080422FE

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1 [Audience publique]

2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout d'abord, Madame, Messieurs les Juges,

3 j'ai une de mes stagiaires avec nous ici, Amy Sinier, et j'aimerais vous la

4 présenter, donc elle nous a été en ce qui concerne le témoignage du témoin

5 que nous avons en audience.

6 Interrogatoire principal par M. Marcussen :

7 Q. [interprétation] Témoin 1065, pouvez-vous nous dire quelle est votre

8 confession ?

9 R. Musulmane.

10 Q. Où avez-vous grandi, s'il vous plaît ?

11 R. J'ai grandi dans le village de Divic, municipalité de Zvornik, en

12 Bosnie-Herzégovine.

13 Q. En 1992, est-ce que vous résidiez dans cet endroit ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelle était la composition ethnique de votre village ?

16 R. La majorité de la population était musulmane dans ce village. Il y

17 avait huit habitants serbes qui se divisaient en une famille et cinq

18 personnes qui étaient mariées à des Musulmans.

19 Q. Combien de personnes habitaient dans votre village ?

20 R. Environ 2 500 personnes.

21 Q. Pouvez-vous nous parler des relations entre les Musulmans et les autres

22 personnes qui étaient serbes dans le village ?

23 R. Les relations étaient bonnes. Je pense qu'il n'y avait pas le moindre

24 problème.

25 Q. J'aimerais que nous parlions de ce qui s'est passé au début avril 1992.

26 Avez-vous à ce moment-là vu des équipements militaires dans votre région,

27 des équipements qui d'ordinaire n'y étaient pas ?

28 R. Au début de l'année 1992, du côté serbe, on a remarqué des pièces

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1 d'artillerie qui n'étaient pas là avant.

2 Q. Lorsque vous dites "côté serbe," pouvez-vous nous expliquer ce que cela

3 veut dire ? Côté serbe de quoi ?

4 R. Je pense à la partie serbe, de Serbie.

5 Q. Le côté serbe de quoi ?

6 R. Divic se trouve à la frontière entre la Bosnie-Herzégovine et la

7 Serbie, c'est pour ça donc je pense au côté de l'Etat serbe.

8 Q. La frontière est-elle marquée par un élément géographique ou physique

9 quelconque ?

10 Je pourrais peut-être aider le témoin et m'être un petit peu directif. Je

11 pense que le témoin ne comprend pas très bien la question. La démarcation

12 de la frontière c'est bien la rivière Drina, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, exact.

14 Q. Et les pièces d'artillerie que vous avez vues étaient-elles installées

15 dans un endroit bien précis et reconnaissable dans la rivière ?

16 R. Ces pièces d'artillerie étaient stationnées sur les ponts et juste en

17 face de chez moi, sur une colline, je pense que c'était à Mali Zvornik.

18 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

19 M. MARCUSSEN : [interprétation]

20 Q. Témoin 1065, pourriez-vous parler un peu plus fort car les interprètes

21 ont du mal à vous entendre.

22 Après l'attaque sur Zvornik, ceci a eu lieu vers le 8 avril, les habitants

23 de votre village sont-ils restés dans le village ?

24 R. A ce moment-là, tout le monde n'est pas resté. Il est resté quelques

25 personnes et les autres sont allés dans les villages qui entouraient le

26 village de Divic.

27 Q. Vous, vous-même êtes-vous resté ou êtes-vous parti ?

28 R. Je suis parti, moi aussi, une nuit ensuite je suis revenu.

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1 Q. Qu'en est-il de votre famille ?

2 R. Ma famille est restée là-haut quelques jours et mon père est rentré

3 avec moi ensuite.

4 Q. D'autres membres de votre famille résidaient-ils aussi dans ce même

5 village avec vous ?

6 R. Après quelque temps tout le monde est rentré dans le village de Divic,

7 tous ceux qui voulaient rentrer.

8 Q. Après le retour des habitants, pouvez-vous nous parler de la situation

9 à Divic, comment est-ce que les choses se passaient ?

10 R. Au début la situation était la suivante, nous étions isolés, nous ne

11 pouvions plus aller en ville. Nous étions là dans ce village et les gens ne

12 pouvaient pas se déplacer sauf pour aller dans les villages environnants

13 mais pas très loin.

14 Q. J'aimerais que nous passions maintenant au mois de mai et j'aimerais

15 savoir si à un moment ou à un autre, les habitants de votre village ont dû

16 quitter le village, si on leur a demandé à un moment ou à un autre de

17 quitter le village ?

18 R. Oui, cela s'est passé aux environs du 26 mai. A ce moment-là, les

19 unités qui étaient chez nous du côté serbe ont été relevées et une autre

20 unité est arrivée qui nous a dit que nous devions partir car notre sécurité

21 n'était plus assurée. Ils nous ont donnés environ deux heures pour nous

22 préparer et ont dit qu'ils allaient nous transférer dans une autre localité

23 qui s'appelait Olovo.

24 Q. L'unité qui est rentrée dans votre village, j'aimerais que vous nous la

25 décriviez, s'il vous plaît.

26 R. C'était l'armée -- c'étaient des hommes qui portaient des uniformes de

27 l'armée. Nous ne connaissions pas cette unité -- ou plutôt, nous ne

28 connaissions pas ces hommes. Moi, je ne les connaissais pas de sorte qu'ils

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1 avaient tous des armes.

2 Q. Pourquoi dites-vous qu'ils étaient de l'armée ?

3 R. Parce qu'ils portaient des uniformes militaires et, au début quand

4 l'armée serbe est arrivée dans nos localités, après la première unité

5 militaire qui est entrée dans notre village, la police est arrivée. Je

6 crois que c'était la police de la ville de Zvornik qui patrouillait par là

7 et qui d'une certaine façon nous permettait d'aller en ville, et en ville,

8 nous recevions les laissez-passer qui nous permettaient de nous déplacer.

9 Ces hommes-là portaient un uniforme de couleur bleu et c'est pour cela que

10 je pense que l'unité dont je parle était une unité militaire.

11 Q. Merci. Donc, vous nous dites qu'on vous a dit que vous seriez emmené à

12 Olovo. Combien de personnes allaient être transportées d'après vous jusqu'à

13 Olovo ?

14 R. Environ 500 personnes au total, c'est ce qui avait.

15 Q. Et par quel moyen allait-on vous y transporter ?

16 R. En autobus.

17 Q. Vous souvenez-vous du nombre d'autocars approximativement ?

18 R. Je crois qu'il y avait 11 autobus.

19 Q. Vous êtes-vous rendu à Olovo ?

20 R. Nous ne sommes jamais arrivés à Olovo. Nous sommes arrivés jusqu'à Han

21 Pijesak et nous n'avons pas pu aller plus loin parce qu'on nous a dit que

22 devant nous il y avait des combats et que la route n'était donc pas

23 utilisable.

24 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans cet endroit dont vous ne pouviez

25 pas partir ?

26 R. On est resté là deux heures peut-être et ensuite on a rebroussé chemin

27 et on a été arrêté entre Vlasenica et Milici. Je crois que l'endroit

28 s'appelle Zaklopaca.

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1 Q. Combien de temps avez-vous été arrêté à cet endroit-là ?

2 R. Nous sommes restés toute la nuit.

3 Q. Et le jour suivant, que s'est t-il passé ? Vous continuiez le voyage ?

4 R. Le lendemain, nous avons repris le chemin de Zvornik et nous avons été

5 arrêtés près du SUP de Zvornik. Là nous sommes restés une heure environ, et

6 après nous avons pris le chemin de Tuzla. Nous sommes arrivés jusqu'à Crni

7 Vrh, et là encore nous n'avons pas pu continuer notre route parce qu'on

8 nous disait qu'il y avait des combats devant nous.

9 Q. Donc vous avez été à nouveau arrêtés et ensuite, où êtes-vous allés ?

10 R. On nous a renvoyés à la gare de Zvornik.

11 Q. De quel type de station s'agissait-il ? C'est une gare ? C'est un

12 autocar ?

13 R. C'était la gare d'autobus, la gare routière.

14 Q. Que s'est-il passé là dans cette gare autoroutière ?

15 R. Nous sommes restés là à attendre un certain temps, et une armée est

16 arrivée en tout cas, de jeunes gens qui portaient des tenues militaires. Et

17 on a donné l'ordre à tous les hommes de sortir des autobus, et on nous a

18 escortés jusqu'au stade de la ville qui était tout près de la gare

19 routière. Et là ils ont trié entre les hommes en fonction de leur âge, en

20 séparant ceux qui avaient plus de 65 ans et ceux qui avaient moins de 18

21 ans. Ceux-là on les a renvoyés dans les autobus, et les hommes qui étaient

22 en âge de porter les armes sont restés dans le stade.

23 Q. Combien de personnes sont restés sous les tribunes ?

24 R. 174 à peu près.

25 Q. Et vous en faisiez partie ?

26 R. Oui.

27 Q. Ensuite, où avez-vous été emmenés après le stade, s'il vous plaît ?

28 R. Depuis le stade on nous a fait mettre en rang par deux et on nous a

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1 escortés à travers la ville jusqu'au bâtiment administratif de Novi Izvor.

2 Là, on nous a installés dans une pièce où nous avions juste suffisamment de

3 place pour nous tenir debout.

4 Q. Pendant que vous y étiez, y a-t-il eu une personne responsable qui soit

5 venue vous voir ? Personne qui aurait une autorité quelconque ?

6 R. Après quelques temps, Brano Grujic est arrivé. Je crois que c'était lui

7 qui avait le pouvoir à la mairie de Zvornik. Ils nous a dit qu'on allait

8 nous envoyer quelque part pour travailler, et qu'il fallait que nous

9 établissions la liste des personnes qui se trouvaient là, qu'il fallait

10 aussi que nous signions une espèce de certificat de loyauté ou quelque de

11 comme ça.

