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1 Le mercredi 16 juillet 2008
2 [Audience publique]
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Tiens, Monsieur le Greffier, je vous demande
7 d'appeler le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre
10 Vojislav Seselj.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
12 En ce mercredi 16 juillet 2008, je salue toutes les personnes
13 présentes. Je salue notamment les représentants de l'Accusation,
14 M. l'Accusé, Mmes et MM.
15 Nous allons donc poursuivre l'audience en audience publique.
16 Monsieur Marcussen, il me semble qu'il doit y avoir une douzaine de
17 bandes d'enregistrements de conversations à diffuser; est-ce bien cela ?
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense que c'est, en effet, cela,
19 peut-être un petit peu plus -- m'enfin, une douzaine, environ une douzaine.
20 Et nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés hier. Nous
21 étions en train d'étudier le segment ou le chapitre des conversations
22 téléphoniques qui porte sur la coopération entre différentes personnes qui
23 sont alléguées comme faisant partie d'une entreprise criminelle commune
24 dans l'acte d'accusation. Donc, tout d'abord, nous allons écouter la
25 conversation 637 de la liste 65 ter, il s'agit d'une conversation qui a eu
26 lieu le 2 novembre 1991 entre Radoslav Vukic et Radovan Karadzic. Nous
27 avançons que la pertinence de cette conversation téléphonique est la
28 suivante : cela montre que Karadzic était en contact avec les officiers de
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1 la JNA, les plus hauts gradés, Kadijevic et Adzic, c'est aussi pertinent en
2 ce qui concerne --
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, continuez, excusez-moi.
5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait. Donc, la pertinence de
6 cette conversation est que cela montre aussi le contrôle que Karadzic avait
7 sur les municipalités contrôlées par les Serbes. Donc, tout ceci a trait à
8 l'entreprise criminelle commune et à son fonctionnement.
9 Ecoutons donc cette bande.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Procureur. La personne Vukic,
11 vous savez qui c'est, ou pas ?
12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : On le verra tout à l'heure.
14 Bien --
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
16 C'est vraiment -- c'est vraiment scandaleux, voir le Procureur nous passer
17 une conversation interceptée prétendument entre Radovan Karadzic et un
18 homme dont il ne sait même pas qui c'est ni ce qu'il est, on ne connaît que
19 son nom et prénom, dit-on. Et ça sert de preuve pour dire qu'il y a
20 entreprise criminelle commune et qu'il y a certains objectifs dans le cadre
21 de cette entreprise qu'on veut réaliser. Je ne sais pas comment vous
22 autorisez cela. Il ne sait pas qui est le dénommé Radoslav Vukic et il s'en
23 fiche.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le --
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je peux me répéter, le problème -- enfin
26 ce qui est important ici ce n'est pas les interlocuteurs, mais c'est ce
27 dont ils parlent, parce que cela montre que M. Karadzic -- le contexte dans
28 lequel opère M. Karadzic, les contacts avec les officiers militaires les
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1 plus hauts gradés, ce qui est important c'est ce qu'il dit à propos de
2 l'instruction donnée aux municipalités. Donc, ici ce n'est pas
3 l'interlocuteur qui est important, bien sûr, mais c'est plutôt la teneur de
4 la conversation.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va écouter cela et ensuite on verra.
6 [Diffusion de la cassette audio]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] En sus des objections habituelles que je fais
9 du point de vue de l'authenticité, de la légalité de l'écoute, je pense
10 qu'ici, le représentant de l'Accusation devrait montrer en quoi cette
11 conversation se trouve être pertinente pour l'affaire qui nous concerne.
12 Parce qu'il est évident ici qu'il est question d'une mobilisation
13 qu'effectue la JNA, et il y a des problèmes de mobilisation sur le
14 territoire entier de la Yougoslavie.
15 La fonction principale en vertu de la loi de toutes les instances civiles
16 du pouvoir et de tous les éléments politiques, de tous les facteurs
17 politiques et des partis politiques, or, vous avez déjà lu les dispositions
18 de la législation précédente au sujet du rôle de la Ligue des Communistes
19 et des autres organisations, à savoir cela consistait à aider à mobiliser,
20 et ce, dans les circonstances où il y a eu proclamation d'état ou de
21 situation de danger de guerre imminent. Or, ça a été fait le 3 octobre, on
22 a vu le document afférent et la conversation a eu lieu le 2 novembre 1991.
