Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 7 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 35.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

9 C'est l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mercredi 7 mai 2008, je salue les

11 représentants de l'Accusation. Je salue M. le Témoin, M. Seselj ainsi que

12 toutes les personnes qui nous assistent dans notre tâche.

13 Nous devons poursuivre aujourd'hui l'interrogatoire principal par

14 l'Accusation de M. le Témoin. Nous sommes en audience publique.

15 J'indique à M. le Procureur qui lui reste 45 minutes environ pour terminer

16 son interrogatoire principal, mais on peut vérifier avec M. le Greffier le

17 décompte du temps.

18 Donc, je vous donne la parole pour la fin de l'interrogatoire principal.

19 LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-002 [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. DUTERTRE : Oui, merci, Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par M. Dutertre : [Suite]

23 Q. [interprétation] Témoin 002, vous avez indiqué hier que Capalo était un

24 des hommes de Stanko Vujanovic; est-ce que vous pouvez nous indiquer le nom

25 et le prénom de Capalo ?

26 R. Son nom de famille est "Vujanovic" et son prénom je crois que c'est

27 Mirko, mais je ne suis pas tout à fait certain.

28 Q. Je vous remercie. Hier, à propos des liens entre --

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1 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. J'ai ici

3 Vujanovic alors que c'est Vojnovic. Le nom de famille est Vojnovic.

4 M. DUTERTRE : -- le micro du témoin était -- est-ce que vous pouvez répéter

5 votre observation, Témoin 002, sur le nom de famille de M. Capalo ?

6 L'INTERPRÈTE : Le témoin parle en anglais.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom de famille est Vojnovic et je crois que

8 son prénom est Mirko -- et non pas Vujanovic.

9 M. DUTERTRE :

10 Q. Entendu. Hier, à propos des liens possibles entre Stanko Vujanovic et

11 le Parti radical serbe, page T6 514, lignes 6 à 9 du transcript, vous avez

12 indiqué de ne pas savoir les liens entre Stanko Vujanovic et le SRS avant

13 la guerre. J'aimerais si vous le voulez bien rappeler à votre mémoire un

14 élément que vous avez déclaré antérieurement et je fais référence à

15 l'entretien enregistré qui a eu lieu dimanche dernier, le 4 mai 2008, c'est

16 page 12 du transcript de la première bande, de la troisième bande --

17 excusez-moi, page 12 du transcript en B/C/S. La bande portait le numéro

18 T001-1596. Il y a une version en B/C/S dans e-court avec le numéro 65 ter

19 7221. Il y a une version transcrite dans e-court en B/C/S avec le numéro 65

20 ter 7221, 7221, c'est page 74.

21 Et il n'y a pas de version transcrite en anglais mais j'ai juste la page

22 correspondante que je me propose de lire. Je commence ma lecture :

23 "Question : C'est la période allant de 1990 à 1991, je veux parler du mois

24 de septembre au mois de novembre 1991 à 1992; avez-vous -- comment

25 perceviez-vous Seselj à ce moment-là ? Est-ce que vous en souvenez ?"

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que le Procureur m'identifie la page

27 en serbe, s'il vous plaît. C'est la page 12 mais je n'ai pas -- c'est à la

28 page 12.

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1 M. DUTERTRE : C'est la page 12 de la troisième bande, qui est dans le

2 document 65 ter portant le numéro 7221; la page 74, en B/C/S.

3 Pendant que je lis, on peut éventuellement afficher ce document pour que M.

4 Seselj --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le mieux - voilà - est-ce que c'est --

6 M. DUTERTRE : Je croyais qu'il en avait une copie papier, mais si on peut

7 l'afficher, ce sera très bien. Voilà.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Alors, Monsieur Seselj, vous avez le document

9 dans votre langue sous les yeux.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a un

11 problème dans la méthodologie. Je viens de retrouver la page 12, mais je ne

12 suis pas tout à fait certain d'avoir retrouver le passage en question que

13 nous cite le substitut du Procureur. Mais la méthodologie qu'emploie le

14 Procureur n'est pas correcte. Il faudrait qu'il pose des questions au

15 témoin, et si le témoin ne veut pas répondre à une question à laquelle le

16 Procureur souhaite qu'il réponde, il pourrait lui rafraîchir la mémoire en

17 lui lisant le texte, mais non pas en lui lisant le texte d'abord, je crois

18 que ce n'est pas la façon adéquate de procéder à l'interrogatoire

19 principal.

20 Si vous avez écoutez ce texte, chez nous on appelle ça un lapin chaud,

21 c'est-à-dire que c'est comme si quelqu'un passe entre une haie d'honneur et

22 que l'on bât de chaque côté il passe et on le lui donne des coups de tous

23 les côtés avec des questions directrices. Et puisqu'il n'a pas le droit de

24 poser des questions directrices là, maintenant ici, il lui pose des

25 questions directrices, ou, c'est-à-dire il lui donne lecture d'un document

26 d'un autre procès lors duquel on lui a posé des questions directrices.

27 S'il souhaite rafraîchir la mémoire du témoin, je n'ai absolument

28 aucune objection, et je dis ceci comme une question de principe. Car dans

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1 ce transcript je ne vois absolument rien de problématique, ni pour moi ni

2 pour ma position dans ce procès.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Procureur, je n'ai pas sous les yeux la question

4 d'origine que vous aviez posée, mais si j'ai bien compris, la démarche

5 entreprises, celle-ci est motivée par le fait que suite à une question

6 posée, le témoin a répondu d'une certaine façon, et vous avez constaté que

7 sa réponse ne cadrait pas avec un élément porté antérieurement à votre

8 connaissance, notamment, dimanche dernier. Et vous voulez lui rafraîchir la

9 mémoire en lui rappelant que dimanche dernier, sur la même question le même

10 sujet, vous lui avez posé la question que vous étiez en train de lire et il

11 avait donné telle réponse.

12 Est-ce bien cela que j'ai compris ?

13 M. DUTERTRE : C'est bien cela, Monsieur le Président. La question n'était

14 pas exactement formulée dans les mêmes termes, mais la réponse elle

15 correspond à la question que je posais.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, la réponse qu'il a donnée antérieurement

17 ne correspondant pas à la réponse que nous avons sur l'écran. Vous lui

18 rafraîchissez la mémoire. Donc, on est dans un cadre de rafraîchissement de

19 la mémoire.

20 M. DUTERTRE : Tout à fait, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors allez-y.

22 M. DUTERTRE : Je vous remercie. Je continue. Enfin je reprends au début

23 pour que ça soit complet.

24 Question --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quelle ligne du texte en B/C/S ?

26 M. DUTERTRE : Alors, en B/C/S, c'est la ligne -- je vous le donne tout de

27 suite, Monsieur le Président. Mon document ne comporte pas de --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que nous on a des numéros, là, on a 1 à 32.

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1 M. DUTERTRE : Je vais vous dire ça dans un petit instant. 19, m'indique-t-

2 on.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : 19. Merci.

4 Monsieur Seselj, regardez c'est la ligne 19.

5 M. DUTERTRE : Je commence ma lecture :

6 "-- the period between 1991 --"

7 [interprétation] "Prenons la période allant de l'année 1990 à 1991.

8 J'entends par là le mois de septembre à novembre de 1991 à 1992.

9 Comment perceviez-vous Seselj à ce moment-là, si vous vous en souvenez ?

10 Lorsque ceci est arrivé en 1991, je voyais en lui un grand dirigeant.

11 Vous souvenez-vous si vous étiez le seul à le voir comme cela parmi les

12 volontaires, qui combattaient du côté serbe, et est-ce que d'autres le

13 percevaient comme cela ou --

14 Je pense que la Défense territoriale était ravie de le voir."

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Il n'a jamais

16 été question de ceci. Pourquoi est-ce que le Procureur rafraîchirait la

17 mémoire du témoin sur quelque chose dont il ne lui a pas posé les questions

18 la journée précédente ? Hier, il lui a posé une question relative à Stanko

19 Vujanovic, le témoin lui a répondu que ce dernier, après la guerre, a

20 rejoint les rangs du Parti radical serbe. C'est un fait incontestable.

21 Stanko Vujanovic était un candidat du parti lors des élections en 1983 pour

22 la Republika Srpska de Krajina et devenu député. Maintenant il veut essayer

23 d'établir quelle était l'impression que j'ai laissée sur les volontaires,

24 sur les membres de la JNA. Pourquoi ne lui pose-t-il pas une question

25 directe ? Le témoin va peut-être répondre beaucoup plus joliment, encore

26 plus chouette. Ça sera encore plus beau raconté par le témoin. Pourquoi lui

27 rappeler quelque chose dont il n'a pas été question jusqu'à maintenant ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai écouté l'objection, les questions posées sont

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1 relatives à la perception des volontaires concernant

2 M. Seselj, bon, donc, questions, réponses, et cetera. Là-dessus

3 M. Seselj dit très bien, mais ce sujet aurait pu être abordé sans

4 rafraîchissement de la mémoire directement. Alors, pourquoi vous l'abordez

5 maintenant ?

6 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, c'est quelques lignes contextuelles

7 qui permettent de voir la période dont on parle, et qui permettent de

8 situer la réponse du témoin par rapport à la question que je me pose sur

9 les liens entre M. Stanko Vujanovic et le SRS. C'est juste pour qu'on

10 comprenne contextuellement la réponse du témoin en termes temporels et

11 chronologiques.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si j'ai bien compris, le rafraîchissement de

13 la mémoire part du fait que --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Seselj, je vais vous donner la

16 parole mais j'essaie de résumer le problème posé.

17 Le problème posé semble être le suivant : dans une question précédente

18 concernant M. Stankovic avec des liens présumés avec le Parti radical

19 serbe. Le Procureur a un problème concernant la date, la période, et c'est

20 cela qu'il veut lui mettre en évidence. Et il constate que les réponses du

21 témoin ne permettent pas de bien préciser l'espace temporel. A partir de

22 là, il lui rafraîchit la mémoire pour évoquer des questions qui ont été

23 posées dimanche au témoin à propos de M. Seselj, mais par ce biais, il

24 pourra recadrer temporellement les liens éventuels entre Stankovic [comme

25 interprété] et le SRS.

26 C'est comme ça que j'ai compris le débat, je peux me tromper.

27 Monsieur Seselj.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit ici d'un

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1 témoin qui pourrait écrire mon arrivée à Vukovar et la sortie sur les

2 premières lignes de front, la ligne de tir. Et ici il parle sur un très

3 grand nombre de pages que j'ai impressionné tout le monde, que je marchais

4 en plein milieu de la rue, que mon escorte m'escortait les deux côtés, que

5 j'avais une grande impression sur ces personnes.

6 Ensuite, une question directrice suit : "Peut-on conclure de part ce que

7 vous dites que vous l'avez adoré, que vous l'adoriez ?"

8 Qu'est-ce que le mot "adoré" veut dire ? Chez nous, les Serbes, on ne peut

9 pas adorer une personne vivante chez les Serbes, personne humaine.

10 Ici, si le Procureur souhaite lui poser une question sur ma visite, sur

11 l'impression que j'ai laissée sur les personnes, à ce moment-là, il

12 pourrait lui poser des questions, et s'il omet quelque chose il pourrait

13 lui rafraîchir la mémoire, mais il ne lui rafraîchit la mémoire sur quelque

14 chose qui n'a pas encore été abordé. Stanko Vujanovic hier ne faisait

15 partie que -- d'une épisode. On avait posé une question directrice quant à

16 ses contacts avec le Parti radical serbe. Je suis intervenu, j'ai dit que

17 la question n'était pas correcte et qu'il fallait voir d'abord ou établir

18 s'il y avait eu des contacts et depuis quand. Ensuite, le témoin lui a dit

19 que Stanko Vujanovic après la guerre a rejoint les rangs du Parti radical

20 serbe. C'est tout ce qui a été abordé concernant Stanko Vujanovic hier. On

21 n'a pas du tout parlé de ceci hier.

22 M. DUTERTRE : -- concernant maintenant Stanko vient juste après ce que je

23 viens de lire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

25 M. DUTERTRE : Et c'est le -- le --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, attendons, attendons de voir la fin des

27 questions et à ce moment-là vous pourrez, Monsieur Seselj, intervenir pour

28 protester mais vous protestez alors même qu'on n'a pas tous les éléments.

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1 C'est ça qui est très difficile.

2 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président. Je continue donc ma lecture. La

3 question suivante était : "And what could one conclude ?"

4 [interprétation] Et qu'est-ce que vous pouvez en conclure ? C'est

5 simplement une question parce que vous exprimez ce genre d'adoration pour

6 lui qu'il pourrait avoir une influence morale sur vous et les membres de la

7 Défense territoriale, ceci avait une influence.

8 "Aussi il exerçait une influence sur les dirigeants de la Défense

9 territoriale.

10 "Stanko Vujanovic a rejoint le Parti radical serbe après cela. Pour

11 eux, il s'agissait simplement d'une question de propagande à grande

12 échelle.

13 Lorsque vous dites 'eux,' qu'est-ce que vous entendez par là ?

14 Les radicaux.

15 Qu'est-ce que vous entendez par cela ? Lorsque Seselj s'est rendu à

16 Vukovar ou après cela ?

17 Je crois lorsqu'il est venu à Vukovar."

18 [en français] -- vais lire en demandant au témoin s'il se rappelle bien

19 avoir déclaré cela pendant l'entretien enregistré de dimanche.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] De nouveau, objection, c'est absolument

21 inacceptable et impermissible. Il y a aussi une autre phrase dans laquelle

22 le témoin a dit : "Pour moi, je crois qu'à cause de sa visite à Vukovar, en

23 fait, le fait qu'il soit venu à Vukovar, c'était un énorme plus pour lui et

24 que c'est après qu'il a eu des votes, en fait, s'il était venu plus tôt il

25 aurait eu 95 % de voix."

26 Je ne nie pas ce que le témoin a dit dimanche. Je suis tout à fait fier de

27 ce qu'il dit de moi. Mais le Procureur doit d'abord lui poser une question.

28 Si le témoin omet de dire quelque chose, il faut à ce moment-là lui

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1 rafraîchir la mémoire alors qu'ici le Procureur lui dit ce que le témoin a

2 dit dimanche, et ensuite, il lui pose des questions, à savoir si c'est

3 vrai. Ceci n'est pas permis, ne devrait pas être permis.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce débat, la conclusion que, moi, j'en tire,

5 c'est que M. Stanko Vujanovic n'était pas membre du Parti radical serbe

6 avant la venue de M. Seselj, et que d'après le témoin, il aurait adhéré

7 après. Bon. Voilà un élément qui peut être intéressant. Alors, ce n'est

8 peut-être pas l'objectif du Procureur, mais c'est un élément qui peut

9 ressortir.

10 Alors, Monsieur le Procureur, terminez vos questions.

11 M. DUTERTRE :

12 Q. Alors, sur cet élément-là, Témoin 002, est-ce bien ce que vous avez

13 déclaré dimanche dernier ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi, Monsieur le Témoin.

17 Il apparaît, lors de cet échange qui vient d'avoir lieu, qu'un des

18 combattants de Vukovar qui était apparemment dans une unité dite des

19 volontaires n'était pas pendant les combats, au moins avant l'arrivée de M.

20 Seselj, membre du Parti radical serbe. De ce fait, est-ce que parmi tous

21 les camarades que vous aviez qui étaient volontaires, à votre connaissance,

22 est-ce qu'il y avait des volontaires majoritairement affiliés au Parti

23 radical serbe ou ils étaient minoritaires ou vous ne le savez pas, parce

24 que là dimanche dernier, 15 ans après les événements vous dites : "Celui il

25 a adhéré après."

26 Alors, vous avez peut-être une connaissance des problèmes politiques

27 particulières et si vous avez cette connaissance, je suis enclin maintenant

28 à vous demander : est-ce que ceux qui étaient avec vous, notamment ceux que

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1 l'on voie sur la voiture, la photo qu'on a vue hier, que l'on pourrait

2 revoir ? Parce que quand j'ai vu cette photo, c'est une question que je me

3 suis posé, est-ce que ceux qui sont sur -- tous sur la photo, ils étaient

4 membres du Parti radical serbe ou ils ne l'étaient pas, ou étaient-ils

5 quelques-uns ou bien en totalité, ou majoritairement ? Qu'est-ce que vous

6 pouvez nous dire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des personnes qui se

8 trouvaient sur cette voiture, sur ce véhicule, aucuns d'eux n'étaient

9 membres du Parti radical serbe d'après mes connaissances. Ces derniers

10 m'avaient parlé de certains libéraux, je ne sais pas trop.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne citez pas de noms parce qu'on est en audience

12 publique. Mais là vous venez de dire quelque chose d'important.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je revois le transcript en anglais, vous dites :

15 "Aucuns n'étaient membres du Parti radical serbe." Vous confirmez ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner mon opinion, mais je ne

17 peux pas vous garantir quoi que ce soit. Je crois qu'aucuns d'eux n'étaient

18 membres du Parti radical serbe, aucuns d'eux, aucunes de ces personnes ne

19 m'avaient dit qu'ils étaient membres.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je dois

21 intervenir. Le témoin vous a dit que ces derniers parlaient des libéraux et

22 il était question de Monténégrins. Le parti libéral était un parti du

23 Monténégro. Il fallait absolument que j'intervienne à cette étape-ci. Je

24 crois qu'il faut enregistrer la réponse totale du témoin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors l'intervention de M. Seselj a abordé un

26 autre problème. La question des libéraux, c'est quoi pour vous ces libéraux

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, j'étais une personne apolitique

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1 avant la guerre. J'étais intéressé par le nationalisme serbe mais je

2 n'étais pas impliqué dans la vie politique. Je ne voulais pas devenir

3 membre d'aucuns partis politiques puisque j'avais une opinion personnelle

4 libre sur la serbitude, le fait d'être Serbe. Et donc, ces libéraux je ne

5 les connais pas très bien, je sais qu'il y avait des libéraux mais je ne

6 peux pas vous parler en détail de quoi il en est.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, j'ai une question à ce propos.