12 Q. Fidélité à qui ?

13 R. A mon avis, c'était un certificat de loyauté ou d'allégeance aux gens

14 qui étaient au pouvoir là, mais je ne sais pas qui exactement.

15 Q. Quand vous parlez de "leurs autorités," pouvez-vous nous dire à qui

16 vous faites référence ?

17 R. Mais je parle des autorités du pouvoir serbe, quelque chose qui dirait

18 que nous acceptions ce pouvoir. Enfin, c'est ce que je pense.

19 Q. Avez-vous signé ce certificat de fidélité ?

20 R. Moi non, et je crois que dans notre groupe personne ne l'a fait, et

21 d'ailleurs ils ne nous l'ont plus demandé ensuite.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] A la page 9 ligne 20 du compte rendu, il y

23 a référence à un endroit qui devrait être Novi Izvor. N-o-v-i I-z-v-o-r.

24 Q. Témoin 1065, à ce moment-là, y a-t-il des hommes avec vous étiez qui

25 auraient quitté le groupe ?

26 R. Oui. Après quelques temps, ils ont fait sortir un jeune homme et nous

27 avons appris plus tard que sa famille qui était en Serbie était intervenue

28 et qu'il avait été transféré en Serbie.

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1 Q. Par la suite, y a-t-il eu d'autres personnes qui ont quitté le groupe ?

2 R. Oui, à certains moments, des jeunes gens qui portaient un uniforme

3 militaire sont arrivés et ont dit qu'ils demandaient dix volontaires qui

4 les accompagneraient dans notre village pour fouiller les maisons et

5 qu'ensuite ils reviendraient et qu'un autre groupe partirait jusqu'à ce que

6 la fouille de toutes les maisons soit terminée.

7 Q. Y a-t-il eu certains de ces hommes qui seraient revenus ensuite ?

8 R. Cette fois-là, 11 hommes sont partis et ils ne sont jamais rentrés.

9 Q. A votre connaissance, ont-ils été revus depuis ?

10 R. Je crois qu'on ne les a pas revus vivants. Mais certains d'entre eux

11 ont été retrouvés sous forme de cadavre.

12 Q. Vous souvenez-vous des noms de ces dix hommes ?

13 R. Je crois qu'Enver Pezerovic, Smajl Pezerovic, Kemal Tuhcic, Hasan

14 Tuhcic, Ibrahim Kuljanin faisaient partie de ce groupe.

15 Q. Témoin 1065, avez-vous fait une déclaration en 1996 au bureau du

16 Procureur ?

17 R. Oui.

18 Q. Hier, avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans cette déclaration, avez-vous mentionné les noms des victimes, noms

21 dont vous vous souveniez de toutes les personnes qui ont subi différents

22 sévices ou qui ont été tuées au cours de la période qui nous intéresse

23 aujourd'hui ?

24 R. Oui.

25 Q. Lorsque vous avez relu votre déclaration hier, est-ce que ça vous a

26 rappelé les victimes dont vous aviez connaissance quant aux sévices, aux

27 personnes tuées ?

28 R. Oui.

Page 6305

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 6306

1 Q. Est-ce que l'on vous a montré une liste de victimes, de noms de

2 victimes hier ?

3 R. Oui.

4 Q. Ayant pris connaissance de la liste hier, est-ce que vous avez apporté

5 des corrections à cette liste ?

6 R. Oui.

7 Q. S'agissant donc de la liste que l'on vous a montrée, c'était bien une

8 liste comportant des noms de plusieurs victimes, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Outre les corrections apportées sur la liste, est-ce que vous avez

11 ajouté des noms de victimes qui n'étaient pas dans votre déclaration de

12 1996, qui ne figuraient pas dans la déclaration de 1996 ?

13 R. Oui.

14 Q. Après avoir apporté ces corrections, est-ce que la liste a été mise à

15 jour à la suite des corrections apportées ?

16 R. [aucune interprétation]

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

18 Juges, je souhaiterais montrer au témoin la pièce 65 ter 7220, donc 7220.

19 Q. Témoin 1065, à l'écran à votre droite vous devriez être en mesure de

20 voir une liste.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais que l'on montre le bas du

22 document en anglais.

23 En fait, pourrait-on montrer le haut ? Désolé.

24 En fait, je devrais demander que ceci ne soit pas que cette pièce ne soit

25 pas diffusée à l'extérieur de cette salle d'audience.

26 Très bien. Merci.

27 Q. Témoin VS-1065, est-ce qu'il s'agit bien de la liste que vous avez

28 corrigée et dont votre nom figure au bas de la page ?

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1 R. Effectivement.

2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pourrait-on maintenant prendre la page qui

3 suit, s'il vous plaît, du document en question ?

4 Q. C'est difficile, mais est-ce que c'est bien votre signature ? Il est

5 difficile de voir mais est-ce bien votre signature ?

6 R. [aucune interprétation]

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Très bien. Maintenant passons à la page

8 numéro 3, même exercice. Voilà.

9 Q. Est-ce que nous apercevons de nouveau votre signature au bas de la page

10 ?

11 R. Oui.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on passe à la page

13 4 pour passer en revue les deux dernières pages.

14 Q. Est-ce bien votre signature, Monsieur ?

15 R. Oui.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Et la dernière page, je vous prie.

17 Pourrait-on voir s'il y a une signature aussi ?

18 Q. De nouveau, est-ce bien votre signature, Monsieur ?

19 R. Oui.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

21 Juges, je souhaiterais demander que cette liste soit versée au dossier.

22 C'est une liste comportant des noms de témoins mais je vais y revenir.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, juste une question de ma part.

24 Vous venez de faire -- d'authentifier des listes de victimes. Votre

25 signature, donc, on a -- on a cette liste. Je suis un peu surpris du fait

26 que vous pouvez comme ça donner nom, prénom, de plus de 100 personnes. Est-

27 ce à dire que quand vous êtes venu à La Haye, vous aviez dans la poche déjà

28 la liste des victimes ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette signature au dessous de la liste de

2 toutes ces personnes, il s'agit de la liste des personnes dont j'ai donné

3 les noms au moment de la première déclaration en 1996.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Par rapport à 1996, parce que j'ai votre déclaration

5 sous les yeux, il y avait 11 personnes qui avaient disparues, qui avaient

6 dû être tuées, et puis là, on voit la liste, elle passe à 26, donc, il y a

7 15 personnes supplémentaires. La mémoire ne vous est pas revenue comment

8 vous expliquez cela ?

9 Oui, Monsieur Marcussen.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le

11 Président, Madame, Monsieur les Juges, je vais vous expliquer la logique de

12 cette liste.

13 C'est nous qui avons fait cela et non pas le témoin. La liste a été déjà

14 rédigée auparavant. La liste fait état de différentes séries d'événements.

15 Il y a d'abord une série d'événements qui est arrivée avant la fête de

16 Bajram, ensuite il y a eu des événements le jour de Bajram, et puis il y a

17 des événements lors d'une autre fête et des événements du camp de Batkovic.

18 Donc, nous sommes en train d'essayer de regrouper les victimes ensemble,

19 donc il y a 11 personnes qui se trouvent sur la liste qui sont mentionnés.

20 Il y a des victimes mais il y a également d'autres victimes qui ont été

21 tuées pendant la période avant Bajram à la suite de ces 11 personnes. Et je

22 vais passer en revue le nom de ces personnes et je vais demander au témoin

23 de nous expliquer ceci sous peu.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur nous a expliqué les tenants et

25 aboutissants de cette liste. Cette liste dont le Procureur nous dit c'est

26 lui qui l'a établie et en fait subdivisée en trois catégories : les

27 victimes avant la fête de Bajram, les victimes pendant la fête de Bajram,

28 et les victimes après cette fête de Bajram. Et de ce fait, les listes, que

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1 vous avez signées, répertorient l'ensemble des victimes.

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vient de dire le Procureur

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, continuez, Monsieur Marcussen.

6 Ah, il voulait un numéro ? Bien.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] S'il vous plaît.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, un numéro. Madame la Greffière.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

10 les Juges, ce document portera la cote P381.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] En fait, je devrais demander que ce

12 document soit versé sous pli scellé.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Alors, P381, sous pli scellé.

14 M. MARCUSSEN : [interprétation]

15 Q. Témoin VS-1065, pourrait-on reprendre la première page de cette pièce

16 plutôt ?

17 Si on prend cette liste, les 11 personnes que vous avez mentionnées, qui

18 avaient été emmenées de Novi Izvor -- du bâtiment administratif de Novi

19 Izvor, est-ce que ces personnes se trouvent sur cette page ? Si oui, quels

20 sont les numéros correspondant à ces 11 personnes ?

21 R. Oui, ils sont sur cette liste, à partir du numéro 1 jusqu'au numéro 11.

22 Q. Très bien. Merci. Combien de temps êtes-vous resté au bâtiment

23 administratif ?

24 R. Nous y sommes restés environ trois jours dans ce bâtiment

25 administratif.

26 Q. Où êtes-vous allé ensuite ?

27 R. Ensuite, ils nous ont dit de sortir de là, et ils nous ont transférés à

28 bord d'autocars jusqu'à un village à proximité qui s'appelle Celopek, qui

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1 est le long de la route entre Zvornik et Bijeljina.

2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce 65

3 ter 4164, s'il vous plaît.

4 Q. Témoin 1065, reconnaissez-vous ce bâtiment ?

5 R. Oui.

6 Q. Que représente-il ?

7 R. C'était le bâtiment dans lequel nous avons été installés après le

8 bâtiment administratif et Novi Izvor.

9 Q. Donc est-ce que c'est le bâtiment qui se trouve à Celopek ?

10 R. Oui.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

12 Juges, ce document -- ou cette photographie ne faisait pas partie dans le

13 classeur du témoin. Je voudrais demander maintenant au témoin de

14 m'identifier une autre photo qui porte la cote 4148 du numéro 65 ter, et

15 c'était la photo qui figurait dans le classeur du témoin.

