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1 Le mardi 24 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame la Greffière, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire
8 IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.
10 En ce mardi 24 juin 2008, je salue les représentants de l'Accusation, je
11 salue M. Seselj, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.
12 Je vais dans un premier temps demander à Mme la Greffière de passer à huis
13 clos, s'il vous plaît.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en huis clos.
15 [Audience à huis clos]
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22 [Audience publique]
23 M. FERRARA : [interprétation]
24 Q. Où viviez-vous en 1992 ?
25 R. A Sarajevo.
26 Q. Dans quel quartier de Sarajevo ?
27 R. Grbavica.
28 M. FERRARA : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous pouvons
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1 avoir la carte, s'il vous plaît, avec le numéro 4265, s'il vous plaît ?
2 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer sur cette carte où se trouve
3 Grbavica ? Peut-être que Mme l'Huissière peut vous aider.
4 R. C'est ici que se situe Grbavica.
5 [Le témoin s'exécute].
6 Q. Est-ce que vous pouvez entourer ceci d'un cercle, s'il vous plaît ?
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 [aucune interprétation]
9 Q. Pourriez-vous y apposer la lettre "A," s'il vous plaît ?
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Quand des groupes armés sont-ils arrivés à Grbavica ?
12 R. Au mois d'avril, l'armée populaire yougoslave est arrivée avec des
13 chars et avec des moyens de transport. C'était à peu près à la fin avril,
14 et c'est là qu'ils se sont trouvés, également en mai.
15 Q. Savez-vous où résidaient ces membres de la JNA lorsqu'ils étaient à
16 Grbavica ?
17 R. D'après les informations que j'avais en mai en Bosnie-Herzégovine, il y
18 avait sept corps d'armée, du moins c'est ce qui a été dit par les médias.
19 Deux corps sont arrivés de Croatie, un de Slovénie, trois étaient de
20 Bosnie-Herzégovine et il paraît que deux corps sont arrivés, celui d'Uzice
21 et celui de Novi Sad, ainsi donc, en Bosnie-Herzégovine, on a vu converger
22 un très grand nombre de militaires yougoslaves en Bosnie-Herzégovine,
23 membres de l'armée yougoslave.
24 Q. Saviez-vous le nom de l'officier commandant de l'Unité de la JNA qui se
25 trouvait à Grbavica, à ce moment-là ?
26 R. Oui. Il y avait la Brigade de Sarajevo-Romanija, c'est ce que j'en sais
27 et c'est Zoran Petkovic qui était son commandant.
28 Q. Y a-t-il eu un moment où il y a eu d'autres groupes armés qui sont
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1 arrivés dans Grbavica mis à part la JNA ?
2 R. Oui. La Défense territoriale est arrivée. C'est comme ça qu'ils
3 s'appelaient, Défense territoriale de la République serbe. Dès ce moment-
4 là, ils ont commencé à en parler en utilisant cette appellation République
5 serbe et ils étaient là avec les Unités de l'armée yougoslave.
6 Q. Souvenez-vous de l'arrivée d'autres groupes armés qui seraient dont
7 entrés dans Grbavica ?
8 R. Oui. D'après moi ou d'après ce que j'en sais, après ceux qui sont
9 arrivés c'étaient des Chetniks ou des hommes de Seselj. Dans le peuple, on
10 disait les hommes de Seselj et aussi on disait les Chetniks. Eux, ils sont
11 arrivés vers la fin du mois de mai ou à peu près.
12 Q. Personnellement, avez-vous vu arriver ces nouveaux groupes dans
13 Grbavica ?
14 R. Oui. L'espace n'est pas très grande. C'est une cité qui est assez
15 concentrée, c'est assez ramassé dans l'espace donnée et on pouvait
16 facilement reconnaître les unités qui sont arrivées, qui sont arrivées à
17 Grbavica.
18 Q. Comment avez-vous pu identifier ces groupes armés supplémentaires, à
19 part, bien sûr, des groupes autres que la JNA ?
20 R. Tout simplement, ça se voyait. C'est un territoire qui est tout petit.
21 On pouvait voir d'après la manière de se vêtir parce que la JNA avait un
22 uniforme gris-vert-olive, et puis les membres de la Défense territoriale
23 ils enfilaient ce qu'ils trouvaient et puis les Chetniks aussi, eux ils
24 avaient reçu des uniformes de camouflage et la JNA aussi a reçu cet
25 équipement, et donc, on savait qui était qui.
26 Q. Pouvez-vous nous décrire peut-être des signes distinctifs ou des
27 insignes qu'arboraient les Chetniks ?
28 R. Les Chetniks, dans leur majorité, on les reconnaissait parce qu'ils
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1 avaient des cheveux longs et ils étaient barbus, et à l'époque, ils
2 portaient des toques en fourrure avec une cocarde. Donc, on les
3 reconnaissait. Et puis l'armée serbe, quand la JNA s'est transformée en
4 armée serbe, eux, ils avaient un équipement et on savait que c'était la
5 soi-disant armée de la Republika Srpska.
6 Q. Votre épouse et vous êtes-vous restés à Grbavica lorsque ces forces
7 d'armée sont entrées ?
8 R. Oui. Mon épouse était malade, elle est toujours malade aujourd'hui.
9 Elle est handicapée sans mobilité, je ne pouvais pas quitter l'appartement
10 sans elle et je ne pouvais pas partir avec elle non plus, et puis dès début
11 mai, Grbavica s'est trouvée fermer. On ne pouvait pas traverser la
12 Miljetska.
13 Q. Des membres de ces groupes armés dans Grbavica vous ont-ils rendu
14 visite à un moment ou à un autre ?
15 R. Oui. Au début, il y avait comme une sorte de police militaire qui
16 venait, ils étaient là dans les parages et il y avait des chars et des
17 transporteurs militaires, ils se rendaient dans des appartements, et ont
18 cherché des armes, mais je vais vous dire la vérité. Je dois vous dire la
19 vérité. Tout d'abord, ils cherchaient avoir de quelle nature était
20 l'appartement, et s'il était bien équipé.
21 Q. Pourquoi sont-ils venus ?
22 R. En bonne partie, les citoyens quittaient Grbavica ou ils se
23 regroupaient puis ils traversaient quand ils le pouvaient, et donc, les
24 appartements ils étaient abandonnés, ils étaient vide, et tout simplement,
25 c'est le pillage qui s'est installé, pillage des appartements, on emportait
26 -- on transportait tout ce qui avait de la valeur.
27 Q. "Les gens," quel genre de gens ?
28 R. Pour l'essentiel, c'était des Croates, des Bosniens et d'autres. Pas
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1 les Serbes. Eux, ils sont restés à Grbavica.
2 Q. Avez-vous observé des membres de la JNA se livrer à des pillages ?
3 R. Hélas, au début, ils interdisaient qu'on pille, et puis après, quand
4 l'armée de la Republika Srpska s'est créée, eux aussi, ils se sont mis à
5 piller, à emporter tout ce qui avait de la valeur.
6 Q. Quel était le genre de biens dont ils s'emparaient ?
7 R. Tout d'abord, tout ce qui était équipements techniques, des postes de
8 télévision, des vidéos, et puis l'électroménager, tout le reste, tout le
9 reste les meubles. Tout ce qui avait de la valeur.
10 Q. Avez-vous observé des membres d'autres groupes présents dans Grbavica
11 se livrer à des pillages, en plus des membres de la
12 JNA ?
13 R. C'était difficile. Quand l'armée de la Republika Srpska s'est créée, il
14 était difficile de distinguer qui emportait, qui pillait, mais je dois vous
15 dire que le plus souvent il y avait des véhicules d'Uzice, de Sabac, de
16 Belgrade, de Titograd, et de Novi Sad, donc, tous ceux qui avaient la
17 possibilité et qui avaient une arme, ils emportaient ces biens, ils
18 ramassaient tout ce qui avait de la valeur dans les appartements
19 abandonnés, puis ils enlevaient les armoires électriques, les compteurs, et
20 puis toutes les installations pour le gaz.
21 Q. Quand vous parlez de "ils," pouvez-vous nous dire exactement à qui vous
22 faites référence ?
23 R. C'était des militaires, pour l'essentiel. Je dois dire que, moi, j'ai
24 vu personnellement un transporteur, une remorque entière pleine d'armoires
25 électriques, et il était écrit que c'était son équipement qui lui
26 appartenait à titre privé, qu'il avait le droit d'emporter parce qu'il y
27 avait la municipalité des locaux juste à côté à Grbavica, à où j'habitais.
28 Q. Qui volait ces compteurs électriques ?
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1 R. C'est les militaires qui enlevaient ça dans la soirée, lorsqu'on
2 n'osait pas sortir. Ils venaient, c'était des gens qui s'y connaissaient et
3 qui savaient démonter des compteurs électriques, et aussi des installations
4 de gaz.
5 Excusez-moi, je dois aussi ajouter, tout d'abord, ils avaient pris toutes
6 les voitures, tout ce qui avait dans la rue. Ils ont emmené, parfois
7 c'était remorqué. Et quand il n'y avait plus de véhicule -- plus de voiture
8 dans la rue, alors, ils rentraient à présent infraction dans des garages et
9 ils prenaient tout ce qui se trouvait dans les garages et puis ils
10 emmenaient ça.
11 Q. Savez-vous quelle était la zone de Grbavica qui était occupée par les
12 Chetniks à l'époque ?
13 R. Oui, ce que j'en sais, les Chetniks ils avaient des secteurs. Il y
14 avait la rue Ljubljanska, la rue Radnicka, la rue de Belgrade, une partie
15 de la rue de Zagreb, et pour l'essentiel, ils étaient stationnés au
16 cimetière juif.
17 Q. Ces rues sont-elles dans la zone que vous avez marquée à l'écran sur la
18 carte ?
19 R. Oui.
20 Q. Savez-vous si les Chetniks ont fait ces activités dont vous nous avez
21 parlé, ces activités dans la rue ?
22 R. ce secteur était sous leur contrôle, entre leurs mains, et les
23 citoyens, qui n'étaient pas des Serbes, s'étaient retirés de ce secteur des
24 appartements vides -- sont restés dans des maisons, je suppose qu'aussi ils
25 faisaient ça.
26 Q. Ils se livraient à quoi exactement, au pillage ?
27 R. Oui, oui, ils ne sont pas restaurés ou réparés.
28 Q. Avez-vous observé les Chetniks se livrant à des pillages ?
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1 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir cela, j'ai fait partie d'un Peloton
2 de Travail de l'autre côté.
3 Q. Vous êtes-vous rendu au bâtiment municipal de Novo Sarajevo à peu près
4 au même moment où ces pillages avaient lieu ?
5 R. Oui, on a incendié --
6 Q. Qu'est-ce que vous avez vu là-bas ?
7 R. Oui, j'ai juste vu qu'on délivrait des attestations pour ces biens qui
8 étaient chargés à bord du camion que ça lui appartenait, c'est le président
9 de la municipalité qui délivrait ça, et je suppose d'autres employés,
10 puisque pendant quelque temps, j'étais chargé de déplacer les documents de
11 l'université -- de la faculté d'agriculture qui avait pris feu ou qui a été
12 incendié.
13 Q. Qui signait ces documents ?
14 R. Le plus souvent, je suppose le président de l'exécutif et puis d'autres
15 employés qui étaient habilités à faire ça.
16 Q. Savez-vous son nom --
17 R. Je dois dire que j'ai oublié le nom et le prénom, mais je sais qu'ils
18 ont tué le président du Conseil exécutif de la municipalité de Novo
19 Sarajevo, et puis un nouveau a été placé pour le remplacer. Mais je ne me
20 souviens pas de son nom maintenant.
21 Q. Qui a recevait ces documents signés ? C'était des soldats, des
22 Chetniks, ou des membres de la TO ?
23 R. Pour autant que je le sache, je ne sais pas dans quelle mesure les
24 Chetniks ont été dociles ou obéissants aux commandements de Zoran Petrovic,
25 mais ces autres unités ils obéissaient. Pour les Chetniks je ne sais pas
26 quels étaient les rapports de commandement entre le commandant de la
27 brigade, la Brigade de Sarajevo-Romanija et les Chetniks.
28 Q. Non, ici, je fais référence au document qui certifiait que les biens
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1 pillés appartenaient aux soldats qui s'étaient justement livrés au pillage.
2 C'est à ce document que je faisais référence.
3 R. Ça, ces documents c'étaient des documents qui étaient donnés pour
4 qu'ils puissent emmener et exporter parce que, s'ils partaient en Serbe ou
5 à Novi Sad, il y avait une frontière entre la Serbie et la Republika
6 Srpska. Ils avaient besoin d'un document et c'est le document qui leur
7 aurait été donné à la mairie de Novo Sarajevo. Elle était basée, elle avait
8 son siège à Grbavica.
9 Q. C'était donné à qui ?
10 R. Aux soldats, des militaires qui avaient des camions chargés pour les
11 emmener.
12 Q. Vous dites les "soldats;" à qui faites-vous référence ?
13 R. C'étaient des militaires de la Republika Srpska.
14 Q. Donc, vous ne faites référence qu'aux soldats de l'ex-JNA, ou pensez-
15 vous aussi à d'autres groupes armés ?
16 R. Tous, tous ceux qui se sont trouvés sur place, ils faisaient partie de
17 la Republika Srpska. C'était l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-
18 Herzégovine.
19 Q. Lorsque vous parlez de l'armée serbe en République -- l'armée de
20 République serbes de Bosnie-Herzégovine, vous pensez aussi aux volontaires
21 ? Est-ce que, d'après vous, ils faisaient aussi partie de cela ?
22 R. Oui.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Une seconde.
25 Monsieur le Témoin, le Procureur vous parle des volontaires; vous
26 dites : "Yes." C'est quoi pour vous un volontaire ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel volontaire vous entendez par là ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Justement.
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1 Le Procureur vous demande si c'étaient donc des soldats de la Republika
2 Srpska et aussi les volontaires. Et vous dites : "Oui." Alors, je me pose
3 la question. Si je comprends bien, il y a la JNA, il y a la Défense
4 territoriale de la Republika Srpska et il y a des Chetniks et puis vous
5 dites "des hommes de Seselj." Alors, il y a beaucoup de monde sur le
6 terrain, on ne sait pas qui fait quoi au juste. Mais parmi tous ces gens,
7 est-ce qu'il y a une catégorie de gens que l'on peut qualifier de
8 "volontaires."
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la bonne question que vous venez de
10 poser, pour les volontaires, on ne pouvait pas savoir qui était mobilisé
11 qui ne l'a pas été. Mais il y avait la Republika Srpska et en mai, elle
12 avait déjà une armée, l'armée de la Republika Srpska et tous ceux qui
13 étaient en Bosnie-Herzégovine, qui étaient occupés par la JNA et par
14 d'autres unités, tous ceux qui appartenaient. Donc, c'étaient aussi des
15 Chetniks et la JNA. A la fin du mois de mai, ils sont devenus une seule
16 armée.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, à la fin du mois de mai, il n'y a qu'une
18 seule armée qui est l'armée de la Republika Srpska ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les Chetniks et les hommes de Seselj sont dans
21 la VRS ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, normalement, ils
23 étaient censés être placés sous le commandement d'un commandant. Mais
24 comment ça s'est passé là-bas, ça, je ne peux pas le savoir. Je ne le
25 savais pas, d'ailleurs.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Et la JNA, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils sont
27 partis, les soldats de la JNA; qu'est-ce qu'ils ont fait, eux ? Ils sont
28 partis en Serbie ou ils sont restés sur place, ils ont changé d'uniforme,
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1 d'insigne ? A votre connaissance, qu'est-ce qu'ils sont devenus, eux ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement, ils se sont transformés. Ils
3 sont devenus la JNA; au début du mois de mai déjà, elle s'est transformée
4 en armée de la Republika Srpska. Ils ont reçu l'uniforme de camouflage, et
5 à partir de ce moment-là, vous ne pouvez plus savoir. Il y avait plus de
6 JNA là-bas. Elle n'existait plus en tant que tel. Et la Défense
7 territoriale aussi s'est unifiée, je dois vous dire, et je pense qu'on peut
8 le prouver, à Gornji Miletici, il y avait des Russes, des Grecs, des
9 Ukrainiens, des gens de Biélorussie, et puis surtout des gens de Serbie,
10 soit des volontaires soit mobilisés. Ça, je ne le savait pas, et on ne
11 pouvait pas le savoir. On ne pouvait pas savoir, on ne pouvait pas savoir
12 qui avait été mobilisé, qui était volontaire.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une dernière question. Vous avez dit qu'il y
14 avait des corps d'armée, vous avez dit qu'il y en avait deux qui étaient
15 revenus de Croatie, un de Slovénie.
16 Alors, je prends ce corps qui est revenu de Slovénie. Je présume que les
17 soldats de ce corps d'armée qui avaient été en Slovénie, il devait y avoir
18 parmi eux des Serbes, peut-être même des gens qui habitent Belgrade. Ils
19 sont à Grbavica. Il y a la transformation avec la VRS; est-ce que ces gens-
20 là sont restés et ils ont pris l'uniforme de la VRS, ou bien, ils sont
21 repartis à Belgrade ? S'ils venaient de Belgrade ou tout le monde est resté
22 sur place mais avec une autre étiquette qui n'est plus JNA mais VRS,
23 d'après ce que vous avez pu percevoir vous ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est difficile maintenant de savoir qui
25 est parti où. Ils sont venus en Bosnie-Herzégovine, et là, ils se sont
26 placés là où il y avait le besoin. Il y avait des commandements, il y avait
27 des autorités de la Republika Srpska.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est tout ce que vous pouvez dire, bien.
