1 Le mercredi 19 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est ouverte. Monsieur le Greffier,

7 appelez le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il

9 s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Greffier.

11 En ce mercredi 19 mars 2008, je salue tous les représentants de

12 l'Accusation. Je salue M. Seselj ainsi que toutes les personnes qui nous

13 assistent, et notamment les interprètes qui nous sont très précieux dans

14 l'exercice de notre mission. Nous devons donc aujourd'hui poursuivre avec

15 le contre-interrogatoire du témoin. De ce fait, je vais donner la parole à

16 M. Seselj qui aura donc une heure et demie pour contre-interroger le

17 témoin.

18 Et, bien entendu, Monsieur le Témoin, je vous salue et je pense que

19 votre audition se terminera aujourd'hui.

20 LE TÉMOIN : EMIL CAKALIC [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

23 Q. [interprétation] Monsieur Cakalic, jusqu'à présent, vous avez déjà

24 témoigné dans trois procès à La Haye, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. C'était Slavko Dokmanovic, Slobodan Milosevic, et le troisième c'était

27 le procès Mrksic, Sljvancanin, Radic ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez témoigné en public, n'est-ce pas, totalement ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous demandé dans le procès qui m'est intenté de témoigner

4 confidentiellement avec un pseudonyme sans que votre nom et prénom soient

5 prononcés ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne l'avez jamais demandé ?

8 R. Jamais.

9 Q. Vous n'avez pas demandé que votre déclaration soit gardée

10 confidentiellement avant votre arrivée ici ?

11 R. Non.

12 Q. Vous avez été traité comme un témoin confidentiel ici par le Procureur

13 ?

14 R. Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est important parce

16 que c'est la première fois que ceci se fait sans que le témoin ait demandé

17 des mesures de protection.

18 Q. Monsieur Cakalic, pensez-vous que vous êtes menacé en quoi que ce soit

19 parce que vous témoignez ici contre moi dans ce procès ?

20 R. Je ne crois pas.

21 Q. Une menace venant de moi ou --

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Encore une fois, il faut faire une

23 pause entre les questions et les réponses. Pardonnez-moi, mais si vous ne

24 le faites pas, nous ne pourrons pas comprendre grand-chose.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Je m'y conformerais.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Vous estimez que vous ne risquez rien de la part de mes amis et de

28 membres de mon parti politique, n'est-ce pas ?

1 R. Non.

2 Q. Et vous témoignez très détendu de ce point de vue ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci, Monsieur Cakalic, il était important pour moi que vous me disiez

5 personnellement ici. J'accepte pratiquement l'intégralité de votre

6 déposition, je pense que vous avez dit la vérité quant à ce qui vous est

7 arrivé. Donc, ne perdez pas de vue que je vais -- s'agissant de vous parler

8 dans mes questions de certaines questions qui sont peut-être peu

9 importantes, mais qui pour moi le sont. J'espère que vous le comprenez.

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez parlé ici de votre capture à l'hôpital de Vukovar et du fait

12 qu'ensuite, vous avez été emmené à bord d'autobus jusqu'à la caserne de

13 Vukovar, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et pendant que vous étiez encore à bord des autobus des gens se sont

16 regroupés vous les avez appelés des Chetniks et ils vous ont menacé de vous

17 tuer.

18 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Et vous avez vu que ces Chetniks étaient monténégrins car ils portaient

21 des couvre-chefs traditionnels des Monténégrins, n'est-ce pas ?

22 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Ensuite, une fois que ces Chetniks sont partis il y a eu un moment où

25 vous êtes descendu de l'autobus, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Dans la caserne même. Dans votre témoignage dans l'affaire Milosevic

28 vous avez dit qu'une fois que vous étiez descendu de l'autobus, des

1 policiers militaires sont arrivés et qui ont commencé à frapper les gens;

2 c'est bien ça ?

3 R. Oui.

4 Q. Cependant, ces policiers militaires qui ont frappé les détenus dans la

5 caserne de la JNA, parmi eux vous avez reconnu quelques Musulmans; c'est

6 bien ça ?

7 R. Cela ne m'a pas marqué la mémoire vraiment.

8 Q. Vous l'avez dit dans votre déposition dans le procès intenté à Slobodan

9 Milosevic, page 9 ou 10 du compte rendu d'audience. C'est dans un livre que

10 j'ai reçu ce compte rendu d'audience, ce n'était pas une traduction directe

11 de l'original, donc, je ne sais pas exactement quelle est la page d'après

12 la numérotation des comptes rendus, mais le Procureur le sait.

13 M. le Président de la Chambre dans l'affaire Milosevic, M. le Juge May vous

14 a demandé quelques éclaircissements, vous avez apporté des

15 éclaircissements, en disant que parmi eux, il y avait des Serbes, bien sûr,

16 mais qu'il y avait aussi quelques Musulmans qui frappaient et insultaient

17 les détenus; vous vous rappelez cela ?

18 R. Je m'en souviens.

19 Q. Merci. Je voulais simplement vous l'entendre confirmer. Dans ce même

20 procès, Slobodan Milosevic, vous avez parlé de certaines personnes qui vous

21 ont frappé à Ovcara, et vous avez dit qu'il s'agissait avant tout de

22 Chetniks de Vukovar, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Il y en avait et il y avait aussi d'autres personnes inconnues.

24 Q. Oui, il y avait des soldats de la JNA, il y avait des gens que vous ne

25 reconnaissiez pas, mais parmi eux vous en avez reconnus beaucoup qui

26 étaient des habitants de Vukovar, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, des habitants de Vukovar que j'ai reconnus.

28 Q. Et vous les avez appelés des Chetniks, n'est-ce pas ?

1 R. Nous ne les avons pas -- nous ne les appelions pas des Chetniks.

2 Q. Mais dans votre déposition dans l'affaire intentée à Slobodan Milosevic

3 vous avez dit clairement qu'il s'agissait de Chetniks de Vukovar.

4 R. Je ne conteste pas.

5 Q. Dites-moi : comment est-ce que vous faites la différence entre un

6 Chetnik et un soldat de la JNA ?

7 R. Les soldats de l'armée yougoslave étaient des soldats qui avaient prêté

8 serment, n'est-ce pas ? Vous avez fait partie de l'armée yougoslave ?

9 Q. Oui.

10 R. Et vous avez prêté serment, n'est-ce pas ? Pour ma part, je suis

11 handicapé et je n'ai pas fait partie de l'armée yougoslave, donc, je ne

12 sais pas grand-chose de l'armée. Mais si vous avez prêté serment, je

13 suppose et je veux croire que vous avez respecté votre serment.

14 Q. De quel point de vue respecté ?

15 R. C'est vous qui le savez le mieux.

16 Q. Connaissez-vous le texte de ce serment ? Je vais essayer de vous

17 l'interpréter et vous me direz ce que vous en pensez.

18 En tant que soldats nous faisions un serment de défendre la souveraineté et

19 l'intégrité territoriale de la Yougoslavie ainsi que l'ordre

20 constitutionnel.

21 R. Oui, oui, oui, oui.

22 Q. C'était le serment que nous prêtions tous les soldats ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Donc, vous le confirmez ?

25 R. Je m'en souviens, oui.

26 Q. Donc, si l'intégrité territoriale et la souveraineté ainsi que l'ordre

27 constitutionnel étaient en danger, c'était le devoir de nous tous de

28 défendre l'Etat et le système en vigueur dans le pays, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Mais vous, vous avez parlé de soldats de la JNA et de Chetniks. Alors,

3 est-ce que c'est d'après l'apparence extérieure que vous distinguez entre

4 un soldat et un Chetnik ?

5 R. Ils disaient eux-mêmes qu'ils étaient des Chetniks.

6 Q. Hm-hm.

7 R. Quant aux soldats de l'armée yougoslave ils portaient leurs uniformes.

8 Q. Oui, mais les Chetniks aussi portaient très souvent l'uniforme de la

9 JNA.

10 R. Je suppose que oui.

11 Q. Par exemple, les volontaires du Parti radical serbe, vous savez, là-bas

12 il y avait un certain nombre de volontaires du Parti radical serbe, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Ils ont tous reçu un uniforme dans la caserne de Bubanj Potok de

16 Belgrade, et ils sont tous arrivés revêtus de l'uniforme de la JNA ?

17 R. Oui.

18 Q. Simplement ils portaient l'étoile à cinq branches ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez remarqué que certains soldats portaient l'étoile à cinq

21 branches et d'autres non ?

22 R. Oui.

23 Q. Il y en avait qui avait d'autres insignes qu'ils appelaient les

24 cocardes, mais ils n'étaient pas tous les mêmes ces insignes, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Non.

27 Q. Ils se distinguaient les uns des autres, ils étaient différents ?

28 R. Oui.

1 Q. Merci, Monsieur Cakalic. Vous avez dit à plusieurs reprises que parmi

2 ces officiers qui se trouvaient à Ovcara vous avez vus certains d'entre eux

3 qui ont participé à des passages à tabac, et même qu'ils ont donné l'ordre

4 de porter les coups et vous en avez vu un qui en ordonnait aux hommes de se

5 changer pour se relayer dans les coups ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez dit que vous connaissiez le colonel Mrksic ?

8 R. Oui.

9 Q. Toutefois lorsque l'Accusation vous a montré une photographie du

10 colonel Mrksic vous n'avez pas été en mesure de le reconnaître; vous vous

11 rappelez ?

12 R. Ce n'est pas une faute de ma part. Beaucoup de temps s'était écoulé.

13 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous, je ne pense pas qu'il y ait une

14 faute de votre part, mais la question que je viens de vous poser je vous

15 l'ai posée pour préparer la question que je vais vous poser maintenant.

16 L'Accusation à la fin de votre interrogatoire dans le procès Milosevic a

17 fait savoir aux Juges de la Chambre que durant votre préparation à déposer

18 un certain nombre de photographies vous avaient été montrées et que vous

19 n'étiez pas parvenu à reconnaître M. Mrksic sur ces photographies. Le

20 Procureur l'a dit dans le prétoire; vous, vous rappelez ça ?

21 R. Oui, je me rappelle.

22 Q. Et lorsque vous parliez de la suite, c'est-à-dire de votre séjour dans

23 le camp de Sremska Mitrovica, où un bâtiment transformé en camp, vous avez

24 parlé d'un certain colonel Branko qui était le numéro un là-bas; vous vous

25 rappelez avoir parlé de lui ?

26 R. Branko.

27 Q. Le colonel Branko, cela figure dans votre déclaration écrite ?

28 R. Il avait un nom de famille ?

1 Q. Mais c'était un pseudonyme, colonel Branko.

2 R. Je ne sais pas, je ne me rappelle pas.

3 Q. Vous ne vous rappelez pas. Moi, je voulais vous demander si vous aviez

4 vu ce colonel Branko à Ovcara, voilà ce que je voulais vous demander. Si

5 vous ne vous rappelez pas, je n'insiste pas, je comprends très bien votre

6 état. Je comprends votre âge, donc, je ne veux surtout pas insister si je

7 vois que vous ne vous rappelez pas. (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 Monsieur Cakalic, nous allons reparler de quelques-unes de vos dépositions

11 dans d'autres affaires maintenant. Vous avez témoigné également dans un

12 procès mené à Belgrade contre un groupe de personnes pour des crimes

13 présumés à Ovcara, n'est-ce pas ?

14 R. C'étaient des Croates, oui. Oui, d'Ovcara ils ont été amenés à

15 Belgrade.

16 Q. Monsieur Cakalic, écoutez-moi attentivement. A Belgrade un certain

17 nombre de personnes ont été mis en examen, personnes au sujet duquel le

18 Procureur disait qu'elles avaient personnellement commis des crimes à

19 Ovcara.

20 R. Oui.

21 Q. C'était un groupe important ?

22 R. Oui.

23 Q. Et les accusés étaient tous des Serbes ?

24 R. Oui, oui, et j'ai témoigné contre eux.

25 Q. Voilà. C'est exactement ce que je voulais vous entendre confirmer. Et

26 là-bas page 13 du compte rendu de ce procès qui et cela se passait le 25

27 octobre 2004, donc, en page 13, vous avez parlé encore une fois de la

28 présence de Musulmans dans la caserne, des Musulmans qui vous ont enlevé

1 vos chaînes en or, vos bagues, vos autres objets de valeur, en affirmant

2 qu'ils allaient les conserver pour vous afin de vous les rendre un jour;

3 vous vous rappelez avoir dit cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Et page 20 du compte rendu de cette audience du procès à

6 Belgrade, vous parliez des événements survenus à Velepromet, et vous avez

7 dit que les Fakin de Vukovar savaient que vous alliez arriver, qu'ils

8 étaient une dizaine, qu'ils portaient tous une uniforme de l'armée

9 yougoslave avec un casque et qu'ils vous ont reconnu et qu'ils ont dit :

10 "Donne-moi Berghofer. Donne-moi Cakalic," et cetera.

11 R. "Pour que je le tue." Oui.

12 Q. "Fakin," qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire des voyous;

13 c'est bien ça ? C'est un mot de la région ?

14 R. Je ne me souviens pas d'avoir prononcé le mot de "Fakin." Je ne m'en

15 souviens pas parce que ce n'est pas vraiment un terme que j'utilise

16 souvent. J'ai dû le dire d'une autre façon, mais je suis presque sûr de ne

17 pas avoir dit : "Fakin."

18 Q. C'est ce qui figure au compte rendu d'audience. On peut l'afficher sur

19 les écrans et ce compte rendu, si les Juges le souhaitent, on peut afficher

20 donc la page 20 de ce compte rendu du procès de Belgrade. Mais en tout cas

21 ce qui m'intéresse c'est que ces hommes vous ont reconnu et ont prononcé

22 votre nom, et vous ont menacé personnellement; vous le confirmez ?

23 R. Oui.

24 Q. Pendant ce procès-là, vous avez dit, et ceci figure en page 32 du

25 compte rendu, qu'à Ovcara parmi les hommes qui vous frappaient, ces hommes

26 qui faisaient une espèce de haie, il y avait des soldats là aussi, mais

27 qu'il y avait aussi des hommes en civils ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous l'avez dit à Belgrade et vous le confirmez

2 aujourd'hui ?

3 R. Je le confirme. Slavko Dokmanovic, concrètement.

4 Q. Et pour Slavko Dokmanovic, vous avez dit qu'il portait un uniforme de

5 couleur bleu de l'armée; vous vous rappelez ?

6 R. Oui, oui. Oui, je me rappelle. Mais quand vous avez mentionné ces

7 personnes, c'est lui que j'évoque en premier.

8 Q. Mais il n'était pas en civil d'après ce que vous avez dit, d'après ce

9 que vous avez dit, il portait un uniforme bleu ?

10 R. Un uniforme bleu. Mais je ne sais pas, je ne peux pas me rappeler

11 exactement, ne m'en veuillez pas.

12 Q. Et cet uniforme bleu pouvait être soit un uniforme de policier, soit un

13 uniforme de l'armée de l'air, n'est-ce pas ? Parce que dans l'armée

14 yougoslave, seul les policiers militaires et l'armée de l'air portaient un

15 uniforme bleu ?

16 R. Voyez-vous, je n'ai pas un très bon souvenir de cela parce que nous

17 étions tous en train de nous battre d'une façon ou d'une autre, chacun à

18 notre façon pour essayer de sortir de ce fichu Ovcara parce que nous

19 savions ce qui allait nous arriver là-bas, voyez-vous. A Ovcara, plus de

20 200 personnes ont été trucidés et nous avons été combien, cinq, six, sept à

21 être sauvés.

22 Q. Ici vous avez dit à plusieurs reprises, Monsieur Cakalic, que vous

23 étiez au total 207 qui avaient été amenés à Ovcara et que sept d'entre vous

24 avaient été sauvés; vous vous rappelez ?

25 R. Oui.

26 Q. Ce que je trouve étonnant c'est de voir que le nombre de tuer est

27 exactement égal à 200 et que sur 207, il y en a juste sept qui ont été

28 sauvés ?

1 R. J'ai pensé que c'était un hasard.

2 Q. Ne vous a-t-il pas semblé que quelqu'un qui avait une position de

3 pouvoir a dit très glacialement, froidement : "Fusillez m'en 200," et que

4 les exécutants de cette fusillade ont établi une liste, ont fusillé 200

5 personnes et ont décidé d'en sauver sept parce que l'ordre concernait 200

6 personnes ? Cette idée vous est venue à l'esprit ?

7 R. Non, je ne l'ai pas du tout réfléchi.

8 Q. Maintenant que je vous propose cette idée, qu'en pensez-vous ?

9 R. Je peux y croire.

10 Q. Parce qu'un chiffre aussi --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation] -- en fait, là, il s'agit en fait d'un

13 type de conjecture que le témoin n'est pas en mesure de faire. L'accusé

14 devra poser des questions et ne pas se livrer à des spéculations. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Hm --

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21 (expurgé)

22 Q. Vous pouvez me dire qui c'était, me le redire ?

23 R. Le général Aleksandar Vasiljevic, le chef de service de Sécurité de la

24 JNA.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin ne sait pas cela, ce témoin qui

26 est ici en ce moment. Je l'interroge sur d'autres questions mais cela

27 deviendra clair plus tard.

28 Je poursuis donc.

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Monsieur Cakalic, à plusieurs reprises dans divers procès où vous avez

3 témoigné on vous a certainement demandé ce qu'était un volontaire, ceux que

4 vous qualifiez de volontaires, et vous avez expliqué qu'il s'agissait

5 d'hommes qui allaient de leur propre gré faire la guerre. Il y en avait de

6 tous les côtés, n'est-ce pas ? Il y en avait aussi du côté croate ?

7 R. Oui.

8 Q. Il y avait pas mal de volontaires qui venaient de villages croates,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans le procès à Belgrade, vous avez dit que c'étaient des hommes du

12 parti de Djapic, et je crois qu'à l'époque c'était le parti de Praga,

13 n'est-ce pas ? Le parti des droits croates; c'est bien

14 cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Et Praga était président de ce parti à l'époque ?

17 R. Oui, je crois.

18 Q. Ils possédaient leur propre formation paramilitaire, le HOS, les forces

19 armées croates, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Page 38 du compte rendu du procès de Belgrade, vous avez dit que des

22 parties très diverses avaient envoyé leurs représentants défendre Vukovar.

23 R. Pas les parties mais des gens venaient de villes différentes, de

24 différents lieux, de différentes localités, villes et villages.

25 Q. Bien.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez dit et ceci figure au compte rendu

27 d'audience de l'affaire, page 38, les Juges peuvent le voir si on affiche

28 cette page, le parti de Djapic a envoyé ces hommes. Et puis ensuite, tous

1 les partis ont envoyé leurs hommes défendre Vukovar. C'étaient des

2 volontaires. Il n'y en avait pas un seul qui avait été contraint de s'y

3 rendre; vous vous rappelez avoir dit cela ?

4 R. Oui. J'ai aussi été volontaire.

5 Q. Donc, vous aussi vous étiez volontaire, je vous remercie, Monsieur

6 Cakalic. Et puis nous avons également votre déposition dans l'affaire

7 Mrksic, Sljvancanin, Radic. Vous avez témoigné les 13 et 14 mars 2006;

8 c'est bien cela ? C'est-à-dire il n'y a pas très longtemps, il y a deux

9 ans.