16 Q. Témoin VS-1065, est-ce que vous savez ce que c'est ce bâtiment ?

17 R. Ça aussi c'est un bâtiment à Celopek, qui se trouve devant le dôme.

18 C'est là que se trouvait la gare d'autobus.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

20 Juges, je voudrais demander le versement au dossier du numéro 65 ter 4064

21 [comme interprété].

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

24 les Juges, le document 4165 [comme interprété] devient P382 et la pièce

25 4148 deviendra P383.

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci.

27 Madame la Greffière, nous allons parler encore enfin de nouveau de la

28 liste, donc, le P81, sous pli scellé, m'intéressera au cours du témoignage,

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1 donc, vous voulez peut-être le préparer.

2 Q. Témoin VS-1065, quelle était la taille de la pièce dans laquelle vous

3 avez été placé à Celopek ?

4 R. C'était comme une salle de cinéma, dont la taille était, je ne suis pas

5 tout à fait sûr, mais je dirais qu'elle était peut-être 20 mètres de large

6 et 50 de long, peut-être que c'était plus ou moins que cela. J'ai du mal à

7 évaluer exactement les dimensions de la salle.

8 Q. Y avait-il quelque chose à cet endroit-là qui permettait aux détenus de

9 dormir, par exemple ?

10 R. Lorsque nous sommes arrivés -- ou plutôt, lorsque nous sommes entrés

11 dans cette pièce -- dans cette salle, nous avons vu qu'il y avait environ

12 huit lits de fer à l'intérieur avec des matelas minces, puis il y avait

13 quelques couvertures, il y avait un podium du côté droit par rapport à

14 l'entrée, et donc, nous avons pratiquement tous pu nous allonger et nous

15 couvrir.

16 Q. -- donné de la nourriture lorsque vous êtes arrivé là-bas au début ?

17 R. Au cours des trois premières journées, nous n'avons reçu aucune

18 nourriture, et pendant ces trois jours, nous avons dû nous débrouiller

19 nous-mêmes -- ou plutôt, avec l'aide des gardes qui étaient sur place. On

20 leur donnait notre argent pour qu'ils aillent nous acheter quelque chose

21 pour que l'on puisse manger.

22 Q. Et les gardes qui se trouvaient sur place, pourriez-vous nous les

23 décrire quel était leur aspect physique ?

24 R. Ils portaient un uniforme bleu. Ils étaient armés. Ils avaient des

25 fusils automatiques. Voilà.

26 Q. Pouviez-vous sortir à l'extérieur du bâtiment, en aviez-vous le droit ?

27 R. Au début, on pouvait sortir à l'extérieur du bâtiment. On pouvait aller

28 aux toilettes sans problème. Nous avons pu sortir à tout moment, sauf

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1 pendant la nuit, pour se mettre devant le bâtiment, allumer une cigarette,

2 et ainsi de suite. Mais plus tard, nous ne pouvions pas sortir sans

3 autorisation.

4 Q. Est-ce qu'il y avait une relève de gardes ?

5 R. Les gardes qui étaient devant le bâtiment. Je pense que les policiers

6 étaient là sans cesse. Je pense que c'était la police de la ville. Je ne

7 suis pas tout à fait sûr. Mais de temps en temps il y en avait d'autres qui

8 arrivaient, ou plutôt, d'autres groupes, d'autres personnes qui arrivaient,

9 et qui portaient des uniformes militaires, ou bien la moitié de vêtements

10 civils, et la moitié militaires.

11 Q. Est-ce qu'à un certain moment donné, ou plutôt, je vais reformuler ma

12 question.

13 Au début, est-ce que vous aviez vos documents d'identification sur vous et

14 vos effets personnels ?

15 R. Nous n'avions que nos vêtements que nous avions sur nous. Et s'agissant

16 des documents, livret de travail, livret d'épargne, tout ça c'était sur

17 nous, donc je dis nous avons nos vêtements mais pas de bagage.

18 Q. Est-ce que vos documents d'identification ont également été pris ?

19 R. Oui. Je pense que c'était le cas au début, au bout d'un jour ou deux,

20 ou au bout d'un certain temps, un groupe de personnes est venu, et ils nous

21 ont donné l'ordre d'enlever toutes les ceintures, des lacets de nos

22 chaussures, de nos bosquets aussi, et ils nous ont pris tous nos documents.

23 Il a fallu que l'on rende tout ce qu'on avait, de l'argent, de l'or, les

24 documents, tout.

25 Q. Pourriez-vous nous décrire ces hommes ? Est-ce que c'était des membres

26 de la police, appartenaient-ils à d'autres groupes ?

27 R. Ils portaient un uniforme militaire. De couleur verte, vert d'olive,

28 couleur d'uniforme militaire.

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1 Q. Vous nous avez déjà dit qu'il leur a fallu remettre vos documents

2 personnels, l'argent, les bijoux, et cetera; est-ce qu'on a demandé aux

3 personnes de donner de l'argent, de payer quelque chose ?

4 R. Oui, ils l'ont demandé. Ils ont fait sortir une personne et ils lui ont

5 fait la promesse de la transférer à l'endroit où cette personne habitait et

6 ils lui ont dit qu'il fallait leur donne environ 2 000 marks allemands et

7 en revanche ils allaient transférer cette personne à l'endroit désiré par

8 elle.

9 Q. Avait-il 2 000 marks allemands pour donner aux soldats ?

10 R. Il n'avait pas sur lui autant d'argent. Il nous a demandé de lui prêter

11 de l'argent et il a dit qu'il allait nous le rendre suite à notre

12 libération. Cependant ceux qui avaient de l'argent sur eux, ils ont pu

13 recueillir environ 700 marks allemands et ainsi -- 1 700 et ainsi il a pu

14 donner cet argent au groupe qui le demandait.

15 Q. A-t-il donné de l'argent à ce groupe ?

16 R. Oui, il leur a donné cet argent. Ensuite, lorsqu'ils sont venus au

17 moment promis, lui, il leur a donné l'argent. Il a demandé qu'ils nous

18 rendent les documents ou au moins la pièce d'identité, car c'est ce qu'ils

19 avaient promis pendant la première conversation lorsqu'ils ont requis cet

20 argent. Et par la suite, lorsqu'il leur a donné l'argent, lorsqu'il a

21 demandé les documents, eux, ils juraient contre sa mère et ils l'ont frappé

22 et ensuite ils l'ont ramené dans la pièce où nous nous étions enfermés.

23 Q. Est-ce que vous savez le nom, quel était le nom de la personne, de la

24 personne à qui on a demandé de payer 2 000 marks ?

25 R. Oui. Il s'appelait Hasan.

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaiterais que l'on passe à huis clos

27 partiel, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière.

Page 6319

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. MARCUSSEN : [interprétation]

4 Q. Le jour où Zoks et son groupe sont venus dans votre lieu de détention,

5 que s'est-il passé ? Pouvez-vous nous raconter ?

6 R. Chaque fois que ce groupe venait il se passait quelque chose. Quand

7 Zoks et celui qu'ils appelaient "commandant" arrivaient, ils nous

8 demandaient de l'argent, et puis ils nous demandaient aussi des armes,

9 d'ailleurs ils nous demandaient très souvent de leur remettre nos armes ou

10 en tout cas de dire qui possédait des armes et qui n'en possédait pas.

11 Q. Quelqu'un a-t-il dit quoi que ce soit à propos de la valeur de vos vies

12 ?

13 R. Quand ils demandaient des armes ou de l'argent, ils nous menaçaient en

14 disant qu'ils allaient nous tuer, ce genre de chose. Et puis, à un moment,

15 Zoks nous a dit que notre vie valait moins que la balle qui se trouvait

16 dans le canon du pistolet qu'il portait.

17 Q. Y a-t-il eu des morts, des personnes qui ont été tuées ?

18 R. Je n'ai pas si quelqu'un s'est fait tuer, mais ils ont fait sortir deux

19 personnes, on a entendu deux coups de feu, et ensuite, ils ont fait sortir

20 une autre personne pour qu'elle voie ce qui s'était passé dehors. Et quand

21 ils lui ont permis de revenir dans la salle, ils lui ont ordonné de nous

22 dire ce qu'il avait vu. Cet homme au début n'a pas pu ou n'a pas voulu nous

23 le dire et ils ont dit qu'il était obligé de le faire, et à ce moment-là,

24 cet homme nous a dit qu'ils avaient été tués.

25 Q. La personnes qui a été emmenée à l'extérieur et qui revenu, ensuite qui

26 a raconté tout cela aux autres détenus, est-ce que vous souvenez de son nom

27 ?

28 R. Il s'appelait Sakib.

Page 6320

1 Q. Et vous souvenez-vous du nom des deux personnes qui ont été tuées ?

2 R. Ramo et Sulejman.

3 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir à

4 l'écran la liste que nous avons déjà vue. Il me semble qu'il s'agissait de

5 la pièce P381. La liste est à gauche à l'écran.

6 Q. Donc, ces deux personnes dont vous nous avez parlée, se trouvent-ils

7 sur cette liste ? Et si oui, pouvez-vous nous dire de quel numéro il s'agit

8 ?

9 R. Oui. Leurs noms figurent au regard des numéros 12 et 13.

10 Q. Je vous remercie. Y a-t-il eu d'autres personnes qui ont été appelées à

11 l'extérieur ce jour-là ?

12 R. Ils ont fait sortir un homme dont je pense qu'il s'appelait Alija,

13 ensuite, ils l'ont fait retourner dans la salle et ils lui ont dit de nous

14 dire ce qu'il avait vu, après quoi ils ont fait sortir un jeune homme avec

15 qui ils ont discuté. Je ne sais pas ce dont ils ont discuté avec lui.

16 Ensuite, quand ils ont permis à ce jeune homme de revenir dans la salle,

17 ils nous ont dit devant lui qu'il fallait que ceux qui avaient des armes

18 parmi nous le leur disent, sinon, ils allaient tuer ce jeune homme.