8 De -- des témoignages qu'on a entendus dans ce prétoire, j'avais compris

9 qu'il y avait des volontaires recrutés par le Parti radical serbe, qui

10 n'étaient pas membres du Parti radical serbe. Etant donné qu'ici la

11 question c'est la question du recrutement, je voudrais bien que vous

12 puissiez nous éclaircir cet aspect.

13 Merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Alors, d'après ce que j'en sais, le

15 recrutement c'est-à-dire le rassemblement des volontaires en Serbie c'était

16 fait par le Parti radical serbe; il y avait aussi le parti de Vuk

17 Draskovic; il y avait également le parti de Jovic, et j'ai oublié

18 maintenant son nom de famille, son prénom. Mais tous ces derniers

19 envoyaient leurs volontaires soit en Croatie ou en Bosnie.

20 Et puisque le Président m'a posé une question très précise quant aux

21 personnes sur le véhicule, ces personnes étaient venues de leur propre

22 chef. Personne ne les avait recrutés. Donc, je ne sais vraiment pas s'ils

23 étaient membres d'un parti quelconque. Ils me parlaient de libéraux, mais

24 puisque j'étais un homme apolitique, je n'étais pas intéressé par cela.

25 J'étais plutôt intéressé par la lutte pour la Serbie. Mais je ne voulais

26 pas savoir si cette lutte faisait partie d'un plan politique.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais à votre connaissance, des volontaires recrutés

28 par le Parti radical serbe pouvaient-ils ne pas être membres du Parti

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1 radical serbe ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Écoutez, cette unité, l'unité qui est

3 venue et qui était placée sous le commandement de Kameni, ils étaient tous

4 pour autant que je le sache mobiliser par le Parti radical serbe, pour

5 autant que je le sache, mais je ne le garantis. Cette unité avait été créée

6 à Sid et si je ne me trompe c'était vers le 16 octobre. Je ne suis pas sûr

7 pour autant, et après de Sid, elle a été envoyée à Vukovar, placée sous le

8 commandement de Kameni. Mais ceci ne concerne pas la question directe posée

9 par le Juge car il ne s'agit pas des mêmes personnes.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, j'en reviens, on en revient à Stankovic. Vous

12 avez dit qu'il a été, qu'il est devenu membre du Parti radical serbe après

13 la visite de M. Seselj. Alors, dans votre souvenir, parce que ça peut être

14 très compliqué, il est -- ça veut dire qu'il s'est affilié au Parti radical

15 serbe le lendemain de la venue de M. Seselj, ou bien, il est devenu membre

16 du Parti radical serbe pendant la guerre après ? Qu'est-ce que vous pouvez

17 apporter comme précision, c'est le lendemain ou après ou pendant la guerre

18 ou après la guerre ?

19 Oui, Monsieur le Procureur.

20 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je suis désolé d'intervenir. Je crois

21 qu'il y a peut-être un problème de traduction puisque je vois page 13,

22 ligne 9, le mot "Stankovic," nous parlons de Stankovic. Je ne sais pas s'il

23 y a un problème de traduction, si c'est bien, j'ai cru comprendre autre

24 chose en français.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est Stanko Vujanovic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une objection, Monsieur le Président.

27 Moi, je ne conteste pas le fait que vous avez le droit en tant que Juge de

28 poser des questions directrices, mais je dois vous rappeler qu'hier le

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1 témoin a dit explicitement et cela existe certainement dans le compte rendu

2 que Stanko Vujanovic, après la guerre, est devenu membre du Parti radical

3 serbe; c'était après la guerre, c'est ce que le témoin a dit hier.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Exactement, c'est à savoir si c'est après la guerre,

5 parce qu'après la guerre, une fois que Vukovar est tombé, on peut

6 considérer que la guerre est finie à Vukovar. Raison de plus d'éclaircir,

7 c'est pour ça que je lui repose la question qui n'était absolument pas

8 directrice parce que c'était une question ouverte avec un choix de réponse.

9 Donc, ne dites pas que la question était directrice puisqu'un question

10 directrice, on répond par "oui" ou par "non," alors que là, il y avait au

11 moins trois choix pour le témoin. Donc, je conteste formellement ce que

12 vous avez dit tout à l'heure.

13 Alors, Monsieur, la question est la suivante : ce Stanko Vujanovic, à votre

14 connaissance, il a adhéré à quel moment précis au Parti radical serbe ? En

15 tout cas, ce qui apparaît c'est qu'il n'était pas membre du Parti radical

16 serbe avant la venue de

17 M. Seselj, maintenant point d'interrogation sur la date exacte de son

18 affiliation. Alors, ou vous le savez ou vous ne le savez pas.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je dois dire je ne sais pas

20 exactement quand il est devenu membre.

21 Deuxièmement, j'ai certaines suppositions d'après ce que je sais au sujet

22 de Stanko Vujanovic. Personnellement, j'étais déçu du Parti radical lorsque

23 j'ai entendu que Stanko Vujanovic en est devenu membre. C'était déjà en

24 1992 car je considérais qu'il n'était pas du tout une personne qui mérite

25 d'être membre d'un parti politique quelconque car il ne faisait que nuire à

26 sa réputation. Mais je pense qu'il est facile de prouver cela. Je suppose

27 que M. Seselj par le biais des tribunaux peut se procurer la carte du

28 membre de parti de Stanko Vujanovic pour avoir la date.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça, M. Seselj n'aura certainement aucune difficulté

2 pour établir cela. Mais au travers de la question que ma collègue vous a

3 posée, il y a un nouveau problème qui vient de surgir et j'essaierai grâce

4 à vous d'y voir clair.

5 Ma collègue vous a parlé du recrutement des volontaires et vous avez dit

6 que les hommes politiques, il y avait M. Seselj mais il n'y avait pas que

7 lui il y en avait d'autres, recrutaient des volontaires; et ces volontaires

8 étaient envoyés sur les lignes de front ou ailleurs. Et, en écoutant votre

9 réponse, je me suis demandé si les hommes politiques de l'époque disaient à

10 la radio, dans les médias : "Engagez-vous, engagez-vous parce qu'il faut

11 combattre," mais sans pour autant dire : "Engagez-vous pour mon parti.

12 Engagez-vous pour dans la défense de votre pays, la défense de telle ou

13 telle valeur" et cetera, sans pour autant dire : "Engagez-vous chez nous,

14 au Parti radical serbe ou ailleurs."

15 Alors, ce fameux recrutement d'après vous, vous qui avez fait des études

16 universitaires, vous devez comprendre le sens de ma question; est-ce que

17 c'était un recrutement politique pour adhérer à un parti qui envoyait les

18 gens au combat ou bien c'était un recrutement dans un sens large afin que

19 des personnes aillent combattre ?

20 Vous voyez la nuance ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vois la nuance mais je peux vous dire

22 mon opinion personnelle à ce sujet.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- personnelle.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je considère personnellement que non seulement

25 M. Seselj mais les deux autres, Vuk Draskovic et ce Jovic, dont j'ai parlé,

26 qu'en réalité, ils essayaient de monter sur le plan politique car, à cette

27 époque-là, le nationalisme serbe se répandait de plus en plus en Serbie, et

28 ils regroupaient les volontaires pour la guerre en Croatie ou en Bosnie et

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1 c'est ainsi qu'ils obtenaient un grand nombre de points politiques pour

2 eux-mêmes en Serbie. Donc, c'est mon opinion, c'était plutôt une promotion

3 politique pour eux plutôt que de dire qu'on voit que des volontaires

4 étaient importants pour eux car, à mon avis, personnellement, je pense que

5 la JNA aurait pu faire ce qu'elle a fait même sans l'aide des volontaires.

6 Ça, c'est mon opinion personnelle.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de rajouter un élément qui n'est pas

8 accessoire. Vous dites la JNA aurait pu faire ce recrutement.

9 Or, nous avons des témoins qui nous ont dit par plusieurs témoins,

10 ils nous ont dit que la JNA était dans une action qui pouvait ne pas

11 correspondre à ce que souhaitaient des citoyens parce que la JNA était,

12 semble-t-il, d'après ce qu'on a entendu associée à l'ancien régime

13 communiste, et qu'à ce moment-là, eux, ces citoyens, ne voulaient pas en

14 entrant à la JNA donner le sentiment qu'ils voulaient maintenir l'ancien

15 système et qu'ils préféraient être volontaires pour se démarquer de la JNA.

16 Alors, voilà ce qu'on a entendu. C'est peut-être vrai, c'est peut-être

17 faux, je n'en sais rien. Quelle est votre opinion là-dessus ? Et je vous

18 pose la question parce que c'est vous-même qui l'avez abordée en disant

19 c'est la JNA qui aurait dû faire ce travail. Et, face à ce que vous dites

20 je vous fais part de ce qu'on a entendu de certains qui nous ont expliqué

21 pourquoi la JNA ne pouvait pas faire ce travail.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, tout d'abord, la Brigade des

23 Gardes lorsqu'elle est venue à Vukovar, elle aurait pu s'emparer de la

24 ville en une journée; ça, c'est un fait incontestable. Ils peuvent dire

25 tout ce qu'ils veulent mais ils auraient pu le faire.

26 En ce qui concerne le recrutement, écoutez, les forces croates si à

27 l'époque elles avaient 100 000 soldats, c'est le maximum et encore je ne le

28 crois pas. A cette époque-là, en Serbie, il y avait 130 000 officiers,

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1 donc, soldats de carrière bien formés. Ils n'avaient besoin de recruter

2 absolument personne. Ils avaient suffisamment de membres pour que tout

3 simplement même tous les officiers aillent en Croatie pour vaincre avec les

4 armes en Croatie, sans un seul soldat. Et c'est ce que je voulais dire

5 lorsque je dis que la JNA n'avait pas du tout pas besoin des volontaires et

6 lorsque j'ai parlé du recrutement.

7 En ce qui concerne le problème de recrutement, le problème était tel

8 en raison du fait que chaque personne qui avait fait son service militaire

9 avait déjà un déploiement exact de recrutement en cas de mobilisation et

10 l'endroit où il devait se présenter. Mais voici le problème, je peux vous

11 donner mon exemple.

12 Moi, à l'époque, je vivais officiellement à Vukovar mais j'avais étudié à

13 Novi Sad. Et dans mon livret militaire, mon endroit de déploiement était à

14 Vinkovci, qu'à l'époque, était placé sous le contrôle croate. Et en cas de

15 mobilisation, j'aurais dû me présenter auprès des Croates au poste de

16 mobilisation, donc, directement à l'ennemi pour me présenter pour la

17 mobilisation. Donc, ça c'était tout à fait absurde et tout simplement il

18 n'était pas possible d'appliquer la loi à cette époque-là. Il faut savoir

19 qu'à cette époque-là, c'était l'anarchie qui régnait dans notre pays. Et

20 tout simplement, la loi ne pouvait pas être appliquée strictement et il

21 fallait toujours dévier des lois. Et c'était un problème. Moi, je ne

22 pouvais pas me présenter pour être membre de l'armée. Lorsque je suis

23 arrivé à la caserne, on m'a dit d'aller à mon poste de mobilisation, et ça

24 c'était absurde.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, justement sur cette question de livret

26 militaire qui nous a beaucoup occupé avec d'autres témoins, quand vous avez

27 été affecté à la Brigade des Gardes, est-ce que vous avez donné votre

28 livret militaire et ils vous ont tamponné Brigade des Gardes ? Parce que

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1 vous venez de nous expliquer et c'est ça qui est très intéressant, quand

2 les Juges posent des questions, c'est qu'il apparaît des situations non

3 envisagées par les parties. Vous nous avez expliqué qu'avec votre livret

4 militaire, normalement vous auriez dû aller en Croatie et que vu le chaos

5 ce n'était pas possible. Alors, de ce fait, quand vous, vous avez été

6 enrôlé dans la Brigade des Gardes, est-ce que vous avez donné votre livret

7 militaire pour qu'il y ait un tampon ou une reconnaissance de votre statut

8 de soldat ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je pense que je n'ai pas donné le livret

10 militaire. Tout d'abord, je n'avais pas le livret militaire sur moi, ça

11 c'était l'un des problèmes. Et deuxième, je pense que personne ne n'a même

12 demandé de fournir le livret militaire. Moi, j'avais un certificat ou même

13 pas, j'avais un billet d'autobus qui confirmait qu'en tant que volontaire

14 j'étais venu à Sid, et vraiment je ne me souviens pas au sujet du livret

15 militaire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse permet d'éclairer les Juges sur

17 d'autres aspects concernant les livrets militaires. En tout cas, merci pour

18 cette réponse.

19 Alors, Monsieur le Procureur, excusez-moi de vous avoir interrompu mais ces

20 points devaient être éclaircis. Allez-y.

21 M. DUTERTRE : Je vous en prie, Monsieur le Président. Je crois que j'ai

22 encore quelque chose comme 40 minutes qui me restent.

23 Q. Vous avez mentionné, Témoin 002, un détachement de volontaires SRS créé

24 à Sid sous la direction de la personne nommée comme Kameni. Quels étaient

25 le nom, prénom et nom de famille de Kameni ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il s'agit là d'un exemple classique

27 où le Procureur a le droit de rafraîchir la mémoire du témoin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle vraiment pas maintenant.

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1 M. DUTERTRE : -- des objections, j'allais.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj vous aide, alors, allez-y, dites-lui le

3 nom.

4 M. DUTERTRE :

5 Q. Est-ce que c'est Milan Lancuzanin ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsque le Détachement SRS sous la direction de Kameni est arrivé à

8 Vukovar, comment étaient-ils habillés ? Quel type d'uniforme avaient-ils ?

9 R. Ils avaient des uniformes de camouflage. Pour autant que je sache,

10 nouveaux. Nous, personnellement, nous étions un peu jaloux car nous avions

11 de vieux uniformes qui étaient dans un état plutôt mauvais.

12 Q. Est-ce que vous savez qui leur avait fourni ces uniformes ?

13 R. Je ne sais pas. Je suppose qu'étant donné qu'ils étaient venus comme

14 détachement du Parti radical serbe, j'ai supposé que le Parti radical serbe

15 avait mis les uniformes à leur disposition.

16 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de combattre à leurs côtés pendant

17 votre séjour à Vukovar votre -- jusqu'en novembre

18 1991 ?

19 R. Nous avions des actions parallèles, non pas directement des actions

20 conjointes, mais en parallèles par exemple. Nous, nous étions dans une rue

21 et, eux, ils étaient dans la rue à côté de la nôtre. Mais en fait et à un

22 moment donné, nous avons eu une action dans la même rue, c'était au moment

23 de l'arrivée de M. Seselj. Nous, nous étions sur la gauche et les membres

24 du Parti radical, ils étaient de l'autre côté de la rue.

25 Q. Merci. Est-ce que vous souvenez du nom de quelques membres de ce

26 Détachement SRS avec lesquels vous avez pu avoir des actions parallèles

27 sinon communes ?

28 R. Et bien je me souviens des surnoms de certaines de ces personnes.

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1 Q. Est-ce que vous pouvez nous les donner ?

2 R. Kina, Belgija, Ceca. C'est ça.

3 Q. Qui est la personne portant le surnom "Mali Joe" ?

4 R. Ah oui, il y en avait deux. L'un d'eux était Malidzo, et l'autre était

5 "Veliki Joe," Mali Joe voulant dire "Petit Joe" et Veliki, "Grand Joe," car

6 le premier était très petit, peut-être un mètre 50 ou 60 et l'autre faisait

7 presque deux mètres.

8 Q. Entendu. Et à quelle unité appartenait Petit Joe, Mali

9 Joe ?

10 R. Je pense qu'il était lui aussi dans le Détachement du Parti radical

11 serbe.

