1 Le mardi 1er juillet 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 37.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire,

7 s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-03-

9 67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.

11 En ce mardi 1er juillet 2008, je salue, M. le Témoin, je salue Mmes du

12 bureau du Procureur, je salue M. Seselj ainsi que toutes les personnes qui

13 nous aident.

14 Monsieur le Témoin, je vous demande de vous lever. Vous allez me donner

15 votre nom, prénom, et date de naissance.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Redzep Karisik. Je suis né le 13

17 juillet 1952 à Sjenica.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une profession actuelle ou pas

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'occupation.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes au chômage ou retraité ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis au chômage et je suis à l'ANPE. Je

23 demande une retraite.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant

25 un Tribunal international ou un Tribunal national sur les faits qui se sont

26 déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien, c'est la première fois que vous

27 témoignez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aujourd'hui c'est la première fois que je

1 témoigne.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire le serment.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN : TÉMOIN REDZEP KARISIK [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, quelques éléments d'information, Monsieur,

10 sur la façon dont va se dérouler cette audience.

11 Vous allez donc devoir répondre à des questions que Mme le Procureur va

12 vous poser, et que vous avez dû rencontrer en vue de la préparation de

13 cette audience, et il est donc prévu une heure 30 pour Mme le Procureur

14 pour vous poser des questions.

15 A l'issue de cette phase, M. Seselj, qui se trouve à votre gauche,

16 vous posera des questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Les trois

17 Juges qui sont devant vous pourront également vous poser des questions à

18 tout moment.

19 Essayez d'être très précis dans les réponses que vous donnerez aux

20 questions posées. Si vous ne comprenez pas le sens de la question, demandez

21 à celui qui vous pose la question de la reformuler.

22 Par ailleurs, vous venez de prêter serment, ce qui veut dire que maintenant

23 vous êtes le témoin de la justice, puisque votre serment vous engage donc à

24 dire toute la vérité et rien que la vérité.

25 Par ailleurs, nous faisons des pauses de 20 minutes toutes les heures et

26 demie pour vous permettre de vous reposer, et puis changer les bandes audio

27 ou vidéo. Mais si, à un moment donné, vous ne vous sentez pas bien, si vous

28 avez un malaise quelconque, levez la main, et à ce moment-là, j'arrêterai

1 l'audience tout de suite. Si vous avez également des questions à poser aux

2 Juges, n'hésitez pas à poser les questions.

3 Voilà ce que je voulais vous dire afin que l'audience se passe le mieux

4 possible.

5 Madame Biersay, je vous salue à nouveau et je vous donne la parole.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie.

7 Interrogatoire principal par Mme Biersay :

8 Q. [interprétation] Vous nous avez dit que vous étiez né en Serbie, c'est

9 bien vrai ?

10 R. Oui.

11 Q. Où avez-vous passé votre enfance ?

12 R. J'ai grandi jusqu'à l'âge de 15 ans en Serbie, à Sandzak.

13 Q. Et à partir de 15 ans, où êtes-vous allé ?

14 R. Après je me suis déplacé dans toute la Yougoslavie.

15 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près où vous êtes allé ?

16 R. Je peux. J'étais à Banja Luka, c'est en Bosnie; Kutina en Croatie.

17 J'étais en Serbie, au sud de Zajecar, Kladovo. Je faisais partie des

18 actions de travail bénévole. J'ai connu tout le pays.

19 Q. Où avez-vous fait vos études, s'il vous plaît, dans quelle région ?

20 R. J'ai fait une école du bâtiment à Banja Luka, et c'est ce que je

21 faisais. Je faisais du sport également. Donc, j'étais un sportif, et puis

22 dans mon travail, c'était le bâtiment.

23 Q. Et avez-vous passé la plupart de votre vie, la plus grande partie de

24 votre vie ?

25 R. C'était à Mostar.

26 Q. Habitez-vous encore à Mostar ?

27 R. Je change, mais je suis à Mostar.

28 Q. Pendant combien de temps avez-vous habité à Mostar ?

1 R. 30 ans.

2 Q. Combien d'années s'il vous plaît, pourriez-vous répéter ?

3 R. Pendant 30 ans.

4 Q. Quel métier avez-vous ? Puisque vous nous avez dit que vous n'avez plus

5 d'emploi, mais que faisiez-vous auparavant ?

6 R. Je faisais toutes sortes de choses, j'étais dans le bâtiment. Je

7 faisais partie de ces actions et travail volontaire.

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire la composition ethnique de

9 la région de Mostar avant que la guerre n'éclate. Vous nous avez dit que

10 vous étiez né en Serbie; êtes-vous Serbe ou êtes-vous d'une autre

11 appartenance ethnique ?

12 R. A l'époque, j'étais Musulman. Maintenant, je suis Bosnien. Avant la

13 guerre, on vivait tous comme un seul. On ne savait pas qui est Serbe, qui

14 est Musulman, qui est Croate, jusqu'à ce qu'il y ait ce malheur, cette

15 guerre. Et puis, quand la guerre -- quand ces gens si intelligents -

16 comment devrais-je les appeler - quand ils ont causé ça, alors, à ce

17 moment-là, uniquement on a commencé à savoir qui est qui.

18 Q. Y a-t-il une rivière qui traverse Mostar ?

19 R. Oui, il y a une rivière, elle s'appelle la Neretva.

20 Q. Pourriez-vous nous décrire la chose suivante, puisque vous avez parlé

21 des Musulmans et des Serbes dans la zone de Mostar, donc, y avait-il aussi

22 des Croates dans cette région ?

23 R. Oui, oui, oui.

24 Q. Pourriez-vous nous décrire où ils habitaient, donc, par rapport, bien

25 sûr, à la rivière qui coule au travers de Mostar, donc, rive droite, rive

26 gauche.

27 R. Oui, je peux. Pour la plupart, les Croates vivaient sur la rive droite

28 de la Neretva dans Mostar. A gauche, il y avait les Serbes et les Musulmans

1 et les Croates, et puis il y en avait d'un côté comme de l'autre, il y a

2 Vrapcici, Bijelo Polje, là, il y avait surtout des Serbes et des Croates et

3 des Musulmans. Et de même Sehovina au sud de Mostar, là pour la plupart il

4 y avait des Serbes, des Musulmans et des Croates. Et puis Buna, en bas et

5 au-delà, Nevesinje, Bileca, Gacko, là.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir la

7 pièce 4273 de la liste 65 ter à l'écran ?

8 Q. Pendant que nous attendons que cette carte s'affiche, pourriez-vous

9 nous dire quelle était la présence militaire dans la région de Mostar mais

10 avant le début de la guerre en 1992 ? Y avait-il des casernes, par exemple

11 ?

12 R. Je pense, il y avait des casernes militaires, deux dans la ville de

13 Mostar, le camp nord et le camp sud ou campement; deux casernes dans la

14 ville.

15 Q. Savez-vous s'il y avait un aéroport militaire ou d'ordre militaire dans

16 les environs de Mostar ?

17 R. Un aéroport militaire, il y en avait un à côté de Sokol. Il y avait un

18 aéroport là à Sokol, Rodoc.

19 Q. Vous avez parlé de la présence militaire à Mostar juste avant la

20 guerre. Pourriez-vous nous dire plus précisément où vous habitiez dans

21 Mostar, avant la guerre, bien sûr ?

22 R. C'était dans la banlieue, Dalejka [phon], c'est là que je vivais.

23 Q. Y avait-il un chantier militaire ou quelque chose de ce genre près de

24 chez vous ?

25 R. Oui, oui, il y avait un champ de tir dans la première Yougoslavie -- il

26 y avait le premier champ de tir de Yougoslavie automatique, un champ de tir

27 automatique à Gornji Zalik.

28 Q. Dans la proximité de ce champ de tir par rapport à votre maison, avez-

1 vous eu l'occasion à un moment ou à un autre de contacter ou de voir ou

2 d'engager une conversation avec les soldats de la JNA qui étaient là ?

3 R. Oui, avec des officiers et avec des soldats, oui, parce que c'est là

4 que j'habitais à côté, à côté de ce champ de tir, à une centaine de mètres,

5 200 mètres, il y avait cinq soldats qui s'occupaient de ce champ de tir.

6 Q. Avez-vous fait votre service national obligatoire au sein de la JNA ?

7 R. Oui, en 1970 et 71 je faisais partie de la Garde Tito, à Valjevo.

8 Q. Vous venez de nous dire que vous connaissez bien les soldats de la JNA

9 qui se rendaient sur le champ de tir. Connaissez-vous bien aussi les

10 soldats, enfin avez-vous l'habitude de voir les soldats de la JNA aussi qui

11 se déplaçaient autour de la caserne ou dans Mostar ?

12 R. Je connaissais ces quatre soldats qui s'occupaient de la maintenance,

13 il y avait également un terrain là, on jouait au ballon avec eux. Ils

14 étaient de plus différents de Novi Sad, de Belgrade et de Drvar et, eux,

15 ils faisaient leur service d'abord pendant 18 mois, et après le service a

16 été raccourci, il servait pendant 15 mois. C'étaient des soldats d'active.

17 Q. J'aimerais attirer votre attention maintenant sur le mois d'avril 1992.

18 Donc, à peu près à ce moment-là, avez-vous remarqué l'arrivée de

19 réservistes de la JNA dans la région ?

20 R. Oui, il est arrivé qu'ils viennent.

21 Q. A quoi ressemblaient-ils, s'il vous plaît ? Ressemblaient-ils aux

22 autres hommes de la JNA que vous aviez l'habitude de voir ?

23 R. En uniforme, oui, mais pour ce qui est du comportement et pour ce qui

24 est de leurs aspects, non. Ils avaient des barbes et des cheveux longs, et

25 il n'y avait pas de discipline comme pour ce qui est de l'armée d'active.

26 Q. Lorsque vous dites qu'ils n'étaient pas aussi disciplinés que les

27 soldats habituels, pourriez-vous élaborer un petit peu là-dessus ?

28 R. Cela signifie le vrai soldat; il respectait la discipline, se

1 comportait proprement et avait les cheveux coupés, et ceux-là ils avaient

2 aucun commandement, ils n'écoutaient personne, ils faisaient ce qu'ils

3 voulaient ces réservistes.

4 Q. Vous avez dit qu'ils avaient de longues barbes, qu'ils étaient très

5 chevelus. Avaient-ils d'autres signes distinctifs -- enfin, est-ce qu'ils

6 avaient un accent différent peut-être ?

7 R. Oui, ils avaient chacun son accent parce que, moi, je connais la Serbie

8 d'après le dialecte parce que, moi aussi, je parle ékavien, et d'après

9 cette manière de parler, j'en ai reconnu certains.

10 Q. Tous ces réservistes de la JNA parlaient ce même dialecte ou alors

11 parlaient-ils toutes sortes de dialectes ?

12 R. C'étaient des dialectes différents.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Cette question n'est pas acceptable.

14 Il ne s'agit pas de dialecte serbe, il s'agit du dialecte ékavien. Et les

15 Serbes parlent à la fois ékavien, ijékavien et ékavien, donc, on ne peut

16 pas dire que l'ékavien est un dialecte serbe; ékavien parle également des

17 Musulmans qui vivent dans la région de Sandzak.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez déjà dit hier. Donc, tenez compte,

19 Madame Biersay, de ce que vient de dire M. Seselj.

20 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Et peut-être que le témoin va compléter.

22 Oui, Monsieur le Témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vois-tu de l'époque de Yougoslavie de

24 Tito, je t'appellerais "camarade," et pas "Monsieur." Je pense que tout

25 dialecte ijékavien et c'était parlé par le peuple. La Serbie a sa manière

26 de parler ékavien, le Monténégro et la Bosnie, tout ça, ce n'est pas un

27 peuple. C'est chaque peuple qui parlait, les Musulmans, les Serbes en

28 Serbie parlaient tous ékavien. Je ne peux pas séparer, je ne veux pas dire

1 que le Serbe ou le Musulman ou le Tzigane ne parlaient pas, tous, la même

2 chose.

3 Mme BIERSAY : [interprétation]

4 Q. Monsieur Karisik, où se trouvaient ces réservistes de la JNA que vous

5 nous avez décrits ? Pouvez-vous nous où ils étaient cantonnés, s'il vous

6 plaît, à votre connaissance ?

7 R. C'était le campement sud et nord et Vrapcici.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Monsieur le Témoin, un petit détail qui est

9 apparu. Et jusqu'à présent on a vu beaucoup de témoins, mais je ne leur ai

10 jamais posé la question.

11 Comme vous êtes quelqu'un qui a voyagé en Serbie, vous connaissez la

12 Serbie. Les réservistes qui sont arrivés avec, semble-t-il, des barbes,

13 avant qu'il y ait les événements, avant qu'il y ait la guerre; est-ce qu'en

14 Serbie le port de la barbe était habituel et quand on voyait quelqu'un qui

15 avait une barbe, ça paraissait normal ? Ou bien, ces gens qui sont arrivés

16 barbus sont venus avec cette barbe de manière différente de ce que vous

17 aviez, vous, l'habitude de

18 voir ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à cela. Moi aussi, j'avais

20 une barbe -- j'avais une barbe comme ça. Mais je veux dire pour ce qui est

21 du comportement et des préparatifs, il y a eu des préparatifs pour cette

22 guerre; il y a eu des préparatifs et il y avait des gens qui ne se sont pas

23 coupés les cheveux et ils avaient des cheveux jusque-là --

24 [Le témoin s'exécute]

25 -- et ils ne sont pas rasés. Et puis leur comportement, leur manière

26 de tout faire. Si j'ai une barbe, je vais la faire comme je l'entends mais

27 je ne serai pas sale et tout ça je vais me comporter correctement. Moi

28 aussi, il m'est arrivé d'avoir une barbe à l'époque et même j'étais sportif

1 et je faisais ce travail bénévole, mais j'avais une barbe, seulement je ne

2 me suis pas préparé pour faire la guerre parce qu'en faisant partie de ces

3 unités de réserve qui des gens qui venaient de Serbie, il y avait des

4 Musulmans parmi les réservistes et dès qu'ils les ont vu arriver, ils se

5 sont mis à s'évader, à fuir. Voilà.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 Mme BIERSAY : [interprétation]

8 Q. Pourrais-je vous demander quelques éclaircissements à ce que vous

9 veniez de nous dire. Vous avez dit que quand ils les voyaient arriver, ils

10 se sont enfuis. Mais de qui parlez-vous ? Qui se sont enfuis ?

11 R. Moi, si j'avais eu une possibilité, je me serais enfui, j'avais honte.

12 Q. Et de quoi fuyez-vous, de quoi, pourquoi ces gens fuyaient, mais de

13 quoi ?

14 R. Les gens prenaient la fuite parce qu'ils avaient peur.

15 Q. De quoi avaient-ils peur ?

16 R. Mais ils avaient peur, ils voyaient la guerre -- la guerre en Croatie.

17 On était en train de faire la guerre. Tout d'abord, c'était en Slovénie,

18 puis la guerre a continué en Croatie, puis finalement tout est arrivé en

19 Bosnie.

20 Q. Vous avez décrit l'arrivée des réservistes de la JNA. Pouvez-vous nous

21 dire s'il y avait une autre vague -- du type de personnes de militaires qui

22 seraient arrivés après les réservistes de la JNA ?

23 R. Mais il y avait un va-et-vient. On ne savait plus qui avait le

24 contrôle, qui faisait quoi, tout un chacun pouvait -- semblait commander,

25 et tous ceux qui étaient impuissants prenaient la fuite devant les

26 puissants.