19 Q. Pourriez-vous nous décrire ce qui s'est passé, mais de façon générale,

20 au cours des jours suivants ? Est-ce que ces groupes sont revenus sur votre

21 lieu de détention ?

22 R. Ces groupes étaient presque toujours présent dans la salle. Je puis

23 dire, il arrivait peut-être de temps en tant que nous soyons libres,

24 autrement dit seuls entre nous. Mais ces groupes se relayaient,

25 repartaient, revenaient, quelquefois ils venaient ensemble, quelquefois

26 fois séparément, mais ils étaient pratiquement non stop présents dans la

27 salle.

28 Q. Là, en tant que gardes, ou faisaient-ils d'autre chose que de garder

Page 6321

1 les détenus ?

2 R. Je ne crois pas qu'ils agissaient en tant que gardes. Je pense qu'ils

3 venaient avec d'autres dessins et je pense que leurs objectifs c'était soit

4 de rire de nous, soit de nous prendre de l'argent ou je ne sais pas quoi

5 d'autre.

6 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question à propos de Dihic, Enes

7 et Halilovic, Ibro. Connaissez-vous ces deux personnes ?

8 R. Oui, je connais ces deux hommes et c'est Repic qui les a fait sortir un

9 jour au moment où on nous demandait de remettre notre argent. A un moment

10 où on nous frappait - et je ne sais plus trop tout ce qu'on nous faisait -

11 il a fait sortir Enes et il a dit qu'il avait quelque chose à discuter avec

12 lui. Et ceux qui étaient avec lui on fait sortir Enes après quoi il a

13 choisi Ibro qu'il a fait sortir aussi. Et ces deux hommes ne sont plus

14 jamais revenus.

15 Q. J'aimerais vous poser une question à --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans vos réponses, il y a quelque chose qui me

17 trouble.

18 Il y a un groupe d'individus qui vient pour demander de l'argent, une forme

19 de racket. Pourquoi ne peuvent-ils pas fouiller tout le monde et prendre

20 l'argent pour les uns et les autres ont sur eux, plutôt que de demander de

21 l'argent, les frapper ? Est-ce que vous avez un point de vue ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure, j'ai dit que le premier groupe

23 qui est venu nous a donné l'ordre de leur remettre tous nos papiers

24 officiels, nos ceintures, et je ne sais quoi d'autre et nous l'avons fait,

25 nous leur avons donné tout cela, mais il y en avait certains parmi nous qui

26 pensaient que les choses n'allaient pas duré longtemps et qu'ils auraient

27 besoin de l'argent ou je ne sais trop quoi. Ensuite, quand ils ont fait

28 sortir un deuxième homme qu'ils ont exigé qu'il leur donne son argent pour

Page 6322

1 le transférer ailleurs, lui aussi a réussi à rassembler cette somme donc

2 eux je suppose qu'ils pensaient qu'il y avait encore de l'argent chez nous.

3 Et c'est pourquoi ils le demandaient à moins que ce ne soit pour eux la

4 raison ou la justification de faire ce qu'ils avaient dès le départ

5 l'intention de faire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Marcussen.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Marcussen, je ne suis pas

8 très sûr de la référence temporelle. Pourriez-vous nous dire exactement le

9 moment à lequel tout cela est arrivé.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation]

11 Q. 1065, je sais que c'est difficile de se souvenir des dates exactes,

12 mais pourriez-vous nous dire environ à peu près à quelle date les

13 événements dont vous nous parlez se sont-ils passés ?

14 R. Ces événements se sont passés, qu'est-ce que je pourrais dire, sans

15 doute une ou deux semaines après notre arrivée dans cette salle. C'était

16 une période peut-être que je pourrais la définir comme ça, une période qui

17 était avant la fête de Bajram. La fête du Bajram a eu lieu entre le 10 et

18 le 11 et c'est dans cette période que des incidents graves ont eu lieu.

19 Q. 1065, Ismet Cupcic [phon] est une personne dont vous vous souvenez ?

20 R. Je crois que c’était Ismail Topcic. Repic s'est approché de cet homme, il

21 l'a attrapé par l'oreille. Il voulait lui couper l'oreille avec son couteau. Il

22 a appuyé la lame de son couteau sur son oreille et lui a dit qu’il devait lui

23 donner son argent et lui dire qui avait de l’argent. Là-dessus, Topcic s’est

24 mis à pleurer et à l’implorer, en disant qu'il ne savait pas, qu’il n’en avait

25 pas, que – tout ça pour que l’autre le laisse tranquille. Repic lui a seulement

26 entaillé l'oreille et l’a laisse tranquille. Il ne l'a plus touché ensuite.

27 Q. J'aimerais vous poser une question à propos d'une personne surnommée

28 Buco. Connaissez-vous une personne ayant ce surnom ?

Page 6335

1 enfin, le jour de Bajram ?

2 R. Ce jour-là, pendant qu'il se déroulait tout ce que j'ai décrit, et là,

3 je parle de la fellation et du meurtre de ces personnes, un peu plus tard,

4 Repic a fait sortir deux personnes, donc, ce Zaim et un Sakib. Donc, il les

5 avait sélectionnés et il leur a dit de s'allonger devant. Moi, je ne

6 pouvais pas voir exactement ce qui leur était arrivé, ils n'étaient pas

7 dans mon champ de vision, mais d'autres personnes m'ont dit que l'un d'eux

8 a été égorgé alors que l'autre a été poignardé dans le cœur.

9 Q. Et Sakib, est-ce que vous savez quel était son nom de famille ?

10 R. Kapidzic.

11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez remarqué si Repic a

12 poignardé quelqu'un d'autre ce jour-là ?

13 R. Il s'est mis sur le podium et ensuite il a donné l'ordre à Saban Bikic

14 de s'allonger sur le podium, et lui aussi il l'a poignardé dans le cœur,

15 autour du cœur. Et le couteau est resté, cette personne, il a essayé

16 d'enlever le couteau, je ne sais pas peut-être pour se sauver, mais il n'a

17 pas pu et il est mort, il est resté à giser mort par terre.

18 Q. S'agissant de la personne ou des personnes correspondants au numéro 57

19 et 58 de la liste que vous avez à l'écran. Pourriez-vous nous dire ce qui

20 était le sort réservé à ces deux personnes ?

21 R. Ces deux personnes ont été tuées sur le podium à coup de ce fusil de

22 petit calibre. Je ne sais pas comment on l'appelait.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Repic l'a fait.

25 Q. Et qui a fait cela?

26 R. Repic.

27 Q. Outre les personnes dont nous avons parlé aujourd'hui, est-ce qu'il y

28 avait d'autres personnes qui se sont faites tuées ce jour-là ?

Page 6336

1 R. Je pense que ce jour-là, personne d'autre n'a été tué en dehors de ceux

2 que j'ai déjà cités, mais il y a eu des visites.

3 Q. Lorsque vous dites "qu'il y avait des visiteurs" qu'est-ce qui est

4 arrivé au cours de ces visites ?

5 R. Quand je dis "visites," je parle de la visite de ces groupes qui

6 avaient l'habitude de venir chez nous, qui se relayaient et qui étaient

7 pratiquement présentes tout le temps, et ce qui s'est passé c'est ce qui

8 c'était déjà passé avant, à savoir qu'ils nous frappaient, ils nous

9 entaillaient au couteau, ils tuaient, ils nous forçaient à pratiquer des

10 fellations, et ce genre de chose.

11 Q. Vous-même, avez-vous été battu par Repic ou quelqu'un de son groupe ce

12 jour-là ?

13 R. Est-ce que c'était ce jour-là exactement, ou si c'était une minute

14 avant ou un jour avant, je ne sais pas, mais en tout cas, nous avons tous

15 été forcés de remettre nos vêtements parce qu'ils voulaient ou, en tout

16 cas, ils ont essayé de nous fouiller, donc, nous fouiller en détail. Donc,

17 j'ai été obligé d'enlever mes vêtements, de rester simplement en sous-

18 vêtements, et on nous a tous envoyé sur le podium, moi y compris, et on m'a

19 frappé sur ce podium avec un tuyau, en tout cas, un objet de forme arrondie

20 en métal. Et sous les coups, j'ai réussi à faire deux pas en avant,

21 inconsciemment ou pas, je ne sais pas, mais ensuite, j'ai pris peur et j'ai

22 fait deux pas en arrière parce que je pensais qu'ils allaient continuer à

23 me frapper et peut-être me tuer.

24 Q. Dans la période entre le jour de Bajram et la fête appelée jour de

25 Vidovdan, pouvez-vous nous dire si d'autres personnes détenues dans cette

26 pièce ont été tuées ?

27 R. Je crois que non pas entre la fête de Bajram et Vidovdan, mais un jour,

28 un groupe a fait irruption je crois c'était le groupe de Zoks, à moins que

Page 6337

1 ça n'ait été un groupe mélangé, je ne sais plus. Mais ces hommes-là aussi

2 nous ont frappés et ils nous dessinaient en fait ils entaillaient la peau

3 de notre dos pour tracer les quatre "S" en cyrillique sur notre dos.

4 Q. Avec quoi est-ce qu'ils faisaient ces signes ?

5 R. Avec un couteau.

6 Q. Donc, ils coupaient dans le dos de tout le monde ?

7 R. Ils ne l'ont fait qu'à cette personne-là, à lui, on lui a dessiné sur

8 le dos par des entailles les quatre "S."

9 Q. Oui, vous avez répondu à la question, je vous remercie.

10 Donc passons maintenant au jour de Vidovdan. Pourriez-vous nous décrire ce

11 qui s'est passé ce jour-là ?