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1 Monsieur Ferrara, cinq minutes avant la pause.
2 M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie.
3 Q. Avez-vous vu des membres des hommes de Seselj se livrer à des pillages
4 ?
5 R. Je n'ai pas eu la possibilité, je n'étais pas dans ce secteur
6 d'ailleurs, parce que j'étais à l'autre bout de Grbavica. Je creusais des
7 tranchées et je construisais des bunkers pour la défense. Donc, je n'étais
8 pas là où ils étaient stationnés. Donc, je n'ai pas pu voir cela. Mais ce
9 qui est le plus probable c'est que eux ils ont fait partie du système. Ils
10 se sont adaptés à cela. Ils prenaient ce qui avait de la valeur.
11 Q. Quand avez-vous commencé à creuser des tranchées et à construire des
12 bunkers ?
13 R. J'ai été engagé à faire cela dès le mois de juin et je faisais ce qu'on
14 m'a ordonné de faire. Au départ je nettoyais les rues, puis je sortais des
15 livres de la faculté d'agriculture, et ensuite, ils m'ont changé d'endroit.
16 Je devais aller creuser des tranchées et construire des bunkers à
17 différents endroits là où il y avait l'armée de la Republika Srpska.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, quand vous dites "ils," et vous dites :
19 "ils," tout le monde veut savoir c'est qui ce "ils," c'est ça tout le
20 problème. Et M. Ferrara allait certainement vous poser une question. Je lui
21 redonne la parole.
22 M. FERRARA : [interprétation] Tout à fait.
23 Q. Qui étaient ces "ils ?"
24 R. Je pense à l'armée de la Republika Srpska. Et pour ce qui est de celui
25 qui donnait des ordres, nous avions -- j'ai oublié, j'ai oublié le nom et
26 le prénom. Ne le prenez pas mal, s'il vous plaît. Vous, vous pouvez, vous
27 avez ces noms, je pense, Zeljko Mitrovic, je pense. Je pense qu'il
28 s'appelait comme ça, c'est lui, il l'appelait "Dilmar, on l'appelait
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1 "Dilmar," avec un "D."
2 Q. Quand vous a-t-on nommé ou envoyé dans ces --
3 R. C'était à la fin du mois de juin 1992.
4 Q. Pouvez-vous nous dire exactement ce qui s'est passé ?
5 R. Tout simplement, un militaire est venu frapper à la porte et il a dit :
6 "Va travailler, va creuser des tranchées, dans le prolongement de la
7 rivière Miljetska."
8 Q. Etiez-vous en droit de refuser cet ordre ?
9 R. Vous n'aviez pas la possibilité de refuser de travailler face à
10 quelqu'un qui a une arme. On était obligé de travailler.
11 M. FERRARA : [interprétation] Il est peut-être temps de faire la pause.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
16 Monsieur Ferrara, vous avez la parole.
17 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Donc, Monsieur le Témoin, ce soldat de la VRS vous a-t-il emmené
19 quelque part pour faire partie d'une Unité de Travail, et si oui, à quel
20 endroit ?
21 R. Oui. Il m'a amené aux personnes qui travaillaient déjà dans le cadre du
22 Peloton du Travail dans la rue Grbavica près de Miljetska. C'est là qu'ils
23 creusaient les tranchées et créaient les bunkers.
24 Q. Qui vous a dit d'y travailler ?
25 R. Vous ne -- ou plutôt, vous savez, on ne connaissait jamais de noms ni
26 de personnes car ils avaient tous des surnoms. Tout simplement, le soldat
27 nous disait : "Vous allez travailler à tel endroit en faisant telle chose
28 et il n'y avait pas d'autre choix que d'écouter."
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1 Q. Combien de gens travaillaient dans ce bunker dans la rue de Grbavica ?
2 R. Ça dépendait; parfois quatre, cinq, parfois trois, parfois plus en
3 fonction de l'ampleur des travaux.
4 Q. Y avait-il que des hommes et ou y avait-il également des femmes ?
5 R. Que des hommes travaillaient à creuser des tranchées et ériger des
6 bunkers.
7 Q. Y avait-il des femmes parmi les autres travailleurs, je veux parler de
8 ceux qui ne creusaient pas des tranchées ?
9 R. Les femmes ont été engagées dans le cadre des travaux d'agriculteur
10 près de Trnovo à l'endroit appelé Kijevo mais c'était seulement en 1993.
11 Q. Jusqu'à quand ou quand se sont arrêtés vos travaux forcés ?
12 R. A partir de juin 1992, j'ai travaillé jusqu'en novembre 1994.
13 Q. Qui devait s'occuper de ces unités de travail ?
14 R. Je pense que c'était le commandement de l'armée de la Republika Srpska,
15 la brigade de Sarajevo-Romanija et son commandant. Et c'était Mitrovic qui
16 nous donnait des affectations, celui que j'ai mentionné tout à l'heure
17 c'est lui qui déterminait les affectations respectives des gens. Tous les
18 matins à 7 heures du matin, il fallait être au poste de regroupement pour
19 recevoir son affectation de la journée.
20 Q. Donc, à partir de 7 heures et jusqu'à quelle heure étiez-vous obligé de
21 travailler ?
22 R. Le temps n'était pas limité, parfois on travaillait pendant la nuit
23 aussi.
24 Q. Avez-vous été rémunéré pour vos travaux ?
25 R. On ne recevait que le petit déjeuner -- ou plutôt -- pardonnez-moi, le
26 déjeuner, et on ne recevait aucun salaire. Un Français m'a demandé à un
27 moment donné : combien d'argent recevez-vous pour ce travail ? Moi, j'ai
28 souri, je me suis retourné et je lui ai dit : "Vous ne comprenez rien à
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1 tout cela." Et lui aussi, il a souri.
2 Q. D'après vous, qui faisiez partie d'une Unité de Travail, bien de gens
3 étaient engagés de ces travaux forcés pendant la guerre à Grbavica ?
4 R. Croyez moi-même, Mitrovic ne connaissait pas le nombre de personnes qui
5 travaillaient car les gens étaient engagés à des endroits différents, donc,
6 personne ne savait exactement combien de personnes travaillaient où et
7 quoi.
8 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de ces travailleurs ?
9 R. Pour la plupart, c'était des Bosniens et des Croates.
10 Q. N'avez-vous jamais vu des Serbes construisent des casemates ou creuser
11 des tranchées ?
12 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de les voir. Eux, ils faisaient partie
13 de l'armée. Et ceux qui étaient plus âgés, plus âgés que 60 ou 65 ans, ils
14 n'étaient pas engagés du tout. Et s'agissant des Bosniens et des Croates,
15 il y en avait qui était âgé de 70 ans et qui travaillaient quand même à
16 creuser des tranchées -- créer les bunkers.
17 Q. Vous parlez de Musulmans de Bosnie-Herzégovine que l'on a contraint aux
18 travaux forcés qui venaient pas forcément de Grbavica.
19 R. Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens de Deboj, de Teslic, de
20 Jajce. Ils faisaient venir des Musulmans, des Bosniens et des Croates pour
21 qu'ils fassent les travaux, pour qu'ils creusent les tranchées, fassent les
22 bunkers.
23 Q. Vous souvenez-vous de quelque chose que vous auriez abordé avec ces
24 gens de Teslic ou de Doboj ?
25 R. Nous n'avons pas eu de sujet de discussion. Chacun recevait son
26 affectation et allait creuser les tranchées, ou ériger les bunkers. On ne
27 pouvait pas discuter à chaque fois il y avait des soldats présents qui
28 demandaient de nous de travailler au plus vite et au mieux de nos
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1 capacités.
2 Q. Vous souvenez-vous du nom des endroits où on vous a obligé à travailler
3 à cette période entre le mois d'août 1992 et le mois de novembre 1994 ?
4 R. Le plus souvent, je travaillais près du terrain de football du club de
5 football Zeljeznicar. Ensuite, dans la rue Grbavica -- Grbavicka, en amont
6 de la Miljetska, et puis j'allais dans la forêt aussi afin de chercher du
7 bois pour l'hiver. Ensuite, afin de les utiliser pour créer les bunkers.
8 Trebevic aussi et ailleurs, mais moi-même j'allais surtout à Trebevic pas
9 plus loin.
10 Q. -- effectuer des travaux forcés pour la JNA ou pour d'autres groupes
11 aussi ?
12 R. S'il vous plaît, maintenant, il faut établir un lien entre la JNA et
13 l'armée serbe -- ou plutôt, la Défense territoriale, car il s'agissait à
14 partir de la fin mai 1992 d'une seule et même armée, et on travaillait pour
15 l'armée de la Republika Srpska, de la République serbe.
16 Q. Vous a-t-on demandé de travailler au mois de mai 1993, et si oui, où
17 avez-vous été envoyé ?
18 R. Maintenant, il est difficile de donner la date mais je travaillais là
19 où on m'affectait. Pendant un certain temps, j'ai travaillé au-dessus du
20 cimetière juif. Je ne suis pas sûr du nom de cet endroit, mais je sais que
21 c'est une colline au-dessus du cimetière juif. Et c'était en 1994.
22 Q. Lorsque vous travailliez près du cimetière juif, avez-vous vu des
23 membres de groupes chetniks ou de Chetniks ou des hommes -- des Chetniks à
24 côté ?
25 R. Non. Je n'ai pas eu de contact avec eux, mais je les ai vus passer. Il
26 y avait un café qui s'appelait "Chetnik," dans la rue Grbavicka, et c'est
27 là qu'ils se regroupaient, nous, on passait à côté d'eux lorsqu'on passait
28 en allant travailler c'est là qu'on érigeait un grand bunker, et c'est là-
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1 bas dans ce café appelé "Chetnik," qu'on les voyait.
2 Q. Comment saviez-vous que ces hommes étaient des Chetniks ?
3 R. C'était plus ou moins leur secteur de combat, et puis en raison de
4 leurs vêtements et de leur comportement. Soit ils portaient une sajkaca
5 soit une subara, et pour la plupart, c'est là qu'ils se réunissaient autour
6 de ce café. Ils étaient de passage en allant aux lignes de front, et c'est
7 là que nous on les voyait en passant.
8 Q. -- consistait votre tâche ?
9 R. Ce n'était pas au cimetière, mais au-dessus du cimetière. Tout d'abord,
10 il a fallu creuser pour ériger un bunker et ériger aussi une fortification
11 pour permettre à l'armée d'y tenir les positions depuis lesquelles elles
12 pouvaient tirer.
13 Q. Savez-vous qui s'est servi de cette position, quel groupe ?
14 R. Je ne sais pas. Je ne dispose pas de telle donnée. Je ne sais pas qui
15 utilisait ce bunker. Moi, on m'a dit que c'était pour les Chetniks, mais je
16 ne sais pas si après mon départ c'était des Chetniks, je ne sais pas, moi
17 je n'étais pas sur place après que le bunker a fini par être érigé.
18 Q. Avez-vous -- des Chetniks se servir de ces positions ? De quel type de
19 position s'agissait-il ?
20 R. S'agissant de cette position je n'y ai pas vu de Chetnik, moi je suis
21 parti et les autres l'ont terminé ensuite, après mon départ. Pendant que
22 j'y étais, il ne pouvait toujours être utilisé. Mais tout simplement, le
23 centre-ville de Sarajevo était bien visible depuis ce bunker.
24 Q. Qui contrôlait ce secteur où vous avez établi ces
25 positions ?
26 R. Ce secteur était contrôlé par les Chetniks. Et le cimetière juif, et la
27 partie au-dessus était tenue -- contrôlé par les Chetniks, cette ligne-là.
28 Q. Lorsque vous travailliez à cet endroit-là, avez-vous entendu des récits
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1 qui circulaient sur ce qu'avaient les hommes de Seselj ?
2 R. Les non-Serbes s'étaient retirés de cette partie-là, et on n'avait pas
3 de contact avec les gens, donc, on ne pouvait pas savoir ce qui se passait
4 là-bas.
5 Q. Je souhaite vous rafraîchir la mémoire sur ce point, lorsque vous avez
6 fait une déclaration qui a été remise à l'enquêteur du TPIY les 15 et 16
7 juin. Au paragraphe 9, à la fin du paragraphe, juin 2004. A la fin du
8 paragraphe, vous déclarez dans cette déclaration que : "Dans le secteur
9 contrôlé par les hommes de Seselj qui est la rue qui -- que j'ai cité plus
10 tôt dans ma déclaration, également le quartier qui se trouve en de ça du
11 cimetière juif, on entendait circuler des histoires en vertu de quoi il y
12 avait des gens qui ayant quitté ce quartier avaient été tués. Et ces
13 massacres étaient tout à fait caractéristiques de la façon dont se
14 comportaient les hommes de Seselj. Aucune enquête n'a jamais été diligentée
15 à cet effet."
16 R. S'il vous plaît, toutes les personnes tuées en ce qui les concerne
17 aucune enquête n'ont jamais été menées quel que soit l'auteur du crime
18 qu'il s'agisse des Chetniks ou d'autres soldats. Si quelqu'un a été tué,
19 simplement il était inscrit "sniper." C'est ce qu'ils écrivaient. Et toutes
20 ces personnes tuées ont été enterrés à Donji Miletici mais personne ne
21 posait de questions quant à la question de savoir qui avait tué la personne
22 et comment.
23 Q. -- était autre; vous souvenez-vous de récits qui circulaient sur le
24 comportement des hommes de Seselj ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ici, à deux reprises, on demande au
26 témoin de supposer des choses, s'il a entendu parler des choses et s'il
27 s'en souvient. Le témoin dépose au sujet de ce qu'il lui est arrivé et
28 c'est son rôle dans ce procès et non pas que l'on lui demande de nous
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1 relater des ouï-dires s'il se souvient de ce genre de chose, alors que le
2 témoin raconte son récit personnel et les épreuves qu'il a traversées et
3 qui étaient dures, c'est compréhensible. Mais le Procureur ne doit pas
4 extirper de cette façon des choses du témoin.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais concernant le ouï-dire, Monsieur Seselj,
6 la Chambre d'appel reconnaît qu'une preuve rapportée par le ouï-dire peut
7 être une preuve car il peut y avoir des situations où il n'y a que du ouï-
8 dire. Bon.
9 Je vais tenter de résoudre le problème de la manière suivante :
10 Monsieur, vous allez être forcé à faire du travail. Nous sommes en 1992,
11 vous-même, à l'époque; le nom de M. Seselj, ça vous disait quelque chose ?
12 Vous en aviez déjà entendu parler de M. Seselj ou
13 pas ? Pas aujourd'hui; je dis à l'époque.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu de contacts avec Seselj. Je ne
15 l'ai jamais rencontré. Nous n'avons jamais eu de contacts mais j'ai entendu
16 parler de M. Seselj et j'ai entendu dire qu'il avait une organisation de
17 Chetniks et que c'était lui le voïvodat chetnik principal en ex-
18 Yougoslavie. Effectivement, j'ai entendu parler de cela mais je suppose que
19 ceci n'est pas du tout un élément nouveau.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, en 1992, vous avez entendu parler de
21 cela. Les hommes dit de Seselj --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc, des gens qui vous ont dit il y a des hommes
24 de Seselj dans la ville ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vers la fin du mois de mai 1992, ils ont
26 commencé à faire leur apparition à Grbavica.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous-même, vous en avez vus, j'ai cru comprendre de
28 vos propres yeux ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je les ai vus au passage.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Et dans votre souvenir, c'est très difficile de
3 se rappeler de ce qui a pu se passer il y a 15 ans, mais dans votre
4 souvenir, si c'est possible, ces individus vous donnaient l'impression
5 d'être disciplinés, indisciplinés ? Quelle impression aviez-vous ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai simplement vus au passage. Je n'ai
7 eu aucuns contacts avec eux, et eux non plus, ils ne m'ont pas contacté;
8 peut-être c'était mieux pour moi que les choses restent ainsi.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne pouvez -- vous ne pouvez rien dire. Bien.
10 Alors, Monsieur Ferrara, continuez.
11 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Savez-vous qui commandait les hommes de Seselj dans ce quartier de
13 Sarajevo ?
14 R. Oui. Il était connu. Aleksic, c'était lui le commandant des Chetniks et
15 on savait que Seselj l'avait proclamé au poste du commandant principal des
16 Chetniks à Grbavica et c'était lui qui commandait.
17 Q. L'avez-vous vu ?
18 R. Oui.
19 Q. Pouvez-vous nous le décrire ?
20 R. Il est de taille moyenne, d'après ce que j'ai pu voir. Il avait une
21 très longue barbe et de longs cheveux, et il portait un subara, toque en
22 fourrure lorsque moi je l'ai vu.
23 Q. Où l'avez-vous vu pendant la guerre ?
24 R. Je le voyais surtout dans la rue au passage à chaque fois lorsque je
25 passais, par exemple, si, moi, dans le cadre de l'Unité de Travail,
26 j'allais travailler et, lui, il était le commandant, il se déplaçait
27 certainement librement, il pouvait aller où il voulait, quand il voulait.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une objection importante, Monsieur le
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1 Président, Madame, Messieurs les Juges.