23 Le Procureur là ne se trouve pas être à même de prouver la pertinence
24 ou la valeur probante. Il ne peut pas prouver l'authenticité. Il ne sait
25 même pas avec qui Radovan Karadzic s'entretient si tant est que c'est lui
26 qui parle.
27 Et j'estime de ce fait que vu que le Procureur ne dispose d'aucune
28 argumentation crédible pour ce qui est de la valeur probante et de la
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1 pertinence de cet enregistrement, donc, en l'absence de tout ceci, ceci ne
2 saurait être accepté comme élément de preuve parce que cela viole l'équité
3 de ce procès, parce que ceci n'a rien à voir avec le Parti radical serbe ni
4 avec moi en personne.
5 Il s'agit ici de conversation montée de toute pièce dans
6 l'expectative d'un procès à l'intention de Radovan Karadzic. Etant donné
7 que le Tribunal de La Haye ne s'emparera jamais de Radovan Karadzic vivant,
8 ils essaient de mettre cela, de caser cela dans un autre procès. Ils
9 voudraient informer l'opinion publique au travers de cette affaire-ci pour
10 ce qui est de ce qu'ils ont préparé d'ores et déjà pour le procès de
11 Radovan Karadzic. On l'a bien compris partant des écoutes d'hier et
12 d'aujourd'hui.
13 Vous voyez comment on me coupe, enfin je ne pense pas qu'il ait le
14 droit de le faire. Je ne le coupe pas quand il parle, il n'a pas le droit
15 de me couper la parole non plus.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, évitez dans la mesure du possible de
17 vous couper la parole.
18 Monsieur Marcussen, que vouliez-vous dire à la suite des observations
19 faites par M. Seselj ?
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ecoutez l'accusé n'a présenté aucun
21 argument portant sur la valeur probante de ce document. Il est juste en
22 train de faire des discours quant à savoir sur la possibilité que le
23 Tribunal aurait éventuellement d'arrêter
24 M. Karadzic ou pas, il est en train de parler au public et c'est tout.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons passer à huis clos pendant quelques
26 instants.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.
28 [Audience à huis clos]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je tiens à vous rappeler
2 une chose que vous savez mieux que moi, d'ailleurs, en application de
3 l'article 89 alinéa (C), en votre qualité de Juge de la Chambre, vous
4 pouvez accepter les éléments de preuve qui se trouvent être pertinents et
5 que vous estimez avoir une valeur probante.
6 Ici, il ne serait être question de la pertinence de l'élément de preuve, et
7 la nécessité d'assurer une équité du procès va au-delà de la valeur
8 probante de ce type d'élément de preuve compte tenu de la façon illégale de
9 son enregistrement, l'authenticité douteuse, et compte tenu du fait que
10 c'est la partie adverse qui a tout collecté, qui a fait tout cela, et
11 pendant quatre ans, ces éléments de preuve ont été exemptés de tout
12 contrôle, et nous n'avons pas de témoin qui a participé à la collecte de
13 ces éléments de preuve au moment de leur enregistrement, de leur création.
14 Nous avons une situation où nous débattons d'une chose comme si cela était
15 véritablement fiable, or nous avons vu que cela a été l'œuvre d'une
16 organisation illégale conspirative et terroriste.
17 Il convient d'avoir à l'esprit aussi le fait que les Juges de la Chambre
18 doivent assurer un procès rapide et équitable et il faut que le procès se
19 tienne en application du Règlement. L'amoncellement de ce type d'élément de
20 preuve est directement contraire au principe du procès équitable et rapide.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez bien fait d'intervenir
22 sur cette question de l'article 89(C) et de la valeur probante. Vous avez
23 mis l'accent sur le fait que nous avons des éléments de preuve présentés
24 par l'Accusation à l'appui de sa thèse. Là, vous avez parfaitement raison,
25 mais vous avez vous le droit quand viendra --
26 D'abord, vous avez un premier droit c'est de nous dire :
27 1. Ce n'est pas pertinent;
28 2. C'est discutable au point de vue d'authenticité ou la fiabilité;
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1 et
2 3. Vous avez le droit également de dire, que la valeur probante
3 d'après vous est réduite à zéro. Ça, vous avez le droit de le dire dès
4 maintenant, mais vous avez un droit également très important.