12 R. Après le Bajram, donc, après cette période où le premier groupe de

13 personnes a été abattu, est-ce que c'était le lendemain, peut-être je ne

14 m'en souviens plus exactement, mais en tout cas, une personne qui me

15 connaissait est venue. Elle a prononcé mon nom et je lui ai demandé de

16 l'aide. Cette personne portait un uniforme de policier et je lui ai demandé

17 au moins d'assurer la protection de mon père sinon de la mienne. Et cette

18 personne m'a dit que la clé qui était au SUP de Celopek ou je ne sais pas

19 où -- il m'a dit donc qu'il y avait déjà eu une intervention et que la clé

20 ne se trouverait plus à cet endroit désormais mais qu'elle serait conservée

21 au SUP de Zvornik de sorte que plus personne n'aurait la possibilité de

22 rentrer sans une autorisation officielle ou un certificat ou je ne sais

23 quoi d'autre. Et donc, dans cette période, plus personne n'est entré chez

24 nous, plus personne ne pouvait rentrer chez nous car vraiment la clé

25 n'était pas plus disponible puisque la porte n'était pas ouverte, il ne

26 pouvait plus rentrer. Ce jour-là -- ou plutôt, dans cette période où Repic

27 venait, la porte était ouverte car dans cette période nous recevions un

28 déjeuner, c'était l'heure du déjeuner ou l'après-midi, ou début d'après-

Page 6338

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 6339

1 midi de 3 heures, je ne me souviens plus exactement.

2 Mais, en tout cas, armé d'un fusil automatique, Repic est arrivé et

3 nous a demandé une nouvelle fois de raconter des choses, de les mettre par

4 écrit. Il exigeait de ceux d'entre nous qui savaient quelque chose au sujet

5 des personnes qu'il recherchait de lui dire ce que nous savions. Certaines

6 personnes ont donc commencé à parler et il les a immédiatement abattues.

7 Ensuite il a tiré une rafale au-dessus de nos têtes et j'étais du côté où

8 quatre hommes sont tombés au sol. Trois étaient blessés, deux ont réussi à

9 se -- le deuxième a réussi à se relever et le troisième est resté au sol,

10 c'est celui dont le pénis avait été coupé. Il s'est approché de lui et lui

11 a tiré dessus avec son pistolet et a déclaré que personnellement il n'avait

12 le désir de blesser personne. Donc, il est retourné, il est resté debout

13 devant nous.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez qu'on arrête compte tenu de votre

15 émotion --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a encore une fois demandé que nous lui

17 disions ce que nous savions de ces personnes mais parmi nous, tout le monde

18 était paniqué. Alors, il a commencé à hurler en disant que si quelqu'un a

19 des renseignements, qu'il passe de l'autre côté de la salle. Il nous

20 ordonnait de raconter -- de parler. Nous nous sommes tous rendu compte

21 qu'il allait nous tuer.

22 A ce moment-là, il a tiré une nouvelle fois une rafale. Il nous a

23 donné l'ordre de passer d'un côté de la salle à l'autre côté et il a tiré

24 une rafale sur une personne, puis sur une autre et ainsi de suite et une

25 vingtaine de personnes ont ainsi été tuées sur-le-champ. Il a fait aussi

26 une vingtaine, enfin je ne connais pas le nombre exact peut-être 24

27 blessés, et par la suite, deux de ces blessés sont morts dans cette salle.

28 Après cela, il a déclaré que nous devions tout nettoyer et qu'il

Page 6340

1 allait revenir dans une demi-heure à peu près et que l'intervalle, il

2 fallait que tout soit nettoyé, qu'il n'y ait plus la moindre trace ou que

3 sais-je, et puis il nous a donné l'ordre de chanter cette chanson qu'il

4 nous avait déjà donné l'ordre de chanter auparavant. Est-ce que c'est lui

5 qui l'avait inventée, est-ce que c'est lui qui l'avait écrite, je ne sais

6 pas. Mais, en tout cas, en chantant cette chanson nous avons été obligés de

7 tout nettoyer, de tout sortir de façon à ce que la salle ne présente plus

8 la moindre trace.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation]

10 Q. Témoin VS-1065, j'aimerais que nous passions maintenant à la page

11 4 de la pièce qui se trouve à l'écran.

12 Je pense que nous pourrions faire une pause, une pause de dix

13 minutes.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, on va faire une courte pause.

15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 30.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 40.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

18 Monsieur Marcussen, il vous reste 20 minutes.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. VS-1065, veuillez, s'il vous plaît, regarder l'écran; y a-t-il des noms

21 --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- l'interprétation du tout.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, vérifiez, M. Seselj n'a pas

24 d'interprétation.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant j'entends.

26 M. MARCUSSEN : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 M. MARCUSSEN : [interprétation]

Page 6345

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai plusieurs questions administratives à

2 aborder.

3 Premièrement, je viens de recevoir la transcription des entretiens avec le

4 Témoin VS-1065, et la semaine dernière, compte tenu de ma situation au

5 quartier pénitentiaire, le Procureur m'avait dit qu'il allait me

6 communiquer toute la documentation relative à ce témoin. Or, c'est à la

7 lecture de ces notes que je vois pour la première fois que ce témoin, en

8 date du 16 août 1993, a discuté avec les représentants des services de

9 Sécurité, je suppose des autorités musulmanes; mais je ne sais pas à quel

10 endroit, est-ce que c'était à Tuzla, ou ailleurs ? Je n'en sais rien. Et je

11 n'ai pas reçu ce document. Bien entendu, même si je l'avais reçu, ma

12 position serait restée la même et je n'aurais pas contre-interrogé ce

13 témoin, car en dehors de certains éléments liés à des chiffres et de

14 certains points que vous avez remarqués vous-même, et fait observer durant

15 l'interrogatoire principal, je n'ai rien à contester dans cette déposition.

16 Car je savais déjà que des assassinats avaient eu lieu à cet endroit, dans

17 ces lieux, et qu'il y avait eu des agressions sexuelles. Mais je me dois de

18 mettre en cause le comportement de l'Accusation qui m'avait promis la

19 documentation complète, or, ces notes ne m'avaient pas été communiquées.

20 C'était ma première observation.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, il semblerait que l'intéressé

22 aurait fait part d'une rencontre avec les services de sécurité en 1993.

23 L'accusé aurait voulu avoir communication des documents, et il se plaint à

24 nouveau de ce manque d'information de la part du Procureur. Alors, avez-

25 vous des explications à donner ?

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, certainement. Conformément à nos

27 dossiers, ce document a été communiqué le 17 avril parmi les premiers

28 documents qui ont été communiqués à l'accusé portant un numéro de reçu 325,

Page 6346

1 ceci fait partie de tous les documents qui ont déjà été communiqués à

2 l'accusé et ainsi que les témoignages du témoin qui a déjà témoigné dans

3 d'autres affaires. Donc, ceci a été communiqué à l'accusé le 17.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, Monsieur Seselj, apparemment, ceci vous a été

5 communiqué le 17 avril, reçu numéro 325. Je ne sais pas, mais c'est ce que

6 dit M. Marcussen.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas impossible, Monsieur le Président.

8 Moi, j'ai reçu une note officielle sur laquelle figure à peine quelques

9 phrases, mais ce n'est pas la déposition officielle signée par le témoin.

10 Ce n'est qu'une note de service. Ce n'est pas une transcription. Or, dans

11 notre police, lorsqu'une note officielle est rédigée, l'habitude veut que

12 le témoin ne signe pas cette note officielle, le témoin ne signe que sa

13 déposition.

14 Dans ce cas-là, il s'agit d'un malentendu parce que la note

15 officielle je l'ai bien reçue, mais elle ne contient pratiquement rien,

16 elle ne contient rien de significatif, en dehors de l'identification de

17 Dusan Vuckovic, surnommé Repic, mais là, il n'est peut-être question d'une

18 déposition ou d'une déclaration.

19 Mais si M. Marcussen avait ce document en tête, cette note

20 officielle, je retire mon observation, mais il fallait préciser les choses.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie. Pour vous confirmer,

22 effectivement c'est exactement dont je parlais, je parlais de ceci, c'est

23 des documents qu'avait l'Accusation.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma deuxième observation, Madame, Messieurs les

26 Juges, porte sur la pertinence de la convocation de ce témoin. Ce témoin a

27 parlé de choses véritablement horribles, et vous avez entendu durant

28 l'interrogatoire principal qu'il a témoigné au sujet des événements

Page 6347

1 survenus à partir du 26 mai. Il a parlé dans sa déposition du comportement

2 cruel des membres du groupe des Guêpes jaunes. Or, je crois que le

3 Procureur devrait démontrer qu'un mois plus tôt, c'est-à-dire qu'avant le

4 26 avril 1992, il n'y avait déjà plus un seul membre du Parti radical serbe

5 à Zvornik. Le Procureur aurait dû apporter la preuve de cela, et

6 éventuellement prouver un lien éventuel entre les Guêpes jaunes et le Parti

7 radical serbe, ce qui n'a pas été le cas, personnellement, en tout cas, je

8 trouve que tout cela n'a aucun sens. Cette déposition n'a aucun sens. Et je

9 pense que la question de la pertinence doit être évoquée devant vous,

10 Madame, Messieurs les Juges, à ce stade.

11 Je sais que c'est un exemple tout à fait parlant des crimes terribles qui

12 ont pu avoir lieu dans certains endroits. Ces crimes ne peuvent être

13 justifiés par personne, et des crimes identiques ont bien sûr étaient

14 commis par la partie adverse. Mais un crime ne justifie pas un autre. Je

15 suis d'accord sur ce point. Mais voyons, s'il vous plaît, ce que ceci peut

16 avoir affaire avec moi.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est la raison pour laquelle la Chambre a

18 demandé à l'Accusation de lui donner une copie de l'acte d'accusation du

19 procès de Belgrade, afin d'y voir clair.

20 Parce que je dois vous dire qu'à l'heure actuelle entretien les Guêpes

21 jaunes, les volontaires du Parti radical serbe, vous-même, et cetera, je

22 suis dans le brouillard le plus total. Donc, il y aura certainement

23 d'autres témoins, peut-être. Il y aura peut-être ce document qui viendra.

24 Il y aura vos -- le moment venu vos propres témoins, et cetera. Mais là

25 pour le moment, nous sommes à la recherche d'un fil conducteur.

