre je pense Moric est venu.

16 Q. L'assistant du ministre ?

17 R. Oui, M. Slavko Degoricija, Monsieur le Président, je pense n'avait rien

18 à voir avec la police. Il était actif dans la vie politique.

19 Q. Mais les services que vous avez rendus aux renseignements américains --

20 au service du Renseignement américains et aux autorités croates, vous ont

21 permis de sortir impunément du procès de Bjelovar; n'est-ce pas ?

22 R. Non, il n'en est pas ainsi. Et, je m'adresse à vous de nouveau : il y a

23 des documents, des documents qui attestent de la procédure qui a été

24 appliquée, du procès qui a eu lieu et ce genre de conjecture n'a pas lieu

25 d'être que lance M. Seselj. Il ne faut pas en tenir compte parce que des

26 documents officiels existent. Donc, s'il vous plaît, je vous prie de

27 prendre cela en compte. Il y a eu un procès là-bas, ce n'est pas comme ça

28 de mon propre chef que j'ai décidé d'y rester pendant sept mois.

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1 Q. Mais vous n'aviez pas le choix. On vous a obligé à d'y être pendant

2 sept mois vu les crimes atroces que vous avez commis, mais vu les services

3 que vous avez rendus, on vous a laissé sortir de prison et vous n'avez pas

4 été condamné.

5 R. Monsieur le Président, je pense que cet accusé et d'autres qui ont fait

6 des choses à la République serbe de Krajina, qui ont fait beaucoup de tort

7 à moi-même, et bien d'autres personnes là-bas.

8 Q. Je vois que vous réfléchissiez beaucoup, Monsieur Kulic, au paragraphe

9 51, vous dites qu'à partir du 1er juin 1991 jusqu'au

10 30 avril 1993, vous étiez vice-président de la région autonome serbe de

11 Slavonie occidentale; c'est bien ça ?

12 R. Entre le 1er juin --

13 Q. Oui, 1991.

14 R. 1992, c'est exact, Monsieur le Président jusqu'au 30 mai 1993.

15 Q. Mais au paragraphe 51, on lit du 1er juin 91 jusqu'au

16 30 avril 1993. Vous avez signé chacune de ces pages, de ces déclarations.

17 R. Monsieur le Président, je suppose effectivement que j'ai signé, mais

18 là, je parle des dates. Je vous cite les dates exactes et ceci n'est pas

19 exact, du moins pas ce qui vient d'être cité par

20 Dr Seselj.

21 Q. Mais vous faites une fausse déclaration, en vous présentant en tant que

22 vice-président de la SAO qui n'a jamais existé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un petit problème. Vous parlez du paragraphe 51

24 et vous indiquez une date. Nous, au paragraphe 51, on n'a pas de date.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne comprends pas. Comment ça se fait

26 qu'il n'y a pas de date. La deuxième moitié du même paragraphe, il se lit :

27 "Puisque pendant la période allant du

28 1er juin 1991 jusqu'au 30 avril 1993, j'ai été vice-président de la SAO."

Page 4610

1 Paragraphe 51.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous parlez de la déclaration du

3 14 novembre 2007 ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, attention la déclaration de 2002 n'a

5 pas de paragraphes paginés, c'est un texte en continu. Et puis dans la

6 deuxième déclaration de 2007, vous avez des paragraphes.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous faites référence à 2002 ou à 2007 ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 2007, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la version anglaise en 2007, paragraphe 51, il

10 n'y a pas de date dans la version anglaise et par ailleurs, on dit qu'il

11 n'était pas président adjoint mais premier ministre adjoint.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] La version en serbe du paragraphe 51, peut-on

13 la placer sur le rétroprojecteur ? 06147723, c'est ça son numéro.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On peut mettre la version en B/C/S et la version

15 anglaise, comme ça on verra. Non. Ce n'est pas possible. Bien.On peut

16 mettre sur l'ELMO, "fifty-one." Non. Le Greffier n'a pas la déclaration.

17 Voilà comme ça.

18 Comme M. Seselj a quelques connaissances en anglais, il pourra se

19 rendre compte qu'il n'y a pas de mention du mois de juin.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne maîtrise absolument pas la langue

21 anglaise, Monsieur le Président. J'ai la version serbe --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- connaissance, je n'ai pas dit que vous aviez la

23 maîtrise, quelques connaissances.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce qu'on peut nous

25 afficher ça ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelques connaissances. Il peut voir dans la

27 version anglaise qu'il n'y a pas le mois de juin.

28 Et c'est exact, Monsieur le Témoin ?

Page 4611

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne l'affiche toujours pas à moi.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, allez de l'avant parce que ce

4 n'est pas d'une importance fondamentale.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour moi ça une

6 importance vitale.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il y a une telle différence entre les

9 version serbes et anglaises, alors ma défense en est rendue impossible. Je

10 n'ai que la version serbe et la différence est si grande qu'elle est

11 vraiment substantielle. Voyez-vous les interprètes sont là ils peuvent vous

12 le traduire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la version en B/C/S on voit qu'il y a une

14 date, alors que dans la version anglaise juin 1991 n'apparaît pas.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Monsieur Kulic, vous avez signé cette déclaration en serbe ou en

17 anglais ?

