1 Le mercredi 11 juin 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 48.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-

9 T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En ce mercredi 11 juin 2008, je salue les représentants de l'Accusation, M.

12 le Témoin, M. Seselj, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent

13 dans l'exercice de notre tâche.

14 J'ai une décision orale à rendre; elle doit être rendue à huis clos

15 le témoin étant présent. Moi, ça ne me pose pas de problème qui soit là

16 parce qu'il n'y a pas de nom, il y a simplement un numéro. Bon.

17 Donc, on va passer à huis clos partiel pendant quelques instants.

18 Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

20 partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- remettez vos écouteurs et merci de votre

18 collaboration.

19 Monsieur Seselj, je vous donne la parole. Vous avez utilisé 21 minutes; il

20 vous reste donc une heure et 39 minutes.

21 LE TÉMOIN : PERICA KOBLAR [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur Koblar, vous avez décrit, lors de

25 l'interrogatoire principal, un endroit à Golo Brdo et le bunker dans lequel

26 vous vous trouviez avec votre groupe. Vous avez décrit des tirs

27 d'artillerie véhéments qui ont été tirés contre ces bunkers, et puis après,

28 nous trouvons des déclarations contradictoires dans plusieurs de vos

1 déclarations écrites.

2 Dans la déclaration que vous avez fournie à l'Accusation en 2004,

3 vous dites que ces bunkers étaient extrêmement bien construits, et dans

4 d'autres déclarations, vous dites que ces bunkers étaient plutôt mal

5 construits. Lequel est le vrai -- laquelle des deux versions est la vraie ?

6 R. Excusez-moi. D'accord. Maintenant, je vois, car j'attendais la

7 fin de l'interprétation.

8 Q. Vous entendez l'interprétation en langue bosniaque ?

9 R. Oui. J'ai dit clairement, dans les deux déclarations données auprès du

10 bureau du Procureur, et dans la déclaration dont vous disposez, je suppose,

11 moi, je -- je n'ai pas eu l'occasion de dire autre chose. J'ai dit que

12 c'était les bunkers extrêmement forts - autrement dit, les tirs

13 d'artillerie pendant deux heures au moins avant l'attaque de la police de

14 l'armée de la Republika Srpska et de l'Unité de Chetniks de Vojislav Seselj

15 ou, plus précisément, de Brne Gavrilovic - ont commencé à s'effondrer. Mais

16 je n'ai jamais dit qu'il s'agissait des bunkers faiblement bâtis. Moi, j'ai

17 simplement dit que de ces bunkers nous n'avons pas pu voir nos assaillants.

18 Q. Bien. Est-ce que c'était les -- les bunkers qui étaient fortifiés ou

19 pas ?

20 R. Fortifiés.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez montrer à l'écran le

22 document 0021547. Il s'agit de la déclaration faite par

23 M. Koblar le 19 février 2000 -- 1994, dans les locaux officiels du service

24 de Sécurité militaire de la 101e Brigade motorisée.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Le greffier me dit que le texte n'apparaît pas.

26 M. SESELJ : [interprétation] Pour l'Accusation, il s'agit d'un travail de

27 15 minutes pour introduire ce texte dans le système du prétoire

28 électronique, et si ceci n'a pas été fait, c'est une grande omission de la

1 part de l'Accusation.

2 Q. La page 2 de ce document, de votre déclaration, il est écrit :

3 "Compte tenu du fait que les bunkers n'étaient pas fortifiés, nous nous

4 sommes tous regroupés dans un bunker, autrement dit, nous, cinq, six."

5 Donc, vous dites sans cesse ici que les bunkers ont été fortifiés, c'est ce

6 que vous avez dit dans votre déclaration donnée au bureau du Procureur en

7 2004, et dix ans plus tôt, vous dites que les bunkers n'étaient pas

8 fortifiés. D'où vient cette contradiction ?

9 R. Il n'y a absolument pas de contradiction. Dans la déclaration que j'ai

10 fournie à mon unité après mon évasion du camp, j'ai écrit que c'était les

11 positions serbes à Golo Brdo et que les bunkers étaient exceptionnellement

12 fortifiés. Et je ne sais pas le contexte dans lequel vous avez trouvé cela.

13 Q. Mais où est-ce que ceci est écrit dans la déclaration que vous avez

14 fournie au service de Sécurité militaire de la 101e Brigade motorisée ?

15 Vous ne l'avez pas dit, est-ce que vous vous souvenez de cette déclaration

16 ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'exige que l'on demande de l'Accusation de

18 placer cette déclaration sur le rétroprojecteur et que ceci ne soit pas

19 décompté de mon temps car, si le prétoire électronique ne fonctionne pas

20 bien, ce n'est pas de ma faute.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le Greffier me dit que le texte

22 n'apparaît pas.

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24 M. FERRARA : [interprétation] -- pour l'Accusation, il s'agit d'un

25 travail de 15 minutes pour introduire ce texte dans le système du prétoire

26 électronique. Et si ceci n'a pas été fait, c'est une grande omission de la

27 part de l'Accusation.

28 M. FERRARA : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire

1 que M. Seselj a dit que c'était une omission importante de la part du

2 bureau du Procureur, le fait de n'avoir pas téléchargé la déclaration dans

3 le système électronique. Je tiens à dire que ce n'était pas au bureau du

4 Procureur de faire cela. Ce n'est pas une obligation du Procureur.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Ferrara. Je l'avais noté moi-même.

6 Bien. Alors on a le texte sous les yeux.

7 Monsieur Seselj.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ils ont insisté pendant longtemps disant

9 qu'il fallait que je désigne une personne qui allait être formée en la

10 matière du prétoire électronique en mon nom, et on m'a proposé même à moi-

11 même de m'habiliter à utiliser le système du prétoire électronique. Et

12 maintenant, tout d'un coup on entend que l'Accusation n'est pas dans

13 l'obligation de charger les documents dans ce système. Alors quant à la

14 question de savoir qui dit la vérité ici, c'est à vous de décider.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Dans cette déclaration qui figure devant vous, vous pouvez la

17 consulter, il n'est écrit nulle part qu'il s'agissait là des bunkers

18 serbes. Et à la page 2, ligne 8 en allant de la fin du document. Veuillez

19 placer la page 2, s'il vous plaît, il est écrit que les bunkers étaient non

20 fortifiés, n'étaient pas fortifiés et que c'est la raison pour laquelle

21 vous vous êtes tous abrités dans un seul bunker ou plutôt vous étiez cinq à

22 six à s'y abriter.

23 Est-ce que vous avez cela sous les yeux ?

24 R. Je l'ai.

25 Q. Comment se fait que je ne l'ai pas.

26 Donc la huitième ligne en allant de la fin de la page, vous voyez

27 maintenant.

28 "Compte tenu du fait que les bunkers n'étaient pas fortifiés, nous

1 nous sommes tous abrités dans un bunker."

2 Donc vous avez dit qu'ils n'étaient pas fortifiés. Et maintenant,

3 vous dites qu'ils étaient bien fortifiés ?

4 R. Monsieur l'accusé, est-ce que vous avez lu l'ensemble de cette

5 déclaration. Vous qui censé --

6 Q. Ce n'est pas à vous de me poser des questions mais l'inverse.

7 Expliquez-moi, pourquoi en 1994, il y a 14 ans, vous avez dit que les

8 bunkers n'étaient pas fortifiés alors qu'il y a quatre ans vous avez dit

9 qu'ils étaient fortifiés. Aujourd'hui, vous répétez encore que les bunkers

10 étaient fortifiés, pourquoi ? Et, vous savez, vous ne pouvez pas vous

11 adresser à moi en disant, M. l'accusé.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les bunkers non fortifiés, du point de vue de

14 l'ABiH, sous-entend que depuis ces bunkers nous ne pouvions en aucune

15 condition défendre Golo Brdo. Et, au bout de deux, trois heures - je ne

16 sais pas exactement combien de temps ceci a duré - je vais ralentir pour

17 permettre aux interprètes de me suivre. Donc au bout de deux, trois heures

18 de pilonnage de Lukavica et des collines aux alentours sur lesquels se

19 trouvait l'artillerie serbe, ces bunkers-là aussi ont dû s'effondrer, et

20 ceci a été dit dans ce contexte-là. Alors que vous, vous trouvez un autre

21 contexte que celui dans lequel la déclaration a été faite.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Maintenant vous invitez à autre chose, à savoir que le pilonnage a duré

24 deux, trois heures, alors que dans cette déclaration de 1994 vous dites que

25 les obus tombaient pendant 40 minutes et que pendant ce temps-là vous étiez

26 abrité et que vous ne pouviez pas vous déployer dans les bunkers. Et une

27 fois le pilonnage calmé, nous nous sommes abrités, "nous nous sommes

28 déployés dans des bunkers différents." Ceci figure à la fin de votre

1 déclaration. Quand avez-vous inventé les choses, maintenant ou à l'époque ?

2 Est-ce que vous vous êtes tous abrités dans un seul bunker ?

3 R. Nous étions sept à le faire. Ceci est écrit clairement.

4 Q. Est-ce qu'il est écrit que vous êtes resté caché pendant 40 minutes ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Objection de --

6 M. FERRARA : [interprétation] Je pense que ce type d'expression n'est

7 absolument pas approprié pour un contre-interrogatoire, disant que le

8 témoin est en train d'inventer quelque chose, en train de créer tout cela.

9 Je pense qu'il faudrait lui dire de parler correctement.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous lui demandez pourquoi il y a une contradiction.

11 Ce n'est pas à vous de tirer la conclusion qu'il a inventée. Vous le mettez

12 face à des contradictions si vous les découvrez, et puis la Chambre en tira

13 ses conclusions.

14 Continuez.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous permettez ici au

16 témoin de me poser des questions et de s'adresser à moi de façon non

17 appropriée, et je dois intervenir et m'en défendre moi-même. Lui, il doit

18 répondre à mes questions et rien de plus et non pas me poser des questions

19 à moi. Moi, je lui demande pourquoi ici dans la déclaration il est écrit

20 que le pilonnage a duré 40 minutes, et maintenant, il dit que ceci a duré

21 deux, trois heures.

22 Tout ce que je suis en train de faire maintenant a une logique

23 inhérente qui est pour le moment caché de vous, mais ça ne restera pas

24 longtemps le cas.

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Le Président de cette Chambre est intervenu

26 pour dire au témoin qu'il doit répondre. Donc vous dites des choses

27 inexactes.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, par ailleurs, vous devriez

1 dire au témoin vous avez fait deux déclarations, l'une disant que le

2 pilonnage avait duré 40 minutes et l'autre deux ou trois heures. Et là,

3 vous devriez lui dire : "Expliquez-nous pourquoi il y a sept différences,"

4 et le témoin y répond -- il donne une explication, plutôt que de dire :

5 "Vous avez inventé, vous avez ci, vous avez ça." Il a peut-être une raison

6 à nous dire pourquoi 40 minutes, pourquoi deux heures, trois heures. Il a

7 peut-être une raison.

8 Allez-y.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Où se trouvaient les troupes dans les bunkers utilisés pour Trivet

11 [phon] ?

12 R. Par rapport à la route d'Igman et Hrasnica, c'était vers les positions

13 de l'ABiH.

14 Q. Pourquoi est-ce que -- dans la déclaration que vous avez faite le 19

15 février 1994, à ce même service, cependant, il s'agit là d'une déclaration

16 plus longue qui contient 34 pages, pourquoi avez-vous déclaré que ces

17 bunkers n'avaient pas du tout de meurtrières ? Pourquoi ?

18 R. Parce que ces bunkers et les entrées dans ces bunkers et ces

19 meurtrières, c'était, en réalité, des pierres tournées vers Sarajevo. Or,

20 nous n'avons pas pu utiliser cela sauf un MRUD, et vous, vous savez ce que

21 c'est que l'on ne pouvait pas utiliser.

22 Q. MRUD c'est quoi -- c'est une mine ou quoi ?

23 R. C'est une mine à fragmentation, une mine d'assaut.

24 Q. Très bien. Et dans la déclaration que vous avez faite ce jour-là, celle

25 qui est plus longue, à la page 600653168, vous avez dit que ces bunkers ne

26 sont pas du tout adaptés au tir et non pas de meurtrières. Maintenant, vous

27 dites qu'ils avaient des meurtrières mais que celles-ci étaient tournées

28 dans l'autre direction.

1 R. Monsieur l'Accusé, je répète --

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il ne peut pas

3 s'adresser à moi comme ça. Il doit répondre à ma question et non pas me

4 dire : "Monsieur l'Accusé, je vous répète encore une fois."

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, répondez à l'Accusation --

6 enfin, M. Seselj, qui vous pose une question sur cette histoire de bunkers

7 pour savoir s'il y avait des meurtrières ou pas, si elles étaient tournées

8 vers Sarajevo ou pas.

9 Pour le moment, je suis un peu perdu. Je ne vois pas où il en veut en

10 venir mais il a certainement une raison. Alors, vous, vous étiez là. Vous

11 étiez dans ces bunkers, qui mieux que vous pouvez savoir comment étaient

12 ces bunkers. Alors, vous nous dites calmement il y avait des meurtrières,

13 il y en avait pas, il n'y a pas, il n'y a rien qui peut appeler une

14 quelconque inquiétude de votre part. Donc, répondez exactement aux

15 questions.

16 Alors, Monsieur Seselj, vous pouvez reprendre par une question, l'objet que

17 vous voulez mettre en évidence ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la déclaration que ce témoin a faite ce

19 même jour en 1994, il est écrit - nous l'avons à l'écran - c'est vers la

20 fin du deuxième paragraphe : "Ici je dois souligner que lorsque je me

21 rendais sur les positions qui étaient les nôtres j'ai constaté que les

22 bunkers n'étaient pas adaptés au combat et non pas de meurtrières. Et la

23 partie devant n'était absolument pas abritée pour permettre d'agir de façon

24 sûre. A mon avis, ces bunkers étaient utilisés simplement pour y héberger

25 les gens et leur permettre de se reposer."

26 C'est ce que le témoin a dit en 1994. Or, maintenant, il dit tout à

27 fait autre chose. Il dit que : "Ce sont des vieux bunkers serbes qui

28 étaient tournés dans l'autre direction qui avait été faite par les Serbes

1 et dont les meurtrières avaient été tournées vers les Musulmans." Et c'est

2 ça la contradiction en question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer

4 d'expliquer ceci au plus vite.

5 Compte tenu du fait que s'agissant de la position de Golo Brdo, l'ABiH

6 considérait que c'était une côte et une position extrêmement importante,

7 puisque c'était une colline au-dessus de Sarajevo, donc nous sommes venus

8 afin de la garder, de garder cette élévation, et compte tenu de cela il n'y

9 a pas de contradiction, puisque cette déclaration a été faite par moi en

10 tant que membre de l'ABiH. Qui depuis cette position-là, depuis ces

11 meurtrières, ne pouvait pas et aucun d'entre nous ne pouvait se défendre de

12 cette position. Car pourquoi nous défendre de la position d'Igman, de

13 Bjelasnica ou Hrasnica, plutôt que de nous défendre depuis la direction

14 d'Ilidza, Blazuj et Hadzici ?

15 Et il n'y a aucune contradiction là-dedans, car je pense que

16 M. -- et là, je vais dire "Seselj," maintenant, qu'on est mieux la défense

17 populaire générale, et je pense que s'il suggère ce genre de questions à la

18 Chambre de première instance, et bien, je pense qu'il ne fait qu'essayer de

19 suggérer ses propres opinions ainsi, car l'on savait bien qui à cette

20 époque-là était l'agresseur et qui se défendait, et moi et mes 24 collègues

21 à Golo Brdo, nous n'avons pas pu nous défendre depuis ces bunkers. Et j'ai

22 dit exactement la même chose aussi à votre homme, qui est un homme plus

23 grand que vous, Branislav Gavrilovic, car il s'est avéré être un homme plus

24 grand pendant la guerre, au moins en ce qui me concerne.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'entends, Monsieur le Président, que vous

26 laissez le témoin vous tenir la leçon. Peut-être vous l'avez apprise

27 maintenant qu'il l'a tenue, mais encore une fois moi je vous dis qu'il faut

28 avertir le témoin pour qu'il ne se comporte pas ainsi.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la réponse du témoin peut ne pas vous satisfaire.

2 Moi, la réponse du témoin me semble tout à fait logique. Il nous dit que

3 cette position à Golo Brdo était au-dessus de Sarajevo. Sur place, il

4 constate que de l'endroit où étaient ces bunkers, il n'avait pas de

5 possibilité de se défendre. Donc, il nous explique techniquement cela, en

6 disant qu'il ne fallait pas se méprendre pour savoir qui était l'ennemi de

7 qui.

8 Bon. Il donne une explication, son explication n'est peut-être pas en

9 accord, avec ce que vous, vous pensez.

10 Donc, vous continuez en lui posant des questions pour, le cas échéant,

11 mettre en cause ce qu'il dit, et en plus - et c'est ça qui vous fait bondir

12 - c'est qu'il dit que ceci il l'a déjà dit à Gavrilovic. Bon. Donc, il est

13 cohérent dans tout ce qu'il a dit.

14 Continuez.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'en ai pas douté que ceci vous semble

16 très cohérent, puisque vous êtes du côté opposé, ce qui n'est pas cohérent

17 pour moi, logiquement doit sembler cohérent pour vous. Ça me semble

18 logique.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'est pas du côté opposé. Il y a un témoin qui

20 était présent qui donne sa vision des choses. Alors, il peut nous dire la

21 vérité, comme il peut mentir, mais a priori il a prêté serment, donc, on

22 présume que ce qu'il dit a un fond de vérité. Maintenant, vous, vous pouvez

23 ne pas du tout être d'accord avec lui, et par vos questions vous le mettez

24 en difficulté. Voilà. C'est ça le débat dans une enceinte pénale c'est ça

25 le débat contradictoire. Et ce n'est pas parce qu'un témoin ne dit pas des

26 réponses qui sont c0onformes à ce que vous attendez qu'il faut tout de

27 suite accuser le témoin de quoi que ce soit. Vous avez peut-être raison, il

28 a peut-être raison; il a peut-être tort, vous avez peut-être tort; nous,

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1 nous verrons au final. Pour le moment, il nous donne une version qui

2 apparaît logique dans les propos qu'il tient. A vous, maintenant, de

3 démontrer que c'est illogique. C'est ce que vous avez fait hier sur le

4 tunnel sous l'aéroport. Bon, c'était très intéressant, vos questions ont

5 été très intéressantes, je les ai trouvées très pertinentes. Ça m'a éclairé

6 sur un certain nombre de choses. Bon, je n'ai pas dit hier que vos

7 questions étaient hors de propos.

8 Aujourd'hui, je dis la même chose, vos questions sont très

9 intéressantes. Lui, il vous répond qu'il n'est pas dans votre sens, bien à

10 ce moment-là, vous pouvez lui dire : "Je suis pas d'accord avec vous et je

11 passe à autre chose."

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que vous êtes en train

13 d'encourager le témoin à continuer avec sa pertinence qui s'est déjà

14 avérée. Alors, dites-moi : pourquoi, en 1994, il a dit que ces bunkers

15 n'avait pas tout de meurtrières, et maintenant, il nous dit que c'était

16 l'opposé, mais qu'ils en avaient de l'autre côté et que c'étaient des

17 bunkers uniquement là pour cantonner du personnel, ce n'était pas des

18 bunkers de combat, mais maintenant, c'est des bunkers de combat, et dans

19 ses déclarations aux autorités musulmanes, il n'a pas été dit que c'étaient

20 des bunkers serbes, jadis ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous n'arrivez jamais à embrouiller la Chambre,

22 quels que soient vos talents. Je vais reprendre la question au témoin et

23 vous allez voir que ce que vous êtes en train d'essayer d'établir s'heurte

24 à ce que dit le témoin.

25 Monsieur le Témoin, si je comprends bien, il y a une colline au-dessus de

26 Sarajevo. Répondez-moi "oui" ou "non."

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Golo Brdo, où j'étais, oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur cette colline, il y a des bunkers ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Neuf bunkers.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Neuf bunkers. Avant, parce que dans le temps, ces

3 bunkers ils avaient été mis là pour quelle raison ? Pour défendre qui

4 contre qui ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces bunkers, ils ont été bâtis par l'armée de

6 la Republika Srpska.

7 Et je vais donner un petit peu de temps aux interprètes.

8 Et c'est jusque -- jusqu'au jour où j'ai été capturé, donc, jusqu'au 17

9 juillet, à plusieurs reprises, ils ont changé de main, pour ainsi dire, si

10 vous pouvez comprendre ça.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, neuf bunkers ont été bâtis par la Republika

12 Srpska pour se défendre contre qui ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas contre qui ils allaient se

14 défendre. Ils ont bâti ces bunkers pour attaquer Sarajevo.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Republika Srpska bâtit neuf bunkers

16 pour attaquer Sarajevo. Les meurtrières étaient dirigées dans quelle

17 direction, vers Sarajevo ou à l'opposé de Sarajevo ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers Sarajevo.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, les meurtrières vers Sarajevo, c'est-à-

20 dire qu'en mettant à l'intérieur des bunkers de l'artillerie ou des canons,

21 on pouvait tirer sur Sarajevo, c'est ça la situation. Quand vous, vous

22 arrivez dans le bunker, les meurtrières elles n'ont pas bougé, elles sont

23 toujours là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les bunkers et les meurtrières étaient

25 tournés vers Sarajevo.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, continuez, Monsieur Seselj.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Pourquoi, dans la déclaration de 1994 donnée aux organes musulmans,

1 vous avez dit que ces bunkers n'avaient pas de

2 meurtrières ?