10 R. Oui.

11 Q. Dans cette déposition-là, vous dites aussi page 50905 du compte rendu

12 d'audience, que les habitants de Vukovar qui faisaient partie de la Défense

13 territoriale avaient roué de coups les détenus d'Ovcara, certains à coups

14 de pied, à coup-de-poing ou avec des armes; c'est bien ce que vous avez dit

15 ?

16 R. Oui, j'ai dit et c'est vrai.

17 Q. Vous n'avez aucun doute là-dessus, Monsieur Cakalic. Je ne pense pas

18 que vous soyez un homme qui est venu ici pour mentir. Nous avons été des

19 deux côtés opposés, nous nous sommes battus l'un contre l'autre mais je ne

20 crois pas une seconde que vous soyez un menteur.

21 R. En effet.

22 Q. Soyez en assuré d'emblée. Et dans cette déposition-là, vous avez encore

23 une fois confirmé le chiffre de 207 prisonniers. Et vous avez dit que vous,

24 Berghofer et quelques autres à vous étaient sauvés et que vous étiez au

25 nombre de sept ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, dans ce groupe très important de 207, on vous a simplement séparé

28 en deux groupes, quelqu'un vous a approché, qui vous a reconnu ?

1 R. Oui.

2 Q. Quelqu'un d'autre a reconnu Berghofer, c'est comme cela que ça s'est

3 passé ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, ils vous ont choisi selon certains critères déterminés. Ils ont

6 estimé qu'il fallait vous sauver ?

7 R. Oui.

8 Q. L'homme qui vous a choisi c'est parce que vous lui aviez rendu service,

9 et il a décidé qu'il fallait vous sauver pour cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Il est possible que pour un autre ils aient décidé qu'il n'y avait

12 aucune raison de le fusiller, pour Berghofer, par exemple ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, on vous a simplement choisi sur critère ?

15 R. Oui.

16 Q. Et les autres c'était un groupe dans lequel il y avait des hommes qui

17 attiraient la haine de tout le monde, n'est-ce pas ? Celui que vous avez

18 appelé Veliki Boljer, apparemment tout le monde le détestait; c'est bien

19 cela, tout le monde s'est concentré sur lui pour le frapper, beaucoup plus

20 ?

21 R. Il a été piétiné à mort.

22 Q. Très bien. Tout cela ce n'est pas bien du tout mais je comprends votre

23 réponse. Et puis vous avez parlé d'un chant, d'un chant dont les paroles

24 étaient Slobodan envoyez-nous de la salade, nous allons manger de la

25 viande, il y aura des Croates, il y aura de la viande. Vous avez dit que

26 une quinzaine d'hommes chantaient cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous avez déjà entendu ce chant avant la

1 guerre ?

2 R. Je ne sais pas, je ne m'en souviens pas.

3 Q. Est-ce que vous êtes déjà allé à un match de foot ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous alliez au match de football ?

6 R. Parfois.

7 Q. Vous alliez au stade ?

8 R. Je le faisais tant que j'habitais à Zagreb.

9 Q. Et bien, vous vous rappelez en 1990, pas longtemps après que Tudjman

10 ait été élu, il y a eu des troubles, des perturbations importantes à Zagreb

11 en raison d'un affrontement entre supporters.

12 R. Ça se passait souvent.

13 Q. Oui mais ça c'était les pires affrontements de ce genre dont j'ai le

14 souvenir. Je ne suis pas un spécialiste de foot ni un supporter mais je

15 m'en souviens.

16 R. Je ne suis pas un très grand supporter non plus.

17 Q. Mais il y a eu beaucoup de blessés à Zagreb ce jour-là ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Et vous vous rappelez à un match de foot où les supporters ont chanté

20 le chant dont les paroles étaient les suivantes : "Slobo envoie-nous de la

21 salade, il y aura de la viande à manger. Nous allons égorger les Croates et

22 ensuite nous aurons de la viande." Et puis les supporters du club de foot

23 Dinamo ont répondu en chantant : "Tuez les Serbes, tuez les Serbes." Est-ce

24 que vous avez entendu ce genre de chant, c'était un an avant la guerre;

25 vous ne vous rappelez pas ?

26 R. Non, je ne m'en souviens pas.

27 Q. D'accord, alors, je ne vais pas insister. Vous avez également fait une

28 déposition devant une femme policière canadienne

1 --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à la ligne 22 de la page 15, la sténotypiste a

3 mis des accents circonflexes laissant supposer qu'une partie de la phrase

4 n'a pas été prise en compte. Donc, essayez de ralentir.

5 Monsieur le Témoin, dans la suite des questions posées sur ces fameux

6 chants Slobo, Slobo, M. Seselj semble vouloir nous démontrer que ce chant

7 en réalité ce sont des chants tenus par des supporters d'équipe de football

8 et à cet égard il cite un incident, semble-t-il, célèbre survenu en 1990 à

9 Zagreb au cours d'un match de football. Alors, est-ce que vous confirmez

10 que ce que les gens chantaient dans les rues de Vukovar pouvait être les

11 mêmes paroles chantées par dans d'autres occasions sur des stades de sport

12 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait toujours des supporters d'un

14 bord ou d'un autre dans les stades, il y en avait qui soutenaient une

15 équipe et d'autres qui soutenaient l'autre équipe. Le plus souvent les

16 matchs avaient lieu entre l'équipe de l'Étoile rouge et le Dinamo. Vous le

17 savez, n'est-ce pas, enfin c'était assez fréquent. Mais, moi, je n'ai rien

18 vu de particulièrement terrible parce que personne n'a beaucoup souffert.

19 Il est possible qu'une personne ici ou là ait reçu un coup, mais c'était

20 des détails, des goutis.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous-même est-ce que vous avez assisté à des matchs

22 de football opposant le Dinamo de Zagreb à l'Étoile rouge de Belgrade ou

23 aux partisans de Belgrade ? Est-ce que vous avez été vous dans les stades

24 et auriez-vous entendu ce type de chant à l'époque ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai cessé très tôt d'aller aux matchs, pour

26 cette raison précisément parce que les supporters qui défendaient avec

27 vigueur ne me plaisaient pas beaucoup parce que voyez-vous il y en a qui

28 défendent d'un côté les autres qui défendent du côté adverse. Moi, j'aimais

1 le foot, je regardais la télévision, j'écoutais mais je n'allais plus aux

2 matchs. Ça fait 20 ans déjà que je n'y vais pas, mais je regarde les matchs

3 à la télévision.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Vous rappelez-vous Monsieur Cakalic, avoir fait une déposition devant

6 une femme, officier de police canadienne ?

7 R. Quelle déposition.

8 Q. Une déposition, vous l'avez dit dans votre déposition, dans le procès

9 intenté à Mrksic, Sljvancanin, Radic, page 5 939 du compte rendu

10 d'audience. Des officiers canadiens ont discuté avec vous et vous avez fait

11 une déposition devant eux; est-ce que vrai ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Bon, je n'insiste pas si vous ne vous rappelez pas.

14 R. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Dans les procès intentés à Slobodan Milosevic, vous avez témoigné le 16

16 juillet 2003; c'est bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. A ce moment-là, vous viviez depuis quelque temps à Kastel Luksic près

19 de Split ?

20 R. J'y vis encore aujourd'hui.

21 Q. Six jours avant, c'est-à-dire le 10 juillet, des représentants du

22 ministère de l'Intérieur de Croatie, des gens de la police secrète, des

23 services de Sécurité, sont venus vous voir pour discuter avec vous de votre

24 déposition dans l'affaire Milosevic; vous vous rappelez de cela ?

25 R. J'ai effectivement témoigné dans le procès intenté à Milosevic mais je

26 ne me rappelle pas que des policiers soient venus chez moi pour me demander

27 quelque chose.

28 Q. Vous l'avez dit dans votre déposition dans l'affaire Mrksic,

1 Sljvancanin, Radic, page 5 939 du compte rendu d'audience. Cette page peut

2 être affichée sur les écrans, si le greffe peut l'organiser. Page 5 939.

3 D'ailleurs il serait bon d'afficher d'abord la page 5 938 pour en voir les

4 dernières lignes et ensuite la --

5 5 939. C'est possible.

6 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas de cela.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, il vous faut quelquel temps. Bon.

8 L'INTERPRÈTE : M. Seselj parlait à la représentante du greffe.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit dans cette même déposition que la population serbe se

11 sentait menacée juste avant la guerre ?

12 R. Tout le monde se sentait menacé. Tout le monde. Les Serbes et les

13 Croates et toutes les autres populations qui vivaient là-bas. Vous savez

14 que Vukovar était une ville dont les habitants représentaient le plus grand

15 nombre de groupes ethniques dans le pays.

16 Q. Bien. Nous reviendrons sur ce point quand nous en aurons terminé avec

17 l'examen de vos dépositions dans des procès où vous avez témoigné

18 antérieurement, quand les moyens techniques le permettront.

19 Dans le procès intenté à Mrksic, Sljvancanin, et Radic, vous avez dit, ceci

20 figure en page 6 059 du compte rendu d'audience, à ce moment-là vous étiez

21 interrogé par l'Accusation au sujet de soldats présents à Ovcara, et vous

22 dites certains étaient en civil, certains portaient des vêtements combinés.

23 Ils avaient le haut de l'uniforme militaire et le bas qui n'était pas

24 l'uniforme militaire ou l'inverse.

25 R. Exact.

26 Q. "C'étaient des paramilitaires de Vukovar, des jeunes gens que je

27 connaissais. Il y en a un, par exemple, qui s'est approché de moi quand

28 nous étions déjà dans le hangar, et qui m'a demandé : 'Emil, qu'est-ce que

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1 tu fais ici ?'" Et cetera, et cetera. Ça vous le confirmez; ça c'est bien

2 passé ?

3 R. Exact, oui.

4 Q. Merci. Vous rappelez-vous avoir fait une déposition au centre des

5 droits humains à Zagreb ?

6 R. Oui.

7 Q. Elle était sur quoi sur cette déposition ?

8 R. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens plus.

9 Q. S'agissait-il des événements de Vukovar, de ce que vous avez vécu ?

10 R. Je suppose, je n'en suis pas sûr.

11 Q. Puisque nous n'avons pas cette déposition, nous ne le saurons sans

12 doute jamais. Avez-vous dit à l'Accusation que vous aviez fait cette

13 déposition ?

14 R. Ça non plus, je ne me souviens pas.

15 Q. Je pose la question aux représentants du greffe, les pages du compte

16 rendu ont-elles été trouvées maintenant ? Pas encore. Bon. J'espère que

17 vous allez les retrouver. Bien. Pour l'instant, nous laissons cette pièce

18 de côté. Donc, le greffe n'a pas trouvé les pages.

19 Monsieur Cakalic, vous avez dit que parmi les soldats présents à Ovcara se

20 trouvaient quelqu'un que vous avez appelé une fois Milan Bulic, et ensuite,

21 Milos Bulic, et vous avez dit qu'il vous avait frappé personnellement avec

22 une barre de fer; c'est bien cela ?

23 R. Oui. J'ai encore une vertèbre fracturée à cause de cela. Là-bas il me

24 frappait.

25 Q. Vous avez aussi évoqué un certain commandant, vous avez dit qu'il

26 s'appelait Milan Lukic; c'est bien cela ?

27 R. Lukic ? C'est ça ?

28 Q. Oui.

1 R. Oui.

2 Q. Ensuite, il a dirigé le transport de Vukovar jusqu'à Sremska Mitrovica.

3 Vous avez dit qu'il avait envie d'utiliser une matraque électrique, qu'il

4 voulait frapper les prisonniers avec une matraque électrique; vous vous

5 rappelez avoir dit cela ?

6 R. Je m'en souviens.

7 Q. Est-ce que vous vous rappelez que cela s'est passé ou est-ce que vous

8 vous rappelez l'avoir dit dans votre déposition ?

9 R. Cela s'est passé à Negoslavci dans un village des environs de Vukovar.

10 A Negoslavci. Parce que, voyez-vous, ils nous ont emmenés à Belgrade ou à

11 Sremska Mitrovica. A Sremska Mitrovica. Et plus on se rapprochait de

12 Sremska Mitrovica, moins il y avait de coups.

13 Q. Mais ensuite à Sremska Mitrovica, il y en a quand même eu ?

14 R. Ah.

15 Q. Il y en a eu beaucoup ?

16 R. Oui.

17 Q. Et là-bas c'était la police militaire qui frappait; c'est bien ça ?

18 R. C'était la police militaire, mais on voyait là aussi des uniformes de

19 l'armée.

20 Q. Oui. Bien. Nous aurons l'occasion d'en parler avec ces personnes qui

21 étaient en charge de ces passages à tabac à Sremska Mitrovica. Le bureau du

22 Procureur nous donnera le plaisir de les voir dans le prétoire donc nous

23 pouvons passer à autre chose.

24 Est-ce que vous pouvez nous décrire ce bâton électrique ? A quoi est-ce que

25 ceci ressemble ?

26 R. Il s'agit d'une pièce de métal avec des oscillations

27 électromagnétiques, je suppose, et ils les utilisaient à certains moments

28 conformément à la demande proférée par la personne qui le portait.

1 Q. Bien, Monsieur Cakalic, je dispose d'une de vos déclarations, la plus

2 récente d'après la date. Il s'agit du 16 mai 1992. L'administration de la

3 police de Vukovar a recueilli cette déclaration auprès de vous, mais cette

4 déclaration a été recueillie ailleurs, n'est-ce pas ? Est-ce que c'était à

5 Zagreb ? Où se trouvait l'administration de la police croate de Vukovar ?

6 R. A Vukovar.

7 Q. Elle était à Vukovar avant la guerre, mais après Vukovar, après la

8 libération de Vukovar ils se sont retirés quelque part, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, mais je ne sais pas où.

10 Q. J'ai un document dont le numéro est 00200457. Veuillez nous la montrer,

11 s'il vous plaît. Si ceci n'est pas faisable, je vais continuer. Ce n'est

12 pas possible ?

13 R. De quoi s'agit-il ?

14 Q. Vous avez fourni une déclaration détaillée au sujet de tout ce qui

15 s'était passé à Vukovar, je vais simplement donner quelques détails.

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous souvenez de cette déclaration ?

18 R. Oui.

19 Q. Et la date vous vous en souvenez ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui serait une déclaration qu'il aurait faite à

21 la police, vous dites le numéro 20457, il faut donner le numéro ERN pour

22 que le Greffier puisse le retrouver.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro est 0020045. C'est l'Accusation qui

24 me l'a fourni.

25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avec mon aide, je peux indiquer qu'il

26 s'agit du numéro 65 ter 01328.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous ne l'avons pas, je ne souhaite pas

28 faire perdre votre temps là-dessus.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà le document est à l'écran.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. C'est le document, mais nous ne savons pas où vous avez fait cette

4 déclaration -- fourni. Donc, la personne qui a recueilli cette déclaration

5 -- plutôt, qui a constitué une note officielle, vient de la direction de la

6 police croate de Vukovar, mais nous ne savons pas où elle a été prise,

7 vous, vous ne vous en souvenez pas ?

8 R. Je ne sais pas. Vraiment je ne me souviens pas. S'il est écrit que,

9 moi, j'ai fourni cette déclaration, c'est que tel était vraiment le cas.

10 Q. Ici à la page 2, à peu près au milieu de la page il est écrit que :

11 "Dans la caserne vous avez reconnu un certain Radivoje Jakovljevic,

12 surnommé "Frizider" ou "Frigidaire."

13 R. Oui.

14 Q. Et il passait d'une personne à l'autre, parfois il frappait quelqu'un

15 et il menaçait de meurtre tout le monde ?

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite, vous avez reconnu Vlado Kosic qui portait un uniforme

18 militaire, un officier de la JNA.

19 R. Il avait travaillé à la municipalité de Vukovar.

20 Q. Donc, c'était un local ?

21 R. Oui, car, moi aussi, j'avais travaillé dans la municipalité de Vukovar.

22 Q. Oui, je le sais et d'après les documents.

23 R. Et il disait parfois : "Emil, vous, vous n'êtes pas allé dans le bon

24 bus." Moi, j'ai dit : "Et bien, quel est le bon ?" Il a dit : "Mais ces

25 pareil, ce sera pareil pour tout le monde."

26 Q. Donc, ces personnes vous les connaissiez avant la guerre ?

27 R. Oui.

28 Q. Et ici, vous expliquez que le colonel Mrksic était à Ovcara, mais j'ai

1 l'impression que vous l'avez confondu avec un autre colonel. Mais à moins

2 que vous ne le confirmiez, je ne vais pas extraire cela de manière

3 supplémentaire.

4 R. Écoutez, il s'est présenté en tant que tel avec ce nom-là, c'est ce

5 qu'il a dit. Les gens disaient que c'était le colonel Mrksic. Donc en ce

6 qui me concerne, il n'était que le colonel Mrksic.

7 Q. Ensuite, vous avez reconnu là-bas un certain Bora

8 Latinovic ?

9 R. Oui.

10 Q. Et, lui aussi, il portait un uniforme de la JNA, uniforme militaire;

11 est-ce exact ? C'est ce que vous avez écrit ici ?

12 R. Oui.

13 Q. Il portait un uniforme vert olive ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est un uniforme standard de la JNA ?

16 R. Oui.

17 Q. Et il s'est vanté d'avoir tué 50 Oustachi la veille, tout seul ?

18 R. Oui, mais je ne crois pas que ce soit vrai.

19 Q. Moi, non plus je ne crois pas car il n'y a pas eu de telle liquidation

20 la veille, mais vous dites qu'il s'est vanté, c'était pour vous intimider ?

21 R. Oui, mais moi je ne le croyais pas.

22 Q. Et en bas de la page, vous mentionnez le fait que le 21 novembre dans

23 la matinée, un caporal d'active de la JNA est venu et il s'est présenté en

24 tant que "macedon," macédonien.

25 R. Mais ça, c'était premier endroit, Modateks.

26 Q. C'était à Velepromet ?

27 R. Non, Modateks.

28 Q. Donc, c'était le lendemain d'Ovcara, après qu'on vous a emmené à

1 Velepromet, et ensuite à Modateks.

2 R. Oui.

3 Q. Il était accompagné d'une femme jeune en uniforme elle aussi ?

4 R. Oui.

5 Q. Elle, vous l'avez reconnue en tant que citoyenne de

6 Vukovar ?

7 R. Oui, c'est la fille d'un de mes collègues de travail.

8 Q. Et à ce moment-là, vous avez déclaré et je vais citer, ceci figure au

9 fond de la page 2 : "Je souhaite souligner que le caporal macedonac [comme

10 interprété] nous menaçait à nous tous et je m'en souviens très bien

11 lorsqu'il nous a dit la chose suivante : vous allez voir lorsque mon Topola

12 vous fait brûler les yeux avec une cigarette, car soi-disant il avait des

13 connaissances concernant nous, les défenseurs de Vukovar."

14 R. Ça, c'est vrai.

15 Q. Donc, ce Topola il l'a présenté comme au sien comme le sien. Il a dit :

16 "Mon Topola."

17 R. Oui, c'est effectivement ce qu'il a dit, c'est vrai, en tant que

18 subordonné.

19 Q. Et hier -- et vous avez décrit ce Topola hier en tant que quelqu'un qui

20 avait à peu près la même taille que vous mais il était un peu plus mince ?

21 R. Oui, mais nous ne sommes pas mesuré l'un contre l'autre, c'est

22 possible.

23 Q. Je vous le demande car certains autres témoins ont décrit Topola en

24 disant que c'était un homme fort d'environ 130 kilos et qu'il était grand

25 aussi.