27 Q. Maintenant, j'aimerais que l'on revienne sur ces soldats de la JNA que

28 vous avez plus ou moins connus, puisqu'ils se rendaient au champ de tir qui

1 étaient juste à côté de chez vous. Vous êtes-vous jamais entretenu avec eux

2 à propos de ces types, de tous ces différents militaires qui entraient dans

3 la zone de Mostar ?

4 R. Nous, j'avais oublié les noms. Ça s'est passé il y a longtemps, il y a

5 ça de 17 ans. Je le regrette encore aujourd'hui, j'aurais aimé les voir, je

6 veux dire.

7 Q. Que vous ont-ils dit à propos des réservistes et des soldats de la JNA

8 ainsi que d'autres personnes qui arrivaient à Mostar ? Des soldats de la

9 JNA que vous aviez appris à connaître que vous ont-ils dit à propos de ces

10 gens-là ?

11 R. Non, ils ont dit simplement : "C'est la Défense territoriale qui est

12 venue et ils auront un exercice et ça va se terminer vite, ça ne va pas

13 durer."

14 Q. Est-ce que c'est bien cela qui est arrivé, ou est-ce autre chose ?

15 R. A ce moment-là, le pire est arrivé. Quelqu'un a réussi à placer une

16 citerne pour que celle-ci explose près de la caserne car quelqu'un l'a mise

17 à feu et à partir de ce moment-là c'était fini.

18 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si, oui ou non,

19 les réservistes de la JNA ainsi que d'autres personnes étaient cantonnés à

20 des endroits comme Bjelasnica, Trebinje, Nevesinje ? Est-ce que vous avez

21 des éléments d'information là-dessus ?

22 R. J'ai des informations mais, vous savez, les soldats d'active ils se

23 sont retirés après lorsqu'ils ont reçu l'ordre. Les vrais soldats ils sont

24 retirés en Serbie, suite à l'ordre. Et qui a rejoint -- joint des

25 réservistes, ça c'était les gens qui sont restés. Ils étaient armés, ils

26 avaient les armes militaires. Et toute la puissance c'est l'armée qui a

27 laissé ça derrière. L'armée a pris juste les armes légères. Tout le reste

28 est resté sur place, et l'armée d'active s'est retirée lorsque l'ordre est

1 arrivé.

2 Q. Savez-vous à quel moment ils se sont retirés ?

3 R. Je ne saurais vous le dire.

4 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que les soldats de la JNA

5 ont dit à propos des Seseljevci et des Bérets rouges ?

6 R. Tant qu'ils n'ont pas essayé à faire du mal, on ne parlait pas d'eux.

7 Mais quand ils ont commencé à semer le malheur, les gens parlaient, de

8 toutes sortes de choses.

9 Q. Vous dites "toutes sortes," vous entendez, qu'est-ce que vous entendez

10 ?

11 R. Toutes sortes de choses; viol, meurtre, les gens qui se sont faits

12 égorgés. Lorsque les tueries ont commencé, jusqu'à ce moment-là, on vivait

13 normalement. A partir du moment où toutes sortes de choses ont commencé à

14 se dérouler, c'était autre chose.

15 Q. Je ne souhaite pas me concentrer sur ce qui s'est passé, je ne souhaite

16 pas aborder la question des crimes. Je souhaite que vous disiez aux Juges

17 de la Chambre quelles unités militaires ou formations se trouvaient à

18 Mostar après avril 1992.

19 R. Lorsque la vraie armée s'est retirée, les réservistes sont restés.

20 Après il y a eu les gens qui ont rejoint leur rang, de même que les unités

21 paramilitaires. Personne ne les commandait, chacun avait sa propre

22 compagnie et pouvait aller au combat pour piller et tuer.

23 Q. Quelles unités paramilitaires se trouvaient à Mostar ?

24 R. Après il y a eu le Seseljevci, les hommes de Seselj, je ne sais pas qui

25 les commandait et qui était leur dirigeant.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Je ne sais pas qui était le vojvoda, il y en a qui buttait pour être

28 vojvoda. Celui qui donnait les ordres c'est vous camarades qui le savait.

1 Q. Monsieur Karisik, nous avons un temps qui nous est imparti et je vous

2 demande de bien vouloir écouter mes questions très attentivement et d'y

3 répondre de façon à pouvoir procéder de façon efficace.

4 R. Oui, oui, moi, je veux parler toute la nuit et toute la journée, si

5 possible.

6 Q. Je sais, mais nous n'avons plus que 90 minutes et nous devons être très

7 efficace. Et donc, ma question --

8 R. -- reposer, et puis après on continue.

9 Q. Malheureusement, cela n'est pas possible. Donc, voici la question que

10 je vous pose : il y avait des hommes de Seselj que vous venez de nous

11 décrire, est-ce qu'il y avait d'autres formations ou unités paramilitaires

12 qui se trouvaient dans le secteur de Mostar, à l'époque évidemment dont

13 nous parlons ?

14 R. Oui, il y en avait -- il y en avait : ceux qu'on appelait les Bérets

15 verts, les hommes de Seselj, les Chetniks, puis ceux qu'on appelait les

16 Aigles blancs, et puis je ne sais pas quels autres soldats. Quels que

17 soient les soldats, moi, j'aurais fui car je ne savais paragraphe qui ils

18 étaient.

19 Q. Est-ce que les membres de votre famille ont quitté la région de Mostar

20 parce que vous étiez inquiet ?

21 R. Un collègue croate m'a proposé cela, et moi j'ai préparé ma femme et

22 mes enfants, et ils ont pris la voiture avec eux. Et c'est lui qui les a

23 conduits ailleurs.

24 Q. Et pourquoi vous-même ne pouviez-vous pas partir ? Pourquoi êtes-vous

25 resté ?

26 R. Je ne pouvais pas partir. J'avais des obligations par rapport à

27 l'entreprise.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Vous travaillez dans quelle entreprise,

1 Monsieur le Témoin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vranica.

3 Mme BIERSAY : [interprétation]

4 Q. De quelle société s'agissait-il ? Que faisait cette

5 société ?

6 R. Entreprise de construction.

7 Q. A un moment donné, vous a-t-on obligé d'aller ramasser des ordures dans

8 la région de Mostar ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre comment ceci s'est passé

11 ?

12 R. Pour les deux mois et demi nous avons été en détention à Zalik, le camp

13 nord à Gornji Zalik, Donji Zalik, et c'était dans la partie inférieure et

14 donc supérieure de la ville. Il y avait Matkovici, et il y avait un centre

15 de Regroupement, et on était envoyé afin de ramasser la poubelle et le

16 reste.

17 Q. Vous étiez dans quel centre de rassemblement ?

18 R. Il y en a qui était dans des abris. A Zalik, il y en a deux. Et

19 certains d'entre nous rentraient chez nous, et après il fallait que nous

20 présentent par la suite.

21 Q. Je souhaite repartir à un moment en arrière.

22 Vous avez dit aux Juges de la Chambre qu'à un moment, vous avez travaillé

23 dans cette société que vous nous avez décrite; c'est

24 exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Et en même temps, vous nous dites que ces personnes se sont finalement

27 rendues dans ces abris; pourriez-vous nous dire pourquoi ces personnes se

28 sont rendues dans ces abris ?

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1 R. C'était le plus sûr. C'est là qu'ils étaient le plus en sécurité.

2 Q. Ils essayaient de se protéger de quoi ? De quoi avaient-ils peur ?

3 R. Ils avaient peur au moment où les autres ont commencé à piller dans les

4 maisons, ils avaient peur de se faire tuer dans leurs maisons.

5 Q. En plus du pilage, y avait-il des coups de feu qui étaient tirés, ou

6 est-ce qu'il y a eu des pilonnages dans cette région ou aux alentours ?

7 R. Oui, les obus tombaient, obus tirés des collines, à la fois du côté

8 gauche et droit.

9 Q. Et ceci se passait au moment où ces personnes ont décidé de se mettre à

10 l'abri ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'à un moment, les forces serbes ont pris le contrôle de la

13 rive gauche de la Neretva ?

14 R. Ils ont pris le contrôle du côté gauche dès le début, à l'époque où la

15 JNA, la vraie armée y était encore. C'est à ce moment-là que cette partie

16 est tombée.

17 Q. De quel côté se trouvaient les abris ? Sur la rive gauche ou sur la

18 rive droite ?

19 R. Gauche.

20 Q. Et vous habitiez vous-même à quel endroit, sur la rive gauche ou sur la

21 rive droite ?

22 R. Gauche.

23 Q. Une fois que les forces serbes avaient pris le contrôle de la rive

24 gauche de la Neretva dans ce secteur de Mostar, est-ce à ce moment-là que

25 vous avez été contraint aux travaux forcés ?

26 R. Oui, c'est à ce moment-là que j'y allais.

27 Q. Qui vous a -- que vous deviez faire ce genre de travail ?

28 R. Matkovic, celui qui était le propriétaire d'une discothèque, c'est lui

1 qui avait un entrepôt et ainsi de suite.

2 Q. Qui est cet homme ?

3 R. Lui, c'était un Serbe, il était la personne en charge là-bas.

4 Q. Combien de personnes ont dû ainsi faire ce travail, ce n'était pas de

5 leur plein gré. Combien de personnes environ ?

6 R. Parfois 50, parfois 60, parfois 40 ça dépendait en fonction du nombre

7 de personnes qui pouvaient venir. Parfois quelqu'un a été malade, donc

8 resté chez lui, il ne pouvait pas venir.

9 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel type de travaux vous

10 devez effectuer ?

11 R. On faisait toutes sortes de choses. On ramassait la poubelle, on

12 nettoyait et laver les rues. On chargeait les matériels de construction,

13 décharger, on chargeait des machines, on les déchargeait, toutes sortes de

14 choses.

15 Q. Lorsque vous faisiez ce genre de travail est-ce que quelqu'un montait

16 la garde ?

17 R. Oui, il y avait deux soldats.

18 Q. Connaissez-vous les noms de quelques-uns de ces gardes lorsque vous

19 deviez effectuer ce genre de travail ?

20 R. J'ai oublié je vous assure, mais ils ne nous touchaient pas.

21 Q. Pendant que vous faisiez ces travaux forcés, y avait-il toujours des

22 combats ?

23 R. Dans les collines, il y avait des tirs, et dans la ville c'était calme,

24 après ça a changé.

25 Q. Qui est Milan Skoro ?

26 R. Milan Skoro, c'était un ancien policier.

27 Q. Et qu'a-t-il fait pour autant qu'il ait fait quelque chose par rapport

28 aux travaux forcés que vous étiez contraint de faire ?

1 R. C'est lui qui donnait les ordres. Il nous disait ce qu'il fallait que

2 l'on fasse et où il fallait aller. Il disait, "toi, tu vas là-bas et toi

3 là-bas."

4 Q. Lorsque vous faisiez ce travail forcé, avez-vous vu ces unités dont

5 vous nous avez parlé, les Seseljevci ou les Bérets rouges ou des unités de

6 ce genre ?

7 R. Il y en avait mais on ne pouvait pas faire la distinction. Il y en a

8 qui portaient des chapeaux blancs comme des cow-boys, puis il y en avait

9 qui portaient d'autres couvre-chefs, des couvre-chefs militaires, on ne

10 pouvait pas savoir qui était qui, ni qui commandait qui.

11 Q. Vous avez parlé de ces personnes qui se rendaient dans ces abris, il y

12 avait deux abris; c'est exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous souvenez-vous environ du moment où les gens se sont rendus dans

15 les abris ?

16 R. Dès le 2 avril, lorsque la citerne a explosé, c'était deux jours plus

17 tard.

18 Q. Et où se trouve ce réservoir d'eau que vous venez

19 d'évoquer ?

20 R. C'était à deux mètres à peine du mur de la caserne, dans le camp nord.

21 Q. Combien de personnes se mettaient à l'abri ou plutôt se mettaient à

22 l'abri dans cet endroit que vous venez de nous décrire ?

23 R. Il y avait des femmes, des enfants, des hommes, 500 à 600. Il

24 s'agissait des gens de Gornji Zalik, de Donji Zalik, d'une partie de la

25 ville. Ils étaient tous dans des abris.

26 Q. Ai-je raison de dire qu'ils venaient de toutes les régions voisines

27 autour de la caserne ?

28 R. Toute la région, en allant de Zalik le haut, Gornji Zalik, vers Zalik

1 le bas, Donji Zalik, toute cette partie-là.

2 Q. Lorsque les gens ont commencé à se mettre à l'abri, y avait-il des non-

3 Serbes ainsi que des Serbes ?

4 R. Il y avait des Serbes aussi qui ne voulaient pas parti. Il y avait des

5 Croates, il y avait des Musulmans, des gitans, tous ceux qui ne voulaient

6 pas partir en guerre.

7 Q. Ceci a-t-il changé après un certain temps, est-ce qu'il n'y avait plus

8 que les non-Serbes qui se trouvaient à l'intérieur de l'abri ?

9 R. Moi, j'ai passé une seule nuit dans cet abri et plus jamais.

10 Q. Où êtes-vous allé ?

11 R. J'ai été chez moi, on était quatre à être dans des maisons, à dormir

12 dans des maisons.

13 Q. Lorsque vous dites nous quatre, vous voulez parler des membres de votre

14 famille ou d'autres voisins ?

15 R. Non, mes voisins.

16 Q. Après que ce réservoir d'eau a explosé, est-ce que vous avez été emmené

17 en garde à vue pour être interrogé dans le camp

18 nord ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça n'a aucun sens. Quel est le château d'eau

20 qui a explosé ? C'était une citerne qui a été laissée près de la caserne et

21 qui a explosé. Moi, je n'ai pas entendu parler d'un château d'eau qui

22 aurait explosé, et de plus en plus souvent l'Accusation pose des questions

23 directrices.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, cette citerne qui a explosé qui

25 est mentionné dans les écritures de l'Accusation, dans son mémoire,

26 quelqu'un a mis un explosif pour la faire sauter, qu'est-ce qui s'est passé

27 au juste ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas un château d'eau, peut-être il

1 y avait de l'eau ou de l'essence ou du pétrole dans cette citerne, mais il

2 ne s'agit pas d'un château d'eau ni d'une citerne à l'eau. Moi, je n'étais

3 pas à l'intérieur pour la remplir des explosifs. Ce n'était pas moi qui ai

4 placé les explosifs; si ça a été placé, peut-être il y a eu des explosifs à

5 l'intérieur, et surtout si ça servait à transporter l'essence et ce genre

6 de chose.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est une citerne d'essence, ce n'est pas une

8 citerne d'eau ? Parce qu'une citerne --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne sais pas quelle sorte de citerne.

10 Je vous le dis -- je me corrige, peut-être que c'était pour de l'eau, peut-

11 être c'était pour l'essence ou le pétrole, je ne sais pas.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Madame Biersay.

13 Mme BIERSAY : [interprétation]

14 Q. Il est arrivé à un moment où on vous a emmené au camp nord pour être

15 interrogé ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui vous a interrogé à cet endroit-là ?

18 R. C'étaient les soldats, les vrais soldats qui nous interrogeaient. Nous,

19 on était 14, mais ils nous ont laissés partir. On a passé une nuit là-bas,

20 ils nous ont demandé qui tirait sur l'armée. Moi, je ne sais pas, je ne

21 savais pas qui tirait. Moi, je ne tirais pas sinon, j'aurais était dans des

22 positions depuis lesquelles on tirait et il ne fallait pas me traiter comme

23 un membre de la ZNG, Garde nationale alors que je ne l'étais pas.

