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1 Le jeudi 3 juillet 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 33.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire,

6 s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

8 Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.

10 En ce jeudi, je salue toutes les personnes présentes. Je salue donc Mmes et

11 MM. les collaborateurs de M. Seselj, je salue M. Seselj; je salue le bureau

12 du Procureur représenté par Mme Dahl et par

13 M. Dutertre, ainsi que par les autres collaborateurs; et je salue également

14 toutes les personnes présentes qui nous assistent.

15 Avant de donner la parole à M. Seselj, qui a quelques sujets de nature

16 administrative à soulever, je voudrais dire ceci à M. Seselj, afin que la

17 justice puisse être rendue dans la sérénité et de la manière la plus

18 efficace et rationnel possible.

19 La Chambre et moi-même avons constaté depuis plusieurs semaines que

20 lors de la venue des témoins, le contre-interrogatoire est principalement

21 axé sur la question relative aux hommes de Seselj, et je profite de la

22 présence des conseillers juridiques de M. Seselj pour préciser ceci.

23 S'il est exact que dans l'acte d'accusation, il est fait mention des hommes

24 de Seselj. La responsabilité encourue par l'accusé porte également sur la

25 commission d'actes commis par d'autres, que ce soit les hommes d'Arkan, les

26 Aigles blancs, les Bérets rouges, et d'autres formations, ce qui fait

27 qu'uniquement axer le contre-interrogatoire sur la question des hommes de

28 Seselj, peut-être pour la Défense un risque qu'elle prend. Et je tenais

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1 l'en aviser, d'autant plus qu'il y a plusieurs semaines j'ai lu longuement

2 les paragraphes pertinents de l'acte d'accusation en la matière. Et pour

3 mémoire, je rappelle également qu'auparavant, l'Accusation, en la personne

4 de M. Marcussen avait lui-même indiqué la position de l'Accusation, vis-à-

5 vis des entités ayant commis les crimes.

6 Et M. Marcussen, vous avez dit, il suffit de se référer au transcript et

7 que la responsabilité découlait également de la commission de crime par

8 d'autres éléments que les volontaires du Parti radical serbe.

9 Donc, je tenais à préciser cela pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté pour la

10 Défense. Bien entendu, il est important de savoir qui a fait quoi. Mais en

11 l'état de l'acte d'accusation, la responsabilité découle de la commission

12 de ces crimes par de multiples auteurs, quel que soit leur lien de

13 subordination à l'accusé ou à d'autres.

14 Voilà donc ce que je tenais à vous dire, Monsieur Seselj, afin qu'il n'y

15 ait pas de méprise dans votre Défense dans la mesure où vous assurez seule

16 votre Défense vous n'avez pas d'avocat et cet élément doit être bien

17 présent dans votre esprit. Maintenant si vous voulez axer votre Défense

18 uniquement sur les hommes de Seselj libre à vous, mais je tenais à vous

19 dire ce que l'acte d'accusation recouvre exactement.

20 Bien. Alors, Monsieur Seselj, les questions administratives que vous

21 vouliez soulever.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour commencer, je dois

23 réagir à ce rappel que vous venez de faire.

24 Il est exact de dire que tout ce que vous venez d'exposer est contenu dans

25 l'acte d'accusation; cependant, nous avons entendu

26 32 témoins ici et nombre de documents ont été présentés. Le Procureur n'a

27 toujours pas démontré, ne serait-ce, que le moindre lien entre moi-même et

28 ces forces et les crimes que ces forces auraient commis.

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1 Le fait que le Procureur m'impute tous les crimes qui ont été commis à

2 différents sites pendant cette guerre, probablement parce qu'ils n'avaient

3 pas la force de pendre en compte tous les sites où il y a eu des crimes, ça

4 c'est leur problème. Je ne suis pas ici pour démontrer mon innocence. C'est

5 à eux de démontrer ma culpabilité. Je suis venu ici de mon propre gré pour

6 défendre l'honneur avant tout des volontaires du Parti radical serbe et par

7 la suite également du peuple serbe dans sa totalité.

8 Quant à savoir quelles seraient les conséquences, voyez-vous, ce ne serait

9 pas le premier procès où l'accusé aurait été condamné sans qu'il y ait de

10 preuve contre lui. Il y a eu des gens qui se sont vus condamnés à de longue

11 peine de prison ici sans la moindre preuve. Que je réponde ici devant vous

12 pour la Garde de Draskovic, les Panthères de Zenga, les hommes de Mauzer,

13 des Aigles blancs, et cetera. Non, ce n'est pas mon objectif. Je cherche à

14 démontrer que les volontaires du Parti radical serbe ont été accusés à

15 tort, et là où il y a des accusations générales, je cherche à démontrer que

16 le peuple serbe dans son ensemble a été accusé sans fondement, et que

17 devant le Tribunal de La Haye, ce n'est pas une politique équilibrée de

18 poursuite au pénal qui est menée. Cette politique est tendancieuse, on

19 exagère -- on hyperbolise [phon] les crimes commis du côté serbe, et on

20 dissimule et on diminue les crimes commis du côté musulman, croate, et

21 albanais. Cela ne me concerne pas en l'espèce, mais je le mentionne en

22 passant; c'est ça la substance des activités du Tribunal de La Haye.

23 Mme DAHL : [interprétation] Je soulève une objection.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- le Procureur me coupe la parole; à chaque

25 fois que je le fais, vous me critiquiez.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 Mme DAHL : [interprétation] Objection.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.

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1 Mme DAHL : [interprétation] Une défense correcte doit comprendre en fait la

2 démonstration qu'il y a une subjectivité ou des inventions, mais pas des

3 insultes, et je tiens à dire que -- je tiens à rappeler qu'il ne faut pas

4 insulter qui que ce soit. Il est plutôt ici pour présenter des éléments de

5 preuve en sa faveur, absolument pas pour insulter qui que ce soit.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, poursuivez.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les statistiques des activités menées jusqu'à

8 présent par le Tribunal sont implacables, un nombre très important, énorme

9 de Serbes accusés très peu de Croates, de Musulmans et d'Albanais accusés.

10 Les statistiques démontrent qu'il y a un traitement inéquitable à l'égard

11 des Serbes et des autres. Les statistiques de l'application de l'entreprise

12 criminelle commune ce quasi constat juridique, donc, cela apporte de l'eau

13 à mon moulin et contredit ce que dit le Procureur.

14 Il me reste deux petites questions à aborder.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux autres questions.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pendant le contre-interrogatoire du témoin de

17 l'Accusation, Redzep Karisik, avant-hier, j'ai soumis quelques documents du

18 tribunal militaire de Mostar. J'ai dit que c'est le Procureur qui m'avait

19 communiqué ça. Mme Biersay, qui représente l'Accusation, n'avait pas de

20 cesse de démontrer que d'affirmer à défaut du numéro ERN, ça ne pouvait pas

21 être un document de l'Accusation. Je n'arrêtais pas de dire, moi, que

22 c'était par erreur que dans la version anglaise ce numéro manquait. Et,

23 comme toujours j'avais raison.

24 Voici la preuve, les deux documents dont je me suis servi, la

25 traduction en anglais et l'on voit dans la version anglaise qu'il y a un

26 numéro ERN. Je vais demander à Mme l'Huissière de vous le transmettre.

27 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je répondre rapidement ? Peut-être ça

28 gagnera du temps.

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1 Avec l'aide du Greffe, nous avons réussi à identifier la source de ce

2 document utilisé par M. Seselj. Cela reflète bien les problèmes que l'on a

3 lorsque les documents sont communiqués trop tard, les documents qui sont

4 utilisés dans le contre-interrogatoire. M. Seselj a utilisé un document qui

5 a été traduit par le CLSS dans son contre-interrogatoire, ce qui venait en

6 fait d'une liasse qui avait été donnée avec le Dr Osman Kadic. Pas de

7 numéro d'ERN parce qu'il n'avait pas été déposé en tant que document

8 traduit par l'Accusation. Donc, il n'y a pas de problème ici en ce qui

9 concerne l'Accusation, au contraire, cela montre bien qu'il y a une

10 confusion complète qui est créée par M. Seselj qui tout d'un coup nous

11 amène des documents qu'on ne peut pas lire. S'il les amenait en temps utile

12 dans un langage de travail du Tribunal, tous ces problèmes n'existeraient

13 pas.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est exact qu'il y a eu un problème qui est

15 né la dernière fois lorsque M. Seselj a voulu introduire lors du contre-

16 interrogatoire le document en B/C/S, qu'il avait en sa possession. A ce

17 moment-là, la représentante du Procureur s'est levée et de mémoire parce

18 que je n'ai pas le transcript sous les yeux, je ne savais pas à l'avance

19 que ce sujet allait être abordé; mais de mémoire Mme Biersay avait dit que

20 "d'où venait ce document," elle avait quelque doute sur ce document. Sur

21 ce,

22 M. Seselj a dit que ce document lui avait été transmis par le bureau du

23 Procureur et la meilleure preuve en était que dans le document en B/C/S il

24 y avait des références concernant le Greffe.

25 Bon, moi, à titre personnel j'étais convaincu que ce document avait été

26 transmis à l'accusé puisque c'était un document émanant du bureau du

27 Procureur militaire de Mostar, le 16 février 1993. Donc, il aurait été

28 impensable qu'un document de cette nature n'ait pas été en possession du

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1 bureau du Procureur. Et l'ayant, il avait dû le communiquer à l'accusé.

2 Donc, voilà. Sur ce, nous en étions restés à ce stade et voilà

3 qu'aujourd'hui, M. Seselj preuve à l'appui a la traduction anglaise avec

4 numéro ERN. Bien.

5 On essaiera de faire mieux la prochaine fois s'il y a un problème identique

6 qui se renouvelle.

7 Bien. Monsieur Seselj, deuxième sujet.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

9 Juges, le 17 juillet, je viens de recevoir la plus récente des montures des

10 natures de calendrier du Procureur. Donc, pour le 17 juillet, on prévoit

11 des témoins VS-1022 et VS-1024, les deux en application du 92 ter. Les deux

12 témoins viennent déposer sur Nevesinje.

13 Nous n'avons entendu aucun témoin viva voce qui serait venu déposer à ce

14 sujet. Ces deux témoins sont les seuls pour ce site-là. Je vous demande de

15 réexaminer votre décision et pour l'un de ces deux témoins, au moins l'un

16 des deux puisque par principe je voudrais que tous viennent déposer viva

17 voce, mais en l'application des principes établis par vous, qu'au moins

18 l'un des deux soit entendu viva voce.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre requête est enregistrée, peut-être que

20 le Procureur veuille y répondre. La Chambre va en délibérer et on aura

21 d'ici là le temps de vous dire notre décision.

22 Madame Dahl, à ce stade, vous voulez dire quelque chose ou vous n'avez rien

23 à dire ?

24 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est donné

25 trop d'importance à la forme par rapport au fond de demander aux témoins de

26 témoigner uniquement viva voce. Les éléments sont concis portent sur les

27 crimes. Nous essayons de traiter tout ceci rapidement avant les vacances

28 judiciaires et nous considérons qu'il était utile de passer plusieurs 92

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1 ter en même temps afin d'aller plus vite.

2 Mais si vous voulez que je dise un peu plus de choses à propos des types

3 d'éléments de preuve qui vont être proposés, je vais vous demander peut-

4 être que ce soit d'avoir du temps pour pouvoir présenter mes arguments.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va comme dans les cas précédents, on va

6 regarder les déclarations et on va voir s'il y a nécessité à viva voce ou

7 pas. Si c'est un témoin qui n'apporte pas d'éléments déterminants et dont

8 le contre-interrogatoire n'est pas d'une nécessité absolue, on verra.

9 Mais là, je ne peux pas vous répondre sans avoir regardé de très près

10 les deux déclarations pour savoir quelle va être ma position et celle de

11 mes collègues.