18 R. Monsieur le Président, il me semble que c'étaient dans les deux langues

19 mais je n'en suis pas certain. Mais je comprends l'anglais suffisamment

20 pour pouvoir voir qu'il y a toute une série de détail où les deux versions

21 ne correspondent pas, et ça ne correspond pas non plus à la réalité des

22 choses.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vois pas comment vous pensez que je peux

24 poursuivre ce -i. Vous pensez peut-être que je le peux, mais expliquez-moi

25 comment.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous dites que pour vous c'est

27 important. Moi, personnellement, je n'ai pas compris l'importance du mois

28 de juin, alors, posez-lui la question et on va tous être éclairés.

Page 4612

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà posé cette question : pourquoi M.

2 Kulic s'est présenté faussement en tant que vice-président de la SAO

3 puisque cette fonction n'a pas existé ? Et maintenant, je suis en train

4 d'expliquer aux Juges; je ne vous répète pas cette question, Monsieur

5 Kulic, attendez.

6 Le témoin essaie d'intervenir.

7 J'ai maintenant cette version signée en serbe et je me prépare pour mener

8 mon contre-interrogatoire. Puis quelqu'un dans le bureau du Procureur vient

9 à l'idée qu'il y a une erreur qui a été commise, que ceci ne peut pas être

10 continué puis ils apportent une correction en anglais, mais ils n'ont pas

11 le temps de corriger le serbe donc ce qui se passe c'est que je suis induit

12 en erreur. Enfin, je ne suis pas induit en erreur. Mais c'est la version

13 initiale celle qui est ici chez moi en serbe. Ce que vous avez reçu en

14 anglais ça été modifié car il y a eu quelqu'un qui a été suffisamment

15 intelligent au bureau du Procureur qui a compris que M. Kulic n'aurait pas

16 pu exercer une fonction qui n'existait pas, donc il l'a nommé vice-

17 président, or, ici dans ma version, il est dit : vice-président de la SAO.

18 Ça n'a jamais existé. Il n'y avait pas de président et vice-président de la

19 SAO.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous allez pouvoir nous

21 éclairer. Dans -- y avait-il cette fonction ou pas ? Qu'est-ce que vous

22 pouvez nous dire ? Puisque vous avez pu comparer la version en B/C/S et la

23 version anglaise. Alors, qu'est-ce que vous nous

24 dites ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La SAO de Slavonie occidentale, Monsieur le

26 Président, avait une assemblée et avait un organe exécutif qu s'appelait le

27 conseil. Et dans -- l'assemblée avait son président et le conseil avait son

28 président également. J'étais vice-président du conseil. Pourquoi cela n'a

Page 4613

1 pas été expressément dit, vice-président du conseil de la SAO de Slavonie

2 occidentale, ça je ne le sais pas, là, mais il n'y a pas de raison qu'on

3 n'établisse pas maintenant, que l'on ne sache pas.

4 Puis le 1er juin 1991, tout simplement ça aurait été impossible car cela se

5 passe en 1992. Le 1er juin j'étais à l'assemblée municipale c'est là que je

6 travaillais. Il n'y avait pas de guerre. Il n'y avait pas de SAO de

7 Slavonie occidentale, et cetera. Donc, je ne sais pas si cette explication

8 vous suffit, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été donc vice-président. A quelle date

10 exactement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la période allant du

12 1er juin 1992 jusqu'au 30 avril 1993, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Et donc, en 1991, vous n'êtes pas vice-président ni

14 vice-premier ministre. Vous êtes rien.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, Monsieur Seselj, continuez.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous estimez que compte tenu des

18 circonstances, je peux poursuivre, je le ferais. Mais tout ceci comportant

19 des défiances que je pense que c'est une autre conclusion que devrait

20 s'imposer à vous.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Monsieur Kulic, votre déclaration fournit de phrases par lesquelles

23 vous exprimez votre insécurité personnelle, ignorance, doutes, des

24 réflexions après coup, et cetera. Enfin je vais vous citer quelques détails

25 de ce genre.

26 Au paragraphe 30, vous dites : "Je ne sais pas comment la livraison s'est

27 déroulée," et puis vous dites dans ce même paragraphe il est question des

28 armes, vous dites que : "Le char T-55 qui portait peut-être des insignes de

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1 la JNA mais je n'en suis pas certain."

2 Et puis au paragraphe 32, vous dites : "Si je me souviens bien" - donc,

3 c'est ça que je souligne - "Si je me souviens bien, le Parti radical serbe

4 avec Vojislav Seselj à sa tête les a recrutés en passant par son bureau de

5 Belgrade."

6 Puis au paragraphe 33, vous dites : "Je crois," - "je crois", c'est ça que

7 je souligne - "qu'il y avait quatre raisons qui ont poussé de nombreux

8 volontaires à rejoindre les unités de réserviste."

9 Puis au paragraphe 34, vous dites : "Pour autant que je m'en souvienne, en

10 novembre 1991 des unités de volontaires et d'Aigles blancs ont été placés."