26 R. Je ne le pense pas.

27 Q. Donc, vous, vous pensez qu'il était plus petit que vous ou plus mince

28 que vous ?

1 R. Il était semblable.

2 Q. Et le 22 novembre, ceci figure à la page 3 de cette déclaration que

3 vous avez fournie tôt le matin, vous avez dit qu'un individu est venu et il

4 s'est présenté en tant que Vojvoda Vojin Misic de Negoslavci ?

5 R. Oui, c'était dans la caserne de Vukovar.

6 Q. Et c'était avant votre départ; est-ce exact ?

7 R. Oui, avant que l'on parte pour Mitrovica, il a dit : "Je suis Vojvoda

8 Vojin Misic, Serbe de Negoslavci et je vais vous tuer tous. Nous allons

9 vous tuer tous et nous allons jeter vos cadavres dans le Danube et vous

10 allez disparaître." Non, il était capitaine.

11 Q. Capitaine de la JNA ?

12 R. De toute façon c'est l'uniforme qu'il portait.

13 Q. Mais comment se fait-il qu'il a dit qu'il était Vojvoda ?

14 R. Je suppose que c'est probablement ce qu'il avait dit.

15 Q. Mais vous dites, vous vous souvenez qu'il l'a dit ?

16 R. Et bien, vous savez quelqu'un d'autre l'a dit, quelqu'un d'autre a dit

17 qu'il Vojvoda. Mais c'était l'une des personnes les mieux vêtues avec un

18 uniforme qui était plus soigné que les autres. Ceci ressemblait les habits

19 de Tito, si vous voulez. Donc, je ne sais pas s'il faisait cela pour faire

20 une sorte de parade, mais il était de Negoslavci.

21 Q. C'est ce que vous dites ?

22 R. Oui, il était de Negoslavci.

23 Q. Et vous n'avez jamais entendu parler de lui auparavant ?

24 R. Non jamais auparavant.

25 Q. Et moi non plus, je n'ai jamais entendu parler de lui jusqu'à la

26 lecture de votre déclaration ?

27 R. Je ne sais pas s'il était de Negoslavci mais il s'est présenté en tant

28 que tel. Il a dit : "Je suis Vojvoda Vojin Misic de Negoslavci."

1 Q. J'ai ici une déclaration non identifiée de vous, vous l'avez signée

2 peut-être. Il s'agit de la pièce dont le numéro ERN est 00187079. Est-ce

3 que vous retrouvez cela ? Ceci m'a été communiqué par l'Accusation mais on

4 ne dit pas à quel moment vous avez fourni cette déclaration.

5 R. Quel bureau du Procureur ?

6 Q. De La Haye.

7 R. De La Haye.

8 Q. Oui, ils ont fourni votre déclaration. C'est leur devoir de me

9 communiquer tous ces documents.

10 R. Donc, où est le problème ?

11 Q. Je souhaite identifier cette déclaration et je souhaite savoir que

12 l'Accusation le dise de quelle déclaration il s'agit.

13 M. MUSSEMEYER : [aucune interprétation]

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez trouvé ce qui a précédé, bien.

15 Maintenant nous allons faire cela en attendant que l'Accusation fasse le

16 reste.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Donc, revenons au compte rendu d'audience de l'affaire Mrksic, Radic et

19 Sljvancanin. Maintenant, nous avons la page 5 938, et je suppose 5 939.

20 Est-ce que vous pouvez nous montrer cela à l'écran, la première page tout

21 d'abord ? Même si je n'ai pas l'impression que ce soit une traduction

22 exacte, même si je ne parle pas l'anglais, j'ai l'impression que la version

23 en serbe et la version en anglais ne sont pas pareilles.

24 Veuillez nous montrer la page 5 938, s'il vous plaît.

25 R. Est-ce que vous vous souvenez où nous nous sommes

26 rencontrés ?

27 Q. Non.

28 R. Vraiment ?

1 Q. Non.

2 R. Chez Pekic, Nikola.

3 Q. Où ça, avant la guerre à Vukovar ?

4 R. Avant la guerre, c'était en 1970. Vous savez Nikola, il est mort

5 depuis.

6 Q. Je ne m'en souviens pas.

7 R. Non.

8 Q. Non vraiment.

9 R. C'est bizarre.

10 Q. De quoi avons-nous parlé ?

11 R. De choses et d'autres.

12 Q. Des choses et d'autres. Le monde est petit, j'espère que ce temps ne

13 sera pas compté contre moi, Monsieur le Président.

14 Avez-vous trouvé la page ? Vous l'avez ? Il serait bien aussi de

15 fournir à M. Cakalic la version en serbe pour qu'il puisse le reconnaître.

16 Non, vous ne l'avez pas, je peux vous remettre la mienne. Ce qui nous

17 importe ce sont trois lignes sur cette page-là et puis ce que j'ai noté en

18 haut de la page d'après, mais je n'ai pas de photocopies. C'est le seul

19 exemplaire que j'ai mais je suppose que je vais pouvoir utiliser ce qui est

20 affiché à l'écran.

21 Mais vous ne pouvez pas montrer à la fois l'anglais et cela. Ah d'accord.

22 Bien. Dans ce cas-là, montrez la version en anglais pour les Juges, et

23 ensuite, en B/C/S pour M. Cakalic. C'est bon comme ça. Donc, veuillez

24 placer cela en anglais d'abord.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, on a vu les deux pages en anglais,

26 alors, posez votre question, Monsieur Seselj.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, je souhaite que ceci soit montré

28 ensemble pour M. Cakalic.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, on a la page en serbe.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Veuillez examiner la première page. Il vous pose une question au sujet

4 de votre déposition dans le procès Milosevic. Et ensuite, à la page 5 942,

5 ceci n'est toujours pas affiché chez moi, 5942, c'est la page suivante.

6 Vous voyez ici en bas de la page, il est question de votre déposition dans

7 l'affaire Milosevic.

8 R. Oui, je vois.

9 M. SESELJ : [interprétation] Veuillez montrer maintenant la page suivante,

10 le haut de la page.

11 La personne qui vous pose les questions c'est l'avocat,

12 M. Vasic, et il dit -- non, si c'est Vasic dont il dit : "Après cela -- ou

13 plutôt, je dois dire avant cela le 10 juillet 2003, vous avez parlé avec

14 les membres de l'administration de police du MUP." Et vous vous disiez --

15 vous dites, EC, ce sont vos initiales, vous dites : "Kastel Luksic."

16 Et ensuite, Vasiljevic [comme interprété] dit : "A Kastel, et ils ont

17 fait une note officielle," et vous vous confirmez : "Oui."

18 Est-ce que vous vous souvenez de cela maintenant ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation avec la police

21 croate que vous avez eue avant votre déposition dans l'affaire Milosevic ?

22 R. Vous savez beaucoup de choses se sont passées.

23 Q. Si vous ne vous en souvenez pas, je ne vais pas insister.

24 R. Je ne me souviens pas.

25 Q. Vous ne vous en souvenez pas. D'accord. Pour moi ce qui importe c'est

26 que nous avons établi que cette conversation avait eu lieu mais si vous ne

27 vous en souvenez pas. Je comprends. Je comprends, Monsieur Cakalic, que les

28 gens oublient beaucoup de choses, tout comme moi j'ai oublié que je vous ai

1 déjà rencontré. Mais moi je me souviens de tout à chaque fois que la police

2 est venue m'interroger et c'était le cas souvent, vous savez.

3 R. C'est la raison pour laquelle vous vous en souvenez.

4 Q. Oui. Nous allons maintenant traiter des événements qui ont eu lieu à

5 Vukovar avant le début de la guerre. Puisqu'ici vous m'avez aidé à

6 identifier et à clarifier la situation concernant les crimes à Ovcara, il

7 en découle logiquement de poser une question à savoir qu'est-ce qui a

8 poussé ceux qui jusqu'à la veille étaient vos voisins que vous fréquentiez

9 avec lesquels vous avez vécu ensemble. Qu'est-ce qui a provoqué à une telle

10 haine pour qu'ils viennent à Ovcara, pour qu'ils tabassent les prisonniers

11 et pour que certains d'entre eux abattent les prisonniers par la suite ?

12 R. C'étaient les passions exacerbées nationales.

13 Q. Est-ce qu'il s'agissait simplement de passion, rien

14 d'autre ?

15 R. Vous savez, chacun a sa propre interprétation de cela. Mais, moi, je

16 dirais plutôt que c'était une passion politique.

17 Q. Mais est-ce que la raison réside dans le fait qu'avant la guerre et

18 début du conflit avec la JNA à Vukovar plus de 150 Serbes avaient été tués

19 dans la municipalité de Vukovar ?

20 R. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

21 Q. La première fois ?

22 R. Oui, la première fois.

23 Q. Et est-ce que vous avez entendu parler de l'information -- du centre

24 d'Information du Sabor ou assemblée serbe de Vukovar ?

25 R. Vous voulez dire de Vukovar ?

26 Q. De Vukovar.

27 R. Oui, je me souviens qu'il y avait une sorte d'assemblée, mais je ne

28 sais pas si c'était une assemblée serbe ou autre.

1 Q. Est-ce que vous savez que ce centre d'information de l'assemblée serbe

2 avait une collaboration étroite avec le bureau du Procureur de La Haye ?

3 R. Je ne le sais pas.

4 Q. Et que les enquêteurs de La Haye avaient mené environ 100 entretiens et

5 ont pris environ 100 déclarations de la part des témoins au sujet des

6 crimes commis contre les Serbes à Vukovar. Ceci figure à la première page

7 de ce centre d'information.

8 M. SESELJ : [interprétation] Je souhaite que l'on montre la première page

9 de ce rapport, de l'afficher à l'écran en plaçant cela sur le

10 rétroprojecteur. J'ai demandé la traduction de ce texte il y a trois mois

11 et la traduction vous a été fournie ce matin.

12 Q. Vous pouvez être détendu pour une réponse. Vous savez, moi, je ne vous

13 accuse nullement. Je n'ai trouvé nulle part votre nom dans la liste des

14 personnes qui ont violé la loi.

15 R. Oui, je comprends que vous souhaitez établir la vérité.

16 Q. Oui.

17 R. Et, moi, je veux vous aider à ce faire.

18 Q. Bien. Mais si vous ne connaissez pas quelque chose, je ne vais pas

19 insister. Vous savez je ne dispose pas du tout de données indiquant que

20 vous avez pris part à un crime ou des activités criminels, donc il n'est

21 pas nécessaire que l'on se confronte soit vous saurez, soit vous ne saurez

22 pas les réponses à ma question.

23 Donc ici vous voyez qu'il s'agit du centre d'Information de l'assemblée

24 serbe de Vukovar, ils ont des documents portant sur les violations des

25 droits de l'homme, sur le nettoyage ethnique, les crimes des forces armées

26 croates contre les civils serbes en Croatie entre 1991 et 1996. Vous voyez

27 cela dans l'en-tête ?

28 R. Oui. Je souhaite faire un commentaire.

1 Q. Oui.

2 R. Je ne crois pas que le peuple croate avait commis des crimes contre le

3 peuple serbe, que ce soit à Vukovar ou ailleurs. Peut-être ça a été le cas,

4 mais je suppose que c'étaient des vengeances mais vous savez ce n'était pas

5 l'habitude à Vukovar. Nous étions tous des voisins. Nous nous fréquentions

6 tous.

7 Q. Je ne dis pas ici que c'était le peuple croate qui a commis des crimes.

8 Ici nous voyons les criminels dont les noms et les prénoms figurent, à

9 commencer par Tomislav Mercep et autres. Il n'est dit nulle part que

10 c'était le peuple qui a commis des crimes mais des individus.

11 R. Individus.

12 Q. Individus et certaines formations militaires. Et ici nous avons le

13 dossier numéro 887 dont le titre est : "Crime sans punition, crimes commis

14 par les formations militaires croates contre les civils serbes en Croatie

15 en -- pendant la période 1991 à 1996, et ceci a été élaboré par Dabic et

16 Lukic.

17 Donc, nous avons la première page qui a été traduite en anglais et les

18 Juges ont le texte en anglais. Vous savez l'Accusation dispose de ce texte

19 depuis dix ans déjà mais ils ne m'ont jamais auparavant remis cela. Vous

20 pouvez aller un peu plus loin. C'est à la page numéro 1, l'Accusation ne

21 m'a jamais communiqué cela, conformément à la règle 68 même si c'est en

22 leur possession et moi je l'ai obtenu de la part du centre d'information de

23 l'assemblée serbe directement. La première page, deuxième paragraphe, il

24 est dit : "Qu'ils allaient demandé auprès du Tribunal international de La

25 Haye de mener une enquête impartiale concernant les crimes commis contre le

26 peule serbe dans cette guerre en Slavonie orientale et Srem occidental."

27 Et ensuite, il est dit au milieu du paragraphe : "Le Tribunal de La

28 Haye a accepté cette demande et leurs équipes d'enquêteurs à quatre

1 reprises entre le 22 mai et le 2 juin, entre le 10 et le

2 14 juillet, entre le 26 septembre et le 1er octobre 1996, et entre le 16 et

3 le 29 janvier 1997, ont interrogé environ 100 témoins à Vukovar. L'enquête

4 n'a pas pu porter surtout les crimes en raison de leur nombre et ampleur."

5 Ce dossier qui a été constitué pendant l'enquête du Tribunal de La Haye à

6 Vukovar contient seulement les données concernant les crimes au sujet

7 desquels en ce moment il existe à La Haye suffisamment d'éléments de preuve

8 pour dresser les actes d'accusation contre leurs auteurs, membres des

9 formations armées croates. Est-ce que vous voyez cette phrase, Monsieur

10 Cakalic ? Qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous savez que cette enquête a été

11 menée à Vukovar ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Avez-vous entendu dire que les enquêteurs de La Haye sont venus parler

14 aux gens ?

15 R. Non, je ne le sais pas.

16 Q. Monsieur Cakalic, très bien.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la Chambre découvre ces documents qui apparemment

18 n'avaient pas été communiqués à l'accusé, source d'étonnement, mais il

19 semblerait d'après ces documents, qu'avant novembre, octobre 1991, à

20 Vukovar, il y a eu des crimes commis par des Croates sur des Serbes, et

21 d'après les documents il y aurait 150 personnes qui aurait été des

22 victimes. Il apparaît d'après ce document, que le bureau du Procureur ici

23 même a fait des enquêtes, et il y aurait donc des témoins qui auraient été

24 entendus.

25 Alors, vous, vous étiez habitant de Vukovar. Avant le mois d'octobre et de

26 novembre, est-ce que vous aviez eu connaissance, ou entendu dire que des

27 Serbes avaient été victimes de crimes commis par des Croates, ou bien, vous

28 n'avez jamais été au courant de quoi que ce soit ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répondrais à votre question dans les termes

2 suivants : les Serbes -- écoutez bien, les Serbes se sont imaginés qu'ils

3 étaient persécutés uniquement pour compromettre le peuple croate. Je ne

4 sais pas si vous le savez. Ils se sont enfuis d'abord en Vojvodina ensuite

5 aussi en Serbie, et cetera, et cetera. Mais le fait que des Croates

6 auraient tué des Serbes, parce qu'il y a des gens qui sont morts dans des

7 duels. Vous savez, celui qui m'a sauvé la vie, lui, il est mort dans un

8 duel, voyez-vous.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Monsieur Cakalic, les personnes tuées, sur la liste que j'ai ici figure

11 150 noms. Toutes ces personnes tuées ne se sont pas tuées les unes les

12 autres pour en faire le reproche aux Croates.

13 R. C'était la guerre.

14 Q. C'était avant la guerre ça, Monsieur Cakalic.

15 R. Oui, avant la guerre.

16 Q. C'était avant la guerre pendant que des bandes commandées par Tomislav

17 Mercep circulaient dans les environs de Vukovar et ils l'ont même après

18 qu'il ait quitté Vukovar.

19 Voyez-vous j'ai ici un document original en croate.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on place l'original de ce

21 document sur le rétroprojecteur, les Juges de la Chambre disposent de la

22 traduction -- oui, ce texte a été dactylographié parce qu'il n'était pas

23 très lisible à la main.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Alors, Monsieur Cakalic, les Croates aussi étaient au courant de ces

26 crimes terribles commis à Vukovar, et ce que je vais faire c'est vous

27 soumettre un document qui est une lettre confidentielle dont l'auteur est

28 Marin Vidic. Vous le connaissez ? C'était un ami, je crois.

1 R. Oui.

2 Q. Il était commissaire du gouvernement croate à Vukovar. Le 18 août 1991

3 --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour votre information, les Juges n'ont pas la

5 traduction de ces documents. Vous nous avez dit que ça été traduit, mais

6 nous, nous ne les avons pas sous les yeux. Donc, sachez que vos questions

7 ne peuvent pas pour nous être éclairées par la version anglaise des

8 documents.

9 Alors, pour nous aider, bien, par exemple, le document que nous

10 voyons sous les yeux, dont je peux traduire qu'il émane -- il a été établi

11 le 18, semble-t-il, août 1991. Bien, dites-nous : à qui il est adressé et

12 quel est l'objet de manière synthétique pour qu'on se rende compte de la

13 teneur du document ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai transmis pour

15 traduction au greffe il y a plus de trois mois ce document, donc, ce n'est

16 pas ma faute si vous ne l'avez pas en anglais. Je pense que vous avez au

17 moins quelques documents en anglais. Je ne sais pas lequel maintenant. En

18 tout cas, ici il s'agit d'une lettre que le commissaire du gouvernement

19 croate chargé de Vukovar parce que, voyez-vous, à Vukovar, il y a eu des

20 élections locales en 1990, et c'est Slavko Dokmanovic qui a été élu maire à

21 l'issue de ces élections.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. C'est bien cela, n'est-ce pas, Monsieur Cakalic ?

24 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Quelle est l'appartenance ethnique de Slavko Dokmanovic ?

27 R. Serbe.

28 Q. Mais il s'est déclaré comme yougoslave. Avant la guerre il se déclarait

1 toujours comme yougoslave, vous le savez, n'est-ce pas ?

2 R. Vous savez quoi, nous travaillions ensemble à la mairie, et je ne sais

3 vraiment pas. Je ne sais pas cela.

4 Q. Mais officiellement il se déclarait yougoslave ?

5 R. Peut-être l'a-t-il fait, parfois en différents lieux, mais pas sur son

6 lieu de travail.

7 Q. Il le faisait officiellement quand des questionnaires lui étaient

8 proposés et qu'il devait les remplir pour déclarer son appartenance

9 ethnique il inscrivait yougoslave ?

10 R. Ça c'est possible. Je ne suis pas au courant.

11 Q. Et il a été menacé d'arrestation et il a fui Vukovar au mois de

12 juillet, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Il est parti pour la Vojvodina.

14 Q. Et puis le gouvernement croate a nommé un commissaire qui était Marin

15 Vidic Bili, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Marin Vidic, donc, le 18 août, écrit au président de la république, au

18 premier ministre de la Croatie, au ministre de la défense, au ministre de

19 l'intérieur du gouvernement croate, et il décrit la situation politique et

20 la situation du point de vue de la sécurité dans la municipalité de

21 Vukovar. Il appelle ça un rapport et il l'écrit en croate. Vous avez ce

22 document sous les yeux ?