3 R. Cette déclaration, je l'ai donnée aux organes de Sécurité de mon unité,

4 c'est-à-dire de la 101e Brigade motorisée de l'ABiH et non pas aux

5 autorités musulmane. Et dans cette déclaration - et là encore, je répète,

6 il est dit clairement - je ne sais pas combien de pages comporte cette

7 déclaration - il est dit clairement pour quelle raison cette déclaration

8 est là. Ce que vous, vous appelez la contraction, mais cette contradiction,

9 ça dépend de quel côté on regarde.

10 Puisque nous on était censés défendre Golo Brdo et non pas tirer

11 depuis Golo Brdo sur Sarajevo.

12 Q. Mais dans cette déclaration de 1994, pourquoi est-ce que vous avez dit

13 que ces bunkers n'avaient pas du tout de meurtrières ?

14 R. Il n'y avait pas de meurtrières s'il y avait une attaque lancée par

15 l'armée serbe ou des Unités chetniks.

16 Q. Mais ce qui est écrit ici c'est qu'il n'y en avait pas du tout de

17 meurtrières et qu'ils étaient pas adaptés à des opérations de combat. Et

18 que l'espace devant ces bunkers ne comportait aucun abri pour agir en toute

19 sécurité. Et j'estime donc que ces bunkers étaient là uniquement pour

20 cantonner du personnel, des effectifs, et pour le repos. C'est ce que vous

21 avez dit. Donc, si c'était ça leur finalité, alors, ils ne sont tournés

22 d'aucun côté, ils ne donnent sur rien. C'est uniquement prévu pour y placer

23 du -- des effectifs.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et, Madame, Messieurs les Juges, juste pour

25 vous dire qu'un bunker c'est une installation défensive, et non pas

26 offensive; ce n'est pas avec des bunkers qu'on attaquera Sarajevo. Un

27 bunker, ce n'est pas un char pour qu'il puisse s'avancer sur

28 [imperceptible]

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Répondez-moi à ma question, mais il me semble que vous n'avez pas de

3 réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais expliquer un

5 petit peu.

6 Depuis Golo Brdo, jamais il n'y a eu d'action lancée avec des moyens

7 d'artillerie -- des pièces d'artillerie. C'était une cote, Golo Brdo, ça

8 surplombe Ilidza, et de cet endroit, on avait une vue sur Lukavica, sur

9 l'aéroport, sur la Sarajevo toute entière, sur Ilidza. La seule chose qu'on

10 ne voyait pas, c'était Blazuj et Hadzici, et ces deux dernières cités

11 étaient placées sous le contrôle de l'armée serbe. Donc, Golo Brdo dont je

12 parle, ça a été utilisé par l'armée de la Republika Srpska pour contrôler

13 le chemin du mont Igman, et c'est par ce chemin-là qu'on assurait

14 l'approvisionnement en aide humanitaire de Sarajevo, et pour contrôler

15 également l'aéroport de Sarajevo.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comprends. M. Seselj ne veut pas comprendre. Vous

17 dites que s'il y avait une attaque en provenance de Blazuj ou Hadzici -

18 vous m'excuserez de la prononciation - qui étaient sous contrôle serbe.

19 Vous ne pouviez pas, vous, vous défendre parce qu'il n'y avait pas de

20 meurtrières dans cette direction puisqu'elles étaient dirigées vers

21 l'aéroport de Sarajevo, vers les autres endroits. Moi, c'est ça que je

22 comprends. Je me trompe ou

23 pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis admiratif, Monsieur le Président, vous

27 avez très bien compris. Je suis pas suffisamment intelligent pour

28 comprendre pourquoi il est écrit ici que ce n'est absolument pas des

1 bunkers de combat et qu'il n'y avait pas de meurtrières sur ces bunkers,

2 que c'étaient juste des bunkers qui étaient là en tant qu'abris. Donc, je

3 ne comprends pas, mais je dois être pas suffisamment intelligent, je suis

4 trop stupide.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Et une deuxième question. Puisque nous venons de constater que j'étais

7 bête, alors, avançons.

8 Vous avez dit qu'après cette attaque par -- avec l'artillerie, vous êtes

9 revenus chacun dans son bunker. Vous, vous étiez seul dans un bunker, c'est

10 ce que vous avez dit ?

11 R. Non.

12 Q. Mais qu'avez-vous dit alors ?

13 R. J'ai dit que, dans le premier bunker -c'est ce qui est écrit dans la

14 déclaration - dans le premier bunker, il y avait trois personnes. Dans le

15 deuxième, deux; mais au moment de l'attaque dans l'artillerie, nous étions

16 sept. Donc, dans ce bunker où j'étais avec Hilmija Numic - j'attends les

17 interprètes - une fois que l'attaque d'artillerie a commencé, nous étions

18 dans ce deuxième bunker qui se situe au sommet de Golo Brdo. Et quand il y

19 a eu une accalmie et lorsque le bunker s'est effondré, nous nous sommes

20 déplacés pour nous mettre dans le troisième bunker. Donc, c'est

21 véritablement au sommet, le pic même de Golo Brdo.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, un petit point à éclaircir pour

23 les trois Juges.

24 Les neuf bunkers qui ont été construits par la Republika Srpska, c'était

25 d'après ce que j'ai compris mais j'ai peut-être mal compris, c'était pour

26 permettre des tirs sur Sarajevo, l'aéroport par les Serbes. C'était ça

27 l'objectif au départ et c'est pour ça qu'il y avait des meurtriers.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, Golo Brdo, et j'aimerais si

1 c'était possible, est-ce qu'on pourrait afficher ça, je pourrais dessiner à

2 peu près la situation. L'objectif de Golo Brdo c'était de contrôler

3 l'aéroport, le chemin du mont Igman et de contrôler l'approvisionnement en

4 aide humanitaire à Sarajevo.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Et de contrôler, le cas échéant, en tirant sur ceux

6 qui pouvaient gêner le contrôle ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Et Richard Holbrooke, dans son

8 livre : "Terminer la guerre" - si je ne me trompe pas, si c'est ça le titre

9 - les premiers officiers américains qui ont été tués, ils ont été tués

10 depuis Golo Brdo parce qu'on a tiré sur eux depuis Golo Brdo. On a tiré sur

11 le chemin du mont Igman.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous avez

13 compris qu'on ne pourrait pas tirer sur Sarajevo depuis Golo Brdo,

14 puisqu'il n'y a pas d'armement adéquat, des obusiers éventuellement de 203-

15 millimètres pourraient être utilisés mais on ne pouvait pas les placer dans

16 un bunker.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, je n'ai pas dit qu'à Golo Brdo il n'y a

18 jamais eu d'artillerie lourde ou de quoi que ce soit.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Vous, vous agirez dans mon dialogue avec les Juges de la Chambre, ceci

21 n'est pas autorisé non plus.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, continuez, Monsieur Seselj. Bon, l'élément,

23 Monsieur Seselj, pour éviter une perte de temps, c'est qu'il nous dit que

24 M. Holbrooke, dans son livre, a expliqué que des officiers américains ont

25 été tués à partir de Golo Brdo, voilà.

26 Alors, moi, je ne sais pas. C'est le témoin qui nous dit ça. Vous en savez

27 certainement plus que moi.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça ne m'intéresse pas, Monsieur le Juge,

1 comment est survenu la mort des officiers américains, pourvu qu'il y en ait

2 eu davantage de tués. Ils ont perdu la vie parce qu'ils se sont retrouvés

3 dans un champ de mine et leur véhicule a été perdu mais non pas depuis, à

4 cause des tirs de Golo Brdo. Mais pourvu qu'il y en ait eu davantage de

5 tués, seulement je ne veux pas en parler maintenant.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Vous dites ici que le feu d'artillerie a duré une demi-heure --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a peut-être une erreur dans la traduction, mais

9 dans la langue française j'ai l'impression que vous dites qu'il n'y en a

10 pas assez qui ont été tués, il en aurait fallu plus, moi c'est ce que je

11 comprends. Alors, vous n'avez peut-être pas dit ça ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit, pourvu qu'on ait eu la chance qu'il y

13 en ait eu bien davantage de tués, plus de pertes américaines, moins de

14 représailles sur le reste du monde. C'est ça que j'ai dit.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Vous avez déclaré que les tirs ont duré une demi-heure, c'est votre

17 déclaration de 1994, que les activités visaient --

18 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce type

19 de comportement de la part de l'accusé devrait cesser. Il ne s'agit pas

20 d'un contre-interrogatoire, il ne s'agit pas de questions, je ne sais pas

21 ce que c'est, en fait c'est un discours politique ou autre chose. Je ne

22 sais pas mais à mon sens ceci ne devrait pas se produire dans ce Tribunal.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Seselj, le contre-interrogatoire --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ne constitue un problème.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Seselj, le contre-interrogatoire

26 c'est de poser des questions au témoin pour mettre en cause ce qu'il a dit

27 en répondant aux questions du Procureur. Tout le reste est inapproprié.

28 Alors, continuez.

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Dans cette déclaration de 1994, vous avez dit que le pilonnage a duré

3 une demi-heure et que les actions avaient pour objectif le bunker dans

4 lequel vous étiez, et que cette action s'est arrêtée et à ce moment-là vous

5 êtes sorti pour vous placer devant le bunker. Et puis, un peu plus loin

6 vous continuez pour dire que vous êtes parti dans votre bunker, que vous

7 avez pris votre chemise et votre blouson en cuir puisque à proximité on

8 entendait des explosions. Et puis vous dites que c'étaient des explosions

9 de grenade à main, c'est ce que vous avez déclaré ?

10 R. Je ne sais pas ce qui est écrit dans cette déclaration, car cette

11 déclaration, elle a été faite quelques jours après que j'ai pris la fuite,

12 que je me sois évadé du camp. Mais là encore, vous essayez de me souffler

13 les mots que j'avais moi, prononcé précédemment mais maintenant vous

14 essayez de le faire à votre façon. Mais vous ne pouvez pas me faire cela.

15 Je suis venu pour déposer au sujet de ce que j'ai vécu, de ce que j'ai vu.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pourquoi vous n'intervenez pas, Monsieur

17 le Président, pourquoi ne répond-t-il pas à mes questions ?

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Il avait des grenades à main qui ont été utilisées ou pas ? Ça

20 ressemble à quoi ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question est :

22 y a-t-il des grenades à main utilisées ou pas ? Vous répondez, oui, non ?

23 Même si l'accusé essaie dans votre esprit de changer ce que vous aviez dit

24 lors de vos premières déclarations, il vous pose des questions, ou vous

25 maintenez ce que vous avez dit dans vos déclarations ou vous changez de

26 position. Donc, vous avez la possibilité de dire oui, non, je ne suis pas

27 d'accord.

28 Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. -- tant qu'une réponse soit apportée à ma question. Après le pilonnage,

3 est-ce qu'on s'est servi de grenades à main ?

4 R. Je ne sais pas comment on reconnaît l'explosion d'une grenade à main ou

5 d'une mine à tromblon, mais ces explosions étaient de moindre force que les

6 précédentes.

7 Q. Vous étiez dans votre bunker, vous avez entendu ces explosions à

8 proximité, c'était juste à côté de vous; c'est bien ça ?

9 R. C'était à Golo Brdo.

10 Q. Non, pas à Golo Brdo. Vous dites que c'était à deux doigts, c'était à

11 proximité immédiate, c'est que vous dites dans la déclaration; c'est bien

12 ça ? Il est écrit à une proximité immédiate de l'endroit où je me trouvais

13 on entendais des explosions. A ce moment-là, je ne savais pas à quoi

14 étaient dues ces explosions. Et après, j'ai appris que c'était dû aux

15 grenades à mains. C'est votre déclaration de 1994, et puis celle que vous

16 avez donnée aux enquêteurs de La Haye en 2004, page 4, vous dites : "Mon

17 fusil était à côté de moi." Donc, dans ce bunker, je suis resté une dizaine

18 de minutes suffisamment pour boutonner ma chemise et pour enfiler mon

19 blouson en cuir. Mon fusil était à côté de moi, à ce moment-là j'ai pu

20 entendre des explosions qui ne provenaient pas de pièces d'artillerie comme

21 précédemment mais de grenades à main et de lance-roquettes portatif.

22 R. C'est exact.

23 Q. Donc, on a ouvert le feu sur vos bunkers, c'était soit des grenades à

24 main soit des lance-roquettes portatifs, qu'on appelait familièrement

25 zolja; c'est ça, un lance-roquettes portatif, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne sais pas comment on appelle ça dans l'armée. Un lance-roquettes

27 portatif ça peut être un zolja mais ça peut être des grenades à tromblon.

28 Q. Non, pas tromblon, ça on tire ça depuis des fusils.

1 R. Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine militaire.

2 Q. Bon, peu importe. Qu'il s'agisse de tromblon ou de grenades à main ou

3 de lance-roquettes portatif; vous ne parlez pas de tromblon ici. C'était à

4 proximité immédiate qu'on a ouvert le feu sur vos bunk -- que le feu a

5 touché des endroits à proximité immédiate de vos bunkers ?

6 R. Oui. Je peux vous expliquer.

7 Q. Mais vous m'avez dit, "Oui."

8 R. D'accord.

9 Q. Donc, on a tiré sur vos bunkers. Vous n'avez entendu aucun tir de

10 fusil; c'est bien ça ?

11 Est-ce que vous avez entendu ne serait-ce qu'un coup de feu de fusil ?

12 R. Non.

13 Q. Vous n'avez entendu que des grenades ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc, les soldats serbes se sont approchés de vos bunkers et ils ont

16 jeté des grenades à main, ou ils ont utilisé des lance-roquettes portatifs.

17 Mais là, la distance maximum peut être de 200 mètres. Et puis des grenades

18 à tromblon, lorsqu'on s'en sert de ces mines ça ne peut pas être à plus de

19 200 mètres, à peine 300 mètres, guère plus. Là, c'est difficile. Ça ce sont

20 des activités à proximité immédiate ?

21 R. Vous voulez me faire une conférence ici ou poser une question ?

22 Q. Non, je prononce une constatation, dites, oui ou non ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez précisément aux questions.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez bien me répéter la question.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Non, je ne veux pas répéter ma question. C'est une impertinence que je

27 ne veux pas tolérer. Les Juges sont libres de vous tolérer mais pas moi.

28 R. Alors, je demande à la Chambre de répéter la question.

1 M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le témoin

2 demande à l'accusé de répéter la question, je ne vois pas où en quoi cela

3 serait insolent. Moi, je ne vois pas de question au compte rendu. Je vois

4 quelque chose qui ressemble à une déclaration sans question.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, je n'ai pas très bien compris

6 la question. Alors, reposez-lui la question.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne veux plus réitérer cette question

8 puisque vous avez tout simplement mis en branle la machine qui vise à me

9 faire perdre mon temps. Je vais aller de l'avant. Je ne suis plus intéressé

10 par la réponse du témoin. Je sais quelle est sa réponse et l'opinion le

11 sait également.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Donc, ces tirs sur le bunker, ils ont nécessairement entraîné des

14 victimes, n'est-ce pas, des grenades à main on les lance dans des bunkers,

15 à proximité immédiate de l'endroit où vous étiez, ou bien on se sert de

16 lance-roquettes portatifs, ou voire on utilise des grenades à tromblon ?

17 Alors, comment ça se fait qu'il n'y a pas eu de victime, il n'y a pas eu de

18 tué à cause de ces tirs à votre proximité immédiate ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, reprenons donc

20 maintenant la question que vous aviez posée précédemment.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Non, non, répondez à la question que je suis en train de vous poser.

23 R. Je voudrais vous répondre à la question posée, à savoir de quelle

24 manière --

25 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Il faut qu'il réponde à ma question. Comment ça se fait qu'il n'y a pas

28 eu de victime ?

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question que

2 M. Seselj est intéressante en elle-même. Quand M. Seselj pose des bonnes

3 questions, je le dis; quand il pose de mauvaises questions, je le dis. Il

4 pose la question suivante : comment se fait-il que vu l'attaque, vu le fait

5 qu'il y a des tirs avec zolja à lance-roquettes que vous êtes dans le

6 bunker il n'y a pas de victime de votre côté ? Alors, voilà la question qui

7 pose. Et que moi aussi j'aurais pu vous poser parce que c'est une question

8 technique.

9 Alors, qu'est-ce que vous dites ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Une réponse a déjà été apportée à cette

11 question. Cette question avait déjà été posée par M. -- portant sur les

12 positions des bunkers. Et la réponse à cette question qui était de savoir

13 pourquoi il n'y avait pas eu de tué. C'est précisément vu comment étaient

14 positionnés les bunkers. Aucun d'entre nous de membres de l'ABiH ne pouvait

15 voir et j'ai répondu, si je ne me trompe pas, à la question précédente en

16 disant cela à la question de l'accusé.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est que j'avais compris. Vu le positionnement des

18 meurtrières, vu le positionnement des assaillants quand ils sont arrivés et

19 qu'ils ont tiré avec leurs armements, d'abord, leurs tirs ne pouvaient pas

20 pénétrer dans le bunker puisqu'il n'y a pas de meurtrière, puisqu'ils

21 venaient d'une autre direction, ce qui explique que personne n'a été touché

22 puisque un bunker c'est pour protéger. Même si on tire avec des obus

23 importants et comme il n'y avait pas de meurtrière, ils n'ont pas pu jeter

24 des grenades à l'intérieur puisque les meurtrières étaient dans l'autre

25 direction. C'est ça. C'est ce que vous venez de dire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. C'était ma réponse à la question

27 précédente portant sur la contradiction des bunkers à Golo Brdo.

28 M. SESELJ : [interprétation]

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1 Q. Et les soldats serbes ils sont arrivés de quelle direction, où étaient

2 ces soi-disant meurtrières qui n'étaient pas là du tout ? Etaient-ils

3 arrivés de l'endroit où il y a l'entrée du bunker ?

4 R. Les unités serbes, par rapport à ces deux premiers bunkers, où étions

5 nous quatre, ne sont pas venus. C'est une Unité chetnik de Branislav

6 Gavrilovic qui est venu en direction d'Ilidza.

7 Q. Répondez à la question que je vous ai posée. L'Unité chetnik -- une

8 Unité chetnik c'est toujours une Unité serbe. A partir du moment où cette

9 Unité serbe est arrivée pleine de Chetniks, est-ce qu'elle est arrivée de

10 la direction où se trouvaient soi-disant des meurtrières, ou de la

11 direction où se trouvait l'entrée dans le bunker ? Répondez-moi à la

12 question que je vous ai posée.

13 R. Monsieur Seselj, je ne comprends pas pourquoi vous dites que tous les

14 Serbes sont des Chetniks ?

15 Q. Parce que chaque Serbe honorable est un Chetnik. Répondez à la question

16 que je vous ai posée.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- savoir si c'était des Chetniks ou si c'était une

18 Unité serbe; c'est un autre problème. Pour le moment, on est sur un

19 problème technique. Il y a des combattants qui arrivent ayant à leur tête

20 Gavrilovic et on sait qu'il n'y a pas de blessé de votre côté. M. Seselj

21 dit que, si les meurtrières sont vers Sarajevo, la porte d'entrée était au

22 moins du côté des assaillants. Voilà ce qui dit. Alors, c'est peut-être

23 faux ou vrai, et il vous pose la question : "D'où venaient les assaillants

24 ?" Alors, ils venaient -- vous avez indiqué de la direction qui me semble

25 être opposé aux meurtrières. Mais est-ce que dans la direction qui venait

26 il y avait la porte d'entrée des bunkers ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y avait pas de

28 porte d'entrée. Il y avait une entrée dans le bunker qui avait été creusée.