24 Q. -- le nom de famille de Savic.

25 R. Il y avait un Savic de Rastani, mais je ne connais pas son prénom. Je

26 sais simplement que son nom de famille est Savic. On a passé une nuit dans

27 la caserne nord. Ils nous ont posé des questions et ils nous ont interrogé

28 et ils nous ont laissé partir le matin. Ils nous ont laissé partir nous et

1 deux personnes ils les ont envoyé à Bileca.

2 Q. Combien d'entre vous ont été emmenés pour être interrogés au camp nord

3 ?

4 R. Quatorze.

5 Q. Pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît ?

6 R. Quatorze.

7 Q. Au moment où vous étiez dans le camp nord, étiez-vous assis sur une

8 chaise, étiez-vous allongé sur un lit ?

9 R. Non, on a rien reçu. On se tenait simplement comme ça --

10 [Le témoin s'exécute]

11 -- sur les genoux, et puis les mains derrière le dos et on ne pouvait

12 même pas se redresser.

13 Q. A un moment donné, je vous demande de vous reporter à la date du mois

14 de juin 1992, avez-vous essayé de partir en traversant la ville de Potoci ?

15 R. J'ai commencé à fuir cet endroit car je ne pouvais plus tenir, j'allais

16 vers Jablanica et puis c'est à Bijelo Polje qu'ils nous ont capturés; on

17 était quatre, ils étaient dans une Land Rover, j'ai d'abord reconnu un

18 ancien policier, Mladen Kandic.

19 Q. Avez-vous reconnu quelqu'un d'autre ?

20 R. Non, je n'ai pas reconnu d'autres personnes.

21 Q. Qui étaient ces autres personnes qui voyageaient avec vous avec

22 lesquels vous avez tenté de vous enfuir ? [imperceptible] un instant, s'il

23 vous plaît, je veux vous poser la question : est-ce que vous regardez la

24 déclaration que vous avez fournie ?

25 R. Non, non, je regarde Enes Mezet, Omer Hasic et sa femme. C'étaient les

26 personnes; on était quatre et nous avons commencé à fuir.

27 Q. Et lorsque vous avez été emmenés par ces personnes que vous venez de

28 nous décrire y compris ce Kandic, c'est exact, où vous ont-ils emmenés ?

1 R. Ils m'ont amené à une distance de 19 kilomètres de Mostar vers le nord

2 à Rakovac au bureau de poste.

3 Q. Lorsque vous parlez de "poste," vous voulez parler d'un bureau de poste

4 ?

5 R. C'était le PTT, un bureau de poste de ce village.

6 Q. Et lorsque vous étiez à cet endroit-là avec les autres personnes, est-

7 ce que l'on a amené d'autres personnes qui étaient des prisonniers ?

8 R. Ils ont fait venir encore deux personnes de Podvelezje. Ils les ont

9 capturé à Rujiste, et ils les ont amené là-bas.

10 Q. Qui est Podvelezje ?

11 R. Podvelezje c'est une agglomération où habitaient environ cinq à 6 000

12 personnes.

13 Q. Lorsqu'on vous a retenu au poste, au bureau de poste, est-ce que vous

14 avez demandé à Kandic de vous laisser partir ?

15 R. Comme moi, je le connaissais, je lui ai dit : "Mais laisse-moi partir.

16 J'allais chercher ma femme et mes enfants." J'ai menti pour qu'il me

17 laisse. Et il m'a dit : "Je préfère te tirer une balle dans la tête plutôt

18 que de te laisser partir." Et j'ai dit : "Pourquoi ?" Et il n'a rien dit.

19 Q. Après lui avoir demandé de vous laisser partir, que vous a-t-il dit ?

20 R. Il a dit tout simplement : "Je préfère de tirer une balle dans le front

21 plutôt que de te laisser partir."

22 Q. Combien de jours avez-vous passé au bureau de poste, environ ?

23 R. Nous y sommes restés trois jours et trois nuits.

24 Q. Où vous a-t-on emmené après cela ?

25 R. A Sutina.

26 Q. Que trouve-t-on à Sutina ?

27 R. C'est là que se trouve le cimetière de la ville, c'est à Sutina.

28 Mme BIERSAY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges nous avons sous

1 les yeux la carte dont le numéro 65 ter est le 4273 qui nous décrivent

2 Mostar, Nevesinje et les environs. Est-ce que nous pouvons demander

3 l'admission de cette carte avant de vous montrer une autre carte ?

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourquoi nous montrez-vous ceci ?

5 Pourquoi voulez-vous l'admettre ?

6 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est l'intérêt de montrer la carte ?

8 Mme BIERSAY : [interprétation] Cette carte que vous avez sous les yeux doit

9 permettre aux Juges de la Chambre de s'orienter à savoir l'endroit où se

10 trouve Mostar ainsi que les villages environnants; ici Vrapcici se trouve

11 sur la carte que je vais aborder ainsi que Nevesinje par son emplacement

12 par rapport à Mostar.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je propose que vous attendiez et que

14 vous demandiez l'admission de cette pièce une fois que le témoin aura

15 répondu sur les questions concernant la carte, à mon sens, parce qu'une

16 carte sans rien ne vaut pas grand-chose.

17 Mme BIERSAY : [interprétation]

18 Q. Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de regarder la carte que

19 vous avez sous les yeux sur votre écran.

20 R. Je vois bien cette carte. Mais écoutez, je vais vous expliquer. Je vais

21 expliquer aux Juges.

22 Sutina, il y a une fosse là-bas et 22 personnes ont été tuées.

23 Q. Un moment, s'il vous plaît. Pourriez-vous nous indiquer où se trouve la

24 Neretva qui traverse Mostar sur la carte à l'aide du stylo ?

25 R. Je peux. Ça traverse Mostar, vous voyez.

26 [Le témoin s'exécute].

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce qu'il peut l'annoter cette carte de

28 façon à ce que nous puissions la voir ?

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il me semble que cela ne servirait à

2 rien que le témoin nous indique la rivière de Neretva, que l'on voie bien.

3 Qu'il nous montre Sutina et Uborak qu'il place une mention à cet endroit.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à cinq ou dix kilomètres.

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Madame la Greffière, pourrions-nous

6 maintenant avoir la pièce 2863 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous

7 plaît ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cela signifie

9 que le Procureur renonce à cette pièce ? Est-ce qu'elle renonce à son

10 versement ? Le plus important pour nous c'est de voir où est Sutina sur

11 cette carte. Franchement, je ne sais pas où cela se situe non plus. Je ne

12 sais pas où est Sutina, je ne sais pas où est Uborak que le témoin nous le

13 montre.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la carate qu'on a, est-ce que vous voyez Sutina

15 --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais "Vrapcici," c'est la seule chose que l'on

17 voie sur la carte. "Vrapcici," ce n'est pas mentionné Sutina. Uborak non

18 plus. Uborak c'est là où il y a la caserne militaire et là à côté où il y

19 avait des déchets, déchetteries et donc mais la seule qu'on lit ici c'est

20 dans sa totalité : "Vrapcici, Bijelo Polje -- un petit point précis pour

21 l'endroit.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si on comprend, Vrapcici et Sutina est à

23 côté.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais tout ça c'est la même chose. Il n'y a pas

25 --

26 Mme BIERSAY : [interprétation] -- si je puis interrompre tout ceci pour une

27 minute. Je pense qu'à l'aide de la pièce 2863, nous y verrions plus clair

28 puisque le but de la première carte va peut-être nous donner des repères

1 géographiques généraux. Et maintenant, nous allons vraiment zoomer dans la

2 zone bien précise qui nous intéresse et c'est celle qui est représentée par

3 la carte 2863.

4 C'est un fichier assez volumineux, malheureusement -- laisse

5 [imperceptible] du temps à s'afficher. Pendant que nous attendons.

6 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé lorsque

7 vous êtes arrivé au cimetière de Sutina ?

8 R. Là où il y avait l'administration le bâtiment du cimetière, il y avait

9 une équipe qui interrogeait. Et quand il est entré, Kandic, il a dit : "Où

10 est-ce qu'on emmène cela." Et les autres de l'intérieur ont dit : "Ils

11 n'appartiennent pas ici. Emmène-les à Vrapcici."

12 Q. Vous souvenez-vous du nom de la personne qui a dit : "Ils ne sont pas

13 pour ici. Emmenez-les à Vrapcici" ?

14 R. Je n'y suis pas entré à l'intérieur. Je ne sais pas qui était, je ne

15 sais pas combien ils étaient.

16 Q. Où avez-vous été emmené après qu'ils vous fassent sortir du cimetière

17 de Sutina ?

18 R. Par la route principale, ça mis peut-être 500 mètres, 700 mètres,

19 jusqu'au stade, jusqu'au vestiaire, à Vrapcici, là.

20 Q. Quelle était la taille de ce vestiaire où l'on vous a emmené ?

21 R. Le vestiaire, ce n'était pas, je n'ai pas mesuré, mais tout ensemble à

22 tout prendre 30 mètres carrés, au plus.

23 Q. Lorsque vous êtes arrivé dans ce vestiaire, que vous êtes entré dans le

24 vestiaire, y avait-il déjà des gens qui se trouvaient à l'intérieur ?

25 R. Il y avait 37 personnes.

26 Q. Y avait-il des femmes ?

27 R. Il y avait des femmes et des enfants.

28 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans le vestiaire de ce stade ?

1 R. Six jours et six nuits nous sommes restés là-bas.

2 Q. Au cours de ces six jours et six nuits, êtes-vous resté 37, ou est-ce

3 que ce nombre a évolué ?

4 R. Le nombre a changé, ils ont fait venir tous les jours et toutes les

5 nuits.

6 Q. Combien de personnes y avait-il dans ce vestiaire, pourriez-vous nous

7 donner un ordre d'idée ?

8 R. D'après moi, il y avait 90 personnes.

9 Q. Lorsque vous étiez dans ce vestiaire, avez-vous rencontré quelqu'un qui

10 aurait été plus longtemps que vous ?

11 R. Oui, j'en ai vu.

12 Q. Qui s'agissait-il ?

13 R. Omer Brekalo de Kuti Livce.

14 Q. Combien de temps vous a-t-il dit qu'il était resté dans ce vestiaire,

15 depuis combien de temps était-il là ?

16 R. Vingt jours.

17 Q. Avez-vous reconnu certains des gardes qui faisaient entrer les détenus

18 dans le vestiaire ?

19 R. J'en ai reconnu un de Nevesinje seulement, Bunjas Mico. Il avait

20 travaillé avec moi pendant 15 ans dans l'entreprise Vranica. Je ne

21 connaissais pas son vrai nom. On l'appelait Gunjar, Misa Vucic était son

22 nom de famille, Mico. Je ne connaissais pas son vrai nom. On l'appelait de

23 son surnom Gunjar. Il ne m'a pas vu.

24 Q. Pourriez-vous nous dire l'impression que vous avez eue à vous tenir

25 ainsi à 90 [comme interprété] dans ce vestiaire en plein mois de juin ?

26 R. Comment on espérait la mort, car avant que j'arrive, ils avaient chassé

27 des Croates pour Bileca, ils en avaient chassé 50, puis nous nous disions

28 qu'ils allaient nous emmener puis on a entendu dire qu'ils allaient nous

1 tuer. Qu'ils n'allaient pas nous emmener pour l'échange à Bileca.

2 Q. Lorsque vous étiez détenu dans ce vestiaire avec 89 autres personnes,

3 vous a-t-on apporté de la nourriture ou de l'eau ?

4 R. Une fois j'ai mangé pendant les six jours. Le quatrième jour à

5 Podvelezje quand je suis arrivé j'ai pu boire et manger suffisamment.

6 Q. Après que vous ayez quitté vestiaire ?

7 R. Après.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous dites que vous avez bu au

9 bout de quatre jours. Je suis un peu étonné. Vous êtes sûr n'avoir pu

10 qu'une fois après quatre jours ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est certain, une seule fois, une fois.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, vous avez bu une fois en

13 quatre jours et vous avez mangé une fois en six jours ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien, c'est bien. Vous avez bien

15 compris, et moi j'ai bien dit.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame.

17 Mme BIERSAY : [interprétation]

18 Q. Pourriez-vous nous décrire comment on vous a finalement fait sortir de

19 ce vestiaire ? C'est arrivé quand exactement ?

20 R. C'était la nuit, 10 heures, 10 heures et demi du soir, la nuit. Et une

21 camionnette blanche s'est arrêtée devant la porte. Et un barbu est

22 descendu. Il avait un casque, un uniforme. Il a dit : "Vous allez à un

23 autre endroit." Alors, où ça à un autre endroit. Nous on était à côté de la

24 porte, je -- nous connaissait nous. Cinq, six, on était ensemble, il a dit

25 : "Vous allez partir pour un autre endroit." Et nous sommes montés dans

26 cette camionnette. Nous étions cinq ou six je les connais, les autres nous

27 sommes tous montés, il y en avait derrière moi, 15, 20 peut-être en tout,

28 autant qu'on a pu tenir dans la camionnette.

1 Q. Où vous trouviez-vous dans ce minibus; étiez-vous plutôt à l'arrière ou

2 à l'avant ?

3 R. C'était tout au début, au fond.

4 Q. Donc, vous voulez dire que vous étiez près du conducteur; c'est cela ?

5 Q. Oui, parce qu'il y avait une paroi à l'arrière; à l'avant, il n'y avait

6 pas de contact avec le chauffeur.

7 Q. Qu'est-ce qui est arrivé ensuite après que tout le monde ait été

8 entassé dans ce minibus ?

9 R. On est parti. On ne savait pas où on allait; ce n'était pas asphalté;

10 c'était un sentier de terre pendant une dizaine de minutes -- d'abord,

11 c'était asphalté, puis l'asphalte s'est arrêté, c'était du macadam, et là,

12 la camionnette s'est arrêtée et il y en a un qui est descendu; il a ouvert

13 la portière et puis les premiers ont commencé à descendre. Nous, on était

14 au fond, et ceux qui ont commencé à descendre, il a tiré des rafales et il

15 a commencé à les tuer.

16 Je me souviens bien, il y en avait un qui est descendu, un prisonnier a dit

17 à celui-là : "Dragan, nous nous connaissons, dit-il, ça fait 30 ans qu'on

18 se connaît." Et l'autre l'a tué avec une rafale. Et voilà donc comme ils

19 descendaient, je ne sais pas combien ils étaient, comme ils descendaient de

20 la camionnette, c'était comme ça. Moi, je suis resté au fond et ils

21 disaient : "Est-ce qu'il y a encore quelqu'un ? Et moi, je disais : "Oui,

22 moi." Et il disait : "Descends." Mais moi, je ne pouvais pas relever

23 tellement, j'avais peur. J'ai dit : "Tue-moi dedans." Je ne pouvais pas me

24 mettre debout pour descendre. Je n'avais aucune force dans les jambes. Et

25 puis il m'a injurié et insulté ma mère oustachi. Il a fermé la porte et il

26 a dit : "On va t'achever d'une autre manière." Et puis ils m'ont ramené à

27 Sutina et là où j'avais été pour la première fois.

28 La camionnette s'est arrêtée et il a dit : "Descends." Mais moi, je ne

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1 pouvais pas c'est à genoux que je suis sorti. Ils étaient deux et ils

2 avaient des barbes, un casque. Je ne les connaissais pas. Et celui qui

3 m'avait ligoté, attaché, je dois le dire, il parlait ékavien à la serbe

4 comme je parle moi. Et c'est la seule chose qui m'a permis de savoir qu'il

5 était de Serbie d'après sa manière de parler. Il a dit : "Voilà maintenant

6 tu sauras pourquoi tu es né mon pot. Ta mère oustacha," et je lui ai dit :

7 "Tu sais je ne suis ni oustacha ni membre des ZNG," et j'étais à genoux.