23 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Je vais lire lentement pour les interprètes. Vous pouvez suivre sur le

26 texte. Je cite : "La nomination de Tomislav Mercep au poste de secrétaire

27 de la municipalité, à entrer de la municipalité de Vukovar, a créé des

28 perturbations dans la ville, les fonctions de président du Conseil croate

1 de Défense" - vous savez, Monsieur, que c'est le parti Tudjman, n'est-ce

2 pas - "et le commandement de la ZNG" - ça, Monsieur, c'est la garde, vous

3 le savez, n'est-ce pas - "la police, les autorités civiles ont été toutes

4 été perturbées. Il est entouré de personnes d'une moralité douteuse,

5 d'anciens délinquants qui ont totalement pris le contrôle de tout dans la

6 municipalité de Vukovar, et qui mettent en œuvre des mesures répressives et

7 violentes contre la population de Vukovar. Ces hommes font éruption dans

8 les appartements de particuliers en infraction à la loi. Ils chassent, ils

9 envoient dans les appartements des gens qui sont à la recherche de

10 logement. Ils pillent les appartements. Ils confisquent les véhicules. Ils

11 emmènent des personnes contre leur gré pour les interroger avant de les

12 exécuter. Ce comportement a produit une véritable psychose à Vukovar qui

13 règne parmi les population serbes et croates qui et ceci a entraîné un

14 exode massif de la population hors de la ville en bloquant totalement le

15 travail de la police de la ZNG, la Garde nationale et ainsi que des divers

16 services de l'administration. Ceci a également semé un très grand degré de

17 confusion.

18 "Il a pris l'initiative de démissionner de son poste de secrétaire à

19 la défense nationale parce qu'il était évident que ceci allait y créer une

20 catastrophe généralisée sur l'intervention de

21 M. Manolic et Tomislav Mercep a été écarté et envoyé à Zagreb pour paraît-

22 il y assister le ministère de l'Intérieur, ceci a été officiellement publié

23 dans les médias."

24 Vous pouvez me suivre pendant que je lis ?

25 R. Oui, oui, oui.

26 Q. Est-ce que je lis à une vitesse acceptable ?

27 R. Oui.

28 Q. "A son départ de Vukovar, la situation s'est beaucoup, est devenu

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 complètement confuse et nous avons essayé de remédier à cette vacance en

2 créant une cellule de Crise et en nommant un certain nombre de personnes à

3 des postes importants tout en veillant à garder une séparation entre la

4 ZNG, la police, les autorités civiles et les différentes parties en

5 présence.

6 "Lorsque les choses ont commencé à fonctionner de nouvelles complications

7 sont apparues et des membres ou des personnes incompétentes ont été nommées

8 par des autorités de Zagreb à certains postes; par exemple, le commandant

9 de la ZNG, Garde nationale, Stjepan Radas, qui a été démis de ses

10 fonctions, mais avait l'appui du gouvernement croate.

11 "La cellule de Crise de Vukovar et le commandant de la

12 3e Brigade, M. Vukovac; le chef de la police Slovénie, Pejic; et le

13 coordinateur chargé de la Slovénie de la Baranja, M. Seks. En ce lieu et

14 place, Arbanas a été nommé à son poste et ainsi que M. Zadro Blago, la

15 nomination de ces personnes s'est faite sans la moindre explication sur

16 ordre exprès du ministre, M. Bebic.

17 "Etant donné les objections exprimées par la cellule de Crise, celui qui

18 exerçait les fonctions de secrétaire du secrétariat à la Défense au niveau

19 de la mairie, le commissaire chargé de Vukovar a nommé le Pr Danijel Rehak

20 car il pensait que ce dernier serait mieux à même de remplir ces fonctions

21 d'une façon professionnelle, étant donné que celui qui l'avait précédé dans

22 ce poste, Gazo Josip, ancien adjoint de Mercep n'avait pas les qualités

23 professionnelles pour accomplir son travail. Celui qui vient d'être nommé

24 est diplômé universitaire, il n'a jamais servi des les rangs de l'armée. En

25 raison de la situation très confuse à Vukovar, et nous demandons votre

26 intervention parce que la municipalité de Vukovar est une zone très

27 sensible où des menaces importantes règnent à grande échelle et que la

28 ville est pratiquement plongée dans le chaos.

1 "Les personnes nouvellement nommées à leur poste appliquent la politique de

2 Tomislav Mercep encore aujourd'hui et font toujours régner la terreur en

3 ville. Il y a des affrontements armés et des fusillades qui sont autant de

4 provocation, qui peuvent conduire à des conséquences désastreuses. La Garde

5 national et la police ainsi que les autres instances du pouvoir ont repris

6 leur fonctionnement. L'ancienne politique a créé une psychose grave et a

7 semé la terreur parmi les populations croates et serbes. Toute la

8 population croate ne justifie pas ce comportement et certains se

9 considèrent compromis. Ils ne veulent pas porter la responsabilité d'une

10 telle politique. Nous pensons que nous ne sommes plus en mesure de régler

11 les problèmes grâce aux forces que nous avons à notre disposition

12 localement et nous vous prions donc d'envoyer des personnes compétentes en

13 toute urgence pour aider les institutions légales et les autorités locales

14 à rétablir la situation."

15 M. Bilic étant votre ami personnel, je vous demande, Monsieur

16 Cakalic, si vous reconnaissez sa signature sur ce document ?

17 R. Oui.

18 Q. Mais vous doutez que cette lettre soit de sa main ?

19 R. Je crois que c'est bien lui l'auteur de la lettre.

20 Q. Vous avez entendu parler de M. Tomislav Mercep, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-il vrai qu'il a semé la terreur pas seulement parmi les Serbes mais

23 aussi parmi les Croates à Vukovar ?

24 R. Ce n'est pas ainsi que je le voyais ou que je le connaissais.

25 Q. Mais savez-vous que lorsque Tomislav Mercep a quitté Vukovar il a nommé

26 à son poste le ministre adjoint de l'Intérieur de Croatie qui a mis en

27 place, qui a créé une formation armée responsable d'un grand nombre de

28 crimes de masse contre les civils serbes dans la vallée de Pakrac ?

1 R. Oui, c'était pendant la guerre. Ça c'était la guerre.

2 Q. Mais c'était avant la guerre. Il n'y avait pas de guerre en Slavonie

3 occidentale à cette époque-là.

4 R. Non. La guerre avait à peine commencé.

5 Q. En Slavonie occidentale, le pire a commencé en septembre 1991, ou peut-

6 être même en octobre, mais ça c'était avant. Est-ce que vous avez

7 connaissance de ce crime très grave contre la population civile serbe ?

8 R. Non, j'en entends parler pour la première fois.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document qui est un document qui émane de

10 l'autorité municipale croate de l'époque. Ce document a toutes les

11 apparences d'un document officiel. Il fait état d'une situation chaotique.

12 Des incompétents, des criminels, des exécutions, c'est dans le document.

13 Alors cette vision qui peut paraître apocalyptique.

14 Vous qui étiez habitant, qui plus est connaissez beaucoup de monde, qu'est-

15 ce que vous dites parce que j'ai cru comprendre jusqu'à présent que vous

16 niez tout cela. Et voilà ce document qui est très circonstancié qui semble

17 contredire ce que vous aviez dit jusqu'à présent. Alors, quelle est la

18 situation réelle avant le mois d'opérations de combat 1991 à Vukovar côté

19 croate ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, la situation était critique. Finalement

21 il y avait ces deux nations principales, les Croates et les Serbes. Je ne

22 vais pas parler des autres minorités ethniques maintenant, leur état, et

23 cetera. Et si vous savez que ce que vous dites s'est passé, moi, je crois

24 mais je ne l'ai pas vu et je ne l'ai pas su. Je peux parler de ce que j'ai

25 vu éventuellement abonder dans le sens de ce que dit quelqu'un d'autre.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la personne qui signe le document et je crois que

1 c'est Vidic ou quelque chose comme ça, j'ai cru comprendre que vous le

2 connaissiez ce --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vidic, je le connais, je le connaissais, je le

4 connais, oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne vous a pas dit que de son point de vue la

6 situation était chaotique qu'il avait alerté Zagreb des s problèmes, qu'il

7 demandait la nomination de gens compétents, une reprise en main. Il ne vous

8 a jamais dit cela ? Il ne vous a jamais dit qu'il y avait des gens qui

9 étaient tués -- tués, disons, exécutés, si on se réfère au document.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais collaborateur de Vidic qui remplissait

11 des fonctions en tant que président de la municipalité. Non, ce n'est pas

12 ça, il y a une expression. Enfin quoi qu'il en soit, il accomplissait un

13 certain nombre de tâches pour la mairie et moi je l'aidais et j'allais avec

14 lui dans le hameau de Borovo -- Borovo Selo où des containers avaient été

15 détruits ou toute sorte de chose qui ne devraient pas se passer s'était

16 passé. Et en tant qu'inspecteur sanitaire, j'ai donné l'ordre de régler

17 tous ces problèmes dans un temps très court.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on ne va pas perdre de temps. Vous dites que vous

19 aviez été collaborateur, que vous avez travaillé avec lui, donc,

20 normalement, la situation vous deviez la connaître. Ce document fait état

21 du fait qu'il y a des personnes qui ont été tuées. C'est la thèse de M.

22 Seselj qui s'appuie sur ce document, mais également, sur un autre document.

23 Alors, vous dites sous la foi du serment, je rappelle que vous avez prêté

24 serment qu'à votre connaissance, il n'y a jamais eu à Vukovar des crimes

25 commis par des Croates sur des Serbes ?

26 R. Je n'ai pas vu cela. C'est ça que j'ai dit. Je ne l'ai pas vu. Je n'ai

27 pas vu --

28 Q. -- c'est une chose, mais que vous en ayez entendu parler, c'est autre

1 chose. Je ne dis pas que vous étiez présent au moment où il y a eu les

2 crimes, mais ce que nous voulons savoir, c'est si vous en avez entendu

3 parler, ce qui est tout à fait différent.

4 R. Oui, on m'en a parlé. On en parlait, oui.

5 Q. Donc, on en a parlé.

6 R. On en parlait, oui.

7 Q. Monsieur Seselj, est-ce que vous connaissez Zdenko Novak ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que son prénom était Miner -- son surnom ?

10 R. C'est la première que je l'entends.

11 Q. Zdenko Novak, est-ce qu'il avait à peu près 100 kilos d'explosifs qu'il

12 utilisait pour faire sauter les [imperceptible] de Vukovar ?

13 R. C'est la première fois que j'entends parler de ça; sinon, Zdenko Novak

14 était à La Haye il n'y a pas longtemps.

15 Q. Je ne suis pas au courant du fait qu'il serait venu à

16 La Haye, ça ne m'intéresse pas. Moi, dans les documents que j'ai ici, il

17 est présenté comme quelqu'un qui faisait sauter les maisons serbes. C'était

18 une véritable méthode de sa part. Une famille serbe terrorisée fuit

19 Vukovar, il arrive immédiatement, il fait sauter sa maison et cette

20 explosion motive d'autres Serbes pour les faire fuir également. C'était une

21 véritable méthode.

22 R. C'est la première fois que j'entends dire cela. Ce Novak, c'était

23 quelqu'un de correct. Je le fréquentais à certains moments, nous allions

24 ensemble --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Là aussi, on découvre un autre problème. Zdenko

26 Novak, on en entend parler pour la première fois, bien. Mais, là aussi,

27 imaginons qu'à Vukovar, il y a une maison qui explose. Les habitants sont

28 quand même au courant qu'il y a une maison qui a explosé et, qui plus est,

1 la municipalité doit être au courant. Alors, est-ce que vous-même aviez

2 appris que des maisons serbes avaient explosé avant le mois d'octobre 1991

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Chaque fois que cela se passait, tout

5 Vukovar le savait.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il y a eu des enquêtes qui ont été menées par

7 la police municipale de Vukovar ? La municipalité, qu'a-t-elle fait ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je travaillais à la mairie à ce moment-

9 là, mais cette mairie, il y avait Marin Vidic qui était le porte-parole de

10 la mairie. Je peux vous dire que c'était un homme merveilleux, un homme

11 plein de bonté qui voulait toujours aider tout le monde. Et je ne peux pas

12 croire qu'il ait commis quelque acte répréhensible que ce soit, Marin

13 Vidic.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons arrêter pour la pause --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon avis personnel, c'est mon avis.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, nous allons arrêter pour la pause.

17 J'indique à M. Seselj qu'il a utilisé une heure dix minutes, donc,

18 après la pause, il lui restera 20 minutes pour terminer le contre-

19 interrogatoire.

20 Donc, nous nous retrouverons dans 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

24 Monsieur Seselj, vous nous avez montré plusieurs documents. Je crois que

25 vous allez demander l'admission de ces documents. Alors, si nous n'avons

26 pas la traduction de ces documents, nous ferons une admission aux fins

27 d'identification.

28 Mais je profite de cela pour vous dire ceci, il est vrai qu'il y a

1 plusieurs mois vous aviez demandé la traduction et que malheureusement au

2 jour d'aujourd'hui nous n'avions pas eu en notre possession les documents.

3 Comme vous connaissez le programme des témoins à venir, donc, vous devez

4 savoir pour les témoins à venir les documents que vous avez l'intention

5 d'introduire. Et si parmi ces documents il y en a que vous avez envoyé à la

6 traduction, vous pourriez leur faire un mémo en disant, voilà, je vous

7 demande traduire en priorité tel, tel, et tel document, en prévision de la

8 venue des témoins qui vous permettront d'utiliser ces documents. Parce que

9 si vous ne signalez pas à la traduction l'ordre de priorité, eux, ils vont

10 continuer à travailler normalement, et à ce moment-là, nous n'aurons pas en

11 notre possession en temps utile les documents traduits. Et, pour cela, il

12 suffirait que vous indiquiez à la traduction de vous traduire en priorité

13 tel, tel, et tel document.

14 Bien, je vous redonne la parole pour la suite du contre-

15 interrogatoire.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, premièrement, permettez-

17 moi de réagir à ce que vous venez de dire. Je ne connais pas le calendrier

18 exact de la comparution des témoins. Je ne sais pas s'il va y avoir un

19 témoin d'ailleurs la semaine prochaine. On a donné divers calendriers et

20 plannings de la part du Procureur, ils n'ont jamais respecté cela. Donc je

21 suis dans l'obscurité totale, à partir de ce témoin, je ne sais pas si

22 jamais on va avoir un nouveau témoin. Ça, c'est une première chose.

23 Pour ce qui est de la traduction, vous vous souvenez bien, vous m'avez

24 donné l'ordre de trouver moi-même une agence de traduction en mesure de

25 traduire mes deux livres volumineux, c'est ce que vous m'avez dit en tant

26 que Juge [imperceptible]. J'ai trouvé une agence qui est fiable et dont les

27 prix sont les plus intéressants, et cette agence était prête à tout

28 traduire avant la fin du mois de janvier. Ça n'a pas été fait parce que

1 vous avez pris une nouvelle décision. Vous avez engagé le greffe pour faire

2 traduire ces deux livres jusqu'à la -- jusqu'au début de la pièce des

3 dossiers des moyens de la Défense. Mais, à ce jour, je ne sais même pas

4 s'il va y avoir la présentation des moyens de la Défense puisque vous avez

5 commencé à m'enlever des témoins de la Défense, il y a des injonctions à

6 comparaître, la question du financement n'est pas réglée. Alors, pourquoi

7 est-ce qu'il y aura une présentation des moyens de la Défense ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- éclaircir le sujet. La Chambre avait rendu une

9 décision selon laquelle vous avez à votre disposition un crédit de 10 000

10 pages de traduction. Sauf erreur de ma part, mais je crois que c'était 10

11 000 pages, et donc, le greffe est obligé de vous traduire 10 000 pages.

12 Dans la décision, nous avions dit - mais là je parle sous le contrôle de

13 mes collègues, et si je fais une erreur, ils me reprendront- nous avions

14 dit que c'était à vous d'indiquer au greffier vos priorités. C'était vous

15 qui devez leur dire : "Dans les 10 000 pages, voilà ce que je veux

16 prioritairement." Il est vrai que vous aviez fait un devis, nous avions

17 intégré tout cela dans nos réflexions, et nous nous étions infinés --

18 décidés sur la solution suivante : le greffe vous traduit 10 000 pages

19 globalement, à vous d'indiquer précisément les -- les pages les plus

20 importantes dont vous allez demander l'admission. Alors, bien entendu, vous

21 avez écrit 84 livres, peut-être même, j'ai cru comprendre, il y en a même

22 un qui va paraître ou qui est en train de paraître dans les prochains

23 jours. Mais peut-être que ces livres sont très intéressants, très

24 pertinents, mais c'est à vous de dire -- identifier des pages dont vous

25 allez demander l'admission quand les témoins viendront.

26 Nommant les témoins, le Procureur vous a communiqué une liste

27 prévisionnelle. Certes, il y a des témoins qui, pour des raisons X, Y ou Z

28 ne viendront pas, par exemple, l'expert Strinovic. Mais il y a d'autres

1 témoins qui sont mentionnés, dont je ne donne pas les noms parce que

2 certains sont des témoins protégés, qui sont indiqués. Il y a des numéros

3 de témoins. Donc, vous savez qui sont derrière ces témoins et donc vous

4 devez, dès aujourd'hui, savoir quels documents vous allez introduire avec

5 ces témoins, d'autant plus qu'on a le tableau pour le mois d'avril. Alors,

6 il se peut que des témoins prévus ne viendront pas, mais, néanmoins, vous

7 êtes en mesure de vous y préparer. Il y a, par exemple, le Témoin 34, le

8 Témoin 51, le Témoin 7, le Témoin 16, voilà des numéros de témoins qui

9 doivent vous permettre déjà de vous préparer et de demander au service de

10 traduction tel document pour le numéro 34, le numéro 51, le 7, le 16, et

11 cetera.

12 Monsieur le Président, je ne peux pas me préparer pour tous les témoins à

13 la fois. Là, à présent, je ne sais pas qui sont les témoins prévus pour la

14 semaine prochaine, je ne sais même pas s'il va y en avoir. Le représentant

15 de l'Accusation n'était pas en mesure de nous dire qu'il était certain

16 d'avoir des témoins pour la semaine prochaine, ça c'est une chose. Et puis

17 une deuxième chose --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Sauf erreur de ma part, pour la semaine prochaine,

19 il y en a un qui était prévu jeudi. Je me tourne vers

20 M. Mundis qui est là. Il y a un témoin qui est prévu, jeudi, Monsieur

21 Mundis ?

22 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Alors,

23 ce que nous essayons de faire à ce stade, conformément à l'ordre --

24 l'ordonnance rendue oralement hier pour les deux témoins de la semaine

25 prochaine qui concernent Zvornik, je devrais disposer d'éléments

26 complémentaires avant la fin de l'audience d'aujourd'hui. Et nous allons

27 distribuer le calendrier demain pour la semaine prochaine. Et nous avons

28 l'intention, en fait, d'avoir deux témoins qui ont trait à Zvornik, la

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1 semaine prochaine, à supposer que nous pouvons faire en sorte que les

2 autorités exécutent l'ordonnance rendue par la Chambre de première instance

3 hier, de façon orale et de façon rapide.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous savez donc que, pour la

5 semaine prochaine, il y a deux témoins potentiels qui vont venir sur

6 Zvornik. Vous avez certainement des documents sur Zvornik, peut-être des

7 documents importants ou des documents prioritaires. Nonobstant les deux

8 témoins qui viendront, il y a peut-être des documents que vous avez

9 l'intention d'introduire. Donc, vous avez le temps de vous y préparer.