1 Il n'y avait pas de porte. Il n'y avait pas de porte dans le bunker -- dans

2 aucun bunker. Et je prie que le témoin de répondre à la question, à savoir

3 de quelle direction sont venus ces héros chetniks serbes qui les ont -- qui

4 l'ont emprisonné et qui l'ont gardé en vie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dois faire une

6 distinction ici. L'armée de la Republika Srpska est venue de la direction

7 de Blazuj et de Hadzici. Alors que l'Unité de Branislav Gavrilovic, donc,

8 une Unité chetnik, est venue de la direction d'Ilidza. Donc, de la partie

9 qui était parfaitement invisible. L'armée de la Republika Srpska et la

10 police militaire de la Republika Srpska sont venues de Blazuj et de

11 Hadzici, à nouveau de la partie qui ne pouvait être couverte par le bunker,

12 depuis le bunker. Il faudrait tirer cela au clair parce que d'un côté, vous

13 avez l'Unité de Branislav Gavrilovic, c'est une chose; et de l'autre côté,

14 vous avez la police militaire de Gavrilovic et de la Republika Srpska et

15 l'armée de Republika Srpska.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci n'a

17 aucun sens alors que vous tolérez tout cela. Moi, je demande d'où sont

18 venus les soldats serbes --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça n'a aucun sens et que vous tolérez. Le témoin

20 nous donne une explication qui est : qu'il y a deux directions, une

21 direction qui vient de la Republika Srpska et de la police militaire qui

22 sont parties de Blazuj, et ça c'est une unité, et il dit qu'il y a une

23 deuxième unité avec Gravrilovic à sa tête qui sont, d'après lui, les

24 Chetniks qui -- qui viennent de la direction d'Ilidza. Voilà.

25 Et moi, dans ma tête, je comprends ce qu'il dit. Vous, vous avez

26 peut-être du mal à comprendre ce qu'il dit, mais voilà ce qui ressort.

27 Alors, si vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il dit, bien, dites-lui qu'il

28 y avait qu'une seule unité et pas deux, et vous avez peut-être raison,

1 mais, lui, il nous donne une explication qui se comprend parfaitement.

2 Alors, continuez.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'admire cette perfection -- cette faculté que

4 vous avez à tout comprendre parce que le témoin a bien dit, dans sa

5 déclaration préalable, qu'il n'y avait pas de meurtrières. Ici, il dit

6 qu'il y avait des meurtrières. Moi, je pose la question depuis une demi-

7 heure, je perds mon temps. Je lui demande de quelle direction sont venus

8 les soldats qui l'ont emprisonné. Est-ce qu'ils sont venus de la direction

9 qui se trouve en face de meurtrières, ou bien en face de l'entrée, alors

10 que, lui, il nous décrit la situation tactique sur le terrain, il nous

11 parle des différentes Unités serbes. A quoi cela ressemble ? Moi, je lui

12 pose une question très précise : "De quelle direction sont venus les

13 soldats qui l'ont emprisonné ? Est-ce qu'ils sont venus de devant, de

14 l'endroit qui est tourné vers les meurtrières, ou bien de l'autre côté, du

15 dos, à savoir côté qui est face à l'entrée ?" Et il évite à répondre, il ne

16 veut pas répondre et je sais exactement pourquoi il fait cela.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre. L'Unité de Branislav

18 Gavrilovic est venue de la direction d'Ilidza. Là, il y avait déjà quelques

19 meurtrières qui étaient à moitié bouchées qui étaient dirigées vers

20 Sarajevo et vers Hrasnica, vers l'aéroport. Donc, de la direction depuis

21 laquelle on pouvait -- que l'on ne puisse pas voir -- personne ne pouvait

22 le voir depuis le bunker puisque le bunker était tourné vers le chemin

23 d'Ilidza -- face au chemin d'Ilidza. Si vous voulez, moi, je vais vous

24 montrer cela; je peux dessiner cela. Est-ce que vous, vous avez pu voir

25 Golo Brdo ?

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. J'y suis monté même, j'ai -- je suis monté.

28 R. Vous y êtes allé, vous êtes monté ?

1 Q. Oui, moi, j'y suis allé et je suis monté tout en haut. Et d'ailleurs,

2 j'ai félicité Branislav Gavrilovic de cette action -- de cette super action

3 quand il vous a conquis.

4 R. Et Brne, il est -- c'est un homme qui est bien plus grand que vous, dix

5 fois mieux que vous.

6 Q. A quoi cela ressemble ? Le premier bunker, ce sont les soldats qui sont

7 venus, mais sans Brne parce que c'est Zuti qui était à la tête. Et Zuti,

8 c'était son remplaçant -- son premier remplaçant. Donc, le premier bunker,

9 ils sont arrivés là où se trouvaient quatre -- trois autre combattants --

10 trois autres combattants à vous, Zivko Krajisnik --

11 R. Je vais attendre les interprètes.

12 Q. Rusmir et Robert.

13 Est-ce que c'était les premiers bunkers auxquels ils sont arrivés ?

14 R. Oui.

15 Q. Ils ont été touchés par des grenades à main ?

16 R. Ceci n'est pas exact, c'est quelque chose que vous inventez.

17 Q. Oui, c'est vrai. Ils ont été tués avec des grenades à main et ensuite,

18 vous, vous vous êtes rendu, vous qui étiez dans le deuxième et dans le

19 troisième bunker. Et parmi eux se trouvait -- parmi vous se trouvait aussi

20 un Serbe, Despotovic. Vous avez dit ici que vous avez reconnu le corps de

21 Rusmir Hamalukic parce qu'il avait un pantalon rouge ?

22 R. Monsieur le Président, peut-on ralentir un peu parce que cela va

23 beaucoup trop vite. Cela va beaucoup trop vite et on ne peut pas me

24 suggérer des mensonges pareils; moi, je suis venu ici pour raconter ce que

25 j'ai vécu, ce que j'ai vu. Moi, je ne peux pas accepter tout cela.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez expliqué ce qui

27 s'était passé avec Robert, Rusmir et Krajisnik, Zivko; vous avez donné

28 votre explication. M. Seselj a le droit de donner une autre explication,

1 c'est son droit absolu. Son autre explication, il vous l'a expliquée, il a

2 dit que, dans l'attaque sur le premier bunker, l'attaque était conduite par

3 Zuti. Et au cours de cette attaque sous le commandement de Zuti, il y a eu

4 des grenades qui ont été lancées et, d'après lui, ce sont les grenades qui

5 ont tué vos camarades. Voilà. Lui, il nous dit cela et il vous pose la

6 question. Vous dites : "Je suis d'accord," ou "Je suis pas d'accord."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends --

8 Monsieur le Président, je comprends la question qu'il a posée; cependant,

9 je vous prie de ne pas lui permettre de sauter d'un thème a l'autre parce

10 qu'en faisant cela, il essaie de faire valoir son point de vue à moi et à

11 vous. Et je vous prie aussi de ralentir les débats parce que tout ce qu'il

12 dit, cela doit être interprété, vous devez comprendre ce qu'il dit. Moi, je

13 le comprends mais, vous, vous devez comprendre aussi.

14 On va revenir, si vous le permettez, sur le premier bunker, le

15 deuxième, le troisième parce que le premier et le deuxième bunker, ils ont

16 été conquis par les Chetniks de Brne, alors que le troisième par la police

17 de la Republika Srpska. C'est de cela qu'il s'agit parce que nous ne sommes

18 pas dans un marché vert ici, nous sommes ici devant un tribunal et il faut

19 vraiment respecter la procédure.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Témoin -- Monsieur le Témoin, pour

21 que respecter le décorum et le respect dans ce -- en ce prétoire, nous

22 avons répété à l'envie aux deux parties de ne jamais accuser les témoins de

23 mentir. Donc, s'il vous plaît, faites la même chose. N'accusez pas l'une

24 des parties de mentir.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur -- Monsieur le Témoin, vous avez le droit

26 de donner votre version. Comme vous avez prêté serment, en principe, c'est

27 la vérité que vous dites. Mais l'accusé a le droit de donner une autre

28 version. Il peut -- même si ça ne vous plait pas, il a le droit de dire

1 qu'il n'est pas d'accord avec vous. Et vous répondez à sa question, et

2 c'est au final que les Juges verront qui a raison, vous ou lui. Voilà.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, il ne m'appartient pas de juger,

4 mais je vous prie de ne pas permettre que cela va aussi rapidement parce

5 que je ne sais pas si les interprètes peuvent suivre, je ne sais pas ce

6 qu'elles vous racontent, ce qu'elles interprètent.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes, rassurez-vous, travaillent très

8 bien et j'arrive à suivre -- j'arrive à suivre quand vous parlez parce que

9 les interprètes traduisent quasiment en temps réel, et j'arrive à suivre

10 même M. Seselj, bien qu'il parle très vite aussi. Et quand on n'arrive pas

11 à suivre - et vous avez l'écran qui est devant vous - quand il y a quelque

12 chose qui manque, il y a un accent circonflexe dans le texte.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le texte, je ne vois pas le

14 procès-verbal.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas le texte en anglais devant vous ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, je le vois, oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous voyez le texte en anglais. Quand

18 quelqu'un va trop vite, les interprètes ne suivent plus, notamment le

19 monsieur qui est au fond, qui est celui qui a la charge de -- d'imprimer

20 tout ce qui se dit, et à ce moment-là, il met un accent circonflexe, voilà.

21 Mais vous avez raison de dire qu'il faut ralentir et vous avez parfaitement

22 raison.

23 Monsieur Seselj, continuez.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit qu'on a procédé à

26 l'autopsie du corps de Hamalukic. Vous avez oublié -- vous aviez oublié son

27 nom de famille, et moi, je vous l'ai rappelé. Et c'était en 1994, n'est-ce

28 pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit que vous l'avez reconnu parce qu'il portait un caleçon

3 rouge, n'est-ce pas ?

4 R. Est-ce que c'était vraiment rouge ? Je ne sais pas, mais en tout cas,

5 l'identification a été faite en présence de sa mère et de son épouse.

6 Q. Est-ce qu'on a fait une analyse ADN ?

7 R. Non, ce n'était pas nécessaire parce que ses cousins, sa mère étaient

8 là, son épouse. Ils l'ont reconnu.

9 Q. Comment avez-vous pu trouver le corps de Rusmir

10 Hamalukic ?

11 R. Le corps de Rusmir Hamalukic, il a fait l'objet d'un échange peut-être,

12 en tout cas, je ne sais pas comment cela s'est fait qu'on les récupérait.

13 Q. Donc, c'est l'armée serbe qui vous a rendu son corps.

14 R. Oui, l'armée de la Republika Srpska.

15 Q. Oui, donc, l'armée serbe a aussi remis le corps de Zivko Krajisnik et

16 de ce Robert, quel que ce soit son nom de famille, Kahrimanovic.

17 R. Oui, oui.

18 Q. Donc, leurs corps ont aussi été donnés par l'armée de la Republika

19 Srpska ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, il y a eu une autopsie. Quand vous avez parlé avec les enquêteurs

22 de La Haye, est-ce que vous leur avez dit que cette autopsie avait eu lieu

23 ?

24 R. Je n'ai pas dit que précisément que c'était une autopsie, non, je n'ai

25 pas dit cela. J'ai dit qu'on avait procédé à l'identification sur la base

26 enfin, vous êtes peut-être meilleur juriste que moi, peut-être l'inverse je

27 ne sais pas, donc, qu'on a procédé à l'identification sur la base d'un

28 certain nombre d'éléments.

1 Q. Très bien. Donc, nous avons compris qu'il s'agissait d'une

2 identification, donc c'était un processus d'identification, vous avez pris

3 part à cela. Donc, à partir du moment où ces corps ont été remis, et bien,

4 il a fallu qu'il y ait une autopsie. C'est quelque chose qui est

5 nécessaire, que l'on fait toujours ?

6 R. Ne me mêlez pas aux questions politiques.

7 Q. Est-ce qu'on l'a fait cette autopsie ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Ce n'est pas une question de politique. Quand on parle de l'autopsie,

10 cela n'a rien à voir avec l'autopsie.

11 Mais vous savez le Procureur non plus n'a pas essayé de trouver ces

12 autopsies, les rapports d'autopsie pour voir de quoi sont mortes ces

13 personnes. Est-ce qu'elles sont mortes parce qu'elles ont été égorgées,

14 tuées par balles, et cetera ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj aborde un sujet technique important.

16 En 1994, c'est-à-dire bien longtemps après le décès de ces trois

17 personnes, dans le cadre d'un échange de corps, puisqu'à l'époque, on

18 échangeait, malheureusement, les corps des personnes décédées, il y a donc

19 trois cadavres qui sont présentés à la famille de M. Hamalukic, Rusmir. Et

20 vous nous dites la famille reconnaît le corps. Alors, en vous écoutant,

21 moi, qui dans le passé ai vu aussi un certain nombre de cadavres, je me

22 demande mais dans quel état étaient-ils ces cadavres ? Que pouvait-on

23 reconnaître ? Il pouvait y avoir une autopsie certes mais s'il ne reste que

24 le squelette, s'il y a des traces de balles on peut encore déterminer

25 l'impact des balles sur les os, mais s'il n'y a que le squelette et si la

26 balle n'a pas touché un os, il est très difficile, à ce moment-là, de

27 déterminer la réalité -- les causes de la mort. Donc, voilà toute une série

28 de problèmes. Puis, deuxièmement, au bout d'un mois ou des années, le

1 visage s'est transformé et donc c'est très difficile de reconnaître le

2 corps de quelqu'un. Alors, voilà un problème.

3 D'après vous, la famille l'a reconnu formellement ? A partir de quoi

4 ils l'ont reconnu ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Zivko Krajisnik a été reconnu. Un

6 document existe. Vous pouvez le vérifier en faisant une enquête auprès de

7 la Commission d'Etat de M. Masovic. Donc, vous pouvez vérifier quels sont

8 les éléments qui ont permis que son corps soit identifié. Je ne sais pas si

9 une autopsie a eu lieu, mais si elle a eu lieu, c'est sur la base de

10 l'examen des os qu'on a pu voir qu'il y a eu des impacts de balles, il a

11 été tué par une vingtaine de balles qui ont traversé son corps.

12 En ce qui concerne le corps de Rusmir Hamalukic, son corps a été

13 identifié sur la base de l'identification de sa famille, de son épouse et

14 de sa mère. Puis, moi, j'ai contribué dans la mesure où il y avait une

15 masse de corps. Il s'agissait donc d'éventuellement essayer de reconnaître

16 un élément, quelque chose qui me permettait de me rappeler, par exemple, de

17 Rusmir Hamalukic, parce que Robert Kahrimanovic a été identifié par sa

18 famille pendant que j'étais encore au camp. Donc, moi, je ne connais pas

19 tous ces détails liés à la médecine.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Mais ceci est très important. Vous avez dit qu'une vingtaine de corps

22 au moins ont traversé le corps de Robert Kahrimanovic, que cela se voyait

23 sur le squelette.

24 R. Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

25 Q. Ceux qui ont fait l'autopsie l'ont dit.

26 R. Non, moi, je parle de Zivko Krajisnik parce que, moi, je l'ai vu se

27 faire tuer par Copo, de mes propres yeux.

28 Q. Je ne suis pas intéressé par ce que vous dites. Moi, ce qui m'intéresse

1 c'est l'autopsie, ce qui figure dans le rapport. Vous avez dit que vous ne

2 savez pas s'il y a eu ou non cette autopsie. Maintenant, on apprend qu'une

3 autopsie a eu lieu et qu'on a trouvé les traces d'une vingtaine de balles

4 dans son squelette ou son corps.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas scandaleux, Monsieur le Président,

6 que de voir le Procureur présenter un témoin qui va déposer au sujet de

7 meurtre, alors qu'une autopsie a été faite sur ce corps -- une autopsie de

8 ce corps et on ne nous a pas présenté les rapports. Parce que si ces

9 personnes ont été tuées avec des grenades à fragmentation ou des mines, il

10 y a des milliers de pièces en métal qui devaient se trouver dans le corps

11 et on devrait les trouver dans le rapport d'autopsie.

12 Ici, d'abord, le témoin a dit qu'il ne sait pas si une autopsie a eu

13 lieu. Ensuite, il dit qu'il s'agit là d'une question politique que de

14 savoir si une autopsie a eu lieu ou non. Et à la fin, il nous parle d'une

15 autopsie qui aurait eu lieu et qu'on aurait détecté des traces de balles.

16 M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous avons quand

17 même un témoin oculaire et un accusé qui nous dit qu'il ne veut pas savoir

18 ce que le témoin a vu. En fait, il veut avoir des résultats d'une autopsie.

19 Mais notre témoin ici n'est pas un expert médico-légal. Je ne comprends

20 absolument pas pourquoi il lui pose autant de questions sur les autopsies

21 au lieu de lui poser des questions sur ce qu'il a vu en tant que témoin

22 oculaire.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai cru comprendre que, quand

24 les corps ont été ramenés, vous, à un moment donné, vous avez participé à

25 l'identification. C'est vrai ou c'est pas exact ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a invité; c'est la Commission d'Etat

27 chargée des Echanges qui m'a invité à participer à cette identification.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez vu les cadavres ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mis à part le cadavre de Robert

2 Kahrimanovic qui avait été identifié pendant que j'étais encore au camp par

3 les membres de sa famille.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Les cadavres que vous avez vus, ils étaient dans

5 quel état ? Qu'est-ce qui avait des cheveux, des morceaux d'os, des

6 morceaux de chair putréfiés ? C'est des visions horribles, mais qu'est-ce

7 que vous avez vu ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu un cadavre après un an, un an plus

9 tard. Vous pouvez imaginer à quoi cela ressemble. Je pense que c'est la

10 question qu'il faudrait poser à M. Amor Masovic ou quelqu'un qui --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez vu le corps de quelqu'un un an après.

12 Qu'est-ce qui restait du corps ? C'était un squelette, ou il restait encore

13 des morceaux de chair, comment se présentait le

14 corps ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui restait, c'était des morceaux uniforme,

16 ce qu'il portait. Il y avait quelque chose mais c'était le squelette et

17 puis quelques morceaux de chair. Mais, bon, je ne suis pas un expert --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'étiez pas seul, il devait y avoir à côté de

19 vous un médecin légiste, il y avait quelqu'un qui -- un officier de police

20 qui devait faire des relevés et indiquer constatant qu'il y a ce corps,

21 constatant qu'il y a des impacts de balles, des -- peut-être que le fémur

22 est fracturé. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui notait tout cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait un médecin légiste, si mes

24 souvenirs sont exacts, qui était là.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, le médecin légiste pouvait déterminer --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, donc, le médecin légiste, le président la

27 Commission de l'Etat, Amor Masovic, ses deux remplaçants, ainsi que les

28 membres de la famille des personnes décédées. Je ne me souviens pas du nom

1 du médecin légiste qui venait de la faculté de Médecine Patogija, voilà.

2 Patogija, c'était son nom de famille, Patogija.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça a dû donner lieu à un rapport et ce rapport doit

4 exister. Alors, peut-être que M. Seselj l'a, et si ce rapport existe, les

5 conclusions devraient normalement permettre de savoir s'ils ont été tués

6 par balle ou par explosion de type grenade ou lance-roquettes. Je présume,

7 bon, mais comme nous, les Juges, on a rien sauf ce qu'on nous donne, voilà

8 la difficulté. Bien.

9 Alors, Monsieur Seselj, continuez.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Qui a tué Robert Kahrimanovic ?

12 R. Je ne sais pas, moi, je n'ai pas vu ça.

13 Q. Dans la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs de La Haye,

14 vous avez dit que c'est un soldat de l'armée de la Republika Srpska qui l'a

15 tué, donc, quelqu'un qui ne faisait pas partie de l'Unité de Brne.

16 R. Vous voyez, nous étions en position couchée.

17 [Le témoin s'exécute]

18 Q. Cela ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est que vous avez dit à

19 la déclaration -- dans la déclaration que vous avez fournie au Tribunal de

20 La Haye, à la page 6, que Robert Kahrimanovic a été tué par un soldat de la

21 VRS, et ensuite, que quatre soldats de Brne, quatre Chetniks, sont venus

22 pour les sauver, vous les traitez de Chetniks.

23 R. Comment voulez-vous que je les appelle ?

24 Q. Tous les Serbes honorables sont des Chetniks, il n'y a pas de doute là-

25 dessus. Moi, cela ne me dérange pas du tout.

26 Donc, quatre soldats de Brne ont essayé d'empêcher un soldat venu

27 d'une autre unité dans leur tentative de tuer Robert Kahrimanovic. Mais il

28 a été tout de même tué, il a été tué par une balle dans la colonne

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1 vertébrale.

2 R. Je ne sais pas s'ils étaient quatre, peut-être ils étaient dix.

3 Q. Ça n'a pas d'importance. Ce qui est important, c'est que vous avez dit

4 qu'il a été tué par un soldat de la Republika Srpska.

5 R. Vous avez dit il y a un instant, n'est-ce pas, qu'ils ont été tués par

6 des grenades à tromblon ?

7 Q. Moi, je vous fais était des contradictions qui se trouvent dans votre

8 déclaration. Comment Rusmir Hamalukic a été tué ?

9 R. Je ne peux pas le dire parce que je ne l'ai pas vu.

10 Q. Pourtant, dans la déclaration que vous avez fournie aux -- aux organes

11 de Sécurité militaire, vous avez dit qu'un des Chetniks a tiré une rafale

12 et qu'à cette occasion-là, il avait tué Zivko Rusmir -- et Rusmir -- Zivko

13 et Rusmir. Et ceci se trouve à la page 4 de cette déclaration que vous avez

14 fournie aux autorités musulmane.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme ça, vous allez voir comment le témoin

16 ment, vous allez le voir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous utilisez ce terme de "mensonge" très,

18 très souvent.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. C'est la première fois que je l'ai dit.