26 Malheureusement, le témoin ne pouvait guère donner de précision, et c'est

27 pour cela que la Chambre n'a pas insisté.

28 Oui, Monsieur Marcussen.

Page 6348

1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, nous

2 allons vous communiquer d'autres éléments de preuve concernant ces faits.

3 Pour ce qui est de l'accusé, il sait très bien que nous sommes en train de

4 nous conformer aux témoins qui sont disponibles, nous avons des témoins de

5 faits de Zvornik qui vont pouvoir nous parler des faits de Zvornik, donc,

6 nous n'avons pas eu la possibilité de présenter d'autres éléments de preuve

7 concernant ces crimes-là de façon cohérente.

8 Tout ce que nous avons, ce que nous pouvons faire c'est simplement de

9 présenter des témoins qui vont parler de façon un peu désordonnée sans

10 suivre la séquence des événements. Ce sont des raisons pratiques.

11 Malheureusement des contraintes pratiques qui nous empêchent de faire venir

12 des témoins qui pourront y aller de chronologique.

13 Mais pour ce qui est d'un point juridique, si l'accusé a des objections

14 quant à un élément de preuve, ces objections devraient faits avant que des

15 éléments de preuve ne soient présentés. Il est tout à fait clair que le

16 témoignage, nous savions très bien en fait depuis le début sur quoi allait

17 témoigner ce témoin. Donc, les objections auraient dû être faites avant. Je

18 crois qu'il n'est pas approprié de faire ou de présenter mes arguments

19 quant à la question de la pertinence avant d'entendre le témoin qui va nous

20 parler de ce qui est arrivé à Zvornik. Nous voulions également présenter,

21 donc, nous allons présenter des éléments de preuve entre le lien qui

22 existait entre les individus, les auteurs des crimes et les personnes.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Sujet suivant.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai été informé tard la

25 semaine dernière que ce témoin allait venir déposer. Et s'agissant des

26 documents liés à ce témoin, je n'ai eu le temps que pendant le week-end

27 pour me pencher dessus et je n'ai pas eu l'occasion d'attirer l'attention

28 sur le manque de pertinence de sa déposition.

Page 6349

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 6350

1 Mais vous avez pu remarquer aussi que lorsque L'Accusation a posé des

2 questions directrices et non autorisées, je ne suis pas intervenu car je

3 tenais compte de la situation extrêmement difficile dans laquelle le témoin

4 se trouvait. Mais je pense que pour nous tous ici, le problème de la

5 pertinence ici est le problème le plus important et même si l'Accusation

6 est dans une situation assez critique vis-à-vis des témoins, il doit

7 établir un lien. Il doit montrer un seul membre du Parti radical serbe

8 était à Zvornik après le 26 avril et la chute de Kula Grad et aussi le lien

9 avec les Guêpes jaunes, alors que je vous ai fourni les documents montrant

10 qu'on les attaquait publiquement en raison de leur comportement criminel.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- continuer la traduction ou est-ce que ce

12 que vous venez de nous dire vous l'avez déjà dit ? Bien, on a parfaitement

13 compris votre point de vue en la matière. Voulez-vous aborder un autre

14 sujet ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas par rapport à ce sujet-là. Moi,

16 je souhaite soulever la question du livre de Mme Del Ponte encore une fois

17 et je m'attends à ce que vous réagissiez avec une attitude formelle à ce

18 sujet car on voit le Statut et le Règlement ont été violés. On voit qu'elle

19 a été mise sous pression pour agir d'une certaine manière, donc, elle

20 n'était pas indépendante en tant que Procureur et je pense qu'il est

21 nécessaire de tirer certaines conséquences de cela.

22 Et puis j'attire votre attention aussi sur le fait que je n'ai pas

23 encore entendu dire que qui que ce soit aurait réagi au nom du Tribunal de

24 La Haye par rapport aux rumeurs et mensonges qui ont été circulés à

25 Belgrade comme quoi j'aurais rencontré les avocats de Ramus Haradinaj ici.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais répondre dans l'ordre inverse de ce que vous

27 venez de dire.

28 Concernant la rencontre avec les avocats de Haradinaj, j'ai demandé donc à

Page 6351

1 la Juriste de la Chambre de vérifier auprès de la prison si vous aviez eu

2 un contact. La réponse de la prison a été de dire que vous n'avez eu aucun

3 contact, aucun. Donc, vous n'avez pas pu rencontrer les avocats de

4 Haradinaj. Donc ça, c'est la réponse à la dernière partie de votre

5 intervention.

6 La première partie concernait le livre de Mme Carla Del Ponte. Alors, à ce

7 jour, moi, je n'ai toujours pas lu ce livre, donc, à part quelques articles

8 de presse je ne sais pas ce qui a dedans. Vous dites j'attends une position

9 de la Chambre, mais je ne sais pas quelle position vous voulez de la

10 Chambre puisque encore faut-il qu'on identifie exactement votre demande.

11 Que voulez-vous au juste, pour que la Chambre prenne une décision ou prenne

12 une position, encore faut-il qu'elle identifie clairement la demande que le

13 Procureur fasse valoir ses observations et que la Chambre rende une

14 décision. Je ne sais absolument pas ce que vous voulez au juste.

15 Pouvez-vous préciser votre demande alors, vous pouvez le faire oralement

16 mais vous pouvez le faire par une requête écrite en bonne et due forme

17 enregistrée, et la Chambre y répondra. Le Procureur fera valoir ses

18 observations.

19 Donc, je n'identifie pas à ce jour exactement ce que vous voulez au

20 juste.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais simplifier les

22 choses jusqu'au bout, Carla Del Ponte était pendant des années le Procureur

23 de ce Tribunal international pénal. Après avoir quitté ses fonctions, elle

24 a publié un livre de mémoire. Dans une phrase de ce livre, il est écrit que

25 celui qui était le premier ministre j'ajoute mafieux du gouvernement serbe

26 à l'époque, Zoran Djindjic, lui, a dit : "Amène Seselj et ne nous le ramène

27 plus." Après, elle a dressé l'acte d'accusation. Elle dit, elle-même, que

28 deux semaines plus tard, moi, je suis venu à La Haye tout seul. Pour moi,

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1 c'est un aveu d'une violation flagrante des fonctions de Procureur.

2 Je ne tiens pas un discours politique ici comme M. Mundis l'a dit

3 lors de la dernière audience, mais j'insiste sur un aspect juridique de sa

4 déclaration et des répercussions de celle-ci. Si ceci est vrai, et bien,

5 elle doit être tenue pour responsable sur le plan judiciaire et le Tribunal

6 doit se prononcer par rapport à la validité d'une telle déclaration et d'un

7 tel acte d'accusation. C'est cette Chambre de première instance qui doit le

8 faire car ceci implique beaucoup de conséquences. Ensuite vous pourrez voir

9 aussi comment se fait-il qu'on a toute cette série de faux témoins qui

10 inventent leur récit.

11 Mais je pense qu'il est absolument indispensable pour la Chambre de

12 première instance pour qu'elle puisse adopter une position pour d'avoir, de

13 donner des instructions pour que les parties pertinentes du livre soient

14 traduites en anglais et en français, et en fait toutes les parties du livre

15 où mon nom est mentionné. Peut-être ça va être suffisant.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

17 Monsieur les Juges, je n'ai pas lu le livre non plus. Je ne suis pas en

18 mesure de formuler des commentaires concernant l'exactitude de

19 l'interprétation par exemple de ces phrases dont nous cite l'accusé.

20 Mais je crois que la solution peut être juste si l'accusé souhaite

21 faire une requête, il pourrait peut-être faire une requête qu'il y a eu

22 abus de pouvoir pour ce qui est de l'accusé. S'il peut le faire, ceci peut

23 être fait, ceci peut être fait dans une requête et si l'accusé estime qu'il

24 y a un lien entre ces événements et des éléments de preuve erronés,

25 présentés ou de faux éléments de preuve présentés ici, il doit également

26 étayer tout ceci. La semaine dernière, il avait dit que l'Accusation avait

27 de façon sciemment présenté de faux éléments de preuve et donc il faut

28 étayer ce genre d'allégation.

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1 Si l'accusé a des preuves qu'il souhaite présenter aux Juges de la

2 Chambre concernant cette question, il devrait le faire. Mais de continuer

3 tout ceci de cette façon-ci est inapproprié.

4 Et s'il veut avoir des traductions de parties du livre, il peut lui-

5 même demander les passages dont il veut la traduction, il pourra le faire

6 lui-même.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je crois que

8 M. Marcussen a parfaitement identifié le problème. Si vous contestez sur le

9 plan juridique, nous restons au niveau juridique, quoi que ce soit entre le

10 livre, les rapports de Mme Carla Del Ponte avec l'ancien premier ministre

11 Djindjic et l'acte d'accusation qui si je comprends bien ce que vous dites

12 serait vicié en quelque sorte, parce que l'acte d'accusation serait de

13 votre point de vue est la mise en œuvre d'une demande faite par le premier

14 ministre de l'époque. A ce moment-là, il faut que vous mettiez ça noir sur

15 blanc par une requête pour que la Chambre en soit saisie. Le Procureur,

16 bien entendu, si l'acte d'accusation est contesté, il répondra et la

17 Chambre rendra une décision. Vous comprenez bien que ça ne peut pas se

18 faire oralement au détour d'une intervention pour une raison

19 administrative. Vous avez le droit et M. Marcussen vous le reconnaît il dit

20 : si dans le livre il y a des passages qui vous concernent, vous avez le

21 droit par requête de demander qu'on vous traduise dans votre langue ces

22 passages afin justement de pouvoir étayer vos écritures. Ça c'est une

23 possibilité qui vous est ouverte.