10 Alors je sais bien que, pour vous, c'est très difficile parce que vous êtes

11 seul et vous devez faire face à tout cela, nous en sommes bien conscients.

12 Mais, là aussi, si vous avez envoyé à la traduction des documents relatifs

13 à Zvornik, il faudrait peut-être, dès cet après-midi, que vous indiquiez au

14 service de la Traduction de traduire tel ou tel document parce que pour

15 vous ce sont des documents forts importants, comme le document que vous

16 nous avez présenté tout à l'heure. Voilà même le type de document qui

17 mérite des priorités.

18 Bien. Alors, je vous donne la parole pour qu'on termine le contre-

19 interrogatoire.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais utiliser

21 ces deux livres pour Ivo Tomic, l'expert du Procureur. Ceci ne m'a pas été

22 possible. Ce jeu de documents sur Zvornik, j'avais l'intention de m'en

23 servir pendant le contre-interrogatoire d'un grand criminel qui apparaît en

24 tant que témoin de l'Accusation parce que j'ai appris que trois heures

25 étaient prévues pour l'interrogatoire du Procureur et trois heures pour

26 moi. Vous avez modifié cette décision et c'est en 92 ter que ce témoin est

27 arrivé, complètement protégé, anonyme, et cetera. J'ai refusé de

28 l'interroger. Ces documents, avant tout, j'en avais besoin pour son contre-

1 interrogatoire. Maintenant, je vais m'en servir pour le contre-

2 interrogatoire de M. Cakalic, qui se retrouve dans une situation peu

3 commode parce qu'il doit répondre à des questions qui, en fait, étaient

4 destinées à un autre témoin. M. Cakalic qui n'a pas salit ses mains, qui

5 n'a pas de sang sur les mains, il se retrouve dans une situation où je lui

6 pose des questions que j'allais poser à un criminel notoire, à quelqu'un

7 qui a été accusé de crimes contre l'humanité et qui, par la suite, a été

8 relâché de prison dans le cadre d'un échange avec les autorités croates.

9 Mais voilà, c'est ce que j'endure et je l'endure de manière assez sereine

10 et calme. Pour ce qui est de Strinovic, je me suis beaucoup préparé ces

11 jours-ci pour lui. Maintenant, douche froide, il ne va pas venir. Tous les

12 documents que j'ai dû vérifier pour voir si jamais on ne m'aurait pas

13 communiqué son travail d'expert. Et après avoir retourné chacune des

14 feuilles en ma possession, je me suis rendu compte qu'il n'y a pas de

15 rapport d'expert. Je ne sais pas jusqu'à quand ça peut fonctionner ainsi,

16 parce que mes capacités physiques finissent vite par avoir des limites

17 aussi.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison sur un certain nombre de points et

19 c'est la raison pour laquelle la dernière fois j'ai demandé au Procureur

20 les raisons pour lesquelles un témoin qui était prévu ne vient pas, parce

21 que je suis parfaitement conscient que vous vous préparez à un

22 interrogatoire, c'est un gros investissement, c'est beaucoup de travail, et

23 si on apprend que le témoin ne vient pas, je me rends compte de tout le

24 temps perdu. Et c'est pour cela que, la dernière fois, j'ai demandé au

25 Procureur de m'expliquer pourquoi il y a eu ce changement. Il en est de

26 même pour M. Strinovic qui devait venir, donc, on sait maintenant les

27 raisons pour lesquelles il ne sera pas prévu. Donc, sachez que nous prenons

28 bien en compte toutes les difficultés que vous pouvez éprouver pour la

1 préparation de ces témoins qui, en définitive, ne viennent pas. Mais,

2 malgré cela, la Chambre a décidé que le Procureur doit nous présenter un

3 tableau bi -- enfin, sur au moins huit semaines, qui permet d'avoir une vue

4 complète des témoins. Il y aura peut-être des déchets, certes, mais dans

5 les huit semaines prévues, il y aura néanmoins des témoins qui viendront.

6 Ça, c'est quasi-sûr et je crois que M. Mundis va peut-être nous confirmer

7 cela.

8 Monsieur Mundis.

9 M. MUNDIS : [interprétation] C'est la première fois que j'entends parler de

10 cela, Monsieur le Président. Nous allons nous efforcer de le faire. Je ne

11 suis pas en mesure en fait de vous préparer un calendrier pour les huit

12 prochaines semaines, mais à la fin de la semaine prochaine je serai peut-

13 être en mesure de le faire.

14 Nous avons indiqué à plusieurs reprises par le passé que nous avons des

15 difficultés pour ce qui est de l'ordonnancement de ces témoins. Je ne vais

16 pas me répéter. Je souhaite néanmoins dire car à la lumière de commentaire

17 fait par M. Seselj et M. Strinovic, ceci a été traité hier. Nous allons

18 préciser qu'il ne viendrait pas au mois d'avril et qu'il viendra à une date

19 ultérieure. Je souhaite être très clair, nous lui avons demandé de fournir

20 un nouveau rapport, ce rapport sera communiqué. Et moins de 30 jours après

21 cela, pas moins de 30 jours il sera cité à la barre.

22 Donc, je souhaite être très clair. Je veux simplement que ce soit

23 clair. Nous n'allons pas le laisser tomber, il va être cité à la barre

24 comme témoin et il s'agit simplement en fait de fournir un rapport vu et

25 corrigé qui sera peut-être meilleur et, à ce moment-là, je crois que nous

26 pourrons avoir -- ceci sera conforme à l'article 94 bis. Et avant de

27 préparer la venue de ce témoin, je vais être tout à fait clair là-dessus.

28 Je pense que je peux rien dire mais je demande à ce que l'on reprenne

1 le contre-interrogatoire du témoin.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je me permets de vous

3 rappeler que vous étiez Juge de la Mise en état lorsque vous avez fait une

4 ordonnance à l'attention du Procureur. Tout d'abord, il devait présenter

5 des témoins sur les faits et ensuite le reste des témoins. Et c'est d'après

6 les sites et municipalités qu'il devait comparaître, donc, je suppose que

7 la manière la plus naturelle serait de commencer par Vukovar. Nous en avons

8 eu plusieurs, nous en aurons quelques-uns par la suite, et puis une

9 troisième fois plusieurs de nouveau.

10 Mais ce n'est pas une manière rationnelle de procéder à la

11 présentation des moyens de l'Accusation, sans parler de tous les problèmes

12 auxquels cela me confronte. Mais c'est la première fois que j'entends

13 maintenant que la semaine prochaine nous aurons des témoins sur Zvornik.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, il est vrai que pendant la phase de

15 Mise en état, dans un souci de rationalité j'avais indiqué à Mme Dahl qu'il

16 serait souhaitable que l'Accusation fasse venir des témoins par

17 municipalité avant d'aborder les problèmes plus cruciaux qui sont les

18 volontaires et la responsabilité personnelle sur le plan pénal de l'accusé,

19 dans une logique judiciaire. Bien,

20 Mme Dahl avait écouté, elle a beaucoup écouté et puis je me suis rendu

21 compte qu'elle faisait différemment.

22 Alors, avec les premiers témoins on a abordé Vukovar, voilà que

23 malheureusement il va falloir passer à Zvornik, et puis on reviendra à

24 Vukovar dans quelques mois ou quelques semaines. C'est ça qui est très

25 difficile à suivre. C'est très difficile.

26 Alors, je sais bien que vous avez des problèmes de témoins mais

27 croyez-moi, Monsieur Mundis, si c'était moi qui contrôlais totalement à

28 100% le procès, j'aurais fait venir les témoins de Vukovar, j'aurais

1 terminé avec Vukovar avant de passer à une autre municipalité. Pour éviter

2 des redites, des re pertes de temps, et cetera. Dans un souci de

3 rationalité, mais ici, ce Tribunal fonctionne de manière très différente.

4 Les témoins viennent pour une municipalité A, puis pour une municipalité B,

5 puis la municipalité A, c'est un méli-mélo. Alors, je sais bien que vous

6 avez énormément de difficultés à trouver les témoins, à ce que les témoins

7 viennent, et cetera. Mais si j'avais eu à préparer ce procès, et si j'en

8 avais eu le contrôle, comme je le faisais dans mon pays, je peux vous

9 assurer que j'aurais commencé avec les témoins de Vukovar, et je ne saurais

10 pas passer à Zvornik.

11 Voilà, mais comme le Règlement ne permet pas aux Juges ce type de

12 contrôle, malheureusement c'est vous qui en êtes responsable, et nous

13 faisons avec, avec tous les inconvénients qui sont qu'on va passer d'un

14 sujet à l'autre, alors même que si on est concentré sur un sujet tout le

15 monde travaille de manière efficace. Mais dans trois mois peut-être on va

16 revenir sur Vukovar, il va falloir se rafraîchir la mémoire, et cetera, et

17 cetera, c'est ça qui est très difficile.

18 Mais bon, vous n'en êtes pas responsable, ni moi, c'est

19 malheureusement comme ça et je crois que l'origine c'est ceux qui ont fait

20 le Règlement qui auraient dû s'en apercevoir, en 1994, mais il y a plus de

21 dix ans. Et ce n'est pas dix ans après qu'on peut corriger le tir.

22 Alors, Monsieur Seselj, continuez vos 20 minutes.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Monsieur Cakalic, peu avant votre arrivée à Vukovar, est-ce qu'il y a

25 un représentant des autorités croates, la police, et cetera qui aurait eu

26 un entretien avec vous ?

27 R. Attention, je ne vis pas à Vukovar.

28 Q. Avant votre arrivée à La Haye. J'ai fait un lapsus peut-être, vous

1 vivez à Kastel Luksic ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il y a eu un représentant des autorités croates qui se serait

4 entretenu avec vous ?

5 R. Personne.

6 Q. Au sujet de votre procès ?

7 R. Personne.

8 Q. Et vous n'avez pas eu le temps de répondre à une question que je vous

9 ai posé. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de ce crime de --

10 dans Pakracka Poljana, et la liquidation de plus 100 Serbes à Gospic qui a

11 été faite également par ces organisations militaires de Tomislav Mercep,

12 qui était l'adjoint du ministre de la police. Vous étiez au courant de

13 cela, de ce crime de Gospic.

14 R. Non.

15 Q. Ce crime s'est produit à peu près un mois avant le crime de Vukovar ?

16 R. Voyez-vous, j'étais vraiment très occupé, tout simplement je n'avais

17 pas le temps de m'occuper d'autre chose.

18 Q. S'il vous plaît, je vais montrer à M. Cakalic, page 7 de ce document du

19 centre d'Information de l'assemblée serbe. Nous avons l'information sur

20 Vukovar. Puisque vous dites que vous n'en savez rien de concret sur les

21 crimes qui se sont produits, pendant l'interrogatoire d'un autre témoin, je

22 vais aborder cela. Mais vous avez travaillé à la municipalité donc vous

23 pourriez connaître ces choses-ci.

24 Je vous demande d'agrandir cela sur le rétroprojecteur. Est-ce que cela

25 s'affiche ?

26 Monsieur Cakalic -- la signature aussi, est-ce qu'on peut la voir

27 s'il vous plaît.

28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : la légende.

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. C'est 1980, inscription de la population d'après l'appartenance

3 nationale.

4 R. Oui, je le vois.

5 Q. Vous voyez qu'il y avait 30 000 et quelque Croates à l'époque à

6 Vukovar, 25 000 Serbes, 18 000 Yougoslaves, et 7 800 autres, ce sont des

7 Allemands, et toute autre appartenance ethnique; c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que parmi les Yougoslaves en

10 fait la majorité c'était des Serbes qui refoulaient leur appartenance

11 ethnique par l'amour d'un état unique et commun yougoslave. Il y avait là

12 aussi des gens de mariage mixte, mais la plupart c'était des Serbes, vous

13 êtes d'accord ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous saviez que lors de premières élections pluripartites en 1990,

16 l'Union démocratique croate de Franjo Tudjman a essuyé un échec total à

17 Vukovar.

18 J'ai un autre document à placer sur le rétroprojecteur pour

19 M. Cakalic et pour nous également s'il vous plaît. Est-ce que vous pouvez

20 également montrer le texte, j'ai souligné avec un crayon.

21 Je voudrais voir tout d'abord sur le rétroprojecteur donc le schéma

22 et la légende.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je constate que quand vous avez

24 posé la question sur les élections en 1990 où vous dites que le parti de

25 Tudjman a été battu, il n'a pas répondu, il n'y a pas eu de réponse à votre

26 question. Alors, pouvez-vous reposer la question si vous estimez que c'est

27 important ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a hoché la tête, c'était un signe

1 affirmatif si je ne me trompe pas.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Je vous ai demandé si vous vous souveniez qu'il y avait un échec rible

4 essuyé par l'une -- devant le quartier croate en 1990 ?

5 R. Je ne suis pas au courant que cet échec a été aussi prononcé, aussi

6 cuisant. L'Union démocratique croate a existé tant que Tudjman était en

7 vie.

8 Q. Mais, aujourd'hui aussi, Senada, c'est le même parti ?

9 R. Oui.

10 Q. Regardez ce calandaire [phon], s'il vous plaît. Ce sont les résultats

11 des élections dans la municipalité Vukovar en 1990, d'après le nombre de

12 sièges de députés municipaux. Est-ce que vous voyez ces chiffres ?

13 R. Oui. Elles [imperceptible], et cetera.

14 Q. Ce sont 4,55 % pour la Ligue des Communistes. Et puis nous avons le HDZ

15 de Tudjman, 26,22 % sièges dans la municipalité locale. Et puis les autres

16 et les candidats indépendants 27,23 %; c'est bien ça ?

17 R. C'est ce qui est écrit ici.

18 Q. Est-ce que c'est exact ?

19 R. Mais c'est ce qui est écrit.

20 Q. Est-ce que vous vous en doutez ? Est-ce que vous doutez que ce soit

21 vrai ?

22 R. Je dirais que ce n'est presque pas vrai.

23 Q. Mais d'après vous, quels seraient les chiffres exacts ?

24 R. Je pense que le HDZ était le plus fort.

25 Q. Y avait combien de députés à l'assemblée municipale ?

26 R. Mais ça je ne le sais pas. Je ne sais pas.

27 Q. Vous pensez qu'ils étaient les plus forts ?

28 R. Je pense qu'ils étaient les plus forts.

1 Q. Et pourquoi est-ce qu'ils ont élu Slavko Dokmanovic à la tête de la

2 mairie si c'étaient eux les plus forts ?

3 R. A Vukovar vous avez une population mixte, vous savez très bien. Il y a

4 des Croates, des Serbes, des minorités nationales, des Ruthènes, et cetera,

5 et cetera.

6 Q. Ça on l'a vu. On l'a même vu lorsque l'on a examiné le calendaire

7 précédent. Mais pourquoi est-ce que le HDZ qui était le plus fort aurait

8 élu un Serbe qui faisait partie de la Ligue des Communistes ?

9 R. Vous faites référence à Dokmanovic ?

10 Q. Oui, c'était le candidat du SDP ?

11 R. Oui, le SDP. Il était à la tête de la mairie. Le président de la

12 municipalité, et à la fin, il se rendait en Vojvodina en traversant Danube,

13 il ne rentrait pas chez lui.

14 Q. Mais il n'est pas question de lui. Il est question du HDZ; est-ce qu'il

15 avait la majorité ? Ce qu'on voit ici c'est qu'il était minoritaire, et

16 c'était clairement minoritaire à l'assemblée municipale.

17 Je voudrais voir maintenant ce qu'a dit le centre d'Information de

18 l'assemblée serbe dans le document en la possession du Procureur de La

19 Haye. Je vais vous en donner lecture puis vous allez commenter.

20 "La communauté démocratique croate a essuyé une défaite totale lors des

21 élections pluripartites à Vukovar en 1990, avant tout, parce que les Serbes

22 et les soient disant yougoslaves qui ensemble constituaient la majorité

23 absolue de la population dans cette ville et dans ses environs ont donné

24 leurs voix aux candidats de la Ligue des Communistes de Croatie, le

25 mouvement des changements démocratique. Dans la municipalité de Vukovar, on

26 a élu cinq députés pour l'assemblée de la République de Croatie, quatre

27 sièges sont revenus au SKH, SDP, et un siège a été remporté par celui qu'on

28 a appelé candidat indépendant. A l'assemblée de la municipalité de Vukovar,

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1 qui comptait 117 sièges, l'Union démocratique croate n'en a remporté que

2 26. Elle a emporté uniquement dans les agglomérations où les Croates

3 étaient absolument majoritaires."

4 Est-ce que cela est exact, Monsieur Cakalic ?

5 R. C'est une question très relative, voyez-vous, mais si quelqu'un a

6 reconnu cela, quelqu'un de Croatie, je suppose qu'il en est ainsi.

7 Q. Cela correspond aux résultats officiels des autorités croates après les

8 élections ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On a une élection en 1990. Il y a trois blocs, le

10 SDP, le HDZ, et puis des indépendants; il y a un résultat que personne ne

11 peut contester. Ce n'est pas relatif. Sur 117 élus, le HDZ en a 26, ce qui

12 tend mathématiquement à prouver que c'est le SDP qui est majoritaire, le

13 SDP, étant la Ligue des Communistes, voilà. Alors -- contestez cela. C'est

14 un résultat électoral.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'accepte les résultats. Mais je trouvais

16 cela étrange. Moi, je n'étais pas actif dans la politique vous savez, mais

17 j'étais actif professionnellement, et je crois que ce qui est écrit est

18 exact.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Vous, vous avez travaillé à la mairie, vous étiez dans l'administration

21 ?

22 R. Oui, j'étais inspecteur sanitaire.

23 Q. Donc, vous étiez un officiel de la municipalité ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il est exact de dire, Monsieur Cakalic, que dans la

26 municipalité de Vukovar on avait élu cinq élus au parlement

27 croate ?

28 R. Je ne le sais pas.

1 Q. Ici, il est écrit que cinq élus ont été élus pour le parlement, Sabor,

2 mais aucun d'entre eux ne venaient du HDZ. Quatre venaient du SDP, Parti de

3 changement démocratique, et un siège était pris par un candidat indépendant

4 ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Est-ce que vous êtes au courant des élus de Vukovar émanant du HDZ ? Il

7 n'y en avait pas un seul.

8 R. Il y avait Marin Vidic, c'était son nom.

9 Q. Et il appartenait à quel parti politique ?

10 R. Je pense que c'était au HDZ.

11 Q. Mais est-ce qu'il était élu du parlement croate ?

12 R. Non.

13 Q. Et bien, non. Il a été élu au poste d'officiel municipal car les élus

14 faisaient partie suivant le principe de proportionnalité mais il n'était

15 pas élu au parlement ?

16 R. Non.

17 Q. Et il est devenu commissaire du gouvernement pour Vukovar au moment où

18 Slavko Dokmanovic en a fui ?

19 R. Ça c'est exact.

20 Q. Est-ce que vous voulez examiner le texte pour voir la suite du texte ?

21 Et il est écrit : "La défaite lors des élections dans la municipalité de

22 Vukovar avec en même temps la victoire convaincante dans d'autres partis de

23 la République de Croatie a poussé --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- allez doucement. Parce que les interprètes se

25 plaignent de la vitesse.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. "-- a poussé les dirigeants de l'Union démocratique croate à essayer

28 d'annuler les résultats des élections dans cette municipalité en suspendant

1 les organes légalement élus du pouvoir et en transmettant leurs pouvoirs au

2 dit commissaire du gouvernement croate." Comment il était possible de

3 réaliser cela ? Seulement dans des conditions irrégulières.