5 Qui est que, pendant le moment où, vous, vous allez présenter vos
6 éléments de preuve, vous pourrez introduire des éléments contredisant la
7 thèse du Procureur. Par exemple, imaginons que
8 M. Karadzic soit présent quelque part, et qu'il vous dise par un écrit
9 quelconque que cette conversation avait un autre sens que le sens prêté par
10 l'Accusation.
11 Deuxièmement, M. Vukic, s'il est encore en vie - je ne sais pas, je
12 ne le connais pas - pourrait également dire comme témoin si vous le faites
13 venir qu'effectivement, il y a eu une conversation ce jour-là, qui lui a
14 émis des réserves vis-à-vis de ce qui lui disait Karadzic, que le lendemain
15 il est allé rencontrer le général Uzelac qui lui a dit : "Tout ça, c'est
16 pas possible," et cetera.
17 Troisièmement, vous pouvez également rechercher le général Uzelac et
18 puis Hadzic - je ne sais pas où il est - pour qu'eux également disent mais
19 que tout ça, ça ne s'est passé comme on veut bien le dire. Pourquoi vous
20 pouvez le faire ? Parce que c'est la procédure qui a été suivi par ce
21 Tribunal.
22 Dans un autre système, le vôtre ou le mien, on aurait procédé
23 différemment. Il y aurait un juge d'instruction qui aurait fait ce travail,
24 qui aurait été auditionné M. Vukic pour lui demander, qu'est-ce qui s'est
25 passé au juste, et cetera, et lors du procès on aurait tout ça. Or, ce
26 n'est pas comme cela que ça fonctionne ici. Le Procureur introduit ses
27 éléments, vous, vous introduisez vos éléments. Et les Juges posent des
28 questions au témoin pour essayer de s'approcher le plus possible de la
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1 vérité. Voilà, voilà le fonctionnement.
2 Alors, ce que vous avez dit sur la valeur probante elle est inscrite au
3 transcript. Comme vous le savez, la valeur probante est déterminée à la fin
4 quand nous aurons tous les éléments parce que là, pour le moment, on a cela
5 qui est introduit mais ceci doit être confronté à d'autres élément de
6 preuve et peut-être que la valeur probante sera nulle ou sera peut-être
7 importante ou moyenne, je ne sais pas. On ne va pas se contenter uniquement
8 de ce document pour affirmer noir et blanc que ce jour-là c'était la mise
9 en œuvre de l'entreprise criminelle commune. Il nous faudra, bien entendu,
10 d'autres éléments. Donc, voilà.
11 Alors, on est dans la phase où le Procureur amène ses éléments de preuve.
12 Vous, vous faites vos observations et puis le moment venu ça sera votre
13 tour de démontrer le contraire et au vu de cela les Juges en tireront les
14 conclusions sur la valeur probante, mais là, au jour d'aujourd'hui on ne
15 peut tirer aucune conclusion.
16 Alors, je vais consulter mon collègue sur le fait qu'on va donner un
17 numéro. Avant de donner le numéro, je vous redonne la parole.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je souhaite attirer votre attention sur
19 deux autres règles ou articles dont un a été constitué pendant la pratique
20 judiciaire de ce Tribunal, et c'est la règle qui concerne les meilleurs
21 éléments de preuve. Et la Chambre de première instance est tenue d'exiger
22 des deux parties de présenter seulement les meilleurs, autrement dit, les
23 éléments de preuve les plus pertinents qu'il s'agisse de la présentation
24 des moyens à charge ou à décharge. Et je pense que l'Accusation dans cette
25 affaire à plusieurs fois violait cette règle alors que la Chambre de
26 première instance ne l'a jamais averti du fait qu'il fallait s'en tenir à
27 la règle de la meilleure preuve.
28 Deuxièmement, il existe une règle, article 95, qui dit qu'il n'est pas
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1 possible de présenter les éléments de preuve qui ont été recueillis de
2 façon illégale. Et dans la pratique française automatiquement, l'on rejette
3 les éléments de preuve qui n'ont pas été recueillis de façon appropriée.
4 C'est le cas de la pratique judiciaire américaine et italienne. En
5 Amérique, le quatrième amendement rejette la possibilité d'utiliser de
6 telles preuves. Aucune preuve ne peut être accepté si elle a été recueillie
7 par le biais des méthodes qui jettent un doute sérieux concernant la
8 légalité et la méthode suivie.