8 Là, ils m'ont asséné des coups et j'étais à genoux. Il m'a mis des

9 menottes. Il m'a menotté au radiateur et il est parti. Et moi, j'ai dit :

10 "Mais, enfin, mon pot pourquoi est-ce que tu m'attaches puisque tu vas

11 ferme la porte à clé ?" Mais il m'a asséné un autre coup et puis il est

12 sorti. Je ne sais pas pendant combien de temps je suis resté attacher à cet

13 endroit. La camionnette, ils ont mis le moteur en marche et ils sont

14 partis. J'avais juste une main attachée. Je regrette de ne pas avoir

15 apporté les menottes pour prouver parce qu'il ne me l'aurait pas donné.

16 C'est un grand souvenir. C'est resté chez moi. Je regrette de ne pas

17 l'avoir apporté ici pour le montrer. Je l'ai arraché, par la fenêtre je me

18 suis évadé. Et là, juste pour prouver ça, le cinquième jour, c'était l'aube

19 et là, j'ai bu de l'eau et j'ai mangé.

20 Q. Combien de temps avez-vous mis pour vous dégager de ces menottes ?

21 R. Une dizaine de minutes à peu près car j'étais fort.

22 Q. Comment vous êtes-vous débrouillé pour vous dégager de ces menottes ?

23 R. J'avais un petit canif, j'ai bloqué les vis pour que ça ne tourne pas

24 et j'ai tordu -- tordu jusqu'à ce que ça se casse. Il y avait deux petits

25 chaînons qui se sont cassés et une menotte est restée sur le radiateur et

26 l'autre sur ma main.

27 Q. Lorsque vous avez réussi à vous dégager de ces menottes, où êtes-vous

28 allé ?

1 R. Par la fenêtre en passant par le cimetière, en montant la colline ou la

2 montagne et puis je suis allé jusqu'à Podvelezje.

3 Q. Lorsque vous êtes parti, vous avez donc encore eu des menottes autour

4 du poignet, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, jusqu'au lendemain. Je l'avais sur ma main, et c'est uniquement

6 là-haut qu'ils me l'ont enlevées. Il y avait Zajko, un policier. Il me l'a

7 enlevées avec une aiguille en cinq secondes, il a levé, ouvert la serrure.

8 Q. Après votre évasion, parce que vous avez réussi à vous échapper du

9 cimetière de Sutina, où vous êtes-vous rendu finalement après avoir réussi

10 à faire enlever la menotte qui était restée à votre poignet ?

11 R. Je suis descendu à Mostar lorsque l'armée de Bosnie-Herzégovine a

12 libéré Podvelezje. Je suis descendu à Mostar ce jour-là.

13 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la carte qui est à l'écran. Il

14 s'agit de la pièce 2863 de la liste 65 ter. A l'aide du stylo --

15 R. Là je vois, o.k. c'est bon.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Il est écrit : Sutina, Vrapcici, le stade, Vrapcici le haut, Uborak,"

18 et il faut bien savoir tout maintenant où cela se situe.

19 Q. Les annotations que l'on trouve sur cette carte, sont-elles correctes ?

20 Est-ce qu'à l'endroit où se trouvent le stade et Uborak ?

21 R. D'après moi, c'est indiqué : "Uborak, Vrapcici, le stade, Sutina en

22 bas, et la caserne nord et Zalik."

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, pouvez -- puisque vous avez demandé

25 l'admission de la carte, vous pouvez peut-être dire au témoin de mettre le

26 chiffre "1" à Uborak; le chiffre "2" au stade de Vrapcici; le chiffre "3" à

27 Sutina; le chiffre "4" au camp du nord.

28 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait, tout à fait.

1 Q. Témoin, s'il vous plaît, pourriez-vous marquer à l'aide du chiffre "1"

2 la région d'Uborak ? Vous pouvez écrire à l'aide du stylet.

3 R. Uborak.

4 [Le témoin s'exécute].

5 Q. Pourriez-vous maintenant mettre un "2" à côté du stade de Vrapcici ?

6 R. Vrapcici stade.

7 [Le témoin s'exécute].

8 Q. Ensuite un "3" à côté de Sutina ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Et enfin, un "4" à côté du camp du nord ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Combien de temps faut-il pour aller en voiture d'Uborak au camp du nord

13 ?

14 R. Ça dépend, ça dépend, si on prend la route principale. Cinq minutes.

15 Q. -- en prenant la grande route ?

16 R. Par le macadam, maintenant, il y a peut-être asphalte, l'asphalte par

17 Vrapcici pour ne pas prendre le sentier qui descend le chemin de terre qui

18 descend vers Neretva et puis la route asphaltée, goudronnée, dix minutes,

19 15.

20 Q. Lorsque les gens dans la camionnette vous ont demandé de sortir de la

21 camionnette et on les a exécutés, savez-vous où vous vous trouviez à ce

22 moment-là ?

23 R. Je ne savais pas.

24 Q. Quand avez-vous appris le nom de l'endroit où s'est passé cette

25 exécution ?

26 R. Je l'ai appris uniquement quand je suis arrivé à Sutina, quand j'ai été

27 attaché, c'est là que j'ai appris uniquement.

28 Q. Comment l'avez-vous appris ?

1 R. Mais mon entreprise travaillait, on a construit ce cimetière municipal,

2 le bâtiment administratif, c'est moi qui l'ai construit.

3 Q. Donc, lorsque vous étiez à Sutina, vous saviez que vous y étiez. Mais

4 quand est-ce que vous avez appris qu'on vous avait emmené à Uborak ?

5 R. Mais c'est après que je l'ai appris, quand nous avons trouvé la fosse,

6 que c'est Uborak. Quand on a libéré la caserne nord, Vrapcici, Bijelo

7 Polje. Car à Sutina, j'en ai identifié 22, 88 de Uborak.

8 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous voudrions, s'il vous plaît, verser au

9 dossier la pièce 2863, marquée ainsi que la carte vierge. Nous voudrions

10 donc que les deux cartes soient versées au dossier.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, un numéro pour la carte annotée

12 par le témoin et un numéro pour la carte plus générale, la 4273.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte annotée recevra la cote P479,

14 et la carte non annotée sera la pièce P480.

15 Mme BIERSAY : [interprétation] Madame la Greffière, pourrions-nous, s'il

16 vous plaît, avoir la pièce 7248 à l'écran aussi.

17 Q. Reconnaissez-vous cette liste qui est maintenant à

18 l'écran ?

19 R. Je reconnais.

20 Q. Qui sont ces gens ?

21 R. Ils étaient tous avec moi, à Vrapcici, à Uborak, ils ont été tués tous.

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous aimerions demander l'admission, s'il

23 vous plaît, de la pièce 7248.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, un numéro pour cette pièce.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P481.

26 Mme BIERSAY : [interprétation]

27 Q. Donc, soyons bien clair, dans cette liste, cette liste représente la

28 liste des personnes qui étaient avec vous dans ce vestiaire du stade de

1 Vrapcici; c'est bien cela ?

2 R. C'est ça.

3 Q. Vous nous avez aussi dit que vous avez participé à l'exhumation d'une

4 fosse commune, mais pouvez-vous nous dire où se trouvait cette fosse

5 commune ou ce charnier, ce qui a trait à

6 Uborak ? Pouvez-vous nous dire où cela s'est passé, où se trouvait ce

7 charnier dans Uborak -- pourriez-vous nous le dire plus précisément ?

8 R. Ils étaient 88, là où il y a les déchets, à Sutina à côté de la Neretva

9 22. Ça, c'est une fosse commune à part.

10 Q. Pour ce qui est des 88 qui ont été trouvés dans la décharge d'Uborak,

11 puisque vous avez parlé de décharge, n'est-ce pas, il s'agit de décharge

12 d'ordures ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, avez-vous identifié d'autres personnes que celles dont les noms

15 figurent sur cette liste. Il y avait d'autres personnes que vous

16 connaissiez, n'est-ce pas ?

17 R. C'est ça.

18 Q. Et vous avez participé à des identifications de ces autres corps aussi

19 ?

20 R. Oui, c'est ça.

21 Q. Étiez-vous présent lorsqu'il y a eu l'exhumation en tant que telle,

22 lorsque l'on a sorti les corps, ou n'avez-vous vu les corps qu'une fois

23 sortis du charnier ?

24 R. Je suis allé de Sutina à Uborak et en voiture de Uborak à Sutina.

25 Q. Pouvons-nous, s'il vous plaît, revenir à la pièce précédente ? Il me

26 semble qu'il s'agit de la pièce P481.

27 Ce sont 18 personnes qui se trouvent sur cette liste. Pouvez-vous nous dire

28 si vous connaissez leur appartenance ethnique de certaines d'entre elles ?

1 R. Il y avait des Croates là, Marko Mihalj. Lui, je l'ai identifié d'après

2 ses chaussures, d'après ses chaussures folkloriques et ses chaussettes en

3 laine. C'était quelqu'un d'handicapé qui ne pouvait pas marcher. J'ai

4 appelé son fils, je lui ai dit : voilà je l'ai reconnu d'après ses

5 chaussures et ses chaussons.

6 Q. Vous avez parlé d'un Croate; connaissez-vous l'appartenance ethnique

7 des autres personnes qui sont sur cette liste ?

8 R. Tout ça c'était des Musulmans, des Bosniens.

9 Mme BIERSAY : [interprétation] Peut-être serait-il bon de faire la pause ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause; d'après les calculs, il

11 doit vous rester 18 minutes, Madame.

12 Bien, on fait une pause de 20 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 00.

14 --- L'audience est reprise à 10 heures 22.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous avez la parole. Ah, oui, je ne vous

16 avais pas vue.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je vais commencer -- l'audience est

19 reprise, et je donne la parole à Mme Biersay.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Simplement pour préciser, l'Accusation avait demandé à ce que le document

22 65 ter 2863, avec les annotations, soit versé au dossier, avec les endroits

23 qui avaient été annotés sur la carte. Nous vous demandons également que

24 soit admis le numéro 65 ter 4273 qui était la carte qui devait vous

25 permettre de vous orienter.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais ça a été fait il y a déjà deux numéros,

27 Madame.

28 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, pour la 2863, vous demandez le

3 versement de la carte non annotée et le versement de la carte annotée, ou

4 bien, seulement de la carte qui a été annotée ?

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au

6 dossier des deux cartes, A et B, si vous préférez.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, la Chambre, qui en a délibéré,

10 estime que la carte qui est annotée se suffit en elle-même. Ce n'est pas la

11 peine d'admettre la même carte non annotée. Donc, il y a déjà un numéro qui

12 a été donné.

13 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la carte

15 2863, qui comporte les annotations du témoin est la pièce P479, et la

16 première carte numéro 65 ter 4273 porte le numéro P480. Merci.

17 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie pour cette précision.

18 L'Accusation a maintenant terminé son interrogatoire, et si vous nous

19 autorisez à poser des questions supplémentaires, à ce moment-là, nous

20 souhaitions mettre de côté ce temps-là pour poser ces questions-là.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, quelques recommandations

22 avant le contre-interrogatoire, qui est toujours une phase délicate.

23 Vous allez donc devoir répondre à des questions que M. Seselj va vous

24 poser. Restez calme, écoutez la question et répondez tranquillement. Il se

25 peut que des questions ne vous plaisent pas, mais l'accusé a le droit de

26 poser toutes les questions qui lui paraissent bon. Donc, restez calme.

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ensuite, attendez qu'il ait terminé de poser la

1 question avant de répondre. Comptez jusqu'à cinq avant de donner votre

2 réponse.

3 Parce que, comme tous les deux, vous allez vous exprimer dans la même

4 langue, il faut que les interprètes aient le temps de traduire. Donc, une

5 fois qu'il a posé sa question, vous attendez jusqu'à cinq et vous répondez.

6 Voilà.

7 Monsieur Seselj, vous avez la parole.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

9 Juges, je dois dire ni le téléphone ni la télécopieuse ne fonctionnent pas.

10 On a essayé de m'envoyer des télécopies, mais malheureusement ça n'a pas

11 marché car la machine a bousillé plusieurs lignes des textes.

12 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

13 Q. [interprétation] Maintenant, Monsieur le Témoin, je souhaite vous dire

14 que cet avertissement du Président peut-être n'était pas nécessaire,

15 puisque j'ai vu que votre déposition était tout à fait sincère, donc, je ne

16 vois rien que je risque de contester dans ce que vous avez dit.

17 Je vais maintenant revenir par une question qui va au-delà des questions de

18 l'Accusation. L'Accusation a commencé à parler à partir du mois d'avril

19 1992, mais puisque vous avez vécu à Mostar, vous savez certainement que les

20 conflits entre la JNA et les formations militaires croates ont commencé dès

21 le mois de septembre 1991 à Mostar, n'est-ce pas ?

22 R. Vous savez, je ne suis pas une analyse militaire pour être au courant

23 des questions militaires.

24 Q. Mais vous étiez sur place. Vous saviez qu'il y avait ce conflit.

25 R. Je l'ai suivi, oui.

26 Q. Et donc, ça c'était avant le conflit entre les Musulmans et les Serbes

27 avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, et avant la déclaration de

28 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, donc, septembre 1991; est-ce que

1 vous vous en souvenez ?

2 R. Je ne me souviens pas. Vous savez, je ne suis pas un homme politique.

3 La politique ne m'intéresse pas. Je regrette simplement le fait que ce

4 conflit ait éclaté. Ça je le regrette.

5 Q. Et en avril 1992, l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine a été

6 proclamée et les puissances occidentales ont reconnu cette indépendance,

7 n'est-ce pas ? Et en avril 1992, une guerre entre les Serbes et les

8 Musulmans commencent, guerre qui n'avait pas existé auparavant, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Effectivement, il n'y en avait pas.

11 Q. Donc, pendant sept mois, septembre, octobre, novembre, décembre,

12 janvier, février, mars, et début avril, donc, pendant sept mois complets,

13 il y avait exclusivement un conflit entre la JNA et les forces

14 paramilitaires croates dans la zone de Mostar, n'est-ce pas ?

15 R. C'était le cas partout, sur tout le territoire, en partie n Bosnie, et

16 sur le territoire croate --

17 Q. Là où il y avait beaucoup de Croates, il y avait des conflits ?

18 R. Non. Partout où vous les Serbes vous vouliez avoir votre république,

19 comme vous l'avez maintenant en Bosnie, et vous vouliez avoir Knin, aussi,

20 et vous auriez pu l'avoir.

21 Q. On ne va pas parler de la philosophie --

22 R. Je ne suis pas un homme politique.

23 Q. Oui, nous n'allons pas parler de la politique mais des faits. Il y a eu

24 un conflit entre la JNA et les forces paramilitaires croates qui a duré

25 pendant sept mois, n'est-ce pas, avant avril 1992, n'est-ce pas ? On tirait

26 à Mostar ?

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Il a déjà posé cette question au témoin. Le

28 témoin a répondu en disant : "Il ne sait pas. Ce n'est pas un homme

1 politique." Et qu'il ne s'en souvient pas. Il a déjà posé la question

2 plusieurs fois.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, écoutez bien ce que je dis.