4 Les autorités d'Etat de la République de Croatie provoquaient de manière

5 consciente les confrontations entre les Croates et les Serbes dans la

6 municipalité de Vukovar. Et avant de passer à la page suivante. Vous voyez

7 ici il est dit que : "Le rapport sur les résultats des élections de la

8 municipalité de Vukovar a été publié dans le journal de Vukovar du 12 mai."

9 Vous le voyez c'est en note de bas de page ?

10 C'est à la page suivante. Au moins c'est le cas dans mon exemplaire.

11 Mais vous maintenant vous aviez montré la page d'avant. Et le texte

12 continue :

13 "Il y avait une autre raison importante qui poussait les autorités

14 croates à œuvre pour prendre le pouvoir de manière rapide même si ceci

15 impliquait une manière violente dans la municipalité de Vukovar,

16 [imperceptible] du fait que la majorité de la population de Vukovar était

17 des Serbes et des Yougoslaves déclarés, Vukovar risquait de devenir un

18 centre de résistance important contre la sécession de la République de

19 Croatie. Danger du point de vue des autorités croates grandissait en raison

20 de la position géographique de la municipalité de Vukovar dont les

21 territoires étaient limitrophes avec celui de la République de Serbie qui

22 s'opposait à l'époque à la dissolution de la Yougoslavie."

23 Est-ce que vous êtes d'accord avec une telle évaluation de la

24 situation ? Est-ce que vous pouvez me rendre le document, s'il vous plaît,

25 car il contient des éléments importants pour moi.

26 R. Oui. Il y avait un grand nombre de personnes qui étaient Serbes et

27 qu'ils ne se déclaraient pas comme Serbes.

28 Q. Ils se déclaraient comme Yougoslaves ?

1 R. Oui. Ils se déclaraient comme Yougoslaves, mais les Croates aussi se

2 déclaraient comme Yougoslaves.

3 Q. Donc, il y avait des Croates aussi surtout ceux qui venaient des

4 mariages mixtes, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais eux, ils souhaitaient sauvegarder la Yougoslavie ?

7 R. Je ne sais pas qui souhaitait ça ?

8 Q. Qui souhaitait quoi ?

9 Q. Certains partaient de Vukovar en raison de Tomislav Mercep et de ses

10 bandes, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Et vous ne savez pas au sujet des Serbes non plus. Moi, je ne peux pas

13 vous forcer à nous dire --

14 R. Moi, je vous dis ce que je sais.

15 Q. Bien. Est-ce que vous avez entendu parler de certains chefs mafieux

16 puissants et riches qui se sont installés à Vukovar en 1989 ? C'était la

17 mafia de l'alcool. Il produisait de l'alcool à base de céréale et il

18 faisait un commerce illégal ?

19 R. Ça me dit quelque chose, mais je ne me souviens pas.

20 Q. Avez-vous entendu parler de -- nom qui n'a pas été saisi par les

21 interprètes --

22 R. Oui.

23 Q. Vinko --

24 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible --

25 R. Non.

26 Q. [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : nom inaudible.

28 R. Non.

1 Q. [aucune interprétation]

2 L'INTERPRÈTE : nom encore inaudible.

3 R. Oui, j'ai entendu parler de lui.

4 Q. Et c'était le chef mafieux le plus riche ?

5 R. Je ne sais pas si c'était le cas, mais je ne sais même pas aujourd'hui

6 qu'il faisait du commerce dans le domaine des vins, et ainsi de suite.

7 Q. Est-ce qu'ils ont commencé à se regrouper -- à regrouper autour des

8 employés qui avaient perdu leur travail de criminels et est-ce qu'ils ont

9 commencé à créer leur propre groupe armé dont les membres les obéissaient

10 sans douter de leurs ordres afin d'assurer leur subsistance.

11 Il est dit ici que ces groupes sont venus, sont devenus le noyau de l'Union

12 démocratique croate et c'était une branche qui a été créée à Vukovar en

13 mars 1990. Est-ce que vous le savez ?

14 R. Vous savez, lorsqu'une personne pauvre obtient un travail il doit

15 travailler, donc, il doit faire ce que son chef lui dit.

16 Q. Est-ce que vous souvenez des premières formations armées du HDZ à

17 Vukovar ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous souvenez lorsque les gens ont commencé à se procurer en

20 arme à Vukovar ?

21 R. Oui.

22 Q. C'était quand ?

23 R. Au début de la guerre.

24 Q. Début 1990 ?

25 R. Je ne sais pas. Je ne saurais -- vous dire quelle année, mais les gens

26 ont commencé à obtenir des armes car l'armée était là à Vukovar et les gens

27 devaient se défendre, se protéger.

28 Q. Est-ce que l'armée a menacé quelqu'un à Vukovar en 1990 ?

1 R. Pardon ?

2 Q. Est-ce qu'il menaçait quelqu'un ?

3 R. Non.

4 Q. Et pourquoi alors est-ce que les gens devaient se procurer les armes ?

5 R. Qui, l'armée ?

6 Q. Non, les civils, le HDZ.

7 R. Je ne savais pas que le HDZ procurait les armes.

8 Q. Mais qui le faisait alors ?

9 R. Vous avez dit que c'était la mafia.

10 Q. Mais ici dans ce document, il est dit que cette mafia était le noyau

11 qui représentait le HDZ à Vukovar ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Est-ce que vous croyez le contenu de ce document ?

14 R. Relativement.

15 Q. Bien.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- rester trois ou deux minutes, donc, je vous

17 avise.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur Cakalic, qui a été la première victime

20 dans la région de la municipalité de Vukovar ? La première personne tuée ?

21 Je vais vous rappeler.

22 R. Faites-le.

23 Q. Le 1er mai 1991, dans le village de Brsadin près de Vukovar, c'est la

24 municipalité de Vukovar, un Serbe, Stevan Inic a été tué. Il est né en

25 1928, donc, il avait six ans de plus que vous. Il a été abattu par balles

26 qui lui a été tiré dans la tête et c'est un Croate Djuro Gelencir qui l'a

27 tué; il était membre de l'Union démocratique croate. Avez-vous entendu

28 parler de ce meurtre ?

1 R. Oui, j'ai entendu parler d'un meurtre, maintenant, je ne sais pas quels

2 sont les détails.

3 Q. A Brsadin ?

4 R. A Brsadin.

5 Q. Et dans ce document, il est dit que ce meurtre a eu un écho dramatique

6 dans la population serbe et a marqué le premier pas dans la direction d'un

7 conflit ethnique.

8 R. Je ne le sais pas.

9 Q. Est-ce que vous savez que Goran Hadzic et Borivoje Savic étaient des

10 hommes politiques, prominents [phon], représentant la partie serbe dans la

11 région ?

12 R. Ils étaient de Borovo.

13 Q. Et c'est aussi la municipalité de Vukovar, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et ils étaient membres du SDS, du Parti démocratique serbe.

16 R. Oui.

17 Q. Mais ils appartenaient à la partie modérée du SDS ?

18 R. Je ne sais pas pourquoi ils ont fui.

19 Q. Et vous savez ce qui leur est arrivé sur la route de Karlovac ?

20 R. Oui.

21 Q. Ils ont été arrêtés là-bas par la police croate qui les a tabassés sur

22 le champ et a fait transformer l'un d'eux en extrémiste --

23 Mme LE JUGE LATTANZI : -- connaît le compte rendu de votre contre-

24 interrogatoire où on peut s'en passer ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, parce que, comme vous allez vite à la ligne 5

26 de la page 65, que vous pouvez regarder sur votre écran, il y a une partie

27 de la question qui n'a pas été mentionnée. Alors, peut-être qu'après les

28 correcteurs réintroduiront vos propres mots, mais là, pour le moment, nous

1 n'avons pas le contenu exact de la question posée. Sauf que lui il répond,

2 en disant : "Yes, I do," mais à part ça, on ne sait pas quelle est la

3 question posée.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame Lattanzi, ici

5 nous avons un problème concret. Moi, je suis conscient du fait que souvent

6 je parle trop vite mais vous savez je n'arrive pas à penser à tout moment

7 aux interprètes et au compte rendu d'audience. C'est impossible. J'essaie -

8 - je fais de mon mieux -et je vais continuer à faire de mon mieux - mais

9 mis à part cela, il y a de gros problèmes d'interprétation et j'ai déjà

10 attiré votre attention là-dessus à plusieurs reprises. Et je pense que ce

11 qui serait le plus approprié ce serait que la Chambre de première instance

12 rende une ordonnance selon laquelle après chaque session, chaque audience,

13 et à chaque compte rendu d'audience soit comparée à l'enregistrement audio

14 pour le corriger.

15 Et, moi, je ne reçois pas de compte rendu d'audience. Je ne reçois que

16 l'enregistrement vidéo. Et c'est tout ce qui existe en ce qui me concerne,

17 et ensuite, les gens qui travaillent pour moi font une transcription pour

18 moi que j'utilise. Mais je pense qu'il serait nécessaire d'utiliser et de

19 faire un contrôle du compte rendu d'audience après chaque audience, et je

20 ne suis pas sûr que ceci soit le cas. Mais je vais essayer de ralentir.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Vous savez que la télévision croate a filmé leur arrestation et passage

23 à tabac de manière consciente ?

24 R. De qui ?

25 Q. De Goran Hadzic et Borivoje Savic, le 31 mars, près de Plitvice.

26 R. Mais ils n'avaient pas fui à ce moment-là.

27 Q. Non, non, le 31 mars 1991, ils se déplaçaient librement à travers la

28 Croatie.

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Et ils ont été arrêts et leurs arrestations et le traitement des

3 policiers croates vis-à-vis d'eux -- très brutal ici il est écrit a été

4 filmé de manière délibérée pour la télévision et le soir même ceci a été

5 diffusé à la télévision croate qui était entièrement contrôlée par le parti

6 de Tudjman, ce qui a provoqué une énorme peur dans tous les villages

7 serbes. S'ils traitaient de manière aussi brutale, s'ils tabassaient ainsi

8 deux Serbes modérés, qu'allaient-ils faire avec ceux qui étaient plus

9 nationalistes, plus radicaux ?

10 R. Puis-je répondre ?

11 Q. Oui.

12 R. J'étais à Sremska Mitrovica, et vous savez qui m'a

13 tabassé ? C'était Goran Hadzic et Boro Savic.

14 Q. C'est possible.

15 R. C'est certain.

16 Q. Mais c'est tout à fait possible, Monsieur Cakalic, mais ça prouve

17 justement ma thèse. Certains d'entre eux, ceux qui vous ont passé à tabac à

18 Sremska Mitrovica, bien sûr comme vous le savez il y a toujours des

19 psychopathes dans tous les camps qui tabassent sans aucune raison, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et il y a des personnes qui ont été soumis aux abus, aux mauvais

23 traitements ou qui ont perdu un proche et ces gens-là sont aveuglés par le

24 désir irrationnel de se venger. Et peut-être il y avait ce genre de

25 personne à Sremska Mitrovica ?

26 R. Oui, il y en avait aussi.

27 Q. Mais ma thèse est la suivante : si quelqu'un est puissant comme

28 Aleksandar Vasiljevic, qui lui a donné l'ordre de fusiller 200 prisonniers

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1 croates, il n'était pas difficile de trouver les exécuteurs parmi les

2 Serbes locaux qui avaient souffert ainsi, qui avaient perdu un proche, dont

3 la maison avait été minée et détruite et qui souhaitaient se venger. Est-ce

4 que vous êtes d'accord avec

5 moi ?

6 R. Oui, c'était certainement le cas.

7 Q. Merci, Monsieur Cakalic. Je suis très content de votre déposition. Vous

8 étiez tout à fait honorable en tant que témoin de l'Accusation.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant les questions supplémentaires, j'ai deux

10 questions très courtes à vous poser, Monsieur Cakalic.

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On vient de constater que M. Goran Hadzic et M. Boro

13 Savic avaient été arrêtés par des Croates et maltraités. La télévision

14 croate avait filmé tout cela. Et j'ai cru comprendre que ces deux individus

15 qui avaient été arrêtés, Goran Hadzic et M. Boro Savic vous auraient vous-

16 même maltraité quand vous étiez détenu à Mitrovica. Vous confirmez cela ?

17 R. Oui. Oui, c'est cela.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et quand ils vous maltraitaient, ils se

19 vengeaient de ce qui leur était arrivé ou c'était pour une autre raison ?

20 R. Je ne sais pas.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, j'en viens à ma deuxième question qui est

22 plus importante : suite aux questions posées, on a pu constater que la

23 municipalité de Vukovar avait eu un commissaire du gouvernement qui gérait

24 la municipalité suite au départ de M. Slavko Dokmanovic qui était parti,

25 vous l'avez dit, en Vojvodine. Et, de ce fait, M. Dokmanovic n'était plus

26 le président de la municipalité.

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dit également, en répondant aux questions de M.

1 le Procureur, qu'à Ovcara, M. Dokmanovic était présent, et même vous a

2 parlé. Alors, si c'est vrai ce que vous dites, ce que je veux savoir : à

3 quel titre M. Dokmanovic était présent puisqu'il n'était pas le président

4 en exercice de la municipalité, apparemment, il n'était pas officier de la

5 JNA. Comme il avait quitté Vukovar, il ne devait exercer aucun rôle dans la

6 Défense territoriale à moins qu'il soit Chetnik ou volontaire. Alors,

7 pouvez-vous nous dire, de votre point de vue, puisque vous affirmez que

8 Dokmanovic était présent, il était présent à quel titre ?

9 R. Ceci a eu lieu à Ovcara. Lorsque les Croates ont été capturés et

10 lorsqu'ils ont été transférés dans leurs hangars, il s'agissait des hangars

11 dans lesquels ils nous ont envoyés, et c'est là qu'ils nous soumettaient

12 aux mauvais traitements. Et ce Dokmanovic, il se trouvait à la porte

13 d'entrée. Et s'agissant de chaque prisonnier qui entrait par cette porte,

14 peut-être pas chaque, mais presque, il a été frappé par Slavko Dokmanovic

15 qui était le président de la municipalité de Vukovar. C'était une honte.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec ce qui s'est passé. Vous nous

17 l'avez dit et M. Seselj ne conteste pas cela. Mais la question que les

18 Juges se posent, c'est -- enfin, que, moi, en tout cas, je me pose -- c'est

19 de savoir qu'est-ce que M. Dokmanovic faisait là alors même que nous

20 savons, par vous, qu'il avait quitté ses fonctions de la municipalité et

21 qu'il avait même été remplacé ? Comment se fait-il qu'il soit revenu ? Est-

22 ce que vous avez une explication ou pas ?

23 R. Il s'agissait d'un désir de sa part de passer à tabac le nombre maximum

24 de Croates. Il donnait des coups de pied aux gens. Moi aussi, il m'a

25 frappé. Et il y a eu un grand nombre de nos autres hommes qui ont été

26 pratiquement tous tabassés par Dokmanovic, il le faisait tant qu'il avait

27 suffisamment de force pour se faire. Et ensuite, il s'est retiré et il est

28 parti. Je ne sais pas s'il avait été en Vojvodine, mais, de toute façon, au

1 moment où nous, nous avons été capturés, lui il est venu.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous ne pouvez pas me dire s'il appartenait à

3 la JNA, s'il appartenait à la Défense territoriale, s'il était Chetnik.

4 Tout ce que vous nous dites, il était là, mais vous ne savez pas pour

5 quelle raison il était là et avec quel

6 statut ?

7 R. Moi, je pensais qu'il était Chetnik. Certainement, il était Chetnik

8 car, sinon, il n'aurait pas fait ce qu'il a fait.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, s'il était Chetnik, est-ce qu'il avait un

10 chapeau spécial ? Est-ce qu'il avait des caractéristiques ou bien -- tout

11 ceux qui sont pas Croates, et c'est ma question finale, est-ce que,

12 finalement, pour vous, tous ceux qui ne sont pas Croates sont Chetniks ?

13 R. Non, non. Ça je le nie. Mais Slavko Dokmanovic est venu à Ovcara en

14 tant que Serbe, en tant qu'ancien président de la municipalité de Vukovar,

15 et n'était pas digne d'un président de la municipalité de Vukovar qu'il

16 vienne à Ovcara pour tabasser ses propres citoyens. Et il a perdu toute

17 crédibilité dans mes yeux, et je ne lui ai plus jamais dit bonjour, après.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Malheureusement, on ne pourra pas lui poser la

19 question puisqu'il est décédé --

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je crois même qu'il s'est pendu dans sa cellule,

22 sauf erreur de ma part.

23 R. Oui, il s'est pendu à La Haye.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez soulevé cette

25 question qui dépasse le champ de l'interrogatoire et de l'interrogatoire

26 principal. C'est vrai qu'il a été mentionné, mais ni l'Accusation ni moi-

27 même nous n'avons pas insisté beaucoup sur Slavko Dokmanovic. Mais vous

28 devez tenir compte du fait que dans un de ces prétoires, récemment, on a vu

1 une séquence vidéo montrant que, au moment des faits, Slavko Dokmanovic

2 était ailleurs, qu'il donnait une déclaration pour une télévision. Et on

3 voit sur cet enregistrement le jour et l'heure de cette déclaration et

4 qu'il portait des vêtements civils. Pour moi, il n'était pas important de

5 poser des questions là-dessus puisque personne ne peut plus rien faire

6 contre Dokmanovic, mais je pense qu'il faut tenir compte de cela et

7 l'Accusation est au courant.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci est au transcript. Alors, avant de donner la

9 parole à M. le Procureur pour ses questions supplémentaires, Monsieur

10 Seselj, est-ce que vous demandez des numéros MFI pour les deux documents

11 que vous avez présentés ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'agissant de tous les documents que je

13 présente, je souhaite qu'ils soient identifiés et il revient à la Chambre

14 de décider de leur versement au dossier ou pas. Moi, je suis fortement déçu

15 de votre décision de faire en sorte que les 180 documents portant sur le

16 front de Sarajevo ne soient pas versés au dossier, et je suis maintenant

17 résigné, je ne demande plus rien. Faites comme vous voulez, il me revient

18 de vous présenter des documents et il vous revient à vous de les accepter

19 ou pas.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Greffier, donnez-nous des

21 numéros pour les documents que M. Seselj a présentés au témoin. Des numéros

22 MFI.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier document c'est un document de

24 la municipalité de Vukovar, en date du 18 août 1991, il s'agira de MFI D17;

25 et le deuxième document, qui vient du conseil de l'information serbe, et ce

26 sera la pièce MFI D18.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, juste pour terminer, vous nous avez

28 dit que vous avez été très déçu du fait que la Chambre n'a pas admis les

1 180 documents que vous aviez présentés pour Sarajevo, pour le théâtre de

2 Sarajevo. Ces documents, vous pourrez les représenter aux témoins qui

3 viendront donc ce n'est pas perdu pour vous, mais présentez-les au bon

4 moment. Voilà, donc, c'est ce que je vous dis. Ces documents réapparaîtront

5 inévitablement.

6 Bien, l'Accusation a-t-elle des questions supplémentaires ?

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, ça devrait ne pas prendre beaucoup de

8 temps -- très peu de temps même. J'ai trois sujets que je veux aborder.