12 Oui, Madame Dahl.

13 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée, mais je tiens à soulever une

14 objection à propos du fait que le type de témoignage devrait dépendre de la

15 volonté de M. Seselj, s'il veut oui ou non utiliser ou s'il veut contre-

16 interroger puisque au titre du 92 ter, il peut toujours contre-interroger

17 de toute façon. Il a toujours le droit de contre-interroger. Donc,

18 l'Accusation n'a jamais essayé d'utiliser le 92 bis ou là les éléments de

19 preuve sont en effet introduits et versés sans contre-interrogatoire. Mais

20 la Chambre de première instance ne devrait pas accepter ce qu'il a dit,

21 considéré que le fait qu'il ne veut pas contre-interroger en 92 ter, rien

22 de plus.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- compte par la Chambre. Bien entendu, ce n'est pas

24 l'accusé de dire ce qu'il veut en matière de procédure. Il y a un Règlement

25 au terme duquel tout le monde doit se conformer, bien entendu.

26 En revanche, la Chambre a un pouvoir discrétionnaire d'appréciation

27 sur la détermination dans l'intérêt de la justice de ceux qui doivent

28 témoigner viva voce; ou qu'ils doivent témoigner au titre du 92 ter voire

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1 parfois 92 bis. C'est pour ça que lorsqu'il y a des requêtes 92 bis, les

2 Chambres refusent en disant il doit y avoir contre-interrogatoire.

3 Il peut avoir des demandes en viva voce, une Chambre peut dire il

4 vaudrait peut-être mieux transformer en 92 ter et vice versa.

5 Donc, cette Chambre dans la gestion des modalités d'interrogatoire

6 des témoins, c'est la Chambre qui apprécie en intégrant différents

7 paramètres, à savoir la position de l'Accusation, la position de la Défense

8 et la question du temps.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Je regrette, Madame Dahl, mais je ne voudrais

10 pas que vous pensiez qu'on jamais que la Chambre a jamais pris en

11 considération la question que l'accusé pose de ne pas vouloir contre

12 interroger si on admet 92 ter. On déjà toujours donné des arguments

13 différents. Donc, la Chambre a ses arguments pour décider sur cela.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Plus de questions administratives, on a va

15 donc introduire le témoin.

16 Madame la Greffière, pouvez-vous aller chercher le témoin.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, l'audience va se poursuivre par la

21 poursuite de l'interrogatoire principal.

22 Mais comme je vous l'ai indiqué hier, si à un moment donné vous ne

23 vous sentez pas bien, demandez une suspension d'audience. Il suffit de

24 lever la main, et à ce moment-là, je ferai une suspension d'audience.

25 Voilà, sinon, on s'arrêtera maintenant à 10 heures, dans une heure et cinq

26 minutes pour la pause.

27 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

28 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Voilà que vous nous dites en répondant au Procureur que peu après il

2 y a eu des tirs et des obus qui sont tombés. C'est ce que vous avez dit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était des obus serbes qui

4 tombaient.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors les obus serbes --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] De Podvelezje d'en haut.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors les obus tombaient sur l'abri alors même qu'il

8 y avait des Serbes dans l'abri ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a des Serbes là après lorsqu'ils

10 nous ont fait sortir de l'abri, ceux dont les noms étaient placés sur la

11 liste, ceux qui dressaient la liste, ils ont séparé les Serbes et ils les

12 ont emmenés vers Zijemlje en autocar est venu les chercher mais juste eux,

13 vous comprenez.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout le monde était dans l'abri à un moment donné,

15 les Serbes sont venus et [imperceptible] sortir de l'abri des Serbes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont emmené les Serbes et nous on a été

17 emmenés à la caserne nord. Ils ont dressé la liste de nos noms et ensuite à

18 Sutina. C'est ainsi que ça s'est passé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, ce que je veux savoir pour essayer de s'y

20 retrouver parce que c'est tellement complexe. Quand les obus tombent sur

21 l'abri, est-ce que dans l'abri il y a avec vous à ce moment-là des Serbes ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à ce moment-là, il y a eu des Serbes, des

23 Croates, et des Musulmans.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, qui étiez présent, pourquoi les Serbes ont

25 tiré sur les Serbes et ont tiré sur l'abri ? Pour quelle raison ? Vous avez

26 une raison ? Aucune ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Chacun avait fui son appartement après

28 l'explosion car les obus tombaient, donc les gens ne pouvaient pas rester

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1 dans leurs appartements et ils sont allés dans l'abri. Et nous on avait

2 deux abris à Zalik. L'un au dessous de mon immeuble et un autre un peu plus

3 loin, deux abris antiatomiques.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Procureur, je vous redonne la

5 parole.

6 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, je vous remercie pour ces

7 clarifications. J'allais y venir moi-même mais c'est maintenant chose

8 faite.

9 Q. Monsieur Bilic, est-ce que vous étiez libre de quitter cet abri ?

10 R. Non, juste les femmes. Les femmes elles pouvaient sortir de la maison

11 pour chercher des vivres pour pouvoir préparer à manger dans la maison;

12 sinon, ils ne nous laissaient pas du tout cuisiner dans l'appartement.

13 Q. Si je comprends bien votre réponse, c'est que vous n'étiez pas livre de

14 quitter l'abri mais que les femmes pouvaient aller chercher de la

15 nourriture; c'est ce que vous dites ?

16 R. Oui, elles pouvaient partir si elles revenaient immédiatement, bien

17 sûr.

18 Q. Que ce serait-il passé si elles n'étaient pas revenue ?

19 R. Bien, ils auraient lancé des recherches, ils l'auraient recherchée,

20 elle devait revenir. Car tout ceci est à proximité. On voit bien, on ne

21 peut pas fuir.

22 Q. Comme vous dites : "On ne peut pas fuir," est-ce que vous pouvez

23 préciser ce que vous entendez ?

24 R. Il y avait l'armée partout. On ne pouvait pas traverser d'un côté à

25 l'autre --

26 Q. Quand vous dites : "D'un côté à l'autre," vous faites référence à quoi

27 ?

28 R. Moi, j'étais dans la protection civile, et nous on était forcés à

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 travailler, et on nettoyait les rues des obus à travers Mostar jusqu'à

2 l'usine, la fabrique de tabac.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Oui, ces miniers, car ils avaient placé les mines dans chaque ruelle

5 allant vers l'autre côté, ce que les Serbes ont fait, donc, on ne pouvait

6 pas aller de l'autre côté de la Neretva. Ce n'était pas possible. Il

7 n'était pas possible de traverser la rivière.

8 Q. -- je vous remercie.

9 A votre avis, quel a été le but des soldats serbes, de vous garder sans

10 liberté de circulation dans ces abris ?

11 R. C'était jusqu'à ce que beaucoup de soldats ne descendent de l'église et

12 ils ont encerclé toute la ville. Il y avait des Aigles blancs, des hommes

13 de Seselj, des Serbes du cru, même les gens de Zalik, que l'on connaissait.

14 Q. Je reviendrais sur ce point juste après, mais pour répondre précisément

15 à la question : quel était à votre avis le but des soldats serbes, de vous

16 garder dans cet abri sans que vous puissiez sortir, sauf pour aller

17 chercher de la nourriture ?

18 R. Ils nous gardaient là-bas et ils disaient que rien n'allait nous

19 arriver. Mais, vous voyez, il s'est passé ce qui s'est passé, et 120

20 personnes ont trouvé la mort.

21 Q. Vous dites que des "White Eagles" et des hommes de Seselj et des Serbes

22 locaux sont venus. A quel moment dans le temps vous vous situez ? Quand

23 est-ce que c'est arrivé ? Quand est-ce que vous avez vu les "White Eagles,"

24 les hommes de Seselj et les Serbes

25 locaux ?

26 R. Au mois d'avril 1992, je pense que c'était en avril 1992.

27 Q. A ce moment-là, vous étiez déjà dans l'abri, ou c'était par rapport à

28 l'explosion de la "tank" [imperceptible].

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1 R. On était tous dans l'abri et tout le monde a vu ça, lorsqu'ils sont

2 venus en descendant, lorsqu'ils sont venus à l'abri. Moi, je n'étais pas le

3 seul à les voir. Toutes les personnes dans l'abri les ont vus, et ils sont

4 venus dans notre abri.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire comment étaient habillés les

6 "White Eagles" ?

7 R. Les Aigles blancs avaient des chapeaux avec des plumes sur les

8 chapeaux, ils avaient de longue barbe, et parfois il y en avait qui avait

9 des cocardes.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire ces cocardes ?

11 R. Rond avec l'insigne de l'aigle.

12 Q. Est-ce qu'ils avaient d'autres signes distinctifs qui vous ont fait

13 penser que c'était des "White Eagles" ?

14 R. Les Aigles blancs n'avaient pas l'air tellement dangereux, mais les

15 autres, si. Ceux qui portaient les barbes, eux, ils étaient très dangereux.

16 Q. Juste pour revenir à ma question précédente, est-ce qu'il y avait

17 d'autres signes qui vous ont fait penser que les hommes que vous décrivez

18 comme "White Eagles" étaient des "White Eagles" ou, par exemple, est-ce

19 qu'ils vous ont dit qu'ils étaient des "White Eagles;" est-ce que vous avez

20 entendu cela ?

21 R. Moi, je l'ai entendu de la part d'autres personnes, y compris les

22 Serbes qui étaient dans l'abri. Lorsqu'ils sont venus, ils nous ont dit qui

23 était qui parmi eux. Ce n'est pas moi qui invente.

24 Q. Et quand vous parlez des Serbes qui étaient dans l'abri avec vous, vous

25 faites référence aux soldats qui vous gardaient, ou si aux Serbes qui

26 avaient trouvé refuge dans l'abri avec vous ?

27 R. Ceux, les Serbes qui étaient dans l'abri. Ils travaillaient pour les

28 Serbes. Par exemple, il y en a qui dressaient les listes et faisaient ce

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1 qu'on leur demandait. Et puis Vojo Pejanovic gardait la sortie et il ne

2 permettait pas aux gens de sortir.

3 Q. Je -- vous avez mentionné non seulement les "White Eagles," mais les

4 hommes de Seselj. Est-ce que vous pouvez nous indiquer comment étaient

5 habillés les hommes de Seselj ?

6 R. Ils portaient les uniformes et les couvre-chefs avec des cocardes. Je

7 ne sais pas quoi dire d'autre. Les cocardes avec l'aigle. Et ils gardaient

8 le port. En bas, ils étaient là-bas pendant que l'on nettoyait les rues.

9 Ils contrôlaient l'ensemble du port. Ils se tenaient à côté de la route et

10 c'est là que nous on passait --

11 Q. Entendu. Est-ce que vous pouvez nous préciser quel type d'uniforme ils

12 avaient ?

13 R. Il y en avait qui portait des vêtements civils et puis d'autres qui

14 étaient dans des uniformes gris vert olive, vous savez, les uniformes

15 militaires.

16 Q. Entendu. Sur le plan physique, est-ce que vous pouvez les décrire ? Ils

17 étaient -- ils ressemblaient aux soldats régulier, ils étaient -- est-ce

18 que vous pouvez nous décrire comment ils étaient ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, la question est un peu

20 directrice. Or, demandez-lui simplement de décrire les soldats.

21 M. DUTERTRE : Oui. C'était la fin de ma phrase, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, reprenez la --

23 M. DUTERTRE : C'est un peu, j'essaie de --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Reprenez la question.

25 M. DUTERTRE : -- de faire en sorte qu'on aille vite.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire les hommes de Seselj sur le plan

27 physique ? Comment se présentaient-ils ?

28 R. Ils étaient vêtus des deux manières, il y avait -- c'était une

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1 combinaison de pantalons civils et de ces chemises. Mais ils ne

2 ressemblaient pas aux soldats réguliers. Ils avaient de longue barbe.

3 Q. Ce qui m'intéressait ce n'est pas effectivement des vêtements mais

4 c'était l'aspect physique, les cheveux, ce genre de chose. Est-ce que vous

5 pouvez décrire plus précisément comment ils étaient sur le plan physique ?

6 Vous avez mentionné une longue barbe; est-ce que vous pouvez détailler

7 davantage ?

8 R. En ce qui concerne la barbe et les cheveux, vous savez, ils portaient

9 de couvre-chefs donc les cheveux je ne pouvais pas les voir.

10 Q. Quand vous avez mentionné un peu plus haut que ceux qui avaient des

11 barbes étaient dangereux, est-ce qu'il s'agit des hommes de Seselj avec des

12 barbes que vous venez de décrire, auxquels vous faisiez référence ?

13 R. C'était eux, oui, car je les avais vu dans l'institut aussi, là où je

14 faisais des travaux de peinture. J'avais peint leur cuisine dans l'institut

15 et j'en ai vu quelques-uns.