11 Puis au paragraphe 34, également vous dites : "Je ne me souviens pas bien

12 de ces insignes, mais ces insignes on les appelait les insignes chetniks."

13 Puis au même paragraphe également, j'ai entendu dire que : "Les Aigles

14 blancs avaient été placés -- installés à Vocin."

15 Puis au paragraphe 35 : "J'ai entendu dire au commandement de la Défense

16 territoriale de la Slavonie occidentale que les volontaires de Serbie ont

17 été financés de trois sources."

18 Puis au paragraphe 37 : "Je sais que Seselj a pris part à la réunion pour

19 laquelle je suppose qu'elle s'est tenue afin de pouvoir parler du

20 déploiement et du versement des volontaires."

21 Mais il en ressort que vous vous lancez dans des conjectures tout le

22 temps au sujet des choses que vous ne savez pas certainement. Il vous

23 semble des choses, vous avez entendu des choses, vous ne savez pas de qui

24 vous avez entendu des choses. Ai-je raison de dire cela ?

25 R. Monsieur le Président, ce que vient de dire explicitement M. Seselj ou

26 précisément M. Seselj est exact, mais je rejette ces allusions qui ont

27 suivi.

28 Q. Et puis vous dites : "Je ne suis pas certain au paragraphe 41 que Vuk

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1 Draskovic était le chef des Aigles blancs." M. Kulic, pendant ces combats

2 en Slavonie occidentale, quand vous étiez à Vocin, votre famille, elle se

3 trouvait où, à ce moment-là ?

4 R. Madame et Messieurs les Juges, je ne vous -- sais pas ce que ma famille

5 a à voir avec ceci mais je répondrai. Ma famille était en Serbie.

6 Q. A Belgrade ?

7 R. A Belgrade.

8 Q. Votre épouse et votre fille étaient là-bas; c'est ça ?

9 R. Monsieur le Président, je n'ai aucune raison d'évoquer mes

10 renseignements personnels ni de cacher quoi que ce soit à ce sujet. Mais,

11 s'il vous plaît, est-ce que l'opinion locale et internationale peut en être

12 épargné ?

13 Q. Mais ce n'est pas une honte, Monsieur Kulic, d'avoir une fille. Mais je

14 ne vous pose pas des questions dérangeantes.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sa famille est à Belgrade. Bon. Passez à ce que

16 vous voulez démontrer.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'empêchez de mener

18 mon contre-interrogatoire.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Au paragraphe 41 --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne vous empêche pas. Le témoin confirme que sa

22 famille est à Belgrade, donc --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et alors pourquoi il ne dit pas que son épouse

24 et sa fille se sont trouvées à Belgrade -- mais, enfin, attendez ? Quelle

25 honte y a-t-il là-dedans ? En quoi est-ce que j'atteins son intégrité ?

26 Qu'est-ce qu'il y a de mal dans ma

27 question ?

28 Mais, enfin, je suis fondé de supposer que sa femme et sa fille sont des

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1 personnes intègres et qu'il n'y a aucune raison qu'il ne confirme pas

2 qu'elles étaient là, pour autant que je sache, il a un enfant. Enfin, je

3 m'en féliciterais de savoir qu'il en a plusieurs, mais il a une fille qui

4 est déjà quelqu'un d'indépendant, donc --

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je me pose la question en fait, je me

6 demande quelle est la pertinence de cette question ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : La pertinence du fait que sa fille ou son fils ou

8 son neveu ou je ne sais qui est à Belgrade ? Quel est votre intérêt ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est pertinent, Monsieur le Président,

10 vous ne me permettez pas de mener mon contre-interrogatoire en bonne et due

11 forme. Vous voulez que je vous annonce par avance mon intention, mais c'est

12 inacceptable de la part d'une Chambre de première instance. Bon. Vous, vous

13 avez maintenant mis complètement en péril et détruit ma question. Mais je

14 vais vous dire, il dit dans sa déclaration : "Ma femme qui travaillait, à

15 ce moment-là, à Vocin au dispensaire. Elle m'a dit que les volontaires

16 faisaient partie de l'unité paramilitaire d'Aigles blancs." C'est au

17 paragraphe 41. (expurgé)

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22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Parce que la personne, qui travaillait au

23 centre médical, vous a parlé des volontaires qui appartenaient à

24 l'organisation paramilitaire Beli Orlovi ? C'est exact ou pas, ça ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, cette dame vous a dit que des volontaires

27 appartenaient à cette organisation ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, qu'elle en a croisé là-bas, qu'il y en

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1 avait comme ça. C'est ça l'information que j'ai eue.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Et quand est-ce qu'elle vous a dit cela ? Dans

3 quelle année ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela concerne l'année 1991.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Hum -- et vous vous rajoutez dans, au paragraphe 41,

7 et là, je suis un peu étonné, Monsieur, sur -- surtout que je sais que vous

8 étiez capitaine de 1ère classe réserviste dans la JNA, vous rajoutez ceci :