2 Maintenant, l'Accusation rappelle au témoin sa déclaration de 2004 et vous
3 savez que, sur la base d'un entretien, c'est l'Accusation elle-même qui a
4 lu cette déclaration, et ensuite, ceci lui a été lu et le témoin l'a
5 signée. L'Accusation a lu ici qu'ils ont entendu parler des récits
6 provenant des -- concernant les personnes de cette partie de la ville qui
7 ont été retrouvés morts ou égorgés, et l'Accusation a rappelé cela au
8 témoin puisque le témoin ne l'a pas dit dans sa déposition orale.
9 Cependant, aujourd'hui, j'ai reçu les notes de récolement de ce témoin, où
10 il est dit que : "Le témoin souhaite clarifier qu'il n'a jamais utilisé le
11 mot 'égorgé' mais seulement le fait qu'ils ont été tués."
12 Et le témoin a souhaité souligner que ces meurtres-là n'ont jamais
13 fait l'objet d'une enquête, donc, ne permettez pas cela à l'Accusation.
14 Donc, dans les notes de récolement, l'Accusation a la correction du témoin
15 indiquant que ces gens-là ont été tués et qu'il n'y a pas eu d'enquêtes, ce
16 qui est correct, et le témoin a nié avoir jamais utilisé le mot "égorgé."
17 Si quelqu'un a été tué par un tireur embusqué ou tirs de fusil, on peut
18 dire qu'il a été tué mais non pas "égorgé." Et l'Accusation insiste auprès
19 du témoin, encore une fois, pour que le témoin confirme ce mot "égorgé,"
20 confirme ce que l'Accusation lui a mis dans sa déclaration malgré les notes
21 de récolement. Je pense que ça n'a aucun sens tout ça.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Au moment où vous êtes intervenu, j'ai cru
23 comprendre que le Procureur voulait demander au témoin s'il avait rencontré
24 et vu Slavko Aleksic, et le témoin était en train de répondre : oui, et
25 cetera, quand vous êtes intervenu. Et je ne pense pas, mais je fais peut-
26 être une erreur que le Procureur abordait encore la question de
27 l'égorgement ou des tués.
28 Monsieur Ferrara, vous aviez posé une question sur l'égorgement ou
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1 pas ?
2 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas posé
3 de question. J'étais en train de rafraîchir la mémoire du témoin en lui
4 disant ce qu'il avait dit. Quand on rafraîchit la mémoire de quelqu'un, on
5 lit ce qu'il y a dans la déclaration. Après le témoin répond et confirme ou
6 infirme ce qui a été dit.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je veux intervenir de
9 nouveau.
10 L'Accusation a rappelé -- ou plutôt, rafraîchi la mémoire du témoin, comme
11 s'il n'y avait pas eu de réunion de récolement. Moi, je n'ai pas pris la
12 parole immédiatement. Il a parlé ensuite de Slavko Aleksic; ça ne concerne
13 pas Slavko Aleksic. Mais dans la déclaration, il a été écrit que les gens
14 ont été retrouvés tuer ou égorger. Le témoin ne l'a pas confirmé ici et
15 l'Accusation lui a lu cela pour lui rafraîchir la mémoire comme si un
16 récolement n'avait pas eu lieu, alors qu'en présence de l'Accusation, le
17 témoin a dit qu'il n'a jamais parlé des personnes égorgées et ce n'est pas
18 la même chose, "quelqu'un de tué et quelqu'un d'égorgé."
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends mieux l'objection.
20 Vous rafraîchissez la mémoire, très bien, mais vous le rafraîchissez à
21 partir de la déclaration de 2004, alors que pendant le proofing, vous avez
22 dû déjà rafraîchir, entre guillemets, la mémoire en abordant certains
23 points. Alors, il vaudrait peut-être mieux avant d'arriver directement à la
24 déclaration en 2004 de lui dire : est-ce que vous vous souvenez ce que vous
25 m'avez dit pendant le récolement ?" Et à ce moment-là, il vous le dit et
26 puis vous pouvez continuer. Bien, tandis que là, vous avez été directement
27 à la déclaration de 2004, en occultant le proofing où ces sujets ont dû
28 être évoqués et corrigés par le témoin.
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1 Bien. Alors, essayez de reprendre.
2 M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie.
3 Q. Nous parlions de Slavko Aleksic; portait-il des armes lorsque vous
4 l'avez vu à Grbavica ?
5 R. Bien sûr qu'il portait des armes. C'était la guerre, tout le monde
6 devait porter des armes, y compris Slavko Aleksic.
7 Q. De combien d'armes et quel type d'arme portait-il ?
8 R. Moi, je crois que c'était une kalachnikov, je dirais. C'étaient les
9 armes portées le plus souvent par les soldats, et Aleksic aussi.
10 Q. Avait-il des couteaux, des armes blanches ?
11 R. Oui, pour l'essentiel, tous les militaires -- la plupart d'entre eux
12 avaient -- ils avaient deux couteaux chacun accrochés à la ceinture. Lui
13 aussi, il avait la même chose, deux couteaux comme ça, accrochés à la
14 ceinture.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ce n'est pas correct que le
16 Procureur intervienne comme ça. Si le témoin dit Slavko Aleksic avait deux
17 couteaux et la plupart d'autres militaires portaient deux couteaux à la
18 ceinture, alors, c'est très important. Le Procureur ne peut pas chercher à
19 dissimuler une information qui est importante. S'il était habituel que tous
20 les militaires avaient des couteaux, c'est important pour le Procureur; il
21 ne peut pas dire que ça ne l'intéresse pas.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le Procureur lui demande : "Avait-
23 il des armes ?" Il répond : "Oui, comme tous."
24 Comme tout le monde sait une arme blanche, un couteau c'est une arme
25 blanche. Il lui dit à la ligne 9, page 42 : "Combien avait-il d'armes et de
26 sorte ?" Donc, il dit : "Il avait une kalachnikov."
27 Question : "Avait-il des couteaux ?" Il répond : "Oui, comme tous les
28 soldats avaient."
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1 Donc, voilà, et c'est le témoin qui va de lui-même dire qu'il avait deux
2 couteaux. Et dans sa déclaration écrite, il a dit qu'il avait deux
3 couteaux. Bon, c'est un détail, on ne va pas y passer des heures pour
4 savoir s'il avait un ou deux couteaux.
5 Bien, Monsieur Ferrara, continuez.
6 M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie.
7 Madame la Greffière, pourrions-nous, s'il vous plaît, montrer au témoin une
8 vidéo, dont le numéro 65 est le 6072. Je voudrais demander au témoin s'il
9 reconnaît qui que ce soit sur cette séquence vidéo.
10 Il s'agit d'un cliché, en fait.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à peu près ça ressemble. Il était un peu
12 différent quand je le voyais. Il avait une toque de fourrure, mais il
13 ressemble à M. Aleksic.
14 M. FERRARA : [interprétation] J'aimerais verser ce cliché, non, cet arrêt
15 sur image.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : D'où vient cette photo, Monsieur
17 Ferrara ?
18 M. FERRARA : [interprétation] C'est un arrêt sur image pris de la vidéo
19 dont j'ai déjà parlé, c'est-à-dire 000-1508.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui a donné cette vidéo ? D'où vient cette vidéo ?
21 M. FERRARA : [interprétation] Il s'agit d'une interview donnée par Aleksic
22 à une télévision. Je vais vous dire exactement laquelle dans une seconde.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, il n'y a pas de droit d'auteur sur
24 cette vidéo ?
25 M. MUNDIS : [interprétation] Non, ces éléments peuvent être utilisés en
26 audience publique, mais ce qui -- nous ne voudrions pas, en fait, que ces
27 éléments se retrouvent dans un documentaire ou dans une séquence
28 publicitaire quelconque. Enfin, nous ne voulons pas qu'il soit utilisé de
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1 façon inappropriée, c'est tout. Mais pour ce qui est de l'audience
2 publique, il n'y a pas de problème.
3 M. FERRARA : [interprétation] Il s'agit donc d'une interview, programme,
4 c'est la télé "SRV," c'est un programme nocturne.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, on a vu une photo. On va donner
6 un numéro à la photo puisque le témoin reconnaît
7 M. Aleksic.
8 Oui, Monsieur Seselj.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est très important de savoir quelle est la
10 date. Le Procureur doit nous donner la date de l'enregistrement, et pour ce
11 qui me concerne, il est très important de remarquer sur la photographie,
12 que c'est un jus de fruit que boive Slavko Aleksic et non pas de l'alcool.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. La date, on a la date ou pas ?
14 M. FERRARA : [interprétation] Non, je ne l'ai pas sous la main, Monsieur le
15 Président.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais aider le Procureur puisque je suis
17 toujours aimable et prêt à aider. Si cela ne vous dérange pas, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, si vous avez la date, donnez-la.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Car je suis fier du rôle qui a été joué pendant
21 la guerre par Slavko Aleksic. C'est une date qui remonte à 1996; c'est à ce
22 moment-là qu'il a donné un entretien à la télévision serbe de Pale, si mes
23 souvenirs sont bons.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci pour votre coopération.
25 Madame la Greffière, un numéro pour la photo.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette photo recevra la cote P 471.
27 M. FERRARA : [interprétation]
28 Q. Vous dites que le commandant des forces serbes à Grbavica était Zoran
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1 Petrovic; savez-vous si Aleksic était sous ses ordres ?
2 R. Je n'ai pas cette information. Quels étaient les contacts entre ces
3 deux-là, ils sont les seuls à le savoir. Je n'ai pas eu l'occasion d'avoir
4 des conversations avec eux. Donc, je ne peux vous faire aucun commentaire
5 là-dessus.
6 Q. J'aimerais donc rafraîchir votre mémoire, je vais lire donc la
7 déclaration. Je parle ici du paragraphe 14, donc, et vous dites je cite :
8 "Zoran Petrovic était le commandant des forces serbes de la zone. D'après
9 moi, Aleksic ne rendait pas compte à Petrovic. Aleksic était sans doute son
10 propre patron et il ne rendait sans doute compte qu'à Vojislav Seselj en
11 personne."
12 R. C'étaient les commentaires qu'on pouvait entendre à Grbavica qu'Aleksic
13 commandait les Chetniks et que tout simplement il répondait devant Seselj.
14 Et pour ce qui est de savoir quel était le lien -- la relation entre Zoran
15 Petrovic et Aleksic, croyez-moi, je ne sais pas. Mais ce qu'on disait
16 c'était qu'Aleksic pouvait prendre des décisions tout seul. Il pouvait
17 faire ce qui souhaitait, mais paraît-il qu'il recevait des missions de la
18 part de M. Seselj.
19 Q. Vous souvenez-vous qui vous a dit tout cela, ou d'où vous avez entendu
20 cette histoire ?
21 R. Ça c'est ce que les gens disaient, les gens qui connaissaient ces deux-
22 là, qui les connaissaient bien. Moi, je ne connaissais bien ni l'un ni
23 l'autre. Petrovic, oui, j'ai eu un entretien directement avec lui. Une fois
24 je lui ai demandé de l'aide. Je peux expliquer ça, si vous voulez. Mais
25 Aleksic, non, je n'ai jamais eu l'occasion de lui parler. On ne disait pas
26 bonjour, et je n'avais pas la possibilité de le faire non plus.
27 Et pour ce qui est de Pet --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites les gens disaient cela. Je ne sais pas
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1 qui sont ces gens. Mais pour des Juges comme nous, si ça se dit derrière un
2 verre de vodka ou tout le monde est ivre, à ce moment-là, on peut raconter
3 n'importe quoi, ou si c'est quelqu'un de fiable qui dit ça n'a pas la même
4 valeur.
5 Alors, nous ne savons pas d'où vous tirez vos renseignements sur le
6 fait qu'Aleksic avait, comme patron -- comme "boss,"
7 M. Seselj. Vous avez entendu dire, mais vous ne savez pas d'où ça vient.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai entendu dire pendant
9 qu'on creusait des tranchées, pendant qu'on travaillait au bunker, c'était
10 des soldats qui se tenaient à côté de nous qui se parlaient. Je ne connais
11 pas leurs noms. C'est d'eux que j'ai appris ça; chacun de ces soldats avait
12 un nom. Je ne sais pas. Et on n'avait pas le droit non plus de leur
13 demander comment ils s'appelaient. Mais j'ai entendu de la part des soldats
14 qui se tenaient à côté de nous pendant qu'on travaillait.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Les soldats, qui étaient à côté de vous, c'était des
16 soldats qui faisaient partie du groupe d'Aleksic, ou c'était d'autres
17 soldats ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était des soldats de l'armée serbe qui
19 servaient à Grbavica.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
21 M. FERRARA : [interprétation]
22 Q. Vous nous avez décrit les pillages commis par tous les membres de cette
23 armée; n'avez-vous jamais entendu parler de conflit entre ces différents
24 groupes se livrant à des pillages ?
25 R. Oui, c'est quelque chose qui s'est produit fréquemment parce qu'ils se
26 voyaient les uns les autres. Ils se croisaient dans les appartements, dans
27 des logements, et c'est là qu'il y avait des conflits qui éclataient entre
28 ces groupes qui venaient parce que les uns comme les autres ils venaient
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1 avec le même objectif. Ils cherchaient à s'emparer des choses qui avaient
2 de la valeur dans ces logements.
3 Q. Ce n'est pas très clair. Vous dites "les deux camps;" lequel des deux
4 côtés, de qui parlez-vous exactement ? D'un côté, on a les soldats de la
5 VRS, mais qui sont les autres ?
6 R. C'était les uns comme les autres des soldats mais ils entraient en
7 conflit. C'était des soldats de la République serbe. Il y a eu des conflits
8 et des querelles pour savoir qui avait le droit de prendre des choses dans
9 tel ou tel appartement abandonné, qui avait le droit de prendre des choses
10 qui avaient de la valeur. Donc, les uns comme les autres c'était des
11 soldats de la République serbe.
12 Q. Avez-vous entendu parler d'un conflit qui serait intervenu entre les
13 soldats de la VRS et les Chetniks, à propos des pillages, bien sûr ?
14 R. Non, on ne savait pas. On n'avait pas ce genre d'information, qui était
15 en conflit avec qui, car on ne pouvait pas apprendre ce type d'information.
16 Mais si on a entendu parler de ça, des citoyens ils apprenaient qu'il y
17 avait des conflits dans des logements quand ils venaient prendre des
18 affaires qui ne leur appartenaient pas dans ces appartements.
19 Q. -- vous rafraîchir votre mémoire. Au paragraphe 15, toujours de cette
20 même déclaration, vous dites et je cite : "Tout le monde savait que chaque
21 unité qui était responsable d'une zone pillait cette zone. L'unité
22 contrôlait tout ce qui se passait dans sa zone désignée. J'ai entendu dire
23 qu'après une dispute à propos de la répartition du butin pillé, un soldat
24 de la VRS ou un membre des hommes de Seselj a été tué."
25 R. Oui. On sait ça s'est produit à Grbavica dans la rue Zagrebacka, il y a
26 eu un conflit. Il y a un soldat qui est venu, on ne sait pas qui
27 explicitement un homme de Seselj ou un membre de l'armée serbe. Il est venu
28 prendre des choses et puis il y en avait un autre qui était sur place et il
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1 l'a tué, bien sûr, parce que je suppose que l'un se disait que ça lui
2 appartenait et l'autre est venu prendre des choses, et voilà ça s'est
3 produit quand ils ont pris des voitures et des objets.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous êtes apparemment un homme
5 instruit et vous allez peut-être comprendre le sens de ma question : avez-
6 vous d'abord fait vous-même votre service militaire dans la JNA ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai servi pendant trois ans et trois
8 mois dans l'armée yougoslave.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Trois ans et trois mois, et vous avez terminé avec
10 quel grade ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais aucun grade parce que je faisais
12 partie de la logistique donc je ne commandais pas les militaires, et je ne
13 pouvais pas non plus avoir de promotion parce que vu le travail que je
14 faisais ça ne méritait pas un grade.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous étiez dans la logistique, savez-vous
16 qu'en temps de guerre l'armée qui est déployée sur un territoire peut
17 réquisitionner des biens appartenant à des civils, selon une procédure très
18 précise ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une situation de guerre. Eux ils
20 avaient la possibilité de prendre ce qu'ils voulaient de la part des
21 citoyens. Tout simplement ils pouvaient entrer dans un appartement et dire
22 : "T'as pas besoin de ça," et prendre des choses. Tu n'as pas le droit
23 d'intervenir dans ce cas-là.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Savez-vous que l'armée peut réquisitionner, par
25 exemple, un véhicule, pour les besoins de l'armée à la condition que
26 l'armée remette au propriétaire du véhicule un certificat de réquisition ?
27 C'est le droit applicable en la matière, le savez-vous, ou vous ne le
28 saviez-vous pas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça je le connais, c'est clair, mais je dois
2 vous expliquer. Pendant la guerre, quand ils prenaient une voiture ils
3 posaient la question à personne, et ils ne donnaient d'attestation à
4 personne. Tout simplement ils prenaient la voiture et l'emmenaient là où
5 ils pensaient que ça allait leur appartenir. C'est comme ça qu'ils ont
6 ramassé à Grbavica toutes les voitures. Ils ont tout emmené quelque part,
7 mais je ne -- nous, on ne sait pas où ils les ont emmenées. Je veux dire,
8 "Nous, les citoyens."