16 Q. Bien, Monsieur Bilic, ça -- ça devient tout à se mélanger, je préfère

17 garder la [imperceptible] chronologique.

18 Est-ce que -- dans l'abri, parmi les soldats qui vous gardaient, est-ce

19 qu'il y avait des hommes de Seselj qui vous gardaient ou pas ?

20 R. Non, il y en avait un de Novi Sad qui était seul dans l'abri, mais il

21 ne se tenait pas à la porte, il était seul dans l'abri parce qu'il y avait

22 une porte automatique et une autre normale. Donc, lui, il était à

23 l'intérieur, derrière cette porte automatique dans un bureau, et on a parlé

24 avec lui dans l'abri. Et, lui, tout ce qu'il faisait c'était être assis en

25 train d'aiguiser son couteau et il gardait le silence, il ne disait pas

26 grand-chose car il ne nous permettait pas de nous approcher de là.

27 Q. Est-ce que vous pouvez nous préciser s'il était là dès le début ou s'il

28 est arrivé après. Dès le début, j'entends par là le moment où vous êtes

Page 8965

1 arrivé dans l'abri ?

2 R. Oui, il est venu après que les soldats sont venus de l'église serbe,

3 tous ces soldats ils étaient mixtes et, lui aussi, il était parmi eux.

4 Donc, lorsqu'ils sont tous venus dans la direction de l'église serbe.

5 Q. Et on se situe combien de temps après l'explosion ? Cinq jours ? Dix

6 jours ? Quinze jours ? Vingt jours ?

7 R. C'était peu de temps après, au bout de quatre à cinq jours, ils sont

8 immédiatement fait leur apparition car tout ceci n'a pas duré pendant

9 longtemps. Nous avons passé trois à quatre mois dans l'abri, les civils.

10 Mais il a fallu vivre cette expérience dans l'abri.

11 Q. Est-ce qu'il était là en permanence ou simplement de temps en temps,

12 cet homme que vous qualifiez de [imperceptible] ?

13 R. Il était sans cesse dans l'abri jusqu'à ce que nous on ne soit emmenés

14 ailleurs dans la caserne nord où ils ont établi les listes de nos noms, et

15 là, je parle de nous qui pouvions nous déplacer.

16 Q. Est-ce qu'il avait un accent quand il parlait ?

17 R. C'était l'accent serbe. Et lorsqu'on lui a demandé d'où il venait, il a

18 dit de Novi Sad. C'est nous qui lui avions posé la question.

19 Q. Comment savez-vous que c'était un homme de Seselj ?

20 R. On ne le savait pas immédiatement, il n'avait pas de barbe.

21 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

22 M. DUTERTRE :

23 Q. -- vous avez indiqué, on ne le savait pas immédiatement ?

24 R. On lui a posé la question, et je vous dis ce que lui à l'époque il nous

25 a dit.

26 Q. Donc, et si je comprends bien, c'est lui qui vous a dit que c'était un

27 homme de Seselj ?

28 R. C'est lui personnellement qui me l'a dit parce que moi aussi j'étais

Page 9006

1 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

2 Q. [interprétation] Monsieur Bilic, hier au cours de l'interrogatoire

3 principal, vous avez annoté un certain nombre de lieux dont il était

4 question et je suis intervenu pour faire état d'une erreur concernant le

5 fait que vous disiez que toutes ces localités se trouvaient sur la rive

6 droit de la Neretva. Vous savez que la Neretva prend naissance à sa source

7 un peu en aval du mont Bjelasnica et coule vers l'Adriatique, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Sa source est là-haut vers Jabukova, c'est là que se trouve la source

10 et pas au mont Bjelasnica.

11 Q. En dessous, en dessous du mont Bjelasnica.

12 R. Bon. Bien en dessous mais ce n'est pas ça.

13 Q. Mais est-ce qu'elle n'y est pas vers la mer adriatique ?

14 R. Oui, à Ploca, oui.

15 Q. Et si vous tournez le dos à la source et que vous regardez vers Uzce

16 [phon], tous ces lieux, Zalik, Sutina, Obarak, tous ces lieux se trouvent

17 sur la rive gauche, n'est-ce pas ?

18 R. Ça c'est depuis la guerre qu'on dit rive gauche, rive droite, avant il

19 n'y avait rien de tout ça, c'était tout pareil.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 Mme DAHL : [interprétation] J'ai remarqué le rythme des échanges s'était

22 très rapide. Il faudrait peut-être rappeler aux deux personnes concernées

23 de faire attention.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai effectivement oublié de rappeler à M. Seselj et

25 au témoin, comme tous les deux, vous parlez dans la même langue, attendez

26 la fin de la question avant de commencer à répondre, et notamment pour M.

27 le Témoin pour permettre aux interprètes de traduire parce que la

28 difficulté que nous avons c'est que quand vous allez très vite tous les

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1 deux, l'interprète n'a pas fini de traduire que le -- par exemple, M.

2 Seselj continue à reposer une nouvelle question, et donc, on a du mal à

3 suivre. Alors, il y a un moyen, Monsieur. Quand M. Seselj vous pose une

4 question, vous comptez jusqu'à cinq dans votre tête, et vous répondez après

5 cinq.

6 Bien. Alors, Monsieur Seselj, allez-y.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Bilic a tellement attendu avant de répondre,

8 que je n'ai eu peur qu'il ne réponde pas du tout à ma question. Je pense

9 que l'intervention était tout à fait inadaptée.

10 M. Bilic a attendu trois fois plus longtemps que nécessaire mais, enfin,

11 Mme Dahl aime intervenir et n'est pas en mesure de trouver un bon motif

12 pour le faire.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Monsieur Bilic, avant la guerre, existait-il --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vos propos sont inappropriés. Mme

16 Dahl fait une remarque, bon, essayons de travailler sereinement. Il se peut

17 que parfois effectivement le témoin attende, mais il se pourra peut-être

18 que le témoin n'attende pas et réponde dans la foulée. Bon. Donc, c'est

19 pour éviter cela. C'est préférable.

20 Bien. Alors, continuons, Monsieur Seselj.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Monsieur Bilic, avant la guerre, déjà on faisait la différence entre le

23 côté gauche et le côté droit, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. A gauche, il y a Zalik, Sutina et Uborak et la caserne du nord ainsi

26 que l'institut militaire, n'est-ce pas ?

27 R. C'est ça.

28 Q. Et là-bas au début, il y avait l'armée populaire yougoslave, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-il exact qu'en septembre 1991 déjà, une émeute armée de la part des

4 Croates a eu lieu à Mostar et en Herzégovine

5 occidentale ?

6 R. J'ai entendu parler de cela.

7 Q. Mais est-ce que vous l'avez vu aussi ? Est-ce qu'en septembre, il y a

8 déjà eu une certaine division physique dans la région de Mostar ?

9 R. A ce moment-là, pour Mostar, il n'y a pas eu de changements.

10 Q. Mais est-ce qu'il y a eu des affrontements entre la JNA et les forces

11 paramilitaires croates ?

12 R. Oui. Et aussi des conflits avec les territoriaux, parce que les

13 territoriaux se sont regroupés pour défendre Mostar.

14 Q. Ils défendaient Mostar contre qui ?

15 R. Vous, vous aviez déjà tout concocté.

16 Q. Qui a concocté ?

17 R. Les Serbes.

18 Q. Mais comment est-ce que vous pouvez parler des Serbes alors que les

19 Croates ont agi avant, en se rebellant ?

20 R. C'est vous qui avez concocté tout ça d'abord en Croatie.

21 Q. A Sarajevo, vous avez tué, assassiné le père d'un jeune marié devant

22 l'église, c'était le début ça.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ligne 5, nous dise de parler plus lentement parce

24 que tous les deux ça y est vous êtes partis, question, réponse, dans la

25 foulée et du coup les interprètes sont perdus.

26 Alors, Monsieur le Témoin, vous répondez à la question de

27 M. Seselj, même si la question ne vous plait pas, répondez à sa

28 question. C'est important pour nous de savoir ce qui s'est passé et

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1 notamment ces événements antérieurs à l'explosion de la citerne qui aurait

2 peut-être été la cause de l'enchaînement de faits mais il y a peut-être

3 d'autres causes. Et on découvre par les questions, qu'avant cela il y avait

4 à Mostar depuis un certain temps un conflit opposant les Croates et les

5 Serbes, Croates, Musulmans et Serbes, et cetera.

6 Alors, autant qu'on essaie de comprendre ce qui s'est passé, donc si

7 la question ne vous plait pas, ce n'est pas ça le problème. Il faut que

8 vous répondiez aux questions. Et essayez de répondre strictement à la

9 question. C'est votre devoir de répondre aux questions parce que la

10 procédure devant ce Tribunal est telle que ce sont les parties qui

11 interviennent par poser les questions. Les Juges ayant un certain rôle mais

12 non pas comme dans votre pays le rôle principal. Voilà. Alors, donc, M.

13 Seselj a le droit de vous poser toutes les questions qu'il veut à la

14 condition bien entendu qu'il ne vous insulte pas ou qu'il n'aborde pas des

15 points qui pourraient donner lieu à des discussions. Mais à part ça, il

16 peut poser toutes les questions, et donc, répondez à ses questions.

17 Ceci étant dit, et qui ne sera pas bien entendu décompté dans le

18 temps de M. Seselj, je lui redonne la parole.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Monsieur Bilic, est-il exact qu'au début de ce conflit à Mostar en

21 septembre 1991, la JNA tenait deux auteurs importants, Velez et Hum; Velez

22 qui se trouve sur la rive gauche de la Neretva et Hum sur la rive droite;

23 ceci est-il exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact que les forces paramilitaires croates ont pris la plus

26 grande partie de la ville de Mostar ?

27 R. Oui.

28 M. DUTERTRE : -- en général et dont la ville de Mostar quand ? Je veux dire

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1 que cette question est un vague absolu.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, pouvez-vous faire préciser à

3 quelle époque les forces paramilitaires croates ont pris le contrôle de

4 Mostar ? Etait-ce comme vous dites en septembre 1991, après ? On ne sait

5 pas trop, mais peut-être que le témoin ne pourra pas répondre. Je ne sais

6 pas.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. En septembre 1991, des affrontements ont éclaté entre les rebelles

9 croates et la JNA. La Bosnie-Herzégovine n'était pas encore partie prenante

10 à la guerre à ce moment-là en Bosnie-Herzégovine, fonctionnait le

11 gouvernement composé de trois parties nationaux en coalition; le SDA pour

12 les Musulmans; le SDS pour les Serbes; et le HDZ pour les Croates.

13 M. DUTERTRE : -- ce n'est pas qu'ensuite M. Seselj vienne témoigner, lui-

14 même, des événements qui se passaient mais qu'il essaie d'obtenir

15 l'information des témoins sur la date de l'événement. La question telle

16 qu'elle est formulée était inadmissible parce que trop vague.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, ce que vous dites, la Chambre

18 le sait déjà. Donc, ce que vous dites c'est pour poser la question au

19 témoin. Donc, posez-lui la question en disant : Monsieur le Témoin, savez-

20 vous qu'en septembre 1991, il y avait un conflit entre les Croates rebelles

21 et la JNA, et cetera ? Il va dire : oui, je sais, je ne sais pas; sinon, le

22 Procureur va faire objection disant que vous témoignez.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Le mieux serait que le Procureur mène le

24 contre-interrogatoire à ma place parce que vraiment tout ça n'a pas aucun

25 sens.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pas disposé à vous laisser manier la procédure

27 comme vous l'entendez. Il y a des règles. Vous menez le contre-

28 interrogatoire, et dans ce Tribunal, le contre-interrogatoire obéit à des

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 9012

1 considérations tirées du droit anglo-saxon, donc, vous avez le droit de

2 poser des questions, mais pas de témoigner au travers des questions. C'est

3 ça la différence. Voilà la différence, et si, systématiquement, vous

4 témoignez, le Procureur va se lever et va faire objection et on va perdre

5 du temps; et vous le savez aussi bien que moi. Et quand le Procureur ne

6 respecte pas la règle anglo-saxonne, vous êtes le premier à faire des

7 objections.