9 "Je ne suis pas capable de faire la différence entre une organisation

10 paramilitaire et une autre." Ça voulait dire quoi ça ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ma déposition j'ai

12 dit qu'il y avait plusieurs groupes qui se relayaient, qui venaient, et ces

13 groupes n'avaient d'insigne particulier d'aucune sorte ou au moins je n'ai

14 pas su les distinguer, les identifier pour pouvoir vous en parler, pour

15 pouvoir vous dire à cet endroit -- emplacement il y avait ce groupe que

16 différencier telles ou telles choses de cet autre groupe. C'est la raison

17 pour laquelle j'ai dû m'en tenir à ce que je savais. Donc, je n'ai pu vous

18 en dire plus.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois, Monsieur Seselj, il ne vous reste plus de

20 temps. M. le Greffier va me confirmer que vous avez dû utiliser vos crédits

21 de temps.

22 Monsieur Seselj, il vous reste deux minutes, en deux minutes on peut poser

23 beaucoup de questions.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je le peux, Monsieur le Président. Je peux

25 poser de nombreuses questions.

26 1876 d'après mon évaluation. Mais un problème se pose ici. Donc, je

27 vais tirer profit de ces deux minutes pour citer tout cela. Donc, je ne

28 vais poser qu'une seule question à ce témoin.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Au paragraphe 42, vous dites : "Je ne sais pas si Veljko Dzakula avait

3 des contacts avec Seselj mais je crois contre eux il y a eu des

4 différents."

5 Et puis au paragraphe 44, vous dites que : "Vous avez entendu parler d'un

6 homme uniquement après 1992 au sujet de la Bosnie."

7 Puis dans ce même paragraphe, vous dites : "Je crois que Jovic" - il s'agit

8 de Mirko Jovic - "était membre du parti politique qui prônait la monarchie

9 et qui s'appelait quelque chose du genre Mouvement patriotique."

10 Puis au paragraphe 45 vous dites : "Là-bas, j'ai vu un groupe de

11 volontaires et je suis convaincu qu'ils ont incendié une maison."

12 Puis dans ce même paragraphe : "Cependant, pour ce qui est du massacre j'ai

13 entendu dire que des jeunes serges du cru y ont pris part dont les parents

14 étaient originaires de Bosnie et des volontaires qui sont arrivés d'autres

15 localités."

16 Puis au paragraphe 47 : "Plus tard, j'ai entendu dire que les volontaires

17 ont tué ces jeunes hommes à un endroit qui est situé à l'extérieur de Vocin

18 même."

19 Puis au 48, vous dites : "Je suppose que cette attaque n'était pas une

20 action planifiée, d'après ce que j'ai dire de la part des villageois le

21 massacre a été fait par deux groupes paramilitaires de soldats masqués."

22 Vous dites : "Je suppose, j'ai entendu des villageois."

23 Puis vous dites : "Je n'ai pas une information de premier main." C'est plus

24 loin dans le même paragraphe.

25 Puis au paragraphe 48 également, vous dites : "Cette femme affirme qu'à

26 cette occasion, certains Chetniks sont venus se renseigner pour savoir s'il

27 y avait des maisons où vivent des Croates dans ce village." Et il s'agit là

28 de Jovan Kadragojevic [phon], qui est une parente de Jelena Radosevic,

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1 votre épouse.

2 Puis vous dites : "Mes connaissances se fondent sur ce que les villageois

3 m'ont dit, des Croates et des Serbes de Vocin."

4 C'est dans le même paragraphe, paragraphe 49, vous dites : "En à

5 juger, d'après ces villageois, demandes de la TO dont le nom de famille est

6 Simic, ont commis certains de ces assassinats pendant qu'ils se

7 repliaient."

8 A mon sens, ils ont tiré et tué des civils croates parce qu'ils

9 étaient en colère parce qu'ils ont été obligés de partir et les choses ont

10 échappé au contrôle.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il ne me reste que deux minutes. Je ne

12 peux pas y arriver.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Au paragraphe 50 : "Lorsque les villageois de Lisicine sont partis,

15 c'est probablement ce qui a créé une espèce de réaction de l'avalanche dans

16 les villages voisins."

17 Je mets l'accent sur "probablement." Alors, vous dites : "Je n'ai pas

18 d'information de première main," au paragraphe 61.

19 Puis ensuite, vous dites : "En réalité, il ne m'a pas plu et je suis

20 convaincu," et là, vous parlez de Goran Hadzic.

21 Alors, est-ce que, Monsieur Kulic, c'est un témoignage que vous faites ou

22 des hypothèses que vous formuliez partant de ouï-dire et de commérages ?

23 Est-ce que vous êtes en train de témoigner de quoi que ce soit ?

24 R. Je témoigne de ce que j'ai vécu, de ce que j'ai traversé et de ce dont

25 j'ai recueilli des informations. Je ne peux pas moi témoigner de ce que

26 vous avez fait ou dit, mais pour ce qui est de dire que je vous y ai

27 rencontré là-bas, oui, sans que je le veuille.