24 Donc, la Chambre ne peut -- vous dites : j'attends quelque chose de la

25 Chambre. Moi, je vous dis : nous interviendrons à la lumière de vos

26 écritures, de votre argumentation, de la position du Procureur, et à ce

27 stade, je n'exclus rien, y compris le fait de demander à Mme Carla Del

28 Ponte de venir s'expliquer. Tout est possible. Encore faut-il que nous

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1 ayons de votre part des écritures et vous êtes équipé pour cela, vous avez

2 toute une équipe qui peut très bien rédiger cette requête ?

3 Monsieur Seselj.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui est arrivé, moi,

5 je pense que s'agissant de ce problème ceci dépasse largement les intérêts

6 d'un accusé dans une affaire. Bien sûr, moi, je peux vous soumettre ma

7 requête dès demain. Je vais demander à mes associés de le préparer et me le

8 faxer et vous l'aurez demain. Mais moi je souligne, j'attire votre

9 attention sur deux éléments extrêmement importants qui ne concernent pas

10 seulement mon intérêt personnel dans cette affaire, mais si l'on ne réagit

11 pas à cela, ceci va démolir l'ensemble du Tribunal.

12 Je vous rappelle l'article 16 ou 7, alinéa 2, du Statut de ce

13 Tribunal où il est dit : "Le Procureur agit en tant que Procureur

14 indépendant du Tribunal international pénal. Il ne doit demander, ni

15 recevoir des instructions de quelque gouvernement que ce soit, ni de

16 quelque autre source que ce soit." C'est ce qui est écrit dans le Statut.

17 Alors que dans le livre de Carla Del Ponte, il est écrit : "S'agissant de

18 Seselj, Djindjic m'a lancé une seule requête : 'Amène-le et ne nous le

19 ramène plus'." C'est ce qui est écrit dans le livre de Carla Del Ponte. Il

20 ne s'agissait pas seulement de mon intérêt personnel dans cette affaire.

21 Mais, moi, s'agissant de mon intérêt personnel, je vais vous soumettre une

22 requête dès demain.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, nous aurons donc une requête.

24 Monsieur Marcussen, vous étiez debout. Non, vous êtes rassis. Bien.

25 Monsieur Seselj, voulez-vous aborder un autre point.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, seulement si cela vous intéresse.

27 Je peux vous fournir une déclaration -- vous faire distribuer un

28 exemplaire de la déclaration de ce Témoin VS-1031, adressée à mes associés

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1 juridiques. J'ai reçu l'original de la déclaration avec le cachet original.

2 J'ai plusieurs exemplaires et ça c'est donc le premier contact de mes

3 associés juridiques avec ce témoin, et j'ai aussi un exemplaire pour le

4 représentant de l'Accusation. Donc, si vous le souhaitez, vous pouvez

5 demander à l'huissier de venir chercher le document.

6 On voit ici qu'il a déclaré après le jugement d'acquittement de

7 Ramush Haradinaj --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 1031, il doit avoir des mesures de

9 protection, donc, il ne faut pas donner de nom permettant de l'identifier,

10 donc, rester dans le vague.

11 Vous me donnez un écrit signé de sa main, dans votre langue, donc,

12 moi, je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Mais ce n'est pas 1031, ça doit

13 être 031, il y a peut-être une erreur, ça doit être le Témoin VS-031.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas du tout

15 mentionner son nom, mais j'attire simplement votre attention sur une phrase

16 où il dit que, le 3 avril, il a appris qu'Haradinaj avait été acquitté.

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Objection. Il n'y a absolument aucun

18 fondement permettant à l'accusé de lire des parties d'un témoin, des

19 parties, d'une déclaration d'un témoin qui a témoigné déjà ici. Si l'accusé

20 souhaite soulever des questions de procédure, il peut le faire, mais de

21 nouveau, nous nous trouvons dans une situation dans laquelle l'accusé est

22 en train de lire des déclarations qui lui ont été remises. Ceci sort du

23 contexte et l'accusé devrait mieux employer son temps et non pas de se

24 donner à des lectures comme ça.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous produisez ce document pour

26 sans qu'il soit nécessaire de le lire, pour nous dire quoi au juste ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que la Chambre de première instance

28 décide maintenant de la suite à donner. Est-ce que la Chambre va insister

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1 encore pour que ce témoin soit témoin de l'Accusation, ou est-ce qu'il sera

2 témoin de la Défense, ou de la Chambre ? Si j'ai bien compris, vous aviez

3 convoqué ce témoin avec une ordonnance contraignante; est-ce que ceci est

4 exact ? Je ne suis pas sûr.

5 Est-ce qu'il y a une pression formelle sous forme d'ordonnance

6 contraignante ou pas ? Ce témoin était censé venir la semaine dernière, je

7 ne sais pas exactement ce qui s'est passé. Mais sur la base de cette

8 déclaration, il est clair qu'il ne veut plus être témoin de l'Accusation à

9 quelques conditions que ce soit.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] -- une demande un peu étrange mais au vu de

11 l'impact que certaines de ces déclarations ont sur les témoins en dehors du

12 prétoire, j'aimerais que l'on puisse expurger, s'il vous plaît, ce passage,

13 ce qui vient juste d'être dit et qui est au compte rendu. Je pense que ce

14 serait peut-être utile.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

18 Monsieur Seselj, la Chambre qui a délibéré décide de ne pas expurger ce qui

19 a été dit; cependant, la Chambre tient à indiquer que lorsqu'elle rencontre

20 un problème qui est porté à sa connaissance, soit par l'Accusation, soit

21 par le témoin, soit par l'accusé, la Chambre rend des décisions, des

22 décisions peuvent être multiples, citation à comparaître, procédure pour

23 outrage à la Cour, attendre, et cetera, et cetera. Pour le moment, nous

24 n'avons rien encore décidé. Donc, ce n'est pas la peine d'évoquer ce

25 problème.

26 Vous avez porté à ma connaissance un élément nouveau que nous intégrerons

27 dans l'évaluation de ce cas mais pour le moment nous n'avons rien décidé,

28 donc dans ces conditions passez à un autre sujet.

Page 6357

1 Si vous n'avez pas d'autres sujets, j'ai une question à vous poser.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'observation.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ma dernière question est la suivante :

4 La semaine dernière, très vite vous avez dit quelque chose, mais je n'ai

5 pas eu le temps de vous demandez de préciser ce que vous vouliez dire,

6 parce qu'on était pris par le temps, et en plus ceci venait à la suite de

7 toute une série d'autres événements. De mémoire, vous avez dit la semaine

8 dernière, à la suite de problèmes liés au contre-interrogatoire et à

9 l'article 92 ter, que vous envisagiez ou que vous alliez - je ne savais pas

10 très bien ce que vous disiez - le cas échéant, de ne pas présenter

11 d'élément de preuve le moment venu pour votre défense. Alors, j'ai ru

12 comprendre cela, je me suis demandé est-ce que c'était en liaison avec la

13 procédure 92 ter, ou pour d'autres raisons, ou bien, il estimait qu'à ce

14 stade, il n'y avait pas de raison de présenter des éléments de preuve le

15 moment venu. Alors, vous avez jeté la confusion dans mon esprit; voulez-

16 vous préciser ce que vous nous aviez dit ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la différence de

18 certains témoins de l'Accusation qui ont une telle mémoire qui leur

19 permettent de se souvenir des détails de ce qui s'est passé il y a 15 ou 16

20 ans, ma mémoire ne fonctionne pas avec autant de précision; cependant, si

21 mes souvenirs sont bons, je n'ai pas lier cette possibilité-là seulement

22 aux témoins 92 ter, et je pense que ceci existe au compte rendu d'audience

23 aussi, mais j'ai dit que si vous continuez à m'enlever les témoins de la

24 Défense, et si on ne règle pas le problème du financement, que peut-être il

25 n'y aura pas du tout de présentation des éléments à décharge. Donc, il ne

26 s'agissait pas d'une décision ni d'une position définitive, mais une

27 possibilité à laquelle je suis en train de réfléchir.

28 La décision de mon équipe de la Défense n'a pas encore été prise de manière

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1 définitive, et je pense que d'après mes souvenirs, j'ai maintenant expliqué

2 avec le plus de précision possible ce que j'ai laissé entrevoir la semaine

3 dernière.

4 Je vais répéter, s'il y aura beaucoup de ces témoins en vertu de l'article

5 92 ter, et si vous me ôter les témoins de la Défense, alors que déjà il y

6 en a 20 sur lesquels l'Accusation compte comme témoins de l'Accusation,

7 alors qu'ils ont signé la déclaration comme quoi ils souhaitent témoigner

8 comme témoins de la Défense, et si le problème du financement n'est pas

9 réglé, il ne sera pas possible de présenter les éléments à décharge.

10 Et j'ai dit, si vous vous souvenez, que je ne vais plus soulever la

11 question du financement jusqu'à la phase de la présentation des moyens à

12 décharge. Mais si ceci n'est pas résolu, je ne sais pas comment je vais

13 pouvoir présenter les éléments à décharge. Déjà maintenant, j'ai un

14 problème par rapport à mon équipe de la Défense car je ne peux pas les

15 payer, alors qu'ils font un travail plus encombrant, que celui de tous les

16 avocats de la Défense ici. Et sur ma parole, ils ont travaillé jusqu'à

17 maintenant de manière intense et consciencieuse, et là, maintenant, on

18 dirait que je les avais trompés.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

20 Alors, sur la question très technique du financement de votre Défense, le

21 point que la Chambre a fait il y a quelques temps - enfin, il y a deux ou

22 trois semaines, je n'ai pas la date exacte - semble être le suivant : le

23 Greffe était en train de faire des recherches sur votre état d'indigence,

24 car tout cela ne peut fonctionner que si, un, le Greffe constate un état --

25 la traduction ne fonctionne pas.

26 L'INTERPRÈTE : Il y a une machine qui ne marche pas. C'est la sténotypie

27 qui ne marche pas.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'était un problème technique. Alors, je

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1 reprends. Concernant le point très technique du financement de votre

2 Défense -- pendant que je parle, je demande à M. l'Huissier d'aller enlever

3 le rideau puisqu'il y a plus aucune raison que ce rideau soit présent.