21 R. Brne ne l'a jamais dit.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre vous a dit à plusieurs reprises de ne pas

23 dire qu'un témoin ment. Vous pouvez dire qu'il y a des contradictions, mais

24 la conclusion de savoir s'il ment ou pas, ce sont les Juges qui le feront.

25 Pour le moment, le témoin donne une version; vous, vous en avez peut-être

26 une autre. Présentez-lui votre version et, en fonction des réponses, nous

27 verrons -- nous essayerons de déterminer où est la vérité.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir montrer la page 4

1 de cette déclaration assez brève qui a été fournie aux autorités militaires

2 musulmanes. Et pourriez-vous placer cela sur le rétroprojecteur ?

3 Donc, le témoin vient de dire qu'il n'a pas vu comment Rusmir Hamalukic a

4 été tué alors qu'il -- dans cette déclaration-ci, il dit l'avoir vu. C'est

5 à peu près à la moitié de la page, un petit peu avant. Est-ce qu'on le voit

6 sur -- sur les écrans ? Non, pas encore. Voyez-vous : "A ce moment-là…" ?

7 Est-ce que vous le voyez ?

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Monsieur Koblar, le voyez-vous ? "A ce moment-là, un des Chetniks a

10 tiré une rafale en tuant Zivko et Rusmir." Alors que, maintenant, vous

11 dites que vous n'avez pas vu quand on a tué Rusmir Hamalukic. Où se trouve

12 la vérité ?

13 R. Je ne me souviens pas de cette déclaration.

14 Q. Attendez. Déplacez la page parce que vous allez bien voir si c'est bien

15 votre signature ou si c'est le Procureur qui l'a falsifiée. En bas de la

16 page, est-ce que vous voyez cette signature ? Est-ce que c'est bien votre

17 signature ?

18 R. Oui, oui, vous avez pas besoin de déplacer cela, je le vois.

19 Q. Est-ce que vous comprenez la langue serbe ? C'est en bas, en bas de la

20 page. C'est bien votre signature ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc, vous avez signé cette déclaration dont vous ne vous souvenez pas,

23 et vous avez dit que l'un des Chetniks avait tiré une rafale et, à ce

24 moment-là, il a tué Zivko et Rusmir; est-ce exact ?

25 R. Est-ce que vous pourriez quelle est la date de cette déclaration ?

26 Q. La date est le 19 février 1994, dans les locaux officiels du service de

27 la Sécurité militaire de la 101e Brigade motorisée.

28 R. Deux jours après mon évasion du camp à travers un champ de mines, et

1 maintenant, il faut que je me rappelle exactement ce que j'ai dit à

2 l'époque. Moi, j'ai dit au bureau du Procureur du Tribunal de La Haye que

3 j'ai vu de mes propres yeux qui a tué Zivko Krajisnik, et de quelle

4 manière. Or, cette déclaration et cette enquête ont été menées Sacir Cedic,

5 un homme qui me gardait en détention car il m'a demandé de signer des

6 déclarations disant que j'avais fui d'un camp dans l'autre, et non pas que

7 je me suis évadé du camp.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : On a sous les yeux un document signé par vous et le

9 texte est sans ambiguïté. Vous dites que les deux ont été tués par rafale,

10 ce qui veut dire que vous les avez vus quand vous faites votre déclaration

11 devant ces enquêteurs-là le -- en 1994. Bon. C'est très net, c'est très

12 précis.

13 Voilà qu'en cours d'ici, vous -- vous -- vous n'avez pas dit la même chose.

14 Alors, il y a un problème que l'accusé met en évidence. Alors, est-ce que,

15 quand vous avez fait cette déclaration, vous n'étiez pas sûr de vous et

16 vous avez dit cela ? Ou bien vous étiez très sûr de vous et puis,

17 maintenant, vous êtes moins sûr, sans pour autant mentir ? On peut,

18 aujourd'hui, être sûr de quelque chose et, dans une semaine, en être moins

19 sûr. Ça arrive à tout le monde.

20 Alors, qu'est-ce que vous dites par rapport à la contradiction que M.

21 Seselj a mis en évidence sans pour autant en conclure que vous êtes un faux

22 témoin, vous mentez ? Il y a un contradiction que nous voyons, alors, vous

23 avez certainement une explication; laquelle ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de cette déclaration-là, et les

25 autorités militaires -- et ceci figure d'ailleurs dans un article que j'ai

26 écrit à Sarajevo, moi, je n'ai jamais eu l'occasion de nier cette

27 déclaration. Moi, j'ai eu 15 minutes pour signer cette déclaration car je

28 tenais seulement à rentrer chez moi voir ma mère, ma sœur, mon frère, et

1 non pas --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre explication, dans le cadre de l'enquête,

3 l'enquêteur a tapé un procès-verbal, il vous l'a donné, vous avez signé

4 très vite sans tout relire. C'est votre explication ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En 2000 ou 1999 ou 2000, je ne suis pas

6 tout à fait sûr de l'année, moi, j'ai demandé de voir cette déclaration. Et

7 ce même Sacir Cedic m'a dit que j'avais passé mon temps en détention de

8 façon volontaire, et que je ne pouvais pas recevoir cette déclaration car

9 elle avait été faite volontairement.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et si vous avez compris quelque chose, Monsieur

11 le Président, bravo.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On reviendra sur cette question après la pause. Il

13 faut absolument faire la pause. On fait une pause de 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 16 heures 20.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 47.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour le décompte du temps, il vous reste une

17 heure, Monsieur Seselj.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Koblar, maintenant, nous allons regarder ensemble les

20 déclarations de ceux qui vous ont capturé à Golo Brdo.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez placer sur le rétroprojecteur le

22 document numéro 1 pour que témoin puisse le voir et aussi le public.

23 Donc, veuillez faire en sorte que ça fasse partie des documents

24 présentés sur internet.

25 Q. Ici, il s'agit de la déclaration de Miroslav Skoric, surnommé Zuti,

26 celui que l'on n'appelait "Majeur," là-bas.

27 M. FERRARA : [interprétation] Je souhaite que soit consigné au compte rendu

28 d'audience que le bureau du Procureur a reçu cette déclaration il y a moins

1 de deux heures en serbe. Alors, c'est tout.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Oui, Monsieur Ferrara, je note et vous pouvez

3 regarder comme moi que ce document a dû être envoyé par les collaborateurs

4 de M. Seselj le 11 juin, à une heure 54. Donc, ça expliquerait que vous

5 l'ayez eu il y a deux heures. Bien. C'est bien le numéro 1. C'est bien ça,

6 Monsieur Seselj ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est le document que j'ai reçu hier à

8 deux heures 02. C'est le document qui porte le numéro 1, remarque. Je l'ai

9 reçu hier à heures 02, mais j'ai dû d'abord le lire, afin de décider si je

10 vais l'utiliser ou non. Et hier soir, après la fin de mon travail, j'ai

11 attendu pendant une heure et quart pour mon transport, et donc, je ne l'ai

12 lu que ce matin. Et à ce moment-là, j'ai décidé de l'utiliser lors du

13 contre-interrogatoire. Lorsque je suis venu aujourd'hui dans ce Tribunal,

14 je l'ai immédiatement remis au greffe pour qu'il soit photocopié et

15 distribué. Donc, je n'aurais pas pu faire plus vite que ça.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, continuez.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous avez placé ce premier document

18 à l'écran ? On ne l'a pas à l'écran, mais ça c'est celui qui n'est pas

19 rendu public.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Dans le premier paragraphe, veuillez suivre cela dans le document

22 devant vous, il explique qu'il avait participé aux conflits armés sur le

23 territoire de la Bosnie-Herzégovine dès le début, qu'il est connu avec son

24 surnom de "Zuti," que les Musulmans ont agi contre les Ilidza, Blazuj et

25 Hadzici, et d'autres parties de Sarajevo serbe. Et puis après, il parle

26 aussi d'une grande action de l'armée de la Republika Srpska. Vous voyez ça,

27 n'est-ce pas ?

28 Et puis il dit, un peu plus loin : "A ce moment-là, j'étais commandant de

1 la Compagnie d'Intervention de la Brigade d'Igman Tomo Veljancic, poste

2 militaire 7066." Il s'agit là donc de l'unité que vous appeliez les

3 Chetniks de Brne; ça c'était le nom officieux. Et ici, c'était le nom

4 officiel de cette unité. Vous doutez de cela ?

5 R. Bien sûr que je doute.

6 Q. Vous doutez, d'accord. Il dit qu'il commandait cette unité, que c'était

7 une Unité de l'armée de la Republika Srpska. Ensuite, il dit : "Il n'y a

8 pas eu de volontaires venant d'autres républiques, ni de la Serbie, ni de

9 volontaires du Parti radical serbe."

10 Est-ce que vous avez eu l'impression que certains de ces soldats qui

11 vous ont capturé venaient d'ailleurs que la Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Pajkovic, lui-même, ne vient pas de Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Pajkovic, comme vous, vient de Berane, mais il vivait à Sarajevo. Il

14 est de Berane, et c'est la raison pour laquelle il vous traitait aussi mal

15 car il considérait que vous étiez un traître, car Bozovic -- les Bozovic,

16 c'est une famille connue serbe à Berane, et votre mère en fait partie,

17 n'est-ce pas, de cette famille ?

18 R. C'est une famille monténégrine.

19 Q. Tous les Serbes honnêtes disent que c'est une famille serbe, mais je ne

20 vais pas nier ce que vous dites. Mais, de toute façon, est-ce que vous

21 pouvez me répondre ?

22 R. S'agissant de l'Unité de Brne, je savais simplement que Brne était de

23 Sarajevo. Et puis j'ai reconnu un autre homme - je ne vais pas donner son

24 nom - il vit encore à Sarajevo, et il m'a montré du regard que je n'avais

25 aucune chance de survivre à mon arrestation.

26 Q. Pourquoi vous ne voulez pas mentionner son nom ?

27 R. Parce qu'il vit là-bas.

28 Q. Mais je suppose que ce -- ce sont les conditions civilisées qui règnent

1 là-bas ?

2 R. Oui, c'est civilisé, mais est-ce que dans la Republika Srpska c'est

3 civilisé pour les Musulmans ?

4 Q. C'est plus civilisé pour les Musulmans à -- dans la Republika Srpska

5 que pour les Serbes dans la partie de Sarajevo.

6 R. Je ne pense pas.

7 Q. Si, ça a toujours été le cas. Vous avez tué 6 000 Serbes à Sarajevo

8 pendant la guerre d'après les documents officiels.

9 R. Vous avez oublié la mathématique.

10 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous devez permettre aux interprètes

12 de vous suivre. Veuillez marquer une pause, chose que vous avez très bien

13 faite jusqu'à présent, mais je vois que, maintenant, vous dérapez un petit

14 peu. Veuillez respecter ce temps de pause, s'il vous plaît.

15 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, continuez à louer ce témoin, il ne mérite

17 que des éloges, Monsieur le Juge, et moi, je me rallie à vos éloges.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, personne ne dit qu'on fait des

19 éloges au témoin. C'est dans votre esprit que cela transparaît. Donc, vous

20 le mettez en contradiction sur un certain nombre d'éléments et dont l'un me

21 semble très important, et je vais reprendre le -- le problème parce qu'on

22 ne peut pas laisser cela de côté.

23 Monsieur, ce fameux Zuti fait une déclaration pour M. Seselj. Bon, elle

24 vaut ce qu'elle vaut, nous verrons ultérieurement. Mais il y a, dans cette

25 déclaration, une mention technique que là, il ne peut pas avoir inventée.

26 C'est le fait que son unité avait le numéro 7066, et ça, ça peut être

27 vérifié dans les listings de la VRS. Bon, donc, c'est vérifiable, il peut

28 pas inventer quelque chose pareil.

1 Si, effectivement, son unité était officiellement une Unité de la

2 VRS, pourquoi avez-vous dit qu'il y avait, d'une part, la VRS, et d'autre

3 part, l'Unité chetnik ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mis à part moi-

5 même, trois autres hommes ont été capturés et ils sont vivants : Dragan

6 Despotovic, qui est passé dans les rangs dans -- de l'armée de la Republika

7 Srpska pendant sa détention, de même que Hasib Krslak et Hilmija Numic. Ils

8 ont été arrêtés par la police militaire de la Republika Srpska et ils ont

9 survécu. Quant à moi et à mes trois co-combattants, nous avons été capturés

10 par l'Unité chetnik de Branislav Gavrilovic et je l'ai dit clairement, car

11 je fais tout de même une différence entre les Chetniks et les Serbes. Et je

12 n'ai jamais mis sur le pied d'égalité et je n'ai jamais permis à qui que ce

13 soit de mettre sur le pied d'égalité les Serbes et les Chetniks, les

14 Croates et les Oustachi, et les Musulmans et les balija.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, à plusieurs reprises aujourd'hui,

16 je ne sais pas ce que vous avez -- vous mettez en cause les Juges en leur

17 disant que nous prenons la -- le parti du témoin, et cetera. Nous, nous ne

18 prenons aucun parti. Le témoin répond à des questions, vous posez vos

19 questions et nous verrons au final qu'est-ce que nous pensons de ce que dit

20 le témoin. C'est comme ça que ça marche. Alors, arrêtez de jeter à tout

21 propos des accusations. Si vous n'êtes pas content des Juges, faites une

22 demande de récusation. Mais si ce n'est pas le cas, continuez à poser vos

23 questions et arrêtez de -- de dire qu'on prend le parti ou pas. Mon

24 collègue intervient sur un aspect purement technique et vous lui dites :

25 "Il prend le parti du témoin." C'est -- moi, je ne comprends pas.

26 Vous avez remarqué que nous posons des questions au témoin. Nous

27 essayons de comprendre à l'aide du Procureur, avec votre aide et avec

28 l'aide du témoin. Nous, nous sommes totalement neutres. Nous essayons de

1 savoir ce qui s'est passé. Le Procureur a une thèse, elle vaut ce qu'elle

2 vaut, vous, vous avez une thèse, elle vaut ce qu'elle vaut, et on verra au

3 final quelle est la vérité. C'est ça le débat judiciaire, ce n'est pas

4 autre chose.

5 Alors, continuez.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que vous avez remarqué les deux

7 réponses essentielles du témoin. Tout d'abord, le témoin n'a réussi à

8 identifier aucun soldat de cette unité qui l'a capturé en tant que soldat

9 qui venait du territoire en dehors de la Bosnie-Herzégovine, sauf ce

10 Pajkovic qui est né à Ivangrad, mais j'ai des données indiquant que, lui

11 aussi, il a vécu à Sarajevo tout comme le témoin a -- était né à Ivangrad,

12 maintenant, Berane -- avant, Berane, et il vivait et vit à Sarajevo.

13 D'ailleurs, lorsque je lui ai dit que j'ai le nom officiel de l'unité qui

14 était familièrement connue comme l'Unité des Chetniks de Brne, le témoin a

15 dit que ce n'est pas vrai, alors que le nom officiel de l'unité était :

16 "Compagnie d'Intervention de la Brigade d'Igman, poste militaire 7066." Or,

17 l'Accusation peut vérifier cela et elle est tenue de vérifier cela.

18 Maintenant, il est difficile de vérifier les choses, alors qu'aucune --

19 cela a été mené, nous n'avons même pas de rapport d'autopsie portant sur

20 les cadavres de ceux qui ont été tués car, maintenant, 100 tués à Golo

21 Brdo. Donc, maintenant, toutes les hypothèses sont possibles mais avec les

22 rapports d'autopsie, ça n'aurait pas été le cas.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas en désaccord sur ce que vous venez de

24 dire mais, là aussi, je dois vous dire que, si vous, vous estimez suite à

25 ce que M. Zuti vous écrit, que son unité fait partie de la 7066 - qui est

26 la compagnie c'est le numéro de code - qu'est-ce qui vous empêchait vous ou

27 vos collaborateurs d'envoyer une lettre aux autorités compétentes pour leur

28 demander officiellement de vous confirmer que cette unité était bien à

1 l'époque membre de la

2 VRS ? Pourquoi vous ne l'avez pas fait ? Il vous aurait répondu en vous

3 donnant le listing et vous nous aurez apporté cela comme élément de preuve.

4 Voilà.

5 Donc, je ne dis pas que qu'est-ce que vous dites c'est à rejeter, la

6 meilleure preuve en est, c'est que j'ai posé moi-même la question au témoin

7 pour mettre l'accent pour dire : attention, il peut y avoir un problème. Le

8 problème que vous soulevez vous-même. Bon. Le témoin réfute cela. Mais vous

9 avez toujours la possibilité techniquement de dire que cette unité d'abord

10 était composée des gens du crue et non pas de Serbie, c'est ce que vous

11 venez de nous dire, mais qu'en plus, ils étaient dans la chaîne de

12 commandement de la VRS. Bon. Voilà.

13 Ce n'est pas la peine de se mettre en colère, de s'énerver.

14 Tout ce que nous vous demandons c'est de poser des questions de manière

15 technique et de ne pas avoir un a priori contre les Juges en pensant qu'ils

16 n'écoutent pas ce que vous dites, au contraire, nous vous écoutons.

17 Alors, continuez.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, depuis des années,

19 l'armée de la Republika Srpska n'existe plus, et tous ces documents ont été

20 transférés à Sarajevo. Et là-bas, les occupants ont créé l'armée unifiée de

21 la Bosnie-Herzégovine et nous n'avons aucun moyen de nous adresser aux

22 autorités d'occupation ou aux autorités qui sont placés sous le contrôle

23 des autorités d'occupation. La Bosnie-Herzégovine est encore sous

24 l'occupation. Elle a été reconnue de façon internationale mais ce n'est pas

25 un Etat indépendant. C'est M. Lacuk qui représente l'ouest.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez bien fait de dire cela. Bon. Nous le

27 savons que les archives de la VRS ont été transférées sans Sarajevo. Bon.

28 Vous dites que la Bosnie-Herzégovine a une situation juridique spécifique.

1 Très bien. Qu'est-ce que vous empêche à vous d'écrire une lettre au haut

2 représentant, si vous estimez qu'il a une compétence, pour que celui-ci

3 intervienne auprès des autorités locales pour vous donner ces listings. Ça

4 vous pouvez le faire. Rien ne vous empêche d'écrire une lettre. Et si vous

5 avez des difficultés rien ne vous interdit de saisir la Chambre pour que la

6 Chambre intervienne. Voilà. Ça c'est un premier point.

7 Deuxième point - et vous l'avez dit vous-même - la Bosnie-Herzégovine a une

8 armée actuellement. Qu'est-ce que vous interdit d'écrire au ministre de la

9 Défense pour lui demander un accès à ces documents ? S'il ne vous répond

10 pas, vous nous saisissez, et à ce moment-là, au titre de la coopération,

11 nous lui demanderons de vous communiquer ces éléments. Voilà.

12 Ce n'est pas des hypothèses que je jette comme cela. C'est la réalité

13 procédurale. Si pour votre Défense, pour le contre-interrogatoire, vous

14 avez des obstacles, vous saisissez la Chambre.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le problème principal de

16 ce procès, et de bien d'autres procès devant ce Tribunal, est que

17 l'Accusation ne mène pas du tout d'enquête. Ce serait du fait lors d'une

18 enquête et si l'on affirme que trois soldats de l'armée musulmane ont été

19 tués, alors, il aurait été nécessaire de trouver les preuves et apporter

20 les rapports d'autopsie.

21 Et moi, je préfère mourir plutôt que d'écrire à Lacuk, et je ne vais

22 pas le faire. Mais depuis des années je me suis adressé à la Chambre de

23 première instance, dont vous étiez membre vous-même, en demandant que l'on

24 mette à ma disposition tous les documents qui comportent mon nom et venant

25 des archives des services secrets musulmans de la Croatie, de l'Amérique,

26 de la France, de la Grande-Bretagne, et de l'Allemagne. La Chambre de

27 première instance l'a nié, c'est fini maintenant, et je sais que je ne vais

28 jamais avoir cela. Si j'avais obtenu cela, j'aurais eu bien plus de

1 documents à ma disposition, et maintenant, moi-même, je dois trouver des

2 témoins oculaires.

3 Car, moi, je n'étais pas sur place. J'ai dû trouver les personnes qui

4 l'étaient. J'ai dû trouver les gens qui ont capturé ce témoin pour entendre

5 leurs versions de ce même récit. Et maintenant, c'est ce que j'utilise.

6 Moi, je ne veux pas m'humilier pour demander à l'ennemi du peuple serbe de

7 l'aide dans un procès à mon encontre et je ne vais pas faire ceci.