12 Q. Quelle était la réputation pour autant que vous le sachiez en tant que

13 combattant de Kina, Belgija, Mali Joe -- excusez-moi, Kina, Belgija et Mali

14 Joe ?

15 R. En tant que combattants, ils étaient bons. Mais, moi, j'ai supposé

16 qu'avant la guerre, ils faisaient des activités criminelles.

17 Q. Et à propos de Ceca, qu'est-ce que vous savez sur sa réputation de

18 combattant ? Je répète Ceca.

19 R. Aucune idée.

20 Q. Je crois que ce que la question portait sur Ceca qui s'écrit C-e-c-a,

21 C-e-c-a et non C-i-c-a, comme à la ligne 21 -- page 21, ligne 3.

22 Et qui est la personne portant le surnom ou le prénom

23 "Topola" ?

24 R. Ça c'était un volontaire serbe. Lui, enfin, je ne sais pas si je peux

25 en parler en audience publique.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer en audience à huis clos.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. DUTERTRE :

28 Q. Témoin 002, qui est la personne portant le surnom de Tap ?

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1 R. Tap ? Pendant la guerre, il était âgé d'environ 14 ans,

2 13 ou 14, il était membre, je suppose, de la Défense territoriale. Et deux

3 ou trois ans après la libération, il a été tué à Vukovar.

4 Q. Est-ce que vous savez si il y avait des relations avec Kameni ?

5 R. Lui, constamment, il était avec Kameni après la guerre. On le voyait

6 toujours avec lui.

7 Q. Entendu. Est-ce que vous savez qui est la personne surnommée Cedo ?

8 R. Ça peut être beaucoup de personnes, donc, je ne sais vraiment pas. Il

9 faudrait que je voie une photo.

10 Q. Quand vous dites pourrait être beaucoup de personnes, ça vous évoque

11 quelqu'un ? Une ou deux personnes ? Est-ce que vous pouvez dire ce que ça

12 vous évoque ?

13 R. Ecoutez, les Croates disaient "Cedo" pour Chetnik, c'était un diminutif

14 qu'ils employaient, et puis Cedo ça peut être un nom masculin, un prénom

15 masculin aussi. Donc, vraiment sans voir la photo, je ne peux pas

16 m'imaginer qui peut être la personne.

17 Q. Je passe maintenant à toute autre chose.

18 Après avoir vu la composition, la structure à la fois des TO et de

19 l'unité SRS, je reviens directement à Ovcara le 20 novembre.

20 Et vous nous avez indiqué que vous y étiez présent. Ma question est

21 la suivante : avec qui -- avec quelle personne vous êtes-vous rendu à

22 Ovcara, parmi vos collègues combattants ?

23 R. C'est à huis clos ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, on est en audience publique. Vous voulez donner

25 des indications en audience à huis clos ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors on va passer à huis clos.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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3 [Audience publique]

4 M. DUTERTRE :

5 Q. Vous avez mentionné un "gauntlet" et que les prisonniers passaient à

6 travers ce "gauntlet." Après le "gauntlet," où étaient-ils dirigés ces

7 prisonniers ?

8 R. Après le "gauntlet," ils entraient directement dans le hangar; en fait,

9 le "le gauntlet" faisait la liaison ou faisait le pont entre l'autobus et

10 le hangar dans la -- très concrètement.

11 Q. Combien y avait-il de prisonniers dans le hangar ?

12 R. Je n'ai pas compté entre 200 et 400. J'ai entendu parler de 372, c'est

13 quelqu'un qui m'a dit ça mais vraiment, je ne sais pas exactement.

14 Q. Dans quel était physique étaient-ils ?

15 R. En très mauvais état physique puisqu'ils ont reçu des coups avant de

16 pénétrer dans le hangar.

17 Q. Quels membres des forces de Défense territoriale ou volontaires avez-

18 vous vus dans le hangar ?

19 R. Dans le hangar, j'ai vu Djankovic, ensuite, j'ai vu Jovica Peric. A un

20 certain moment vers la fin, j'ai vu aussi Tap et le petit Zoric, mais

21 vraiment maintenant, je n'arrive pas à me rappeler les autres mais je crois

22 que tout ça figure dans ma déclaration écrite. Donc --

23 Q. Oui, ce sont les Juges qui veulent entendre ce que vous avez à dire

24 oralement, et c'est la raison pour laquelle je vous pose ces questions pour

25 que vous puissiez éclairer les Juges. Est-ce que Miroljub Vujovic était

26 dans le hangar ? Est-ce que vous l'avez vu ?

27 R. Oui, je l'ai vu. Il est arrivé dans le hangar parce qu'une situation

28 s'est créée. En effet, il était interdit de tirer dans le hangar de façon

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1 de ne pas affoler les prisonniers qui se trouvaient à l'intérieur du

2 hangar, et Djani, un certain moment a tiré un coup de feu pour faire peur à

3 un prisonnier qui était à côté de lui. Alors, Miroljub est venu pour lui

4 dire qu'il n'avait pas le droit de faire cela.

5 Q. Est-ce que vous avez reconnu des personnes que vous connaissiez dans le

6 hangar ? J'entends parmi les victimes, les prisonniers.

7 R. J'en ai reconnu à peu près 50, une cinquantaine.

8 Q. Est-ce que vous seriez capable, je sais que maintenant on est très

9 longtemps après les faits, de donner des noms ?

10 R. Ça ne me revient pas -- non, vraiment, mais quand l'enquêteur m'a

11 montré des photographies, j'ai exactement indiqué les photos qui

12 correspondaient à ceux que j'avais reconnus dans le hangar. Donc, il y a

13 une liste de ces noms.

14 Q. Est-ce que vous avez vu Berghofer et Perkan dans le

15 hangar ?

16 R. Est-ce que nous sommes à huis clos partiel ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer à huis clos partiel.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement en audience à

19 huis clos partiel.

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19 [Audience publique]

20 M. DUTERTRE :

21 Q. Vous avez indiqué avoir reçu une cocarde de M. Seselj. Quand était-ce ?

22 R. Quand il est venu en visite à Vukovar. Maintenant la date exacte je ne

23 suis pas sûr de m'en souvenir. Le 11, le 12, le 13. Je ne suis pas trop

24 sûr.

25 Q. Quel moi, quelle année ?

26 R. Novembre 1991.

27 Q. Et où étiez-vous quand vous avez reçu cette cocarde exactement dans la

28 [imperceptible] ?

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1 R. Je ne suis pas absolument sûr parce qu'il y avait des maisons qui se

2 touchaient, mais je crois que c'était dans la cour de la maison de Kameni.

3 Q. Est-ce que vous l'aviez vu ailleurs ce jour-là dans Vukovar, ailleurs

4 avant ou après ?

5 R. Oui, je l'avais vu. Parce qu'on a participé à une action qui consistait

6 à nettoyer les rues, la rue des Trois Roses, et

7 M. Seselj y était venu voir ses combattants en action, puisque les

8 combattants du Détachement du Parti radical serbe longeaient le côté droit

9 de cette rue, si je me souviens bien.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous venez de dire, mais déjà hier vous l'avez

11 dit, mais je n'étais pas intervenu : "Oon devait nettoyer les rues." Alors,

12 je ne sais pas dans votre langue le mot exact que vous employez, mais dans

13 la langue française, "nettoyer" ça a un sens très précis. Pouvez-vous me

14 dire qu'est-ce que vous voulez dire quand vous avez l'ordre de nettoyer une

15 rue ? En termes militaires, ça consiste exactement à faire quoi ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le langage militaire, ce que nous devions

17 faire c'était passé dans toute la rue, contrôler toutes les maisons, et

18 tout ce que nous trouvions, nous devions le sortir des maisons et l'emmener

19 plus loin. Et s'il y avait un ennemi, il fallait le juguler et le

20 neutraliser, enfin, ça dépendait de la situation. C'était un terme que nous

21 utilisions et cela n'avait rien à faire avec la possibilité éventuelle que

22 ce soit en contradiction avec les conventions de Genève. Peut-être qu'à un

23 moment, j'ai parlé de libérer la rue, mais, enfin, nous, le terme --

24 l'expression que nous utilisions c'était "nettoyer."

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit "juguler un ennemi." Alors, dans le

26 cas suivant, un ennemi se rend, lève les bras, n'a plus d'armes, ou rend

27 son arme. Quelles étaient les instructions que vous aviez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, moi, personne ne m'a donné la moindre

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1 instruction. Quand j'étais dans la Brigade des Gardes, nous avions l'ordre

2 de ne pas tirer sur quelqu'un qui était désarmé ou qui était en train de se

3 rendre. Mais chez les territoriaux, on ne nous a rien dit. Donc, ce que je

4 vous dis ici, c'est sur la base de mon expérience personnelle. C'est tout.

5 J'ai supposé que la règle était la même.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Chez les territoriaux, on ne vous avait rien dit.

7 Est-ce que quand, avec vos camarades, vous avez -- et je reprends vos

8 propos - "nettoyé les rues" ? Est-ce que vous avez fait des prisonniers, ou

9 bien vous en avez fait aucun ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, d'abord les Oustacha, dans leur

11 grande majorité, ont pris la fuite, donc, il n'en restait plus qui aurait

12 pu se rendre. Quant aux civils que nous extirpions des caves, nous les

13 considérions comme des civils et donc nous n'avons mené à bien aucune

14 procédure de mise en état d'arrestation. Mais nous les avons emmenés à

15 Velepromet. Donc, concrètement, mon unité n'a procédé à aucune procédure de

16 mise en état d'arrestation. Et pendant une durée de deux mois, personne ne

17 s'est rendu.

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28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de la pause, Monsieur le Procureur,

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1 mais je crois qu'il doit vous rester quelques secondes; vous-même, vous

2 avez peut-être terminé votre temps. Aviez-vous une autre question ?

3 M. DUTERTRE : J'ai -- si je peux avoir une petite extension de cinq

4 minutes, Monsieur le Président, je --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, si vous avez cinq minutes, M. Seselj

6 aura aussi cinq minutes de plus.

7 M. DUTERTRE : Bien sûr.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, le mieux, on fait la pause. Ensuite,

9 vous reprendrez la parole pour cinq minutes et ces cinq minutes,

10 évidemment, M. Seselj les aura aussi.

11 Alors, nous nous retrouvons dans vingt minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 05.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 23.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

15 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Témoin 002, à propos du Détachement SRS, vous nous avez donné quelques

17 noms, et vous avez indiqué que vous aviez conduit quelques actions

18 parallèles. Comment décririez-vous votre degré de connaissance de ce

19 Détachement SRS pendant la guerre à Vukovar ? Est-ce que vous connaissiez

20 bien ? Est-ce que vous aviez une connaissance limitée ? Est-ce que --

21 comment décririez-vous votre degré de connaissance ?

22 R. Je ne les fréquentais pas réellement parce que -- mais je ne sais pas

23 comment vous le dire. Je pensais que par le passé c'étaient des criminels,

24 et donc, je n'avais pas réellement de désir de les fréquenter. Mais pour ce

25 qui est de les qualifier en tant que combattants, c'étaient de bons

26 combattants. Mais je ne me souviens pas si nous avons participé à des

27 opérations de combat ensemble à l'exception de l'action en question, quand

28 M. Seselj est venu.

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1 Q. Quel effet produit précisément cette visite de M. Seselj sur les

2 soldats de la Défense territoriale et les volontaires ?

3 R. Voyez-vous, M. Seselj était le seul homme politique qui est venu nous

4 voir. Nous étions donc ravi que quelqu'un soit venu nous voir.

5 Personnellement, j'avais commencé à estimer M. Seselj beaucoup plus à ce

6 moment là puisque je voyais qu'il tenait à son armée.

7 Q. Et à ce moment-là, à partir de sa visite, quel ascendant -- au sens

8 d'influence, quel ascendant avez-vous constaté qu'il avait sur les soldats

9 de la Défense territoriale et les volontaires ?

10 R. Voyez-vous, je peux seulement vous parler de moi. Je peux vous donner

11 une opinion personnelle. Je ne sais pas ce que les autres pensaient, je ne

12 peux que le supposer. Personnellement, j'étais tout à fait d'accord avec

13 les frontières présentées -- telles que présentées par M. Seselj puisque ma

14 maison se trouvait à l'intérieur de ces frontières et j'estimais que ce

15 territoire devait être serbe. Je présume que les autres habitants de

16 Krajina avaient la même opinion que moi.

17 Q. Quel degré d'influence, selon vous, avait-il sur les membres de la

18 Défense territoriale et les volontaires ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. On ne peut pas poser une telle

20 question, ce témoin n'est pas un témoin expert. C'est un témoin qui peut

21 parler de ses impressions, des impressions qu'il a eues. Alors que le

22 Procureur lui demande d'évaluer le niveau d'influence, aucun témoin expert

23 de l'Accusation ne peut évaluer une telle chose, et encore moins ce témoin.

24 Le témoin doit correspondre aux connaissances du témoin, le témoin n'était

25 pas un témoin expert, il peut seulement parler de faits.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Reprenez la question de manière différente.

27 M. DUTERTRE :

28 Q. Est-ce que vous aviez l'impression parmi vos camarades que M. Seselj

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1 était quelqu'un d'écouter ?

2 R. Voyez-vous, M. Seselj, si à ce moment-là, quand il était venu, s'il

3 avait demandé quelque chose, nous l'aurions fait. Donc, s'il avait dit :

4 "Conquérissez [comme interprété] encore trois maisons, trois rues," nous

5 l'aurions fait. Pour nous, c'était un Vojvoda serbe. Nous n'aurions jamais

6 refusé ses ordres, par exemple, de conquérir trois rues supplémentaires,

7 disons.

8 Q. Avant la guerre, comment décririez-vous la position ? Si vous pouvez

9 répondre à la question, vous n'êtes pas un expert politique, mais vous nous

10 avez indiqué que vous vous intéressiez à la politique. Comment décririez-

11 vous la position de M. Seselj sur le plan politique ? Il avait une position

12 importante, une position minoritaire, une position majeure ? Quel est votre

13 souvenir ? Avant le début du conflit.

14 R. Personnellement, je crois que M. Seselj avant la guerre n'avait

15 absolument aucune chance de remporter aucune élection et, puisque en tant

16 que nationaliste, il est arrivé à l'avant plan politique seulement lorsque

17 la Serbie avait vu sa nationalité menacée. Donc, je crois que les -- en

18 1992, s'il y avait eu des élections démocratiques, M. Seselj aurait sans

19 doute remporté ces élections. C'est une opinion personnelle, mais je ne

20 peux pas vous dire rien de plus. Donc, si après l'arrivé de Seselj à

21 Vukovar, si on avait fait une élection, il aurait remporté ces élections.

22 Q. Vous avez indiqué avoir reçu une cocarde de la part de

23 M. Seselj. Est-ce que vous pouvez décrire cette cocarde ? On l'a vue de

24 façon un peu floue sur votre bonnet, sur une photo; est-ce que vous pouvez

25 la décrire en détail ?

26 R. Une cocarde représente un aigle à deux têtes avec une tête de mort et

27 des os croisés. C'est une vraie cocarde.

28 Q. Et quel groupe spécifiquement arborait ce genre de

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1 cocarde ?

2 R. Voyez-vous, je suis tout à fait persuadé qu'il s'agit d'une cocarde de

3 Chetnik. Maintenant, à savoir, quelle formation pendant la Deuxième guerre

4 mondiale arborait une telle cocarde, je l'ignore. Mais, j'estimais

5 important cette cocarde que j'étais un vrai Chetnik.

6 Q. Une dernière question. Est-ce que vers la fin de la bataille de

7 Vukovar, vous avez eu connaissance d'incidents à Velepromet ?

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22 Q. Je vous remercie.

23 M. DUTERTRE : Je n'ai plus d'autres question, Monsieur le Président,

24 Madame, Messieurs les Juges.

25 Questions de la Cour :

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, à propos de ce dont on parlait

27 maintenant, laissons vos impressions, mais en venant aux faits si vous en

28 avez été témoin. Après la visite de M. Seselj, est-ce que vous avez vu des

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1 changements dans les comportements des volontaires -- des volontaires du

2 détachement du Parti radical serbe dans leur combat, opération de combat,

3 dans les nettoyages des rues ? Avez-vous vu des changements majeurs,

4 engagements dans des opérations, une violence peut-être ou non ? Des faits,

5 seulement des faits, pas vos impressions. Merci.

6 R. Je ne peux pas répondre à votre question pour la simple raison que

7 personne ne m'a jamais posé cette question auparavant. Je n'y ai jamais

8 donc réfléchi. Il faudrait que j'essaie de me remémorer des événements qui

9 se sont déroulés il y a 17 ans. Mais je ne peux pas répondre à cette

10 question, réellement pas.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Même pas en cherchant à vous souvenir de quelque

12 événement particulier après cette visite si on vous donne un peu de temps ?

13 R. Je pourrais à huis clos partiel vous relater un détail personnel pour

14 lequel vous allez comprendre pourquoi je n'arrive pas à me rappeler de ce

15 genre de détail.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, pour ce détail personnel, on va passer à huis

17 clos.

18 Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : J'en viens par mes questions à la présence de M.