28 Q. Monsieur Kulic, vous êtes -- vous intervenez ici comme un témoin, et

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1 vous êtes en train de présenter un "testimony," un témoignage. Vous dites :

2 "Je crois, j'ai entendu dire quelqu'un m'a dit, d'aucuns ont affirmé, je

3 n'ai pas d'information de première main."

4 Est-ce qu'un vrai témoin peut se comporter de la sorte ? Vous êtes un faux

5 témoin dans mon procès, n'est-ce pas, Monsieur Kulic ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : La question n'est pas du tout admissible.

7 L'Accusation a-t-elle des questions supplémentaires ?

8 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite

9 aborder un seul thème et je souhaiterais demander au Greffe de nous

10 présenter à nouveau la pièce 65 ter 608. Il s'agit d'un document qui a déjà

11 été versé au dossier sous la cote P223, un document qui est sous pli

12 scellé.

13 Je voudrais le présenter au témoin à l'écran et lui demander s'il

14 reconnaît ce document.

15 Je répète que ce document est sous pli scellé. Je crois que nous devons

16 passer à huis clos partiel.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Non. Vous pouvez parler du document mais le

18 document n'est pas télévisé à l'extérieur, c'est-à-dire que l'on ne voit

19 pas à l'extérieur.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président. Dans

21 le cadre de l'interrogatoire principal, le témoin a déjà dit que ce

22 document il ne l'avait jamais vu auparavant. Et dans le résumé on indique -

23 - le résumé qui m'a été communiqué par l'Accusation, on indique qu'il a

24 reconnu ce document lors du récolement. Or, le Procureur veut a posteriori

25 rectifier ce qu'a dit le témoin. Or, c'est inadmissible. Parce que, moi, je

26 ne me suis pas penché sur ce document dans mon contre-interrogatoire. Ce

27 document n'a pas du tout fait l'objet de mon contre-interrogatoire.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le document n'a pas fait l'objet du contre-

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1 souhaitez que je le fasse avant de parler avec le témoin de sa déclaration

2 ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Le 18 ou le 19 novembre 1991, le témoin est

5 allé avec ses parents à l'hôpital de Vukovar parce qu'il pensait qu'il

6 allait y avoir un convoi d'évacuation qui allait être organisé à partir de

7 l'hôpital. Ce même matin, le matin où il est allé avec sa famille, un

8 groupe de membres de la Défense territoriale et de soldats réguliers de la

9 JNA sont arrivés et ont bloqués les entrées et les sorties de l'hôpital. Le

10 lendemain matin de l'arrivée de ce groupe, le témoin et d'autres hommes ont

11 reçu l'ordre de quitter l'hôpital et de monter à bord d'autocars. Il y

12 avait deux ou trois autocars qui les attendaient. Ces bus étaient gardés

13 par des soldats de la JNA armés. Les autocars ont emmenés les détenus

14 jusqu'à la caserne de la JNA où il y avait deux ou trois autres autocars.

15 A la caserne, il y avait également un groupe de soldats mixtes divers. Ils

16 ont insulté les détenus, les ont menacé, l'un d'eux leur a dit : "Préparez-

17 vous, Chetniks." Les détenus sont restés à bord des autocars pendant une à

18 deux heures, puis, les bus ont quitté la caserne.

19 Ensuite, on les a emmenés jusqu'à la ferme d'Ovcara. Là, le témoin a vu un

20 groupe de soldats mélangé. Les hommes, les détenus, ont reçu l'ordre de

21 quitter les bus. On leur a ensuite pris leurs biens personnels qui ont été

22 jetés sur un tas. Les détenus ou les prisonniers ont ensuite été contraints

23 d'entrer à l'intérieur d'un hangar, à l'intérieur du hangar, le témoin a vu

24 qu'un groupe de soldats mélangé, mixte avait créé - s'était installé dans

25 une double ligne, une sorte de double haie. Ils étaient armés d'armes, tels

26 que des fusils, des barres de fer, des gros bouts de bois. Et ils se sont

27 servis de ces armes pour frapper les détenus qui étaient sortis des

28 autobus.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Il y avait environ 200 à 300 détenus dans le hangar à Ovcara. Un homme qui

2 ressemblait à un soldat régulier de la JNA a pris la liste de noms de ces

3 hommes. Et à l'intérieur du hangar, il y a vais un homme dont le témoin

4 pense que c'était un officier de la JNA, cet homme avait un sifflet et

5 c'est lui qui dirigeait les passages à tabac. Une fois qu'on a consigné ou

6 qu'on a pris le nom des détenus, un groupe d'hommes est entré dans le

7 bâtiment et s'est mis à frapper certains détenus. Un dénommé "Kemo" a été

8 frappé si violemment que selon le témoin, il est décédé des blessures ou

9 des suites de ces blessures dans le hangar. Le témoin a vu un groupe

10 d'hommes qui étaient habillés partiellement d'uniforme, ils l'ont frappé à

11 coup de pied, à coup d'arme. Ils lui ont donné des coups de pied partout

12 dans le corps et à la tête. Ils l'ont contraint à entonner des chants de

13 Chetniks.

14 Un autre homme, Vladimir Djukic, a été frappé très violemment avec

15 ses propres béquilles. L'officier de la JNA qui avait le sifflet était

16 présent pendant toute la durée des sévices.