8 Alors, pour éviter cela, posez vos questions de telle façon que même

9 si vous voulez faire ressortir un événement, vous demandez la confirmation

10 de cet événement au témoin sous forme de questions suggestives qui vous est

11 autorisées. Voilà. Alors, je vous redonne la parole pour continuer.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tous ces brouhahas, vous m'avez

13 tellement frustré, que je n'aie même plus envie de poser mes questions. Je

14 n'ai pas remarqué que vous avez crié de cette façon contre les

15 représentants du bureau du Procureur, m'enfin c'est votre affaire et c'est

16 une affaire de conviction chez vous.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Impoli, je vous le dis. Vous passez votre temps à

18 critiquer tout le monde, y compris les Juges, ce n'est pas admissible. Je

19 vous ai rappelé quelles sont les règles dans ce Tribunal. On peut les

20 accepter ou les refuser, chacun a un point de vue. Mais les règles, elles

21 sont celles-là. Il y a des questions posées par le Procureur dans le cadre

22 de l'interrogatoire principal et il n'a pas le droit de témoigner ni de

23 poser des questions et il le fait de manière non suggestive, et s'il le

24 fait, comme vous l'avez vu ce matin, la Chambre le rappelle à l'ordre. Et

25 le cas échéant, vous-même, vous rappelez le Procureur à l'ordre. Ça c'est

26 dans la phase du Procureur. Dans la vôtre, vous avez le droit de poser

27 toute question, mais vous n'avez pas le droit de témoigner. Et si vous

28 témoignez, le Procureur va se lever, va faire objection. C'est ça que je

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1 suis en train de vous dire. Vous ne voulez pas l'admettre, ce sont les

2 règles.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de poursuivre mon contre-interrogatoire,

4 je me dois d'abord de vous remercier pour le qualificatif que vous m'avez

5 adressé en me disant que j'étais impoli, je vous remercie de tout cœur.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur Bilic, savez-vous ce que contrôlait encore la JNA sur la rive

8 occidentale de la Neretva en dehors du mont Hum au début de ces

9 affrontements dont j'ai parlés ?

10 R. Vers Podvelezje.

11 Q. On m'a dit que Podvelezje faisait partie de l'Herzégovine de l'est, la

12 rivière Neretva divise l'Herzégovine en ouest et en est depuis 500 ans,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est bien ça ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, Podvelezje --

18 R. Il y avait Siroki Brijeg, et là-bas, il y avait beaucoup de chars.

19 Q. Ecoutez, l'armée a quitté ce secteur, Siroki Brijeg est un lieu habité

20 pratiquement à 100 % par des Croates, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et en raison de la révolte croate, l'armée ne pouvait plus tenir là-bas

23 et elle s'est retirée à cause de cela ?

24 R. Enfin, elle y a été contrainte.

25 Q. Elle a peut-être été contrainte de le faire parce que la rébellion

26 armée croate avait un caractère de masse. Donc, vous n'êtes pas en état de

27 dire quels sont les autres lieux tenus par la JNA sur la rive occidentale

28 en dehors du mont Hum; c'est bien ça ?

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1 R. Je ne sais pas, moi.

2 Q. Bon, est-il exact que pendant toute cette période, septembre, octobre,

3 novembre, décembre 1991, des échanges de tirs ont eu lieu entre la JNA et

4 les forces paramilitaires croates d'un côté et de l'autre de la Neretva ?

5 Parce que d'un côté, il y avait la JNA qui opérait et de l'autre, les

6 forces paramilitaires croates; est-ce que c'est exact ?

7 R. C'est exact, c'est exact. A partir de Podvelezje.

8 Q. Pas seulement de Podvelezje, mais à partir de la rive occidentale,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Il y avait des tireurs d'élite de chaque côté ?

12 R. Oui, il y avait des tirs d'artillerie des deux côtés.

13 Q. Très bien. Et puis après le plan Vance, il y a une trêve qui a lieu

14 donc vers la fin de décembre 1991, n'est-ce pas ?

15 R. Moi, je ne suis pas représentant politique, je ne m'occupait pas de ça.

16 Q. Mais il y a eu un moment où il n'y a pas eu de tirs, il y a eu un statu

17 quo. Ce que tenait chacun est resté en place; c'est bien ça ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'avant le mois d'avril 1992, il y a eu des actes d'actions

20 armées à Mostar, en janvier, février, mars 1992 ?

21 R. Vous voulez dire de l'autre côté ?

22 Q. Est-ce qu'il y a eu des tirs à Mostar, où que ce soit de la part de qui

23 que ce soit ?

24 R. Tout ce que je sais, c'est que l'armée et la JNA ramassait les armes de

25 la protection civile de façon à ce que personne ne dispose une arme au cas

26 où quelque chose éclaterait.

27 Q. La protection civile n'avait pas d'armes, c'est la Défense territoriale

28 qui en a ?

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1 R. Elle avait; comment ça ?

2 Q. La Défense territoriale a pris les armes de la protection civile au

3 début 1991, n'est-ce pas ?

4 R. Peut-être, mais je ne sais pas.

5 Q. Avant le début de la guerre en Croatie --

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ralentissez, tous les deux.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Pouvez-vous confirmer qu'en janvier, février, mars 1992, à Mostar, il

9 n'y avait pas d'actions armées d'un côté ou de l'autre, c'est-à-dire que

10 l'on n'a tiré ni d'un côté ni de l'autre ?

11 R. On n'a pas tiré jusqu'à l'explosion de la citerne.

12 Q. C'est ce que je voulais vous entendre dire et je vous remercie.

13 R. C'est ça.

14 Q. Donc, l'explosion de la citerne devant le mur de la caserne de la JNA a

15 été le signal pour un nouveau règlement de compte armé, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Quand la citerne a explosé --

18 R. Le reste aussi.

19 Q. La guerre a éclaté ?

20 R. Oui, c'est arrivé d'en haut -- d'en haut. Moi, je suis rentré de Gacko,

21 du terrain.

22 Q. L'explosion a été si forte qu'elle a pratiquement démoli complètement

23 un mur de la caserne et pas mal -- et provoqué pas mal de dégâts dans les

24 environs ?

25 R. Oui.

26 Q. Pas mal d'appartements ont vu leurs vitres brisées par la détonation et

27 il est devenu impossible d'y vivre, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quand ça s'est passé, vous êtes allé dans l'abri antiatomique, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. Cet abri antiatomique avait été créé pour une vraie guerre atomique,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, elle avait une porte automatique hermétique ?

8 R. Oui.

9 Q. Un espace énorme susceptible d'accueillir plusieurs centaines de

10 personnes, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Il y avait la possibilité là-bas de faire la cuisine ?

13 R. Oui, on n'y a fait la cuisine.

14 Q. Il y avait aussi des machines de purification de l'air ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, vous étiez absolument à l'abri par rapport à des armes atomiques

17 ou chimiques au cas où elles seraient utilisées ?

18 R. Enfin, pour les armes biologiques qui n'étaient pas terminées, mais

19 pour le reste oui.

20 Q. Mais en tout cas, l'artillerie ne pouvait rien contre vous dans cet

21 abri, n'est-ce pas ?

22 R. Des centaines d'obus sont tombés, et il y a eu aussi des obus tirés par

23 des chars et tout le reste des obus des mortiers, mais ils n'ont rien pu

24 nous faire.

25 Q. Vous avez même parlé de milliers d'obus, n'est-ce pas, en disant qu'ils

26 étaient tombés sur la ville ?

27 R. Oui, parce qu'il y a eu deux guerres, une de chaque côté.

28 Q. Très bien. J'ai simplement dit que les obus tirés sur l'abri étaient

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1 tirés depuis Podvelezje, n'est-ce pas ?

2 R. La majorité d'entre eux, la majorité d'entre eux venait de là-haut.

3 Q. Bien. Est-ce que quelqu'un a pris pour cible l'abri délibérément à

4 partir de Podvelezje avec des pièces d'artillerie ?

5 R. Les Serbes qui étaient là-haut, je ne sais pas s'ils ont vu sur quoi

6 ils tiraient, mais il y a des obus qui sont tombés aux environs de l'abri.

7 Q. Et bien, je suppose que la JNA de Podvelezje a pris pour cible les

8 positions croates et pas ses propres forces ou ses propres positions ?

9 R. Et bien, des deux côtés, on prenait des cibles dans la guerre serbe et

10 dans la guerre croate ils prenaient -- ils sont pris tous les deux l'abri

11 pour cible.

12 Q. Je voulais simplement corriger une chose que vous avez dite au cours de

13 l'interrogatoire principal quand vous avez affirmé que les obus qui

14 venaient de Podvelezje visaient votre abri. C'est impossible parce que les

15 obus tombant sur l'abri étaient tirés par les forces croates, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Quand ils ont commencé leur guerre.

18 Q. Mais nous avons dit que la guerre a commencé après le 3 avril, la vraie

19 guerre ?

20 R. L'armée serbe ne s'était pas encore retirée quand les obus tombaient

21 encore.

22 Q. C'était encore la JNA jusqu'au 19 mai qui était là, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. La JNA visait les positions croates à partir de la rive gauche et les

25 Croates depuis la rive droite visaient les positions de la JNA et les lieux

26 habités par les civils également, n'est-ce pas ?

27 R. Je sais quand vous avez commencé à viser les Croates à partir de

28 Podvelezje, et ainsi que certains de nos bâtiments principaux qui ont été

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1 détruits en ville dans la rue de Tito, Razvitak et d'autres entreprises du

2 même genre.

3 Q. Dans la rue Tito, sur la rive occidentale ou sur la rive droite ?

4 R. De notre côté, en dessous de Podvelezje.

5 Q. En dessous de Podvelezje, je vois. Elle a été prise pour cible par les

6 Croates également pas par la JNA uniquement. Pourquoi est-ce que la JNA

7 aurait visé un territoire qui était sous son contrôle ? Ce n'est pas

8 logique, n'est-ce pas ?

9 R. Bien, il y avait les Croates et des Serbes qui tous les deux visaient

10 des cibles tous les deux.

11 Q. Personne ne se visait soi-même, personne ne visait les siens, qu'on

12 soit d'un côté ou de l'autre. Pourquoi est-ce que quelqu'un aurait visé les

13 siens ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj, j'avais envie de la vous poser

17 pendant le Procureur posait les questions, mais j'avais un doute pour

18 savoir qui avait tiré sur l'abri. Et je vous ai même demandé. Mais dans

19 l'abri, il y avait des Serbes avec vous, et vous m'avez dit : "Oui, il y

20 avait des Serbes, des Croates." Donc, je me suis demandé mais pourquoi les

21 Serbes vont tirer sur les propres Serbes. Alors voilà que maintenant M.

22 Seselj par ses questions met en évidence que c'est l'artillerie croate qui

23 a tiré sur l'abri. Alors, vous êtes d'accord avec lui sur ce qu'il propose

24 comme explication, à savoir que quand vous étiez dans l'abri, les obus qui

25 tombaient venaient des Croates et pas des Serbes ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, tout ce que je sais c'est que la grande

27 route passe au-dessus de l'abri elle mène à la mer, et sur cette espèce de

28 rocade qui se trouve sur la grande route, il y avait un char qui était là

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1 tout le temps, un char très moderne, très sophistiqué, très grand, qui

2 était stationné là et qui n'a pas bougé avant le départ des Serbes. Il

3 était là tout le temps et c'est lui qui tirait. Oui, il tirait sur les

4 Croates qui s'étaient déjà alliés aux Musulmans pour se battre ensemble;

5 voilà c'était comme ça. Et après plus tard, quand ils ont commencé à tirer

6 depuis en haut, depuis Podvelezje, alors, il y a des obus qui sont tombés

7 sur l'abri, autour de l'abri, dans des appartements, où ils tuaient des

8 familles entières, et tout ça, les obus tombaient n'importe comment, y

9 compris sur les bâtiments habités.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Cet abri vous a tous protégés, Serbes, Croates, Musulmans, vous tous,

13 les civils vous étiez protégés contre les tirs de tireurs embusqués et les

14 tirs d'artillerie, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et il vous était interdit de vous déplacer, sauf pour des besoins tout

17 à fait urgents, aller chercher à manger, chercher des vêtements, et ce

18 genre de chose ?

19 R. Oui.

20 Q. Et cette interdiction de circuler était dû au danger que vous courriez,

21 au danger de mort ?