24 Seselj à Vukovar.

25 Vous nous avez dit que vous aviez eu à votre demande une cocarde.

26 Nous savons que vous n'étiez pas membre de l'Unité Leva Supoderica. La

27 cocarde qui vous a été remise, à l'époque, vous n'étiez pas vous membre du

28 Parti radical serbe ?

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1 R. Je n'ai jamais été membre du Parti radical serbe.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit que cette cocarde, vous l'aviez

3 reçue, j'ai cru comprendre si je me suis trompé corrigez-moi, parce qu'elle

4 symbolisait en quelque sorte une appartenance chetnik; est-ce que bien cela

5 que vous avez indiqué ?

6 R. C'est exact.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons eu d'autres témoins et il y a des témoins

8 qui nous ont dit qu'ils avaient adhéré eux, au Parti radical serbe, mais ou

9 qu'ils étaient volontaires ou qu'ils étaient Chetniks mais certains nous

10 ont dit parce qu'ils étaient royalistes et qu'ils avaient rejoint ce

11 Mouvement chetnik parce qu'ils étaient royalistes.

12 Alors, vous qui étiez à Vukovar, qui avait dû rencontrer d'autres

13 combattants, avez-vous eu au cours des entretiens avec les autres soldats

14 le sentiment qu'il y avait effectivement parmi eux des royalistes qui

15 avaient rejoints l'armée, qui s'étaient portés volontaires dans un cadre

16 peut-être de restauration de la monarchie ou dans un cadre faisant

17 référence à un passé historique ?

18 R. Le groupe, qui était avec moi, était composé de libéraux, ils étaient

19 d'une certaine façon des libéraux. Nous ne parlions pas beaucoup de

20 politique, puisque, moi aussi, je suis pour la monarchie et j'estime si on

21 restaurait la monarchie en Serbie il aurait eu beaucoup de choses qui ne

22 seraient pas passées en Serbie, si nous avions eu un roi. Je ne me souviens

23 pas d'avoir eu des conversations politiques pendant la guerre.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, vous nous avez apporté une précision

25 intéressante.

26 R. Concernant la cocarde maintenant.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour la cocarde ?

28 R. Personnellement, j'ai voulu avoir une cocarde pour des raisons de

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1 tradition. J'estime que ma famille vient de l'Herzégovine, de la région où

2 on aurait préféré que je revienne des opérations de combat avec une cocarde

3 ou peut-être avec une médaille. C'est pour des raisons personnelles que

4 j'avais demandé cela. C'est parce que je voulais en être fier et ma famille

5 aussi.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, pour des combattants de l'époque, le fait

7 d'avoir une cocarde pouvait si je comprends bien vos propos, avoir une

8 signification non pas politique non pas d'affiliation à un parti politique

9 mais un fondement reposant sur des considérations personnelles et sur le

10 fait que cette cocarde pouvait symboliser une -- l'essence a des idées, des

11 valeurs, a un passé, voire peut-être - mais ça c'est peut-être une

12 supposition de ma part - voire peut-être également une reconnaissance pour

13 une action militaire ? Est-ce que je me trompe en vous posant cette

14 question et en attendant une réponse, bien entendu ?

15 R. Voyez-vous la cocarde à l'époque représentait principalement selon moi

16 le fait que la personne qui porte une cocarde ne souhaite avoir aucun lien

17 avec le communisme.

18 La Serbie pendant l'ex-Yougoslavie était toujours libellé comme étant

19 communiste alors que la Croatie était plutôt libellée comme étant plus

20 proche de l'Occident et beaucoup moins communiste. Je ne voyais pas de

21 raisons particulières pour cela. Mais la cocarde représentait pour nous

22 quelque chose qui nous identifiait contre le communisme, cela voulait dire

23 que nous n'étions pas des communistes.

24 Deuxièmement, un très grand nombre de Serbes, selon la tradition, avait

25 même au sein de leurs familles et ce même avant la Deuxième Guerre

26 mondiale, des membres des Chetniks qui étaient contre le communisme, donc

27 beaucoup de familles avaient des membres chetniks et ma grand-mère me

28 disait chaque fois que je parlais de Tito, elle me parlait du roi et elle

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1 me disait que tout ce que l'on apprenait à l'école n'était pas la vérité et

2 qu'eux ils vivaient très bien pendant, lorsqu'ils avaient un roi, et

3 qu'elle n'avait absolument rien contre le roi. En fait, elle ne pouvait pas

4 vraiment dire qu'elle l'aimait, elle n'en n'avait pas le droit. Mais donc à

5 l'époque je ne savais pas que pendant la guerre, elle avait été tuée et

6 j'ai voulu me montrer devant elle avec une cocarde et je voulais lui

7 démontrer que j'étais, que j'adhérais à quelque chose d'autre et que je

8 n'étais plus le petit garçon que j'étais autrefois.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vu plusieurs vidéos, le Procureur aurait

10 d'ailleurs pu en montrer une, où on voit des soldats à Vukovar qui ont des

11 casques, manifestement ce sont des casques de la JNA et on voit des

12 personnes, des soldats qui ont des bonnets avec des cocardes. Ce que vous

13 venez de dire me permet de me rapprocher de ces vidéos que nous avions

14 vues.

15 Est-ce que la co-existence entre deux entités, l'une portant des

16 casques de la JNA et d'autres portant des bonnets avec des cocardes, à vos

17 yeux, est-ce que ça ne caractérisait pas le fait qu'au sein des combattants

18 il pouvait y avoir vis-à-vis du communisme, du système antérieur des

19 divergences et que certains avaient plutôt préféré être volontaires portant

20 cocarde, plutôt que de revêtir un uniforme de camouflage JNA ? Est-ce qu'on

21 fait une erreur en pensant que ça pouvait être la raison de cette

22 différence que l'on peut voir dans les habillements des combattants ?

23 R. Ceci est exact dans une certaine mesure, cela dit, on ne peut pas dire

24 qu'il n'y avait que deux ou trois sortes de combattants.

25 Tout d'abord, nous tous, là je parle pour moi de la Défense territoriale,

26 nous avons tous reçu des uniformes et des casques. Moi aussi, j'en avais

27 un, mais je ne l'utilisais pas mon casque. Je n'étais pas tenu de le

28 porter, donc je ne le portais pas, car je ne pouvais pas placer mettre la

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1 cocarde sur le casque, et c'est la raison pour laquelle je portais un

2 bonnet.

3 Deuxièmement : sur les images, vous pouvez voir malheureusement les gens

4 qui sont vêtus de façon très différente car malheureusement à cette époque-

5 là il n'y avait de discipline, d'ordre, ni de lois militaires qui feraient

6 régner un certain ordre. Si ceci existait à l'époque, je suppose

7 qu'aujourd'hui il n'y aurait pas de confusion devant vous pour expliquer

8 qui appartenait à quelle unité.

9 En ce qui concerne les volontaires en 1991, ceux qui allaient pour, ceux

10 qui allaient à Vukovar, ils recevaient un uniforme vert d'olive à Sid, pour

11 autant que je le sache, et ils venaient à Vukovar avec. Mais je ne sais pas

12 s'ils venaient en groupes plus ou moins grands. Et si ces personnes

13 trouvaient un blouson de cuir, et bien ils l'enfilaient et ils jetaient

14 d'autres parties de l'uniforme. Donc, en fait, ils s'habillaient comme bon

15 ils leur semblaient. Et c'est la raison pour laquelle ces gens-là n'étaient

16 pas uniformisés, ils n'étaient pas tous vêtus de la même manière.

17 Et c'était justement en raison d'un manque d'uniforme que pendant nos

18 actions, nous avons introduit le système de ruban autour des bras pour nous

19 distinguer des autres. Parfois c'était des rubans blancs, parfois rouges en

20 fonction de l'action. A la veille de l'action, on se mettait d'accord car

21 les Croates avaient remarqué nos rubans, donc, nous nous sommes dits qu'eux

22 aussi peut-être ils allaient mettre les rubans pour faire semblant d'être

23 nous.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : J'en viens -- je reviens à M. Seselj quand il est

25 venu à Vukovar. Vous nous avez expliqué certains détails, nous avons

26 entendu des éléments de preuve selon lesquels

27 M. Seselj aurait tenu des propos.

28 Alors, vous-même qui étiez présent, qui avez d'ailleurs rencontré M.

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1 Seselj, de vos propres oreilles, est-ce que vous avez entendu certaines

2 choses dites par M. Seselj ? Est-ce que vous en souvenez, vous n'en

3 souvenez pas, ou vous n'avez rien entendu ?

4 R. Ecoutez, moi, je ne suis pas venu auprès de M. Seselj en suivant une

5 voix régulière, donc, M. Seselj n'était pas prêt à faire un discours

6 politique devant moi. Moi, je suis venu littéralement pour lui demander une

7 cocarde et M. Seselj m'a dit qu'il regrettait le fait qu'il n'avait plus de

8 cocarde avec lui. Bien sûr, il n'aurait pas été normal que je demande au

9 vojvoda d'enlever sa propre cocarde pour me la donner, et c'est à ce

10 moment-là qu'il a donné l'ordre à un homme de son service de sécurité de me

11 donner la sienne, et c'est ainsi que je l'ai eue, donc ça n'avait pas

12 d'aspect politique.

13 Et d'ailleurs, à cette époque-là, je ne m'intéressais pas du tout à la

14 politique, donc, ce genre de discours ne m'intéressait pas non plus.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais vérifier auprès de vous un événement qui

16 a eu lieu, qui nous a été rapporté par des témoins.

17 Il semblerait, d'après des témoins - et c'est aussi la thèse de

18 l'Accusation - que M. Seselj, à l'aide d'un haut-parleur, aurait demandé

19 aux Croates ou aux Oustachi, il y a un débat là-dessus de se rendre. Avez-

20 vous eu connaissance de cela, ou ça vous dit strictement rien ?

21 R. A cette époque-là pendant que

22 M. Seselj était là-bas, je ne le sais pas. Moi, j'ai lu quelque chose à ce

23 sujet dans un journal, je crois. Je crois que ceci a été publié dans le

24 journal "Arena" après la libération, un texte là-dessus. Mais je ne me

25 souviens pas maintenant avec les détails, mais je crois qu'à la une, il y

26 avait M. Seselj qui se promenait en uniforme, quelque chose comme ça, mais

27 vraiment je ne sais rien à ce sujet. Et je l'ai lu il y a longtemps.

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en publique, je reprends la même question,

15 mais sous une autre forme.

16 Le lendemain des événements, ma question est donc la suivante, aviez-vous

17 informé vos autorités de ce qui s'est passé ?

18 Alors, avant de répondre de manière publique à cette réponse. Ma collègue

19 attire mon attention sur ce point, vous n'êtes pas obligé de répondre parce

20 que votre réponse pourrait, le cas échéant, vous incriminer.

21 Alors, voulez-vous répondre ou ne pas répondre publiquement ?

22 R. Si j'ai la possibilité de ne pas répondre, je ne préfère pas.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues pour savoir si on va

24 vous demander de répondre ou pas.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, la Chambre ne -- va passer à une autre

27 question.

28 Concernant les autres combattants, vous vous étiez membre de la garde -- de

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1 la Brigade de la Garde, et les autres combattants appartenaient à la

2 Défense territoriale, quand vous étiez sur le terrain en nettoyant les

3 rues, mais nettoyant les rues, vous nous avez expliqué ce que ça voulait

4 dire en terme militaire. Aviez-vous le sentiment d'agir dans le cadre d'une

5 opération militaire dirigée par un responsable à un haut niveau ?

6 R. Pendant que j'étais au sein de la Défense territoriale, on m'a expliqué

7 que nous nous étions membres de l'aile gauche placée sous le commandement

8 de la Brigade des Gardes. Donc, le commandant principal était le colonel

9 Mrksic. Et il ne donnait pas des ordres directement à mon unité, mais il

10 commandait de façon générale les activités de la journée en question, et

11 ensuite, les officiers subalternes élaboraient cela suivant la situation

12 sur le terrain. Donc, je considère que nous étions constamment placés sous

13 le commandement de la Brigade des Gardes. Et j'en suis même convaincu.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez en répondant à une question du Procureur,

15 appelé mon attention sur un autre élément. Vous avez dit que Vukovar aurait

16 pu être pris en une journée. Ce sont vos propres propos et que pour vous ça

17 a été un étonnement que le siège de Vukovar - "siège" - a duré un temps

18 considérable.

19 Puis vous avez rajouté ultérieurement au détour d'une autre réponse

20 que les Croates combattants s'étaient enfuis.

21 Alors, assemblant l'ensemble de ces réponses, je me suis posé la

22 question suivante : y avait-il énormément de combattants croates dans

23 Vukovar ? Alors, vous qui étiez sur place, qu'est-ce que vous pouvez nous

24 dire ?

25 R. Avant que la Brigade des Gardes n'entre à Vukovar ou plutôt à

26 Negoslavci, pour autant que je le sache, avant la Brigade des Gardes, il y

27 avait le Corps d'armée de Mitrovica, qui était là, dont la tâche était de

28 débloquer la caserne. Donc, ça c'était leur affectation préalable. Et donc,

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1 je ne sais plus si c'était la Défense territoriale ou une unité des paysans

2 de Negoslavci qui a lancé une opération pour débloquer la caserne, et ils

3 ont refoulé tous les Croates et ils sont arrivés pratiquement jusqu'au

4 centre. Et si le Corps de Mitrovica à l'époque avait suivi cette unité de

5 Negoslavci, qu'il s'agit de la Défense territoriale ou autre chose, la

6 bataille de Vukovar aurait été terminé, à ce moment-là, mais simplement

7 l'armée n'a pas souhaité les suivre. Ils sont arrivés à la caserne, ils s'y

8 sont arrêtés et n'ont pas poursuivi leur chemin. Donc j'ai l'impression que

9 tout simplement l'armée pour une raison qui était la leur ne voulait pas

10 prendre contrôle de Vukovar à ce moment-là.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 R. Et je peux même ajouter qu'à ce moment-là c'était le

13 1er Bataillon de Zagreb qui défendait Vukovar à l'époque et cette unité de

14 Negoslavci les a totalement détruits, donc, après il n'y avait pas vraiment

15 de défense de qualité de leur côté.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : En novembre, quand se déroule ces événements, vous

17 qui étiez instruit, qui avez une certaine connaissance des événements, vous

18 agissiez en tant que combattant pour le maintien de l'ex-Yougoslavie dans

19 ses frontières résultant de 1945 car, à cette époque, la Croatie n'était

20 pas république ou indépendante reconnue par la communauté internationale,

21 ou bien, vous étiez combattant comme vos camarades pour la République de

22 Serbie qui agissait pour des raisons X, Y ou Z, à Vukovar ? Quelle était

23 l'analyse personnelle que vous aviez, que vous pouviez à l'époque faire de

24 votre engagement dans le conflit ?

25 R. Je pense que je l'ai déjà dit, c'est-à-dire j'étais venu à Vukovar pour

26 plusieurs raisons. La raison principale était une obligation que j'avais

27 vis-à-vis du serment que j'avais prêté. Ça c'était la première raison. La

28 raison donc résidait dans le fait qu'à l'époque juridiquement parlant

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1 c'était la RSFY qui existait.

2 Puis, deuxièmement, il y avait des motivations de moi en tant que Serbe car

3 je considérais que si mon peuple se battait quelque part, il fallait que je

4 me batte, moi aussi.

5 Et puis il y avait d'autres raisons, bien sûr. Mes parents étaient là-bas.

6 Mais ça c'étaient les deux raisons principales, les deux premières raisons

7 que j'ai avancées qui m'ont fait prendre la décision d'y aller. Et je n'ai

8 pas pris cette décision du jour au lendemain. J'ai eu un combat

9 psychologique pendant plus de 15 jours, j'essayais de décider si j'allais

10 faire la guerre ou pas.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vos supérieurs, ils partageaient les mêmes raisons

12 que vous ou ils avaient d'autres motivations ?

13 R. Je ne sais pas si ma réponse risque de permettre mon identification.

14 Peut-être devrions-nous passer à huis clos partiel.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : A huis clos.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

17 Messieurs les Juges.

18 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, en audience publique, nous faisons une pause

12 de 20 minutes. Après la pause, le Juge Harhoff posera des questions au

13 témoin et après quoi, M. Seselj aura la parole pour le début de son contre-

14 interrogatoire.

15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 34.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 56.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est donc reprise. Elle se terminera

18 à 13 heures 15.

19 Le Juge Harhoff va poser des questions.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

21 Monsieur le Témoin, j'ai une petite question à vous poser d'abord au

22 sujet d'Ovcara, et ensuite, j'ai une question qui est plus une question de

23 principe, au sujet du commandement et du contrôle tel qu'il s'est appliqué

24 à l'opération militaire de Vukovar. Tout d'abord, la petite question dont

25 je vous parlais et qui porte sur Ovcara.