17 Plus tard, on a fait sortir des détenus en groupes de dix à 20. On a

18 fait monter ces hommes à bord de camions militaires couverts par une bâche.

19 Le témoin a sauté de l'arrière du camion et il s'est enfui.

20 Alors qu'il s'enfuyait, il a entendu des tirs qui venaient de la

21 direction où se trouvait le camion. Au bout d'un certain temps, le témoin a

22 été re-capturé. Il a été détenu en Vojvodine, puis ensuite transféré à

23 Belgrade. Il a été échangé au cours du mois d'août 1992.

24 J'en ai terminé du résumé de la déclaration du témoin.

25 Q. Monsieur le Témoin, dans votre classeur, vous trouverez également le

26 numéro 65 ter 7178. Veuillez regarder en fait l'intercalaire bleu de votre

27 classeur, s'il vous plaît.

28 Avant de parler de cette pièce, Monsieur le Témoin, avez-vous rencontré des

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1 représentants du bureau du Procureur les 2 et 3 mars 2008 ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous remis une déclaration à ces représentants sur ce qui est

4 arrivé à vous et d'autres personnes à Vukovar en 1991 et ailleurs ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir vos déclarations écrites dans votre

7 propre langue ?

8 R. Oui.

9 Q. Et votre langue était la langue croate ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que l'interprète a traduit pour vous à partir de l'anglais une

12 version en croate ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant je vais vous demander de bien vouloir regarder dans votre

15 classeur le numéro 65 ter 7178. Je vais vous demander de regarder la

16 première page. Est-ce que la première page porte votre signature ?

17 R. Oui.

18 Q. Veuillez feuilleter les autres pages, les autres pages, en bas de

19 pages, portent-elles votre initiale ?

20 R. Oui.

21 Q. Ce document reflète-t-il la date à laquelle vous l'avez signé ?

22 R. Oui.

23 Q. Et quelle est la date s'il vous plaît ?

24 R. 4 mars 2008.

25 Q. Et cette déclaration reflète-t-elle fidèlement les événements que vous

26 y avez décrits ?

27 R. Oui, pour autant que je puisse m'en souvenir.

28 Mme BIERSAY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demanderais

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1 le versement au dossier sous pli scellé de ce document numéro 65 ter et le

2 7178.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

4 pièce P268 sous pli scellé.

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

6 pouvons regarder maintenant le numéro 65 ter 2830, s'il vous plaît ?

7 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander de vous reporter à la pièce

8 que vous avez sous les yeux, le numéro 65 ter 7178 -- 2830; est-ce que vous

9 reconnaissez cette photographie ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que ceci représente ?

12 R. C'est le bâtiment de l'hôpital et l'enceinte de ce qui a été constitué

13 l'hôpital.

14 Q. Nous voyons la lettre A et deux lignes parallèles ainsi que la lettre

15 X. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce qu'indiquent ces

16 annotations ?

17 R. La lettre A montre l'endroit où nous sommes sortis du bâtiment de

18 l'hôpital. Et, les deux lignes verticales signifient que c'est là qu'on a

19 été fouillé avant qu'on nous fasse monter à bord d'autocar pour le

20 transport. Alors que le X montre l'endroit où nous sommes sortis dans la

21 rue et où se trouvaient les dits autocars destinés au transport.

22 Q. Combien d'autocars y avait-il qui attendaient pour vous emmener ?

23 R. Si je m'en souviens bien, il y en avait trois.

24 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier du

25 document 65 ter 2830 s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro pour la photo.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, la

28 pièce P269.

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1 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

2 pourrions maintenant passer à la collection numéro 65 ter 2521A, s'il vous

3 plaît, première page.

4 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons la lettre A ainsi qu'une flèche,

5 pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que ceci représente ?

6 R. La lettre A c'est la sortie de l'hôpital, la sortie auxiliaire par

7 laquelle nous sommes passés pour être transportés à bord des bus.

8 La flèche elle, montre la direction dans laquelle sont allés les autocars

9 vers leur destination.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Biersay, qui a fait ces

11 annotations sur la photographie ?

12 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais préciser ceci avec le témoin.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Parce que j'aurais du mal à accepter

14 une pièce qui a déjà été annotée par avance.

15 Mme BIERSAY : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, la photographie précédente que nous avons vu avec

17 la lettre A les deux traits parallèles et la lettre X, qui a fait ces

18 annotations ?

19 R. C'est moi.

20 Q. Et pour ce qui est du numéro 65 ter 2521A, pour ce qui est de la lettre

21 A et de la flèche directionnelle, qui a inscrit cela ?

22 R. C'est moi qui ai dessiné et qui ai inscrit cela.

23 Q. Alors, sur cette photographie précisément nous voyons le mot "centre,"

24 "center," est-ce vous qui avez inscrit cela ou est-ce que quelqu'un d'autre

25 ?