22 R. Oui, à cause des obus.

23 Q. Bon. J'ai déjà un peu avancé. Monsieur Bilic, vous êtes resté dans cet

24 abri depuis le 4 avril, c'est-à-dire le lendemain de l'explosion devant la

25 caserne --

26 R. Oui.

27 Q. -- jusqu'au 13 juin, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Avril, mai, juin, cela fait presque deux mois et demi, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Et vos voisins, les Serbes, combien de temps ont-ils passé avec vous

4 dans cet abri - je parle des civils ?

5 R. Ils y sont restés jusqu'au moment où l'autobus est arrivée, et a emmené

6 les Serbes hors de l'abri.

7 Q. Mais cet autobus est venu bien plus tôt que le jour où on vous a emmené

8 ?

9 R. C'est quand je suis parti dans mon appartement que l'autobus est

10 arrivé.

11 Q. Monsieur Bilic, ce n'est pas tout à fait ça vous avez dit quelque chose

12 un peu différent tout à l'heure.

13 R. Je n'ai pas encore parlé de l'autobus.

14 Q. Vous avez dit que vos autobus sont allés chercher les Serbes dans

15 l'abri et qu'ils les ont emmenés à Zijemlje, c'est une banlieue de Mostar,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui, oui, oui, le jour où j'ai été sauvé; ce jour-là, ils se sont

18 préparés, ils se sont regroupés et ils ont plié bagage pour aller --

19 Q. Un instant, Monsieur Bilic, je vous prie, ça, ça s'est passé plus d'un

20 mois avant le 13 juin, cela s'est passé au début du mois de mai, n'est-ce

21 pas ? Et quand les Serbes ont été emmenés hors de l'abri les tirs

22 d'artillerie ont cessé sur l'abri; c'est ce que vous avez dit au cours de

23 l'interrogatoire principal; c'est bien ça ?

24 R. Sans doute.

25 Q. Donc, dès que les Croates ont entendu dire que les civils serbes

26 avaient été emmenés hors de l'abri et qu'ils ne restaient dans l'abri que

27 des civils croates et musulmans, ils ont fait cesser les tirs d'artillerie

28 et les tirs de tireurs embusqués sur l'abri; c'est bien ça ?

Page 9021

1 R. Oui.

2 Q. A ce moment-là, vous avez pu sortir de l'abri et accomplir votre

3 obligation de travail, n'est-ce pas ?

4 R. L'obligation de travail on la faisait même quand on tirait sur nous, on

5 travaillait.

6 Q. Bon, vous travailliez à des endroits et vous ne pouviez pas être touché

7 par des tirs de fusil ou d'artillerie ?

8 R. On travaillait en sécurité.

9 Q. Oui, et vous nettoyez les rues, c'est-à-dire que vous enleviez les

10 restes des destructions dues au tir, les gravas, les pierres, et cetera ?

11 M. DUTERTRE : [hors micro]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai recommandé d'attendre avant de répondre,

13 vous n'en tenez absolument pas compte. Et M. Seselj continue également à

14 vous poser des questions alors que vous n'avez pas terminé, bon, tout ça,

15 ça fait du chevauchement et on a un problème. Alors, essayez, Monsieur le

16 Témoin, d'attendre avant de répondre; sinon, on est pris dans les

17 chevauchements entre l'un et l'autre.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je viens de résoudre ce problème, Monsieur le

19 Président, qui s'était posé pendant l'interrogatoire principal, vous-même

20 et le représentant de l'Accusation étaient impuissants devant ce problème.

21 Lorsque les Serbes ont quitté l'abri, il n'y avait plus de pilonnage, et à

22 partir de ce moment-là, il a été possible que ces gens aillent travailler

23 et ceux qui étaient aptes à travailler ont pu être affectés à différents

24 endroits pour s'acquitter de leur obligation de travail. Voici la solution

25 du problème.

26 M. DUTERTRE : -- il avait commencé à travailler alors qu'il y avait

27 toujours du pilonnage, donc M. Seselj ne rapporte pas exactement les propos

28 du témoin.

Page 9022

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, non, excusez-moi. Monsieur le

2 Témoin, vous avez entendu M. Seselj dire que, d'après lui, que quand les

3 pilonnages ont été arrêtés à ce moment-là, vous avez pu aller travailler et

4 les gens ont pu se déplacer. Bon. Alors, c'est ce que nous dit M. Seselj.

5 Le Procureur dit, non, alors, il y a que vous qui pouvez trancher. Qu'est-

6 ce que vous nous dites ? Est-ce que M. Seselj a raison ? Est-ce qu'il a

7 tort ? S'il a tort,

8 pourquoi ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a pas raison. A l'époque, il n'y avait

10 pas -- quand les Serbes sont partis, il n'y avait plus l'obligation de

11 travail, plus du tout. Ils ont été emmenés à Sutina

12 -- jusqu'à Sutina -- c'est jusqu'à ce qu'on nous emmène à Sutina qu'on a

13 travaillé. Et puis après, quand ils nous ont emmenés à Sutina, il n'y avait

14 plus personne pour travailler. Tous ceux qui avaient pu travailler ils

15 avaient péri. Il restait plus que des femmes et des enfants et deux ou

16 trois vieillards dans l'abri.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Au vu de ce qu'a dit le témoin, vous pouvez

18 continuer vos questions.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. A deux endroits dans Mostar, vous avez vu des groupes que vous avez

21 identifiés comme étant des hommes de Seselj, n'est-ce pas ? C'était à Luka

22 dans le port et à l'Institut militaire ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Et vous les avez décrits ?

25 R. Oui.

26 Q. Comment saviez-vous que c'étaient précisément des hommes de Seselj ?

27 R. Celui, Savo, qui nous emmenait, il disait : "Ceux-ci ils ne sont pas

28 d'ici, ce ne sont pas les nôtres, ils viennent de là-haut, de Novi Sad, de

Page 9023

1 Serbie, de loin."

2 Q. Le fait même que ces gens soient venus de Serbie vous a permis

3 d'arriver à la conclusion que c'étaient des hommes de Seselj ?

4 R. On voyait d'après eux, ils avaient de longues barbes, des insignes, je

5 n'ai rien à ajouter.

6 Q. Ils avaient une barbe qui correspond à la mienne ?

7 R. Que dites-vous ?

8 Q. Une barbe comme la mienne ?

9 R. Vous n'avez pas de barbe.

10 Q. Comment pouvaient-ils être des hommes de Seselj s'ils ont une barbe

11 alors que moi jamais de la vie je n'ai eu une barbe, j n'ai porté de barbe.

12 Alors, il doit y avoir une autre raison pour les identifier comme des

13 hommes de Seselj, tous les barbus ne peuvent pas être des hommes de Seselj,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Non, non, ces autres ils ne sont pas capables comme ceux qui ont fait

16 ces choses-là.

17 Q. Donc, ce sont des hommes de Seselj parce que c'était les gens les plus

18 compétents --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse n'est pas satisfaisante parce que M.

20 Seselj vous demande : est-ce que parce qu'on a une barbe qu'on est

21 automatiquement homme de Seselj ? Et vous, vous ne répondez pas à cela

22 parce que M. Seselj vous rajoute, lui-même, ne portait pas de barbe. Et

23 donc, il essaie, par sa question, de mettre en évidence le facteur homme de

24 Seselj barbu ou pas. Et vous, vous ne répondez pas clairement. Quand vous

25 dites : "Il y avait des hommes de Seselj," parce que vous aviez vu des

26 barbus, ça suffisait pour vous pour dire c'étaient des hommes de Seselj,

27 alors que M. Seselj, lui, n'était pas barbu ? Vous comprenez ma question,

28 ou vous voulez que je la répète ?

Page 9024

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai compris. Non, ce n'est pas

2 nécessairement Seselj, mais j'ai vu de véritables hommes de Seselj à la

3 télévision et c'est d'après cela que je peux le dire. Et celui-là, il

4 n'avait pas le couvre-chef et il y en avait une dizaine comme ça.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Bon. Soyons d'accord pour dire que vous êtes arrivé à la conclusion que

7 c'étaient des hommes de Seselj parce qu'ils ressemblaient à certaines

8 personnes que vous avez vues à la télévision. Nous n'allons plus en parler,

9 cette réponse me satisfait.

10 Par ailleurs, vous avez eu une expérience directe avec deux hommes que vous

11 avez identifiés comme des hommes de Seselj ?

12 R. Oui.

13 Q. Il y en avait un qui était de Novi Sad, il se trouvait dans l'abri avec

14 vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Pendant tout le temps, depuis le 4 avril jusqu'au 13 juin, il est resté

17 avec vous dans l'abri ?

18 R. C'est arrivé après l'explosion. Quand ils sont arrivés depuis l'église

19 serbe, l'armée nous a encerclés, et il est arrivé et il est resté avec nous

20 tout le temps.

21 Q. Donc du 4 avril jusqu'au 13 juin sans arrêt ?

22 R. Ma femme me dit qu'elle était elle aussi dans l'abri et elle m'a dit

23 qu'il est parti dès qu'on nous a emmenés, nous.

24 Q. Et vous saviez que c'était un homme de Seselj même s'il avait pas de

25 barbe ?

26 R. Il a dit -- il nous a dit qu'il était homme de Seselj.

27 Q. Oui, c'est ce que j'ai entendu également dans l'interrogatoire

28 principal. Mais il n'avait pas de barbe ?

Page 9025

1 R. Pas de barbe.

2 Q. Et il était avec vous dans l'abri parce qu'il sortait avec la ville de

3 Vojo Pejanovic ; c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Et la fille de Vojo Pejanovic, elle était dans l'abri également ?

6 R. Elle aussi, mais elle était chez elle dans son appartement et sortait.

7 Q. Mais elle était avec lui ?

8 R. Oui, mais elle sortait.

9 Q. Donc, ce prétendu homme de Seselj -- ça, lui n'est jamais venu à

10 l'esprit de participer aux combats. Il était amoureux et il ne quittait pas

11 sa fille -- sa petite amie d'une semelle ?

12 R. Oui, il l'emmenait -- il emmenait sa petite copine -- sa petite amie à

13 différents endroits.

14 Q. Vous avez dit qu'il a affûté ou aiguisé son couteau, cet homme de

15 Seselj, pendant qu'il était dans l'abri ?

16 R. Oui.

17 Q. Mais tous les jours il faisait ça ?

18 R. Il faisait rien d'autre.

19 Q. Pendant deux mois et demi, tous les jours, il était là à affûter son

20 couteau, et avec quoi ?

21 R. Il avait ce qu'il fallait.

22 Q. Il avait --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- interprètes, ligne 18, ont perdu le fil, donc,

24 ralentissez.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Donc, il avait de quoi affûter, c'était une -- un mécanisme qui

27 marchait à l'électricité ou c'était manuel ?

28 R. Je sais pas comment, la même chose qu'on utilise pour affûter des

Page 9026

1 fossiles.

2 Q. Et il affûtait donc son couteau, bon.

3 Et pendant ces deux mois et demi, si tous les jours il a passé du temps à

4 affûter ce couteau, mais au bout d'un moment -- au bout de deux mois et

5 demi, ce couteau est devenu fin comme une aiguille, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai pas regardé.

7 Q. Très bien. Mais vous avez dit que les autres hommes de Seselj, à chaque

8 fois que vous les voyiez, ils affûtaient leurs couteaux, les Seselj du port

9 et également à l'institut ?

10 R. Pour nous faire peur.

11 Q. Est-ce que cela veut dire qu'à chaque fois que vous vous présentiez --

12 que vous vous manifestiez ils se mettaient à affûter leurs couteaux, ils

13 sortaient le couteau et ils le faisaient ?

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les réponses sont inaudibles.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Vous avez servi dans l'armée ?

17 R. Oui.

18 Q. A -- pas longtemps, mais suffisamment pour recevoir un fusil ?

19 R. [imperceptible]

20 Q. Mais vous avez reçu un fusil ?

21 R. J'ai suivi l'entraînement, mais j'avais pas de fusil.

22 Q. Mais comment vous l'avez fait sans fusil ?

23 R. Parce que j'étais dans un service de techniciens de l'armée de l'air.

24 Q. Mais vous avez eu nécessairement un entraînement de l'armée de terre --

25 d'infanterie ?

26 R. On n'avait pas besoin de fusil.

27 Q. C'était le M-48 qui était utilisé, n'est-ce pas ? C'étaient des

28 carabines des années 50, 60; vous vous souvenez de ces fusils qu'utilisait

Page 9027

1 l'armée ?