9 Donc, dans l'affaire présente, il est évident d'après les circonstances qui
10 produisaient cela, dans quelles circonstances et de quelle manière illégale
11 ceci a été produit de même que dans quel but, et en raison de tout cela, de
12 telles preuves ne peuvent pas au dossier et surtout pas les interprétations
13 de quelqu'un qui fait partie de la partie belligérante dans cette guerre et
14 qui dans le cadre d'une organisation -- conspirative aurait pour but de
15 poursuivre les opposants politiques de son parti ou du régime au pouvoir et
16 de produire des -- désinformations. Et aucun tribunal sérieux ne prendrait
17 cela en considération.
18 C'est tout ce que je voulais dire.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais pouvoir vous répondre tout de suite sur
20 les deux points mais je voulais laisser là M. Marcussen parler.
21 Oui, Monsieur Marcussen.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] En fait, sans commentaire, Monsieur le
23 Président, je suis très heureux que vous puissiez en fait -- que vous
24 alliez répondre concernant ces commentaires. Mais ce genre d'objection
25 quant à l'admissibilité faite par l'accusé, à savoir que les allégations
26 selon lesquelles les éléments de preuve ont été obtenus de façon illégale
27 auraient dû être faites avant et non pas maintenant. Maintenant, nous avons
28 déjà présenté les pièces, voilà, c'est ce que je voulais dire.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais répondre à vos deux points mais en
2 inversant ma réponse, parce que le deuxième point me permettra de revenir
3 sur le premier point.
4 Sur le deuxième point qui concerne l'illégalité des écoutes qui
5 normalement ne doivent pas entraînées l'admission comme pièce de procédure,
6 vous avez parfaitement raison concernant les juridictions nationales. Vous
7 avez cité la France, les Etats-Unis. Quand une écoute est obtenue de
8 manière illégale, celle-ci ne peut pas être utilisée en justice. Vous avez
9 parfaitement raison. Il se trouve que dans ce Tribunal quelques Chambres
10 ont été déjà confrontés à ce problème et il y a des Chambres qui ont estimé
11 qu'il était possible néanmoins nonobstant des conditions légales ou
12 illégales de l'obtention d'une écoute, que dans l'intérêt de la justice, il
13 convenait que ce qui a été dit soit retenu. Donc, il y a une jurisprudence
14 dans ce Tribunal. Ça ne veut pas dire pour autant que la présente Chambre
15 va se cadrer dans cette jurisprudence.
16 Parce que comme je vous l'ai déjà dit, un Juge indépendant c'est, il
17 est aussi indépendant avec ce qui a pu être déjà décidé; c'est ça la
18 véritable indépendance. Donc, ce n'est pas parce qu'on a dit que c'était
19 possible que pour nous ça sera de la même façon. Donc ça c'est le premier,
20 c'est le premier point.
21 Oui, oui, mon collègue va compléter.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le
23 Président.
24 La Chambre de première instance II a étudié la loi américaine sur cette
25 question et il n'est pas tout à fait juste de dire que selon la loi
26 américaine les écoutes téléphoniques obtenues de façon illégale ne peuvent
27 pas être produites et montrées dans le cadre d'un procès. En fait, la loi
28 américaine prévoit que dans certaines conditions les écoutes électroniques
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1 obtenues illégalement peuvent être entendues comme éléments de preuve,
2 voilà ce que je voulais dire.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour compléter ce que vient de dire mon collègue, il
4 convient d'avoir à l'esprit, Monsieur Seselj, deux catégories d'écoutes :
5 les écoutes judiciaires ordonnées par les Juges dans le cadre d'une
6 procédure très précise, et puis il y a les écoutes des "services secrets" -
7 entre guillemets - qui agissent hors contrôle judiciaire mais normalement
8 dans le cadre des lois qui régissent ce type d'écoute. Voilà. Et puis il
9 peut y avoir également une autre catégorie c'est les écoutes privées hors-
10 la-loi.
11 Concernant les écoutes des services secrets, il convient évidemment de
12 vérifier que ces écoutes entrent dans le cadre légal. Et pour le cas
13 américain et on le sait pour les questions liées au terrorisme, il y a eu
14 donc des textes qui ont été pris. La question qui se posera pour la Chambre
15 est de savoir si ces écoutes en question ont été ordonnées conformément à
16 la loi ou en marge de la loi. Ça nous verrons. Mais nous ne déterminerons
17 que quand nous aurons l'ensemble des éléments.