4 M. Seselj vous a posé une question qui a de l'importance, parce que les

5 événements qui arrivent en avril 1992, qui vont concerner les Serbes, d'un

6 côté, et puis les Croates et les Musulmans, de l'autre, si on prend cela on

7 a l'impression que c'est en avril qu'arrivent les problèmes. Or, il

8 semblerait, d'après la question de M. Seselj, qu'il y aurait eu à Mostar

9 des forces paramilitaires croates. Alors, le saviez-vous, ne le saviez-vous

10 pas ? Et s'il y a eu des forces paramilitaires croates, il y a peut-être eu

11 des conflits entre ces forces paramilitaires croates à Mostar et les Serbes

12 avant le mois d'avril 1992. Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous dire,

13 vous le savez ou vous ne le savez pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, je ne saurais vous le dire.

15 S'il y a eu un conflit avant cette date, je ne sais pas.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je dois

17 vous corriger. Il s'agissait d'un conflit entre la JNA et les forces

18 paramilitaires croates et non pas entre les Serbes et les Croates, car au

19 sein de la JNA, il y avait les Musulmans aussi, non pas vraiment nombreux,

20 car un certain nombre d'entre eux ne répondaient pas à l'appel de

21 mobilisation, mais ils étaient assez nombreux. Et à l'époque, c'était la

22 JNA encore qui était la seule force légitime en ex-Yougoslavie, de la

23 Yougoslavie de l'époque.

24 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous soulevons quant au fait que M. Seselj

25 témoigne. On peut poser la question au témoin, mais ce type d'explications

26 correspond à une déposition.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, d'abord, je n'ai pas fait d'erreur.

28 Vous allez voir, à la ligne 19 de la page 37, je parle des forces

1 paramilitaires croates. C'est ça que je dis, je n'ai pas dit autre chose.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, vous avez dit

3 qu'elles s'opposaient aux Serbes et c'est là que vous avez mal interprété

4 ce que j'avais dit. Moi, j'ai parlé de la JNA et, vous, vous avez

5 transformé cela en Serbes.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord, continuez.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Je trouve cela un peu étrange, puisque vous avez vécu à Mostar, je

9 trouve cela étrange que vous n'ayez pas été au courant de ce conflit entre

10 la JNA et les forces paramilitaires croates. Mais est-ce qu'en automne

11 1991, Mostar était encore une ville divisée ? Du côté gauche, c'était

12 contrôlé par la JNA et droite, par les paramilitaires croates, n'est-ce pas

13 ?

14 R. Moi, j'étais un employé de construction et je travaillais sur le

15 terrain. Je ne vivais pas vraiment à Mostar.

16 Q. Mais tout l'automne 1991, vous étiez sur le terrain ?

17 R. Oui, je travaillais sur le terrain.

18 Q. Et quand est-ce que vous êtes rentré ?

19 R. J'étais en Allemagne --

20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] -- quand il est rentré.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez trop vite tous les deux et les

23 interprètes perdent le fil. Alors, allez moins vite.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Lorsque vous êtes retourné avant le nouvel an, le conflit entre la JNA

26 et les forces paramilitaires croates duraient encore. Cela dit, il y a eu

27 un cessez-le-feu, mais Mostar était pratiquement une ville divisée, n'est-

28 ce pas ? Vous ne pouviez pas aller librement dans toutes les parties de

1 Mostar ?

2 R. Une partie s'était emparée du côté gauche et on ne pouvait plus

3 traverser.

4 Q. Et le côté droit était contrôlé par les paramilitaires croates, n'est-

5 ce pas ? Et les Musulmans, ils ne s'immisçaient pas encore au conflit,

6 n'est-ce pas, lorsque vous êtes retourné d'Allemagne avant le nouvel an ?

7 R. A l'époque, on pouvait aller et rentre, aller en Allemagne et revenir

8 en Bosnie.

9 Q. Mais puisque vous avez vécu sur la rive est de Neretva, vous ne pouviez

10 pas aller du côté ouest ?

11 R. Je -- j'ai traversé la rive ouest pour arriver à l'est.

12 Q. Comment ?

13 R. Eh bien, en traversant un pont.

14 Q. C'est la JNA qui contrôlait les ponts ?

15 R. Oui.

16 Q. Et de l'autre côté, est-ce que c'était l'armée croate ?

17 R. Non, c'étaient seuls les soldats qui tenaient cela, qui contrôlaient

18 cela.

19 Q. Bien. Et qui contrôlait la partie ouest de Mostar ?

20 R. Il y avait la JNA, les soldats de la JNA. Jusqu'à leur retrait, ils

21 étaient sur la colline de Whom [comme interprété].

22 Q. Whom, c'est une colline derrière Mostar, n'est-ce pas ? C'est là que se

23 trouvait la JNA jusqu'à son retrait en 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Mais jusqu'à ce moment-là, qui contrôlait la partie ouest de la ville ?

26 Il y avait pas de JNA là-bas.

27 R. C'était un vieil hôpital -- hôpital militaire.

28 Q. S'il vous plaît, qui contrôlait la plus grande partie de la partie

1 ouest de Mostar lorsque vous êtes arrivé, vous ?

2 R. Je pense que c'étaient les organes civils, c'est la civilisation comme

3 -- comme avant.

4 Q. Quelle armée contrôlait cela ?

5 R. Armée ? Il n'y avait pas d'armée de ce côté-là, elle ne pouvait pas

6 contrôler cela.

7 Q. Et qui faisait la guerre contre la JNA ?

8 R. Quelle guerre ?

9 Q. Qui faisait la guerre contre la JNA ?

10 R. Les réservistes -- c'est les réservistes qui créaient des problèmes.

11 Q. Bon, on va laisser les réservistes de côté pour le moment. J'ai entendu

12 parler des problèmes dont vous avez parlé. D'un côté, vous avez eu la JNA

13 avec les réservistes -- avec les troupes régulières et les réservistes,

14 mais qui était en face dans la partie adversaire ?

15 R. C'était la Bosnie, la Bosnie et son armée.

16 Q. Avant la reconnaissance de la Bosnie, je parle de fin 1991 lorsque vous

17 êtes rentré d'Allemagne ?

18 R. Non, mais il y avait les -- la JNA et les réservistes.

19 Q. Et qui étaient leurs -- adversaires ?

20 R. Mais ils étaient les seuls là.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il repose

22 la même question, mais sous une forme différente, question à laquelle le

23 témoin a déjà répondu. Il a dit qu'il ne savait rien à propos de

24 paramilitaires croates qui étaient en conflit avec la JNA en 1991.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez répondu, mais votre réponse nous étonne

26 un peu et je vais vous dire pourquoi.

27 D'après ce que je comprends, vous, vous avez été allé travailler en

28 Allemagne et vous revenez avant la fin de l'année 1991. Mostar, il y a

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1 Mostar Est, Mostar Ouest. Dans Mostar Ouest, y avait-il des militaires qui

2 étaient là, d'après vous ? Est-ce que vous en avez vu à l'époque ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de paramilitaires.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, vous êtes sûr de cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis sûr. Sauf les réservistes du côté

6 gauche, c'était la Défense territoriale, comment je peux le savoir et le

7 conclure ? Enfin, c'est tout ce que je peux conclure.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Et pendant cette période de temps, fin 1991,

9 janvier, février, mars 1992, il n'y avait pas des combats qui opposaient la

10 JNA à ceux de Mostar Ouest ? A votre connaissance, il y avait des combats

11 ou pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Il n'y a pas eu de combats au moment où vous êtes rentré puisque le

15 plan Owen, qui établissait un cessez-le-feu entre la Croatie et la

16 République serbe de Krajina, était déjà en vigueur. Et, par conséquent, les

17 combats en Herzégovine ont cessé aussi.

18 R. Le plan Owen --

19 Q. Ce n'était pas le plan Owen, mais Vance.

20 R. Oui, Vance. Ils dessinaient des cartes pour savoir qui allait posséder

21 quoi, mais ça ne s'est pas réalisé.

22 Q. D'accord. Puisque vous n'avez pas vu de militaires du côté ouest de

23 Mostar, je ne vais pas insister là-dessus.

24 Que veux dire pour vous le terme "les hommes de Seselj" ?

25 R. Seseljevci ?

26 Q. Oui.

27 R. Si un homme de Seselj faisait la guerre, c'était un soldat qui était

28 placé sous le commandement de Seselj.

1 Q. C'est l'armée commandée par Seselj ?

2 R. Si c'était vous le commandant, c'est comme ça qu'ils s'appelaient. Si

3 quelqu'un avait une armée, c'est son armée. Et si c'est vous qui aviez eu

4 votre commandement là-bas, que voulez-vous qu'ils soient ? Ce sont alors

5 les hommes de Seselj.

6 Q. Est-ce que vous avez vu cette armée des hommes de Seselj ?

7 R. Moi, j'ai vu simplement, d'après leur dialecte, qu'ils venaient de la

8 Serbie et que les autres les appelaient Seselj et puis hommes de Seselj.

9 Q. Donc, vous avez entendu de la part des autres dire "les hommes de

10 Seselj" et en parlant d'eux ?

11 R. Oui.

12 Q. Et vous avez entendu qu'ils parlent l'ékavien ?

13 R. Oui. J'ai entendu l'ékavien.

14 Q. Ça c'est tout alors, vous n'avez pas d'autres éléments d'identification

15 par rapport à eux ?

16 R. Je ne sais pas, je ne sais qu'ils sont.

17 Q. Bien. Et lorsque vous étiez à Vrapcici et à Sutina, est-ce que là-bas

18 vous avez vu des hommes de Seselj ?

19 R. Moi, j'étais en détention, donc, je ne pouvais pas voir de l'intérieur

20 qui était à l'extérieur.

21 Q. Hm-hm, bien. Bon, nous allons accélérer maintenant, j'espère. Le 2

22 avril, a eu lieu l'explosion devant la caserne nord; est-ce exact ?

23 R. Oui. Et une citerne remplie d'explosifs a été emmenée avec aussi des

24 parties en métal et ferraille - que sais-je - ça explosé devant la caserne,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Je ne sais pas ce qui était à l'intérieur.

27 Q. Peut importe, mais vous savez que cette explosion a eu lieu et qu'elle

28 a largement endommagé la caserne ?

1 R. Ça détruit le mur et les parties autour.

2 Q. Et certains dortoirs dans la caserne ont été détruits aussi, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui, à peu près.

5 Q. A peu près. Tout un mur du bâtiment a été détruit, on pouvait voir à

6 l'intérieur les dortoirs ?

7 R. Il y a des entrepôts [imperceptible] mais je ne pouvais pas venir afin

8 de voir.

9 Q. Bien. Et vous avez été arrêté pour la première fois lorsque l'armée

10 menait une enquête pour savoir qui avait placé les explosifs, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est avril ?

14 R. Oui.

15 Q. Ils vous ont tenu pendant une nuit et ils vous ont

16 relâché ?

17 R. Oui.

18 Q. Ils considéraient que deux Croates étaient suspects, ils les ont

19 envoyés à la prison militaire de Bileca.

20 L'INTERPRÈTE : Ca va trop vite pour les interprètes.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Et les 12, ils les ont relâché ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- trop vite, Monsieur Seselj. Allez moins vite

25 parce que les interprètes ont du mal à comprendre.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Donc, sur 14 personnes, deux étaient considérées comme suspects, ils

28 sont allés à la prison, et 12 personnes ont été libérées. Est-ce que les

1 soldats vous ont passé à tabac au moment de l'interrogatoire ?

2 R. Oui.

3 Q. Qui vous a passé à tabac ?

4 R. Pas moi; moi, j'étais à sobrene [comme interprété], mais ceux derrière

5 les réservistes, pas les vrais soldats, ils les tabassaient.

6 Q. Attendez, les réservistes c'est l'armée aussi ?

7 R. Pas pour moi.

8 Q. Bien. Et pourquoi est-ce qu'ils tabassaient les gens ?

9 R. Je ne sais pas, ils étaient derrière, et moi, j'étais au milieu.

10 Q. Et après, vous avez été capturé au moment où vous avez essayé de fuir

11 Mostar, est au mois de juin; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous savez que la JNA s'était retirée de Mostar avant le 19

14 mai 1992 ?

15 R. Comme je vous l'ai dit, je ne suivais pas la politique, la politique ne

16 m'intéressait pas. L'armée, la vraie armée s'est retirée, ceux qui avaient

17 fait leur service militaire.

18 Q. Bien. Maintenant, nous allons faciliter notre dialogue. J'ai la

19 déclaration que vous aviez faite auprès du centre des services de Sécurité

20 du ministère de l'Intérieur de Mostar, le 23 mai 1995. Est-ce que vous vous

21 souvenez avoir fourni cette déclaration ?

22 R. Oui, je me souviens.

23 Q. Vous vous souvenez ?

24 R. Mais je me suis disputé avec eux.

25 Q. A cause de quoi ?

26 R. A cause de certaines photos car j'ai demandé si toutes les photos

27 étaient prises, existaient. Ils ont dit que toutes les photos des personnes

28 détenues étaient à La Haye et ils ne voulaient pas remettre les photos. Et

1 donc, je me suis disputé avec eux, et après, je voulais demander si

2 effectivement si ces photos existent ou pas.

3 Q. Bien. Donc, vous vous êtes disputé avec eux ?

4 R. Oui.

5 Q. Cette déclaration contient quatre pages denses, dactylographiées; vous

6 vous en souvenez ?

7 R. Je me souviens avoir signé cela.

8 Q. Vous avez signé cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Et dans cette déclaration, vous ne mentionnez les hommes de Seselj

11 nulle part, pas une seule fois; vous vous en souvenez ?

12 R. Je pense que ça existe quelque part.

13 Q. Donc, nous allons placer cela sur le rétroprojecteur et vérifier si ça

14 y figure. On essayer -- on va chercher.

15 Est-ce que vous l'avez ? Il s'agit du numéro 06 -- 03631490. On va placer

16 ça sur le rétroprojecteur, mon exemplaire, et on va suivre cela ensemble.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration de M.

18 Karisik, fournie au bureau du Procureur de La Haye, s'enchaîne sur la

19 déclaration faite auprès de la police musulmane, on le voit déjà dans le

20 troisième paragraphe. Dans le quatrième paragraphe, il est dit :

21 "L'enquêteur du bureau du Procureur avec lequel je parle m'a demandé de

22 donner plus de détails de clarifier certains points de ma déclaration

23 précédente. La déclaration considère ces deux documents qu'une seule

24 déclaration, ils auraient dû fournir les deux, il ne s'agit pas d'une autre

25 -- d'une déclaration à part fournie aux enquêteurs de La Haye, mais il

26 s'agit d'un ensemble constitué de ces deux déclarations-là.

27 Donc, poursuivons notre travail, mais souhaitais attirer votre

28 attention sur le manque de sérieux ici.

1 Donc, continuez, Monsieur Karisik, nous ne faisons que chercher une

2 mention des hommes de Seselj dans cette déclaration.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Faites voir l'ensemble de la page, s'il vous plaît. Ça c'est la

5 déclaration, on voit votre signature. Aussi faites en sorte qu'il le voit.

6 Ça c'est votre signature, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. C'est la première page de votre déclaration. Ce que vous trouvez là-

9 bas, le terme Seseljevci, hommes de Seselj, ou Seselj, ou les volontaires

10 du Parti radical serbe, peu importe.

11 M. Karisik apparemment dispose de cette déclaration alors que l'Accusation

12 ne l'a pas.

13 R. Non.

14 Q. Non ?

15 R. Je n'ai pas fait de déclaration auprès de la police militaire

16 musulmane.