2 R. Oui, je savais qu'ils avaient des fusils, mais je ne m'intéresse pas à

3 l'armement. Je ne sais pas ce que c'était.

4 Q. Et ces gens qu'il vous est arrivé de voir, ces hommes de Seselj, vous

5 les avez appelés des hommes de Seselj, il y avait quelles armes ?

6 R. C'étaient des armes qui avaient un canon court.

7 Q. Des kalachnikovs ou AK-47, comme la JNA l'appelait ?

8 R. C'était une kalachnikov à l'ancienne, il y avait le chargeur.

9 Q. Est-ce que vous savez quelle est la baïonnette qui vient avec la -- une

10 kalachnikov ?

11 R. Je ne m'y connais pas, non, je sais pas.

12 Q. Et il y a un couteau qui est plus court que la baïonnette classique,

13 mais plus large. C'est précisément ce que vous décrivez lorsque vous parlez

14 de couteaux Kama, k-a-m-a.

15 R. Oui, il y a la pointe [imperceptible].

16 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Oui et c'est ce qu'on enfile sur le fusil ?

19 R. C'est tout droit --

20 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'il réponde parce que vous allez très vite et,

22 là aussi, les interprètes perdent le fil.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Ça aussi, nous l'avons tiré au

24 clair.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Vous avez mentionné un autre homme de Seselj et, lui, il vous a pointé

27 son couteau sous le menton ?

28 R. Oui, oui, celui-là il était dangereux.

Page 9028

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 9029

1 Q. Il était dangereux, mais vous avez dit à son sujet que vous avez

2 compris que c'était un homme de Seselj parce qu'il était dangereux, c'est

3 bien ça ?

4 R. C'est d'après son accent. Il parlait pas comme les gens du coin.

5 Q. Il parlait comme des Serbes du Monténégro ou comme les Serbes de Serbie

6 ?

7 R. Ça je ne saurais pas le dire exactement.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Je ne sais pas de quelle partie de Serbie.

10 Q. Oui. Vous aviez peur, vous ne pouviez pas écouter ça précisément, vous

11 concentrer sur ça. Mais vous devriez savoir qu'en Herzégovine également, il

12 y a des régions où des gens parlent autrement.

13 R. [imperceptible]

14 Q. Par exemple, mes parents sont de la municipalité de Trebinje, ils ne

15 parlent pas du tout de la même façon que les gens de Mostar, n'est-ce pas ?

16 R. Les différences ne sont pas très grandes.

17 Q. Mais il y a des différences, on peut savoir toujours d'où viennent les

18 gens -- d'où ils sont originaires d'après ces différences ?

19 R. Mais, moi, je connais tout ça.

20 Q. Et simplement parce qu'il parlait différemment, vous avez pensé que

21 c'était un homme de Seselj, celui qui vous a mis le couteau sous le menton

22 ? Vous n'avez pas d'autre raison ?

23 R. [imperceptible] non, effectivement.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, je suis intervenu parce que la réponse n'avait

25 pas été inscrite, mais elle y est maintenant.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Monsieur Bilic, je vais essayer d'accélérer et d'abréger ce contre-

28 interrogatoire pour que vous puissiez être libre dès aujourd'hui. Je vois

Page 9030

1 que vous n'avez pas beaucoup de patience pour répondre à mes questions et

2 je vois que ça ne vous plait pas vraiment d'y répondre.

3 M. DUTERTRE : -- Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Vous savez, je suppose, Monsieur Bilic, que le procureur militaire de

7 Mostar, dès le début de l'année 1993, a porté une plainte au pénal contre

8 des auteurs du crime de Sutina. Vous lui en avez parlé ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a une enquête qui a été diligentée

11 portant sur ce crime ?

12 R. Ils disaient qu'il allait y avoir, on disait qu'il allait y avoir une

13 enquête.

14 Q. Mais il y a une exhumation et lorsqu'on exhume des cadavres cela fait

15 partie toujours d'une instruction, d'une enquête ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, dans le cadre de l'enquête, on a exhumé des corps, et sur

18 proposition du Procureur militaire, le tribunal militaire de Mostar, le 2

19 mars 93 a pris une décision sur une enquête à diligenter contre 30

20 personnes; est-ce qu'on voit cela à l'écran ?

21 Est-ce que vous pouvez s'il vous plaît suivre les noms qui

22 s'affichent. Ne prononcez pas de nom mais dites-nous s'il y a là ne serait-

23 ce qu'un seul homme qui n'est pas originaire de Mostar ou des environs ou -

24 - qui n'est pas de Mostar ou des environs; est-ce que vous pouvez suivre la

25 liste maintenant ?

26 Le premier est de Mostar; c'est bien ça ?

27 (expurgé)

28 Q. Ne dites pas les noms. C'est juste pour voir d'où sortent ces gens,

Page 9031

1 parce que si vous allez mentionner des noms, on va nous mettre à huis clos

2 tout de suite.

3 Et l'autre, il est de Vrapcici; c'est bien ça ? Et puis le troisième est de

4 Mostar ? S'il vous plaît, ne prononcez pas de nom.

5 R. Oui, oui.

6 Q. Puis, vous voyez le quatrième, cinquième de Mostar, le sixième, vous

7 pouvez lire ?

8 R. Oui, je vous suis.

9 Q. Puis le septième de Mostar, le huitième, vous voyez, numéro 8, il est

10 dit également Mostar ?

11 R. Oui. Ils vivaient tous à Mostar.

12 Q. Tournant la page, il y en a 30 en tout. Ils sont des suspects pour le

13 crime qui a été commis à Sutina le 13 juin 1992; vous voyez le neuvième, il

14 est de Mostar également, n'est-ce pas ? Puis le 10e, de Mostar, 11e, vous me

15 suivez ?

16 R. Oui.

17 Q. Le 12e, le 13e, il est de Nevesinje; c'est bien ça, vous y êtes en 13 ?

18 R. Oui, j'ai vu, Nevesinje.

19 Q. Et puis 14, de nouveau, Vrapcici, c'est à Mostar, puis le 15e, Mostar

20 Vrapcici, vous ne mentionnez pas son nom. Vous le connaissez mais ne citez

21 pas son nom. Le 16e également de Mostar; c'est bien ça et le 7e, il est de

22 Mostar; ne citez pas son nom, vous le connaissez.

23 R. Pratiquement tous, je les connais pratiquement tous.

24 Q. Très bien, ne mentionnez pas de nom.

25 R. Mais d'avant la guerre.

26 Q. Jusqu'à ce qu'on n'ait pas prouvé leur innocence ou culpabilité, ne

27 mentionnons pas de nom. Et le 18e -- le numéro 18, il est de Mostar, aussi

28 le 19e ?

Page 9032

1 R. Oui.

2 Q. Le 20, il est de Vrapcici, également, Mostar; c'est bien

3 ça ? Le 21, il est de Mostar. Le 22, Mostar. Passons à la page 3.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez tourner la page maintenant, s'il

5 vous plaît.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Voilà le 23, il est également de Mostar; c'est bien ça ? Le 24, Mostar;

8 25, de Mostar; 26, de Mostar; 27, Vrapcici, Mostar; le 28, il est de

9 Mostar; 29, de Mostar et 30 de Mostar également. Donc, ils sont tous des

10 hommes de Mostar sauf qu'il y en a un de Nevesinje; c'est bien ça ? Vous

11 avez pu le voir vous-même, Monsieur Bilic ?

12 R. Je ne sais pas qu'ils soient tous de Mostar, pas tous.

13 Q. D'accord, pas tous, il y en a qui est de Nevesinje.

14 Alors, maintenant, je vais vous demander la chose suivante : le tribunal

15 militaire du district de Mostar a entendu, a auditionné nombre de personnes

16 au sujet de ce crime, tous les survivants et également d'autres individus

17 qui étaient en mesure de connaître certains éléments d'information. Il a

18 également entendu des Serbes qui sont restés à Mostar. Vous, vous n'avez

19 jamais été convoqué ?

20 R. Non.

21 Q. Vous n'avez pas été convoqué. Ce que j'ai ici, ce sont deux

22 déclarations, c'est tout ce que je vais vous montrer. Ce sont des personnes

23 qui ont été auditionnées dans le cadre de cette enquête. Il y a un homme

24 qui s'appelle Dervo Topalovic; vous le connaissiez ?

25 R. Bero, il a été enfermé à la caserne nord.

26 Q. Parmi miracle, il s'est sauvé. Voyons ce qu'il a déclaré au tribunal

27 militaire de Mostar; ça, c'est au tribunal cantonal de Mostar qui a repris

28 --

Page 9033

1 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'étais en train de chercher -- de

2 vérifier, mais je n'ai pas; je ne sais pas si ces pièces ont été

3 communiquées au parquet. Je ne sais pas si elles ont été communiquées,

4 peut-être qu'elles n'ont jamais été communiquées du tout. J'aimerais bien

5 que M. Seselj nous indique d'où proviennent ces déclarations, s'il nous les

6 a communiquées avant le début de la "cross-examination" de sorte qu'on

7 puisse les trouver. Et, si ça n'a pas été communiqué avant le début, je

8 m'oppose à ce qu'il les utilise.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, les déclarations que vous avez, je

10 présume que ce sont des déclarations des gens qui sont dans la liste. Vous

11 les avez eues parce que c'est le Procureur qui vous les a communiquées ou

12 le Procureur ne vous les a pas communiquées mais vous, vous les avez

13 obtenues vous-même. Si vous les avez obtenues, est-ce que vous les avez

14 communiquées au Procureur ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tout cela provient du

16 Procureur, mais le problème c'est que le Procureur ne sait pas ce qu'il m'a

17 communiqué. C'est la liste 65 ter, numéro 2569, page 4, la dame qui

18 travaille au Greffe peut vous l'afficher en langue anglaise, je pense

19 immédiatement à l'écran.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, pour ces renseignements.

21 Monsieur le Procureur, donc, M. Seselj dit que ces documents viennent du

22 bureau du Procureur. Et, moi, j'avais une question également à poser. Le

23 procureur de Mostar a fait une enquête, a dressé un acte d'accusation qu'on

24 a sous les yeux. Et, moi, la question c'est de savoir qu'est devenue cette

25 affaire ? Est-ce que le bureau du Procureur a essayé de savoir ce qu'est

26 devenue l'affaire parce que, quand vous regardez comme moi l'acte

27 d'accusation, vous voyez que depuis juste au moment où j'allais parler on

28 m'enlève le texte des yeux. Enfin, dans l'acte d'accusation qu'on avait

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1 sous les yeux, enfin dans ce document, il est indiqué que depuis donc avril

2 1992, il y a des Chetniks locaux et des membres de la JNA qui ont commis

3 toute une série donc d'infractions énumérées. Alors, est-ce que le

4 Procureur a eu connaissance de ce document ? L'a-t-il

5 exploité ? A-t-il vérifié ce qu'est devenue cette affaire, où n'ait-elle eu

6 aucune suite procédurale ?

7 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, sur d'abord le document que M. Seselj

8 veut utiliser, la liste 65 ter comporte de très nombreux documents. On ne

9 peut pas demander au Procureur d'avoir tout en tête. S'agissant de cette

10 affaire diligentée à Mostar, je reviendrai vers vous dans les meilleurs

11 délais avec des informations précises, comme ça je vais vous induire en

12 erreur si je vous donne une réponse qui serait -- je préfère venir avec des

13 éléments détaillés ultérieurement.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Voyez-vous, Monsieur Bilic, nous avons ici une déclaration, c'est ce

17 qui est écrit, le 29 décembre 2000, cette déclaration a été donnée aux

18 Juges d'instruction du tribunal cantonal de Mostar. Donc, le tribunal

19 cantonal s'est saisi de cette affaire en la reprenant des mains du tribunal

20 militaire; c'est bien ça ?