4 Alors, concernant le point technique du financement de votre Défense, il y

5 a quelques semaines, deux ou trois semaines, je ne peux pas vous dire

6 exactement la date, la Chambre a fait le point avec les services du Greffe

7 compétent en la matière, et d'après les informations qui nous ont été

8 données, le Greffier était en train de vérifier votre état d'indigence par

9 toute une série de démarches qu'il entreprend.

10 Car c'est une affaire à deux étapes, le principe de payer est acquis, mais

11 avant de payer, le Greffier doit s'assurer que vous êtes indigent, et c'est

12 là où il y a un verrou que le Greffe met actuellement en place, et il n'a,

13 semble-t-il, pas été convaincu de votre état d'indigence. Alors, vous

14 pouvez être indigent totalement, partiellement. Moi, je n'en sais

15 strictement rien.

16 Et le Greffier, qui vous a rencontré, vous a adressé des lettres, a dû vous

17 demander de répondre à certaines demandes qu'il a formées. La Chambre n'a

18 pas vocation à intervenir dans le travail régulier de l'administration de

19 ce Tribunal, sauf si à un moment donné, il y a une atteinte grave ou une

20 atteinte aux droits de la Défense. Et à ce moment-là, la Chambre proprio

21 motu ou sur demande peut à ce moment-là intervenir, mais pour le moment, il

22 nous a été indiqué qu'ils étaient en train de vérifier votre état

23 d'indigence.

24 Alors, voilà -- voilà la situation. S'ils ont la preuve que vous ne pouvez

25 pas faire face aux paiements de ces sommes en raison de votre état de

26 fortune, il n'y a pas de problème, ils paieront vos collaborateurs. Ça, ça

27 a été -- c'est la conséquence directe de la décision qui a été prise sur le

28 financement de votre Défense, mais le verrou, parce que c'est un verrou,

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1 c'est : M. Seselj est-il ou pas indigent ? Et je crois lire entre les

2 lignes, j'ai l'impression que le greffe n'a pas la certitude que vous êtes

3 totalement indigent. Alors, la charge de la preuve, comme vous le savez,

4 dans cette matière incombe à l'accusé qui doit prouver qu'il n'est pas --

5 qu'il est indigent. C'est à lui de le prouver. Et le Greffier semble

6 indiquer pour le moment qu'en l'état de ces recherches et travaux divers,

7 il n'est pas convaincu que vous êtes indigent. Alors, voilà le point de la

8 situation.

9 Alors, la Chambre depuis deux ou trois semaines, on ne s'est plus préoccupé

10 de ce problème, car la dernière fois vous nous avez officiellement dit que

11 vous ne l'aborderiez plus ce problème. Mais là vous venez de l'aborder à

12 nouveau, c'est que donc le problème n'est toujours pas réglé.

13 Monsieur Seselj.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais -- et seulement observer que la question

15 de la détermination de votre situation d'indigence dépend en large partie

16 de votre collaboration avec le Greffe, dans ce travail de détermination de

17 cette situation. Donc, cela dépend largement de vous.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'avais même

19 pas l'intention d'aborder ce problème. D'ailleurs, je ne l'ai pas abordé.

20 J'en ai simplement parlé en lien avec la possibilité de présenter des

21 moyens de la Défense et je considère d'ailleurs que cet aspect financier me

22 prive pratiquement de toute possibilité de présenter de tels moyens. Avec

23 le Greffe, j'ai eu des échanges sur ce point en 2003 et je ne vais pas me

24 défendre en donnant des éléments de renseignements au sujet des membres de

25 ma famille.

26 Maintenant, le fait que le Greffe ne me croit pas ça c'est le problème du

27 Greffe, cela ne m'intéresse pas. Le Greffier ne me fera jamais confiance

28 sur quoi que ce soit. Rappelez-vous, d'ailleurs, cela figure au compte

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1 rendu d'audience dans le procès Milosevic. Rappelez-vous comment je l'ai

2 interpellé vivement en raison de son comportement parce que tout ceci n'a

3 rien à voir avec le fait de croire ou de ne pas croire. Il y a le langage

4 des faits, et dans le langage des faits, rien ne permet au Greffier de

5 continuer à dire que je peux payer ma défense.

6 J'ai quatre enfants dont trois sont mineurs d'âge. Mon épouse n'a pas

7 d'emploi. Donc, ma situation matérielle n'est pas mauvaise si on la compare

8 aux conditions en Serbie, mais elle ne suffit pas pour me permettre de

9 payer mes frais de défense devant ce Tribunal parce que les frais de

10 défense devant ce Tribunal sont bien supérieurs à ceux qui seraient

11 encourus devant un autre tribunal national. Voilà la situation. Voilà les

12 faits. Je ne suis pas misérable. Je ne suis pas quelqu'un qui n'a pas de

13 pain à se mettre dans la bouche, mais ce que j'ai, je ne peux pas l'enlever

14 à ma famille parce que, dans ce cas-là, mes enfants seraient dans la rue et

15 seraient condamnés à la famine.

16 Et depuis 2003, le Greffe n'a pas vérifié les éléments que je lui ai donnés

17 sur ce point. En principe, on dresse un véritable dossier, un registre avec

18 tous ces éléments. Le Greffe ne l'a pas fait. Je considère donc en raison

19 de cela que ma collaboration avec le greffe est terminée. Si le greffe

20 estime que j'ai les moyens de payer moi-même ma défense qu'il en apporte la

21 preuve. C'est lui qui a procédé aux enquêtes pas moi.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous nous dites que vous avez

23 quatre enfants, dont trois qui sont mineurs et votre femme ne travaille

24 pas. Je présume que, dans votre pays, la Serbie, il y a des déclarations

25 fiscales car je présume que les citoyens de la Serbie paient des impôts

26 lorsqu'ils ont des revenus. Et lorsqu'ils n'ont pas des revenus, ils

27 doivent faire une déclaration fiscale. Alors, je présume que votre épouse

28 est astreinte à une déclaration fiscale comme vous-même. Si vous avez fait

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1 une déclaration fiscale pour l'année 2005, 2006, 2007, vous devez avoir

2 copie de ces déclarations fiscales et une déclaration fiscale normalement

3 révèle l'état de fortune de quelqu'un. Et si sur la déclaration fiscale

4 votre famille n'est -- votre femme et vous-même, vous n'êtes pas du tout

5 imposés, à ce moment-là, c'est la preuve d'une indigence.

6 Qu'est-ce qui vous empêche de donner au Greffier, comme vient de le dire ma

7 collègue, un document qui témoignerait de votre "collaboration," entre

8 guillemets, à cette procédure d'état d'indigence. La meilleure solution ça

9 serait que vous communiquiez au Greffier toutes vos déclarations fiscales

10 qui établiraient, j'en suis sûr votre réelle situation. Si en revanche, le

11 Greffe a des doutes sur vos avoirs immobiliers ou mobiliers dû au fait que

12 vous auriez des immeubles à l'étranger extérieur à la Serbie, ou des

13 comptes dans d'autres pays, à ce moment-là, pour le moins dans les pays

14 dans lequel vous êtes, vous avez demeuré pendant quelque temps, vous pouvez

15 très bien demander aux banques en question de vous fournir une attestation

16 sur l'état de vos comptes bancaires.

17 Ce n'est pas compliqué parce qu'au travers de cela, indépendamment de votre

18 situation personnelle, vous mettez en difficulté au moins quatre personnes

19 qui ont travaillé pour vous. Je ne vais pas citer les noms. Tout le monde

20 les a en tête. M. Krasic, principalement, tous ces gens qui ont travaillé

21 pour vous, ils l'ont peut-être fait à titre bénévole mais ils l'ont peut-

22 être fait aussi, j'ai dit Krasic, pas Krajisnik. Donc, correction au

23 transcript. Donc, toutes ces personnes -- toutes ces personnes peuvent

24 attendre également le salaire. Mais votre position peut faire un blocage.

25 Donc, pour mon résumé, vous avez la possibilité de communiquer au Greffier

26 les déclarations fiscales. Ça, ça ne doit pas être très compliqué. Et

27 deuxièmement, vous pouvez certainement adresser au Greffier des relevés de

28 comptes à l'étranger si vous en avez. Voilà. Vous ne pouvez pas demander à

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1 la Chambre de se transformer en comptable ou en expert fiscal de votre

2 situation, bien qu'on pourrait le faire, mais croyez, croyez-nous, Monsieur

3 Seselj, on a autre chose à faire.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai remis en temps

5 utile tous les éléments au Greffe, et il est bon que vous ayez évoqué cette

6 question des déclarations fiscales car en Serbie selon la loi, il existe un

7 minimum de revenus annuels en dessous duquel on ne paye pas d'impôt et on

8 n'a pas besoin de remplir une déclaration. Et moi-même et ma famille, nous

9 sommes toujours trouvés en dessous de ce minimum, donc, nous n'avons jamais

10 été inscrit à la nécessité de remplir une déclaration fiscale sur le

11 revenu.

12 Et le Greffe a reçu de l'Etat en temps utile toutes les données à ce

13 sujet, donc, il n'est vraiment pas nécessaire de poursuivre le débat sur ce

14 point. Je n'aurais pas abordé ce point d'ailleurs si vous ne m'aviez pas

15 posé la question au sujet de ma déclaration selon laquelle peut-être je ne

16 présenterais pas de témoins de la Défense. Vraiment je n'aurais pas soulevé

17 cette question.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

19 Alors il est l'heure de terminer. Demain nous reprenons donc

20 l'audience à 9 heures et nous aurons donc une audience consacrée aux vidéos

21 et je crois qu'il n'y en a pour une heure et demie presque deux heures,

22 donc, nous aurons notre matinée occupée avec les vidéos.

23 Donc, je vous souhaite une bonne journée et nous nous retrouverons

24 demain.

25 --- L'audience est levée à 12 heures 40 et reprendra le mercredi 23

26 avril 2008, à 9 heures 00.