8 Et permettez-moi de continuer.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez. En tout cas, moi, je vous ai

10 répondu sur le plan procédural en vous disant que vous avez la possibilité

11 de saisir la Chambre. Bon. Vous ne voulez pas le faire, vous nous avez

12 donné vos raisons et elles sont transcrites. Je n'ai pas à les commenter

13 mais, procéduralement [phon], vous avez la possibilité. Bien. Continuez.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Ici, nous allons sauter sur une partie où M. Skoric explique comment

16 c'était une unité d'élite qui perçait les lignes de l'ennemi et s'emparait

17 des côtes d'importance stratégique et ainsi de suite. Et ensuite, il décrit

18 cette attaque contre Golo Brdo et il dit : "L'ordre portant sur cette

19 action m'a été donné par l'état-major de la Brigade d'Igman, plus

20 précisément du colonel Spasoje Cojic. Dans cette action ont participé avec

21 nous les unités suivantes : Section d'Intervention de la Brigade d'Igman;

22 la Compagnie blindée et mécanisée de la Brigade d'Ilidza, plus connue comme

23 Garde serbe d'Ilidza; et la Section de Reconnaissance et de Sabotage,

24 appelée Munja."

25 Est-ce que vous avez entendu parler de ces unités-là ?

26 R. Seulement des Unités de la Brigade d'Igman.

27 Q. Vous voulez dire seulement de la Brigade d'Igman en tant que telle ?

28 R. Oui, juste ce nom-là.

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1 Q. Est-ce que vous doutez du fait que M. Skoric faisait partie de la

2 section d'intervention de la Brigade d'Igman, Tomo

3 Veljancic ?

4 R. Dans l'ABiH, nous avons 50 000 personnes dont il est dit -- écrit

5 qu'ils étaient membres de l'ABiH dès le début, alors que, pendant des

6 années, ils étaient ailleurs ou dans des caves, ou qui sait où. Et si ceci

7 concerne Plavi, peut-être il était enregistré, je ne sais pas où mais il

8 n'était pas membre certainement de l'ABiH.

9 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas mentionné dans vos déclarations ?

10 R. ABiH --

11 Q. Ne me coupez pas la parole, et si les Juges ne vous avertissent pas

12 c'est moi qui vais le faire.

13 R. Je vais vous couper la parole quand je veux.

14 Q. Vous ne pouvez pas le faire.

15 R. Moi j'ai dit de l'ABiH et non pas l'armée musulmane.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Seselj n'a pas besoin

17 d'intervenir. Je vous ai dit que, dans la Règle de procédure, vous devez

18 répondre à des questions du témoin. C'est très différent de votre pays.

19 Dans votre pays, c'est les débats interviennent différemment. Ici, c'est le

20 témoin qui joue le rôle en quelque sorte de juge directeur. C'est lui qui

21 pose les questions et vous répondez aux questions. Enfin, l'accusé il vous

22 pose des questions, et donc, vous répondez aux questions, voilà, sous le

23 contrôle, bien entendu, de la Chambre dans la mesure où il ne faut pas

24 qu'il perde du temps et que ces questions soient pertinentes, et il ne doit

25 pas non plus poser des questions offensantes. Voilà. C'est le seul contrôle

26 qu'on a; le reste il a le droit de poser les questions qu'il veut. Et le

27 droit que vous avez, c'est de répondre à ces questions même si vous n'êtes

28 pas d'accord, même si vous n'êtes pas content, même si vous vous sentez

1 blessé, la question est posée; vous répondez exactement à sa question, par

2 "oui," par "non," "je ne suis pas d'accord," "vous avez raison." Voilà,

3 c'est ça le jeu. C'est comme ça. Ceux qui ont inventé ce règlement, ils ont

4 préféré que ça se passe comme ça, alors qu'il y avait une autre possibilité

5 c'était de faire jouer aux Juges leur plein rôle. On a préféré cette

6 procédure.

7 Donc, comme cette procédure est dans le règlement, la Défense a le droit de

8 vous poser des questions et vous répondez aux questions, même si les

9 questions ne vous plaisent pas c'est comme ça, malheureusement. Ça a été

10 décidé et tout le monde doit s'y conformer, les Juges en premier.

11 Alors, Monsieur Seselj, continuez.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Répondez-moi à la question. Pour quelle raison dans aucune de ces

14 déclarations données aux autorités militaires musulmanes, vous n'avez

15 jamais mentionné que les soldats qui vous ont capturé portaient des

16 insignes avec des têtes de morts et des ossements croisés ? Pourquoi est-ce

17 qu'on ne retrouve pas ça dans aucune de ces déclarations ?

18 R. Dans ces déclarations, il faut bien que cela existe.

19 Q. Mais on ne le trouve pas que le Procureur vous aide, qu'on le retrouve

20 mais on ne le retrouve pas. Vous avez une première déclaration de plus de

21 30 pages, une deuxième, neuf pages, et on ne le trouve pas. Le Procureur,

22 il a des moyens techniques qui peuvent lui permettre de constater cela très

23 rapidement s'il y a un endroit où on mentionne des têtes de morts.

24 Donc, vous affirmez que vous avez mentionné ces insignes comportant

25 des têtes de mort et moi j'ai constaté qu'il n'y en avait nulle part. vous

26 affirmez que ça existe ?

27 R. Il faudrait que ça existe.

28 Q. Vous n'en êtes plus certain.

1 R. Si, je répète encore une fois. J'ai déjà dit il y a un instant, cette

2 déclaration, je sais ce qui devrait y avoir normalement dans cette

3 déclaration. Mais que ce soit le Procureur ou les organes d'enquête de mon

4 unité, je n'ai jamais eu cette déclaration pour pouvoir en prendre

5 connaissance en détail.

6 Q. Alors, Zuti, comment est-ce qu'il décrit cette action Igman. Il dit,

7 voilà sa description en bref de l'ensemble de votre récit sur la capture.

8 Voilà, nous avons une version du côté opposé.

9 "L'action d'Igman a commencé par des préparatifs d'artillerie et,

10 moi, j'étais à la tête de mon unité --"

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi mais je ne veux pas vous interrompre.

12 Mais vous avez une question avant qui est très importante et je dois y

13 revenir dessus.

14 M. Seselj, à juste titre, vous fait remarquer, Monsieur, que dans

15 votre déclaration en 1994, devant les autorités de votre pays, quand vous

16 vous êtes évadé, vous êtes revenu, vous n'aviez pas mentionné ces insignes

17 à tête de mort. Bon, alors, c'est très étonnant. Pourquoi c'est étonnant ?

18 Les enquêteurs, qui vous rencontrent et qui essaient de savoir ce qui s'est

19 passé, un enquêteur basique doit demander à la victime puisque vous étiez

20 victime tout élément d'identification des auteurs, et la moindre des choses

21 quand on fait ce type d'enquête, c'est de demander à la victime -- les

22 auteurs : "Comment étaient-ils habillés ? Qu'avaient-ils comme arme ?

23 Avaient-ils un insigne ?" Voilà. Ce sont des questions qu'on doit vous

24 poser. Apparemment, ils ne vous l'ont pas - ils ne vous ont pas posé ces

25 questions.

26 Alors, ne l'ont-ils pas posé parce que pour eux ils étaient tellement

27 convaincus que c'étaient les soldats de la Republika Srpska et non pas

28 d'Unité chetniks X, Y, ou Z que, pour eux, il n'y avait aucun problème. Ce

1 qui pourrait expliquer qu'ils ne vous aient pas posé de questions, ou bien,

2 ils étaient dans un autre état d'esprit et ça ne les préoccupait pas de

3 savoir exactement qui a fait quoi.

4 Après quoi, vous rencontrez le bureau du Procureur, puisque dans

5 votre déclaration, qui a été recueillie les 22 et 23 avril 2004, apparaît,

6 à ce moment-là, l'insigne avec la tête de mort. Alors, là, quand j'ai vu

7 ça, je me suis posé la question -, et comme moi je suis transparent et

8 contrairement à ce que pensait M. Seselj, je ne suis ni pour l'Accusation

9 ni pour le témoin ni pour lui, moi, j'essaie de connaître la vérité - quand

10 j'ai vu ça, je me suis dit : "Comment se fait-il qu'apparaît dans les

11 pièces alors même que le témoin amène les pièces sur la Croix-Rouge, sur

12 son livret, sur ses blessures et autres -- comment se fait-il qu'apparaît

13 ce document ?" Alors, je me suis dit : "Est-ce que c'est le témoin qui

14 spontanément l'a indiqué au Procureur ou c'est le bureau du Procureur qui a

15 mis au témoin sous le nez l'écusson avec la tête de mort pour lui dire,

16 dites, cette tête de mort-là, vous l'aviez vu ?"

17 Alors, pouvez-vous me dire quand l'enquêteur en 1994, vous interroge,

18 a-t-il évoqué avec vous l'insigne avec la tête de mort ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que j'ai fait l'objet d'enquête,

20 en fait c'était une détention, enquête dans ma propre unité, il y avait une

21 certaine vérité que j'étais censé signer, à savoir qu'un peloton d'une

22 vingtaine de Serbes avait trahi Golo Brdo et que, moi, j'étais un

23 transfuge. C'est ce que j'ai dit hier. Mais dans cette déclaration --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, là, vous -- ça ne m'avait pas échappé,

25 Monsieur, parce que je me suis demandé : "Comment se fait-il qu'il est

26 incarcéré par ses propres amis," et donc, je m'étais dit : "Il y a ce

27 problème," que personne n'a pensé à vous peut-être

28 M. Seselj allait aborder cela mais, en tout cas, jusqu'à présent, personne

1 ne l'a abordé.

2 Donc, vous êtes incarcéré parce que votre propre camp pense qu'il y

3 aurait des gens qui auraient trahi et donc on vous soupçonne et, à ce

4 moment-là, vous nous dites que l'enquête était orientée. C'est ce que j'ai

5 cru comprendre mais, là, maintenant, vous êtes très précis et, en fait,

6 leur objectif était de savoir s'il y avait eu trahison et cetera, et moins

7 de savoir qui avait commis les crimes; est-ce que bien cela qu'on doit

8 comprendre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près, autrement dit, en fait,

10 allant dans ce sens mais il faut préserver la vérité que 20 Serbes avaient

11 trahi Golo Brdo, et plus tard, ça a été démenti lorsque je continuais de

12 décrire et dans la presse. Vous avez bien compris.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Oui, justement la force des Juges c'est

14 de comprendre; sinon, ils ne seraient pas Juges.

15 Deuxième chose, quand vous voyez le bureau du Procureur en 2004, est-

16 ce le Procureur qui vous montre l'insigne que vous allez sur la photocopie

17 que vous allez signer ou c'est vous qui amenez la photocopie ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai apporté mon article où on trouve

19 également des photographies que j'ai envoyées à la rédaction d'un journal,

20 "Vecinje Novinje" pour qu'éventuellement, ils ajoutent des photographies.

21 Dans cet article, il y a une photographie, je ne sais pas d'où elle vient

22 où on voit des Chetniks avec des armes et ces photographies. C'est quelque

23 chose que j'ai vu pour la première fois, si mes souvenirs sont bons, il y a

24 peut-être un mois quand j'ai eu un entretien et quand je suis rentré en

25 contact avec le Procureur au sujet de ma déposition ici, est-ce que

26 j'allais venir ou pas. Personne ne me l'a imposé, pas du tout, et personne

27 ne me l'a montré.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites que la question avec les têtes de

1 morts, et cetera, le badge, ça vient de vous et personne ne vous a montré -

2 - soufflé; c'est vous qui avez parlé de cela. Bon.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui en ai parlé, d'après mes

4 souvenirs.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que, vous

6 aussi, vous avez à votre disposition ces 34 pages sans interligne, la

7 déclaration du témoin. Il y a peut-être une centaine de pages avec un

8 interligne normal. Je suppose qu'on l'a fait traduire en anglais, c'est le

9 Procureur qui me l'a remis.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui mais, Monsieur Seselj, une fois de plus, j'ai

11 l'impression que parfois il y a des incompréhensions parce que vous -- vous

12 ne savez pas ce que nous, nous avons.

13 Aujourd'hui, pour la venue de ce témoin, le Procureur nous fournit un

14 dossier qui sont donc les pièces qu'il avait -- qu'il allait présenter au

15 témoin, et il y avait sa déclaration écrite de 2004. Mais la déclaration

16 faite devant les autorités musulmanes en 1994 qui vous ont été

17 communiquées; moi, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas. Voilà, voilà la réalité.

18 Vous, vous savez beaucoup de choses parce que le Procureur vous a envoyé

19 tout ça et vous avez l'impression que nous on a tout ça sous les yeux. Je

20 vous dis que nous avons sous les yeux que ce que le Procureur nous donne,

21 et il nous a pas donné celle de 1994. Voilà, je ne l'ai pas. Voilà la

22 réalité. Alors, parfois il y a des incompréhensions, moi, je vous donne

23 toutes les informations possibles. Je vous dis exactement ce que nous

24 avons, ce que nous faisons, les problèmes que nous avons, les questions que

25 nous envisageons de poser. Nous sommes totalement transparents. Alors, vous

26 avez levé la main pour nous dire quoi, Monsieur ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais juste attirer votre attention,

28 Monsieur le Président, sur le fait que vous aussi vous adoptez la

1 terminologie de l'accusé, à savoir "les autorités musulmanes." Il s'agit

2 des déclarations que j'ai données aux organes d'Enquête légaux de l'ABiH

3 avant les accords de Dayton.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous tout à fait, simplement,

5 si on peut parler des autorités musulmanes, c'est qu'à l'époque -- à

6 l'époque, quand vous vous évadez -- vous vous évadez de Kula et vous

7 retournez dans la 101e Brigade motorisée; ce sont pas -- ce n'est pas une

8 Unité serbe, mais c'est une Unité musulmane puisque nous, on a trois

9 composantes : les Unités croates, les Unités musulmanes, les Unités serbes.

10 Donc, voilà, c'est dans ce sens qu'il faut comprendre. Lorsque nous disons

11 : "Unités musulmanes," c'est parce que, sur le terrain, il y a des

12 belligérants, des belligérants qui sont croates, qui sont serbes ou qui

13 sont musulmans. Voilà, c'est pour ça que -- que j'ai dit cela.

14 Bien. Alors, Monsieur Seselj, continuez, et excusez-moi de vous avoir

15 interrompu, mais je voulais revenir sur cette histoire de badges avec les

16 têtes de mort parce que ça me paraissait important de comprendre pourquoi

17 ceci est arrivé. Alors, allez-y.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Dans cette longue déclaration sur 34 pages sans interligne, ça fait une

20 centaine de feuillets de texte journalistique, vous -- vous décrivez en

21 détail quel était l'aspect de tous ces soldats qui vous ont capturé. Quels

22 sont les insignes qu'ils portaient ? Vous mentionnez des cocardes avec des

23 aigles de [imperceptible], et cetera. Alors, pour quelle raison vous n'avez

24 nulle part évoqué ces insignes avec des têtes de mort ? Le Procureur a eu

25 le temps de vérifier, eux non plus n'ont -- n'ont pas trouvé cela. Donc,

26 nous nous apercevons du fait que cela manque, cela n'existe pas là. Je n'ai

27 pas le temps de vous donner la lecture de tout -- tout ceci -- tout ce

28 texte, mais vous n'avez déclaré nulle part que l'un de ces soldats portait

1 un insigne avec une tête de mort. Pour quelle

2 raison ?

3 R. Dans cette déclaration, il y a nécessairement même la -- le nom :

4 "Unité chetnik de Brne Gavrilovic, Plavi, Copo et Pajkovic."

5 Q. Mais il y a pas -- il n'est pas Plavi, il est Zuti, un homme blond. On

6 l'appelle Zuti.

7 R. C'est vous qui dites cela. En fait, on l'appelait pas "Plavi,"

8 signifiant "bleu," mais on l'appelait "commandant."

9 Q. Mais il est dit dans le texte que c'est une Unité de Brne, ça aussi on

10 le trouve. Mais nulle part il n'est fait mention de tête de mort. Donc, il

11 est incontestable qu'ils s'appelaient Chetniks, qu'ils se présentaient

12 comme tel, qu'on les appelait comme ça. Mais il n'y a nulle part d'insigne

13 avec une tête de mort.

14 R. Mais ça ce n'est plus mon problème.

15 Q. Fort bien.

16 R. C'est une Unité chetnik de Brne Gavrilovic. S'il est écrit "Copo,

17 Pajkovic et Majeur -- commandant," si vous vous dites qu'il faudrait qu'il

18 y ait une description détaillée de ces quatre hommes et de celui que je

19 n'ai pas nommé ici, mais ça doit nécessairement se trouver dans la

20 déclaration.

21 Q. Le Procureur avait pratiquement une demi-heure à sa disposition pour

22 trouver cette tête de mort. Je suppose qu'ils ne l'ont pas trouvée.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me faut aller de l'avant, Monsieur le

24 Président, Madame, Messieurs les Juges, il faut --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

26 M. FERRARA : [interprétation] Il n'y a pas de référence à la tête de mort,

27 pas de référence non plus à la cocarde avec l'aigle bicéphale. Il n'y a

28 aucune référence à ce type d'insigne dans cette déclaration. Donc,

1 l'accusé, en fait, ne comprend pas du tout ce qui est écrit. Et dans la

2 déclaration à la page 59, lignes 1 et 2, il n'y a aucune description

3 d'insigne, absolument pas.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Ferrara, vous me troublez. M. Seselj nous dit, en

5 se basant sur le document de 1994, que le témoin a parlé de cocarde, a

6 donné des détails. Et, dans le document - que je n'ai pas, malheureusement,

7 mais que vous, vous devez avoir, qui a dû être traduit en anglais, je

8 suppose - il n'est pas fait mention de l'insigne à tête de mort. Voilà ce

9 que M. Seselj dit.

10 Alors, je ne peux pas vérifier ce qu'il dit parce que je n'ai pas le

11 document. Vous, vous avez le document, vous pouvez vérifier.

12 M. FERRARA : [interprétation] Oui, M. Seselj a dit plusieurs choses. Il a

13 dit que le témoin a décrit des soldats avec le -- la cocarde, avec l'angle

14 -- avec l'aigle bicéphale et qu'ils étaient des Unités chetniks et il n'a

15 pas de gens qui auraient l'insigne à tête de mort. Mais, en fait, il n'a

16 décrit aucun insigne, il n'a pas parlé ni d'aigle bicéphale, ni de quoi que

17 ce soit dans sa déclaration.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, très bien.

19 Continuez, Monsieur Seselj.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque nous avons constaté qu'il n'y a nulle

21 part de tête de mort, je vais aller chercher plus tard les cocardes, si

22 j'ai du temps. Mais pour l'instant, cela ne m'intéresse pas. Ce qui est

23 important, c'est que le Procureur a confirmé qu'il n'y a pas d'insigne avec

24 les têtes de mort, et c'était ça la substance de la déposition du témoin

25 pendant l'interrogatoire principal.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. J'avais commencé à vous présenter la situation de la manière dont le

28 fait Miroslav Skoric, Zuti, pendant cette action au mont Igman. C'est en

1 bas de la première page : "L'action au mont Igman a commencé par des tirs

2 de préparation à l'artillerie et j'étais à la tête de mon unité en lançant

3 l'attaque sur des positions fortifiées de l'ennemi au niveau de la côte

4 Golo Brdo. A une distance de 200 mètres des bunkers ennemis, nous

5 attendions la fin de ces tirs à l'artillerie. Afin de nous approcher de la

6 manière la moins [imperceptible], j'ai choisi quatre soldats que j'ai

7 emmenés nous emparer de ce bunker. J'ai choisi cette tactique après avoir

8 mené une reconnaissance du terrain lorsque j'ai remarqué que tout était

9 miné à l'aide des MRUD -- ce qu'on appelle des MRUD. Ce sont des mines

10 directionnelles."

11 Donc; là encore, vous êtes d'accord, vous -- vous avez également mentionné

12 ces MRUD comme ayant été posés devant vos bunkers.

13 "Lorsque nous sommes arrivés au niveau des bunkers, nous avons trouvé trois

14 soldats ennemis morts : "

15 C'est ce que Zuti dit : "Nous avons vu des morts dans une tranchée

16 qui faisaient partie du bunker, et puisque le bunker était fermé, nous ne

17 savions pas s'il y avait quelqu'un à l'intérieur ou non."

18 Est-ce que, d'après vous, ceci est une -- un récit véridique fait par

19 Miroslav Skoric, Zuti, qui vous a capturé à Golo Brdo ?

20 R. Excusez-moi, je m'excuse aux interprètes, je n'ai pas dit que c'est le

21 majeur -- le commandant qui m'a capturé, mais c'est plutôt Pajkovic. Et

22 dans cette déclaration du côté du mont Igman d'où ils sont arrivés, car ils

23 sont arrivés en provenance d'Ilidza, ils pouvaient voir car il n'y avait

24 que deux MRUD à Golo Brdo, donc, deux MRUD, et il n'y avait pas de MRUD au

25 pluriel. Et ils n'auraient pas pu voir des corps des soldats morts puisque

26 ce sont eux qui les ont capturés. Ils étaient en vie lorsque Pajkovic m'a

27 emmené. Ils étaient en vie tous les trois.