26 R. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

27 Q. Le mot "centre" "center," pour vous, qu'est-ce que cela évoque ?

28 R. C'est l'emplacement du centre-ville.

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1 Q. Est-ce en réalité la direction -- est-ce la direction du centre-ville ?

2 R. C'est exact.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Biersay, quand ces annotations

4 ont-elles été faites ? On ne sait toujours pas qui a inscrit le terme

5 "centre," "center." Je trouve que c'est un tout petit peu anormal.

6 Mme BIERSAY : [interprétation]

7 Q. Témoin, lorsque vous avez une réunion avec les représentants du bureau

8 du Procureur, les 2 ou 3 mars 2008, est-ce que vous avez eu l'occasion de

9 revoir des photographies et d'inscrire certaines choses sur ces

10 photographies ?

11 R. Oui, j'ai eu l'occasion d'annoter tout cela sur les photos qu'on m'a

12 montré.

13 Mme BIERSAY : [interprétation] Et je peux dire aux Juges de la Chambre que

14 le mot "centre," c'est moi qui l'ai écrit, "center."

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais comprenez la difficulté que nous

16 avons si nous devons admettre au dossier ce type de photographie qui a déjà

17 été annotée par avance. Ceci ne va pas marcher. Et je propose que vous lui

18 présentiez des photographies sans annotation, si ceci est important pour la

19 présentation de vos moyens.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Si je puis poser le fondement et vous dire

21 que les photographies ont été annotées par le témoin les

22 2 et 3 mars.

23 Est-ce que ceci vous agréez ?

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. En ce qui me concerne, je dois

25 vérifier auprès de mes collègues.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui, oui, oui.

28 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous

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1 maintenant passer à la page 2 du numéro 65 ter, 2521A à la

2 page 2 ?

3 Q. Témoin, est-ce vous qui avez annoté cette photographie que nous voyons

4 à la page 2 du numéro 65 ter 2521A ?

5 R. Oui, c'est moi qui ai inscrit cela.

6 Q. Et que représente ces annotations ?

7 R. On voit quelle était la direction dans laquelle avançait l'autocar qui

8 nous a emmenés à Sajmiste, c'est-à-dire cette partie-là de la ville de

9 Vukovar.

10 Q. Veuillez passer à la page 3, s'il vous plaît, du numéro 65 ter 2521A.

11 Nous voyons donc cette photographie; est-ce vous qui avez fait les

12 annotations sur cette photo les 2 et 3 mars 2008 ?

13 R. Oui, c'est moi qui ai fait ces annotations que l'on voit sur cette

14 photographie.

15 Q. Et que représentent ces annotations ?

16 R. Cela représente le chemin que ces autocars déjà mentionnés ont fait en

17 allait à la caserne.

18 Q. Où se trouve cet endroit à Vukovar ?

19 R. C'est le centre même de la ville.

20 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la page 4, s'il vous plaît,

21 c'est toujours le même document 65 ter ?

22 Sur cette page y a-t-il des annotations que vous avez faites le 2 et 3 mars

23 2008 ?

24 R. Oui, oui, on voit la direction dans laquelle on a avancé.

25 Q. Donc, c'est le chemin emprunté par les autocars; c'est

26 cela ?

27 R. Oui. C'est la direction prise par les autocars en allant à Sajmiste et

28 à la caserne.

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1 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

2 pouvons avoir la page 5 de cette série, s'il vous plaît ?

3 Q. Témoin, est-ce vous qui avez annoté cette photographie les 2 et 3 mars

4 2008 ?

5 R. Oui, c'est moi qui ai fait ces données qui constituent la suite du

6 chemin vers la caserne.

7 Q. Vous avez mis combien de temps pour aller de l'hôpital de Vukovar à la

8 caserne ?

9 R. Dix à 15 minutes pas plus.

10 Q. Je souhaite maintenant passer à la page suivante, s'il vous plaît.

11 Témoin, sur cette page ces annotations sont-elles de vous et vous les avez

12 faites les 2 et 3 mars 2008 ?

13 R. Oui, c'est moi qui ai inscrit ces annotations.

14 Q. Je vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir décrire cette

15 photographie aux Juges de la Chambre ?

16 R. Sur cette photo, cette image, on peut voir par où est passé ce convoi

17 d'autocars et où ils se sont trouvés pendant qu'on attendait la poursuite

18 du déplacement du voyage.

19 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,

20 l'importance de la lettre X et de la flèche directionnelle qui se trouve

21 juste à côté ?

22 R. La petite croix c'est l'endroit où il y avait un groupe important de

23 personnes, des personnes qui sont restées dans cette partie de la ville.

24 Tandis que cette ligne qui est un petit peu en demi-cercle cela nous montre

25 comment étaient placés les autocars à bord desquels on nous a apporté --

26 Q. Combien d'autocars y avait-il dans ce demi-cercle que vous venez de

27 nous décrire ?

28 R. Quand nous sommes arrivés, il y en avait autant que devant l'hôpital,

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1 les trois autocars déjà mentionnés. Par la suite, deux ou trois sont venus

2 rejoindre -- en provenance de Sajmiste.