26 Cette question est la suivante. Je ne suis pas sûr d'avoir tout à

27 fait compris vos explications quant aux raisons pour lesquelles les

28 prisonniers n'ont pas été tout simplement abattus. Puisque aussi le plan

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1 était de les tuer, de les abattre, pourquoi ne les a-t-on pas tout

2 simplement abattus, tués par balles ?

3 Je ne suis pas trop sûr de la réponse que vous avez donnée à cette

4 question. Je voudrais donc vous redemander si vous savez pourquoi les

5 prisonniers qui se trouvaient dans le hangar n'ont pas été tout simplement

6 abattus.

7 R. Pour commencer, je dirais que je ne sais vraiment pas. Mais tout ce que

8 je peux faire, c'est vous dire ce que je suppose. Parce que le savoir

9 exactement, non, je ne le sais pas. Est-ce que je peux vous dire ce que je

10 suppose ?

11 Bon. Alors, ce que je suppose c'est que, jusqu'au dernier moment, on ne

12 savait pas ce qu'on allait faire avec les prisonniers. Et personnellement,

13 je pense qu'ils attendaient une décision d'en haut. Est-ce qu'elle aurait

14 dû venir du gouvernement de Krajina ou autre ? Je ne sais pas. Et c'est

15 seulement lorsque d'une certaine façon ils ont reçu une décision de ce

16 genre, ou en tout cas un signe, qu'ils ont su ce qu'il fallait faire. Voilà

17 ce que je pense.

18 Parce que ce que je sais, c'est qu'il y a eu une attente d'une heure

19 ou deux avant le début des exécutions. Donc, c'est ce que je pense.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour que les choses soient tout à

21 fait claires, ces exécutions, elles ont été menées d'abord avec des

22 passages à tabac qui ont été suivis de tirs; c'est bien cela, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Ecoutez, tout le monde n'est pas passé par la haie humaine, pour autant

25 que je le sache. Tout le monde n'a pas été roué de coups. Certains l'ont

26 été, mais d'autres pas. Et ensuite, dans un deuxième temps, ils ont été

27 emmenés à l'extérieur et tués.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il me semble que vous nous avez dit,

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1 mais je n'en suis pas tout à fait sûr, il me semble que vous nous avez dit

2 que la plupart des meurtres de prisonniers ont eu lieu à l'intérieur du

3 hangar.

4 R. Non, non, je ne pense pas que quiconque ait été tué dans le hangar. Je

5 n'ai pas vu un seul mort dans le hangar.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien, merci beaucoup. Je souhaiterais

7 maintenant passer à une question plus importante que j'ai à vous poser au

8 sujet de la coordination des opérations qui ont eu lieu à Vukovar.

9 Ma question est la suivante : avez-vous été en mesure de vous forger une

10 opinion quant à la manière dont cette opération, l'opération de nettoyage

11 des rues de Vukovar, a été organisée ? Il me semble que vous nous avez dit

12 que le colonel Mrksic était à la tête de la Brigade des Gardes. Il était

13 également peut-être à la tête des opérations menées par le Défense

14 territoriale, je n'en suis pas sûr. Ma question donc est la suivante :

15 comment l'opération de prise de Vukovar a-t-elle été organisée du point de

16 vue militaire ? Et plus précisément bien entendu, qui contrôlait les

17 actions, les opérations des SRS ? Pourriez-vous brosser le tableau de

18 l'organisation de la prise de Vukovar, du point de vue militaire ?

19 R. Le mode de commandement, cela partait de l'état-major de Negoslavci, je

20 suppose, parce que Mrksic c'est là-bas qu'il exerçait son commandement et

21 il transmettait les ordres par le truchement du capitaine Radic, qui était

22 responsable, je pense, de la coordination avec la Défense territoriale, la

23 Défense territoriale qui elle tenait le flanc gauche pendant toute cette

24 action, le flanc gauche du territoire tenu par la brigade, ce qui veut dire

25 que les hommes étaient sous le commandement de la Brigade des Gardes.

26 Quant à la transmission des ordres par le capitaine Radic, il y avait des

27 réunions de sections, de compagnies, de la Défense territoriale, dans la

28 maison de Stanko Vujanovic où on discutait, une fois qu'un ordre était

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1 arrivé de Negoslavci, pour savoir comment les unités au niveau inférieur de

2 la hiérarchie allaient exécuter les ordres qui venaient de Negoslavci, dans

3 quelles conditions. Je ne pense pas que c'était Mrksic qui donnait

4 strictement des ordres en disant qui exactement devait faire quoi. Mais

5 l'ordre était transmis au flanc gauche, et ensuite il y avait une réflexion

6 pour savoir comment l'ordre allait être exécuté.

7 Je n'ai pas assisté personnellement à des réunions de ce genre, donc ce que

8 je dis ce sont des suppositions qui sont fondées aussi sur la base de ce

9 que certains racontaient de ce qui se passait dans ces réunions.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] De quelle manière les volontaires du

11 SRS ont-ils participé et qui a organisé leur participation ?

12 R. Je l'ai déjà dit. Ils sont arrivés aux environs du 16 octobre. C'était

13 une unité qui avait été mise en place à Sid et qui est venue de Sid à

14 Vukovar. Et si j'ai bien compris, ils ont été placés sous le commandement

15 de la Défense territoriale, autrement dit indirectement sous le

16 commandement de la Brigade des Gardes. Si quelqu'un n'était pas sous le

17 contrôle d'un commandement armé, il ne pouvait pas se trouver à cet

18 endroit, car cet endroit était considéré comme un lieu de guerre. Donc, il

19 fallait qu'ils soient sous le commandement de la Brigade des Gardes s'ils

20 étaient là. Maintenant, dans quelles conditions ils étaient sous ce

21 commandement, je ne vais pas entrer dans ces considérations. Il n'existait,

22 en tout cas, pas un seul groupe englobant plusieurs hommes qui n'était pas

23 sous un commandement armé. Enfin, ça en tout cas c'est ce que je peux dire

24 sur la base de ce que j'ai vu.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, si j'ai bien compris vos

26 explications, les troupes de la JNA et de la Défense territoriale ainsi que

27 les volontaires, dont les volontaires du SRS, étaient d'une manière ou

28 d'une autre subordonnés au commandement de la JNA qui se trouvait au QG de

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1 la Brigade des Gardes ?

2 R. Exact.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de

4 questions.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez donc la parole pour vos

6 trois heures cinq minutes.

7 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

8 Q. [interprétation] Monsieur VS-002, je dois d'emblée vous dire que je

9 vous suis reconnaissant d'avoir fait la clarté hier sur un certain nombre

10 de points qui n'étaient pas clairs, y compris à mes yeux, notamment

11 s'agissant du nom de certaines personnes que je ne connaissais pas. Hier,

12 il a été dit que l'Accusation avait montré certaines images où on voit des

13 hommes que le Procureur avait l'intention de présenter comme des membres du

14 Parti radical serbe.

15 Je vais donc commencer mon contre-interrogatoire, mais je vais veiller très

16 strictement à ce qu'il n'y ait aucune raison de passer à huis clos partiel.

17 Je vais donc éviter de prononcer des noms qui risqueraient de permettre de

18 révéler votre identité au public.

19 Alors, d'abord, je vous demanderais s'il y a des raisons qui ont un rapport

20 direct avec moi ou avec le Parti radical serbe qui ont justifié que vous

21 demandiez des mesures de protection ?

22 R. Il n'y en a aucune. J'ai demande des mesures de protection en 1997

23 déjà, ou plutôt 1998.

24 Q. A ce moment-là, vous n'aviez pas la moindre idée que vous seriez ici un

25 jour en qualité de témoin dans un procès intenté contre moi, n'est-ce pas ?

26 R. Exact.

27 Q. Vous nous avez fait savoir à plusieurs reprises que vous étiez

28 apolitique, que la politique ne vous intéressait pas, mais qu'à un certain

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1 moment vous avez été enthousiasmé par l'idée radicale que je représentais

2 dans de nombreux médias, idée centrée sur la Grande-Serbie, la création

3 d'une Serbie dont la frontière serait la ligne Ogulin-Karlovac-Virovitica,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Exact.

6 Q. Mais vous n'avez pas pu éviter de trouver dans les médias des exposés

7 qui détaillaient de façon plus approfondie notre idée, et dans ce cadre

8 vous avez dû être en contact avec un fait, à savoir que le Parti radical

9 serbe a toujours fait savoir qu'il était favorable à un pays unifié

10 regroupant l'ensemble des territoires serbes, et on les énumérait : la

11 Serbie d'aujourd'hui, la Bosnie, l'Herzégovine, le Monténégro, Dubrovnik,

12 la Dalmatie, Lika, la Banja, Kordun et le Srem; est-ce que vous étiez

13 conscient de cela ?

14 R. Vous voulez dire en 1991 ?

15 Q. En 1990 déjà et puis en 1991, avant le début de la guerre ?

16 R. J'en ai été conscient même avant le début de la guerre. Au début, tout

17 cela m'a apparu assez peu sérieux, et ensuite j'ai compris que c'était

18 beaucoup plus sérieux.

19 Q. Connaissiez-vous notre programme, à savoir que nous étions favorables à

20 la fraternité, à l'unité, à l'entente entre les Serbes orthodoxes, les

21 Serbes catholiques, les Serbes musulmans, les Serbes protestants et les

22 Serbes athées qui étaient censés vivre en toute fraternité à l'intérieur de

23 ce pays unifié ? Est-ce que vous en étiez conscient ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'à un moment ou à un autre il vous est venu à l'esprit que

26 notre engagement en faveur de la Grande-Serbie sous-entendait que tous les

27 catholiques et tous les Musulmans devaient être chassés hors des frontières

28 de cet Etat ?

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1 R. Je ne me rappelle pas avoir entendu exprimé quelque chose de ce genre.

2 Q. Mais est-ce que vous l'avez pensé ? Est-ce que vous pensez que derrière

3 notre programme se cachait cette idée d'expulsion de tous les catholiques

4 et de tous les Musulmans ? Est-ce que, par exemple, en voyant mon

5 comportement à moi en 1990 ou 1991, vous auriez pu penser à quelque chose

6 comme cela ?

7 R. Ecoutez, jusqu'à ce que vous veniez à Vukovar, je n'ai pas analysé tout

8 ça de très près. Cela ne m'intéressait pas beaucoup. Je considérais que la

9 seule vision favorable pour la Yougoslavie qui permettrait que la

10 Yougoslavie continue à exister en tant que Yougoslavie c'était la

11 monarchie. Donc, les frontières, si elles n'étaient pas sous le contrôle

12 d'une monarchie, je considérais qu'elles ne pouvaient que mener à une

13 nouvelle guerre. Mais après 1991, j'ai considéré que vous étiez, comment

14 est-ce que je pourrais dire, la seule solution qui pouvait nous donner à

15 nous les habitants de la Krajina une possibilité d'être partie intégrante

16 de la Serbie.

17 Q. Mais m'auriez-vous entendu, à quelque moment que ce soit, me prononcer

18 en faveur de la monarchie, ou justifier la monarchie, ou reprendre des

19 valeurs qui éventuellement auraient été celles de la monarchie ?

20 R. Je ne vous ai jamais entendu parler contre la monarchie, mais voyez-

21 vous je ne m'intéressais vraiment pas de très près à la politique, donc je

22 ne vois pas très bien ce que je pourrais dire.

23 Q. Mais vous deviez savoir que je prononçais des discours, y compris à

24 l'assemblée nationale, en ridiculisant Aleksandar ?

25 R. Vous l'avez fait au sujet de pas mal de personnes.

26 Q. Comme si le prince Aleksandar Karadjordjevic n'était pas important ?

27 R. Ça c'était un élément négatif que j'ai découvert chez vous.

28 Q. Vous m'avez mal jugé à cause de cela, mais vous ne pouvez pas contester

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1 que je l'aie fait fréquemment ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Est-ce que vous auriez pu penser qu'à un certain moment j'aurais eu la

4 volonté de guérir les gens convaincus de l'idée monarchiste de cette idée,

5 à savoir que j'aurais pu ridiculiser ceux qui soutenaient le prince

6 Aleksandar en essayant de combattre l'adhésion que ces gens avaient par

7 rapport à la monarchie ?

8 R. Il m'est vraiment très difficile de vous répondre parce que je ne

9 suivais vraiment pas la politique de très près. Je suivais vos discours au

10 parlement parce qu'ils étaient intéressants, à cause de votre vocabulaire

11 et de votre façon de vous exprimer. Vous vous donniez toujours une victime

12 que vous ridiculisiez, donc, après nous riions beaucoup en nous rappelant

13 ce que vous aviez dit.

14 Q. Bon. Mais est-ce que vous regardiez le programme Extrade [phon] à la

15 télévision ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui, à mon avis, était utile pour éduquer les gens à la politique, des

18 gens comme vous. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

19 R. Ecoutez, moi, vous n'avez pas réussi à me convaincre. J'ai de grandes

20 sympathies à votre égard, mais uniquement parce que vous êtes un grand

21 nationaliste. Mais je répète que, personnellement, je pense que vous

22 présentez des caractéristiques négatives, et notamment le fait que vous

23 n'êtes pas monarchiste.

24 Q. Bon. Monsieur 002, personne n'est pas parfait. J'espère que c'est clair

25 pour vous. Quant à moi, depuis ma naissance d'une façon ou d'une autre,

26 j'étais pour republika. Je n'ai jamais eu d'aspirations monarchistes, même

27 si dans les premiers moments après la création du Parti radical serbe, vous

28 vous en souvenez sans doute, il y avait quelques individus chez nous qui

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1 étaient effectivement monarchistes, n'est-ce pas ?

2 R. Personnellement, je considérais, au moment où le Parti radical a été

3 créé, que ce parti serait un parti monarchiste, car je pensais que ce parti

4 devait hériter de la tradition qui remontait à l'époque de la Serbie

5 royaliste, à savoir, quand ce parti était dans le cadre de la monarchie.

6 Q. Vous souvenez-vous que, dans le but de neutraliser cette idée de la

7 monarchie, j'ai fait un voyage en Espagne à un certain moment en janvier

8 1992 pour entrer en contact avec un certain prince Alex D'Anjou pour

9 discuter de ces idées monarchistes avec lui ? Ça a été repris par les

10 médias déjà à l'époque.

11 R. Je ne me souviens pas.

12 Q. Bon, cela n'a pas d'importance. Revenons-en au fond de votre

13 déposition.

14 Vous avez expliqué ici qu'au départ vous étiez dans les rangs de la Brigade

15 des Gardes, et vous êtes sans doute conscient de la puissance de feu dont

16 disposait la Brigade des Gardes et du fait qu'elle possédait la technologie

17 la plus moderne qu'avait la JNA à l'époque, n'est-ce pas ?

18 R. C'est cela.

19 Q. Imaginez maintenant si cette Brigade des Gardes ne s'était pas

20 retrouvée à Vukovar, si au lieu de cela elle était partie à l'attaque, est-

21 ce que les Croates auraient eu la moindre possibilité de l'arrêter tant

22 qu'elle ne serait pas arrivée aux frontières du pays ?

23 R. Je crois que Zagreb serait tombée en très peu de jours. J'en suis

24 convaincu.

25 Q. Bon, Zagreb avait une forte population, donc les soldats se seraient

26 perdus au milieu de cette population. Mais en tout cas, est-ce que vous

27 convenez que les Croates n'avaient pas la force d'arrêter une unité de ce

28 genre ?

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1 R. En effet.

2 Q. Et pourquoi dans ces conditions une brigade de cette nature a été

3 envoyée pour s'enterrer à Vukovar --

4 M. DUTERTRE : -- assez fréquemment, tout cela va très vite. Parfois on n'a

5 même pas le temps de soulever des objections lorsqu'on demande au témoin de

6 spéculer. Si un temps de pause peut être marqué pour qu'on puisse prendre

7 connaissance de la traduction, ce serait possible, et j'aurais aimé

8 objecter à quelques questions qui viennent d'être posées et qui amènent le

9 témoin à tirer des conclusions de façon hypothétique.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, essayez d'aller moins vite

11 parce que tous les deux vous parlez la même langue. On a des interprètes

12 qui font des prouesses, mais essayez de mettre des pauses entre les

13 questions et les réponses.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois absolument

15 répondre à l'objection du Procureur.

16 D'abord, s'agissant de ce témoin, le Procureur et les Juges de la Chambre

17 ont demandé à ce témoin de donner son opinion et de se livrer à des

18 conjectures, et j'ai le même droit j'espère.

19 Deuxièmement, le Procureur a des problèmes avec lui-même. Dans chaque

20 procès, dans n'importe lequel tribunal, la personne qui représente

21 l'Accusation doit réfléchir plus rapidement que l'accusé, doit être

22 intellectuellement supérieur à l'accusé. Que voulez-vous que je fasse si le

23 Procureur réfléchit au ralenti ? Deuxièmement, j'ai posé des questions très

24 lentement, j'ai ménagé des pauses à chaque fois, j'ai fait attention pour

25 éteindre mon micro à chaque fois que j'ai terminé, et cetera, et cetera.