21 R. Oui.

22 Q. Voilà, nous avons cette déclaration, première page avec des

23 renseignements de base et puis page 2, M. Topalovic, page 2, s'il vous

24 plaît. M. Topalovic décrit ces événements d'une manière comparable à la

25 vôtre. Deux individus ne peuvent pas donner une version identique. Mais il

26 donne sa vision des événements et ce qui m'intéresse c'est toute cette page

27 pour qu'on puisse se convaincre qu'il ne mentionne nulle part les hommes de

28 Seselj. Voilà, Topalovic, je lui fais confiance, je le respecte, je

Page 9035

1 l'estime, il ne --

2 aucuns hommes de Seselj -- vous voyez qu'il n'y a aucune mention des hommes

3 de Seselj ici. C'est la seule raison pour laquelle je soumets ce document,

4 je n'ai pas d'autres raisons.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. DUTERTRE : J'aimerais savoir quelle est la question exactement, Monsieur

7 le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur Seselj, à partir de ce

9 document, quelle question vous posez au témoin ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question était tout à fait claire et

11 concise.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Voyez-vous, Monsieur Bilic, que dans la totalité de cette déclaration

14 de M. Topalovic, il n'y a aucune mention faite des hommes de Seselj ?

15 Parcourez cette page dans son intégralité, il n'y a aucun homme de Seselj

16 mentionné, n'est-ce pas ?

17 R. Cette situation n'est pas la même que la mienne. Il a été enfermé tout

18 le temps à la caserne nord, au camp nord jusqu'à ce que les Croates et les

19 Musulmans ne rentrent et qu'il a été libéré.

20 Q. Très bien. J'ai une autre déclaration ici, page 6 de ce même document;

21 Admir Boloban qui fait sa déclaration dès le 29 décembre 2000 au juge

22 d'instruction du tribunal cantonal de Mostar.

23 Est-ce que vous pouvez m'afficher cela ?

24 Vous connaissez Admir Boloban ?

25 R. Oui.

26 Q. Parcourons cette déclaration. Page suivante, s'il vous plaît. Cette

27 déclaration est un peu plus longue mais voyez-vous sur les deux pages qui

28 suivent, il ne mentionne nulle part les hommes de Seselj. Vous voyez ? Il

Page 9036

1 n'y a pas mention des hommes de Seselj. Vous avez pu vérifier cela ?

2 M. DUTERTRE : -- lire le document au lieu de [imperceptible] 1,52s, si on

3 lui demande de confirmer quelque chose, qu'on lui laisse le temps de le

4 lire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

6 Monsieur le Témoin, vous avez le texte donc qui est un peu long mais

7 moi j'ai la version anglaise et j'ai la version en B/C/S. En une fraction

8 de seconde, s'il y a les hommes de Seselj on doit voir la référence et là

9 manifestement dans le texte en B/C/S ça n'y est pas. Est-ce que vous

10 confirmez que ce n'est pas mentionné ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux confirmer mais j'ai vu l'entrée dans

12 Zalik de toute cette armée nombreuse et des insignes, je ne peux pas dire

13 autrement que ce que j'ai dit.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, la différence entre des déclarations qui

15 sont recueillies par un enquêteur du Tribunal ou X, Y ou Z, là, il y a un

16 juge d'instruction, en 2000. En 2000, la guerre est terminée. Ce juge

17 d'instruction, que je ne connais pas, fait ce travail et il procède à une

18 audition de témoin, et un juge d'instruction moyen va rechercher qui était

19 exactement les auteurs et donc pose des questions. Et ce que vous voyez

20 sous les yeux ce n'est que la synthèse de l'entretien entre le juge

21 d'instruction et votre voisin, donc, ce juge qui doit être un juge

22 professionnel a dû essayer de déterminer qui a fait quoi et, curieusement,

23 dans le texte qu'on a sous les yeux, les hommes de Seselj n'apparaissent

24 pas.

25 Alors, vous avez une explication à donner ou pas ?

26 Parce que ce que le témoin dit -- il répond à des questions d'un juge - pas

27 de n'importe qui, d'un juge - d'un juge indépendant, professionnel qui fait

28 son travail, et son travail c'est la recherche de la vérité. Donc, quand

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1 votre voisin est devant ce juge, le juge a dû essayer de savoir exactement

2 qui était là et ce voisin ne mentionne pas cela, alors, vous, vous n'étiez

3 pas devant ce juge, mais vous avez peut-être une réponse à me donner.

4 Oui, Monsieur le Procureur.

5 M. DUTERTRE : C'est vrai que l'acte d'accusation vise que des Croates,

6 peut-être parce qu'il y a été difficile d'extrader des gens mais je me

7 demande dans quelle mesure le témoin peut savoir -- peut répondre sur des

8 déclarations faites hors de sa présence à un juge dans des conditions qu'il

9 ne connaît pas, c'est justement [imperceptible], mais je comprends le fond

10 de la question.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous pouvez -- vous pouvez répondre :

12 Monsieur le Témoin, pourquoi votre voisin ne mentionne pas les hommes de

13 Seselj ? Alors que ça pourrait être si évident. La première chose qu'il

14 aurait dû dire devant le juge d'instruction : oui, c'était les hommes de

15 Seselj. Nous étions -- ou pris par des hommes de Seselj. Or, ça n'apparaît

16 pas. Et je vois même à un moment donné à la fin un soldat de l'armée

17 yougoslave en uniforme, et cetera. Bon. Donc, il a donné des détails

18 précis. Pourquoi il ne le donne pas ? Bon. Alors, peut-être que vous ne le

19 savez pas, dites : moi, je ne sais pas ou vous avez peut-être une raison,

20 je ne sais pas.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quoi vous répondre.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Très bien. Ne nous attardons plus là-dessus, nous n'avons plus beaucoup

24 de temps.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] La déclaration que j'ai reçue aujourd'hui de

26 Belgrade, est-ce que vous pouvez l'afficher, Madame la Greffière ?

27 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, c'est exactement la déclaration que

28 j'avais proposée qu'on utilise plus tard parce qu'elle est communiquée au

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1 dernier moment.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais, M. Seselj, qui ne veut pas maintenir

3 votre témoin au-delà du temps strictement nécessaire, essaie d'aller

4 rapidement pour que le témoin puisse regagner son domicile le plus tôt

5 possible, et on va faire avec les moyens du bord.

6 Bien. Vous avez une collaboratrice qui connaît il semble-t-il le B/C/S;

7 donc elle peut vous dire tout de suite. Voilà.

8 Et nous, les Juges, malheureusement, nous n'en n'avons pas.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et puis, Monsieur le Président, les interprètes

10 vont interpréter. J'espère que vous, comme moi, vous avez pu conclure que

11 ce témoin ne peut pas cacher une attitude très intolérante vis-à-vis de

12 moi, et c'est la raison pour laquelle j'essaie d'abréger le contre-

13 interrogatoire.

14 M. DUTERTRE : -- que ces commentaires cessent.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, ne faites pas des conclusions.

16 Les conclusions, c'est la Chambre qui les tirera quand on aura l'ensemble

17 des éléments à notre disposition, donc, les Juges sont assez professionnels

18 pour faire la part des choses. Faites leur confiance.

19 Bien. Alors, le texte est déposé. Allez-y.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Monsieur Bilic, connaissiez-vous Nedjeljko Bojanic ?

22 R. Non.

23 Q. Il est né à Bogodol dans la municipalité de Mostar en 1956, et il

24 vivait à Zalik dans le gratte-ciel du début 1991 et jusqu'à un moment donné

25 en juin 1992. On ne voit pas tout à fait clairement ici. Et il dit -- ici,

26 il donne les éléments de base concernant Zalik qui au nord de Mostar qui

27 est entre Sarajevo-Ploca -- le long de la route nationale. Il parle des

28 mêmes choses que ce dont vous avez parlé vous au sujet de la population

Page 9039

1 mixte entre les Serbes et Musulmans et Croates à Zalik, et il dit qu'aucun

2 des trois groupes n'étaient majoritaires; vous êtes d'accord ?

3 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'ai ce document de quatre pages. La

4 quatrième page porte la certification, elle est absolument illisible telle

5 qu'elle nous est présentée maintenant, on ne peut pas lire si c'est

6 vraiment lié à --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, on ne va pas perdre du temps

8 sur cette question --

9 M. DUTERTRE : C'est juste pour le "record," Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. On ne sait jamais, ça peut être

11 utile. Bien. Tout ce que nous savons c'est que, dans la procédure locale,

12 on fait une déclaration individuelle et on va le faire, on fait certifier

13 auprès de l'autorité du tribunal d'instance ou de première instance, je ne

14 sais, il y a un tampon et une signature. Mais comme ma collègue l'a

15 rappelé, il y a à plusieurs reprises, ce qui est certifié ce n'est que la

16 signature. Le tampon ne certifie pas le contenu, tout le monde le sait.

17 Monsieur Seselj, allez-y.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Bilic, ce monsieur dit que cette caserne nord avait été

20 critiquée de façon publique par les Croates et Musulmans en tant que grande

21 pièce de la JNA qui oeuvrait pour le maintien de la Yougoslavie qu'à

22 plusieurs reprises ils avaient organisé une marche de protestation devant

23 cette caserne demandant que l'armée soit évacuée. Est-ce que vous vous

24 souvenez de ces marches de protestation avant l'explosion devant la caserne

25 ?

26 R. Ça s'est passé il y a longtemps, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Il dit que : "Dans la caserne en partie, il y avait des soldats

28 réguliers et en partie des réservistes, surtout de l'Herzégovine, qui

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1 étaient pour le maintien de la Yougoslavie."

2 Ensuite, il parle : "Des tensions entre les deux parties polarisés, les

3 Serbes faisaient partie de la JNA et de la Défense territoriale et les

4 Croates et les Musulmans ils étaient dans leur Défense territoriale, dans

5 le HOS, c'est-à-dire les forces armées croates, et dans leur police;" est-

6 ce exact ?

7 R. Je ne sais pas comment vous répondre. Vous savez, pour moi, ça c'est un

8 peu compliqué.

9 Q. Bien, c'est compliqué pour vous, on va poursuivre. Il dit que : "Les

10 conflits armés entre les parties polarisées ont éclaté lorsque les

11 extrémistes de la coalition croato-musulmane ont attaqué la caserne le 4

12 mars 1992;" vous, vous dites que c'était le 3, peut-être il y a une

13 confusion, moi, je ne sais pas quand ça s'est passé exactement; c'est exact

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Maintenant, il décrit : "L'attaque a eu lieu à 17 heures de façon

17 suivante dans la direction de Bijelo Polje un camion citerne a été conduit,

18 citerne rempli des explosifs et de morceaux de ferraille, et a été garé à

19 côté du plus grand bâtiment de la caserne nord du côté du dortoir

20 militaire. Puisqu'à l'époque les soldats d'habitude dormaient dans le

21 dortoir l'objectif était évident. L'explosion a été tellement destructrice

22 qu'elle a entièrement détruit le dortoir militaire et a endommagé les

23 immeubles les plus proches, les bâtiments les plus proches de la caserne,

24 mais aussi les bâtiments civils en face de la caserne. Pendant l'explosion

25 j'étais en dehors du bâtiment et dans mon appartement se trouvait ma sœur

26 avec ses petits enfants. C'est par miracle qu'ils ont survécu. Mon bâtiment

27 a été entièrement démoli, et la plupart des bâtiments aux alentours ont été

28 endommagés. Lors de l'explosion plus de 70 civils ont été blessés et deux

Page 9041

1 Croates qui passaient en voiture ont été déchiquetés. Heureusement, dans le

2 dortoir, il y avait un seul soldat qui avait été grièvement blessé, et

3 apparemment, il est mort peu de temps après." Il dit que c'est heureusement

4 parce qu'il n'y avait pas plus de victimes; est-ce que c'est une

5 description exacte ? Vous ne voulez rien dire ?

6 R. Si, si, c'est comme ça que ça s'est passé.

7 Q. Maintenant, il continue : "Lorsque l'armée a commencé à dégager les

8 ruines en cherchant les victimes --

9 M. DUTERTRE : -- là-dessus, mais il lit très lentement et il y a dix, 15

10 propositions sur lesquelles on lui demande de savoir si c'est exact.