18 Nous avons bien pris note de ce que vous nous avez dit sur la légalité de
19 ces écoutes puisque vous êtes déjà intervenu à plusieurs reprises. Ce qui
20 me permet de revenir au premier point qui est le meilleur élément de
21 preuve.
22 Vous semblez indiquer que l'Accusation peut trouver d'autres éléments de
23 preuve que des écoutes téléphoniques. Ce que vous dites peut être vrai mais
24 peut être faux. Car la théorie du meilleur élément de preuve si vous n'avez
25 rien d'autre, à ce moment-là vous introduisez ce que vous avez, mais je
26 pense que le Procureur a d'autres éléments que cela.
27 Deuxièmement, n'oublions pas également que la Chambre tire du règlement des
28 pouvoirs propres concernant les éléments de preuve. La Chambre au titre de
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1 l'article 98 du Règlement peut demander sur certains éléments de preuve des
2 éléments complémentaires. Ce sont les pouvoirs propres de la Chambre.
3 Donc, une Chambre avant de se décider doit d'abord estimer si, nonobstant
4 les parties, elle n'a pas aussi un rôle à jouer pour compléter des éléments
5 de preuve pouvant présenter certains défauts, par exemple, une Chambre peut
6 d'elle même ordonner des expertises techniques pour vérifier tel ou tel
7 point, peut demander à un ami de la Cour un avis, peut également faire
8 venir ses propres témoins. Nous pourrions en pure théorie demander à M.
9 Karadzic de venir, à M. Vukic de venir, aux généraux mentionnés de venir,
10 et cetera. Donc, vous voyez que la Chambre n'est pas démunie non plus.
11 Alors, nous allons maintenant donner un numéro mais je tiens à
12 préciser que ce n'est pas parce qu'on donne un numéro que pour autant c'est
13 automatiquement à forte valeur probante mais la pièce est donc admise et
14 sera discutée par les Juges lors des délibérés.
15 Alors, Monsieur le Greffier, donnez-nous un numéro pour cette bande.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
17 pièce P508.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?
19 Tout d'abord, en ce qui concerne ce qui a été déclaré par
20 M. Marcussen, lorsqu'il a dit que j'aurais dû exprimer mon objection quant
21 à l'illégalité des écoutes auparavant. L'ensemble de mon contre-
22 interrogatoire était consacré à cela. Et, hier, j'ai souligné cela à chaque
23 fois et d'ailleurs, M. Marcussen a dit que s'agissant de chaque
24 conversation il est considéré que je le conteste de la même manière en ce
25 qui concerne l'authenticité, l'illégalité et que l'on peut passer aux
26 autres objections, alors qu'aujourd'hui, il dit que j'aurais dû exprimer
27 cette objection avant.
28 Je vous rappelle que d'après le Statut de ce Tribunal, la Chambre de
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1 première instance est le garant des droits de l'accusé. Et ces droits ne
2 peuvent pas être protégés par qui que ce soit que vous. Moi, ici, je peux
3 gémir, je peux me plaindre, je peux protester, pleurer, tout ce que je
4 veux, mais je ne peux pas préserver mes droits à moins que la Chambre de
5 première instance les préserve et les garantit pour moi.
6 La fiabilité est un élément inhérent de chaque admissibilité. Il n'est pas
7 possible d'admettre les éléments de preuve produits par une organisation
8 d'une des deux parties belligérantes. Or, le service était déjà partagé en
9 deux parties, et les deux parties travaillaient l'une contre l'autre. Les
10 écoutes n'étaient pas légales puisque celui qui prenait la décision ne
11 voulait pas s'adresser à la Cour suprême pour avoir une autorisation
12 puisque son président était un Serbe.
13 Si de tels éléments de la recevabilité ne sont pas respectés, alors
14 les preuves ne peuvent nullement être fiables et ne sont pas fiables; et la
15 Chambre de première instance ne devrait pas les admettre.
16 Maintenant -- si vous allez les verser au dossier maintenant et par
17 la suite vous penchez sur leur valeur probante, mes objections restent dans
18 le compte rendu d'audience et après vous ferez ce qui, bon, vous semble.
19 Je pense que l'Accusation est tenue de présenter les meilleures
20 preuves, faute de meilleures preuves, elle peut présenter d'autres preuves,
21 mais à chaque fois, il faut que ce soit des preuves pertinentes. Ici, il
22 n'y a pas de preuve pertinente.