9 Mais je veux signaler que ce n'est pas la première fois que nous recevons

10 des documents de l'accusé, les documents qu'il entend utiliser pendant le

11 contre-interrogatoire le matin. Ce n'est pas juste ni pour nous ni pour les

12 Juges. Je pense qu'on aurait dû nous donner ces documents bien à l'avance

13 pour que nous puissions nous préparer. Peu m'importe que ces documents ne

14 soient pas fournis en anglais, je peux les examiner avec mes assistants

15 linguistiques mais il faut au moins que je sache de quoi parlent ces

16 documents.

17 Deuxième observation que je souhaite faire. M. Seselj a parlé d'une vidéo

18 avec M. Dokmanovic, il était exact que je me souviens de cette vidéo. Nous

19 disposons de cette vidéo, nous allons la présenter en temps utile.

20 Et autant je m'en souvienne, on voit M. Dokmanovic en civil mais c'est dans

21 l'après-midi et pas dans la soirée. Nous examinerons et nous visionnerons

22 cette vidéo le moment venu.

23 Autre observation que je souhaite faire, M. Seselj au début de son contre-

24 interrogatoire de M. Cakalic a dit, page 2, lignes 12 à 15, et je lis le

25 compte rendu d'audience je cite : "Monsieur le Président, Madame, Monsieur

26 les Juges, il s'agit ici d'une question importante, ce n'est pas la

27 première fois que l'Accusation demande des mesures de protection sans que

28 le témoin les ait demandées."

1 Je veux dire très clairement nous n'avons jamais demandé des mesures de

2 protection pour M. Cakalic, il a toujours désigné par son nom. Il est vrai

3 qu'il y a un pseudonyme pour des raisons techniques, mais nous n'avons

4 jamais utilisé ce pseudonyme et nous n'avons jamais demandé des mesures de

5 protection le concernant.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, quand M. Seselj a dit cela, ça éveillait mon

7 attention comme vous en doutez.

8 Comment se fait-il que l'Accusation quand elle prépare ces listes 65 ter,

9 les listes 65 ter des témoins sont toujours des listes confidentielles

10 alors même qu'il y a des témoins qui n'ont pas demandé des mesures de

11 protection et que par ailleurs il y a des témoins qui ont même témoigné

12 publiquement dans d'autres procès ? Pourquoi y a-t-il des listes

13 confidentielles voir même parfois avec des pseudonymes ?

14 Alors, même que rien ne vous aurait empêché d'indiquer dès le départ

15 que M. Cakalic témoignerait sans aucune mesure de protection.

16 M. MUSSEMEYER : [interprétation] C'était la décision du précédent substitut

17 du Procureur, elle a décidé que tous les témoins de la liste 65 ter

18 devraient être présentés avec un pseudonyme. Voilà, c'est tout ce que je

19 peux vous dire à ce sujet, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Posez vos questions.

21 Oui, Monsieur Seselj.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la première

23 déclaration qui m'a été remise signée par M. Cakalic était sous pseudonyme,

24 la première déclaration qui m'a été fournie par l'Accusation, et qui a été

25 signée par M. Cakalic, était sous pseudonyme et je ne pouvais pas voir sa

26 signature. C'est seulement après qu'ils m'ont divulgué son nom et ils

27 décident du code à donner seulement aux témoins protégés. Nous avons toute

28 une liste de témoins qui ne sont pas protégés et qui n'ont pas de

1 pseudonyme et ceci est prouvé par la liste qui a été remise par

2 l'Accusation avant le début du procès. Donc M. Cakalic pendant longtemps

3 était témoin protégé de l'Accusation, sous pseudonyme. Et je ne pouvais pas

4 rendre public son nom jusqu'au moment où M. Cakalic n'est venu dans ce

5 prétoire lorsqu'il est devenu apparent qu'il souhaitait déposer

6 publiquement.

7 Et ceci ne nous arrive pas pour la première fois. Vous avez pu voir

8 que nous avons eu d'autres témoins qui avaient dit qu'ils ne demandaient

9 pas de mesures de protection de la part de l'Accusation et c'est seulement

10 dans le prétoire qu'ils ont déposé publiquement, et ceci est fait de

11 manière délibérée pour m'empêcher de préparer ma Défense, car moi au début,

12 je ne savais pas de qui il s'agit d'après la déclaration de M. Cakalic.

13 J'étais au courant certainement de la description des éléments, mais je ne

14 savais pas que c'était

15 M. Cakalic. Je ne pouvais pas explorer pour savoir qui était

16 M. Cakalic, ce qu'il a fait pendant la guerre, s'il était possible de le

17 décrédibiliser, s'il a fait des violations.

18 Vous savez, M. Cakalic, nous le faisons avec les témoins dans les

19 deux cas. Si nous trouvons quelque chose qui peut décrédibiliser le témoin,

20 nous le faisons.

21 Et donc, j'ai vu toute une liste énorme des témoins divulgués.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est pour une partie de ce que vous venez de dire,

23 je pourrai être en accord avec vous, en revanche, je suis en total

24 désaccord sur le fait que vous ne pouviez pas savoir que c'était M.

25 Cakalic.

26 Parce que comme vous avez eu, de la part du Procureur, les transcripts des

27 témoignages dans l'affaire Milosevic, dans l'affaire Dokmanovic, dans

28 l'affaire Mrksic, par comparaison, vous pouviez vous douter que celui qui

1 était sous pseudonyme était, en réalité,

2 M. Cakalic. Parce que si dans Milosevic, il aurait dit qu'il a été dans la

3 ferme à Ovcara où il a été battu, et que M. Dokmanovic était présent, si

4 ceci apparaît à nouveau dans l'affaire Dokmanovic et que vous découvrez que

5 un témoin sous pseudonyme dit qu'il a été battu et que Dokmanovic était

6 présent, sans avoir inventé l'eau chaude, vous pouviez en tirer la

7 conclusion que c'était M. Cakalic.

8 Donc, si j'agrée une partie de ce que vous avez dit, en revanche sur

9 la conclusion je ne suis pas tout à fait d'accord avec la conclusion que

10 vous en tirez, car avec la connaissance que vous avez de ce dossier, il

11 était facile pour vous de savoir que c'était Cakalic qui était sous

12 pseudonyme.

13 Oui, Monsieur Seselj.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est que très

15 récemment que j'ai reçu les transcriptions de la déposition de M. Cakalic

16 dans d'autres affaires et sans aucun doute c'était après le début de ce

17 procès. Je ne peux pas vous donner la date exacte, le Procureur l'a, mais

18 c'était récemment et tout ce qui est récent dans mon esprit c'est à partir

19 du mois de novembre. Donc, cinq années se sont écoulées au cours desquelles

20 il m'a fallu me préparer pour ma Défense, sans en avoir les moyens. Car

21 pratiquement pour tous les témoins, ils m'ont privé de leur nom, et c'est

22 sous pseudonyme que j'avais leur témoignage et leur déclaration. Et c'est

23 de manière délibérée qu'ils ont fait ça et je l'affirme que c'était

24 délibéré. Vous voyez, ce témoin, également c'est par 92 ter qu'ils ont

25 voulu présenter ce témoin sans que jamais ils puissent dire quoi que ce

26 soit. Vous avez vu comment ils agissent en 92 ter, ils présentent des

27 photographies, ils disent avez-vous vu ceci, cela, comme si quelqu'un

28 allait contester qu'Ovcara se situe bien là où elle est, ou Velepromet ou

1 la caserne ou l'hôpital de Vukovar. Mais, enfin, ça n'a aucun sens, il y a

2 bien d'autres choses qui sont plus importantes.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à écouter vos objections concernant la procédure

4 92 ter, vous avez -- vous vous êtes rendu compte qu'il y a des témoins

5 prévus 92 ter que nous avions décidé viva voce, c'est le cas actuellement,

6 mais il se pourra dans le futur et je sais que vous aurez une réaction

7 négative, mais, malheureusement, on ne pourra pas faire autrement, il se

8 pourrait qu'il y aura d'autres témoins 92 ter.

9 Et je vous indique à nouveau que, même si la procédure 92 ter a

10 quelques inconvénients, il n'en demeure pas moins qu'elle présente un grand

11 avantage pour l'accusé, c'est qu'il a le droit de contre-interroger et de

12 présenter des documents. Voilà, c'est -- c'est toute l'économie générale de

13 cette procédure 92 ter.

14 Alors, Monsieur le Procureur, pour les questions supplémentaires.

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Une question supplémentaire, mais

16 j'aimerais faire une remarque, Monsieur le Président. M. Seselj a dit qu'il

17 n'a pas eu la possibilité de publier le nom ni la déclaration,

18 éventuellement, du témoin. Et ceci me préoccupe vivement. Maintenant, il

19 parle de publier le nom, les déclarations des témoins avant qu'ils ne

20 comparaissent devant vous. Si c'est fait après, pas de problème dans le

21 système dont je suis issu et je suis sûr que c'est vrai pour les autres

22 systèmes de droit. Je me dis que ce serait un crime -- une infraction, à

23 savoir le fait de publier les noms et déclarations d'un témoin qui n'a pas

24 déclaré -- qui n'a pas comparu en audience publique.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous vouliez dire quand vous aviez dit

26 "publier" ? Alors, il y a peut-être eu une erreur de

27 -- dans la traduction. Qu'est-ce que vous vouliez dire - parce que le

28 Procureur il s'inquiète un peu du fait de savoir si un témoin va venir et

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1 c'est public - si, à ce moment, vous avez l'intention, dans la presse,

2 avant qu'il vienne, de dire "M. X va venir, M. X est ci." C'est ça -- c'est

3 ça le souci du Procureur. Alors, qu'est-ce que vous dites ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la première fois où j'ai

5 vu M. Mussemeyer dans l'un de ces prétoires, j'avais la sensation qu'il

6 était inquiet. Il est en permanence inquiet. Tous les documents qui me sont

7 communiqués par le Procureur, le greffe ou le Tribunal et qui ne sont pas

8 confidentiels sont des documents publics. Je suis en droit de les diffuser,

9 je suis en droit de les diffuser sur Internet, sur ma page Web, tout comme

10 le Procureur fait la même chose. J'ai le droit. A titre d'exemple, si la

11 première déclaration de M. Cakalic m'avait été remise en serbe, sans son

12 nom et prénom, je -- j'aurais eu droit de remettre cela à mes enquêteurs

13 pour qu'ils aillent se renseigner sur le terrain, demander aux gens qui est

14 M. Cakalic. Mais si j'ai un pseudonyme, comment voulez-vous que mes

15 -- que mes enquêteurs se rendent sur le terrain et qu'ils se renseignent

16 sur un pseudonyme ? Mais il me fait bien avoir des renseignements

17 personnels sur quelqu'un. C'est grâce à la diffusion télévisée des

18 audiences qu'il y a eu des gens qui ont réagi et qui ont dit à mes

19 conseillers : "Voilà, un tel témoin ment sur tel ou tel point." Mais s'il

20 n'y a pas mention de confidentialité sur un document que me remet le

21 Procureur, ce n'est pas une honte de déposer. Mais lorsque les témoins sont

22 d'autres témoins dont les déclarations ont été délibérément rédigées par le

23 Procureur, ce sont des déclarations mensongères. Il faut bien que je me

24 défende quant à cela. Et seul le public, l'opinion peut me défendre, et

25 d'ailleurs, c'est la seule chose sur laquelle je compte pour me défendre

26 ici.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Par votre observation, vous soulevez un problème

28 dont moi ou peut-être la Chambre n'a pas de solution.

1 M. Seselj a un cite Internet sur lequel il diffuse des informations sur son

2 procès de manière publique. Donc, le point serait le suivant : c'est de

3 savoir qu'est-ce qui se passerait si

4 M. Seselj, sur son site Internet, publierait, avant la venue d'un témoin,

5 une audition ou des éléments, et cetera. Moi, je n'ai pas du tout la

6 réponse.

7 Je sais que, dans des pays civils, comme le mien, les avocats peuvent,

8 avant la venue d'un témoin, dire : "Il y a le témoin X qui va venir, nous

9 avons l'intention, au cours de l'audience, de lui demander telle ou telle

10 chose," et cela se fait publiquement.

11 Voilà le -- donc, le souci que vous soulevez. Je n'ai pas moins la réponse.

12 La Chambre non plus, certainement, voilà. Mais on est dans un monde de la

13 communication. Comme vous le savez, le procès passe avec 30 minutes en

14 direct sur Internet, donc, on sait tout ce qui se dit. La chaîne 2 de

15 Belgrade rediffuse, je crois à partir de 22 heures, une partie de

16 l'audience. Voilà. On est dans un monde de la rapidité de l'information

17 médias et ceci peut évidemment se heurter au concept même judiciaire. Mais

18 je n'ai pas de solution. Vous pouvez toujours faire des -- une requête à la

19 Chambre et la Chambre prendra une décision.

20 Bien, alors, maintenant, passons au cœur du sujet qui et la question

21 supplémentaire ou les questions supplémentaires.

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, mais

23 permettez-moi une brève réponse. S'agissant des témoins dont on attend

24 qu'ils viennent témoigner, alors, s'ils voient déjà toute leur déclaration

25 et des commentaires qui sont peut-être positifs, c'est déjà une forme

26 d'harcèlement. Je ne veux pas insister, mais je voulais simplement vous le

27 signaler s'ils disent tout ceci avant même de venir témoigner.

28 Je n'ai qu'une question à poser à M. Cakalic, la voici.

1 Nouvel interrogatoire par M. Mussemeyer :

2 Q. [interprétation] Est-ce que le nom du colonel Mrkusic vous dit quelque

3 chose ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous dit ce nom ?

6 R. Lui, il se trouvait également à La Haye, Mrkusic, Sljvancanin et Radic.

7 Q. Excusez-moi --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est Mrkic, Mrkusic, c'est qui exactement ? Parce

9 qu'il y a plusieurs orthographes au transcript.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Moi, je parlais du -- de la personne qui

11 était dans le hangar et qui utilisait son sifflet chaque fois qu'on

12 frappait une personne. Le témoin a dit que c'était le capitaine Mrksic, et

13 ce n'est pas exact. Peut-être s'est-il trompé. Et je voulais lui demander

14 s'il connaissait un certain colonel Mrkusic. D'après les informations dont

15 je dispose, c'était un colonel qui était dans le hangar et qui utilisait un

16 sifflet. Ce n'était pas Mrksic, mais c'était Mrkusic. C'est ce qu'a dit le

17 témoin dans sa déclaration de 1995 à la page 7.

18 C'est tout ce que je voulais signaler, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Cakalic, au nom de mes collègues, je

20 vous remercie d'être venu, à la demande de l'Accusation, témoigner. Ça fait

21 plusieurs fois que vous venez, j'espère pour vous que vous n'aurez plus à

22 revenir.

23 Je vais donc demande à Mme l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner.

24 Nous allons en profiter pour faire la pause de 20 minutes. On reprendra

25 dans 20 minutes pour la -- pour le visionnage des vidéos.

26 [Le témoin se retire]

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Cette audience

2 d'aujourd'hui et demain va être consacrée donc à la diffusion des vidéos,

3 alors, la procédure va être la suivante : avant de visionner la vidéo le

4 Procureur nous indiquera la date de la vidéo l'origine et l'objet de la

5 vidéo, voire le cas échéant s'il en est possible de nous indiquer la durée

6 de la vidéo. Tout le monde regarde la vidéo. Après quoi, je donnerais la

7 parole à M. Seselj, qui fera le cas échéant ses observations, en nous

8 disant pourquoi il conteste la vidéo. Alors, s'il n'y a pas de

9 contestation, la Chambre donnera un numéro définitif.

10 S'il y a une contestation, il y aura un numéro MFI aux fins

11 d'identification. Ce qui entraînera donc l'obligation pour l'Accusation de

12 représenter cette vidéo à un autre témoin.

13 Alors, pour parer la critique du fait qu'une vidéo et son passage peut être

14 un instantané qui dégageait du contexte de la vidéo et avoir une

15 interprétation différente, cette observation, et bien entendu, pris en

16 compte par tous les Juges, mais dans cette hypothèse, l'Accusation aura

17 toujours la possibilité de nous repasser la vidéo intégralement lors de la

18 venue d'un témoin par ailleurs l'accusé pourra représenter la vidéo

19 intégralement à l'appui de sa thèse ou de son contre-interrogatoire avec un

20 autre témoin.

21 Je rappelle que le fait d'admettre un document l'admission ne veut pas dire

22 que le fait qu'on admette ça une valeur probante énorme. Il faut bien

23 distinguer l'admission de la détermination de la valeur probante qui en

24 tout état de cause ne se fait qu'à la fin du procès. Et que donc tout le

25 débat qu'on peut avoir sur un document parfois c'est un débat qui nous fait

26 perdre du temps, parce que la valeur probante d'un document ne s'évaluera

27 qu'à la fin du procès lorsque la Défense aura également présenté ses

28 propres témoins ses propres documents, ce qui fait qu'un document qui peut

1 avoir une valeur très importante au départ peut en bout de course se

2 révéler sans valeur.

3 Et vise versa. Un document qui peut n'avoir aucune valeur au départ

4 peut en réalité avoir une valeur très importante au fil du temps, et ce

5 n'est qu'à la fin qu'on le sait.

6 Donc, tout le débat - et je le dis et je le répète - le tir de

7 barrage sur un document, moi, ça me semble une perte de temps parce que le

8 tirs de barrage sur un document peut exister quand le document il est

9 contesté dans sa véracité. Il y a eu des manipulations, c'est un faux, on

10 critique l'authenticité, là, d'accord. Mais hors ces cas-là, je ne vois pas

11 pourquoi un document serait contesté.

12 Oui. Alors, Monsieur Seselj, avant qu'on diffuse vous vouliez

13 intervenir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, peu avant la

15 pause le Procureur a fait une déclaration qui potentiellement pourrait être

16 très importante, et je pense qu'il devrait s'expliquer là-dessus devant

17 vous. Nous avons vu que ce témoin dont l'audition vient de se terminer a

18 parlé du colonel Mrksic, en tant que quelqu'un qui était présent à Ovcara.

19 Il a appelé Mrkusic, et c'est un fait notoire qui a été établi dans

20 d'autres affaires que le colonel Mrksic ne s'est absolument pas trouvé à

21 Ovcara et le Procureur le sait.

22 Puis le Procureur a déclaré que le témoin n'avait pas dit Mrksic mais

23 Mrkusic. Nous savons qu'en parlant de Mrksic le témoin a dit Mrkusic,

24 alors, j'exige maintenant que le Procureur s'explique devant vous là sur le

25 champ et est-ce qu'il sait de manière fiable que le colonel Mrkusic qui

26 aurait pu se trouver au moment pertinent à Ovcara existe. Donc est-ce que

27 le Procureur sait si un tel homme existe, le colonel Mrkusic ? Est-ce que

28 c'est comme ça au hasard que ceci a été dit, je vous demande de demander

1 cela de la part du Procureur.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, la question posée au témoin, qui,

3 bon, mais qui a répondu, était de savoir si un colonel Mrkusic avait été

4 présent, et d'après ce que j'ai compris. Le colonel Mrkusic est celui qui

5 avait le sifflet dans la bouche. C'est ça que j'ai compris.