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais quand vous dites "Ils amenaient," ceux qui
10 faisaient ça ils le faisaient à titre individuel, comme un pilleur
11 classique, ou bien, d'après vous, c'était toute une organisation ? Par
12 exemple, vous avez dû vous souvenir -- enfin si vous vous en souvenez,
13 quand l'Irak avait envahi un pays voisin où ils avaient volé les voitures,
14 les frigidaires, les télévisions, et ils avaient tout ramené chez eux. Ça
15 c'était organisé. Mais d'après vous, c'était organisé ou pas ce qui se
16 passait ? Ou bien, c'était des soldats qui profitaient de l'occasion pour
17 améliorer leur fin de mois --
18 R. C'était surtout à qui le premier qui pourra mettre la main sur des
19 choses qui ont de la valeur et des voitures, par exemple, aussi. C'était
20 des individus qui faisaient ça. Je ne sais pas que ça été organisé. Pour
21 l'essentiel, c'était des individus qui faisaient ça qui pillaient.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une dernière question. Vous avez parlé des
23 appartements qui étaient pillés avec des machines à laver par exemple. En
24 vous écoutant, je me suis dit : mais qu'est-ce que le soldat qui pille va
25 faire avec cette machine à laver ? Vous avez une réponse à cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que si. Il ne va pas laver son linge
27 à Grbavica, bien sûr. Il va emmener ça là où il peut le vendre, c'est ce
28 qu'il faisait. Il mettait ça dans des remorques toutes ces machines, les
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1 frigidaires et d'autres objets, des tapis et je vous dis quelles étaient
2 les plaques d'immatriculation les plus fréquences. Ce que j'ai vu, c'était
3 Belgrade, Sabac, Uzice, Novi Sad. Donc, ils prenaient ça les soldats; moi,
4 je l'ai vu directement de mes propres yeux et ils écrivaient ce qu'ils leur
5 appartenaient à chacun d'entre eux sur le véhicule et ils allaient revendre
6 ça. Ils n'allaient pas laver leur linge à Grbavica.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : A moins que ça soit le chaos total, ce que j'ignore,
8 mais je suppose néanmoins que la VRS avait des Unités de Police militaire
9 qui faisaient au moins au carrefour quelque contrôle, aux check points de
10 contrôle de circulation, d'identité, et cetera. Quand ils mettaient sur une
11 remorque les télévisions, les machines à laver, tout ça passait sous les
12 yeux éventuels des policiers militaires, tout le monde était complice ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la police militaire également qui
14 existait, eux aussi, ils pillaient et ils recevaient des attestations dans
15 la municipalité de la part des employés attestant que ça leur appartenait,
16 et personne n'avait le droit de dire que ce n'était pas le cas.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous-même, votre propre appartement, on vous a
18 volé des affaires, des objets ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas mes objets. Ils ne les ont pas
20 pillés, ils sont venus plusieurs fois, malheureusement ou heureusement, ils
21 ne l'ont pas fait parce que ma femme était malade. Donc, les soldats se
22 sont installés là juste trois appartements sur 25 ont été habités par les
23 personnes qui vivaient là et le reste c'étaient des soldats qui se sont
24 installés dedans et en partant ils ont tout vidé, ils ont tout emporté avec
25 eux, Dieu sait où.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, vous, on ne vous a rien pris ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara.
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1 M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Q. En répondant à une question du Président de la Chambre, vous avez dit
3 que c'étaient des personnes individuelles qui pillaient, ce n'était pas, je
4 ne savais pas si c'était organisé ou pas, mais en tout cas c'étaient des
5 personnes individuelles qui pillaient. Donc, comment pouvez-vous expliquer
6 le fait qu'ils recevaient des certificats de la municipalité pour, à propos
7 des biens qu'ils avaient pillés ? Comment est-ce que vous expliquez ça
8 s'ils pillaient de leur propre initiative ?
9 R. C'était à la mode de prendre le plus d'objets possibles dans des
10 logements et de les emporter pour autant que je le sache ce n'était pas
11 organisé, c'était organisé par des individus, à savoir à qui le premier ces
12 objets pour qu'ils les emportent et qu'ils fassent avec eux ce qu'il fait,
13 on n'a pas à donner là-dessus.
14 Q. Mais vous dites que vous savez ce qu'ils en faisaient après, puisque
15 vous avez dit qu'ils allaient à la municipalité pour obtenir un reçu signé
16 par le président de la municipalité de Sarajevo, qui certifiait que c'était
17 bien leurs équipements. Or, je ne comprends pas pourquoi d'un côté, ils
18 pillaient de leur propre chef, et ensuite, ils allaient à la municipalité
19 pour obtenir un certificat de propriété. Je ne comprends pas comment on
20 peut concilier les deux.
21 R. Mais il n'y avait personne pour poser la question : à qui appartenait
22 ces objets ? C'est exact; il revenait des attestations pour pouvoir
23 emporter ces objets qu'ils avaient chargés à bord des véhicules.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur soulève une
25 question très importante et il met le doigt sur un problème qu'on a du mal
26 à percevoir. Il semble, d'après ce que vous dites, que ceux qui pillaient
27 allaient chercher après un certificat à la municipalité. Alors, est-ce que
28 la municipalité qui devait être -- qui devait avoir une cellule de Crise ou
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1 une cellule de Guerre, n'émettait-elle pas des ordres disant quelle a
2 besoin de dix frigidaires ou 20 voitures; et après quoi la municipalité
3 donnait aux soldats qui avaient les voitures ou les frigidaires ce type de
4 certificat ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas appris ça que la municipalité ait
6 organisé que l'on ramasse un certain nombre d'objets et qu'ils allaient
7 donc faire ça. C'est comme les gens ont pu ramasser des choses comme ils
8 les ont ramassé, ils ont cherché des attestations pour pouvoir les
9 emporter. Je n'ai pas l'information que c'est la municipalité qui
10 organisait cela. Mais le fait est qu'ils ont délivré des attestations.
11 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, j'ai compris -- ou vous aviez
12 dit avant qu'ils demandent ces certificats parce qu'ils en avaient besoin
13 pour traverser la frontière ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je confirme à présent de mes
15 propres yeux, j'ai vu cela et j'ai entendu cela qu'ils avaient besoin de
16 cette attestation pour traverser la frontière, donc, pour exporter cela.
17 Donc, ce n'était un secret pour personne.
18 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara.
20 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Repartons un petit peu en arrière, s'il vous plaît, et parlons du mois
22 de mai 1993; vous souvenez-vous où on vous a affecté à ce moment-là ?
23 R. J'ai eu plusieurs tâches ou plusieurs missions à faire. Tous les jours,
24 je devais aller travailler quelque part, et en 1993, ça a duré longtemps.
25 Je ne me souviens pas du tout où j'ai travaillé lequel jour.
26 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, on vous a affecté à Zeljeznicar à ce
27 stade de football à Grbavica ?
28 R. Oui. Souvent, je suis allé travailler là-bas, et pendant longtemps,
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1 c'était le stade de foot de Zeljeznicar.
2 Q. Vous souvenez-vous de qui s'occupait de ce club de
3 football ?
4 R. Tous les jours, il y avait quelqu'un qui était de permanence parmi les
5 soldats. C'est lui qui ordonnait comment on allait travailler, donc, nous,
6 nous ne savions pas qui était le chef, qui allait décider, qui allait faire
7 quoi, mais il y avait des soldats qui étaient là -- stationnés là, et tous
8 les jours, il y en avait un autre qui décidait ce qu'on allait faire et
9 comment on allait le faire.
10 Q. Vous souvenez-vous d'un homme qui répond au nom de Aleksandar Trivkovic
11 ?
12 R. Oui. Tout le monde avait peur de lui. Tous ceux qui travaillaient dans
13 le Peloton de Travail, il était très violent et il n'hésitait pas à
14 recourir à des moyens de contrainte. Donc, c'était l'un de ceux qui
15 donnaient des ordres sur ce qu'on allait faire et comment. Mais il n'était
16 pas là tous les jours. Il y en avait d'autres qui donnaient des ordres
17 également.
18 Q. Vous souvenez-vous s'il vous a demandé d'accomplir une tâche ? Si oui,
19 quel type de tâche ?
20 R. Oui, souvent on créée des parapets ou des murs de protection pour que
21 les militaires puissent passer à côté de ces murs. Donc, il demandait à
22 untel d'apporter des briques ou voir même des sacs de ciment ou tel ou tel
23 élément ou d'autres moyens de protection ou d'abri qu'il fallait placer
24 pour qu'on puisse passer parce qu'il y avait des tireurs d'élite.
25 Q. Est-ce que vous avez dû faire cette tâche tout seul ou est-ce que vous
26 étiez avec quelqu'un d'autre ?
27 R. Non, il y avait toujours plusieurs personnes qui travaillaient. Deux,
28 si le travail suffisait pour deux personnes, il prenait deux personnes,
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1 mais on était toujours plusieurs à faire ce genre de chose.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous venez de donner un petit
3 détail. Il y avait des tireurs d'élite qui appartenaient à quel camp et ils
4 tiraient sur qui ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tireurs d'élite soi-disant, je dois le
6 dire ainsi mais je vous dis ce que je sais. Je sais qu'on disait qu'ils
7 tiraient du côté droite de Miljetska, que c'était l'ABiH, que c'étaient ses
8 tireurs embusqués à elle qui tiraient que c'était la raison pour laquelle
9 il fallait construire cela.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara.
11 M. FERRARA : [interprétation]
12 Q. Vous souvenez-vous avoir travaillé avec quelqu'un qui porte le nom
13 d'Enes Hadziahmetovic ?
14 R. C'était Enes Hadzihasanovic, il a travaillé avec moi. C'était
15 Aleksandar Trivkovic qui nous a désignés pour ériger ce mur. Lorsqu'on a
16 commencé à travailler au bout d'un certain temps, lui, il est allé dans un
17 bâtiment en face de nous. Et ensuite, deux balles ont été tirées de ce
18 côté-là, et Enes Hadziahmetovic a été tué.
19 Q. Qui l'a tué ?
20 R. Moi, j'ai eu l'impression que ces deux balles étaient prévues à la fois
21 pour lui et pour moi, et les autres ont constaté que c'était Aleksic qui
22 l'a tué puisqu'au bout d'un certain temps, il est revenu et il a dit
23 simplement : "Ne vous en souciez guère, continuez à travailler." Il a
24 simplement demandé que l'autre soit emmené afin d'être enterré. Donc,
25 aucune enquête n'a été menée quant au meurtre de Hadziahmetovic, ni à la
26 question de savoir qui l'a tué, mais on sait comment ça a été fait.
27 Simplement, il m'a demandé de m'allonger par terre pour créer le mur et
28 deux balles ont été tirées. Une balle l'a touché lui, et l'autre, je pense,
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1 a raté.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas bien compris. Le témoin suppose que
3 c'était qui avait tué Hadziahmetovic; je n'ai pas bien entendu.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Aleksandar Trivkovic, surnommé Sasa.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut
7 également corriger à la ligne 22 -- son nom est Hadzihasanovic, à ligne 22,
8 et "Hadziahmetovic", à la ligne 7.
9 Q. Quel était exactement le nom de famille de cet homme ?
10 R. Ce que vous avez dit dans la traduction, Enes Hadziahmetovic.
11 Q. Cet Aleksander Trivkovic, il était membre de quel groupe armé ?
12 R. Il était soldat de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et il
13 appartenait au commandement de Grbavica. Je ne sais pas qui était son
14 commandant -- son supérieur immédiat, mais le commandant de la Brigade de
15 Sarajevo-Romanija était Zoran Petrovic.
16 Q. Pour ce qui est des biens pillés, vous avez entendu dire que ces biens
17 ont été exportés, ont traversé la frontière à l'aide de certificat. Comment
18 avez-vous appris cela ?
19 R. Pendant un certain temps, je transférais les livres de la faculté
20 d'agriculture de Sarajevo à la mairie. Après ces livres ont été entassés
21 quelque part et emmenés ailleurs, et j'ai vu des soldats venir avec une
22 demande de permission d'emmener certains biens avec eux -- avec une demande
23 de certificat.
24 Q. Pourquoi parlez-vous d'exportation ? Comment savez-vous que ces biens
25 ont été exportés ?
26 R. Ils avaient un camion et ils chargeaient les biens sur le camion. Je ne
27 sais pas où ils conduisaient cela; eux, ils étaient les seuls à le savoir.
28 Nous, nous ne pouvions pas le savoir.
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1 Q. Vous souvenez-vous de la plaque d'immatriculation de ces camions ?
2 R. Oui. Je répète, j'ai vu les plaques d'immatriculation, Novi Sad,
3 Belgrade, Sabac, Uzice. Je ne sais pas quels autres mais ces quatre villes,
4 je les ai retenues. J'ai retenu les plaques d'immatriculation, c'était des
5 camons ou des camions remorques. Il y avait même de tels véhicules.
6 Q. Pour ce qui est des travaux forcés que vous avez fait près du cimetière
7 juif, pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, ceci ? Quel type de travail
8 vous y faisiez à cet endroit ?
9 R. La tâche était d'ériger un grand bunker dont la position permettait une
10 bonne vue du centre de la ville de Sarajevo, et c'était ça la tâche, donc,
11 de créer ce bunker. On allait à Trebevic, on abattait les arbres, et on
12 acheminait les troncs d'arbre pour créer cela, donc, on abattait les arbres
13 aussi pour ériger les bunkers sur la rive gauche de la rivière Miljetska.
14 Q. Qui allait se servir de cette casemate ?
15 R. C'était pour les besoins de l'armée de la République serbe de Bosnie-
16 Herzégovine.
17 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire, je souhaite vous lire le paragraphe 9
18 de la déclaration susmentionnée, où vous dites : "Notre tâche au niveau de
19 la colline au-dessus du cimetière juif était de construire des casemates
20 pour les volontaires de Seselj parce qu'ils étaient responsables de ce
21 secteur."
22 R. Oui, nous, on créait ce bunker, et la zone c'était la zone de la
23 défense des hommes de Seselj. Par la suite, lorsque je suis parti, le
24 bunker n'était toujours pas terminé. Je ne sais pas si c'était eux qui
25 utilisaient cela ou non. Je ne peux pas le savoir parce que je suis parti
26 avant la fin de l'érection du bunker.
27 Q. N'avez-vous jamais accompli les travaux forcés en faveur ou pour les
28 Chetniks ?
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1 R. Non, probablement il s'agissait d'un autre groupe de personnes qui
2 travaillaient sans cesse pour les Chetniks. Moi, je ne travaillais pas pour
3 eux, depuis ce bunker, et c'était pour eux que c'était construit.
4 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire, je souhaite maintenant vous lire le
5 paragraphe 12 de cette même déclaration, où vous dites : "Pendant nos
6 travaux forcés, nous avons travaillé pour les forces serbes du Corps de
7 Sarajevo-Romanija ainsi que pour les Chetniks."
8 R. Oui, ils appartenaient à ce corps d'armée. Les Chetniks aussi en
9 faisaient partie. Nous, on devait faire ce que la personne qui donnait des
10 affectations nous ordonnait de faire. Il n'y avait pas d'autre choix il
11 fallait bien faire ce qu'ils nous demandaient. Il y avait la Brigade de
12 Sarajevo-Romanija dont le commandant était Zoran Petkovic.
13 Q. Dernière question : n'avez-vous jamais été roué de coup pendant ces
14 travaux forcés, vous et vos compagnons ?
15 R. Moi, j'ai vu que -- enfin, moi personnellement, on ne m'a pas frappé,
16 seulement Sasa Trivkovic. Une fois il m'a frappé dans le visage, et une
17 fois il m'a donné un coup de pied derrière soi-disant je ne travaillais pas
18 bien, mais ce n'était pas un coup bien grave.
19 J'ai vu les autres donner des coups car, cinq jours avant, Sasa Trivkovic
20 avait bien tabassé pour ainsi dire M. Hadziahmetovic. On voyait --
21 Hadziahmetovic -- on voyait des bleus sur son visage et sa tête. Et
22 lorsqu'on lui a demandé pourquoi il l'avait tabassé, il a répondu : ça ne
23 sera pas visible pendant bien longtemps. Et trois, quatre jours plus tard,
24 Hadziahmetovic a été tué.
25 Q. Sur ce point, je souhaite vous rafraîchir la mémoire. Je vous demande
26 de vous reporter au paragraphe 10 de votre déclaration : "Au cours de ces
27 deux mois, mon 'Unité de Travail' travaillait directement pour les hommes
28 de Seselj parce que, comme je l'ai évoqué plus tôt, ils étaient
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1 responsables de ce secteur ou de ce quartier de Grbavica. Pendant cette
2 période, nous avons été frappé (on nous rouait de coups) quasiment tous les
3 jours et ce sont les soldats qui montaient la garde qui faisaient cela. Je
4 dois vous dire que je n'ai jamais personnellement été battu par les soldats
5 chetniks, mais mes amis l'ont été."
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. L'Accusation doit être correcte.