26 Alors, il faudrait trouver quelqu'un au sein du bureau du Procureur qui

27 réfléchit plus rapidement, qui est plus habile. Comment voulez-vous que je

28 résoudre ce problème ?

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Témoin VS-002 --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : N'attaquez pas le représentant du Procureur. Ce qui

4 intéresse les Juges, c'est le fond du dossier. Donc, allez aux problèmes

5 essentiels, comme vous avez commencé, et tout le monde prêtera une oreille

6 attentive.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Puisque vous apparteniez à la Brigade des Gardes, vous devriez sans

9 doute savoir. Car on racontait ce genre de chose parmi les membres de la

10 Brigade de Garde et parmi les membres de la police militaire, qu'à un

11 certain moment donné, avant l'arrivé à Vukovar, le colonel Mile Mrksic

12 avait tenté de faire une insurrection au sein de la JNA, un putsch au sein

13 de la JNA. Et à un moment donné avait même arrêté Veljko Kadijevic en

14 essayant de faire en sorte qu'il soit remplacé par Blagoje Adzic. Est-ce

15 que vous avez entendu parler de cela ?

16 R. Lorsque j'étais à Sid, on m'a envoyé du QG de la Défense territoriale,

17 dès que la Brigade des Gardes est arrivée là-bas, pour avoir une formation

18 rapide. Le deuxième jour de cette formation, les membres de la police

19 militaire étaient partis de là pour aller à Belgrade. Ils sont retournés le

20 lendemain dans l'après-midi.

21 Les jeunes soldats, lorsque je leur ai demandé où ils sont allés, ils m'ont

22 dit que ce soir-là ils avaient arrêté des généraux et qu'ils avaient arrêté

23 environ 50 généraux, et qu'ils étaient censés faire un putsch.

24 Q. C'est un peu peut-être exagéré de dire que 50 généraux avaient été

25 arrêtés, mais Kadijevic toujours est-il qu'il s'était fait arrêter un

26 groupe de ses collaborateurs. Il n'y en avait pas 50. Je suis un petit peu

27 plus à même de connaître les chiffres exacts. Mais est-ce que c'est

28 possible, puisque le public n'a jamais appris cet événement puisqu'on a

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1 essayé de garder ce secret, cette question ? Est-ce qu'on a essayé de

2 démettre de ses fonctions Mile Mrksic de Belgrade et est-ce qu'il a été

3 envoyé à Vukovar ?

4 R. Je sais qu'ils étaient parvenus à un accord et qu'il y avait eu un

5 accord entre eux. Maintenant, à savoir pourquoi est-ce que la Brigade des

6 Gardes avait été renvoyée de Belgrade ou enlevée de Belgrade, ça je ne le

7 sais pas.

8 Q. Puisque j'avais beaucoup d'information sur le déroulement des

9 opérations de Vukovar et que je détiens des informations directes de par

10 les conversations que j'ai eues avec un très grand nombre de personnes, je

11 présume que vous aussi vous devriez le savoir et que vous vous rappelez

12 sans doute de ceci. C'est que les membres de la Défense territoriale, les

13 volontaires, et les hommes politiques de la Slavonie orientale, de Srem

14 occidental et Baranja, très souvent, lors des conversations entre eux, se

15 posaient la question pourquoi est-ce que la JNA tire sur Vukovar avec des

16 armes d'artillerie. Vous souvenez-vous d'avoir entendu ce genre de

17 conversation ?

18 R. Je peux vous dire quelle était ma conclusion, la conclusion de mon

19 groupe d'amis et de moi-même; pourquoi tout ceci est arrivé. Vukovar était

20 complètement anéanti ou détruit et que les Croates attendaient à avoir une

21 reconnaissance de la part de la communauté internationale, et que c'était

22 la raison pour Ovcara également. J'ai aussi d'autres suppositions.

23 Mais je ne sais pas si c'est utile que je vous en parle --

24 Q. On vous a demandé d'exprimer vos propres pensées, et je vous

25 demanderais de faire de la sorte. Vous avez le droit d'exprimer vos

26 opinions. Vous êtes un habitant de Vukovar. Vous avez participé aux

27 activités de combat, et très franchement, je crois que vous avez agi de

28 façon très correcte dans le cadre de votre déposition. Je n'ai absolument

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1 aucune objection, outre le fait que vous avez mentionné des noms que je ne

2 connais pas et vous avez évoqué des événements que j'ignorais, mais pour ce

3 qui est de ma position ici, je crois que votre déposition est tout à fait

4 correcte.

5 R. Voyez-vous, d'après ce que j'ai appris en parlant avec d'autres

6 personnes, il y avait un groupe de renseignement. Le groupe Guepard [phon],

7 je crois, à Zagreb, s'était fait arrêté juste avant la chute de Vukovar. Et

8 la Brigade des Gardes, à ce moment-là, avait, à l'hôpital, mis de côté

9 Sadika [phon], Vesna Bosanac et encore quelques autres médecins et les

10 avait envoyés à Belgrade pour subir un interrogatoire. Et il est fort

11 probable que ce groupe opérationnel est tombé pour qu'on puisse effectuer

12 un échange.

13 Ensuite, deuxièmement, beaucoup d'argent était resté à Vukovar, au SDK,

14 dans le coffre-fort du SDK, et il était absolument impossible d'ouvrir ce

15 coffre-fort jusqu'à l'arrivée d'une unité de l'armée qui savait où se

16 trouvait la clé du coffre-fort. La clé du coffre-fort était en la

17 possession de la femme du Dr Stanovic. Ils sont allés la voir, ils ont pris

18 la clé, ils ont ouvert le coffre-fort, et l'argent a été pris. Je crois,

19 selon certaines informations que j'ai, et j'ai pu conclure d'après ce que

20 les autres racontaient, que cet argent avait été donné à M. Jezda pour

21 qu'il puisse acheter des marks allemands. Donc, tout ceci était quelque

22 chose de très étrange. Je ne sais pas quel est le lien toutefois avec ceci.

23 Q. Est-ce que vous avez entendu parler que le général Vasiljevic, le chef

24 du service de Sécurité de la JNA, se trouvait à Vukovar le 19 novembre ?

25 R. Je ne sais pas s'il était à Vukovar personnellement, mais je crois

26 qu'il était responsable pour Ovcara. C'est une opinion personnelle, mais je

27 n'ai pas de preuves à cet égard et je ne sais pas si c'est intelligent de

28 dire ce genre de chose, enfin pour ce qui me concerne.

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1 Q. Nous allons parler d'Ovcara plus tard.

2 Mais j'aimerais vous demander si, militairement parlant, les tirs

3 d'artillerie provenant des unités de la JNA, et il y avait trois

4 artilleries de la JNA qui tiraient sur Vukovar, est-ce que ceci a eu,

5 militairement parlant, des effets positifs outre le fait d'avoir détruit

6 des maisons ?

7 R. Militairement parlant, pour ce qui nous concerne, les membres de la

8 Défense territoriale, ils ne faisaient que nous déranger parce qu'ils

9 augmentaient le risque. Si nous nous lancions à des opérations de combat,

10 nous étions exposés. Ils n'étaient pas coordonnés avec nous, donc les

11 activités avec le plus de succès, nous les avions pendant les cessez-le-

12 feu, pendant que l'artillerie ne tirait pas.

13 Q. Est-ce qu'il suffisait d'avoir des lance-roquettes en tant qu'armes

14 d'infanterie pour livrer Vukovar sans artillerie ?

15 R. En fait, les mortiers n'étaient pas nécessaires. Puisque, lorsque la

16 caserne a été bloquée, on a pu complètement s'emparer de Negoslavci et

17 passer jusqu'au Danube. Vukovar, c'était terminé. Il fallait que l'armée

18 suive.

19 Q. Je vous pose cette question-là pour les mortiers parce que, lorsqu'un

20 mortier explose, il peut tuer des personnes, mais ne peut pas endommager

21 des bâtiments, peut-être une fenêtre ou quelque chose, alors qu'un obus

22 d'un obusier ou d'un canon détruit les constructions.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Et puisque Vukovar est rempli de caves et d'abris souterrains --

25 Vukovar est rempli, n'est-ce pas, de caves souterrains ? Je sais qu'il y

26 avait même un abri atomique sous l'hôpital, si je ne m'abuse. Donc,

27 l'artillerie ne pouvait pas endommager ces abris, n'est-ce pas, souterrains

28 ?

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1 R. Probablement que c'est le cas, effectivement. Mais je ne crois pas

2 qu'ils se servaient d'artillerie pour cibler les abris souterrains.

3 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'artillerie,

4 s'agissant des plus hauts représentants de la JNA, était employée sciemment

5 pour que Vukovar soit détruit, pour que les Croates puissent avoir une arme

6 de propagande contre la JNA et contre le peuple serbe ? Est-ce que vous

7 êtes d'accord avec cela ?

8 R. Pas complètement.

9 M. DUTERTRE : Objection. On demande au témoin de spéculer, et j'objecte à

10 cette question.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, la question est pertinente. Reposez la

12 question, Monsieur Seselj.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur VS-002, que quelqu'un se trouvant

15 dans la hiérarchie la plus haut placée de la JNA aurait donné l'ordre pour

16 que l'artillerie détruise Vukovar, pour que les Croates puissent obtenir

17 une arme de propagande très forte au sein de la communauté internationale

18 contre les Serbes et le peuple serbe ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que c'était également l'opinion partagée par les habitants de

21 Vukovar après le mois de novembre 1991 ?

22 R. [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient que le débit soit plus lent,

24 s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Moins vite. Moins vite, Monsieur Seselj, parce que

26 les interprètes ont du mal.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je présume que oui.

28 M. SESELJ : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que le témoin est d'accord avec moi pour dire que les habitants

2 de Vukovar, et je ne peux pas parler -- enfin, la plupart des habitants de

3 Vukovar. Je ne peux pas parler de tous les habitants de Vukovar, mais 90 %

4 des habitants de Vukovar estimaient que et parlaient entre eux et disaient

5 que la JNA avait détruit sciemment cette ville pour aider aux Croates

6 d'obtenir une indépendance ?

7 R. Je peux dire que 50 % de la population, parce que 50 % de la population

8 était serbe.

9 Q. Tous les Serbes de Vukovar pensaient cela ?

10 R. La plupart, 95 % des Serbes partageaient cette opinion.

11 Q. Mais chaque homme sain d'esprit savait sur place que l'artillerie ne

12 servait à absolument rien, ne contribuait pas aux opérations de combat,

13 mais ne pouvait que détruire, que faire une destruction totale ? Chaque

14 homme sain d'esprit le savait ?

15 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'aimerais savoir si c'est un constat,

16 M. Seselj qui produit sa propre preuve ou si c'est une question.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, pour éviter des objections,

18 posez la question sous forme de question, sinon le Procureur va dire que

19 vous témoignez.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ma question était très

21 claire, concise. Sur la base de mes propres connaissances, je pose des

22 questions au témoin. Il est vrai que la question était un peu plus

23 directrice, mais j'y ai droit et le témoin parle des faits. Je lui pose

24 donc la question à savoir si c'est un fait que les hommes, les habitants de

25 Vukovar partageaient cette opinion, pendant les opérations et après la

26 libération de Vukovar. Et il n'arrête pas de confirmer. Il l'a confirmé à

27 plusieurs reprises.

28 Vous pouvez emmener encore 1 000 personnes de Vukovar qui vous

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1 confirmeront la même chose. C'est l'opinion publique de Vukovar et c'est

2 justement pourquoi le témoin témoigne sur les faits. Tel était l'opinion

3 publique de Vukovar à ce moment-là.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je relaie la question de suivi qui vient d'être

5 posée comme question.

6 Hier, j'ai abordé le même sujet. Je vous ai demandé, car c'est vous qui

7 nous aviez dit que les gens croates et serbes étaient en même temps dans

8 les mêmes caves, ce qui était très surprenant du fait que l'artillerie

9 serbe pilonnait. Et curieusement, vous nous avez dit : oui, mais les gens

10 étaient dans les caves, Serbes et Croates, côte à côte. La question de M.

11 Seselj s'inscrit, me semble-t-il, dans cette lignée, je présume que les

12 gens qui étaient dans les caves devaient entre eux discuter et se poser des

13 questions de ce pilonnage. Alors, même que vous-même aviez dit que pour

14 vous vous ne compreniez pas cette situation car la JNA était en position de

15 prendre la ville à tout moment. De ce fait, un esprit curieux peut se poser

16 la question de savoir si derrière ce pilonnage de Vukovar il n'y avait pas

17 une intention cachée qui était d'appeler l'attention de la communauté

18 internationale sur la situation de Vukovar avec peut-être un effet

19 boomerang sur la question de la Croatie, de l'indépendance, et cetera.

20 Alors, vous, qui êtes quelqu'un qui a fait des études, qui a, vous nous

21 avez donné l'impression de réfléchir, qu'est-ce que sans spéculer bien

22 entendu, mais en tant qu'intellectuel, que pouvez-vous nous dire sur la

23 thèse qu'avance l'accusé, mais que tout esprit normal pourrait avoir à

24 l'esprit ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, tous les intellectuels de Vukovar

26 étaient absolument persuadés avant les événements de Vukovar que lorsque

27 l'armée arriverait tout serait terminé en un jour ou deux. Et puisqu'ils

28 n'ont pas su et vu quelle était la force qui pourrait empêcher que ces

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1 derniers ne s'emparent de Vukovar, c'est-à-dire emmener les organes de la

2 RSFY, de ramener le gouvernement et les organes du gouvernement de la RSFY

3 et donc les gens se sont posés la question. C'est tout à fait normal

4 qu'après la libération de Vukovar ils se sont posés la question à savoir

5 pourquoi est-ce que toute la ville est complètement détruite ? Pourquoi a-

6 t-il fallu pilonner la ville pendant deux mois ? Mais personne n'avait de

7 réponse à cela. Vous comprenez c'était tellement absurde que les gens ne

8 pouvaient pas trouver de réponse.

9 Vous ne pouvez pas demander à un homme ordinaire de tirer des

10 conclusions et de comprendre pourquoi les choses se sont faites à la suite

11 des décisions prises par des hommes politiques de Belgrade.

12 M. Mrksic pour moi est un criminel de guerre contre les Serbes et non

13 pas contre d'autres personnes puisque la Croatie devrait lui ériger un

14 monument, le remercier pour leur indépendance et s'il n'avait pas donné

15 l'ordre pour anéantir et détruire complètement Vukovar, je ne sais pas ce

16 qui serait arrivé. Je ne sais pas si la Croatie aurait obtenu son

17 indépendance. Mais M. Mrksic avait eu d'autres possibilités. Ce qu'il a

18 fait c'était une catastrophe pour les Serbes et pour la cause des Serbes et

19 pour l'ex-Yougoslavie aussi. Tout ceci ne convenait absolument pas aux

20 Serbes.

21 Je crois avoir répondu à la réponse de M. Seselj d'ailleurs.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Il faudrait que je remarque dans votre réponse que c'est un peu trop

24 catégorique. Donc, je dois vous poser une question : Mrksic à savoir qu'il

25 eût vraiment la possibilité de donner des ordres à l'artillerie, il faut

26 tenir compte du fait qu'il y avait trois unités d'artillerie qui avaient

27 pilonné Vukovar et qu'aucune ne faisait partie de la Brigade des Gardes,

28 n'est-ce pas ? La Brigade des Gardes était mécanisée, disposait de chars,

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1 d'infanterie et de deux bataillons de police militaire, mais elle ne

2 disposait pas d'artillerie. L'artillerie appartenait au Corps de Novi Sad.

3 Et je crois, je ne suis pas tout à fait certain que l'artillerie provenait

4 également de la Brigade de Kragujevac. Il y avait une unité d'artillerie

5 qui se trouvait de l'autre côté du Danube.

6 Etes-vous d'accord pour dire que la question doit être posée à plusieurs

7 niveaux. D'abord, il y a eu le commandant de la 1ère Section de Belgrade, le

8 chef du ministère de l'état-major et le chef de la sécurité publique. M.

9 Mrksic n'était peut-être pas le seul qui avait ce pouvoir. Il y avait sans

10 doute d'autres personnes qui se trouvaient au-dessus de lui. Est-ce que

11 vous êtes d'accord avec moi ?

12 M. DUTERTRE : Je constate que tout au long de cette question, M. Seselj

13 introduit même des éléments de preuve sur qui compose l'artillerie, où elle

14 est située. Tout cela --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais --

16 M. DUTERTRE : -- il ne me semble pas pour l'instant --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Procureur, le problème c'est que M.

18 Seselj pose ses questions sous forme d'interrogation puisque regardez, page

19 79, page 80, il y a des points d'interrogation à quasiment chaque phrase.