17 Q. Ça c'était des policiers croates ou qui étaient-ils ?

18 R. Je n'étais pas intéressé à cela.

19 Q. Donc, peu importe vous avez fourni une déclaration aux organes d'Etat,

20 de votre Etat. Mais ce qui m'intéresse c'est de savoir s'il y a mention ici

21 des hommes de Seselj. Vous allez plus vite que nous.

22 Veuillez examiner la page 2 pour voir si les hommes de Seselj y sont

23 mentionnés à un endroit ou un autre. Est-ce que vous avez la page 2 ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que l'on mentionne les hommes de Seselj ici ? Afin d'éviter de

26 lire l'ensemble du texte car le texte est pratiquement la même chose que ce

27 que vous avez dit ici au cours de déposition, je ne veux pas explorer cela

28 en détail car moi j'ai trouvé cela convaincant, je ne remets pas en

1 questions les événements personnels que vous avez vécu. Compte tenu de

2 votre état psychologique de l'époque, vous auriez pu faire des erreurs,

3 mais peu importe.

4 Cependant, ici on ne voit pas de mention d'hommes de Seselj. Voilà la page

5 3.

6 A la page 4 déjà, est-ce que l'on voit des hommes de Seselj

7 ici ?

8 R. Il me semble qu'il n'y en a pas, il n'y en a pas, d'accord. Mais je

9 n'attendais pas à ce qu'on en trouve.

10 Je voudrais reprendre le document, s'il vous plaît.

11 Monsieur Karisik, le 10 juin 2004, vous avez eu un entretien avec les

12 enquêteurs de La Haye; c'est bien ça ?

13 Ce qui est dit là sur le document que j'ai c'est le 10 juin. Je sais que

14 vous avez ces documents devant vous, ça ne m'a pas gêné même si ce n'est

15 pas particulièrement autorisé que vous vous en serviez, mais j'ai remarqué

16 que c'est d'une manière sincère que vous parliez, donc, je ne voulais pas

17 intervenir.

18 Mme BIERSAY : [interprétation] Je tiens à dire pour le compte rendu que le

19 témoin n'a pas consulté la déclaration, il l'a regardé jusque -- il l'a

20 feuilleté. Je lui ai demandé s'il l'avait lu, il m'a dit non. Et ensuite il

21 l'a posée, il ne l'a plus regardée.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais il l'avait devant lui néanmoins.

23 Bien, continuez, Monsieur Seselj.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque je ne m'y suis pas opposé, je ne

25 voudrais pas entrer dans un débat avec Mme Biersay là-dessus, je ne

26 voudrais pas que l'on perde du temps.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. C'est le 10 juin 2004 que vous avez donné cette déclaration aux

1 enquêteurs de La Haye; vous en souvenez-vous ?

2 R. Je l'ai donnée.

3 Q. Vous l'avez ici.

4 R. Oui, je l'ai.

5 Q. Voyez la page de garde, qu'est-ce qui est écrit dessus, votre nom, et

6 puis en bas de la page, on lit la date : "Le 10 juin 2004." Il y a une

7 chose qui m'intéresse, Monsieur Karisik, vous avez commencé cet entretien,

8 au début les enquêteurs de La Haye, ils avaient sous les yeux la

9 déclaration que vous avez donnée précédemment en 95 à la police; c'est bien

10 ça ?

11 R. Oui.

12 Q. Ils avaient cette déclaration et ils disent ici que vous aviez fait

13 cette déclaration auprès du centre de Sécurité de Mostar, ministère de

14 l'Intérieur, le 23 mai 1995; c'est ce qu'on lit dans le troisième

15 paragraphe de votre déclaration aux enquêteurs de La Haye.

16 Puis au quatrième paragraphe : "Il m'a demandé de donner plus de

17 renseignements sur ce que j'avais dit et de tirer au clair quelques

18 questions de ma déclaration préalable."

19 C'est ce qu'on lit au paragraphe 4. Si vous avez du mal à le

20 retrouver, ça s'affiche à l'écran.

21 R. Oui, oui, je peux le trouver.

22 Q. Et puis vous avez pu voir par la suite que la seule chose qui les

23 intéressait c'était de savoir s'ils pouvaient apprendre des choses sur

24 Seselj et des hommes de Seselj; c'est bien ça ? C'est juste ça qu'ils vous

25 ont suggéré parce qu'ils souhaitaient vous entendre dire que quelque chose

26 là-dessus; vous vous en souvenez ?

27 R. Ça fait longtemps. Je ne sais pas mais si on cherche on trouve.

28 Q. Mais on creuse aussi des tunnels, on peut se creuser --

1 R. Toutes sortes de choses peuvent se passer.

2 Q. Je suis d'accord avec vous M. Karisik. Je vois que vous êtes un homme

3 très franc et vous dites ce que vous pensez.

4 Donc, ils ont insisté pendant cet entretien, et vous avez fini par

5 confirmer certaines choses sur lesquelles ils avaient insisté, c'est bien

6 ça ?

7 Mme Biersay, si elle continue avec cette gymnastique, elle finira par se

8 fatiguer trop.

9 Nous voici maintenant à la page 3, voyons ce qu'ils ont réussi à déterrer

10 en creusant.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, affichez cette page pour que le

12 public puisse le voir puisque nous sommes en audience publique.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Donc, paragraphe 9, vous dites, paraît-il ce sont les enquêteurs de La

15 Haye qui vous le font dire : "Par la suite, nous avons commencé à voir en

16 ville des hommes de Seselj. Ces hommes de Seselj portaient des chapeaux

17 blancs. Certains avaient des sajkaca, et certains des cocardes sur leur

18 chapeau. Ils se sont installés près de Sehovina, Mostar Est. Les Serbes de

19 Nevesinje se sont installés dans cette cité. Seselj arrive d'Herzégovine

20 orientale." Vous m'avez vu à Mostar ?

21 R. Je ne vous ai pas vu. Mais j'ai entendu que des hommes de Seselj, des

22 Aigles blancs, des Chetniks arrivaient. A qui est cette armée, je l'ai dit

23 à l'instant. Tout un chacun voulait avoir son armée, voulait faire

24 l'important, voulait emmener ces hommes, son armée à la guerre.

25 Q. Fort bien.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Au paragraphe 9, il est marqué que Seselj vient de

27 l'est de l'Herzégovine. Alors, quelqu'un qui lit ça, a l'impression que

28 vous, vous avez vu M. Seselj à Mostar, tel que c'est rédigé.

1 Alors, quand l'enquêteur a discuté avec vous, il vous a demandé si

2 vous aviez vu M. Seselj parce que pourquoi ceci apparaît ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai donné cette déclaration à quelqu'un, est-

4 ce que j'ai dit ça que j'ai vu personnellement, non. Je ne peux pas, non,

5 je ne peux pas dire publiquement que je l'ai vu.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Dans la suite, il est dit : "Certains hommes de Seselj sont arrivés de

9 Serbie et certains hommes du cru se sont joints à eux. Nous avons vu

10 comment certain Serbes du coin ont rejoint les hommes de Seselj et comment

11 d'autres leur ont apporté leur soutien. Nombre de personnes racontaient en

12 ville que certains étaient partis rejoindre les rangs des hommes de Seselj,

13 et d'autres les forces de réserve, la JNA. Et, nous avons vu également

14 qu'on se soit mis à porter des cocardes et des sajkaca, tout un chacun

15 pouvait facilement les reconnaître d'après leur allure, leur aspect." Est-

16 ce que c'est vous qui avez dit ça ou le Procureur ?

17 R. C'est moi qui ai dit qu'ils portaient ça, les sajkaca, les barbes et

18 les chapeaux blancs. Je dis ici ce sont des Aigles blancs, des Bérets

19 verts, des Chetniks, des hommes de Seselj, à qui sont tous ceux, tout ça

20 c'est une chose.

21 Q. Vous ne pouviez pas les distinguer ?

22 R. Mais ce n'est pas écrit sur son front, que c'est un homme de Seselj ou

23 quelqu'un de la JNA. S'il avait une cocarde, il la mettait sur son front et

24 s'il y avait une demi-lune, un croissant de lune, c'est ce qu'il mettait ou

25 un chapeau blanc.

26 Q. Et les hommes de Draskovic, vous savez qu'ils étaient là également ?

27 R. Je ne sais pas qui commandait. Je vous ai dit.

28 Q. Fort bien. Là encore, vous mentionnez cela de nouveau, vous dites que -

1 - par exemple, au paragraphe 14, vous dites : "Nous avons également entendu

2 de la part des militaires de la JNA en champ de tir que les hommes de

3 Seselj et les Bérets rouges étaient à Mostar;" c'est bien ça ?

4 Donc, vous avez toujours entendu dire cela de la part de quelqu'un

5 mais vous, personnellement, vous n'arriviez pas à vous orienter dans tout

6 cela, les hommes de Seselj, les Aigles blancs, la Garde serbe ?

7 R. Mais c'est quelqu'un d'autre qui me disait.

8 Q. Très bien. Donc, nous n'allons plus en parler, je ne voudrais plus vous

9 fatiguer avec ça.

10 Puisque vous vivez toujours à Mostar, savez-vous que le procureur du

11 district de Mostar, dès 1993, le 16 février de cette année-là, a déposé une

12 demande afin de lancer une enquête contre des individus qui étaient

13 suspectés d'avoir commis un crime contre les Musulmans de Sutina et de

14 Uborak; est-ce que vous savez que l'on a demandé qu'une enquête soit

15 diligentée ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Vous ne savez pas. Moi, sur la base de cette demande, cette requête,

18 pour ne pas examiner tous les documents, le tribunal militaire du district

19 de Mostar, le 2 mars 1993, prend cette décision de diligenter une enquête.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez

21 afficher ça, je l'ai communiqué à la Chambre et au Procureur. C'est un

22 document qui provient du Procureur. Je ne sais plus dans quel jeu de

23 documents je l'ai reçu. Nous avons le numéro de la traduction,

24 d'enregistrement mais pas un numéro ERN. Il ne figure pas, il figure

25 uniquement sur la version anglaise.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez ce document ?

27 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais juste clarifier quelque chose.

28 Ce matin, au cours de la pause, on a donné à l'Accusation deux documents

1 avec un fax en date du 30 juin 2008, 8 heures 54 du matin, il n'y a pas de

2 numéro ERN sur ces deux documents, comme nous le faisons sur nos propres

3 documents à nous. Je ne sais pas vraiment pourquoi M. Seselj pense que nous

4 lui avons donné cela puisqu'il l'a reçu, enfin c'est arrivé hier, le 30

5 juin. C'est vrai que le récépissé du fax dit qu'il est arrivé par fax le 30

6 juin 2008, à

7 8 heures 54, mais nous l'avons reçu nous, aujourd'hui après la première

8 pause. Alors, je ne suis pas certaine que M. Seselj parle de ce document-là

9 de toute façon.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez ici vers le bas de la page,

12 l'enregistrement de la traduction. Il est écrit : "961 Doc/MB." Ce sont vos

13 mentions sur des traductions. Je ne sais pas pourquoi il n'y a pas de

14 numéro ERN, je ne peux pas le savoir donc ces numéros figuraient sur la

15 version anglaise.

16 Mme BIERSAY : [interprétation] Ce n'est pas des marques qui représentent un

17 document qui viendrait de chez nous. Donc, je demande à nouveau : pourquoi

18 est-ce que ce numéro qui dans le récépissé du fax est daté du 30 juin 2008

19 ? J'aimerais savoir pourquoi M. Seselj pense que c'est un de nos documents.

20 Nous l'avons reçu aujourd'hui. C'est en B/C/S en plus, je tiens à le dire

21 et je ne sais absolument pas pourquoi M. Seselj est persuadé que c'est un

22 de nos documents.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, comme le dit

24 Mme Biersay, qui vous -- qu'est-ce qui vous permet de dire que ce document

25 vient du bureau du Procureur ? Alors, peut-être que ce sont vos

26 collaborateurs qui l'ont retrouvé et qui vous l'ont faxé, peut-être mais, à

27 ce moment-là, on aurait sur le fax la mention du numéro ERN que nous

28 n'avons pas.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur devrait

2 s'employer à rechercher mieux. Ce sont -- c'est leur document, ce n'est pas

3 un document qui a été retrouvé par mes collaborateurs. Je l'ai reçu. Que le

4 Procureur nous explique pourquoi il n'y a pas de numéro ERN, qu'il vérifie

5 dans ses archives s'il l'a bien là-bas ou non. Pourquoi est-ce qu'il n'y a

6 pas de numéro ERN ?

7 A chaque fois que je reçois des communications du Procureur, vous

8 voulez que je vérifie également s'il y a un ERN. Je vous garantis que je

9 l'ai reçu du Procureur.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame Biersay, M. Seselj nous dit que ce

11 document ça vient du bureau du Procureur. Bon. Alors, il a peut-être

12 raison, il a peut-être tort. Je ne sais pas, mais à vous de vérifier que ça

13 ne vient pas de chez vous.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, M. Seselj est la

15 personne qui -- ce document c'est donc à lui de trouver la provenance de ce

16 document. Ce n'est pas notre document. Tous les documents que nous

17 communiquons à M. Seselj ont un numéro ERN pour qu'on puisse les suivre

18 justement. C'est pour cela pour que ceci n'arrive pas. Et comme on vient de

19 me le faire remarquer, le numéro en bas à gauche est un numéro du Greffe,

20 "registry," quand ils reçoivent ce numéro en B/C/S et qu'il l'envoie à la

21 traduction. Il y a cette mention. Or, je tiens à dire et je répète vraiment

22 à la Chambre de première instance que ce n'est pas un document du bureau du

23 Procureur et c'est surtout à M. Seselj de trouver la provenance et de la

24 prouver.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il y a un mystère. Comme on ne va pas

26 l'éclaircir maintenant, c'est secondaire de savoir si ça vient du bureau du

27 Procureur ou de vos propres collaborateurs. Mais ce qui compte c'est ce

28 qu'il y a dans le document.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

2 l'admettre. Je ne peux l'accepter. Mme Biersay vient de dire que c'est

3 l'enregistrement du greffier, mais ce n'est pas le secrétariat de mon

4 équipe de conseillers, c'est le greffier d'un Tribunal international.

5 Comment est-ce que j'ai reçu cela il y a plusieurs années ? Comment voulez-

6 vous que je le sache et peu importe d'ailleurs comment je l'ai reçu -- je

7 l'ai reçu par le courrier officiel, par l'entremise des organes du tribunal

8 officiel. Est-ce que c'est le Greffe ? Est-ce que c'est le Procureur ? Est-

9 ce que c'était une pièce à conviction d'une autre affaire ? Mais pourquoi

10 est-ce que je devrais me poser la question ? Si le Procureur doute de

11 l'authenticité de ce document, pendant la pause, d'ailleurs, sur-le-champ,

12 il est libre de prendre contact avec le tribunal cantonal de Mostar pour

13 vérifier si cela est exact ou non. Je pense que c'est d'une manière

14 intentionnelle qu'ils ont lancé -- qu'ils cherchent à semer la confusion.

15 Ce n'est numéro je ne l'ai -- ce document je ne l'ai pas donné à traduire.

16 Je l'ai reçu des organes compétents du tribunal et là j'entends le

17 Procureur et le greffe. Mais vous voulez que je vous dise comment je l'ai

18 obtenu, je ne sais pas. Vous m'avez communiqué un demi million de pages de

19 documents divers et variés jusqu'à présent.