7 Puisque le témoin a été correct aussi au moment de cette déclaration - et
8 il a corrigé ici l'Accusation - il a dit : "Ils ont été tabassé par des
9 soldats de la VRS." Le témoin ne nous dit nulle part ici que les Chetniks
10 avaient tabassé quelqu'un. L'Accusation fait exprès pour ne pas lire la
11 phrase d'après, où le témoin corrige l'Accusation, car il faut lire comme
12 suit : "Pendant ces deux mois, mon Peloton de Travail travaillait
13 directement pour les Seseljevci, compte tenu du fait que c'était eux qui
14 contrôlaient cette partie de Grbavica."
15 Donc, c'était la ligne de Seseljevci. "Et pendant tout ce temps-là,
16 les gardes nous tabassaient," et nous voyons d'après sa déclaration que les
17 hommes de Seselj n'étaient jamais de garde et qu'il n'a jamais eu de
18 contact direct avec les hommes de Seselj. Les gardes étaient quelqu'un
19 d'autres.
20 Et après il a dit : "Ils donnaient des coups de pied et frappaient
21 avec les mains," et ainsi de suite. Et puis il dit : "Je dois dire que
22 personnellement je n'ai jamais été tabassé par les Chetniks mais mes amis
23 l'ont été." Et c'est ce que le témoin dit clairement ici -- c'est ce qui a
24 été intégré ici par l'enquêteur; cependant, le témoin a corrigé l'enquêteur
25 et il a dit que c'était les soldats de la VRS qui les tabassaient.
26 Donc, le témoin est tout à fait clair et le Procureur harcèle le témoin en
27 lui demandant de dire ce qu'il n'y a jamais dit.
28 M. FERRARA : [interprétation] J'ai lu exactement la même phrase que M.
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1 Seselj.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'avez pas lu la dernière phrase. Ils
4 étaient tabassés par des soldats de la VRS. Et vous avez fait exprès de ne
5 pas lire cette phrase-là.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Rassurez-vous, j'avais vu le problème.
7 Monsieur le Témoin, les mauvais traitements, les coups, étaient, d'après
8 vous, portés par les Chetniks, les soldats de la VRS, ou les hommes de
9 Seselj ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, tout simplement, il s'agit d'une erreur
11 de traduction. Les hommes de Seselj et les Chetniks ce sont les mêmes
12 soldats. Au sein de la population, certains disaient les "Chetniks," et
13 certains disaient "les hommes de Seselj." Donc, ça c'est un point.
14 Et quant à l'armée, la VRS, il y avait des Chetniks aussi qui en faisaient
15 partie et qui étaient placés sous le commandement de l'armée serbe.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, quand, vous, vous dites qu'on vous a dit que
17 les hommes de Seselj, ceux qui vous ont dit ça pouvaient peut-être penser
18 que c'était des -- qu'en réalité, c'était des Chetniks. Est-ce qu'il n'y
19 avait pas dans les propos des uns et des autres, des approximations ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça arrivait, il ne faut pas l'oublier. Parfois
21 ils étaient malmenés aussi par les soldats, et le plus probablement par les
22 Chetniks, mais, moi, je n'étais pas sur place. Je n'ai pas vu les Chetniks
23 en train de le faire, donc, je ne peux pas le dire. Moi, je ne faisais pas
24 les travaux impliquant les Chetniks. Mais il y avait les soldats de l'armée
25 de la Sprska Republika.
26 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
27 questions. Je souhaite demander le versement au dossier de la carte, s'il
28 vous plaît, qui a été annotée par le témoin, et je souhaite confirmer
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1 simplement que le feuillet comportant le pseudonyme du témoin a été admis
2 sous pli scellé.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, la feuille sur le pseudonyme,
4 il est sous pli scellé et puis donner un numéro pour la carte annotée, s'il
5 vous plaît.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, en fait,
7 le feuillet comportant le pseudonyme a été versé sous pli scellé et la
8 carte aura le numéro P472.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Bien. Il est quasiment 5 heures 25, le mieux
10 avant le début du contre-interrogatoire c'est de faire une pause de 20
11 minutes.
12 On reprendra donc dans 20 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.
14 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise.
16 La Chambre voudrait dire à l'Accusation, en ce qui concerne le
17 rafraîchissement de la mémoire, que cette procédure, qui est prévue par la
18 jurisprudence de la Chambre d'appel, permet au Procureur :
19 Lorsque un témoin semble oublier quelque chose de lui rafraîchir la
20 mémoire en lisant une partie de sa déclaration écrite. A titre d'exemple,
21 imaginons une situation où le Procureur demande au témoin : "Pouvez-vous
22 nous indiquer combien il y avait de véhicules à tel lieu ?" Le témoin
23 répond : "Bien, il y avait trois autobus, deux voitures, trois
24 bicyclettes." Bon, alors, à ce moment, le Procureur se rend compte qu'il
25 s'est trompé dans les chiffres. A ce moment-là, il peut lui rafraîchir la
26 mémoire, en lui disant : "Mais, attendez, je vous présente votre
27 déclaration écrite où vous avez donné des chiffres différents; pouvez-vous
28 nous dire…" Voilà. C'est comme cela qu'on doit rafraîchir la mémoire.
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1 Bien. Alors, ceci étant dit, Monsieur Seselj, vous avez donc la parole pour
2 le contre-interrogatoire.
3 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
4 Q. [interprétation] Monsieur VS-1060, je dois dès le début vous dire que
5 mon impression est que votre déposition était tout à fait correcte et je
6 souhaite vous remercier de ne pas avoir permis à l'Accusation de manipuler
7 votre déclaration.
8 Vous pouvez penser tout ce que vous voulez de moi, mais, moi,
9 j'évalue ce que vous avez montré dans ce prétoire, je pense que ça mérite
10 tout mon respect.
11 R. Merci.
12 Q. Je vous en prie. Lorsque vous dites "les hommes de Seselj," vous parlez
13 toujours des soldats de l'Unité de Slavko Aleksic, n'est-ce pas ?
14 R. Non, en général, les Chetniks au sein de la population -- puis-je ?
15 Q. Oui, allez-y, c'est notre dialogue; tant qu'on ne se trompe pas dans
16 quelque chose, les Juges nous laisseront tranquille.
17 R. Au sein de la population, on dit toujours "les hommes de Seselj" ou
18 "les Chetniks," et c'est la même chose. Vous êtes
19 d'accord ?
20 Q. Oui, bien sûr, que je suis d'accord. Mais dites-moi : à Grbavica, à
21 chaque fois s'agissant des hommes de Seselj ou des Chetniks, pour vous,
22 c'étaient les hommes de l'Unité de Slavko Aleksic ?
23 R. Oui.
24 Q. C'étaient les seuls Chetniks ou hommes de Seselj là-bas, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Donc, vous le savez, mais vous savez, n'est-ce pas, que souvent les
27 Musulmans de Bosnie-Herzégovine disaient "Chetniks" en parlant de tous les
28 soldats de Bosnie-Herzégovine, soldats serbes, n'est-ce pas ?
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les Juges vont bel et bien
2 intervenir; en effet, nous avons une petite difficulté. Le témoin et
3 l'accusé parlent dans la même langue; ils parlent extrêmement vite. Or, il
4 faut absolument ménager une pause entre les questions et les réponses.
5 Monsieur le Témoin, il faut absolument que vous nous regardiez, vous
6 comptez jusqu'à cinq avant de répondre, trouver un moyen, une technique
7 quelconque pour vous souvenir de ne pas répondre trop vite et d'attendre la
8 fin de la question.
9 Merci.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Vous savez aussi, lorsque vous êtes sorti sur le territoire contrôlé
12 par les Musulmans, que les médias musulmans souvent disaient "Chetnik,"
13 parlant de tous les soldats serbes, tous les soldats de la Republika
14 Srpska, n'est-ce pas, c'était habituel ?
15 R. Oui.
16 Q. Donc, à l'exception de vous-même, souvent au sein du public, une
17 confusion règne lorsqu'on parle des Chetniks. Ça ne veut pas dire forcément
18 les hommes de Seselj, ça pourrait être des Chetniks de toute sorte, et à
19 Grbavica, vous avez identifié comme Chetniks les hommes que vous
20 connaissiez sous le nom, "les hommes de Seselj," n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. A la différence de l'Accusation, j'ai le droit de vous poser des
23 questions directrices mais ça va nous permettre d'accélérer ce dialogue à
24 mon avis correct.
25 Est-ce que vous savez que Slavko Aleksic est quelqu'un de Grbavica ?
26 R. Je ne le sais pas.
27 Q. Il travaillait je pense au sein de la direction des PTT en tant
28 qu'employé. Vous ne savez pas qu'avant la guerre en 1991, il était membre
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1 de la direction du Parti radical serbe à Grbavica, du conseil de Novo
2 Sarajevo; le savez-vous ?
3 R. Je n'ai pas ce genre de données.
4 Q. D'accord. J'ai sa déclaration ici aussi mais il indique certaines
5 choses qui sont intéressantes aussi là-dedans, mais est-ce que vous pouvez
6 faire une différence entre ces soldats-là qui sont placés sous le
7 commandement de Slavko Aleksic où il y avait beaucoup de gens du cru, de
8 Grbavica et d'autres parties de Sarajevo, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Mais il y avait aussi des Russes, des Grecs, des Ukrainiens, des
11 Bulgares, même un Japonnais; est-ce exact ?
12 R. Je ne dispose pas de telles données.
13 Q. S'agissant du Japonnais ou des autres ?
14 R. Japonnais.
15 Q. Et les autres, vous le savez ?
16 R. Je le sais.
17 Q. Bien. Est-ce que vous êtes en mesure de faire une distinction entre ces
18 soldats-là, qui étaient considérés comme des hommes de Seselj et qui se
19 déclaraient en tant que Chetniks et les volontaires du Parti radical serbe
20 qui étaient envoyés de la Serbie sur le front dans certaines parties de la
21 Bosnie-Herzégovine ? J'étais suffisamment clair ?
22 R. Oui, vous avez été tout à fait clair, mais, moi, je n'étais pas soit au
23 courant s'agissant de ces membres du Parti radical ou si c'était des
24 Chetniks ou l'armée de la République de Serbie, je ne le sais pas.
25 Q. Je vais vous avancer une donnée que l'Accusation connaît. L'Accusation
26 a le document N034-9703, d'avril 1992. J'espère qu'ils seront en mesure de
27 trouver ce document car il s'y retrouve très bien dans le système du
28 prétoire électronique.
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1 Et d'après ce document, on peut voir qu'un grand groupe de volontaires du
2 Parti radical serbe a participé au premier combat pour Grbavica. Est-ce que
3 vous savez que des combats ont eu lieu pour Grbavica 2 et Hrasno, dès avril
4 1992; est-ce que vous avez entendu parler de ces combats-là ?
5 R. Je ne dispose pas de telles données et je n'ai lu ça nulle part.
6 Q. Vous vivez à Grbavica 1 ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous savez que moi j'ai vécu pendant plus de dix ans à
9 Grbavica 2; le savez-vous ?
10 R. Non.
11 Q. Bien. Peut-être j'étais inconnu à l'époque.En avril 1992, l'Accusation
12 dispose de cette donnée et elle peut vous fournir cela, ils ont
13 l'enregistrement d'un coup de fil que j'ai eu lorsque j'ai demandé que l'on
14 vienne en aide au groupe de volontaires encerclés du Parti radical serbe à
15 Hrasno. J'ai demandé à parler à Karadzic ou à Mladic, j'ai laissé un
16 message et j'ai dit que : "Si l'on ne venait pas en aide à ces volontaires
17 que j'allais les retirer de tous les fronts." L'Accusation, a ce document -
18 et je suppose qu'ils vont vous le montrer maintenant - sinon, je ne vais
19 pas en parler.
20 Vous savez que l'armée s'est retirée -- la JNA s'est retirée de la Bosnie-
21 Herzégovine en mai ?
22 M. LE JUGE ANTONETTI : On a le document là sous les yeux. Il est sur
23 l'écran. Je remercie Mme la Greffière d'avoir fait des prouesses.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais puisque le témoin n'est pas au courant des
25 combats à Hrasno en avril, peut-être ceci n'est pas utilisable maintenant
26 mais ça peut rester pour vous pour votre information. C'est une
27 conversation qui a eu lieu en avril 1992 et il s'agit de la transcription
28 d'un entretien qui a été écouté par les autorités musulmanes. Il s'agit
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1 d'un entretien que j'ai eu avec plusieurs personnes, Branislav Gavrilovic,
2 et ensuite, ils ont eu un entretien avec certaines personnes à Pale. Et
3 l'Accusation dispose de tout cela.
4 Q. Vous savez que la JNA s'était retirée de Grbavica en mai 1992 -- ou
5 plutôt, de l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine. Elle a dû se retirer avant
6 le 19 mai 1992 conformément à l'ultimatum lancé par l'Occident. Vous le
7 savez en tant qu'intellectuel, n'est-ce pas ?
8 R. Un grand nombre de soldats a tout simplement changé d'uniformes, et a
9 cessé de faire partie de la JNA et commencé à faire partie de l'armée de la
10 Republika Srpska; vous le savez ?
11 Q. Oui, mais c'est parce que ces soldats-là étaient originaires de la
12 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
13 R. Permettez-moi de vous dire qu'il y en avait de la Serbie aussi souvent.
14 Q. Et ceux qui étaient de la Serbie, c'étaient des volontaires, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Je ne sais pas.
17 Q. Savez-vous que les officiers de la JNA, les officiers de carrière de la
18 JNA qui ne venaient pas de Bosnie-Herzégovine ont tous dû se retirer avant
19 le 19 mai ?
20 R. Mais vous devez reconnaître le fait qu'un grand nombre de ces officiers
21 ait rentré par la suite en Bosnie-Herzégovine.
22 Q. Est-ce que vous pouvez me citer un exemple de quelqu'un qui n'est pas
23 originaire de Bosnie-Herzégovine ?
24 R. Je les rencontrais mais je ne connais pas leurs noms, ni leurs prénoms,
25 puisque je n'avais pas besoin de ça.
26 Q. Bien. Dites-moi, s'il vous plaît : avez-vous jamais vu des soldats de
27 Slavko Aleksic, que vous nommez les hommes de Seselj et qui s'identifiaient
28 aux Chetniks -- est-ce que vous les avez vus en train de piller des
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1 appartements d'autrui à Grbavica, donc, des gens dont vous étiez sûr qu'ils
2 étaient membres de l'Unité de Slavko Aleksic et que vous avez vu de vos
3 propres yeux ?
4 R. Je dois avouer que je n'ai pas eu l'occasion ni de travailler pour les
5 Chetniks ou les hommes de Seselj, et je ne les ai pas vus en train de
6 piller quelque chose car je n'ai pas travaillé dans ce secteur-là. J'ai
7 travaillé plutôt autour du stade et dans la rue Ozrenska.
8 Q. A plusieurs reprises ici, vous avez dit que cette Unité de Chetniks ou
9 de Seselj de Slavko Aleksic faisait partie de la structure de l'armée de la
10 Republika Srpska, n'est-ce pas ?
11 R. Nous considérions que c'était la même armée.
12 Q. Bien. Avez-vous une quelconque information indiquant que j'aurais
13 commandé Slavko Aleksic depuis Belgrade ou que Slavko Aleksic me soumettait
14 directement des rapports au sujet de ces activités ?
15 R. C'est ce que les gens disaient seulement. On disait qu'ils recevaient
16 des instructions de vous mais je ne dispose pas de telles données, je ne
17 pouvais pas l'avoir.
18 Q. Est-ce que vous pouvez identifier les gens qui le disaient, ou
19 s'agissait-il simplement de rumeurs ?
20 R. C'était plutôt des entretiens des gens de la rue.
21 Q. Hm-hm, et dites-moi : est-ce que vous avez jamais vu les personnes qui
22 étaient membres de l'Unité de Slavko Aleksic, donc, les hommes de Seselj ou
23 les Chetniks qu'ils auraient tué un civil à Grbavica ?
24 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir ceci et il n'est pas possible non
25 plus de voir qu'ils ont tué quelqu'un.
26 Q. Bien. Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de voir que justement
27 eux, les membres de Slavko Aleksic, tabassaient un civil ?
28 R. Je n'ai pas pu le voir puisque je n'étais pas à leur proximité.
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1 Q. Bien. Merci, Monsieur. Mais, vous savez, vous êtes très utile pour moi
2 et vraiment je m'attends à ce que vous me répondiez en disant la vérité et
3 c'est ce que vous faites effectivement.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et en raison de la Chambre de première instance
5 je souhaite que l'on montre maintenant la demande de l'Accusation de
6 réception des documents en vertu de l'article 92 bis au lieu de déposition
7 viva voce. C'est un document marqué comme confidentiel comme il ne sera pas
8 rendu public. Nous n'allons pas le lire. Nous connaissons son contenu mais
9 ce qui nous intéresse figure à la page 32 et 33. Mais veuillez ne pas le
10 diffuser publiquement mais permettre aux Juges de suivre. Et nous allons
11 voir maintenant le résumé fourni par l'Accusation concernant la déclaration
12 de ce témoin de l'année 2004.
13 Donc, il s'agit des pages 32, 33, et veuillez montrer cela simplement
14 de façon interne dans ce prétoire, et je vais citer ce qui est dans ce
15 document sans violer le principe de la confidentialité.
16 S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez afficher cela ? Pages 32 et
17 33 -- non, ce n'est pas le même document, alors. Document, date 24 janvier.