28 Q. S'il vous plaît, passez à la deuxième page. Nous allons parcourir le

1 reste de cette déclaration. Dans la suite, Zuti dit : "Après mon appel à la

2 reddition on a lancé un fusil depuis le bunker, c'est le deuxième bunker où

3 vous étiez, et aussitôt après on a vu sortir un homme auquel j'ai posé une

4 question. Je lui ai demandé s'il y avait quelqu'un d'autre dans le bunker ?

5 Et il m'a répondu que : Il était seul et qu'il s'appelait Perica Koblar. Il

6 a ajouté qu'il était croate d'après son appartenance ethnique, même si

7 personne ne lui avait posé la question." Est-ce que c'est exact ? Vous avez

8 dit que vous étiez croate ?

9 R. Non, ce n'est pas exact. Et encore une fois, je n'ai pas été capturé

10 par le majeur -- par le commandant, mais par Pajkovic.

11 Q. Mais le majeur dit que c'est lui qui vous a capturé.

12 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'il a été médaillé pour ça.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Et vous ne vous êtes jamais déclaré comme slovène ?

16 R. Oui.

17 Q. A quel moment est-ce que vous vous êtes déclare slovène ?

18 R. Je pense que c'était en 1997. En fait, aux élections et, en fait, ce

19 n'est pas moi qui me suis présenté comme slovène mais d'autres ont décrit

20 que j'étais d'appartenance ethnique ou national slovène, lorsque j'étais

21 candidat indépendant aux élections.

22 Q. Ils ont inscrit cela -- renseigné ça sans vous demandez votre avis ?

23 R. Oui.

24 Q. Contrairement à votre volonté, vous vous n'êtes jamais présenté

25 publiquement comme slovène ?

26 R. Après l'an 2000, si.

27 Q. Et en 1996, non ?

28 R. Je ne sais pas pourquoi en 1996 je l'aurais fait. En 1996, le seul

1 document que vous pouvez avoir ou que vous auriez pu vous procurer

2 éventuellement c'est une déclaration auprès de l'OSCE. J'étais chef du

3 cabinet du feu Vladimir Srebrov.

4 Q. Je n'ai pas de document. Je voudrais juste savoir : à quel moment vous

5 vous êtes déclaré slovène ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Mais 1996, c'est l'année après les accords de Dayton.

8 R. Non.

9 Q. S'il vous plaît, je viens de recevoir cette télécopie, il y a un

10 instant.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez montrer

12 cela ? C'est un rapport de l'assemblée constituante de l'association des

13 anciens détenus de Bosnie-Herzégovine, détenus des camps.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Vous vous souvenez de cette assemblée constituante ?

16 R. Oui, mais puisque vous êtes si bien informé vous savez ce qui s'est

17 produit ?

18 Q. Oui, je sais, un grand scandale s'est produit mais on ne va pas en

19 parler. Un Musulman a insulté tous ceux qui n'étaient pas de la même

20 confession, d'appartenance ethnique ?

21 R. Alors, vous devriez savoir pourquoi je me déclare slovène.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous venez de dire, je viens de

23 recevoir à l'instant un document. Bon. Alors, peut-être que vous l'avez

24 reçu juste pendant la pause, à ce moment-là, l'Accusation n'en a pas eu

25 connaissance. Vous devez obligatoirement communiquer à l'Accusation les

26 documents que vous allez utiliser.

27 Monsieur Ferrara, vous n'aviez pas eu ce document ?

28 M. FERRARA : [interprétation] Non, Madame, Messieurs les Juges.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est par hasard que je

2 me suis servi de cela maintenant et je l'ai fait parce que le témoin

3 affirme en 1996 qu'il ne s'était pas déclaré slovène. Et il précise là --

4 prenez la deuxième page, s'il vous plaît. Peu importe le document. Mais

5 cette femme de toute évidence ne me comprend pas. Pourriez-vous, s'il vous

6 plaît, tourner la page, nous montrer la deuxième page de ce document ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais tout cela vous pouvez trouver ça sur des

8 pages Web.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Il faut me servir de cette langue odieuse. Vous voyez, il y a une

11 citation de votre déclaration, et il est dit : "Avant tout, je suis

12 slovène, je suis catholique mais ceci ne m'a pas empêché --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, avec vous, il faut toujours être en

14 éveil parce que vous dites tellement de choses. Là vous venez de dire

15 "cette langue odieuse." Alors quelle langue ? Vous faites référence à quoi

16 ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'anglais, à l'anglais. Puisqu'elle ne me

18 comprend pas. Mme l'Huissière ne me comprend pas, et donc, pour gagner du

19 temps, j'ai été obligé de parler cette langue qui me dégoûte. Voilà. Mais

20 je n'ai pas voulu le faire. C'était vraiment parce que je ne pouvais pas

21 faire autrement, Monsieur le Président. Je retire tout ce que j'ai dit dans

22 cette langue qui me dégoûte.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, vous connaissez l'anglais.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Allez, on ne va pas entrer dans un débat sur la

26 langue.

27 Continuez, Monsieur Seselj.

28 M. SESELJ : [interprétation]

1 Q. Lors de cette assemblée, est-ce que vous vous êtes déclaré publiquement

2 comme slovène et catholique ?

3 R. Catholique, oui; Slovène, non.

4 Q. Alors, ce qui figure sur cette page Web ceci ne correspond pas à la

5 vérité ?

6 R. Tout ce qui précède, oui, mais que je sois slovène, non.

7 Q. Bon. Très bien. De toute façon cela ne m'intéresse pas de savoir qui

8 vous êtes. Je n'ai plus besoin de ce document.

9 R. Mais pourquoi vous m'avez posé la question ?

10 Q. Parce que vous avez dit qu'en 1996 vous ne vous disiez pas slovène

11 alors qu'on voit le contraire.

12 R. Vous savez, cela ne sert à rien de parler de cela maintenant.

13 Q. Mais vous savez vous êtes un témoin qui est tellement, tellement utile

14 pour moi que vous ne savez même pas c'est un miracle. Cela -- c'est un

15 miracle que vous soyez là. Mais bon. On va revenir sur la déclaration de

16 Miroslav Skoric. Voilà. Il dit que : "Ils vous ont remmené pour vous

17 remettre entre les mains de la police militaire." Et il décrit un incident

18 qui est intéressant, un détail. Il dit -- ça y est, vous avez mis la

19 deuxième page; vous la voyez la deuxième page sur le rétroprojecteur ? "Mon

20 unité qui était une Unité d'attaque est en train de quitter la position qui

21 avait été conquise et ce sont les unités du deuxième échelon qui venaient à

22 la place où se trouvait mon unité auparavant pour garder les positions.

23 C'était sa seule [imperceptible]. Les gens de Blazuj étaient là. Ils

24 étaient exposés au feu des snipers venus de Golo Brdo pour empêcher qu'il y

25 ait des problèmes quand il s'agissait d'escorter les prisonniers, nous leur

26 avons mis les gilets par-balles."

27 Est-il exact qu'on vous a mis un gilet par-balles justement pour vous

28 protéger du feu des autres soldats des gens d'Igman ?

1 R. Est-ce que vous avez parlé au singulier ou au pluriel ?

2 Q. Je vous ai demandé si les soldats serbes qui vous ont capturés s'ils

3 vous ont mis un gilet par-balles pour vous protéger, pour votre propre

4 sécurité ?

5 R. Vous avez dit les prisonniers au pluriel.

6 Q. Moi, je vous dis à vous -- courtoisie parce que je suis poli. Mais je

7 parle de vous, vous au singulier. Donc, c'est une formule de politesse, et

8 je vous ai demandé si on vous a mis à vous ce gilet par-balles.

9 R. Brne, le majeur, Copo et Pajkovic ont fait cela. Donc, ce gilet par-

10 balles, ce sac de transport militaire, et ils m'ont donné cela pour que je

11 le porte sur mon épaule droit. Il s'agissait d'une [imperceptible], comme

12 on l'appelait à Sarajevo.

13 Q. On vous a donné cela pour que vous ressembliez à un soldat serbe ?

14 R. Oui, effectivement. Je portais un chemisier noir, de pantalon noir et

15 puis j'avais cette arme.

16 Q. Et donc, vous pouviez agir comme ressemblait un soldat serbe, vous

17 aviez même une arme, une arme très, très puissante ?

18 R. Oui. Vous savez j'étais sur un territoire où il n'y avait jamais eu un

19 soldat de l'ABiH, pas jusqu'à ce moment-là.

20 Q. Est-ce qu'ils vous ont donné ce gilet par-balles pour vous torturer, ou

21 bien, pour vous protéger, pour vous déguiser -- pour vous protéger; est-ce

22 qu'ils vous ont fait porter cette arme lourde pour vous sauver, ou pour

23 vous torturer ?

24 R. Pour que je porte cela comme une mule.

25 Q. Donc, c'était une torture pour vous, alors, c'est pour ça qu'on vous a

26 surchargé ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc on vous a torturé en vous donnant un gilet pare-balles, pourtant,

1 eux, ils disent qu'ils vous ont donné ce gilet pare-balles pour vous

2 protéger. Pour vous, ça a été une torture. Vous savez les policiers

3 hollandais me forcent aussi à porter un gilet pare-balles, ils disent que

4 c'est pour ma propre sécurité. Moi, je trouve qu'ils me torturent, mais

5 bon, c'est une question suggestive.

6 Donc, vous, est-ce que vous avez eu ce gilet pare-balles avant de

7 rencontrer Branislav Gavrilovic ?

8 R. Non.

9 Q. Donc, vous dites que ce n'est pas vrai. Bon, ici, Zuti dit : "Que

10 Branislav Gavrilovic, Brne, était à l'époque soigné parce qu'il avait eu

11 une blessure grave à l'abdomen et à la colonne vertébrale, qu'il avait du

12 mal à se déplacer. Dans cette compagnie, il s'occupait de l'entraînement de

13 nouveaux soldats, de soldats fraîchement arrivés." Est-ce que vous avez pu

14 remarquer cela, à savoir que Branislav Gavrilovic était un homme qui avait

15 du mal à se déplacer, qui avait été un blessé, qui avait une blessure grave

16 ?

17 R. Je vous l'ai dit hier, et je vais le répéter. C'est le majeur qui l'a

18 introduit. Il a dit que c'était Brne, Branislav Gavrilovic, un voïvodat

19 chetnik de Seselj, on pensait nous qu'il avait péri à côté de -- au stade

20 de Zeljo.

21 Q. Mais vous parlez ce qui s'est passé au début, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Non, non, moi, je parle du mois de novembre 93, au moment où il y a eu

24 cette attaque.

25 Q. Donc, vous ne parlez pas de l'attaque pour Grbavica ?

26 R. Non, non.

27 Q. Donc, il s'agit de deux batailles différentes. Donc, vous pensez qu'il

28 était mort, mais finalement, il a survécu, heureusement. Mais pour ne pas

1 continuer avec cette déclaration de Miroslav Skoric, il dit : "Après la

2 guerre, j'ai appris toute une autre version des événements par rapport à

3 Golo Brdo. C'est Perica qui en a parlé et cela a été une surprise

4 désagréable, d'autant que l'ennemi savait qu'à part Koblar, au cours des

5 actions précédentes, et par la suite, je me suis toujours correctement

6 comporté avec les prisonniers. Ils étaient au nombre de sept, huit, ils

7 sont tous en vie aujourd'hui et ils ont pu regagner leur domicile

8 conformément à l'éthique militaire."

9 R. Le majeur peut venir; moi, je veux bien répondre à ses questions. Brne

10 est le seul qui peut affirmer quelque chose, alors que tout ce que le

11 majeur a dit là, moi, je peux vous dire qu'on m'a mis ce gilet pare-balles

12 après le meurtre de Krajisnik et de Rusmir, et ensuite, c'est Brne qui m'a

13 amené à la police militaire.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, en répondant aux questions du Procureur, vos

15 réponses m'ont très étonné. Sur un plan logique, des fois dans la vie il y

16 a des choses irrationnelles, mais sur un plan logique, il y a des personnes

17 qui sont faites prisonnières et on en exécute quelques-unes. Curieusement,

18 vous n'êtes pas exécuté. Déjà il y a une interrogation; pourquoi il n'est

19 pas exécuté comme les

20 autres ? Sur les quatre, il y en a trois qui sont morts et le quatrième

21 miraculeusement il est épargné. Pour quelle raison ? Voilà ce qu'un Juge

22 raisonnable doit se poser.

23 Après quoi on découvre mais vous l'avez déjà dit que le groupe va vous

24 protéger puisque quand vous êtes conduit dans les locaux de la police

25 militaire, Gavrilovic dit aux autres de ne pas vous maltraiter, et cetera,

26 bien que vous alliez être maltraité, c'est ce que vous avez dit.

27 Et puis voilà qu'apparaît un autre élément maintenant, Zuti; alors,

28 est-il vrai, ment-il, je ne sais pas. Mais quoi qu'il en soit, apparaît cet

1 élément du gilet pare-balles. Et là, vous confirmez, vous dites oui. Alors,

2 là, je ne comprends plus. Vous êtes un des quatre qui est fait prisonnier

3 au niveau des bunkers, et curieusement, vous êtes épargné, et ensuite, on

4 vous donne un gilet pare-balles pour vous protéger de qui ? Qui peut vous

5 tirer dessus, puisque vous venez de dire qu'il n'y avait pas d'Unité

6 musulmane sur place, alors, pourquoi on vous donne un gilet pare-balles ?

7 Là, j'ai du mal à comprendre.

8 Alors, vous allez certainement nous éclairer. Mais comment se fait-il ?

9 Alors, bien sûr, la police, quand on arrête un individu, on le protège, on

10 lui met un gilet pare-balles parce qu'on a peur que des personnes puissent

11 attenter à sa vie. Bon, c'est une technique que tout le monde connaît. Mais

12 là, à l'époque qui pouvait attenter à votre vie dans la mesure où il y en a

13 trois qui auraient été tués par les membres du groupe, et c'est le même

14 groupe qui tue les trois qui curieusement vont vous protéger en vous

15 mettant un gilet pare-balles, là, je n'arrive pas à comprendre. Alors,

16 expliquez-nous.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais répéter. A Golo

18 Brdo, on a tué immédiatement un combattant; devant Brne, on en a tué deux.

19 Moi, j'ai été épargné parce que j'ai pris un pistolet. Mais en ce qui

20 concerne ce gilet pare-balles, on ne me l'a pas donné pour me protéger,

21 mais pour voir combien je pourrais tenir en portant cela. Parce que de qui

22 voulez-vous qu'ils me protègent ? Il n'y avait pas de tireurs embusqués,

23 c'était Igman, l'ABiH, ce n'était même pas l'armée à l'époque; c'étaient

24 les démineurs qui ont commencé à arriver là-bas après la réintégration des

25 municipalités de Sarajevo, uniquement à ce moment-là. Alors que la thèse de

26 l'accusé, c'est sa façon à lui de se moquer aussi bien des témoins que de

27 la justice. Parce que quand il dit que cela équivaut à la torture que de

28 donner un gilet pare-balles.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'on vous a donné un gilet pare-balles

2 pour vous éprouver, pour savoir combien de temps vous allez pouvoir le

3 porter, et cetera. Bon, je ne sais pas, un gilet pare-balles, j'en ai porté

4 comme beaucoup de monde dans des circonstances particulières, mais ça ne

5 pèse pas 100 kilos, 50 kilos, c'est aisément supportable. Alors, c'est ça

6 que je n'arrive pas à comprendre.

7 Pour vous éprouver, ça voulait dire quoi ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète encore.

9 Moi, je n'ai pas dit que j'ai été torturé. On me l'a fait porter pour

10 voir combien je pouvais endurer, pas pour que Brne, Copo ou le majeur pour

11 qu'ils me torturent, non. Parce que jusqu'à la voiture blanche, la Golf,

12 avant de la rejoindre, nous avons fait encore une pause pour fumer une

13 cigarette, et ensuite, nous avons poursuivi notre chemin jusqu'à la police

14 militaire. Alors que cette thèse de torture de l'accusé, je ne sais pas de

15 quoi il parle, peut-être qu'il pense que vous vous le torturez à

16 Scheveningen.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Si ce que vous dites est vrai, à savoir que quand

18 vous avez été fait prisonnier le groupe tue trois personnes, moi, j'ai du

19 mal à comprendre comment le quatrième échappe à cela, pour quelle raison on

20 va lui donner des cigarettes; vous avez même dit je crois qu'on vous a même

21 donné du café; on vous cocoune, on vous bichonne, on vous met un gilet

22 pare-balles; là, je ne comprends pas. Pourquoi ils ont fait tout ça pour

23 vous ? Pourquoi ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on vous a bien traduit. Ce

25 que je disais, quand j'ai dit que Brne avait frappé, ou donné un coup de

26 pied à deux reprises, et ensuite, il lui a pincé le nez très fort avec ses

27 doigts, et ensuite, il lui a donné un pistolet pour qu'il tue l'Oustacha,

28 et à partir du moment, il ne voulait pas le faire. Il m'a donné le pistolet

1 à moi, et moi, je l'ai accepté ce pistolet, je l'ai pris. Et la même

2 seconde, Brne m'a pris le pistolet en donnant l'ordre de -- d'abattre,

3 autrement dit, je ne veux pas dire -- je ne veux pas me présenter comme un

4 super héro, tout simplement cet homme - là, je parle de Brne --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Là aussi, c'est incompréhensible. Il vous demande

6 d'abattre votre camarade, il vous donne le pistolet. Bon, la logique aurait

7 voulu qu'il attende tranquillement que vous actionniez sur la gâchette.

8 Bon, mais vous dites, curieusement : "Aussitôt, il a pris le pistolet." Là

9 aussi, c'est pas très logique. Pourquoi ? Parce qu'il avait peur qu'en

10 fait, vous tiriez sur lui et -- et il avait peut-être raison, vous alliez

11 peut-être lui tirer dessus, mais, là aussi, on ne comprend pas. Pourquoi il

12 vous donne le pistolet en vous disant de -- de le tuer et, dans les

13 secondes qui suivent, il reprend le pistolet ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce même pistolet avait été d'abord entre les

15 mains de Zivko Krajisnik. A un moment donné, moi, j'ai fait un signe

16 affirmatif de la tête en direction de Zivko pour éviter -- pour qu'il évite

17 le coup de couteau de Pavkovic. Et Brne a dû le voir cela, et donc, il a

18 pris le pistolet, il me l'a donné. Et moi, je l'ai braqué contre Krajisnik,

19 et c'est là que Brne a pris le pistolet -- a repris le pistolet parce que

20 donner un pistolet chargé à un prisonnier de guerre. Le moins que je

21 pouvais faire c'est de l'utiliser contre moi. C'était logique. Et la police

22 militaire de la Republika Srpska était au courant de cela et le majeur

23 aussi, qui a été mentionné par l'accusé. Il est au courant de cela. Copo

24 aussi, Pajkovic aussi. Et Pajkovic, d'ailleurs, c'est lui qui a dit que

25 j'étais le seul à avoir été épargné par Brne alors qu'il devait me tuer.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Vous deviez savoir, puisque vous avez fait votre service militaire et

28 je vois même que vous avez fait sciences politiques -- la faculté de

1 Sciences politiques, que chaque personne, qui a participé à cette guerre,

2 savait parfaitement qu'en vertu du code pénal de la RSFY, il était

3 parfaitement interdit de tuer les civils et les prisonniers de guerre. Vous

4 le saviez, n'est-ce pas ?

5 R. Tout ce que je peux dire au sujet de Brne --

6 Q. Attendez, mais là vous ne répondez pas à la question que je vous pose.

7 Moi, je vous ai tout simplement posé la question de savoir si tout le monde

8 ne devait pas savoir que le code pénal interdisait à tout le monde de tuer

9 des prisonniers de guerre.

10 R. Oui.

11 Q. Donc, Brne et tous les hommes de son unité devaient le savoir aussi que

12 c'était quelque chose qui était strictement interdit par la loi ?

13 R. Tout comme vous.

14 Q. Mais ce n'est pas la réponse, là.

15 R. Dusan Domazet a dû vous apprendre quelque chose.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, c'est quoi cette

17 réponse ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui est Dusan Domazet ? Je ne sais pas si c'est -

19 - moi.

20 La question que M. Seselj vous pose est de savoir si le code pénal en

21 vigueur prohibait l'exécution des prisonniers de guerre. Vous répondez

22 "oui," bon. On est d'accord ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. D'après vous, est-ce que Brne et Miroslav Skoric, Zuti, et tous les

26 autres membres de cette Compagnie d'Intervention, Tomo Veljancic -- est-ce

27 qu'ils savaient tous donc que tuer un criminel -- un prisonnier de guerre

28 correspondait à un crime ?