23 Vous saviez si vous aviez eu un doute, si c'était un entretien que
24 j'ai eu et qui a été écouté, si vous aviez eu un dilemme pour savoir quel
25 est le rapport entre la légalité et la pertinence, j'aurais pu comprendre
26 ce dilemme. Mais jusqu'à maintenant, les entretiens que l'on a entendus
27 n'ont absolument rien à voir ni avec moi ni avec le Parti radical serbe.
28 Alors vous n'avez pas ce dilemme devant vous, vous n'avez pas le dilemme
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1 entre l'équité du procès et l'établissement de la pertinence d'une preuve
2 qui n'est pas évidente dès le début. Ça c'était le sens de mon objection de
3 principe mais je vais dorénavant me tenir aux objections plus concrètes.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre objection de principe est inscrite au
5 transcript, pages 17 et 18 du transcript de ce jour.
6 Nous passons à la deuxième bande.
7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,
8 Monsieur le Juge.
9 La conversation suivante porte le numéro 65 ter 842. C'est une
10 conversation téléphonique qui a eu lieu le 10 septembre 1991. Conversation
11 entre Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic, et cette conversation
12 téléphonique est pertinente car elle permet de voir de quelle façon la
13 coordination se faisait entre le président Milosevic et M. Karadzic, et
14 vous verrez que l'on fait mention --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- essaie de la trouver, elle est dans quel
16 classeur. J'ai la 843, il y a 414 avant, la 842, elle est où, où est-elle ?
17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Excusez-moi, elle doit se trouver dans le
18 classeur numéro 1.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le classeur numéro 1 est divisé en plusieurs
20 chapitres.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est sous le chapitre 6.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez raison c'est l'avant-dernier
23 document, l'avant-dernier, très bien, nous l'avons.
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Très bien, merci beaucoup.
25 Alors cette conversation interceptée est pertinente pour démontrer la
26 coordination qui existait entre le président Milosevic et Radovan Karadzic.
27 Vous verrez également, vous entendrez qu'il est question de M. Krajisnik,
28 on parle de lui. On parle du fait qu'il a été envoyé à assister à une
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1 réunion d'une organisation internationale. Et je ne vais pas vous dire
2 quelle conclusion nous pourrons tirer de cette conversation, ce n'est pas
3 approprié de le dire maintenant, mais vous pourrez par vous-même. Alors,
4 nous pouvons la faire passer maintenant.
5 [Diffusion de la cassette audio]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je n'ai pas d'observation supplémentaire à
8 faire concernant ceci. Je ne sais pas si vous voulez donner la parole à
9 l'accusé.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- en ce qui me concerne mon objection standard
12 concernant l'illégalité des écoutes et les doutes concernant
13 l'authenticité, je souligne, encore une fois, l'objection concernant le
14 manque de pertinence de cette interception. Car qu'est-ce qu'il y a de plus
15 naturel que deux hommes politiques se mettent d'accord concernant les
16 démarches politiques. Visiblement ces démarches visent à maintenir la
17 Yougoslavie et par le biais des moyens politiques, ils essaient de préserve
18 la Yougoslavie.
19 Or, dans le cadre de l'entreprise criminelle commune se trouvent ceux
20 qui ont détruit, qui détruisaient la Yougoslavie puisqu'ils savaient qu'il
21 n'était pas possible de la maintenir. Donc, cette thèse de l'Accusation est
22 sens dessus dessous et il est grand temps qu'on la remette à sa place.
23 Car l'entreprise criminelle commune se trouve du côté des dirigeants
24 croates, slovènes et autres, et non pas du côté des dirigeants de la Serbie
25 et du Monténégro et ceux qui étaient avec eux.
26 C'est la raison pour laquelle ceci est absolument sans pertinence et
27 certainement pas dans ce procès-là.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
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1 Alors, on va donner un numéro à ce document, Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] P 509, Monsieur le Président, Monsieur le
3 Juge.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoute suivante.
5 M. MARCUSSEN : [interprétation] La conversation suivante porte le numéro 65
6 ter 843. Il s'agit d'une conversation entre le président Milosevic et
7 Radovan Karadzic; elle a eu lieu le 12 décembre 1991. La conversation est
8 pertinente selon nous pour illustrer le contexte ou pour prouver les
9 contacts qui existaient entre le président Milosevic et le général
10 Kadijevic et le général Adzic, donc, c'est pour démontrer qu'ils avaient
11 des contacts et des liens.