18 C'est l'annexe B.
19 M. FERRARA : [aucune interprétation]
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous ne pouvez pas retrouver cela, ne
21 perdons pas de temps. Je peux citer ce qu'on lit dans ce résumé, et par la
22 suite, je remettrai mon exemplaire à la Chambre pour que la Chambre puisse
23 le voir.
24 Seriez-vous d'accord, Monsieur le Président, pour abréger
25 cela ?
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà. Dans ce document, page 32, sous le nom
28 de ce témoin et sous le code qui lui est attribué, il est dit : "Qu'il
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1 viendrait déposer sur le pillage des appartements de la part des
2 volontaires de Seselj."
3 Des passages à tabac quotidien des meurtres, ou des -- et sur le fait que
4 Slavko Aleksic rendait compte directement à Seselj. Bien entendu, j'ai une
5 version serbe; est-ce que vous pouvez remettre cela à la Chambre ? Vous
6 pouvez retrouver le même texte en anglais.
7 M. FERRARA : [interprétation] De quel document s'agit-il ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document du Procureur qui porte la
9 date du 24 janvier 2006. C'est vous qui avez soumis ce document à l'appui
10 de votre écriture du 24 janvier.
11 M. FERRARA : [interprétation] -- à l'écran.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Là, vous pouvez le voir s'afficher à présent,
13 mais ces deux pages ne correspondent pas. Ce que je vois c'est le texte
14 anglais, comme je ne maîtrise pas l'anglais je ne peux pas suivre le texte.
15 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, qu'il vous fournisse
16 l'identique en anglais de ce que je vous ai remis. Peut-être que ce n'est
17 pas le même document.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai le texte en B/C/S, qui est la traduction de ce
19 qui doit être l'anglais, mais à ce moment-là,
20 Monsieur Seselj, le mieux c'est que vous lisiez vous-même le résumé comme
21 ça, ça sera beaucoup plus simple.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce que je viens de vous dire en première
23 page, vous avez ça en anglais. Il est dit : "Le pillage des appartements
24 par des volontaires de Seselj."
25 Vous voyez cela, première page, que les hommes de Seselj ont pillé des
26 appartements. Si j'ai bien compris puisque je ne connais pas l'anglais.
27 Tournez la page, s'il vous plaît, vous allez voir aussi il y a des
28 meurtres, des assassinats, des passages à tabac, où il est dit que ce
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1 témoin a été roué de coups tous les jours. Et puis page suivante, Slavko
2 Aleksic me rendait compte directement à moi -- rendait compte de ces
3 activités. Vous avez ça en anglais. Je vous ai traduit la substance, vous
4 pouvez donner lecture de la totalité du texte, tout le lire.
5 Mais c'est très important à mes yeux. Il faut que j'appelle votre attention
6 sur un fait : voyons comment le Procureur interprète les déclarations des
7 témoins de l'Accusation. Et en application de
8 92 bis, ça aurait pu être accepté -- versé au dossier, et on penserait que
9 c'est vrai que le témoin a véritablement dit cela. Or, vous voyez que le
10 témoin est très précis. Il sait tirer au clair et préciser ce qu'il a vu,
11 ce qu'il a entendu d'autres personnes, ce qui s'est produit, et cetera.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Que vouliez-vous dire, Monsieur
13 Ferrara ?
14 M. FERRARA : [interprétation] Oui, je soulève une objection pour utiliser
15 ce résumé 65 ter dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Je considère que
16 ce n'est pas correct.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Monsieur Seselj, dans le cadre du contre-
18 interrogatoire, il faut poser des questions. Vous pouvez vous baser
19 éventuellement sur ce document mais en rappelant que dans ce document il
20 était dit ceci et vous demandez au témoin ce qu'il en pense.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais j'ai tout d'abord
22 posé la question. Le témoin m'a répondu, et par la suite, je me suis
23 adressé à vous -- à la Chambre, et j'ai appelé votre attention sur ce
24 document. Le témoin a dit qu'il n'a jamais vu ces hommes de Seselj en train
25 de piller les appartements. Il a dit qu'il ne les a jamais vus tuer des
26 civils. Il a dit qu'il ne les a jamais vus rouer de coups des civils. Donc,
27 il s'agit de ces personnes qu'il identifie comme hommes de Seselj.
28 Et il a dit également qu'il ne savait pas qu'il y avait des choses qu'on
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1 disait mais il ne sait pas que Slavko Aleksic m'ait rendu compte
2 directement de ces activités. Et, il ressort de ce résumé une
3 interprétation tout à fait à l'opposé par le Procureur. Ceci est beaucoup
4 plus important pour moi que le reste du contre-interrogatoire puisque,
5 encore une fois, je vous démontre à quel point il est inacceptable
6 d'accepter au pied de la lettre en application du 92 bis, ter ou quater,
7 les déclarations présentées par l'Accusation. Ça ne sert pas l'intérêt de
8 la justice, si vous acceptez ces déclarations du Procureur.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est le suivant, je ne l'avais pas
10 remarqué. Dans le résumé en anglais, vous dites : ":Les volontaires de
11 Seselj," or, dans la déclaration écrite, le témoin n'a jamais parlé des
12 volontaires de Seselj. Il a dit : "Les hommes de Seselj." Mais en disant
13 "les volontaires," vous donnez une connexion particulière à cela surtout si
14 vous rajoutez après qu'Aleksic s'adressait à M. Seselj. Donc,
15 intellectuellement, il y a une construction.
16 M. FERRARA : [interprétation] Oui, voici ce que le témoin a dit exactement,
17 il a dit : "Aleksic était son propre patron et rendait très certainement
18 compte à Seselj uniquement."
19 Pour ce qui est des hommes de Seselj et les volontaires de Seselj, il dit,
20 "Seseljevci". Donc, je ne parle pas le B/C/S mais on peut le traduire comme
21 les hommes de Seselj, comme les volontaires de Seselj. Je ne vois pas la
22 différence.
23 Donc, je ne comprends pas du tout M. Seselj. Il veut toujours que les
24 témoins soient viva voce, et maintenant, il est en train de parler d'un 92
25 ter et de l'article 92 ter, pose des questions à propos sur la déclaration
26 92 ter.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Tel que j'ai compris ce que dit
28 M. Seselj, c'est qu'il y a eu -- vous aviez fait un résumé pour le Témoin
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1 1060. Ce résumé pouvait être le résumé d'une procédure 92 ter, voire d'une
2 déclaration écrite au titre du 92 bis. Très bien.
3 Mais le problème n'est pas là. Le problème est le suivant : quand on
4 lit le résumé tel que c'est rédigé, on voit que l'Accusation procède par
5 des affirmations en disant les volontaires de Seselj alors même que le
6 témoin dit les hommes de Seselj. Et quand il dit les hommes de Seselj,
7 c'est parce que, par ouï-dire, on lui a dit cela et que vous rajoutez
8 également le fait qu'Aleksic en rendait compte à M. Seselj. Ce qui fait que
9 le lecteur, en lisant le résumé, en tire la conclusion directe que les
10 volontaires de Seselj étaient sur les lieux et que leur chef Aleksic en
11 rendait compte à M. Seselj. Voilà, intellectuellement, comment on peut
12 lire, sur le plan intellectuel, le résumé.
13 M. FERRARA : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été très clair.
14 Nous avons repris ce que le témoin a dit dans son paragraphe 13 de sa
15 déclaration - non, paragraphe 14, je suis désolé - et il dit, et je cite :
16 "Aleksic était son propre patron et rendait très certainement compte
17 uniquement à Vojislav Seselj, lui-même."
18 C'est ce qu'il a dit dans son paragraphe 14 de sa déclaration.
19 Pour ce qui est des volontaires de Seselj, au paragraphe 9 de cette
20 même déclaration, il dit : "Notre travail était de construire un bunker
21 pour les hommes de Seselj, les volontaires de Seselj, les Seseljevci."
22 Donc, il fait référence à Seseljevci, soit aux "volontaires de
23 Seselj" soit aux "hommes de Seselj" dans la même phrase.
24 Donc, je ne vois absolument pas où est la cohérence entre la
25 déclaration et le résumé que nous avons rédigé.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, continue.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
28 Juges, la différence est très grande. J'ai compris que vous avez remarqué
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1 cette différence, mais il me semble que le Procureur, encore une fois,
2 essayait de dissimuler quelque chose : d'une part, il y a des volontaires
3 de Seselj, donc, des volontaires du Parti radical serbe organisés et
4 envoyés de manière organisée de Serbie au front; et puis c'est une autre
5 chose lorsque nous avons un groupe d'habitants qui constituent une unité et
6 lorsqu'ils se présentent -- se déclarent en tant qu'hommes de Seselj, et
7 lorsqu'il s'agit des hommes du cru, donc, de Grbavica et d'autres quartiers
8 de Sarajevo. Parce que le Parti radical serbe n'a jamais envoyé, de manière
9 organisée, des volontaires au cimetière juif, et le Procureur n'a aucune
10 preuve pour étayer son affirmation à cet effet. Est-ce que je peux
11 continuer ?
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, continuez.
13 M. SESELJ : [interprétation]
14 Q. Monsieur VS-1060, vous avez mentionné ici les événements qui se sont
15 produits pendant la guerre à Grbavica, et vous avez dit qu'à plusieurs
16 reprises, vous avez vu comment des objets qui se trouvaient dans différents
17 appartements étaient chargés à bord de camions, dont les plaques
18 d'immatriculation venaient de Serbie, c'était de Belgrade, Novi Sad et
19 d'autres localités; c'est bien
20 cela ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Savez-vous qu'avant la guerre, à Grbavica 1 et à Grbavica 2, visaient
23 un grand nombre de militaires d'active et de réserve, c'était des officiers
24 et des sous-officiers --
25 R. L'une des garnisons les plus importantes c'était Sarajevo, il est
26 possible qu'il y en ait eu de telle. Mais je vous avertis de quelque chose
27 : ce n'était pas des officiers qui emportaient les objets qui leur
28 appartenaient; c'était l'armée de la République serbe, qui chargeait des
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1 objets qui appartenaient à d'autres personnes qui avaient été chassés ou
2 des occupants s'étaient enfuis, eux-mêmes. Donc, j'ai une question pour
3 vous : je n'ai jamais dit et d'ailleurs je ne savais pas, c'est la première
4 fois que je l'entends qu'il y a des volontaires -- des volontaires parmi
5 les hommes de Seselj. Excusez-moi, je ne savais pas que c'était des
6 volontaires. Je savais qu'il y avait des Chetniks et des hommes de Seselj.
7 Q. Très bien. Je vous pose ma question non pas parce que je me pose la
8 question, je doute qu'il y ait eu des pillages ou de grands pillages, je
9 sais qu'il y en a eus et qu'il y en a eus à d'autres endroits. Je ne
10 conteste pas qu'un nombre de logements aient été pillés, si leurs occupants
11 -- leurs locataires étaient partis de l'autre côté ou s'ils avaient quitté
12 la Bosnie-Herzégovine. Ça je ne le conteste pas.
13 Mais juste pour savoir quelles étaient les proportions de ce pillage,
14 pour évaluer cela, j'attire votre attention sur une chose : il y a eu des
15 départs très importants des officiers et des sous-officiers d'active qui
16 avaient vécu à Grbavica et qui sont partis, qui ont déménagé vers la Serbie
17 parce qu'ils étaient originaires de Serbie, et l'armée a organisé l'arrivée
18 de ces camions qui allaient les déménager; est-ce que vous êtes au courant
19 de cela ?
20 R. Je n'ai pas cette information. Je sais qu'il y a eu des officiers qui
21 vivaient dans le secteur de Grbavica. Mais je dois vous dire quelque chose
22 : il y a eu des pillages des locataires, des occupants ont été chassés de
23 leurs appartements et l'armée de la République serbe a pillé. Et je le
24 confirme mais vous aussi vous le confirmez.
25 Q. Mais je savais qu'il -- je sais qu'il y a eu des pillages, je ne
26 conteste pas. Vous avez dit que c'était des individus qui se livraient à
27 ces pillages, et que la mairie, la municipalité leur délivrait des
28 attestations. Est-ce que vous admettez la possibilité qu'il y ait eu un
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1 employé corrompu qui, en échange d'un pot de vin, fournissait une
2 attestation à quelqu'un qui avait pillé des objets appartenant à quelqu'un
3 d'autre pour qu'il puisse les sortir de Bosnie-Herzégovine ?
4 R. Je n'ai pas cette information, mais je sais que ceux qui avaient pillé
5 des objets d'autrui, des objets appartenant à d'autres locataires se
6 rendaient là et recevaient une attestation. Quant à savoir s'il y avait des
7 gens compromis ou si on obtenait par des pistons des choses, je ne sais
8 pas.
9 Q. Vous n'excluez pas qu'il y ait eu des corruptions ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Parce que les salaires étaient insignifiants, on vivait mal et un
12 employé, en échange d'un pot de vin, d'une somme d'argent, pourrait signer
13 une déclaration; c'est possible, une attestation; c'est possible ?
14 R. Oui.
15 Q. Je veux juste envisager toutes les possibilités, c'est tout. Est-ce que
16 vous savez que deux postes de contrôle de la police militaire se situaient
17 à la sortie de Grbavica en direction de Trebevic; le savez-vous ?
18 R. Je ne les ai pas vus. Je me rendais au mont Trebevic mais je n'ai
19 jamais vu un poste de contrôle.
20 Q. A Vrace, par exemple ?
21 R. Non.
22 Q. Vous ne l'avez pas vu ?
23 R. Non.
24 Q. D'après mes informations, il y avait des postes de contrôle là-bas.
25 Lorsqu'on vous a versé dans ce peloton de travail vous avez dit que vous ne
26 receviez pas de rémunération. C'est une question sérieuse parce qu'à
27 Vogosca, par exemple, ce qui était versé recevait 20 % de moins que la
28 solde des militaires à l'époque dans le peloton de travail. C'est la
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1 première fois que j'entends maintenant qu'à Grbavica, on ne recevait rien
2 dans le Peloton de Travail.
3 R. Aucun soldat -- excusez-moi, aucun civil versé dans le Peloton de
4 Travail n'a reçu, ne serait-ce, qu'un dinar de la part de la République
5 serbe ? Je vous l'affirme, et je peux même vous faire des -- témoigner un
6 nombre de témoins, parce qu'un Français m'a demandé, au moment où je
7 déchargeais l'aide humanitaire, il m'a demandé : "Combien on vous paie ?"
8 J'ai dit : "Rien," et j'ai ri, et lui aussi, il a ri en retour. Il savait
9 qu'on ne recevait rien.
10 Q. Mais en plus de ce déjeuner que vous receviez au poste de travail, est-
11 ce qu'on vous donnait également des vivres, des rations que vous pouviez
12 emporter chez vous ?
13 R. Non, ça n'avait absolument pas lieu et on n'y avait pas droit du tout.
14 Q. Mais la population civile de Grbavica, comment ces civils, est-ce
15 qu'ils ont survécu pendant ces trois ou quatre années de guerre, quatre
16 années de guerre ?
17 R. Il y avait l'aide humanitaire qui arrivait puis il recevait un petit
18 peu tout ça, et puis, sinon, on se rendait au marché et on achetait l'aide
19 humanitaire que recevaient les militaires et qui revendaient au marché.
20 Q. Mais de mes propres yeux, j'ai vu à Grbavica 2, où j'avais vécu
21 précédemment, à côté du shopping rue Darijankovic, je m'y suis trouvé en
22 1993, 1994 à un moment, et on a vu arriver des rations de pain pour toute
23 la citée. L'armée a apporté le pain, des civils se sont rassemblés. C'était
24 les femmes pour l'essentiel qui faisaient la queue, et il y avait une liste
25 ou un ordre d'après lequel ils recevaient le pain. Il y avait pas mal de
26 Musulmans. J'ai reconnu certains de mes voisins. J'ai même échangé quelques
27 mots avec eux. Vous pensez que ce n'est pas exact ?
28 R. Je n'ai ni entendu ni vu cela, et à Grbavica, croyez-moi, dans cette
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1 partie-là, il n'y avait pas de ce genre de cas.
2 Q. Mais est-ce qu'il y avait du pain pendant la guerre ?
3 R. Il y avait de la farine, on faisait du pain.
4 Q. Mais à Grbavica il n'y avait pas de pain du tout ?
5 R. Non.
6 Q. D'accord. Mais à Grbavica 2, je l'ai vu de mes propres yeux. Bon.
7 Monsieur 1060, vous avez mentionné ici un homme -- un homme qui aurait semé
8 la terreur parmi les gens du Peloton de Travail, Aleksandar Trivkovic. Je
9 n'ai jamais entendu parler de cet homme par quelqu'un d'autre. Personne n'a
10 entendu parler d'Aleksandar Trivkovic; est-ce que vous avez fait une erreur
11 sur le nom ?
12 R. De nombreux ne savaient pas comment il s'appelait. Mais c'était
13 uniquement lorsqu'on disait "Sasa," que tous ceux qui travaillaient au
14 stade de foot de Zeljeznicar le savaient. Soyez-en certain.
15 Q. Oui. Vous avez dit que Zoran Petkovic était le commandant de la Brigade
16 de Sarajevo-Romanija; c'est bien ça ?