1 R. Mais pourquoi vous me posez cette question-là ?

2 Q. Mais qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vous pose une question : est-ce que le fait de

4 tuer des prisonniers de guerre c'est passible d'une sanction ? Alors, vous

5 répondez "oui", "non." Il vous pose la question, à quelqu'un qui est

6 instruit, donc, vous êtes capable de répondre.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu -- j'ai déjà répondu, Monsieur le

8 Président, mais l'accusé me demande si Brne, le majeur, Copo et Pajkovic le

9 savaient. Mais comment voulez-vous que je

10 réponde ? Comment je peux savoir ce que les quatre autres personnes

11 savaient ou ne savaient pas ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dites que vous ne pouvez pas répondre à la

13 question. Bien.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Est-ce que tous les soldats de votre armée savaient qu'il était

16 interdit de tuer les prisonniers de guerre ?

17 R. Oui.

18 Q. Oui. Donc, est-ce qu'on peut supposer alors que si tous les Musulmans

19 de l'armée savaient qu'il était interdit de tuer les prisonniers de guerre,

20 que tous les Serbes et tous les Croates le savaient aussi ?

21 R. Moi, je ne me base pas sur les hypothèses.

22 Q. Expliquez-moi ceci : si votre version des faits était vraie, à

23 savoir que les hommes de Brne avaient vraiment tué trois prisonniers de

24 guerre après les avoir capturés et que maintenant ils en ont un quatrième,

25 mais est-ce qu'il ne faut pas être complètement fou puisque après avoir

26 fait un crime passible de la peine de mort, d'après le code pénal

27 yougoslave, que le seul témoin -- le seul témoin de tout cela, qu'on le

28 laisse libre, qu'on l'escorte jusqu'à la police militaire et, en plus, on

1 lui rend visite pendant cinq ou six jours dans la prison en lui apportant

2 des cigarettes et autres choses ? Parce que chaque criminel, qui avait déjà

3 tué trois personnes, tuerait aussi les témoins -- les survivants parce que

4 --

5 Expliquez-moi pourquoi alors ils ont tué trois personnes, et ensuite,

6 ils vous ont épargné vous, le seul témoin, pour que vous puissiez en

7 témoigner un jour -- le raconter un jour ?

8 R. Posez la question à Brne puisque c'est Brne qui m'a envoyé ses

9 salutations pendant les années 1997 et 1998 au cours des différentes

10 campagnes électorales, et cela venait par le biais d'un de vos présidents

11 de la municipalité de Dobrinja du Parti radical serbe de Dobrinja. Et il

12 m'envoyait ses salutations donc à Sarajevo.

13 Q. Mais pourquoi le faisait-il ? Est-ce qu'il pensait que vous étiez son

14 ami ?

15 R. Posez-lui la question.

16 Q. Brne aussi m'a donné sa déclaration, mais je ne sais pas si on va avoir

17 le temps de le faire parce que j'ai aussi sa déclaration, mais je garde

18 cela comme la cerise sur le gâteau, pour la fin. Donc, si vous ne me prenez

19 pas trop de temps, j'espère qu'on aura le temps aussi de la déguster.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour votre information, il doit

21 vous rester environ 30 minutes.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous avez pensé à une pause,

23 Monsieur le Président, puisque là il est presque 6 heures ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y aura peut-être pas nécessité de faire une -- je

25 sais pas si on a fait une ou deux pauses ? Une. Alors, c'est tellement

26 passionnant que j'oublie totalement les pauses, moi.

27 Bon. Et les interprètes ont des pauses. Moi, je suis là depuis 6 heures du

28 matin, je peux continuer jusqu'à toute cette nuit. Mais on va faire des

1 pauses.

2 Alors, on fait 15 minutes et on reprend à 6 heures parce qu'il faudra qu'on

3 termine avec ce témoin aujourd'hui. Donc, on reprend à

4 6 heures 15.

5 --- L'audience est suspendue à 18 heures 00.

6 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est donc reprise. Il doit vous

8 rester 30 minutes, pas plus. C'est ce que m'a dit le Greffier il y a

9 quelques minutes.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de terminer avant

11 7 heures. Mais vous savez que ceci ne dépend pas entièrement de moi.

12 S'il vous plaît, veuillez placer sur le rétroprojecteur le document numéro

13 2.

14 Q. Vous savez que Rajko Golijanin ?

15 R. Je connais le nom de famille mais pas le prénom.

16 Q. Il dit ici qu'il vous connaît bien, vous. Il m'a fait une déclaration

17 qui m'a été envoyée hier, et ici, il décrit -- mais on va essayer d'en

18 traiter un peu plus rapidement si vous n'êtes pas opposé à cela, et tout

19 ceci pour terminer ce soir; comme ça, vous ne devrez pas venir demain.

20 Il décrit quand il a été mobilisé au sein de l'armée Republika

21 Srpska. Il dit qu'il faisait partie du service de reconnaissance et puis il

22 dit qu'il était dans la caserne de Blazuj au moment de l'attaque contre

23 Golo Brdo. Et il dit lui aussi que Branislav Gavrilovic à l'époque était

24 dans un état de santé extrêmement mauvais, et donc, il lui a demandé à

25 Golijanin de le conduire ce jour-là.

26 Est-ce que vous vous souvenez du chauffeur qui vous a amené en voiture Brne

27 Gavrilovic vers vous ?

28 R. Non, car Brne était parfaitement sain. Car vu la façon dont il a donné

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1 deux coups de pied Zivko Krajisnik, qui était malade, et bien, quelqu'un de

2 malade n'aurait pas pu le faire.

3 Q. Moi, je vous demande si vous avez vu la personne qui a conduit le

4 véhicule qui vous a emmené Brne Gavrilovic lorsqu'on vous a ramené à Igman.

5 R. Non.

6 Q. Très bien. Golijanin dit ici que Brne s'intéressait surtout à ce qui

7 était arrivé à ces co-combattants de l'unité placée sous le commandement de

8 Zuti, et il lui a dit de le conduire sur la route, "jusqu'à la route que

9 nos soldats vont atteindre lorsqu'ils descendront d'Igman," car il

10 souhaitait les saluer.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je souhaite que l'on montre le

12 troisième paragraphe sur le rétroprojecteur.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Et Golijanin dit ici : "Les combattants venaient mais j'ai remarqué

15 qu'il y en avait un qui avait un gilet par-balles sans arme. C'est ce qui

16 m'a frappé. Alors, j'ai prêté attention à cet homme, et j'ai réalisé qu'il

17 s'agissait d'un soldat ennemi capturé. A cette époque-là, je ne comprenais

18 pas pourquoi il portait un gilet par-balles, mais puisque je l'ai regardé

19 j'avais l'impression de le connaître. Je me suis rappelé que c'était un

20 garçon de café, d'un café de Sarajevo mais je ne me souviens pas exactement

21 duquel. C'est seulement par la suite que j'ai appris que Miroslav Skoric,

22 Zuti, avait enlevé son gilet par-balles ou l'a appris d'un autre combattant

23 pour le donner à cet homme capturé pour le protéger."

24 C'est ce qu'il dit. Et vous, vous ne vous souvenez pas du tout de cet

25 homme qui était avec Brne ?

26 R. Non.

27 Q. D'accord. Ensuite, au quatrième paragraphe, il dit : "Puisque tous les

28 commandants de l'unité commandée par Miroslav Skoric, Zuti, se sont

1 regroupés, il a décidé que l'on transfère le soldat ennemi capturé jusqu'à

2 la caserne de Blazuj. Dans la voiture avec moi se trouvait Miroslav Skoric,

3 Zuti; Branislav Gavrilovic, Brne; et le soldat ennemi capturé."

4 Est-ce qu'il est exact que vous étiez avec eux dans la

5 voiture ?

6 R. Copo Brne et moi, nous étions dans la voiture.

7 Q. Et qui conduisait ?

8 R. Brne.

9 Q. Donc, vous dites que c'est Brne qui conduisait alors que cet homme dit

10 que c'était lui qui conduisait et qu'il y avait Zuti, Brne et vous, dans la

11 voiture ?

12 R. C'était Brne qui conduisait. C'est une Golf avec deux portières.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez moins vite parce que les interprètes ont du

14 mal.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Voici pourquoi cette déclaration est intéressante. Ici, il décrit la

17 façon dont il vous a conduit jusqu'à la caserne de Blazuj, que Zuti vous a

18 remis à l'officier de garde à l'époque et il a dit qu'il a conduit Brne à

19 Ilidza. Et ici, il dit -- et ce qui est particulièrement important, dans sa

20 déclaration, c'est le dernier paragraphe de la première page.

21 Mais, maintenant, nous allons voir la deuxième page : "Perica Koblar,

22 je l'ai rencontré une autre fois après la guerre, ça a eu lieu en 1996 au

23 moment des premières élections en Bosnie-Herzégovine après la guerre. En

24 tant que représentant du Parti du renouveau serbe j'ai pris un hélicoptère

25 des forces internationales pour voler de Sarajevo à Banja Luka où des

26 consultations politiques ont été organisées par l'OSCE. Perica Koblar était

27 dans le même hélicoptère et il allait à la même réunion en tant que

28 candidat indépendant pour le parlement de la Fédération de la Bosnie-

1 Herzégovine."

2 Est-ce que vous vous souvenez de cet hélicoptère qui allait à Banja Luka ?

3 R. En 1996, je suis allé à Banja Luka en tant que chef de l'état-major

4 électoral de Vladimir Srebrov.

5 Q. C'est possible. Mais est-ce que vous vous souvenez de ce vol en

6 hélicoptère ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de Golijanin, qui était dans le même

9 hélicoptère ?

10 R. Non.

11 Q. Bien. Lui, il se souvient de vous et il dit que vous étiez dans le même

12 hélicoptère. Mais, moi, je n'ai pas pu inventer cet hélicoptère, je

13 n'aurais même pas su s'il ne me l'avait pas écrit ici, puisque cet

14 hélicoptère n'a pas été mentionné. Voici ce qu'il dit ici : "Puisque les

15 déclarations de Koblar dans la presse de Sarajevo que j'ai lues ne

16 correspondent pas du tout à la vérité, que j'ai témoigné de mes propres

17 yeux je lui ai demandé pourquoi il disait cela aux journalistes. Et il m'a

18 répondu : 'J'ai dû faire ça. Qu'est-ce qu'on peut faire avec ?' Dans

19 l'hélicoptère se trouvait les personnes suivantes qui peuvent confirmer ces

20 paroles : Mirnes Ajanovic, le président du Parti Bos, et son vice-président

21 dont je ne me souviens plus de nom, de même que Fadil Hadzic, le président

22 du Parti ouvrier, de même que certains autres représentants d'autres partis

23 politiques."

24 Est-ce que vous vous souvenez de cette conclusion avec Golijanin ?

25 R. La seule conversation dont je me souviens -- mais je ne me souviens pas

26 du nom de famille de cette personne, c'était avec Todor qui était président

27 de la municipalité et qui représentait le conseil municipal du Parti

28 radical serbe à Sarajevo. Mais Golijanin, je ne me souviens pas.

1 Q. Est-ce que les --

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi la question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Quinze représentants politiques étaient dans

4 l'hélicoptère.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous connaissez Mirnes Ajanovic ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'il était dans l'hélicoptère ?

9 R. Je pense que oui.

10 Q. Est-ce que vous connaissez Fadil Hadzic, le président du Parti ouvrier

11 ?

12 R. Je ne me souviens pas.

13 Q. C'est que Rajko Golijanin dit que vous étiez dans le même hélicoptère,

14 que vous avez parlé de cela et que vous lui avez expliqué cela comme ça :

15 "Je devais le faire, qu'est-ce qu'on peut faire avec ?"

16 R. Ce n'est pas vrai pour cette déclaration. Je devais le faire. Qu'est-ce

17 qu'on peut faire avec ? Et il n'est pas exact de dire non plus que j'ai

18 donné des déclarations à la presse de Sarajevo concernant la guerre en

19 1996.

20 Q. Vous avez fait des déclarations déjà en 1994, 1995 ?

21 R. En 1994, il y avait une séquence enregistrée concernant l'évasion, et

22 c'était la seule chose publiée. Et excusez-moi, c'était un hebdomadaire

23 catholique qui a publié un reportage ?

24 Q. On pouvait voir des récits là-dessus à la télévision et dans cet

25 hebdomadaire catholique. Donc, vous voyez que Golijane était bien informé.

26 Vous avez passé sept mois en détention sous les Serbes; est-ce exact ?

27 R. C'était du 17 juillet 1993 jusqu'au 17 février 1994.

28 Q. J'ai bien fait le calcul, il s'agit de sept mois ?

1 R. Oui.

2 Q. Bien. Est-ce qu'un seul soldat musulman a passé plus de temps en

3 détention chez les Serbes que vous ? Est-ce que vous le savez ?

4 R. Par rapport à ceux qui étaient sur place lorsque moi je suis arrivé il

5 y en avait au moins 70 qui sont restés après moi.

6 Q. Qui était en détention plus longuement que vous ?

7 R. Qui était là lorsque je suis arrivé et qui sont restés après mon

8 évasion.

9 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que les autorités musulmanes ne

10 voulaient pas du tout vous échanger, même si les Serbes vous proposaient ?

11 R. C'était un soupçon que j'avais moi et Vladimir Srebrov. On pensait que

12 c'était une question politique et que les Serbes n'allaient pas nous

13 laisser partir car soi-disant après l'évasion, à chaque fois que l'on

14 demandait qu'on m'échange moi et Vladimir Srebrov soi-disant, on disait que

15 les Serbes -- les forces serbes -- les autorités serbes demandaient 50 à

16 100 Serbes de Sarajevo.

17 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vous n'avez pas fui Kula mais les

18 forces serbes vous ont laissé vous promener jusqu'aux positions musulmanes

19 ?

20 R. Mais vous vous rendez compte à quel point cette question est absurde.

21 Q. Je pense qu'il est beaucoup plus absurde de vous tenir en détention

22 alors que personne ne s'intéressait à vous. Personne n'avait besoin de

23 vous. Pourquoi vous voulez que les Serbes vous gardent en détention à

24 l'infini alors que les Musulmans ne voulaient pas vous échanger ?

25 R. Et pourquoi est-ce qu'ils m'auraient fait venir jusqu'aux positions

26 musulmanes sachant que j'allais être tué car le temps que j'ai explique qui

27 j'étais, et ce que je faisais et le temps que je contacte la Croix-Rouge

28 internationale, je suppose que quelqu'un m'aurait tué.

1 Q. On ne vous a pas envoyé jusqu'aux positions musulmanes mais les

2 positions de l'ONU et ce sont les forces de l'ONU qui vous ont accueilli et

3 rendu aux autorités musulmanes, n'est-ce pas ?

4 R. Non, ce n'est pas vrai. C'est le général Smith qui était à l'aéroport à

5 l'époque, et après mon évasion les Serbes ont demandé au général Smith soi-

6 disant, il disait que, moi, j'étais soldat serbe qui s'était égaré à

7 l'aéroport, et donc, les messages -- mes messages envoyés à la Croix-Rouge

8 internationale m'ont sauvé pour que la FORPRONU ne me renvoie pas à Kula.

9 Ils ont contacté la Croix-Rouge internationale pour vérifier mon numéro

10 d'identification que vous avez pu voir hier.

11 Q. J'ai ici également votre fiche d'état civil, votre acte de naissance,

12 pour votre mère également. J'ai tout appris.

13 R. Je vois. Vous avez tout.

14 Q. Oui.

15 R. Mais il ne vous manque qu'une chose.

16 Q. Ecoutez, ne soyez pas impertinent. Soyez courtois, s'il vous plaît.

17 Vous devez vous comporter de manière -- vous ne pourrez pas faire ce type

18 de déclaration.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de commentaire; laissez l'accusé vous poser des

20 questions, répondez, mais pas de commentaire. Ça, ne sert à rien et quand

21 M. Seselj fait des commentaires, on lui dit aussi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous êtes permissif, vous lui permettez de

23 malmener les victimes et les témoins, et de les transformer en coupables.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la procédure du contre-

25 interrogatoire permet à l'accusé de vérifier votre crédibilité. C'est ça la

26 procédure. Et il peut vous poser des questions très gênantes. Voilà, c'est

27 le droit anglo-saxon qui prévoit cela, et nous devons faire avec cela, tant

28 qu'il ne vous insulte pas, tant qu'il ne porte pas atteinte à l'honneur de

1 votre famille, et cetera, il peut poser des questions. Il a le droit de

2 vous poser des questions sur les conditions de votre évasion, sur la

3 détention qui s'en est suivie, pour prouver sa thèse. Voilà.

4 Alors, continuez, Monsieur Seselj.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Alors, est-ce que les Nations Unies vous ont remis aux autorités

7 musulmanes ou vous étiez tellement suspect que les autorités militaires

8 musulmanes vous ont arrêté; c'est bien ça ?

9 R. Non, ils ne l'ont pas arrêté. Ça c'est une chose. Et puis, s'agissant

10 de mon évasion, vous avez déjà vu le document officiel de la Croix-Rouge

11 internationale. Vous avez vu le document officiel de la Commission d'Etat

12 et vous pouvez procéder à des vérifications, puisque vous avez tant de

13 contacts aussi utiles. Vous pouvez vérifier auprès du directeur de

14 l'époque, Skiljevic, qui était le directeur de la prison de Kula.

15 Q. Ce n'est pas le type de chose qui m'intéresse. Je voudrais savoir les

16 Nations Unies vous ont remis à qui ?

17 R. J'ai demandé moi-même personnellement puisque le général Smith avait

18 insisté dessus, il avait insisté pour que j'attende le matin, le lendemain

19 matin et que je me rende dans un pays tiers par avion, par le biais de la

20 Croix-Rouge internationale --

21 Q. Véritablement, cela ne m'intéresse pas. Soyez aimable. Dites-moi à qui

22 vous ont remis les forces des Nations Unies ? Que vous a dit Robert Smith,

23 ça ne m'intéresse pas.

24 R. A l'ABiH.

25 Q. Mais à qui, votre unité, 101e Brigade ?

26 R. Non, la Brigade de Dobrinja, à côté de l'aéroport.

27 Q. Et là, qui vous a reçu ?

28 R. C'est l'officier chargé de sécurité qui était de permanence.

1 Q. Et après ?

2 R. Tout d'abord, j'ai téléphoné à ma mère. Et ensuite, ils m'ont enfermé

3 dans la cave.

4 Q. Ils vous ont enfermé dans la cave.

5 R. Oui.

6 Q. Mais vous n'étiez-vous arrêté ?

7 R. Non, on m'a enfermé mais on ne m'a rien dit.

8 Q. Mais généralement lorsqu'on enferme quelqu'un dans une cave, c'est une

9 forme de privation de liberté. Si vous ne voulez pas parler d'arrestation,

10 disons qu'ils vous ont privé de liberté, n'est-ce pas, du moment qu'ils

11 vous ont enfermé dans la cave ?

12 R. Alors, disons qu'ils m'ont privé de liberté.

13 Q. Oui, juridiquement parlant, privé de liberté quelqu'un ça s'appelle

14 arrêter quelqu'un. Et après cette nuit-là, ils vous ont emmené où ?

15 R. Le lendemain, il y a des hommes de mon unité qui sont arrivés. J'avais

16 montré à Ismet Hadzic où étaient situées les positions serbes --

17 Q. Et par là, ils vous ont emmené où ?

18 R. Dans mon unité.

19 Q. Et là, ils vous ont placé où ?

20 R. C'était dans une pièce où il y avait la police.

21 Q. Et pendant combien de temps ? Est-ce qu'il y a eu un entretien avec

22 vous ?

23 R. Vraiment je ne sais pas. Vous avez ces déclarations. Je pense qu'il y a

24 une date qui est mentionné sur ces déclarations qui dit à quel moment ça

25 s'est terminé, la déclaration.

26 Q. Mais je vous demande pendant combien de temps vous vous êtes entretenu

27 avec les enquêteurs de votre unité de la 101e

28 Brigade ?

1 R. 15 à 20 jours.

2 Q. 20 jours.

3 R. 15 à 20.

4 Q. C'est le 17 février que vous vous êtes évadé; c'est bien

5 ça ?

6 R. Oui.

7 Q. Pendant 20 jours, vous avez été arrêté puis une journée que vous avez

8 passée dans cette Unité de Nedzarici, vous avez dit, cette première unité.

9 R. Dobrinja.

10 Q. Oui, brigade de Dobrinja. Donc, ça fait 21 jours en tout, du 17 février

11 plus 21 jours, alors, ça nous amène au 10 mars à peu près; c'est bien ça,

12 j'ai bien fait le calcul ? C'était une année simple ou pas ? Il y avait le

13 29 février ou pas ? Donc, c'est le 10 mars qu'on a terminé l'entretien, et

14 puis on a antidaté la déclaration.

15 R. Mais vous parlez de quelle déclaration ?

16 Q. Mais la déclaration que vous avez donnée aux autorités musulmanes.

17 R. Mais je vous ai déjà dit que je ne sais pas quelle est la date

18 mentionnée sur cette déclaration, mais j'ai passé au moins 15 à 20 jours à

19 rédiger --

20 Q. Très bien, très bien, je vous fais confiance, maintenant je vous fais

21 confiance à la différence des déclarations précédentes. Et vous étiez situé

22 où, stationné où pendant ces entretiens ?