6 Alors, Monsieur le Procureur.

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne sais pas si un colonel

8 -- un certain colonel Mrkusic existe vraiment. Moi, je ne peux pas dire que

9 la déclaration que je connais, et en lisant la lecture concernant Ovcara

10 j'ai constaté qu'on faisait souvent la confusion entre Mrksic et Mrkusic,

11 donc, j'ai essayé de tirer ceci au clair,

12 en lisant la déclaration du Témoin Cakalic. Dans sa déclaration de 1995,

13 page 7, j'ai vu qu'il y a utilisé de Mrkusic. Alors, quant à savoir si un

14 certain -- un colonel répondant au nom de Mrkusic a existé vraiment; ça je

15 ne sais pas.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, là vous avez une preuve

17 de l'effroyable manipulation. Mais il est évident que ce témoin confond un

18 homme. Il dit deux noms : Mrkusic, Mrksic; pour un témoin de cet âge-là, de

19 son état physique et mental, ce n'est pas quelque chose qui va nous

20 surprendre, il n'est pas mal intentionné.

21 Le Procureur sait que ses collègues ont remis un grand nombre de

22 photographies à ce témoin pour qu'il reconnaisse le colonel Mrksic et le

23 témoin n'ait pas été en mesure de le reconnaître. Ceci a été communiqué

24 dans le prétoire dans l'affaire Milosevic. C'est le Procureur qui l'a dit.

25 Donc, le témoin n'a pas pu identifier Mrksic.

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé) sait pas s'il

3 existe. Vous avez pourquoi il l'ignore ? Parce que le colonel Mrkusic qui

4 se serait trouvé au moment pertinent à Ovcara, et il n'existe pas.

5 Il y avait un colonel qui s'est trouvé à Ovcara, mais le moment

6 viendra où on sera lequel colonel et on saura pourquoi le Procureur le

7 protège, mais il ne fait aucun doute que Mrksic ne s'y est pas trouvé. Ça

8 été établi de manière incontestable. Maintenant, il faudra savoir quel

9 colonel s'y est trouvé et pourquoi le Procureur n'a pas cherché à le

10 savoir.

11 Et j'ai une autre objection, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant que vous parliez, je regardais la

13 déclaration écrite de M. Cakalic qui a été prise en 1995, le 18 juin 1995.

14 Et celui qui interview s'appelle Vladimir Dzuro. Ça se passe donc,

15 apparemment, dans un hôtel où il est interviewé, et dans touts les pages

16 apparaît le colonel Mrksic. Ce nom apparaît à la -- la première fois à la

17 page 6. Ça apparaît la première fois à la

18 page 6. Donc, c'est ce qu'il dit. Ensuite, il le répète à plusieurs

19 reprises. A la page 7, comme vous l'avez dit, Monsieur le Procureur.

20 Donc, colonel Mrkusic apparaît à plusieurs reprises. Alors, est-ce

21 que dans l'esprit du témoin - mais il n'a pas pu nous répondre - c'était le

22 colonel Mrksic, ou bien, un autre colonel ? On en sait strictement rien,

23 simplement le seul qui aurait pu éclaircir cela, c'est l'enquêteur qui mène

24 l'audition, M. Vladimir Dzuro, qui doit normalement connaître -- qui les

25 acteurs à Vukovar et si le témoin lui avait dit colonel Mrksic ou colonel

26 Mrkusic, l'enquêteur aurait dû dire : êtes-vous bien sûr qu'il s'appelle

27 comme cela ou pas ? Voilà. Alors, je ne sais pas qui est cet enquêteur. Je

28 présume au minimum que c'était un professionnel qui avait au moins un

1 minimum de connaissances. Et quand le témoin lui a cité ce nom, il a dû au

2 moins faire une vérification.

3 Voilà. Alors, donc, à ce stade, on n'en sait rien. Est-ce que le

4 témoin fait des confusions ? Moi, je ne sais pas. Je -- on ne peut tirer

5 aucune conclusion.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour éviter toute confusion

7 supplémentaire, je voudrais demander ceci à l'Accusation : estime-t-elle

8 que le colonel Mrksic était présent à Ovcara au moment des faits parce que

9 si ce n'est pas le cas, il est inutile de sonder davantage la question ?

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je n'ai pas d'information, je ne

11 peux pas vous dire si il était présent ou pas. Je ne pense pas qu'il a été

12 présent. C'est ce que je déduis aussi de la lecture du jugement des trois

13 de Vukovar comme on l'appelle. Mais je l'ai déjà dit, je me suis rendu

14 compte qu'il y avait une certaine confusion au niveau des noms et j'ai vu

15 la déclaration de M. Cakalic où il mentionnait un certain colonel Mrkusic

16 qui avait un sifflet en bouche et qui l'utilisait, et c'est tout ce que je

17 sais.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai bien compris, mais si les

19 parties sont d'accord, l'Accusation et la Défense sont d'accord pour dire

20 que le colonel Mrksic n'était pas présent à Ovcara au moment des faits, je

21 pense que ça résout déjà une difficulté ici en l'espèce.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand, quand on regarde la page 6 du -- de

23 l'interrogatoire de l'audition dans la déclaration écrite du témoin,

24 normalement on doit avoir la solution parce que lui il aborde au milieu, il

25 dit : "A ce point colonel, je ne connais pas son nom, et il rajoute mais

26 j'ai appris plus tard ce nom dans le cas de Mitrovica," et il dit que ce

27 nom était Mrkusic.

28 Voilà. Alors, donc, il dit : je ne sais pas son nom, mais j'apprends qu'il

1 s'appelle Mrkusic, et ça, il fait la liaison avec Mitrovica. Et puis il

2 veut rajouter : "J'ai vu une photo du colonel lequel je l'ai reconnu comme

3 le colonel d'Ovcara, et il était écrit sous la photo le nom colonel

4 Mrksic."

5 Donc, il a vu une photo avec colonel Mrksic. Voilà ce qu'il dit.

6 Mais on peut donc en lisant cela, j'ai l'impression qu'il parle de ce

7 colonel parce que ce colonel aurait été aussi à Mitrovica.

8 Bon. Alors, l'Accusation nous dit qu'il -- ne peut pas nous dire que

9 c'était le colonel Mrksic. Bon. Je présume que la Chambre qui a jugé

10 l'affaire Vukovar a dû se pencher sur le fait de savoir si le colonel

11 Mrksic était présent ou pas. Donc il suffit de regarder le jugement en la

12 matière.

13 Bien. Alors, on va passer à autre chose. Monsieur Seselj, qu'est-ce que

14 vous vouliez nous dire encore ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une phrase au sujet de ce qui précède. Je

16 pense qu'il revient au Procureur de nous informer vous et moi en tant

17 qu'accusé, quel colonel ou peut-être un autre officier supérieur s'est

18 trouvé à Ovcara au moment qui est pertinent pour nous.

19 Puis une deuxième chose, au sujet du visionnage des enregistrements

20 vidéo, sur votre ordonnance le Procureur le 18 mars m'a communiqué une

21 liste de ces vidéos en langue serbe. Juste avant que je n'entre dans ce

22 prétoire, là à l'instant après cette pause, j'ai reçu une nouvelle liste en

23 anglais et là il y a modification de l'ordre de visionnage de ces extraits

24 et je ne sais pas s'il y a aussi de nouveaux extraits ou pas qui ont été

25 ajoutés puisque c'est en anglais, j'exige que vous demandiez de la part du

26 Procureur, et la seule chose que je sais, c'est que l'ordre n'est plus le

27 même.

28 Donc, demander une traduction en serbe cet après-midi, ce n'est pas

1 la mer à boire et puis qu'on commence à visionner demain matin parce que

2 sur la base de ce qu'on m'a remis, je ne peux pas suivre. Je perdrais plus

3 de temps à chercher où se situe cet extrait sur la liste qu'on ne passera

4 de temps à regarder, 30 secondes, une minute, une minute et demie, je n'ai

5 pas le temps de retrouver. Donc, il faut que j'aie tout ça en langue serbe.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, MM. les Procureurs, je découvre ce que vient

7 de dire M. Seselj. On avait un premier document, où il y avait des vidéos

8 selon une liste. Le premier document -- la première vidéo avait le numéro

9 1836 ter, après 6063, et cetera. Bon. Et puis voilà qui a un nouveau

10 document qui n'est plus dans cet ordre.

11 Puisque le premier document -- la première vidéo ce serait 6063. Celle qui

12 était en numéro 2 dans la première liste, et puis apparaît maintenant, la

13 vidéo 6005, qui était en deuxième page dans la première liste.

14 Alors, Monsieur Mundis, pourquoi vous avez tout changé ?

15 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, voici

16 ce que nous avons fait : nous n'avons ajouté rien du tout ni de cassette.

17 Nous avons simplement remanié la structure par thèmes, de façon à rendre la

18 chose un peu plus lisible par rapport aux termes récurrents qu'on va voir

19 dans ces extraits. Nous avons simplement remanié l'ordre et c'est ce que

20 montre cette deuxième liste. Rien n'a été ajouté. Il n'y a aucune nouvelle

21 cassette par rapport à la première liste que vous avez reçue hier. C'est

22 simplement que l'ordre est quelque peu différent et s'inspire de thèmes que

23 vous voyez en caractères gras en début de description dans la colonne

24 réservée aux descriptions.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement. Dans le nouveau tableau qui est en

26 anglais mais il y a aussi les indications en langue serbe. Le premier thème

27 ce sont les volontaires à Vukovar et la coopération avec la JNA et la

28 Défense territoriale. Donc, ça c'est le premier thème, et sous ce thème, il

1 y a donc plusieurs vidéos.

2 Le deuxième thème, qui est à la page 5, c'est M. Seselj et ses Vojvoda. Et

3 là, sous ce thème, il y a plusieurs vidéos.

4 Le troisième thème, c'est M. Seselj et les Musulmans -- sur les Musulmans.

5 Le quatrième thème, c'est thème sur l'entreprise criminelle et

6 l'organisation des volontaires.

7 Et dernier thème, c'est M. Seselj et la défense de M. Seselj au Tribunal.

8 Bon. Enfin, voilà des thèmes qui -- bon -- est-ce bien les thèmes que vous

9 avez identifiés ?

10 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait. C'est ce que j'avais identifié

11 lorsque j'ai voulu reprendre la structure par thèmes. Ce sont effectivement

12 ces sujets ou thèmes, qui sont évoqués par ces différents extraits.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Par rapport à la première liste, il y a que deux

14 changements. Vous avez un intitulé regrouper les vidéos en introduisant

15 donc des thèmes, et vous avez changé l'ordre des vidéos. C'est les seuls

16 changements.

17 Bien. Alors, Monsieur Seselj, vous n'allez pas vous soutenir que ces

18 changements vous empêchent de vous préparer au visionnage de ces vidéos.

19 J'aurais du mal à le croire.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Hélas, Monsieur le Juge, même si vous avez du

21 mal à y croire, je ne serais pas en mesure de suivre ces vidéos parce que

22 je n'ai pas la liste dans l'ordre des diffusions. Vous êtes privilégié vous

23 avez tout reçu en anglais. Mais ce n'est pas mon cas. Je réitère ma

24 requête, premièrement je souhaite recevoir cela en serbe cet après-midi.

25 Parce que seul le titre est en serbe, c'est la seule chose qui apparaît en

26 serbe et les noms. Tout le reste est en anglais, puis demain matin on peut

27 regarder.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, bon, Monsieur Mundis, est-ce que d'ici

1 dans l'après-midi, vous pouvez, je sais que vous avez une assistante qui

2 manie la langue serbe, envoyez le tableau dans la langue serbe à M. Seselj.

3 Il aurait donc tout l'après-midi pour revoir lui-même ces vidéos qu'il a

4 déjà.

5 Et puis comme demain, nous avons du temps, puisque je l'ai indiqué hier,

6 nous avons une heure grosso modo de vidéos. Bon, comme il y aura des

7 observations ça prendra du temps, mais théoriquement, on devrait pouvoir

8 terminer demain. Et puis là il nous restait grosso modo trois quarts

9 d'heure, ce n'est pas un grave préjudice d'arrêter maintenant. Qu'est-ce

10 que vous en pensez, Monsieur Mundis ?

11 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est ce

12 qui sera fait, ça ne devrait pas prendre beaucoup de temps de simplement

13 faire un copier coller partant de la première liste pour les remettre dans

14 le bon ordre.

15 Permettez-moi d'ajouter un autre paramètre, parce que ça va peut-être faire

16 que la liste est diminuée pour ce qui est du nombre de vidéos.

17 Vous le constaterez, il y a certaines de ces vidéos qu'on voit dans cette

18 liste qui ont déjà été versées au dossier, et je pense qu'il s'agit des

19 cassettes qui ont été montrées pendant la déposition de M. Seselj dans le

20 procès Milosevic. Les trois premières, de la première page, ont déjà été

21 versées au dossier.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Justement j'y ai pensé cette nuit. Parce que,

23 comme vous tous, je travaille aussi la nuit, et je me suis posé la

24 question, de me demander mais ça voulait dire quoi : "Ont été versées au

25 dossier de Milosevic" ? Alors, il me semble qu'à ce moment-là vous avez par

26 une requête écrite demandé l'admission de ces vidéos, par notre propre

27 Chambre ? Est-ce que c'est cela que je dois comprendre ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] Je crois comprendre, Monsieur le Président,

1 que quand le compte rendu de la déposition de M. Seselj, déposition faite

2 dans le procès Milosevic quand ceci a été admis, et bien, ça allait

3 ensemble, si vous voulez. Ça a été -- tout ce qui a été documents et vidéos

4 intégrés. Ça faisait tout un paquet d'information et c'est comme ça que

5 nous avons compris les choses, c'est de cette façon-là que -- et de là que

6 venait ces cassettes vidéos.

7 J'ai une question, et je demanderais peut-être des instructions à la

8 Chambre quant à la meilleure façon d'opérer --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- raison. Quand on a admis le témoignage de M.

10 Seselj dans l'affaire Milosevic, les pièces qui étaient annexées ont été

11 admises. Raison de plus pour les diffuser, parce que -- raison de plus pour

12 les rediffuser pour que l'on revoit.

13 M. MUNDIS : [interprétation] C'était précisément l'instruction que je

14 voulais obtenir de votre part, est-ce que la Chambre voulait que tout ceci

15 soit diffusé ici en public dans ce procès ou le fait que ces pièces étaient

16 déjà versées, est-ce une raison de ne pas les montrer ici dans ce procès ?

17 Je relève également qu'il y a un ou deux cas de cassettes versées en raison

18 de décision déjà prise par la Chambre, et qui avaient déjà été montrées. Si

19 c'est le cas, je peux les enlever de la liste pour gagner un peu de temps.

20 Mais si vous voulez que toutes les cassettes de cette liste soient

21 montrées, diffusées, en tout cas celles qui n'ont pas encore été diffusées

22 nous le ferons volontiers, mais je voulais simplement relever qu'il y en a

23 quelques-unes pas beaucoup, mais qu'il y en a quelques-unes qui ont déjà

24 été versées au dossier, et qu'il y a dans cette catégorie un petit nombre

25 qui ont déjà été montrées ici diffusées en prétoire.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais même celles qui ont été déjà versées ou même

27 qui ont été montrées, il y a toujours intérêt à les revoir, à les voir à

28 nouveau. Voilà. Et selon les thèmes. Du coup ça permettra de mieux

1 comprendre les thèmes au travers des -- des cassettes. Par exemple, hier,

2 il y a une cassette qui a été diffusée où on voit le groupe d'après les

3 journalistes d'unités irrégulières en train de courir derrière un drapeau,

4 donc, on a vu cette petite séquence, et je me suis dit cette nuit : est-ce

5 que ceux que l'on voie courir derrière le drapeau ne sont pas les mêmes

6 qu'on avait vu déjà sur une photo en train de poser avec le drapeau. Et je

7 crois que ça doit être les mêmes. D'où l'intérêt de revoir, de revoir cela.

8 Alors, Seselj dit ce n'est pas les mêmes. Il a certainement raison parce

9 qu'il connaît mieux les cassettes que nous parce qu'il a pu lui les voir

10 mais voilà le type même d'intérêt de revoir les cassettes et de le

11 réintégrer dans une logique générale.

12 Alors, les thèmes, bon, ils peuvent être discutables bien entendu,

13 mais au moins ils ont le mérite d'exister. Et ce n'est pas du temps perdu

14 parce que tout le monde les regardera. M. Seselj fera pas sans témoigner

15 évidemment mais il nous dira : "La, le journaliste il dit ça, mais je

16 conteste et puis on reverra ça ultérieurement."

17 Enfin, cette audience n'est pas aussi une audience consacrée à

18 l'examen au fond de la vidéo parce que de toute façon cette vidéo risque

19 d'être re-présentée à d'autres, d'autres témoins.

20 Oui, Monsieur Mundis.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Je comprends ce que vous dites, Monsieur le

22 Président, nous allons montrer toutes les cassettes qui sont mentionnées

23 dans cette liste dans l'ordre thématique que je vous ai indiqué auparavant.

24 Et je veux dire aussi que c'est ce que m'a dit ma commise à l'affaire que

25 cette liste est en train d'être traduite en serbe en ce moment même.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. Alors, mon collègue se posait la

27 question et on va interroger M. Seselj.

28 Le nouveau document en anglais que le Procureur va vous traduire en langue

1 serbe. Est-ce que c'est vraiment nécessaire que ça soit traduit ? C'est ça

2 la question de fond. Puisque vous connaissez maintenant les thèmes.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, d'après mon estimation,

4 le Procureur aurait besoin de dix à 15 minutes pour me présenter cela en

5 serbe, même moins pour quelqu'un qui sait bien se servir d'un ordinateur,

6 donc, ils ont déjà tout rentré dans l'ordinateur, il s'agit uniquement de

7 l'ordre de présentation et ça peut être fait, vite fait, bien fait, et moi,

8 j'ai besoin de savoir l'ordre du visionnage.

9 Je suis d'accord pour qu'on visionne tout, mais je veux pouvoir

10 suivre toutes les mentions qui accompagnent un extrait parce que qu'est-ce

11 qui est pertinent pour moi. Alors, tous les renseignements, à quel moment a

12 été fait l'enregistrement, qui en est l'auteur, et tout le reste, il faut

13 que je puisse suivre cela sur la feuille qui

14 -- d'accompagnement. Si je ne peux pas, alors je ne peux pas faire de

15 commentaires valables sur leur versement au dossier. C'est ça qui est

16 important pour moi. Pour moi, il est important que tout documents que l'on

17 présente dans ce prétoire figurent en langue serbe et je souligne cela.

18 Tant que c'est moi l'accusé dans ce prétoire, ça ne devrait pas arriver

19 qu'il y ait un document présenté ici en anglais sans qu'il ne soit traduit

20 en serbe. Mais c'est un de mes droits fondamentaux en tant qu'accusé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc, demain, on commencera par le P62,

22 ensuite le P59, le P30, et cetera, et cetera, selon l'ordre. Voilà.

23 Donc, l'Accusation fera parvenir à M. Seselj le document en langue serbe

24 traduit ce qui permettra à m. Seselj de s'y retrouver.

25 Voilà. Donc, nous nous retrouverons -- nous nous retrouverons donc demain.

26 Je vous rappelle que demain nous siégeons à 9 heures du matin puisque la

27 salle est disponible, donc, et dans cette salle numéro -- numéro III. Et à

28 priori on aura largement terminé avant midi, je suppose, mais dans la vie,

1 il faut toujours être optimiste.

2 Voilà, donc, je vous souhaite une bonne fin de journée et nous nous

3 retrouverons demain à 9 heures.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 00 et reprendra le jeudi 20 mars 2008,

5 à 9 heures 00.

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