20 Nous avons ici l'enregistrement du greffe.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous l'avez reçu par fax, comment ? Je ne comprends

22 pas.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci je l'ai reçu en main propre comme je

24 reçois le courrier officiel du greffe et du Procureur de ce Tribunal. J'ai

25 remis à mes conseillers juridiques de l'étudier et ils m'ont envoyé par

26 télécopie. C'est un document qui peut être utile pour contre-interroger ce

27 témoin. Et le greffe sur la base de ce numéro d'enregistrement, je suppose,

28 sera en mesure de nous dire d'où vient ce document.

1 Ce qui est important pour moi c'est l'en-tête officiel du tribunal

2 militaire du district de Mostar. Nous avons la date et le numéro

3 d'enregistrement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison, c'est ça qui est important. Le

5 reste est vraiment mineur. Alors, continuez.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur Karisik, nous allons examiner le document ensemble : "Zeljko

8 Soldo, le juge d'instruction du tribunal militaire du district de Mostar,

9 dans le cadre de l'affaire au pénal contre Milan Skoro et consorts, comme

10 quoi il [imperceptible] d'avoir commis le crime de génocide au titre de

11 l'article 141 tel que repris du code pénal de l'ex-RSFY au sujet de la

12 requête afin de lancer l'instruction de la part donc du procureur militaire

13 du district numéro 37/93 du 16 février 1993, prend la présente décision

14 portant sur l'instruction engagée contre des individus comme suit."

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, placez cela sur le

16 rétroprojecteur, puisqu'il est question de 30 individus. Je ne voudrais pas

17 que ce soit vu sur l'internet ou dans le public. Il suffit que M. Karisik

18 l'examine avec moi ici.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Voyons, Monsieur Karisik, dans leur ensemble, ces 30 individus dont les

21 renseignements figurent ici, et ils sont tous des habitants de Mostar, de

22 Vrapcici et de Nevesinje, n'est-ce pas ? Aucuns d'entre eux n'est

23 originaire de Serbie. Examinons cette liste.

24 R. Je suis ravi. Je me félicite que quelque chose se soit déclenchée

25 contre ces 30. Je suis très heureux que l'on apprenne ce qui s'est passé,

26 un jour ou l'autre on devra apprendre.

27 Q. Est-ce que vous savez que le tribunal cantonal de Mostar a soumis une

28 requête auprès du tribunal d'Etat de Bosnie-Herzégovine pour se charger de

1 l'instruction dans l'affaire de l'assassinat de Musulmans de Sutina et

2 d'Uborak ? Le savez-vous ?

3 R. Moi, je connais ce Tribunal de La Haye. Un tribunal en Bosnie ça ne

4 m'intéresse pas. Ça se passera en Bosnie car il n'y aura plus ce Tribunal

5 ici. A ce moment-là on verra à qui est le plus fort en Bosnie.

6 Q. Mais regarder cette liste ?

7 R. Je n'ai pas à la regarder. J'ai tout ça en tête.

8 Q. Vous ne voulez pas regarder.

9 R. Mais -- vous garantissez que parmi ces 30, aucun n'est de Serbie.

10 Q. Aucun.

11 R. Mais il y a en a 330.

12 Q. Monsieur Karisik --

13 R. Mais on ne va pas chercher à faire le malin et à se convaincre l'un et

14 l'autre. Vous dites que sur les 30, il n'y en a pas un seul de là-bas.

15 Q. Mais je vous garantis rien. J'ai un document sous les yeux.

16 R. Mais que voulez-vous que je regarde ce papier.

17 Q. Vous ne voulez pas le regarder ?

18 R. Non, mais ce n'est pas que je ne veuille pas. Mais vous garantissez là

19 que, vous dites que parmi ces 30, il n'y en a pas un seul de Serbie.

20 Q. Mais vous voulez bien examiner la liste ?

21 R. Examinons.

22 Q. Je suis très heureux de voir que vous acceptez maintenant de meilleure

23 volonté à faire ces choses. Si vous voulez passer sur le rétroprojecteur,

24 il y a des noms là que vous avez déjà mentionnés, d'autres que vous n'avez

25 pas mentionnés puisqu'ils n'ont toujours pas été jugés puisque le tribunal

26 de l'Etat de Bosnie-Herzégovine a accepté d'en juger trois et le reste a

27 été renvoyé devant le tribunal cantonal de Mostar. Nous n'allons pas citer

28 de noms, peut-être qu'il y a des innocents parmi eux. Donc, voyons la liste

1 maintenant. D'où ils viennent ces gens-là ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Placez sur le rétroprojecteur, pourquoi je ne

3 l'ai pas maintenant. Voilà.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Donc, au numéro 1, vous voyez le premier. Vous voyez son adresse c'est

6 Mostar, Zarek 17 ? C'est bien cela ? Dites-moi "oui" ou "non."

7 R. Oui.

8 Q. Deux, son adresse, Vrapcici 178; c'est bien cela ?

9 R. Oui, c'est votre tribunal à Mostar --

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. -- c'est lui qui a pris ça. C'est à vous que le tribunal a donné. Moi,

12 c'est mon tribunal c'est ici, ce Tribunal-ci, et pas celui à Mostar.

13 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Allons, allons, avançons.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le problème n'est pas de savoir

15 quel est le tribunal qui doit évoquer cette affaire. On a un document qui

16 émane du tribunal de Mostar. M. Seselj veut que vous confirmiez les noms

17 qui sont cités sont des personnes qui en réalité habitent Mostar ou ses

18 environs. Voilà. C'est tout. Et il vous demande de regarder les adresses de

19 ces individus.

20 Bon. Continuez, Monsieur Seselj.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Nous pouvons poursuivre. Numéro 3, vous voyez que son adresse était

23 Mostar Potoci, son numéro ?

24 R. Oui, je vois.

25 Q. Allons au numéro 4, alors, et celui-là c'était Mostar Sutina 19, son

26 adresse ?

27 R. Numéro 4 ?

28 Q. Oui, et vous le connaissez ?

1 R. Je le connais.

2 Q. Vous le connaissez, vous en connaissez d'autres plus haut, là, et vous

3 en avez mentionné également ici ?

4 R. J'en ai mentionné, oui, mais ce n'est pas ça qui nous intéresse.

5 Q. Mais ayez un petit peu de patience, ça ne va pas prendre très

6 longtemps, et soyez patient, peut-être que ça vous fait du mal de parcourir

7 tout cela. Mais voyons au numéro 5; son adresse est Mostar, Vrapcici 18 ?

8 R. C'est écrit.

9 Q. Numéro 6, est-ce qu'il est écrit Vrapcici, son numéro et son adresse ?

10 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

11 Q. Numéro 7, là encore "Mostar, Vrapcici 127," son adresse ?

12 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

13 Q. Au numéro 8, alors, voyons adresse -- son adresse : "Mostar, rue Zivote

14 Neimarovica, 17" ?

15 R. Oui, c'est ce que je vois.

16 Q. La page suivante, numéro 9, est-ce qu'il est écrit que son adresse est

17 Vrapcici, et après "Vrapcici Mostar;" c'est bien ça ?

18 R. Oui.

19 Q. Numéro 10, est-ce qu'il est dit que son adresse c'est "Mostar

20 Prigradjani 72" ?

21 R. Oui.

22 Q. Numéro 11, est-ce qu'il est écrit que son adresse est "Vrapcici Mostar"

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Numéro 12, est-ce qu'il est dit que son adresse est Mostar Zalik 7/c ?

26 R. Oui.

27 Q. Au numéro 13, est-ce qu'il est dit qu'il est originaire de Pluzine de

28 Nevesinje ?

1 R. Oui.

2 Q. Nevesinje c'est la municipalité voisine qui jouxte ?

3 R. Oui.

4 Q. Numéro 14, est-ce qu'il est dit que son adresse est Vrapcici 173 ?

5 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

6 Q. Numéro 15, est-ce qu'il est écrit que son adresse est Vrapcici Mostar ?

7 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

8 Q. Vous l'avez mentionné précédemment, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Numéro 16, l'adresse Cicevo-Konjic l'adresse de séjour à Mostar

11 Zeljusa, DB, son numéro; c'est bien ça ?

12 R. Oui.

13 Q. Et Konjic également est une municipalité frontalière ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors, nous avons 17, l'adresse Mostar Vrapcici 44 ?

16 R. Oui.

17 Q. Numéro 18, l'adresse Vrapcici 13 à Mostar; c'est bien ça ?

18 R. Numéro 18, c'est soit 15 soit 13.

19 Q. Oui, 25 ou 15, peu importe.

20 R. Je dirais "15."

21 Q. Très bien, 15. Je suis tout de suite d'accord avec vous, vous voyez ?

22 R. Oui, oui, pas de problème, allons de l'avant.

23 Q. Très bien. Allons au 19, adresse Potoci, Humi-Lisane, Mostar ?

24 R. Oui.

25 Q. C'est un village dans le sud-ouest de Mostar, à côté de la ville de

26 Mostar ?

27 R. Oui.

28 Q. Numéro 20, Vrapcici 256, comme adresse ?

1 R. Oui.

2 Q. Numéro 21, est-ce qu'il est écrit que son adresse est Vrapcici 228 ?

3 R. Oui.

4 Q. Le 22, est-ce qu'il est dit que son adresse est Vrapcici Mostar ?

5 R. Oui.

6 Q. Passons à la page 3, au numéro 23, est-ce qu'il est dit que son adresse

7 est Mostar Vrapcici 140 ?

8 R. Oui.

9 Q. Numéro 24, est-ce qu'il est écrit que son adresse c'est à Mostar

10 Vrapcici 32 ?

11 R. Oui.

12 Q. 25, est-ce que c'est Boro Antelj ?

13 R. C'est ce qui est écrit.

14 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que Boro Antelj avait commandé la

15 garde serbe de Draskovic à Konjic ?

16 R. Je ne l'ai pas entendu. Je t'ai dit je ne faisais pas de la politique.

17 Je ne m'intéressais pas à la politique.

18 Q. Très bien. Peu importe. L'adresse c'est Mostar Vrapcici son numéro ?

19 R. Lequel, 25 ?

20 Q. 25.

21 R. Oui.

22 Q. 26, l'adresse Mostar Vrapcici 22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Numéro 27, l'adresse c'est Mostar Vrapcici son numéro ?

25 R. Oui.

26 Q. Le 28, l'adresse Kuta Livac, Mostar ?

27 R. Oui.

28 Q. Kuta Livac ?

1 R. Kuta Livac, Mostar.

2 Q. 29, là c'est de nouveau Kuta Livac ?

3 R. Kuta Livac.

4 Q. Mostar.

5 R. Oui.

6 Q. Bon, je ne connais pas très bien Mostar. Au numéro 30, c'est Mostar rue

7 du 8 Duk 1 ?

8 R. 8 Duk 1, oui, juste je n'arrive pas à me rappeler la rue.

9 Q. Peu importe. Ce qui est important c'est la rue. Voyez-vous que le

10 Tribunal compétent de Mostar a dressé un acte d'accusation contre 30

11 individus dont la grosse majorité sont de Vrapcici, donc c'est dans la

12 banlieue de Mostar; c'est une partie de Mostar, et que tous les autres sont

13 de Mostar, sauf qui en a un de Nevesinje et un de Konjic; c'est bien ça ?

14 R. Il y en a de Foca.

15 Q. Il avait vécu à Foca et puis il est venu vivre à Mostar ?

16 R. Oui, mais il est de Foca.

17 Q. Mais Foca c'est en Herzégovine ?

18 R. Oui, mais --

19 Q. Voila. Maintenant, il est décrit crime qui a été commis à Sutina et

20 Uborak est décrit, on voit les noms des victimes. Nous n'allons pas

21 maintenant. Ici ça ne serait pas utile de donner lecture de cela puisque

22 c'est quelque chose qui s'est véritablement produit, je ne peux nier aucun

23 crime ici. Les crimes qui sont produits doivent faire l'objet d'enquête.

24 Et je vous remercie, Monsieur Karisik, je n'ai pas d'autres questions

25 pour vous. Je vous remercie d'avoir eu la patience d'examiner cela.

26 R. [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit réponse inaudible.

28 M. SESELJ : [interprétation]

1 Q. Je vous comprends parfaitement.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, des questions supplémentaires.

3 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Oui, tout d'abord, j'aimerais reprendre quelque chose, peut-être qu'il y a

5 une erreur de traduction M. Seselj s'est trompé en parlant. A la page 17,

6 ligne 21, le témoin a dit que : "Il était resté un jour lorsqu'il était

7 interrogé au camp du nord" or, dans sa question posée au témoin, page 44,

8 ligne 13, M. Seselj aurait dit : "Un mois." Donc, j'aimerais que ce soit

9 corrigé ou que l'on sache ce qui s'est vraiment passé.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas dit ça. C'est peut-être une erreur

11 d'interprétation. Moi, j'ai dit : "Un jour," et j'ai bien identifié j'ai

12 dit que M. Karisik a été arrêté par la JNA en avril 1992, et il a été

13 retenu pendant un jour, et après, il a été arrêt lorsque la JNA s'était

14 déjà retiré en juin 1992.

15 Mme BIERSAY : [interprétation] Donc, je pense qu'à la page 44, cette ligne

16 13 devrait être corrigée pour signifier "un jour," et non pas "un mois."

17 Nouvel interrogatoire par Mme Biersay :

18 Q. [interprétation] Je souhaite que vous vous reportiez à la déclaration

19 que vous avez faite en Bosnie, celle que vous a montrée M. Seselj, la

20 déclaration qui est datée du 23 mai 1995.

21 R. Le 23 mai 1995 ? Oui, je l'ai.

22 Q. Je vais vous demander de vous reporter au début du deuxième paragraphe

23 qui commence par : "Dana, 9 avril 1992." Est-ce que vous voyez ce

24 paragraphe ?

25 R. Le 3 juin 1992, je vois.

26 Q. Donc, le paragraphe qui commence par "Dana, 9 avril 1992," dans cette

27 phrase, vous faites allusion des Chetniks ?

28 R. Ecoutez, moi, je parle et des hommes de Seselj, et des Chetniks, et des

1 Aigles blancs, et des Bérets verts. Il y avait tout -- c'était l'ensemble

2 de tout ça. Quant à la question de savoir qui les commandait, je ne sais

3 pas.

4 Q. Donc, c'est ce que vous avez précisé avec les enquêteurs du TPY, vous

5 avez précisé ce que vous entendiez par le terme "Chetnik" dans votre

6 déclaration de 1995 ; est-ce exact ?

7 R. Tous ensemble.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. L'Accusation n'a pas le droit d'agir

9 ainsi. L'Accusation a induit le témoin en erreur. Or, il faut lire

10 l'ensemble du paragraphe, il en ressort qu'après que

11 M. Karisik est parti de Zalik avec les autres, qu'ils ont été interceptés

12 par un véhicule de police, une Land Rover avec quatre policiers dont il a

13 reconnu un ancien employé du MUP, ministère de l'Intérieur de Bosnie-

14 Herzégovine. Maintenant, il peut tout répéter, les hommes de Seselj et les

15 uns et les autres, énumérer une centaine d'entre eux, mais dans sa

16 déclaration ici, il a été précis. Il a reconnu un homme qui était un homme

17 du cru et les autres étaient les policiers, c'est ce qui est écrit dans le

18 paragraphe que vous avez cité.

19 Mme BIERSAY : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant vous reporter à la page 3, je crois -

21 - le deuxième paragraphe qui se trouve sur la page 3 ?

22 Est-ce que vous avez ce deuxième paragraphe qui commence par "Dana, le 13n

23 juillet de 1992" ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Je souhaite que vous comptiez neuf lignes à partir du haut de ce

26 paragraphe.