23 R. Pendant la journée, pendant les quelques jours au début, j'étais dans

24 ces locaux auprès de Sacir Cedic, et ensuite ce sont deux enquêteurs qui

25 ont été chargés de moi. Donc, pendant la journée, j'étais à l'extérieur de

26 la caserne et le soir je rédigeais ma déclaration.

27 Q. Vous la rédigez où ?

28 R. Dans l'appartement.

1 Q. Quel appartement ?

2 R. Le mien.

3 Q. Qui se situe où ?

4 R. Mais là, où vous dites que vous avez résidé, que vous étiez étudiant.

5 Q. 27 juillet, numéro 61, je n'étais pas étudiant là-bas.

6 R. Mais vous avez dit hier que vous y viviez.

7 Q. Oui, mais je n'étais pas étudiant à ce moment-là. Je n'étais pas la CTU

8 là.

9 Donc une fois tous les entretiens terminés, vous avez signé cette

10 déclaration; c'est bien ça ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc normalement sur ces déclarations on devrait lire la date du

13 10 mars, à peu près. Or, ce qu'on lit en première page, la déclaration, le

14 19 février, soi-disant ce serait le 19 février que vous auriez donné votre

15 déclaration de plein gré, et en étant en pleine possession de vos moyens;

16 c'est bien ça ? C'est ce qui est écrit sur cette première page de la

17 déclaration.

18 R. Non, non, ce n'est pas cette déclaration.

19 Q. L'autre avec des caractères plus petits. La déclaration sur 34 pages

20 sans interlignes, on ne peut pas caser plus de signes que ça. Vous avez

21 signé, c'est votre signature ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est bien la déclaration que vous avez rédigée, c'était manuscrit et

24 puis ça a été dactylographié ?

25 R. Oui.

26 Q. Pour dactylographier cette déclaration, il a fallu deux jours je

27 suppose. Il y a environ une centaine de feuillets, vous comprenez ce que

28 c'est que les feuillets ?

1 R. Il m'a fallu dix jours au moins pour rédiger cela. C'était en accord

2 avec les enquêteurs.

3 Q. D'accord. Mais, alors, pourquoi est-ce qu'on lit ici que c'est le 19

4 février ? Vous voyez ça, dans le préambule, dans les locaux de la sécurité

5 militaire de la 101e Brigade devant les officiers habilités, vous aviez

6 donné cette déclaration; c'est 20 jours plus tard que vous l'avez faite ?

7 R. Écoutez, cette question, il faudrait plutôt la poser au commandant de

8 la sécurité, et au responsable de la 101e Brigade qui étaient en charge de

9 ça.

10 Q. Très bien. Cette réponse me satisfait. Mais expliquez-moi maintenant

11 pourquoi est-ce qu'on trouve deux déclarations, deux textes différents qui

12 portent la même date, du 19 février 1994, et les deux signés par vous. Une

13 première déclaration avec un interligne peu plus important, je peux montrer

14 cela de nouveau sur le rétroprojecteur. Vous l'avez signé, vous avez signé

15 toutes les pages et également la fin. Et puis l'autre, 34 pages, c'est un

16 texte très dense que vous avez signé également. Les deux portent la date du

17 19 février. Alors, pour quelle raison est-ce qu'on a rédigé deux

18 déclarations ?

19 R. Cette deuxième déclaration a été donnée à la commission pour la

20 recherche des crimes de guerre.

21 Q. Et à quel moment ?

22 R. Fin février, pardon non ce n'était pas fin février. Ce n'était pas

23 avant le 20 mars.

24 Q. Mais on ne lit nulle part qu'elle a été donnée le 20 mars. On lit la

25 date du 19 février comme étant la date de la déclaration. Nulle part on ne

26 trouve on ne trouve la date du mois de mars.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il vous reste dix minutes.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que vous avez

1 remarqué que ce n'est pas en vain que j'ai utilisé ce temps, même s'il ne

2 me reste plus que dix minutes. Vous voyez qu'il y a des choses très

3 mystérieuses qui se sont produites, c'est la première fois qu'on découvre

4 cela. C'est la raison pour laquelle je me suis attaché au sujet de cette

5 déclaration donnée par le témoin. C'est très mystérieux, ça ne peut pas

6 être plus mystérieux que ça.

7 Mais s'il ne me reste que dix minutes, j'ai la déclaration de Mladen

8 Popovic ici, lui aussi --

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Vous avez entendu ce nom ? C'est Copo ?

11 R. Non.

12 Q. Mais alors --

13 R. Non, je ne connais pas ce nom.

14 Q. Vous ne savez pas comment s'appelait Copo ?

15 R. Non.

16 Q. Nous pouvons afficher cette déclaration sur le rétroprojecteur. Je ne

17 voudrais pas m'y attarder, puisque c'est la déclaration de Brne qui

18 m'intéresse, et c'est ce que je vais aborder à la fin. Cette déclaration

19 correspond entièrement à la déclaration de Zuti sur les modalités de votre

20 capture et comment vous avez été emmené à la police militaire.

21 Vous voulez jeter un coup d'œil sur la déclaration ?

22 R. Il n'y a pas lieu que je la lise.

23 Q. Vous doutez pas de la correspondance parfaite ?

24 R. Non. S'il y a une correspondance parfaite avec la déclaration de Major,

25 du commandant, alors ce que Major dit, qu'il a trouvé trois hommes morts

26 devant le bunker, ça ne tient pas debout.

27 Q. Très bien. Voyons la déclaration de Branislav Gavrilovic Brne. J'ai

28 deux déclarations de cette même personne, mais nous n'avons pas

1 suffisamment de temps.

2 Prenons la première page de cette première déclaration. Branislav

3 Gavrilovic Brne, numéro 4. Première page.

4 Ici, il fait la distinction entre le moment où il était volontaire du Parti

5 radical serbe et le moment où il a rejoint l'Unité Tomo Veljancic déployée

6 à Ilidza. Mais ce n'est pas particulièrement important pour vous. Passons.

7 Voyons maintenant la page 2. Vous voyez les renseignements qui concernent

8 Branislav Gavrilovic, vous voyez ce qu'il a fait pendant la guerre, puis

9 jusqu'à son départ dans l'Unité Tomo Veljancic, et il dit ici : "Vu mon

10 état de santé très grave, blessure à l'abdomen et à la colonne vertébrale,

11 c'est Miroslav Skoric, appelé Zuti, qui s'est chargé du commandement de

12 l'unité." On le voit ici.

13 Passons à la page 3, deuxième paragraphe. Il dit dans le deuxième

14 paragraphe :

15 "Il n'y avait pas de volontaires du Parti radical serbe dans l'unité.

16 Les effectifs de l'unité étaient composés des Serbes de cette partie de

17 Sarajevo et de ceux qui s'étaient enfuis de la partie musulmane de Sarajevo

18 et qui ont été mobilisés parce que aptes à combattre."

19 Puis il dit à quel moment Skoric s'est chargé du commandement et il

20 dit qu'il y a eu formation dans le centre Savo Derikonja, c'est là qu'il y

21 avait l'entraînement, et il parle du mont Igman.Ici Brne dit qu'il a suivi

22 l'opération depuis le centre de transmission du commandement de la Brigade

23 d'Igman et qu'il y avait l'adjoint du commandant Mile Staka qui était là

24 avec lui. Vous avez entendu parler de Mile Staka, il était adjoint du

25 commandant de cette Brigade d'Igman ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

1 M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ceci n'est pas

2 très clair, en tout cas pour ce qui est de la déclaration de Gavrilovic.

3 L'accusé, lors de la dernière pause, nous a communiqué deux déclarations.

4 La première page de cette déclaration, c'est une déclaration qui est datée

5 du 11 juin 2008, qui est la date d'aujourd'hui, faxée aujourd'hui et

6 envoyée par télécopie à 1 heure 44.

7 La deuxième page de cette déclaration est une autre déclaration qui a été

8 envoyée par télécopie hier, le 10 juin 2008 à 14 heures, et qui a été remis

9 le 9 juin, comme vous pouvez vérifier à la page 4 de la déclaration, j'ai

10 reçu quelque chose qui ressemble à quelque chose d'authentifié le 10 juin.

11 Page 5 de cette déclaration.

12 Donc je ne comprends pas combien de déclarations il y a, quand elles ont

13 été données -- et cette première déclaration qui comporte une autre date.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous pouvez nous renseigner sur ces

15 deux déclarations ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà dit qu'il s'agissait de deux

17 déclarations préalables. Tout d'abord, j'ai reçu celle qui est plus

18 volumineuse qui commence par la deuxième page, numéro 2 est écrit à la

19 main, et ensuite, j'ai demandé à recevoir une autre déclaration que j'ai

20 reçue aujourd'hui sur une seule feuille de papier, où Branislav Gavrilovic,

21 clairement a dit à quel moment il avait été volontaire du Parti radical

22 serbe et à quel moment il était passé à Ilidza. Comme j'ai vu que cela

23 manquait dans sa déclaration d'origine, j'ai demandé qu'il m'explique cela.

24 La première, je l'ai reçue hier. L'autre, je l'ai reçue aujourd'hui.

25 J'ai dit dès le départ qu'il y en avait deux.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a donc deux déclarations, l'une datée du 10

27 juin, qui fait plusieurs pages, et l'autre d'aujourd'hui, qui ne fait

28 qu'une page. Bien.

1 Alors continuez.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Maintenant, nous sommes à la troisième page. A la fin de cette

4 troisième page, Branislav Gravrilovic, Brne, décrit de quelle façon il est

5 allé voir ses co-combattants pour les féliciter de la victoire, et il a dit

6 que tout le long du chemin il avait rencontré différents soldats serbes

7 appartenant à différentes unités de l'armée de la Republika Srpska, et

8 après un certain bout de temps, Skoric et les autres soldats de son unité

9 sont apparus. "J'ai remarqué qu'ils avaient un prisonnier qui portait un

10 gilet pare-balles."

11 Donc vous avez reçu ce gilet pare-balles déjà à Golo Brdo avant de

12 rencontrer Brne ?

13 R. Non.

14 Q. Pourtant, Brne dit que c'est vrai, c'est un grand homme, bien plus

15 grand que moi, et je crois tout ce qu'il dit.

16 R. Oui, c'est vrai que c'est un grand homme, en tout cas plus grand que

17 vous, mais ce qui figure ici, ce n'est pas exact.

18 Q. Quelle est votre taille, vous mesurez combien ?

19 R. Je parle de qualité d'homme.

20 Q. Mais quelle est vraiment votre taille en termes de centimètres ?

21 R. 1,72 mètre.

22 Q. Je dirais même que vous êtes un peu plus petit que ça, mais bon. Ici il

23 dit:

24 "Quand tous les combattants se sont rassemblés, Skoric leur a ordonné

25 de retourner à la base près de Ilidza, et je suis venu en voiture que j'ai

26 utilisée pour transporter les prisonniers jusqu'à la caserne de Blazuj.

27 Skoric a remis les prisonniers à la police militaire de Blazuj, et je suis

28 revenu."

1 Donc il confirme tout ce qui figure dans cette déclaration et vous, vous

2 dites que ceci ne correspond pas à la vérité ?

3 R. Non, et j'espère que le Procureur va citer les deux autres survivants,

4 mes co-combattants, qui vont confirmer ce que j'ai dit, à savoir que c'est

5 Brne qui m'a amené à la prison et qu'il avait menacé Despotovic. Et Brne a

6 dit : "Si c'était moi qui vous avais arrêté, vous n'auriez pas survécu."

7 Q. Mais qui a dit cela ?

8 R. Brne.

9 Q. A qui ?

10 R. A ces trois autres gars qui ont été arrêtés par la police militaire de

11 la Republika Srpska.

12 Q. Mais pourquoi il vous a laissé en vie, vous, pour que vous puissiez

13 témoigner de cela, pour pouvoir dire comment il a tué vos autres co-

14 combattants, trois d'entre eux, et vous, vous avez survécu ?

15 R. Vous n'avez qu'à poser cette question à Brne. Je ne peux pas vous en

16 dire plus.

17 Q. Vous avez dit au cours de votre interrogatoire principal que c'est moi

18 qui étais le commandant de cette unité ?

19 R. Non, je n'ai pas dit cela --

20 Q. Mais qu'est-ce que vous avez dit ?

21 R. J'ai dit que j'ai été capturé par l'unité de Branislav Gavrilovic.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On a une déclaration de M. Gravrilovic qui vaut ce

23 qu'elle vaut, mais il dit que quand il est arrivé, vous étiez déjà

24 prisonnier et vous aviez un gilet pare-balles. Bon. C'est ça qu'il dit. Et

25 qu'ensuite vous avez été conduit à la police militaire. Voilà sa version.

26 Alors il dit peut-être la vérité, il ment peut-être; je ne sais pas. Mais

27 voilà, on a un élément.

28 Alors M. Seselj vous pose des questions. Vous maintenez votre version

1 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, et je répète encore une fois, trois

3 autres personnes ont survécu à cet incident et ils ont vu que c'est Brne

4 qui m'a amené à la prison de Blazuj. Et il a dit à ces trois hommes, qu'il

5 n'a pas maltraités d'ailleurs : "Si ça avait été moi qui vous avais

6 arrêtés, vous ne seriez pas là." Ces trois personnes sont encore en vie. Je

7 ne sais pas quelle est la situation de Dragan Despotovic, mais les trois

8 autres sont encore en vie.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que Brne était à

11 la tête d'une unité qui était placée sous mon commandement. Vous avez dit

12 cela et ceci doit figurer au compte rendu.

13 R. L'unité chetnik de Branislav Gavrilovic, c'était Vojislav Seselj qui

14 était leur commandant suprême, et quand on a menacé Zivko Krajisnik, on lui

15 a dit que ni Mladic, ni Karadzic, ni Krajisnik n'allaient les sauver parce

16 que c'était vous qui étiez le bon dieu à Sarajevo et dans la Republika

17 Srpska.

18 Q. Tout d'abord, nous, nous ne mentionnons pas en vain le nom de Dieu, pas

19 au sein du Parti radical serbe et pas dans le Mouvement chetnik. Il n'y a

20 pas de dieux entre nous. Cela étant dit, j'aurais été très fier si cette

21 unité de Brne avait été placée sous mon commandement, mais ce n'était pas

22 le cas.

23 Vous avez dit que Brne à un moment donné avait injurié la mère de Mladic,

24 de Krajisnik et de Karadzic. Est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourquoi n'avez-vous jamais mentionné cela auparavant, pourquoi vous

27 n'avez jamais dit qu'il avait insulté la mère de Mladic, Krajisnik et

28 Karadzic ?

1 R. C'était dirigé vers Zivko Krajisnik, et quand il avait injurié la mère

2 de Karadzic, Mladic et Krajisnik, c'était tout simplement pour lui dire

3 qu'il n'allait pouvoir être sauvé par qui que ce soit, que personne ne

4 pouvait plus sauver sa vie.

5 Q. Mais pourquoi, alors qu'il s'agit là de quelque chose de marquant, un

6 officier serbe, un commandant, un soldat, à un moment donné, injurie la

7 mère du commandant suprême de l'armée de la Republika Srpska, du président

8 de la Republika Srpska et du président de l'Assemble nationale de la

9 Republika Srpska, pour moi il s'agit là d'un fait qui marque. Pourquoi

10 alors ne l'avez-vous pas mentionné auparavant, à aucun moment, dans aucune

11 déclaration que vous avez fournie aux autorités musulmanes ni dans la

12 déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs de La Haye en 2004 ? Ce

13 n'est qu'hier que vous le mentionnez pour la première fois au cours de

14 votre interrogatoire principal.

15 R. Ceci doit figurer dans ma première déclaration préalable, après que je

16 me suis évadé de Kula.

17 Q. Non, ces jurons n'apparaissent dans aucune déclaration.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre temps est expiré.

19 Monsieur Ferrara, que disiez-vous ?

20 M. FERRARA : [interprétation] C'est tout à fait ce qu'a dit le témoin dans

21 la déclaration qu'il a remise aux enquêteurs du TPIY, à la page 5 de sa

22 déclaration, paragraphe 12. Il dit que Brne a dit -- vous avez dit :

23 " -- salauds de Mladic, Krajisnik et Karadzic ne peuvent vous sauver

24 maintenant. En réalité, Mladic, Karadzic et Krajisnik ne sont rien en

25 Bosnie…"

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est vraiment

27 incroyable. Dans aucune déclaration préalable, on ne trouve que ce témoin

28 ait dit que c'est Brne qui avait injurié la mère de Mladic, Karadzic et de

1 Krajisnik. Ce n'est pas la même chose que d'injurier la mère de quelqu'un,

2 qui est vraiment le juron le plus grave de la langue serbe, et c'est une

3 autre chose que de dire, on s'en fiche de Krajisnik, et cetera. Parce que

4 là, c'est autre chose, et je pense que c'est --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à 5 minutes de la fin.

6 Je vous dis qu'au paragraphe 12 de la déclaration préalable, il y a

7 un paragraphe sur les propos qui auraient été tenus par Brne sur Momcilo

8 Krajisnik, sur Karadzic et Mladic. Bien. Mais vous avez raison, il n'est

9 pas fait mention de la mère. D'accord. Voilà la différence qui vous oppose

10 --

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois ajouter aussi quelque chose.

12 Je crains que tout ceci ne soit pas très bien traduit vers l'anglais.

13 J'aimerais bien savoir quel est vraiment le terme qui avait été utilisé en

14 anglais, parce que si on a utilisé le mot auquel je pense, qui commence par

15 la lettre F, cela n'a pas la même signification dans la langue anglaise et

16 dans la langue serbe. Parce qu'en anglais, c'est déjà un terme péjoratif

17 alors qu'en serbe, c'est quelque chose que vous dites comme ça, en passant.

18 Quand on dit : on s'en fiche, ce n'est pas vraiment péjoratif, c'est

19 presque une plaisanterie. Bon. Dans des termes un peu plus crus. Mais si on

20 a utilisé les mots que je pense qu'on a utilisés, la signification est tout

21 autre.

22 Le témoin n'a pas dit qu'on a injurié la mère de Karadzic, de

23 Krajisnik et de Mladic.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous élevez une objection sur un éventuel problème

25 de traduction, donc on va demander au service de traduction de nous

26 traduire le paragraphe 12 de la déclaration concernant cet aspect, traduire

27 du B/C/S vers l'anglais.

28 Bien. Alors, Monsieur le Procureur, vous avez des questions supplémentaires

1 ?

2 M. FERRARA : [interprétation] Non, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Témoin, je vous remercie, puisque

4 vous êtes resté pendant deux jours. Donc, au nom de mes collègues, je vous

5 souhaite un bon retour dans votre pays, et la continuation dans vos

6 activités actuelles d'enseignement.

7 Donc je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous

8 raccompagner à la porte de la salle d'audience.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je me tourne vers l'Accusation.

11 Bon. On n'a pas le temps d'introduire le témoin, lui faire prêter

12 serment, et cetera. Malheureusement, le témoin, il attendait, nous pensions

13 peut-être qu'il aurait pu venir. Alors, Monsieur Mundis, pour le témoin de

14 demain ?

15 M. MUNDIS : [interprétation] Le témoin qui est prévu et qui devait

16 commencer à témoigner aujourd'hui sera disponible demain pour venir

17 témoigner, Madame, Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Mundis, il est prévu que vous

19 demandiez deux heures et demie. Vous avez vu avec tous les problèmes, les

20 interventions, les objections, si vous avez deux heures et demie et si M.

21 Seselj a deux heures et demie, il faudra au moins deux jours, ce qui veut

22 dire que le témoin devra rester jusqu'à mardi. Vous avez bien vérifié avec

23 lui qu'il n'aura pas de problèmes ?

24 M. MUNDIS : [interprétation] Nous allons faire cela demain matin, avant la

25 déposition du témoin. Je pense qu'il n'est plus dans le bâtiment

26 actuellement. Nous allons nous efforcer de faire ça dès demain matin.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

28 Alors donc, pour le moment, nous tablons sur deux heures et demie

1 pour l'Accusation, deux heures et demie pour M. Seselj, mais l'expérience

2 montre que deux heures et demie et deux heures et demie, ça fait cinq

3 heures, et comme nous n'avons pas cinq heures, automatiquement, le témoin

4 devra rester la semaine prochaine.

5 Voilà, il est donc 19 heures, il est temps de terminer.

6 Oui, Monsieur Seselj.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je serai très bref. D'après les informations

8 très fiables dont je dispose, ce témoin aimerait bien passer le week-end à

9 La Haye. Il n'attend que cela.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Eh bien, tant mieux. Tant mieux, comme ça on n'aura

11 pas de problèmes.

12 Bien. Il est 19 heures. Je vous dis donc à demain.

13 Demain matin, je rappelle que l'audience commencera à 9 heures. Donc,

14 Monsieur Seselj, prenez vos dispositions pour être là demain à 9 heures.

15 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 12 juin 2008,

16 à 9 heures 00.

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