20 Et il lui dit : êtes-vous d'accord ? Alors le témoin peut dire : j'en sais

21 rien, je ne suis pas d'accord. Vous faites erreur --

22 M. DUTERTRE : Alors, Monsieur le Président, il s'agit d'une "compound

23 question," c'est-à-dire une question multiple et on ne sait pas comment

24 peut répondre le témoin à dix questions posées d'un seul coup.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur Seselj, évitez les questions

26 multiples parce que vous avez tendance à poser des questions très, très

27 compliquées. Bon. Quand quelqu'un est capable d'assimiler, c'est simple,

28 mais essayez de poser des questions courtes avec une réponse courte. Mais

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1 là apparemment il en est capable de répondre. Alors qu'il réponde.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si M. Mrksic effectivement est serbe, et s'il

3 se sent comme un Serbe, il aurait fallu qu'il ait l'honneur, un honneur

4 d'officier de faire quelque chose quand il a su ce que faisait l'artillerie

5 et il fallait absolument, enfin il devait sans doute savoir ce qui s'est

6 passé et il aurait pu donner une démission. Il aurait pu se suicider, il

7 aurait pu se comporter comme un officier serbe et il aurait pu arrêter ces

8 merdes.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Monsieur 002, essayons d'aborder ceci plus calmement. Je comprends que

11 vous êtes révolté personnellement puisque vous êtes un citoyen de Vukovar.

12 J'essaie simplement d'établir certains niveaux de responsabilité. Moi aussi

13 j'aurais pu me suicider lorsque je suis arrivé, lorsque j'ai vu que la

14 ville est détruite sans aucune raison. Mais voilà je ne m'étais pas

15 suicidé, vous pouvez me le reprocher aussi.

16 R. Vous n'étiez pas commandant.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement je veux vous dire que lui non plus il

18 n'était pas le commandant direct de l'artillerie et que c'est quelqu'un

19 d'autre qui décidait au niveau de la 1ère Région militaire au niveau du

20 Grand quartier général au niveau du ministère de la Défense. C'était ça ma

21 question. Et ça ne m'intéresse pas principalement.

22 Ce qui m'intéresse, et je veux que les Juges le sachent, c'est que

23 l'Accusation hier a reçu une réponse de la part de ce témoin lorsqu'il a

24 dit qu'il y avait une quelconque, une certaine raison politique pour

25 laquelle la ville a été détruite, donc moi j'enchaîne.

26 Maintenant, l'Accusation se lève alors que sur la base de cette

27 réponse qu'il a sollicitée moi je continue avec mes questions.

28 Vous vous souvenez certainement, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

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1 les Juges, qu'hier, le témoin a dit qu'il y avait une raison politique pour

2 détruire entièrement la ville de Vukovar ? Je veux éclaircir cela car, pour

3 la première fois, nous avons un témoin qui fait preuve ici du bon sens. Il

4 peut parler en tant que combattant et en tant que citoyen de Vukovar et

5 qu'il n'a rien à voir avec moi, ni avec le Parti radical serbe, sauf que je

6 l'ai rencontré une fois. Moi, j'ai oublié totalement cette rencontre, mais

7 il me l'a rappelé.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, continuez, Monsieur Seselj.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Par conséquent, nous allons traiter maintenant brièvement d'Ovcara,

11 même si plus tard nous allons y revenir.

12 Vous y avez vu deux hauts officiers de la JNA. S'agissant de l'un

13 d'eux, vous avez dit que c'était un colonel et l'autre avait un grade

14 inférieur à celui-ci, d'après vous. Mais puisque vous étiez à une certaine

15 distance, peut-être vous vous êtes trompé. Car d'après mes connaissances,

16 tous les deux étaient colonels. Ai-je peut-être raison, est-ce possible ?

17 R. C'est possible, moi j'ai simplement entendu que les gens s'adressaient

18 en disant "colonel," "mon colonel," donc au singulier. Mais il est possible

19 qu'ils étaient tous les deux colonels. Mais je pensais que si le colonel

20 était accompagné de celui-ci, peut-être que c'était un subalterne, donc

21 ayant un grade inférieur.

22 Q. Est-ce que vous réalisez que personne n'avait jamais vu ces deux

23 colonels à Vukovar auparavant ?

24 R. Je n'y ai même pas réfléchi. Moi, j'ai trouvé cela incroyable d'après

25 ce que j'ai pu suivre sur l'internet par rapport au procès pour Ovcara à

26 Belgrade. J'ai trouvé ça incroyable que personne de la JNA ne savait rien à

27 ce sujet.

28 Q. Mais justement, c'était un procès pratiquement monté à Belgrade, donc

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1 personne ne sait rien. Moi, je sais, et justement je souhaite que vous me

2 donniez des réponses aux questions concrètes. Mais dans ma tête, tout est

3 clair, n'en doutez pas. Mais moi je souhaite que vous, en tant que témoin,

4 vous nous disiez si vous aviez jamais vu ces deux colonels auparavant à

5 Vukovar ?

6 R. Non, moi non.

7 Q. Maintenant, je vais vous dire quelles sont mes connaissances et je vais

8 vous demander de nous donner votre réponse, pour nous dire si vous êtes

9 d'accord ou pas. Le chef de la sécurité militaire, le général Aleksandar

10 Vasiljevic a réactivé deux retraites, quatre colonels du service de

11 sécurité. Et à leur tête se trouvait le colonel Bogdan Vujic et il les a

12 envoyés à Vukovar pour qu'ils fassent la salle besogne à Ovcara. Est-il

13 possible que les choses se sont déroulées ainsi ?

14 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, objection. On demande au témoin de

15 spéculer. Il le sait qu'il n'indiquait pas le grade même d'une deuxième

16 personne présente --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur --

18 M. DUTERTRE : -- on lui demande de spéculer totalement.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, le dossier concernant ce qui

20 s'est passé à Vukovar, la présente Chambre en est saisie. Nous aurons,

21 nous, dans notre jugement, à déterminer, un, ce qui s'est passé, deux, qui

22 en sont responsables. A partir de là, on a appris, parce que l'Accusation

23 ne nous l'avait pas indiqué, qu'il y a un procès à Belgrade concernant

24 également un certain événement, dont certaines personnes sont impliquées.

25 L'accusé dit que ce procès à Belgrade est un procès partial et veut mettre

26 en évidence que les deux colonels ont été, semble-t-il, envoyés par un

27 général pour s'occuper de Vukovar.

28 Voilà que le témoin en question a vu un colonel et puis un capitaine,

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1 mais maintenant il n'en est plus sûr. Et l'accusé a des preuves comme quoi

2 il connaît les noms de ces colonels et il est en train par le contre-

3 interrogatoire d'exposer sa thèse. Je comprends pas que l'Accusation

4 s'oppose à cette vision.

5 Les Juges n'ont pas à prendre la vision monolithique de l'Accusation.

6 Nous devons écouter également la thèse de la Défense et en tirer les

7 conclusions. Pour une fois que nous avons un témoin qui était sur place,

8 qui a vu certaines choses de ses propres yeux, autant en profiter et la

9 Chambre mettra le curseur au niveau des faits établis et au niveau de ce

10 qui rentre dans la spéculation.

11 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je ne peux qu'aller et abonder dans

12 votre sens pour ce qui est de la recherche de la vérité et le modeste

13 juriste de droit civil ne peut qu'approuver cette question où il n'y a pas

14 de vision monolithique à avoir. Nous sommes tous là pour éclaircir la

15 vérité.

16 La question du procès à Belgrade, je pense que plusieurs témoins ont

17 précédemment indiqué qu'ils avaient déjà témoigné à Belgrade sur -- dans le

18 cadre de procès. Sur le point, la question est évidemment pertinente, ce à

19 quoi je m'oppose c'est la question -- ce sur quoi je m'interroge c'est est-

20 ce que ce témoin qui vient de dire qu'il ne savait pas exactement le grade

21 du deuxième homme présent, qui pourrait être un capitaine, est-ce que c'est

22 la bonne personne à qui il faut poser la question que M. Seselj pose. La

23 question qu'il peut poser est peut-être pertinente, mais est-ce que c'est

24 le bon témoin. C'est le sens de mon objection, pas sur le contenu lui-même

25 de la question.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin 002, vous avez participé suffisamment au combat à

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1 Vukovar pour pouvoir rencontrer tous les colonels dont disposait la Brigade

2 des Gardes, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il était possible que la Brigade des

3 Gardes ait un colonel caché quelque part que vous n'auriez jamais vu avant

4 la chute de Vukovar ? Est-ce que une telle possibilité était réelle ?

5 R. S'agissant de moi, je suppose que non car, pour une certaine raison, je

6 connaissais un grand nombre d'officiers, même avant la guerre.

7 Q. Car vous avez fait votre service militaire au sein de cette unité-là

8 auparavant et c'était le cas de bien d'autres personnes, donc vous n'avez

9 pas à dévoiler votre identité ainsi.

10 R. Oui.

11 Q. Donc, nous savons quels étaient les colonels de la Brigade des Gardes :

12 Mile Mrksic, colonel; le colonel Nebojsa Pavkovic. Est-ce qu'il y a eu

13 d'autres colonels ? Non, les autres étaient lieutenants-colonels,

14 capitaines, lieutenants, ainsi de suite, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Le chef d'état-major de la Brigade des Gardes, c'était le lieutenant-

17 colonel Miodrag Panic, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne me souviens pas.

19 Q. Moi, je me souviens. Vous savez pourquoi ? Car lorsque j'ai effectué ma

20 visite à Vukovar, le général Mrksic a organisé un dîner pour moi dans

21 l'état-major à Negoslavci. On a mangé des saucisses et des haricots. Tout

22 le monde rigolait par rapport au casque qui était sur ma tête et le

23 lieutenant-colonel m'a offert le sien, qui était un peu plus grand. Alors,

24 tout le monde riait et disait que le casque n'était pas trop petit, mais ma

25 tête était un peu trop grande. Donc, c'est pour cela que j'ai retenu cela.

26 Est-ce que vous vous souvenez que j'avais un casque sur ma tête

27 lorsque je suis arrivé à Vukovar ?

28 R. Ecoutez, je me souviens de votre photo qui est apparue dans la presse,

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1 et là je pense que vous avez effectivement un casque sur la tête, mais je

2 n'en suis pas sûr.

3 Q. Bon, ce sont des détails que vous n'avez peut-être pas retenus, mais

4 moi je m'en souviens, car j'ai participé personnellement à ces événements-

5 là. Mais est-ce qu'il n'est pas contestable que ce colonel - et moi je dis

6 d'ailleurs qu'il y en avait plus d'un - que c'était un colonel que vous

7 n'aviez jamais vu à Vukovar auparavant ?

8 R. Non, jamais auparavant; ni à Vukovar, ni ailleurs d'ailleurs.

9 Q. Vous voyez, ici nous avons eu des témoins victimes qui, heureusement,

10 se sont sauvés la tête --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette question est importante. Ignorant totalement

12 d'ailleurs ce que M. Seselj allait vous poser comme question, je vous ai --

13 il y a plusieurs heures interrogé sur ce colonel, en vous posant - il

14 suffit de regarder le transcript - je me suis étonné du fait que vous aviez

15 cité un colonel et un capitaine, sans donner les noms. Et je vous ai posé

16 la question. J'ai dit, mais pourquoi vous ne donnez pas de noms. Je croyais

17 que vous alliez dire, c'est le colonel Mrksic, et ça, vous ne l'avez pas

18 dit. Et donc, je me suis dit qui est ce colonel ? Voilà maintenant

19 qu'apparaît par le contre-interrogatoire l'existence peut-être de colonel

20 qui n'avait rien à voir avec la structure présente sur place à ce moment-

21 là, qui serait venu d'ailleurs.

22 Alors, vous êtes bien sûr avoir entendu que quelqu'un avait dit, "mon

23 colonel, mon colonel," ça vous êtes affirmatif ou pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça j'en suis sûr à 100 %, s'agissant de l'un

25 d'eux, ils se sont adressés à lui en disant "Colonel." En ce qui concerne

26 l'autre, moi, je pensais que c'était un capitaine. Maintenant je ne suis

27 plus sûr, mais peut-être l'autre était un colonel lui aussi, c'est

28 possible.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Peut-être vous n'êtes pas sûr puisque et le capitaine et le colonel ont

3 trois étoiles, alors que s'agissant du colonel il a une bordure double

4 autour, et un capitaine singulière. Mais peut-être lorsque vous êtes à une

5 distance vous ne pouvez pas voir le nombre de rayures.

6 R. Vous savez, pour moi, ceci m'importait peu. Je ne me souviens pas. Je

7 ne pensais pas à ce moment-là aux grades. Tout simplement, j'ai retenu

8 l'idée que l'un d'eux était un capitaine et l'autre colonel, mais je ne

9 sais pas d'ailleurs exactement pourquoi.

10 Q. Je souhaite vous dire aussi que certains Croates ont déposé ici,

11 Croates qui avaient été enfermés à Ovcara. Ils étaient témoins victimes, et

12 pour la plupart, leurs dépositions étaient correctes, je dois le dire

13 aussi, et ils ont vu que ces deux colonels dressaient une liste des détenus

14 au hangar. Est-ce que vous avez remarqué quelque chose de semblable ?

15 R. Non.

16 Q. D'après leurs dépositions, il était évident qu'ils étaient venus afin

17 d'établir quel était le nombre de prisonniers et pour donner les ordres par

18 rapport à la suite à donner aux événements liés aux prisonniers. Est-ce que

19 ceci vous paraissait évident ?

20 R. Non. J'avais une impression tout à fait différente. J'avais

21 l'impression qu'ils ont été chassés de là. Mais vous savez, moi, je n'étais

22 pas là-bas en permanence. J'ai été absent pendant plus d'une heure à deux

23 reprises, donc je ne peux pas savoir tout ce qui s'est passé là-bas.

24 Q. Cependant -- et d'ailleurs j'ai noté une chose puisque ça m'a frappé.

25 Au moment où le Juge Harhoff vous a posé des questions, à ce moment-là,

26 vous avez dit que jusqu'au dernier moment on ne savait pas ce qui allait

27 être fait vis-à-vis des prisonniers; vous vous en souvenez ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Donc, personne des personnes présentes, soldats, membres de la Défense

2 territoriale, volontaires, personne d'entre eux ne savait ce qui allait

3 finir par arriver aux prisonniers; est-ce exact ?

4 R. C'est exact. Peut-être seulement Miroljub, en tant que commandant, il

5 le savait, mais nous, les autres, nous ne le savions pas.

6 Q. Vous savez, puisqu'il s'agit des personnes qui sont au procès à

7 Belgrade, je ne vais pas mentionner leurs noms. Ils vont prouver leur

8 culpabilité ou innocence à Belgrade. Mais je vais mentionner certaines

9 choses concernant Kameni. Je suppose que nous n'aurons pas suffisamment de

10 temps pour en parler aujourd'hui, mais plutôt demain.

11 Mais ce qui est important ici c'est la chose suivante. Veuillez

12 confirmer mon opinion, mon point de vue, mes connaissances selon lesquels

13 les personnes qui étaient à Ovcara et qui ont participé aux passages à

14 tabac, tout simplement, ils n'auraient même pas fait cela s'ils avaient su

15 que les prisonniers allaient être fusillés. Est-ce que vous êtes d'accord

16 avec moi ?

17 R. Vraiment, je n'y ai pas réfléchi. Je n'ai pas réfléchi là-dessus.

18 M. DUTERTRE : [hors micro]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que l'Accusation a sauté, mais je n'ai

21 rien entendu. Peut-être il a un problème de siège. Peut-être on pourrait

22 lui offrir un autre siège. Mais continuez, vous.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La réponse a vidé l'objection.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Vous êtes donc d'accord pour dire que quelqu'un avait organisé tout

26 cela à Ovcara pour atteindre un certain effet politique; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Et c'est ce que vous avez dit hier au cours de l'interrogatoire

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1 principal, quelque chose de semblable ?

2 R. Oui, je pense que c'est ce que j'ai dit. C'est mon opinion, mais je ne

3 me souviens pas si je l'ai dit ou pas.

4 Q. Bien. Maintenant, en quelques phrases seulement, nous allons traiter de

5 cette question liée à ma visite à Vukovar.

6 Vous avez déjà dit que tout au long l'artillerie croate tirait comme

7 s'ils cherchaient l'endroit où je me trouvais. Donc sans cesse nous étions

8 en danger, et moi et les personnes qui m'entouraient; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que l'on tirait des fusils aussi,

11 des fusils automatiques, des fusils à lunettes, au moment où je faisais le

12 tour des premières lignes de front ?

13 R. Moi, à ce moment-là, je n'étais pas vraiment devant, car je ne me

14 souviens plus pour quelle raison, je suis retourné. Je suis allé plus en

15 arrière pour une certaine raison. Je sais, puisque d'autres m'ont dit, des

16 gens tout d'abord de mon unité. Ils m'ont dit qu'ils vous avaient averti,

17 qu'il ne fallait pas vous exposer beaucoup, car les Oustachi savaient que

18 vous étiez là-bas et qu'ils allaient tirer sur vous, mais vous ne les avez

19 pas écoutés.