27 R. "Le 13 juin 1992 vers 22 heures 30, deux soldats inconnus sont entrés

28 dans le vestiaire. Les deux avaient de longues barbes et les casques sur la

1 tête, ils portaient un uniforme gris vert olive. L'un d'eux était âgé

2 d'environ 35 ans et l'autre, 45."

3 Q. Je vous demande de bien vouloir lire la phrase qui commence par "Kada

4 se vozilo," s'il vous plaît. Je vous prie de m'excuser pour ma

5 prononciation.

6 R. "Lorsque le véhicule s'est arrêté, l'un des Chetniks" - car là je les

7 appelle Chetniks, car ils portaient une barbe - "il est sorti, il a ouvert

8 la portière et il nous a donné l'ordre de sortir."

9 Q. Je souhaite que vous vous reportiez maintenant à la déclaration que

10 vous avez remise au TPY, l'autre déclaration que vous avez parcourue avec

11 M. Seselj.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Tout d'abord, il ne faut pas laisser

13 les choses incomplètes ici. Ecoutez, c'est là où la partie la plus

14 importante vient, l'Accusation s'arrête. Voici ce qui s'est passé : lorsque

15 le premier groupe a commencé à sortir, l'un de ces soldats que le témoin

16 appelle Chetnik a commencé à tirer, à tuer. Et à ce moment-là, Ramo Kolar

17 [phon] a reconnu ce soldat et lui a dit : "Dragan, ça fait 30 ans qu'on se

18 connaît," mais Dragan l'a tué sur-le-champ.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, ce n'est pas "Kolar," mais "Kuko."

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] "Kuko," j'ai mal lu.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Visiblement, l'Accusation représente mal les

23 choses. Visiblement, c'est un homme de cru -- du cru qui tue l'autre car il

24 connaît depuis 30 ans ce Kuko qui l'a tué. Et l'Accusation essaye de

25 falsifier l'essentiel ici.

26 Et deuxièmement, l'Accusation n'a pas le droit maintenant de demander au

27 témoin d'examiner la déclaration qu'il a fournie au bureau du Procureur de

28 La Haye. Il peut, comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, la semaine

1 dernière, et votre collègue, M. le Juge Harhoff, il peut lui rafraîchir la

2 mémoire par rapport à une date ou un détail ou un chiffre, mais il ne peut

3 pas demander au témoin de s'appuyer ainsi sur l'ensemble de sa déclaration.

4 Je peux le faire, mais pas l'Accusation.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Madame Biersay, je -- je ne sais pas ce que vous

6 voulez démontrer parce que, d'abord, l'handicap c'est qu'on a un texte en

7 B/C/S dont M. Seselj vient de lire un paragraphe sur les agissements du M.

8 Dragan que vous n'aviez pas mentionné, mais qui apparaît être, lui, un

9 homme du cru. Et maintenant, vous voulez vous reporter à sa déclaration de

10 2004 sur le même sujet ?

11 Mme BIERSAY : [interprétation] En 2004, ce n'est pas sur le même sujet. En

12 fait, j'ai abordé les questions que je souhaitais aborder, à savoir dans sa

13 déclaration précédente, en 1995, le témoin a parlé des Chetniks. Il a

14 expliqué aux Juges de la Chambre ce qu'il entendait par là, à savoir les

15 hommes de Seselj, les Aigles blancs, et tout ceci est mis ensemble sous

16 cette appellation-là.

17 Et je souhaite maintenant passer à un autre sujet qui concerne le

18 paragraphe 9 de cette déclaration qui a été présentée au témoin par

19 l'accusé. Et je souhaite demander au témoin des questions sur cette

20 déclaration -- sur sa déclaration lorsqu'il dit que Seselj vient de

21 l'Herzégovine orientale. Voici l'objet de ma question.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je reviens à la déclaration précédente.

23 L'Accusation n'a pas expliqué pourquoi elle a tus le détail essentiel, à

24 savoir que l'un des soldats qui tuait a été reconnu sur-le-champ, c'est

25 l'essentiel. Et son interprétation est erronée. Justement, devant nous, le

26 témoin a dit qu'il avait conclu qu'il s'agissait de deux Chetniks

27 puisqu'ils portaient une barbe.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans -- dans le même sens, Monsieur le Témoin, je

1 pensais que l'accusé vous -- vous poserait une question dessus puis on n'en

2 a pas parlé. Je reviens à un moment donné à celui qui vous gardait, un

3 dénommé Gunjar, vous m'excuserez la prononciation. Et vous avez dit que

4 vous aviez travaillé 15 ans avec lui. Alors, ce Gunjar que vous aviez

5 reconnu était-il un homme du cru ou un homme de Seselj ?

6 Bien.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Gunjar, je ne sais pas à quel parti il

8 appartenait; si c'étaient les Chetniks ou les hommes de Seselj ou les

9 Aigles blancs ou les Bérets verts, je ne sais pas. Moi, j'étais en

10 détention.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais ce Gunjar, vous avez travaillé avec lui

12 pendant 15 ans, donc vous le connaissiez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le connaissais. C'était un

14 cuisinier.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Et il habitait à côté de chez vous, il venait pas de

16 Serbie lui ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Raptisa [phon], il est originaire de

18 Nevesinje.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

20 Bien, Madame.

21 Mme BIERSAY : [interprétation]

22 Q. -- qu'il y avait à la fois des hommes du cru et des gens d'ailleurs,

23 pourriez-vous nous dire si --

24 R. Je ne saurais pas vous le dire avec exactitude qui appartenait à quel

25 parti ? Si c'était au parti de Seselj ou les Bérets verts ou le parti de

26 Vuk Draskovic. Chacun avait un parti qu'il rejoignait.

27 Q. Ces personnes quand bien même elles appartenaient à d'autres camps, ce

28 que la Chambre de première instance souhaite savoir c'est que : venaient-

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1 ils de cette région de Mostar, ou est-ce qu'ils venaient d'ailleurs ?

2 R. Il y en avait qui venait du Monténégro, de la Serbie, de tous les

3 côtés.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. L'Accusation, encore une fois, crée

5 exprès la confusion. Il y a eu des réservistes qui sont venus de Serbie, du

6 Corps d'Uzice, de Monténégro, d'Uzice jusqu'au

7 19 mai, c'est-à-dire pendant que la JNA était là après le retrait de la JNA

8 --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, quand vous faites cette objection

10 en disant que l'Accusation crée la confusion, vous pensez que les Juges

11 vont comme ça se faire manipuler parce que le Procureur va poser une

12 question ? Faites confiance aux Juges pour apprécier les éléments de la

13 question et la portée de la réponse. Il n'y a pas de confusion dans

14 l'esprit des Juges. Il y a une question qui est posée, il y a une réponse

15 qui est donnée, et les Juges après apprécient.

16 Donc, quand vous dites : la Procureur sème la confusion, je vous dis : non,

17 il n'y a pas de confusion. Maintenant, le Procureur estime qu'il est de son

18 devoir de poser des questions supplémentaires parce que vous par vos

19 questions vous avez été conduit à mettre en évidence certains points qui

20 manifestement ne plaisent pas au Procureur et c'est pour ça que le

21 Procureur, par ses questions supplémentaires, essaie de remettre les choses

22 dans sa perspective ou correspondant au vu du Procureur. Mais les vues du

23 Procureur peuvent ne pas être les vues du Tribunal, donc, laissez faire Mme

24 Biersay et les Juges en tireront les conclusions.

25 Alors, Madame Biersay, continuez.

26 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Je vous demande de vous reporter au paragraphe 9 de la déclaration que

28 vous avez donnée au TPIY. S'il vous plaît, M. Seselj vous a posé des

1 questions là-dessus, vous en avez lu un extrait, et les Juges de la Chambre

2 également vous ont posé des questions dessus.

3 Donc, ce qui m'intéresse c'est cette phrase qui se lit comme suit : "Seselj

4 -- les hommes de Seselj -- Seselj vient de l'Herzégovine orientale." Je ne

5 sais pas si vous êtes au courant, mais est-ce que vous savez d'où vient M.

6 Seselj ou pas ? C'est une question d'ordre général. Vous êtes né en Serbie,

7 vous avez passé 30 ans à Mostar. Savez-vous d'où M. Seselj est originaire ?

8 R. De Trebinje.

9 Q. Et où cela se trouve-t-il sur une carte ?

10 R. Trebinje est en Herzégovine, vers le Monténégro.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

12 Juges, je dois faire une objection. L'Accusation sait très bien où je suis

13 né et ceci figure dans l'acte d'accusation. Il a été écrit par l'Accusation

14 que je suis né le 11 octobre 1954 à Sarajevo.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, par la question,

16 Mme Biersay voulait mettre en évidence le fait que le témoin devant

17 l'enquêteur du bureau du Procureur en parlant de vous a voulu dire que vous

18 étiez originaire de l'est de l'Herzégovine et non pas que vous veniez de

19 l'est de l'Herzégovine à Mostar. Voilà le sens de sa question.

20 Bien, continuez, Madame Biersay.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends vraiment plus rien, Monsieur le

22 Président. Vous avez dit que le sens de sa question était que je venais de

23 l'Herzégovine de l'est à Mostar. C'est ce qu'on vient de m'interpréter.

24 Moi, je ne suis jamais venu à Mostar pendant la guerre. Maintenant, c'est

25 une nouvelle thèse de l'Accusation comme quoi je serais venu de

26 l'Herzégovine orientale à Mostar, il faut m'expliquer.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- voulait mettre en évidence le fait que vous êtes

28 originaire, vous, vous êtes originaire de l'Herzégovine, être originaire et

1 puis venir c'est deux choses différentes. Et le témoin a confirmé

2 puisqu'elle lui a demandé : savez-vous d'où vient M. Seselj et le témoin a

3 dit que d'après lui vous étiez donc originaire de l'est de l'Herzégovine ?

4 C'est ce que le témoin a dit puisque vous êtes originaire de Trebinje.

5 Madame Biersay.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Je souhaite maintenant que vous vous reportiez à la liste et ces deux

8 documents qu'il vous a -- que M. Seselj vous a remis. Ces 30 noms qui

9 figurent sur cette liste, et pour les besoins du compte rendu en fait c'est

10 le fax, c'est la télécopie qui est datée du 30 juin 2008 et on peut lire :

11 "Que l'heure est 8 heures 56." Ces documents qui nous intéressent vont de

12 la page 11 à la page 14 -- P-11 à P-14," et l'autre document est un

13 document qui comporte les numéros "P-7 à P-10." Je souhaite plus

14 précisément parler de --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il s'agit là d'un document que j'ai

16 reçu de la part de l'Accusation et je ne l'ai même mentionné dans mes

17 propos liminaires le 8 novembre de l'année dernière. Je l'ai mentionné à ce

18 moment-là.

19 Mme BIERSAY : [interprétation] Je ne comprends pas très bien le fondement

20 de cette objection. Je suis simplement en train de préciser de quel

21 document il s'agit.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le document. Nous, ce qui nous intéresse c'est de

23 savoir pourquoi Mme Biersay revient sur ce document et qu'est-ce qu'elle

24 veut démontrer et non pas d'où vient le document qui est vraiment

25 secondaire.

26 Alors, Madame Biersay, posez votre question.

27 Mme BIERSAY : [interprétation]

28 Q. Les 30 noms que vous avez lus avec M. Seselj, est-ce que vous

1 connaissez chacune de ces personnes qui sont sur cette liste ?

2 R. Je connais assez bien certains d'entre eux.

3 Q. Sur ces 30, d'après vous, vous en connaissez combien environ ?

4 R. Peut-être j'en connais bien cinq, je dirais, cinq.

5 Q. Lorsque précédemment vous avez dit qu'il y avait d'autres personnes qui

6 venaient d'autres endroits comme la Serbie et le Monténégro, est-ce que ces

7 personnes vous ont donné leurs prénoms et noms ?

8 R. Non, chacun avait un surnom. Si quelqu'un partait en guerre, personne

9 ne donnait son vrai nom, mais juste le surnom.

10 Q. Savez-vous que Branislav Vakic a été proclamé voïvode par Seselj et

11 qu'il se trouvait dans le secteur de Mostar entre le mois de mai et juin

12 1992 ? Le saviez-vous ?

13 R. C'est lui seul qui le sait s'il l'a proclamé. Mais si l'autre il a fait

14 quelque chose, ça va finir par ce savoir.

15 Q. Est-ce que vous le savez ? Avez-vous déjà entendu ce nom ?

16 R. Ecoutez, je n'ai pas entendu parler de cela de façon définitive. Vous

17 savez des noms c'était mentionnés mais quand au nombre de coupables, ça on

18 va encore voir, on va voir si ça va être les gens de l'extérieur ou les

19 gens locaux, ceux de la Bosnie-Herzégovine, ça on le verra avec le temps.

20 Le temps apporte les réponses.

21 Q. La question que je vous pose est celle-ci : connaissez-vous quelqu'un

22 qui répond au nom de Branislav Vakic, oui ou non ?

23 R. Personnellement, non, je ne le connais Pas. Peut-être je l'ai vu, peut-

24 être j'ai vu sa photo, mais je n'ai pas eu de contact avec lui pour autant

25 que je le sache. Je ne me souviens pas, cela dit de tout, c'était il y a 17

26 ans.

27 Mme BIERSAY : [interprétation] L'Accusation n'a plus de questions, Monsieur

28 le Président.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues et en

2 mon personnel, je vous remercie d'être venu témoigner et je ne peux que

3 vous formuler mes meilleurs vœux pour votre retour dans votre pays.

4 Et je vais donc demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous

5 raccompagner à la porte de la salle d'audience.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous. Merci pour tout, et je vous dis

7 au revoir.

8 [Le témoin se retire]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite soulever un certain nombre de

10 questions administratives, Monsieur le Président. Je vous le dis avant de

11 ne pas lever l'audience ou faire la pause avant.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, avant de vous donner la parole, je vais lire

13 une décision orale concernant un témoin, encore faut-il que je trouve mon

14 texte, voilà.

15 Alors, on va passer à huis clos.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous

17 sommes à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez la parole publique.

13 L'INTERPRÈTE : Micro.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

15 Juges, j'exige -- je vous demande de revoir, encore une fois, la décision

16 selon laquelle, demain, le Témoin VS-1051, devrait déposer en vertu de

17 l'article 92 ter, compte tenu des principes établis par vous.

18 Il s'agit là d'un témoin qui est le premier à déposer au sujet des crimes

19 qui ont eu lieu au lac de Borak et à un endroit appelé Zijemlje.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Je propose que nous passions à huis clos

21 partiel, Monsieur le Président.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Écoutez, je ne mentionne pas de nom et donc il

23 n'est pas approprié de passer à huis clos partiel.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, on va néanmoins passer en huis

25 clos, parce que le VS-051 fait l'objet des mesures de protection.

26 Alors, Madame la Greffière.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 8829-8836 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, demain, en audience publique,

22 nous aurons -- nous commencerons donc l'audience de demain. Nous

23 repasserons très vite en une partie à huis clos puisqu'il y a des mesures

24 de protection.

25 Oui, Madame Biersay, avant de terminer ?

26 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait. Le matin, j'ai l'intention de

27 parler des mesures de protection du Témoin 1052 aussi, ou nous pourrions

28 peut-être -- vous préférez que je le fasse demain matin, c'est ça ?

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, comme nous évoquerons cela demain

2 matin.

3 Très bien. Donc, l'audience est levée; nous nous retrouverons demain à 8

4 heures 30.

5 --- L'audience est levée à 12 heures 14 et reprendra le mercredi 2 juillet

6 2008, à 8 heures 30.

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