17 R. Oui.
18 Q. Zoran Petrovic, lui non plus, personne ne l'a entendu parler parmi les
19 gens avec qui je suis entré en contact. Mais il y avait Aleksandar
20 Petkovic, il était officier de réserve, c'était lui le commandant du 2e
21 Bataillon de la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo. Là, vous auriez fait une
22 erreur, c'est à la place de Zoran, c'est Aleksandar ?
23 R. Il faut que je vous corrige. (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3
4 donc, s'il est public, on risque de vous identifier. Alors, je demande à
5 Mme la Greffière de faire une ordonnance d'expurgation à partir de la ligne
6 3 jusqu'à la ligne 9 de la page 80. Bien. Continuez.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je suis tout à fait d'accord
8 pour qu'on expurge cela.
9 Mais on m'a envoyé auprès de Zoran Petrovic puisque je devais bénéficier de
10 la protection des Nations Unies. Je suis allé le voir pour lui parler en
11 tant que commandant et il m'a dit tout simplement : "C'est une situation de
12 guerre, Monsieur, va faire ce qu'on t'ordonne de faire." Donc, j'avais le
13 droit de demander de la protection mais je n'osais pas la demander. Il se
14 peut que c'est une erreur ce qu'affirme M. l'accusé mais, moi, on m'a dit
15 d'aller voir cet homme et je me suis trouvé dans son bureau. Et simplement,
16 il m'a dit : "C'est la guerre, va travailler."
17 Même si j'avais plus de 65 ans et normalement il n'avait pas le droit de
18 m'engager. C'est tout ce que je voulais dire pour expliquer. C'est peut-
19 être une erreur, que son nom est peut-être différent.
20 M. SESELJ : [interprétation]
21 Q. Mais, voyons, est-ce que vous savez quelle était l'appellation
22 officielle de l'unité commandée par Slavko Aleksic ?
23 R. Je n'ai pas cette information.
24 Q. Vous n'avez jamais entendu dire que c'était une compagnie antichar du
25 2e Bataillon de la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo, de l'armée de la
26 Republika Srpska ?
27 R. Je n'ai pas eu l'occasion de parler avec qui que ce soit au sujet de
28 ces unités pour savoir les noms de telle ou telle unité.
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1 Q. D'accord.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vu les documents que j'ai remis à la traduction
3 en décembre. Prenez la page 498 et la page 499, qu'elles soient prêtes. Il
4 me suffira de ces deux pages aujourd'hui. Vous devez l'avoir traduit en
5 anglais également. Ce sont des pages qui viennent du livret militaire de
6 Slavko Aleksic.
7 M. SESELJ : [interprétation]
8 Q. Monsieur VS-1060, saviez-vous que M. Slavko Aleksic était capitaine
9 dans l'armée de la Republika Srpska, que c'est son grade officiel, en plus
10 du fait que je l'ai proclamé voïvode chetnik ?
11 R. Non, je ne suis pas au courant de ce renseignement.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cela, s'il vous
13 plaît, pour vous et pour la Chambre également. C'est l'ordre du 24
14 septembre 1993. L'avez-vous trouvé ? Vous avez trouvé, pages 498 et 499.
15 C'était bien le livret militaire, à moins que ce soit moi qui sème la
16 confusion, peut-être que l'ordre 498. On n'a pas trouvé 498; 472 et 473, ce
17 sont deux numéros différents, montrez cela. Est-ce que nous avons cela à
18 présent ?
19 M. SESELJ : [interprétation]
20 Q. Donc, ce que nous voyons premièrement c'est qu'il a le grade de
21 capitaine, qu'il est renseigné par l'ordre numéro comme suit du commandant
22 de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, donc c'est le
23 général Mladic. Et nous voyons le numéro du poste militaire 7512, le cachet
24 le comporte. Vous voyez cela sur le cachet ? C'est Lukavica -- poste
25 militaire Lukavica. C'est là qu'appartenait Slavko Aleksic; le voyez-vous,
26 Monsieur ?
27 R. Je le vois mais cela ne m'intéresse pas.
28 Q. Oui, je n'en n'ai pas parlé pour que cela vous intéresse. Moi, c'était
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1 pour à l'attention de la Chambre, mais vous n'avez aucune preuve pour
2 contester ce que je suis en train de vous montrer, n'est-ce pas, puisque je
3 vous fais part d'un fait, à savoir qu'il était capitaine de l'armée de la
4 Republika Srpska, qu'il a été promu en fonction -- par l'ordre tel et tel,
5 et vous n'avez rien pour contester cela -- pour réfuter cela ?
6 R. C'est la première fois que je vois qu'il a été promu au grade de
7 capitaine.
8 Q. Très bien. Tournez la page. Nous voyons la participation à la guerre de
9 Slavko Aleksic, poste militaire, si je vois bien, 1536/4, Han Pijesak du 4
10 avril 1992 jusqu'au 31 mai 1993. C'est là au commandement de Han Pijesak
11 qu'il y avait son poste militaire; vous le savez ?
12 R. Je ne le sais pas.
13 Q. Et nous avons à partir du 1er juin 1993 jusqu'au 31 mars 1996 son
14 nouveau poste 1512/7. Je ne sais pas si j'ai bien lu le premier chiffre,
15 c'est peut-être un 7, 7512/7, Lukavica; est-ce que vous le voyez ?
16 R. Je le vois mais je ne comprends pas à quoi ça nous sert puisque je n'ai
17 pas l'ombre d'une idée de --
18 Q. Mais cela confirme ce que vous avez dit que Slavko Aleksic a été
19 pendant tout le temps un officier de l'armée de la Republika Srpska. Vous
20 n'avez rien pour réfuter cela, n'est-ce pas, aucun détail ?
21 R. Mais je ne le savais pas. Mais comment aurais-je pu le savoir ?
22 Q. Mais vous avez dit qu'il faisait partie de l'armée de la République
23 serbe ?
24 R. J'ai dit, je suppose, qu'il faisait partie de l'armée serbe.
25 Q. Mais voilà je confirme votre supposition.
26 Peut-on continuer ce dialogue sans tension ? Vous savez, ce que je vous
27 montre n'est pas du tout pernicieux. J'ai un intérêt pour vous montrer tout
28 cela et c'est la raison pour laquelle je le fais.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : On a un document que vous avez sous les yeux comme
2 moi qui atteste qu'Aleksic, à compter du 4 avril 1992 jusqu'au 31 mai 1993,
3 appartient à l'Unité militaire 1536 sur barre 4. Bon. Donc, si ce document
4 est faux et est vrai parce que, pour le moment, rien ne nous permet de
5 penser qu'il est faux. Si ce document est vrai, ce Slavko Aleksic était à
6 ce moment-là militaire, totalement militaire, alors même que, dans votre
7 déclaration écrite, au paragraphe 11, vous dites que : "Le voïvodat, Slavko
8 Aleksic, était donc le chef des hommes de Seselj à Grbavica," et vous
9 rajoutez même après qu'il avait un uniforme noir. Alors, je ne sais pas si,
10 dans cette Unité 1536-4, quel est l'uniforme qu'ils avaient, mais étant un
11 peu troublé entre ce que vous dites et le document que je voie sous les
12 yeux, je me pose la question de savoir quand vous avez fait votre
13 déclaration écrite; c'est vous qui avez dit à l'enquêteur cela, ou c'est
14 lui qui a rédigé le paragraphe en fonction des éléments divers que vous
15 avez pu lui donner, Monsieur le Témoin ?
16 Q. Ecoutez, moi, j'ai vu Slavko Aleksic portant un uniforme noir et une
17 subara, et ici c'est la première fois que j'entends parler du fait qu'il
18 aurait été un militaire et promu au grade de capitaine quand et comment ça
19 s'est passé, je ne le savais pas et ça ne m'intéressait pas. Je sais
20 simplement et j'affirme qu'il commandait les Chetniks au cimetière juif.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Seselj.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Vous dites ce que vous savez et je ne
23 vous reproche pas le fait que vous ne sachiez pas certaines choses. C'est
24 normal. Vous n'avez pas participé à tout. Vous savez, ce que vous avez vécu
25 vous-même. J'ai une déclaration que j'ai reçue aujourd'hui, signée par
26 Slavko Aleksic, et sa signature a été certifiée dans la municipalité de
27 Bileca, la Republika Srpska. Par conséquent, s'il vous plaît, veuillez
28 regarder avec moi le
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1 paragraphe 1 de cette déclaration. Ici --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Ferrara, vous allez dire que vous
3 n'avez pas la traduction en anglais.
4 M. FERRARA : [interprétation] Oui, tout à fait. Notre commise à l'affaire
5 peut le traduire. Nous avons reçu cette déclaration pendant la deuxième
6 pause seulement. M. Seselj a reçu cette déclaration à
7 13 heures cet après-midi. Je pense qu'il aurait pu nous la communiquer
8 avant le début de l'audience aujourd'hui, en tout cas.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense que M. Seselj a dû donner les documents au
10 greffe en début d'audience parce que, quand nous sommes arrivés, on nous a
11 donné, donc, je pense qu'il a dû les donner dès qu'il l'a eu en possession
12 puisque, nous, quand nous sommes rentrés à 14 heures 15, c'était sur notre
13 table. Voilà.
14 Bon, Monsieur Seselj, continuez.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne sais pas pourquoi il
16 est écrit ici à 1 heure 4, vraiment je ne l'ai pas reçu à ce moment-là, je
17 l'ai reçu après 2 heures. Et j'ai reçu 28 pages de documents, j'ai choisi
18 seulement deux déclarations que je vais utiliser, entre-temps, j'ai dû les
19 lire. Je ne peux pas utiliser quelque chose ici sans avoir lu le contenu
20 moi-même. Peut-être l'Accusation peut se le permettre mais, moi, non.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. Il s'agit donc ici de la déclaration de Slavko Aleksic dans laquelle il
23 décrit son parcours de guerre et je souhaite que l'on examine le texte de
24 cette déclaration pour voir si vous avez un commentaire, une observation ou
25 d'autres informations.
26 Il dit que : "Au début de la guerre civile il était à Sarajevo dans
27 l'agglomération de Gornji Kovacici." Savez-vous où ça se
28 trouve ?
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1 R. Oui.
2 Q. Il s'agit donc d'une partie entre Grbavica 1 et Skenderija vers la
3 colline, n'est-ce pas ?
4 R. En bas de Trebevic.
5 Q. En bas de Trebevic, bien. Et qu'il louait un appartement à l'adresse
6 Trebevicka 73 qui appartenait à la municipalité de Novo Sarajevo. Il dit
7 que cette municipalité comptait environ 120 000 citoyens d'environ 60 %
8 Serbes; le savez-vous ?
9 R. Non, je n'ai pas de telle donnée
10 Q. Est-ce que vous savez quelle était la composition ethnique de
11 l'ensemble de Sarajevo avant la guerre ?
12 R. Oui.
13 Q. Dites-le-nous.
14 R. Dans l'ensemble du canton ou --
15 Q. Parlons des municipalités de Sarajevo à l'époque.
16 R. Les municipalités de Sarajevo; il y avait 158 000 Serbes qui habitaient
17 Sarajevo, d'après mes données.
18 Q. Dans toute la ville ?
19 R. Oui.
20 Q. Les quatre municipalités et les banlieues aussi ?
21 R. Les banlieues aussi.
22 Q. Les banlieues Cepare [phon], Trnovo ?
23 R. Cepare, Trnovo, Ilijas [phon], et Radic.
24 Q. Et Hadzic, d'accord.
25 Mais la concentration des Musulmans la plus grande c'était dans la
26 municipalité du Centar et de la vieille ville, Stari Grad, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Et les Serbes c'était à Novo Sarajevo, à l'exception des banlieues,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Cette donnée pourrait être exacte mais ni vous ni moi nous n'avons des
4 informations tout à fait complètes. Il dit qu'à Sarajevo, il est venu en
5 1975 pour faire les études de droit et qu'il travaillait à la poste
6 principale en tant qu'employé depuis 1980. Au début de l'année 1992, il dit
7 : "Moi et mes voisins, sur notre propre initiative, nous nous sommes
8 organisés puisque pendant la nuit dans les rues de notre agglomération
9 patrouillaient des membres armés de la Ligue patriotique et des Bérets
10 verts qui venaient d'autres parties de Sarajevo à majorité musulmane."
11 Est-ce que vous êtes au courant de ces événements à la veille de la guerre
12 ?
13 R. Je ne dispose pas de telle donnée et personne ne m'en a informé. Je
14 n'étais pas du tout organisé dans ce sens-là.
15 Q. Bien. Est-ce que vous savez que Grbavica 2, par exemple, au début de la
16 guerre changeait de main trois fois entre les forces serbes et les forces
17 musulmanes ?
18 R. Je ne dispose pas de telle donnée.
19 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de ce qui s'est passé à
20 Grbavica 2 ?
21 R. Non.
22 Q. Bien. Il dit : "Pendant la guerre, j'étais commandant du Détachement de
23 Chetniks de Novo Sarajevo constitué au début exclusivement des gens du
24 cru."
25 Donc, il dit qu'au moment où ce détachement a été formé, donc, il était à
26 la tête du "Détachement chetnik de Novo Sarajevo." Et c'était avant la
27 création de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Bien. A la fin de l'année 1992 et début 1993, les volontaires ont
2 commencé à venir, d'après les Russes, ensuite, les Bulgares, les
3 Macédoniens, les Grecques, les Serbes des Etats-Unis, et même un Japonais.
4 Est-ce que vous avez entendu parler du fait qu'il y avait des Russes dans
5 son unité ?
6 R. Je les ai vus. De même que les Grecques, et des Biélorusses, aussi,
7 puisque, moi, je parlais russe, j'ai pu communiquer avec eux; et je savais
8 qu'ils étaient là. Mais s'agissant d'un Japonais ça je ne le savais pas.
9 Q. Et les Bulgares, les Macédoniens, les Grecques; vous le saviez ?
10 R. Je sais qu'il y avait des gens différents qui venaient, mais je ne
11 savais pas et je ne m'intéressais pas à la question de savoir qui ils
12 étaient exactement.
13 Q. Bien. Il dit qu'il avait très peu de volontaires de Serbie et il
14 s'agissait des cas individuels : "Je dis et j'assume toute la
15 responsabilité en disant qu'il n'y a pas eu d'arrivée organisée des
16 volontaires du Parti radical serbe."
17 Est-ce que vous avez entendu dire que le Parti radical serbe aurait
18 organisé l'envoie des volontaires ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Si ce que dit M. Aleksic est vrai, mais vous-même,
20 d'ailleurs, vous l'aviez dit aussi dans -- en répondant aux questions de M.
21 Ferrara. Il semblerait que, dans l'Unité de
22 M. Aleksic, il y avait des Bulgares, des Russes, des Macédoniens, et
23 cetera, et cetera, voire même un Japonais. Alors, comment se fait-il - et
24 vous semblez le confirmer puisque vous dites que, parlant russe, vous aviez
25 discuté avec des Russes ou des Biélorusses - donc, vous saviez que cette
26 unité, il y avait des gens qui venaient d'autres pays, qui ne venaient pas
27 de Serbie -- alors, comment se fait-il que, vous, devant les enquêteurs du
28 bureau du Procureur, vous le dites : ce sont les hommes de Seselj, alors
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1 qu'un Russe qu'est-ce qui vous permettrait d'en tirer la conclusion que
2 c'est un homme de Seselj, ou un Bulgare, ou un Japonais ? Alors, pourquoi
3 avez-vous dit les hommes de Seselj en parlant de l'Unité de Slavko Aleksic,
4 alors qu'on a des éléments laissant penser que cette unité était composée
5 également d'un certain nombre d'étrangers ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois avouer que je ne savais pas qui
7 appartenait ces étrangers, mais je les ai vus à Grbavica, j'ai parlé avec
8 eux. Et je sais que s'agissant des véhicules tombés en panne, et notamment
9 les Volvo et les Lada, ils forçaient les portes et ils prenaient des pièces
10 détachées. Je ne saurais dire. Je ne pouvais dire à quelles unités ils
11 appartenaient s'agissant de n'importe quelles Unités de l'armée de la
12 Republika Srpska.
13 M. SESELJ : [interprétation]
14 Q. Vous devriez savoir quelles sont les parties qui étaient actives à
15 Sarajevo avant la guerre. Il y avait le Parti démocratique serbe, le Parti
16 d'action démocratique, l'Union démocratique croate, et certains autres,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. C'était les parties qui regroupaient les Serbes, les Musulmans, les
20 Croates. Il y avait l'ancien Parti communiste et puis certains autres,
21 n'est-ce pas ? Est-ce que vous n'avez entendu jamais parler de l'existence
22 du Parti radical serbe à Sarajevo avant la guerre ?
23 R. Je ne l'ai pas entendu parler --
24 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que son conseil pour la municipalité
25 de Novo Sarajevo a été créé pendant la guerre et justement à Grbavica ?
26 R. Je n'ai pas eu l'occasion de l'entendre.
27 Q. Si je vous dis qu'à la fin 1992, Slavko Aleksic est passé du Parti
28 démocratique serbe au Parti radical serbe, et qu'il a créé le conseil du
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1 Parti radical serbe à Grbavica pour l'ensemble de Novo Sarajevo; est-ce que
2 vous me le croyez ?
3 R. Je ne peux dire ni oui ni non, ni que je vous crois, ni que je ne vous
4 crois pas puisque je ne faisais pas partie de cela. Je ne sais pas ce qui
5 s'est passé avec ces partis.