20 Mais moi personnellement, je ne sais rien au sujet des tireurs

21 embusqués.

22 Q. Bien. Mais de toute façon, nous avons pris un certain risque et nous

23 risquions d'être tués à tout moment; est-ce exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Est-ce qu'alors, dans de telles circonstances, il est possible que je

26 regroupe autour de moi 50, ou 100, ou même plus, volontaires soldats de la

27 JNA, membres de la Défense territoriale, pour tenir un discours devant eux

28 ? Est-ce que c'était possible, même si je le voulais ?

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1 R. Pas à ce moment-là.

2 Q. Est-ce qu'à un moment donné pendant que j'étais à Vukovar j'aurais pu

3 regrouper ainsi des gens autour de moi pour avoir un rassemblement et tenir

4 un discours ? Est-ce que ceci aurait été possible à un quelconque moment de

5 ma visite ?

6 R. Je ne sais pas si vous avez pu le faire. Je n'ai pas entendu parler de

7 ce genre de chose, mais je ne sais pas quelles étaient les possibilités

8 existantes.

9 Q. Mais je suppose que vous auriez entendu parler de cela si une telle

10 chose avait eu lieu. Ce fou, il tient un rassemblement alors que

11 l'artillerie tire sur lui et sur les gens. Le commun des mortels aurait

12 réagi ainsi, n'est-ce pas ?

13 R. Je suppose que j'aurais entendu parler de cela et j'aurais assisté à un

14 tel rassemblement, car ça m'aurait intéressé de savoir ce que vous auriez

15 eu à dire.

16 Q. Peut-être ma question vous surprend, mais plusieurs faux témoins ont

17 fait leur défilé ici en disant que j'aurais tenu un discours là-bas. C'est

18 pour ça que je vous pose cette question. Je ne veux pas vous surprendre.

19 R. Je ne sais pas quoi vous dire.

20 M. DUTERTRE : -- inapproprié en tant que tel, et par ailleurs il est de

21 nature à influencer le présent témoin lui-même dans ses réponses. J'objecte

22 de façon extrêmement ferme à ce type de pratique.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, à plusieurs reprises vous avez

24 parlé des "faux témoins." La Chambre n'en sait rien. On verra au final,

25 quand nous aurons rassemblé tous les éléments. Evitez à chaque fois de

26 qualifier les gens de faux témoins. Vous avez peut-être raison, vous avez

27 peut-être tort, et ce n'est pas la peine de le dire devant un témoin qui

28 pourrait psychologiquement se dire lui-même qu'il est faux témoin

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1 potentiel.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'insiste sur le droit

3 qui est le mien d'employer ce type d'expression. Nous sommes en contre-

4 interrogatoire et ma liberté est beaucoup plus grande que celle du

5 Procureur durant l'interrogatoire principal. Ça, c'est le premier point.

6 Le deuxième point, j'ai déjà fait connaître ma position, à savoir que je

7 considère la déposition de ce témoin comme très correct, précisément au

8 regard de l'acte d'accusation qui a été dressé contre moi et j'ai le droit

9 à tout moment d'affirmer que l'acte d'accusation est un faux acte

10 d'accusation et que le défilé des témoins est constitué de faux témoins.

11 Ça, je ne renoncerai jamais à ce droit.

12 Quant à vous, les Juges, qui me dites que vous n'en êtes pas encore

13 convaincus, ça, c'est votre affaire. Cela me surprendrait de voir chez vous

14 la moindre crainte par rapport à la conclusion de ce procès. Moi, je n'ai

15 aucune crainte. Je n'avais pas peur des obus à l'époque et je n'ai pas peur

16 de votre sentence aujourd'hui. Mais vous ne pouvez pas me retirer le droit

17 de qualifier certains témoins bien particuliers de faux témoins, notamment

18 si l'on ajoute à cela le fait que je ne prononce pas leurs noms et que je

19 ne révèle pas leur identité puisqu'il s'agissait en majorité de témoins

20 protégés. Permettez-moi, je vous prie, de poursuivre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez poursuivre. Je ne peux pas m'empêcher de

22 vous exprimer, je n'ai pas la capacité de vous dire, ne dites pas ces mots.

23 C'est impossible. Je ne peux pas le faire. Je ne peux que vous rappeler

24 qu'il ne faut pas dire ces mots. Vous nous avez développé longuement que,

25 pour vous, l'acte d'accusation est un faux, qu'il y a des témoins qui sont

26 des faux. Nous le savons. Vous nous l'avez dit déjà. Très bien. Nous

27 verrons au final quelles conclusions à en tirer. Si à chaque fois que vous

28 redites les mêmes choses, quels que soient les Procureurs, ils vont se

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1 lever et ils vont dire la même chose, et on perd du temps pour rien.

2 Alors, même qu'il y a des éléments très intéressants que vous abordez, et

3 c'est ça, moi, qui m'intéresse plutôt que ce débat sur les faux témoins, et

4 cetera. Vous avez la possibilité de mettre en évidence des facteurs

5 importants pour votre cause. Profitez-en. Faites-le. Allez à l'essentiel.

6 Allez au débat contradictoire sans parler de faux témoins. Parce que si,

7 demain ou après-demain, vous allez redire les mêmes choses, le même

8 Procureur ou l'autre, se lèvera pour dire la même chose. Je serai obligé de

9 vous redire évitons cela.

10 Et ça fait peut-être la dixième fois qu'on est sur le même sujet. Vous êtes

11 un homme intelligent. Vous en avez montré à plusieurs reprises toutes les

12 facettes. Alors allez à l'utile. C'est ça qui nous intéresse.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : -- je me dois d'ajouter que -- de préciser à M.

14 Seselj que la Chambre peut bien lui ordonner et lui empêcher -- d'ordonner

15 de ne pas utiliser ces expressions. Et donc la prochaine fois qu'il va

16 l'utiliser, je demanderais à la Chambre de décider sur cet aspect.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez m'enlever le droit de me défendre

18 aussi. Ce ne serait pas la première fois. Ne perdez de vue que rien ne peut

19 me surprendre, que je suis prêt à tout. Quant à vous, faites ce que vous

20 voulez. Mais je n'ai pas, durant le contre-interrogatoire, employé le

21 moindre terme qui n'est pas autorisé dans le système judiciaire anglo-

22 saxon.

23 Je vous rappelle le contre-interrogatoire du célèbre procès d'Oscar Wilde.

24 Je n'en suis même pas au premier échelon d'une échelle qui compte 100

25 échelons dans le procès en question. Mais j'aimerais encore traiter d'une

26 question avant la fin.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : -- mixte et pas totalement de "common law."

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces éléments mixtes sont souvent à mon

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1 désavantage, si je remarque bien.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne peux pas me prononcer à 100 % pour le système

3 en vigueur, en "common law." Bien entendu, je vais me pencher sur cette

4 question, car nous sommes bien outillés pour cela. Mais dans le système de

5 mon pays, rien n'empêche un avocat ou un accusé de dire, le témoin c'est un

6 faux témoin. Encore faut-il qu'il en rapporte la preuve. Donc voilà le

7 problème.

8 Maintenant en "common law," est-ce que, dans le cadre du contre-

9 interrogatoire, on peut dire il s'agit d'un faux témoin; c'est possible. Je

10 n'en sais strictement rien. Ma collègue a raison de vous dire, nous sommes

11 dans une procédure mixte qui manie les deux systèmes, donc c'est à la

12 lumière du système mixte, du système "common law," du système "civil law,"

13 qu'il faut interpréter cela. Alors, si ma collègue veut que la Chambre

14 aborde un débat sur la question, on le fera. M. Mundis, qui est issu du

15 système ""common law" va peut-être nous éclairer.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Bien entendu, l'Accusation, si ça peut se révéler utile, est tout à fait

18 prête à préparer un petit exposé ou des explications pour la Chambre de

19 première instance à ce sujet.

20 Au sujet de ce type d'objection ou de problème, de la perspective d'un

21 système de "common law", le problème c'est que ce genre d'intervention, ce

22 genre de commentaire est très polémique, et dans le système dans lequel

23 nous opérons ici on s'inspire à ce sujet du système de "common law". Tout

24 ce qui a trait aux arguments, qu'ils soient polémiques ou non, est gardé

25 pour la fin. Pour l'instant, on se concentre sur les éléments de preuve. Il

26 est prématuré pour l'instant de dire qu'un témoin a été un faux témoin,

27 parce que la Chambre n'a pas entendu tous les témoins, et ceci on l'aborde

28 à la fin du procès, quand tous les témoins sont entendus.

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1 De même, nous ne disons pas, quand nous présentons nos moyens de

2 preuve, si tel ou tel témoin est un témoin qui dit la vérité ou pas. Tout

3 ceci, il appartient aux Juges d'en décider au moment d'évaluer le dossier.

4 Bien entendu, nous pouvons vous fournir des informations plus précises à ce

5 sujet si vous souhaitez en obtenir. Mais l'essentiel de ce que je pourrais

6 vous dire, c'est que dans notre système et dans ce système ici, tout ce qui

7 est argumentation, on le garde pour la fin du procès et pas au cours de la

8 présentation des témoins et des moyens de preuve.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'intervention de M. Mundis rejoint la mienne

10 puisque j'avais dit c'est à la fin qu'on déterminera s'il y a eu des faux

11 ou pas, des faux témoins. Donc voilà.

12 Alors, Monsieur Seselj, vous avez la parole. Il nous reste encore huit

13 minutes.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois simplement vous rappeler que le témoin

15 précédent, quand il est arrivé ici, vous l'avez fait accompagné d'un avocat

16 parce que le Procureur avait déterminé qu'il mentait, mais ne l'avait pas

17 prouvé. Mais enfin, ne rentrons pas là-dedans. J'ai encore quelques

18 questions à vous poser, Monsieur, aujourd'hui avant la fin de l'audience

19 pour que nous puissions en terminer demain.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Ici, M. le Juge Antonetti vous a demandé si vous auriez entendu dire

22 que j'avais utilisé un mégaphone pour appeler les Croates à se rendre, à

23 moins que je les aie appelés Oustachi, je ne sais plus. Vous avez répondu

24 que non. Est-ce que vous êtes au courant du fait que, fin septembre ou

25 début octobre, la radio serbe a commencé à fonctionner à Vukovar ?

26 R. Il y avait une radio et il y avait un journaliste - je crois que son

27 nom de famille était Stankovic - qui donnait des informations. Mais je ne

28 me rappelle pas exactement où cela se passait.

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1 Q. Je vous pose cette question parce que ce qui m'est resté dans la

2 mémoire c'est que le journaliste de Vukovar est venu me voir pour obtenir

3 une interview de moi. Est-ce que par hasard vous auriez entendu cette

4 interview de moi à Vukovar à la radio, à un moment où je ne me trouvais pas

5 à Vukovar ?

6 R. Non.

7 Q. Malheureusement, je n'ai pas gardé l'enregistrement de cette interview

8 en raison des circonstances dans lesquelles cette émission a été diffusée

9 là-bas. Mais ce qui m'est resté en mémoire, c'est que j'ai, durant cette

10 interview, fait appel aux paramilitaires, aux Oustachi, aux Croates, pour

11 qu'ils arrêtent les combats, de façon à éviter de faire des victimes

12 supplémentaires et des blessures plus nombreuses. Et ça, c'était fin

13 septembre, début octobre. D'ailleurs il y a des témoins qui sont venus ici

14 et qui disent avoir entendu ma voix à un mégaphone alors que je ne suis

15 même pas au courant du fait qu'il y avait un camion dans Vukovar équipé

16 d'un mégaphone. Est-ce qu'il y en avait un ?

17 R. Je ne suis pas au courant du fait qu'un camion circulait dans Vukovar.

18 Mais ce que je sais, c'est que, près du carrefour entre la rue Saniste --

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

20 ne sont pas à même de vous entendre quand vous mettez la main devant la

21 bouche, donc essayez de faire attention à cela.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, c'est que les représentants de

23 la Brigade des Gardes, les officiers je veux dire, ont à plusieurs reprises

24 appelé les Oustachi à se rendre au moyen d'un engin de son. Je ne peux pas

25 l'affirmer, mais il me semble que le commandant Sljivancanin les a aussi

26 appelés à se rendre par mégaphone à plusieurs reprises. Et Jastreb aussi a

27 été appelé à se rendre par ce même moyen. Mais pour vous, je n'ai pas

28 entendu dire que vous ayez appelé qui que ce soit à se rendre.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Y avait-il des officiers qui utilisaient un mégaphone et qui prononçait

3 le "R" à la française comme moi ? Est-ce que par hasard cela vous serait

4 resté en mémoire ?

5 R. Je ne sais pas. Ça, je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas.

6 Q. Oui, vraiment ce sont des détails. Mais on a appelé mon attention sur

7 le fait qu'il y avait un officier qui prononçait les "R" un peu comme moi,

8 donc cela a pu créer une certaine confusion éventuellement.

9 Vous avez dit ici qu'après la guerre Stanko Vujanovic était devenu membre

10 du Parti radical serbe; c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous rappelez-vous à quel moment le Parti radical serbe a été créé à

13 Vukovar ? D'après ce que je sais, cela s'est passé au printemps 1992.

14 R. Ecoutez, ça je ne le sais pas. Je sais que ce parti a existé et que

15 ensuite quelqu'un a été proclamé "voïvode", mais quand le parti a été créé,

16 ça je n'en sais vraiment rien.

17 Q. Vous rappelez-vous que le président du Parti radical serbe de la

18 république serbe de Krajina était Rade Leskovac ?

19 R. Oui.

20 Q. Il est de Vukovar, n'est-ce pas ?

21 R. Non, il est originaire de quelque part aux environs d'Osijek, si je ne

22 me trompe pas.

23 Q. Oui, vous avez raison. Il est originaire d'Osijek, et pendant la guerre

24 il a émigré vers le territoire libre.

25 R. Oui.

26 Q. Savez-vous que durant la guerre il était membre du Parti démocratique

27 serbe et qu'il était le suppléant du ministre de l'information pour le Srem

28 occidental, la Baranja et la Slavonie orientale et que c'est en cette

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1 qualité qu'il s'exprimait à la télévision ?

2 R. Oui, oui, d'ailleurs il avait très, très mauvaise réputation, car il

3 tournait sa veste à tout bout de champ.

4 Q. Je ne vous demande pas ce qu'il était sur le plan humain, je vous pose

5 la question au sujet du fait qu'il est incontestable, n'est-ce pas, que

6 c'est un fait que pendant toutes ces années il a été président du Parti

7 radical serbe pour toute la Krajina serbe, n'est-ce pas ?

8 R. Ce qui est exact. Je peux répondre ? Bien, écoutez, il était membre

9 d'un parti avant la guerre, pendant la guerre et après la guerre il est

10 devenu radical. Je ne sais pas combien de temps il est resté radical. Il

11 est probable qu'ensuite il est allé dans un autre parti ou même qu'il ait

12 créé son propre parti, et il est fort probable qu'aujourd'hui, il a un

13 autre parti à lui, mais je ne sais pas parce que cela ne m'intéresse pas

14 beaucoup.

15 Q. Ce qui m'importe ici surtout, c'est que vous vous rappeliez qu'à un

16 certain moment, il a été président du Parti radical serbe pour la Krajina

17 serbe. Vous êtes d'accord avec ça ? Vous ne le contestez pas, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Je suis d'accord.

20 Q. Etes-vous au courant du fait que Stanko Vujanovic en 1993 a été

21 candidat au législatif pour le Parti radical serbe ?

22 R. Je sais qu'il a été candidat au législatif. Maintenant, est-ce que

23 c'était en 1993 ? Je suppose que vous avez une information juste.

24 Q. En 1993, c'étaient les premières élections législatives en Krajina

25 serbe, il n'y en avait pas eu avant, n'est-ce pas ?

26 R. En effet.

27 Q. Et vous savez qu'il a été élu à une énorme majorité des voix et qu'il

28 est devenu député ?

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1 R. Oui, oui.

2 Q. Moi, je ne vous demande pas ce que vous pensez de lui en tant qu'homme,

3 je ne vous demandais pas quelle est votre opinion à son sujet, je vous

4 soumet des faits. Est-ce que, pendant la guerre a Vukovar, vous auriez

5 entendu dire que quelqu'un faisait un recrutement pour le Parti radical

6 serbe auprès des soldats, des volontaires, des civils, des habitants, de

7 qui que ce soit ? Est-ce que vous auriez entendu cela ?

8 R. Non.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors. Il est l'heure de terminer. Nous

10 reprendrons donc demain à 8 heures 30.

11 J'indique pour la mémoire à M. Seselj qu'il lui restera deux heures 20

12 minutes, sauf erreur de ma part.

13 Voilà, donc, nous vous retrouverons demain à 13 heures -- à 8 heures 30.

14 Merci.

15 --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le jeudi

16 8 mai 2008, à 8 heures 30.

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