3 Q. Pourriez-vous décrire en quelques mots aux Juges de la Chambre ce que

4 les gens représentés ici par la lettre X, comment ces gens étaient habillés

5 et s'ils étaient armés ?

6 R. Oui, ils étaient armés et ils portaient des vêtements divers - comment

7 dirais-je - des vêtements militaires et pas militaires à la fois.

8 Q. Qu'ont-ils fait pour autant qu'ils aient fait quelque chose lorsque

9 vous étiez à bord des autocars ?

10 R. Tout un chacun faisait quelque chose. Certains étaient debout, d'autres

11 attendaient, d'autres encore faisaient le tour des autocars, certains

12 proféraient des menaces. Il y en avait qui chantaient. Ça dépend tout un

13 chacun faisait pendant ce temps-là ce qu'ils pensaient qu'ils aimaient le

14 plus faire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Le bureau du Procureur, vous avez utilisé 25

16 minutes, alors accélérer.

17 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Pouvons-nous passer à la page 9 de cette même pièce, s'il vous plaît ?

19 Q. Témoin, pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que ceci

20 représente ?

21 R. On voit un hangar, je suppose que c'est à Ovcara et l'on voit la porte

22 d'entrée, l'entrée de sortie et on voit la position au moment de l'entrée,

23 enfin lorsque nous les détenus nous sommes été -- nous avons été obligés à

24 rentrer par cette entrée-là.

25 Q. C'est vous qui avez annoté la page 5 -- la page 9 de cette pièce ?

26 R. Oui, c'est moi qui ai mentionné cela.

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Et pour finir, Monsieur le Greffier, est-ce

28 que nous pourrions avoir le numéro 65 ter 4008A.

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1 Q. Témoin, avez-vous revu cette pièce 65 ter 4008A et c'est vous qui avez

2 annoté ce document au regard des noms des personnes que vous avez reconnues

3 pendant votre dure épreuve ?

4 R. Oui, c'est moi qui ai inscrit cela.

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

6 pourrions feuilleter les pages suivantes, s'il vous plaît, rapidement ?

7 Q. Ces annotations qui sont de vous, Témoin, sur la pièce 4008A sur la

8 liste 65 ter. Ces annotations ont été faites en regard de personnes que

9 vous connaissiez, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous revu une de ces personnes depuis la dernière fois que vous

12 les avez vus au mois de novembre à Ovcara ou à l'hôpital ou dans un des

13 véhicules dans lequel vous vous trouviez ?

14 R. Excusez-moi, vous pouvez préciser votre question, elle n'est pas tout à

15 fait claire.

16 Q. Sur cette pièce, vous avez indiqué les endroits où vous avez vu ces

17 personnes pour la dernière fois; c'est exact ?

18 R. Oui, c'est cela.

19 Q. Avez-vous jamais revu une de ces personnes depuis ?

20 R. Non, je n'ai plus jamais revu personne d'entre eux.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, l'Accusation à

22 ce stade souhaite demander le versement au dossier des numéros 65 ter

23 2521A, qui est en annexe à la déclaration, ainsi que le numéro 65 ter

24 4008A, qui est également en annexe à la déclaration.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant de le faire, je dois vous dire,

26 Madame Biersay, que je souhaite que vous demandiez au témoin, je peux lui

27 poser la question moi-même. Ce serait peut-être une meilleure façon de

28 procéder, plus conforme.

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1 Témoin, dans aucune de ces photographies ou documents qui vous ont été

2 montrés, avez-vous vu des annotations qui n'ont pas été faites par vous ?

3 Si vous souhaitez revoir ces pièces, nous pouvons les revoir.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de faire cela. Et il

5 ne reste que le problème du centre, centre-ville mais ça ne doit pas poser

6 problème puisque même enfin tout un chacun c'est où est le centre-ville.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela se peut mais vous comprendrez

8 que la Chambre de première instance peut considérer comme suspect des

9 pièces qui ont déjà été annotées à l'avance et qui sont présentées comme

10 éléments de preuve. Merci.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le numéro 65

12 ter, le premier document 4008A sera le numéro P271. Et le premier sera le

13 numéro P270.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj, une dernière tentative de ma

15 part. Voulez-vous contre-interroger ou vous maintenez votre position ?

16 Monsieur Seselj, vous n'entendez pas. Je vous demande : voulez-vous contre-

17 interroger ou bien vous ne voulez pas comme vous nous l'avez expliqué hier.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'écoutais le français. J'aime bien la mélodie

19 de la langue alors je ne comprends rien du tout et c'est ça que j'ai écouté

20 de plus agréable à faire. Je vous ai fait part de ma position. Je ne vais

21 plus la réitérer, jamais aucuns témoins en application du 92 bis ter et

22 quater ne seront contre-interrogés par moi. En principe, j'aimerais bien

23 interroger ceux en application du 92 quater si j'avais le choix mais enfin

24 ce n'est pas une question de ma conviction mais de principes juridiques.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'ai quelques brèves questions à vous

26 poser.

27 Questions de la Cour :

28 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir de votre déclaration écrite : j'ai cru