11 Lorsque le témoin répond : "Oui," on n'est pas en mesure de savoir à quoi

12 il répond exactement. Donc, si M. Seselj veut bien détailler un petit peu,

13 je sais qu'il y a des contraintes de temps. Mais aussi après pour un court

14 indirect, mais essayons de faire un travail qui a du sens parce que, là, on

15 ne sait pas ce que veut dire le oui, finalement.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, si vous pouvez faire préciser

17 à quoi il dit oui.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Par rapport à la description de la situation,

19 les conséquences de l'explosion, un bâtiment a été entièrement démoli et

20 les autres endommagés, et le bâtiment de la caserne presque entièrement

21 démolie. Et le témoin a répondu -- je pense qu'il n'a même pas fourni une

22 réponse bien déterminée, bien décisive. Je continue.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Lorsque l'armée a commencé à déblayer les ruines en cherchant les

25 victimes, et sans savoir qui avait été dans le dortoir, on a ouvert des

26 tirs, des armes d'infanterie contre eux, d'abord, de la [imperceptible]

27 Orlac, et après, depuis les bâtiments résidentiels de Zalik. Pour nous, il

28 était tout à fait clair que l'attaque était coordonnée dans le but de

Page 9042

1 détruire l'armée. Après ce jour-là, les attaques de mortier et d'artillerie

2 de l'autre côté de la Neretva contrôlées par les Unités croato-musulmanes

3 armées étaient quotidiennement contre l'armée de sorte que plusieurs

4 soldats ont été blessés et il y avait des victimes dont, entre autres, mon

5 voisin, Milenko Ivanisevic. Est-ce que vous étiez au courant de ces

6 attaques et aussi de ces morts dont Ivanisevic ?

7 R. Je ne sais rien à ce sujet.

8 Q. Bien. Il continue en disant : "Le soir des tirs de fusil étaient

9 ouverts depuis les bâtiments résidentiels de Zalik, donc, la partie

10 contrôlée par la JNA, contre les soldats de la caserne de sorte que trois

11 soldats ont été blessés. C'est pour cette raison que, nous, les civils

12 loyaux, nous nous sommes vu demander de la part du commandement de l'armée

13 de leur venir en aide afin d'identifier les agresseurs, mais ça non plus ça

14 n'a pas aidé. Je sais qu'après que deux soldats ont été blessés, les

15 soldats réservistes de la caserne ont organisé les fouilles des maisons et

16 des appartements et chez certains frères, je pense que leur nom de famille

17 était Kuko, qui avaient leur maison au-dessus de la route nationale. Ils

18 ont trouvé des fusils avec les canons encore chauds. C'est de là comme

19 d'autres personnes m'ont dit ont été arrêtés et envoyés à la prison

20 militaire de Bileca." Est-ce que ceci correspond à vos connaissances ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. Donc, cette personne a été emmenée là-bas soupçonnée d'avoir tiré sur

23 la caserne ?

24 R. Oui.

25 Q. Après cette fouille détaillée des appartements de Zalik -- qui

26 devenaient plus rares du côté de la proximité immédiate de la caserne, mais

27 parfois on tirait encore sur la caserne. Peu de temps après, les ponts de

28 la Neretva ont été entièrement bloqués, la population musulmane et croate

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1 dans la partie de Mostar au sud de la gare a traversé du côté droit de

2 Neretva dans la plupart contrôlée par les unités croato-musulmanes, et à

3 Zalik, la plus grande partie des habitants sont restés du côté droit.

4 Puisque, tous les jours, il y avait des obus qui tombaient sur la caserne

5 et l'agglomération Zalik qui se trouvait juste à côté de la caserne, la

6 population s'est déplacée majoritairement dans deux abris antiatomiques. Il

7 y avait les Serbes et les autres ensemble. L'approvisionnement en

8 nourriture a été rendu difficile et je sais qu'un seul magasin travaillait

9 chez Matkovici, puisque la plupart d'entre eux n'avaient plus d'argent,

10 mais Matkovici donnait les vivres à tout le monde et inscrivait les dettes

11 dans un cahier.

12 R. Je ne sais pas ça.

13 Q. Est-ce que vous achetiez des choses d'eux ?

14 R. Non.

15 Q. Ensuite, il dit : "Pour des raisons ci mentionnées le commandement de

16 la caserne avait donné l'ordre de faire en sorte que tout le monde soit

17 dans les abris le soir, afin de dresser la liste de tous les citoyens qui

18 se sont retrouvés à Zalik et afin de contrôler si tout le monde était

19 présent dans les abris le soir. Je suis au courant du fait que des civils

20 étaient en charge de ce contrôle, les civils que je ne connaissais pas

21 personnellement, car j'avais passé peu de temps à Zalik. Je sais que

22 pendant la journée tout le monde se déplaçait librement et allait dans

23 leurs appartements, et le soir c'était couvre-feu, et il était interdit de

24 se déplacer à travers ce quartier à tous ceux qui n'étaient pas membres de

25 l'armée et de la Défense territoriale. M. Matkovic se trouvait un groupe,

26 surtout constitué de ses voisins du village et de Zalik qui avec l'armée

27 maintenant l'ordre dans ce quartier. Cette situation a duré jusqu'au

28 retrait de la JNA de la Bosnie-Herzégovine. Puisque les Croates et les

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1 Musulmans qui étaient à Zalik n'étaient pas engagés au sein de l'armée, il

2 a été demandé qu'ils soient engagés dans le cadre des unités de travail,

3 afin de nettoyer le rue principal du maréchal Tito, qui en raison des

4 ruines provoqués par la guerre était impraticable."

5 Et puis ensuite, il dit que : "La police locale y a participé, et

6 pour abréger les choses il ne sait pas si d'autres travaux devaient être

7 effectués aussi, et puis il parle du fait que cette rue était au profondeur

8 derrière les lignes de confrontation."

9 Ensuite il dit, et c'est important : "Sur le territoire de Zalik, il n'y

10 avait pas du tout d'Unités de volontaires venant de l'extérieur, y compris

11 les Unités de Seselj. Les seules unités armées étaient la JNA et la Défense

12 territoriale et quelques policiers."

13 M. DUTERTRE : [hors micro]

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous le saurez le moment voulu.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, en lisant tout ça, le témoin va perdre le fil

16 et les Juges aussi. Il y a des Juges qui ont déjà perdu le fil. Alors, il

17 vaudrait mieux couper votre question par petits bouts parce que, sinon, on

18 ne sait plus où on en est, puisque là, vous passez maintenant à un autre

19 sujet qui est la question des volon -- des hommes de Seselj. Alors, même

20 qu'avant, on était dans une description. Alors, vous auriez dû terminer en

21 disant, bon, voilà la description qui fait. Vous êtes d'accord ou pas ? Et

22 dire : ah, oui, non, je ne sais rien.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, moi aussi, j'ai passé en

24 revue très rapidement ce passage en paraphrasant pour en arriver au passage

25 où le témoin oculaire affirme qu'il n'y avait sur place aucune Unité de

26 volontaires venue de l'extérieur, et donc, aucun homme de Seselj, et il

27 s'agit bien de Zalik. C'est indiqué dans le texte.

28 M. SESELJ : [interprétation]

Page 9045

1 Q. Ceci est-il vrai, Monsieur Bilic ?

2 R. La seule chose que je peux vous dire, c'est que dans le magasin de

3 Matkovic, il y avait un fusil mitrailleur en haut de la maison. C'est tout

4 ce que je sais, tout ce que je peux vous dire.

5 Q. Je vous remercie de cela. Il déclare dans la déclaration que les seules

6 unités en étaient celles qui appartenaient à la JNA, la Défense

7 territoriale, et qu'il y avait aussi plusieurs officiers de police. Il

8 était difficile d'atteindre Zalik à partir du sud, où se trouvait

9 l'assemblée municipale de Mostar, en raison du fait qu'à partir de l'église

10 orthodoxe, la route passe par le cimetière de Sarica et que la mosquée

11 était aussi impossible à -- et qu'il était également impossible de passer

12 pendant la journée devant la mosquée, parce qu'elle était exposée aux tirs

13 de tireurs embusqués à partir de la rive opposée de la Neretva. Ceci est-il

14 exact qu'il était impossible d'atteindre la mairie pendant la journée en

15 raison du tir des tireurs embusqués à partir de la rive opposée de la

16 rivière ? Est-ce que vous le savez, ou vous ne le savez pas ?

17 R. Je ne sais pas. Enfin, il y avait les tirs qui venaient d'un peu

18 partout.

19 Q. D'accord, d'accord, admettons. S'agissant de ce que je crois savoir,

20 quatre civils auraient été tués par des tirs qui se sont étendus à la

21 partie sud. Ça, ça pourrait être important pour vous. La Défense

22 territoriale à toutes fins utile n'avait pas -- les hommes de la Défense

23 territoriale ne portaient pas d'uniformes militaires. Ils portaient souvent

24 des vêtements mixtes civils et avec des parties d'uniformes militaires,

25 mais il n'y avait pas de commandement en bonne et due forme, et ils n'ont

26 pas reçu d'ordres pour se couper les cheveux ou les barbes. Donc, il y

27 avait parmi eux des hommes qui avaient les cheveux longs et des barbes

28 longues. Tous ces hommes faisaient à peu près ce qui leur plaisait.

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1 Certains d'entre eux se procuraient d'uniformes militaires par différents

2 moyens. Certains portaient des vêtements, des tenus des américains, des

3 tenus de camouflage ou des tenus de couleur unie. C'était vraiment très

4 désordonné de ce point de vue là, n'est-ce pas ?

5 R. Il n'y avait pas mal d'hommes qui avaient fuit l'armée et qui

6 rejetaient leurs uniformes. Donc, on pouvait se procurer des parties

7 d'uniformes. Donc, on pouvait se procurer des parties d'uniformes.

8 Q. D'accord. Donc, après il parle dans sa déclaration du retrait de

9 la JNA, de son départ.

10 R. Dès que le départ a commencé, les gens ont commencé à déserter.

11 Certains d'entre eux, en tout cas, sont rentrés chez eux.

12 Q. Donc, il déclare qu'après la -- les premiers retraits de la JNA, une

13 attaque tous azimuts a eu lieu à partir du côté tenu par les Croates et les

14 Musulmans les 13 et 14 juin. Est-ce que vous êtes au courant de cette

15 attaque et de la percée effectuée à partir de Capljina en direction de

16 Stolac et de Mostar à partir du sud ?

17 R. J'en ai entendu parler. J'ai entendu parler des gens qui discutaient de

18 cela.

19 Q. Il déclare que la rive gauche de Mostar tait défendue par les Serbes,

20 les membres de la Défense territoriale qui n'utilisaient -- qu'ils

21 n'étaient pas habitués aux combats, qu'il y a eu pas mal de victimes, que

22 des gens ont été blessés, des gens tués, et que c'était le chaos; ceci est-

23 il vrai ?

24 R. Oui, quand les combats on commencé.

25 Q. Donc, il parle du retrait vers Vrapcici et Bijelo Polje, et il dit qu'à

26 ce moment-là, les Serbes ont attaqué.

27 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai arrêté parce que l'interprète avait une

Page 9047

1 demi-page de retard. Bien. Continuez.

2 M. DUTERTRE : Oui, du coup, c'est très difficile de suivre. Je voudrais

3 juste dire que j'aurais quelques très brèves questions en re-direct. Donc,

4 si vous libérez le témoin, ce que --

5 [chevauchement]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj a cela en tête.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Continuez, Monsieur Seselj. Bon, moi, je vais

8 en terminer tout de suite pour donner la possibilité au Procureur de poser

9 ses questions supplémentaires.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Mais veuillez tourner la page de ce document, je vous prie. Cet

12 endroit, M. Nedjeljko parle du chaos qui prévaut.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut descendre un peu dans la page sur

14 l'écran ?

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Et il parle du retrait massif de la JNA de toute la vallée de la

17 Neretva. Il dit que pratiquement toutes les maisons de la vallée de la

18 Neretva sont en feu, que les Serbes ont massacrés, et cetera; est-ce que

19 vous avez entendu parler de cela ? Est-ce que vous avez entendu dire que

20 tous les Serbes qui se trouvaient au sud de Mostar dans la vallée de la

21 Neretva ont été massacrés par les forces croates, quand elles les ont

22 trouvé ?

23 R. Non, parce que de toute façon je ne pouvais pas sortir de Zalik.

24 Q. Et il déclare, je cite : "Plus tard, j'ai appris que des Musulmans qui

25 se sont trouvés dans un abri de Zalik ont été touchés par cela, ce qui pour

26 moi et mes collègues a constitué une véritable source de honte car ce

27 n'était pas jusqu'alors la pratique des forces serbes."

28 Il ne sait pas combien de personnes ont été tuées. On comprend bien