6 Q. Bien. Mais avant la guerre vous n'avez pas entendu parler de
7 l'existence du Parti radical serbe ?
8 R. Non, effectivement.
9 Q. Bien. Voyons ce que dit ensuite Slavko Aleksic, mis à part le fait
10 qu'il a dit qu'il n'y a pas eu d'envoi organisé des volontaires du Parti
11 radical serbe dans son unité, il dit : "Le détachement se battait au sein
12 de l'armée de la Republika Srpska. Il faisait partie du 3e Bataillon
13 d'Infanterie placé sous le commandement du commandant Blagoje Kovacevic,
14 sous la nomination de Compagnie blindée ou 5e Compagnie et le 3e Bataillon
15 d'Infanterie appartenaient à la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo placée
16 sous le commandement du colonel Veljko Stojanovic."
17 Donc, il donne le nom de Veljko Stojanovic, alors que, vous, vous
18 avez donné un autre nom. Est-ce que peut-être vous avez fait une erreur,
19 vous-même, ou est-ce qu'il y a une autre explication ? Laissez le document,
20 s'il vous plaît.
21 R. Moi, j'entends parler pour la première fois d'un tel homme.
22 Q. Bien. Slavko Aleksic dit que le chef d'état-major était le lieutenant-
23 colonel Pero Sajlovic [phon] : "Par le biais d'un ordre donné par le
24 commandant de l'état-major de la Republika Srpska, j'ai été promu au grade
25 du capitaine et j'étais démobilisé avec ce grade le 31 mars 1996."
26 Est-ce que vous savez que Slavko Aleksic avant la guerre, n'était pas
27 un officier d'active, ça, c'est ce qu'on a vu, n'est-ce pas ?
28 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait avant la guerre.
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1 Q. Bien. Mais visiblement il était un simple soldat qui est arrivé
2 jusqu'au grade de capitaine grâce à ses mérites de guerre; est-ce exact ?
3 R. Oui, plus ou moins.
4 Q. Ensuite, Slavko Aleksic dit : "Grbavica était défendu par une seule
5 armée, l'armée de la Republika Srpska, avec son commandement unifié." Est-
6 ce que vous êtes d'accord avec ça ?
7 R. On peut supposer cela, c'est ce que j'ai dit d'ailleurs.
8 Q. Bien. "Puisqu'il n'y avait pas" - tournez la page, s'il vous plaît -
9 "d'uniforme dans les réserves, les soldats étaient vêtus différemment,
10 souvent portant des vêtements civils ou des combinaisons de ces vêtements
11 là et de certaines parties d'uniforme militaire."
12 C'est ce qui correspond à ce que vous avez dit au début de votre
13 déposition, à savoir qu'ils portaient des vêtements différents.
14 R. Oui.
15 Q. Bien. Les officiers faisaient rigoureusement attention pour éviter
16 qu'une quelconque partie des vêtements des soldats ne soit noire et surtout
17 pas tout un uniforme noir car nous savions que ceci pouvait provoquer des
18 émotions négatives au sein de la population non-serbe qui existait à
19 Grbavica.
20 Aussi pendant longtemps, pendant toute l'année 1992, il n'y avait pas des
21 insignes de nature semblables aux cocardes car il n'était pas possible de
22 se les procurer. Donc, ici, il y a un décalage entre ce que vous dites et
23 ce que Aleksic dit. Il dit qu'il n'y a pas eu d'uniforme noir et que ceci
24 n'existait pas. Et vous, vous dites que vous l'avez vu dans un uniforme
25 noir. Mais peut-être sa barde noire longue, on a montré une photo où on
26 voit seulement le visage de Slavko Aleksic, mais l'Accusation a des photos
27 de Slavko Aleksic où on voit qu'il était toujours dans un uniforme de
28 camouflage. Mais, maintenant, l'Accusation les caches. Ça leur convient
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1 qu'on pense qu'il était en uniforme noir.
2 Mais, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, vous avez
3 vu les photos de Slavko Aleksic en uniforme de camouflage. Moi, je ne peux
4 pas rassembler toutes ces photos, mais peu importe.
5 Il est normal d'avoir ce genre de décalage. Je ne vous fais aucun
6 reproche. Je pense que vous avez fait une déposition correcte au mieux de
7 vos souvenirs. C'est ce que je respecte. Mais, bien sûr, vous savez les
8 gens différents des souvenirs différents, n'est-ce pas, vous êtes d'accord
9 en tant qu'intellectuel, tout le monde a sa propre vision des choses,
10 n'est-ce pas ?
11 La compagnie que je commandais : "Défendait les positions qui
12 s'étalaient allées du haut du cimetière juif."
13 Donc, c'est le cimetière juif ancien qui n'est pas utilisé depuis
14 longtemps, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Depuis des décennies, personne n'y a été enterré.
17 R. Depuis l'arrivée des Juifs à Sarajevo.
18 Q. Mais l'emplacement est connu sous ce nom ?
19 R. Oui.
20 Q. Et c'est la caserne 1 près de la cote 940, c'est ça que Debelo Brdo où
21 il touchait -- où il jouxtait la 2e Compagnie du
22 3e Bataillon d'Infanterie, de sorte que nous ne contrôlions jamais les rues
23 Beogradska, Ljubljanska, Radnicka ou une quelconque autre rue,
24 agglomération ou partie d'agglomération. Donc, il dit qu'ils ne
25 contrôlaient pas les rues que vous avez mentionnées mais la partie entre la
26 caserne 1 et l'élévation de Debelo Brdo 945. Vous savez où c'est ?
27 R. Oui.
28 Q. Et c'est ça qui était contrôlé par son unité. Il dit qu'ils n'avaient
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1 rien à voir avec ces rues-là, peut-être ils descendaient parfois mais ils
2 ne contrôlaient pas cette partie ?
3 R. Je dois vous corriger, ici, derrière leur dos, il a traversé ces rues-
4 là pour arriver au cimetière juif.
5 Q. Bien, je suis d'accord avec vous là-dessus. En ce qui concerne toute la
6 responsabilité pour la sécurité des citoyens au sein de l'agglomération,
7 c'était la police civile qui l'assumait et le poste de police se trouvait
8 dans la rue du général Draza Mihajlovic; est-ce que vous savez quelle était
9 la rue qui a changé de nom pour devenir celle du général Draza Mihajlovic ?
10 R. Zagrebacka.
11 Q. C'était l'une des rues les plus longues de Sarajevo ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait un poste de police là-bas ?
14 R. Je le sais.
15 Q. Et ce poste de police était chargé d'assurer la sécurité des citoyens;
16 est-ce exact ? Comment ceci a été fait, ça, c'est une autre question.
17 R. Il aurait été mieux si cette police ou ce poste de police n'existait
18 pas du tout.
19 Q. Bon. Avançons puisque ceci ne fait pas l'objet de notre discussion.
20 Ensuite, il dit, la distance des positions d'ennemis se mesurait en
21 fonction de la largeur de la rue ou de la longueur d'une rue. Donc
22 physiquement parlant, il n'était pas possible que quelqu'un soit entre les
23 deux feux ou en terre de personne, "no man's land," car l'ennemi aurait mis
24 à mal chaque tentative de toute personne de sortir de son abri par le biais
25 des tirs précis.
26 Est-ce que vous savez que les lignes étaient tout près des lignes
27 musulmanes ?
28 R. Comment vous voulez-vous que je le sache ? Je ne sais pas quelle était
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1 la distance entre les deux lignes de front.
2 Q. Mais vous travailliez dans la zone du cimetière juif, donc, vous deviez
3 vous défendre des tirs de vos compatriotes, n'est-ce
4 pas ?
5 R. J'ai simplement travaillé sur la colline au-dessus du cimetière juif.
6 Q. Il dit que Grbavica se trouvait exposer toujours aux tirs d'ennemis,
7 tireurs embusqués qui ont fait tomber un grand nombre de civils environ 904
8 ou 940, je ne suis pas sûr, et surtout des Serbes. Le nombre de civils
9 appartenant aux autres groupes ethniques tués par des tireurs embusqués
10 proportionnellement à leur représentation au sein de la population de
11 Grbavica était bien moindre.
12 Est-ce que vous le saviez ?
13 R. Je n'avais pas l'occasion de le savoir car j'étais dans le Peloton de
14 Travail. Je sais qu'il y avait des gens tués mais je ne sais pas le nombre.
15 Q. Mais il y a des affirmations indiquant que plus de 900 personnes ont
16 été tuées de la part des tireurs embusqués surtout des Serbes mais des
17 Musulmans et les autres aussi. Je sais aussi que beaucoup d'enfants ont été
18 tués par des tireurs embusqués; est-ce que vous avez entendu dire que des
19 enfants ont été tués par des tireurs embusqués à Grbavica ?
20 R. Je n'ai pas des informations ni des archives, ce sont des rumeurs,
21 comment voulez-vous que je le sache.
22 Q. Bien. Slavko Aleksic, il dit ici, que le nom Aleksandar Trivkovic,
23 Sasa, lui a entièrement et il souligne surtout qu'aucun soldat, ayant ce
24 prénom et ce nom, n'a jamais fait partie de son unité. Est-ce que vous êtes
25 d'accord qu'il n'a jamais été membre de l'Unité de Slavko Aleksic ?
26 R. Je n'ai pas dit qu'il était membre de l'Unité de Slavko Aleksic mais il
27 était soldat de l'armée de la Republika Srpska et il travaillait dans les
28 positions près du stade du club de foot de Zeljeznicar.
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1 Q. Maintenant, il dit : "La fortification des lignes de la défense dans
2 mon unité était responsable et ceci a été fait pour 90 % par les soldats
3 que je commandais et le Peloton de Travail de temps en temps mais avec les
4 soldats pour autant que je le sache."
5 Conformément aux lois en vigueur, c'était exclusivement les autorités
6 civiles municipales qui étaient responsables pour les Pelotons de Travail.
7 Est-ce que c'est exact que c'étaient les autorités civiles qui organisaient
8 et géraient les Pelotons de Travail ?
9 R. Ce monsieur, Dilmar, que je mentionne, c'était un soldat, donc, c'était
10 lui qui désignait les gens et donnait les affectations.
11 Q. En tant qu'intellectuel, vous savez certainement qu'avant la guerre, il
12 y avait une loi concernant la Défense populaire généralisée ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous savez que cette loi stipulait les termes de
15 l'obligation militaire et l'obligation de travail ?
16 R. Pas pendant la guerre.
17 Q. Bien. Maintenant, Slavko Aleksic dit 0qu'il n'est jamais entré dans un
18 café qui s'appelait "Chetnik" et que ça n'existait pas dans Grbavica. Mais
19 qu'il y avait des cafés nommés : Kokarda, Krune, Apollo et Neretva. Peut-
20 être c'est ça l'erreur ? Peut-être vous avez fait une conclusion entre
21 Kokarda et la Cocarde et Chetnik ?
22 R. Croyez-moi, dans la rue Radnicka, je ne sais pas quel nombre, il y
23 avait un café appelé Chetnik. Je n'ai pas dit qu'Aleksic y était, j'ai dit
24 simplement que je le voyais au passage lorsqu'il passait, mais il y avait
25 des Chetniks.
26 Q. Voici ce qu'il dit : "Les combattants de la 5e Compagnie blindée
27 avaient une interdiction stricte de consommer l'alcool même pendant des
28 manifestations de toute sorte. Les sanctions contre l'alcoolisme au sein de
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1 la VRS étaient graves et surtout on y faisait attention à Grbavica, en
2 raison du fait qu'ils étaient exposés aux tirs d'ennemis." Et --
3 [aucune interprétation]
4 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, les interprètes vous
6 demandent de lire moins vite. Vous lisez beaucoup trop vite.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais que l'on termine avec ce document à
8 19 heures mais il me semble que je n'aurai pas suffisamment de temps.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Vous avez vu des membres de l'Unité de Slavko Aleksic en était
11 d'ébriété; est-ce que cela vous est jamais arrivé, eux ou lui-même ?
12 R. Non, non. Je ne l'ai jamais vu boire quelque part.
13 Q. Et pendant la guerre vous avez entendu parler de mon arrivée à Grbavica
14 ?
15 R. On en a parlé mais je ne vous ai pas vu. Je ne vous ai pas vu venir ou
16 être là-bas mais on a dit que vous êtes venu.
17 Q. Mais je suis allé à Grbavica 1 et sur le front vers le pont de Vrbanja
18 [phon] et puis j'ai été au marché à Grbavica 1. Voyez-vous à chaque fois
19 que je me rendais dans l'Unité de Slavko Aleksic, il n'y avait que des jus
20 de fruit qui étaient disponibles là-bas ou de l'eau, pas une goutte
21 d'alcool ne s'est jamais trouvée dans cette unité.
22 R. Mais comment voulez-vous que moi je le sache ?
23 Q. Mais puisque c'est moi qui vous le dis, vous en doutez ?
24 R. Je n'ai aucune raison de ne pas vous faire confiance.
25 Q. Est-ce que vous savez que je suis antialcoolique tout comme Slavko
26 Aleksic ?
27 R. Je n'ai pas eu l'occasion d'en parler, de parler de votre comportement.
28 Q. Bon. Bien. Alors, lui, il dit que, dans son unité, il y avait des
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1 volontaires venus de pays divers dont, encore une fois, il dit qu'il n'y
2 avait pas de personnes envoyées par le Parti radical serbe mais il dit
3 qu'il y avait des soldats qui étaient d'obédience politique différente,
4 membres du Parti radical serbe, du cru, du Parti démocrate serbe et du
5 renouveau populaire serbe, donc, mais il dit que tous -- tous ces soldats
6 étaient de Sarajevo; est-ce exact ?
7 R. Je n'ai pas -- ou ne possède pas ce renseignement, d'ailleurs, je
8 n'aurais pas pu me le procurer, je n'en n'avais pas besoin.
9 Q. Voyons, il nous reste plus que deux paragraphes en trois minutes. A
10 tous ces soldats : "Dès que l'unité a été créée tout comme pour ce qui est
11 des nouveaux venus, j'ai donné lecture personnellement de la Convention de
12 Genève et j'ai appelé leur attention clairement sur le fait qu'il fallait
13 que leur comportement soit correct envers les civils musulmans et croates.
14 Donc, j'affirme en tout âme et conscience que ni moi, ni aucun soldat placé
15 sous mon commandement n'a jamais commis une injustice envers un Musulmans
16 ou un Croate et encore moins qu'il y ait eu ne serait-ce qu'un seul crime
17 de commis pendant toute la durée de la guerre."
18 C'est ce qu'il dit pour son unité. Donc, on n'exclut pas ce qu'il y a
19 eu des crimes mais lui il garantit que dans son unité, jamais aucun membre
20 n'a commis un crime.
21 R. Je ne suis pas au courant de ces cas. Je ne sais pas comment se
22 sont comportés telle ou telle unité parce que je n'ai pas eu l'occasion de
23 l'apprendre.
24 Q. Bon. Bien voyons maintenant ce qu'il dit au sujet de ces noms :
25 "Je suis certain qu'à Grbavica il n'y a eu aucun officier appelé Zoran
26 Petrovic. Je connaissais Aleksandar Petrovic et j'avais des liens d'amitié
27 avec lui. Aleksandar Petrovic avait un grade de capitaine de réserve. Il
28 était commandant du 2e Bataillon d'Infanterie, mais jamais il n'a été mon
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1 supérieur. Je viens de faire une erreur à l'instant là-dessus. Nous
2 n'avions pas de contacts pour ce qui est de l'organigramme. Il était
3 commandant du 2e Bataillon, ma compagnie appartenait au 3e Bataillon, donc,
4 j'étais directement placé sous le commandement du commandant du bataillon,
5 à savoir le commandant Blagoje Kovacevic. Du point de vue de
6 l'organigramme, il était placé sous le commandement du commandant de la
7 brigade, le colonel Veljko Stojanovic."
8 Voilà c'était ça le personnel, la voie hiérarchique au sein de
9 laquelle se situait Slavko Aleksic; est-ce que vous me faites confiance là-
10 dessus ?
11 R. Je n'ai aucun moyen de savoir s'il dit la vérité ou pas. J'ai donné ma
12 déclaration. J'ai dit qu'il y avait des Russes, des Ukrainiens, des
13 Biélorusses, des Grecques, voire même des Bulgares. Ça on le savait. Mais à
14 qui ils appartenaient, ça je ne le savais pas.
15 Q. Fort bien.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me reste un petit peu de temps pour demain,
17 Monsieur.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, pour demain, il vous reste du temps, oui. Il
19 doit vous rester 27, 28 minutes, quelque chose comme ça.
20 Alors, Monsieur le Témoin, malheureusement, votre audition n'a pas pu se
21 terminer aujourd'hui. Donc, elle se poursuivra demain après-midi puisque
22 nous sommes d'après-midi. Vous reviendrez pour
23 14 heures 15.
24 Comme vous avez prêté serment tout à l'heure, vous êtes maintenant le
25 témoin de la justice, c'est-à-dire que vous n'avez pu aucun contact avec M.
26 Ferrara, donc, voilà ce que je tenais à vous dire.
27 Alors, je vais donc lever l'audience en souhaitant à tout le monde une
28 bonne soirée.
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1 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 25 juin
2 2008, à 14 heures 15.
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