12 Et la conversation dure huit minutes et 38 secondes. Et je propose
13 que l'on commence après les cinq minutes et demie, les premières cinq
14 minutes et demie.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Marcussen, nous avons tout à
16 l'heure entendu la conversation 842 dont on a donné les numéros P509. La
17 conversation 842, numéro P509 est du 20 décembre 1991. Le document P843, la
18 date est 20 décembre 1991, c'est également le même jour. Je vois bien "20
19 décembre 1991," en B/C/S; "20 décembre 1991," en anglais, donc, ça voudrait
20 dire que le même jour ils se sont appelés deux fois. Etant précisé que
21 celle que l'on va entendre commence par "Good evening."
22 Alors, Monsieur Marcussen, y a-t-il une erreur parce que vous avez
23 dit tout à l'heure 12 décembre.
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'y trouve pas dans
25 le compte rendu quelle date j'ai citée. J'ai cité à partir d'un tableur
26 mais vous avez tout à fait raison.
27 L'intitulé de 842 est bien le 20 décembre 1991, c'est la date, donc,
28 je me suis, pardonnez-moi je me suis trompé.
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1 Mais la conversation que nous allons entendre a eu lieu le même jour,
2 et nous allons entendre encore une autre conversation interceptée qui porte
3 la même date, qui sera entendue après celle-ci.
4 Donc, le 20 décembre, il y a un certain nombre de conversations
5 téléphoniques entre Radovan Karadzic et le président Milosevic.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la conclusion.
7 Oui, Monsieur Seselj.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je suis absolument contre le
9 raccourcissement de cette conversation. Trois minutes de plus ou de moins
10 ce n'est pas une grande perte de temps, il faut qu'on entende toute
11 conversation dans son intégralité parce que ça a déjà été abrégé par ceux
12 qui l'ont enregistrée. Ils ont sorti ce qu'ils ont considéré être superflu.
13 On l'a appris. Puis ils ont commis une cassette au Tribunal de La Haye,
14 maintenant le Procureur essaie de faire aussi des expurgations.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
16 Dans l'écoute que nous avons, ça commence par "Good evening," et à la fin,
17 il y a "Goodbye, Radovan." Donc, la conversation, elle est intégrale. Elle
18 n'a pas été coupée à moins que dans le corps du sujet on aurait coupé
19 quelque chose.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur vous a dit qu'il avait l'intention
21 de faire au lieu de huit minutes cinq minutes. Vous n'avez peut-être pas
22 entendu. Il vient de le dire tout à l'heure.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, il faut écouter toute la
24 conversation. Les quatre pages de transcript.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. L'accusé a fait
26 deux allégations; la première, que la conversation interceptée avait été
27 coupée avant d'être présentée devant la Chambre, et de nous dire que ceci
28 avait été coupé encore une fois.
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1 Le témoin a déposé à propos de ces conversations interceptées et a
2 clairement indiqué que ces dernières avaient été fournies de façon
3 intégrale au bureau du Procureur. Donc, ces allégations ne sont pas
4 fondées.
5 Je vais maintenant faire entendre les trois dernières minutes, si vous le
6 souhaitez.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Ce que la Chambre veut entendre c'est dès le
8 départ de la conversation, "Good evening," et puis toute la conversation
9 que nous avons.
10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. C'est
11 effectivement ce que nous allons faire.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
13 [Diffusion de la cassette audio]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Seselj, je voudrais
15 qu'on repasse la bande pour le début, et je vais demander à la cabine
16 française de bien interpréter le début. Ça ne va pas être long et je dirai
17 stop au moment important, c'est notamment sur les appels avec Kadijevic et
18 Adzic.
19 [Diffusion de la cassette audio]
20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
21 "Oui. Oui. Bonsoir, bonsoir.
22 Le président : C'est vous ?
23 Oui, c'est moi Radovan, ici Radovan. Je veux en finir avec Lena [phon],
24 allez je vais finir vite. Liljana vous embrasse.
25 Oui, embrasse-là aussi.
26 Merci, je vais le faire.
27 Dites-moi, j'apprends que Mira m'a dit que vous étiez au courant de cette
28 situation.
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1 Ecoute, tu sais ce qu'il en est. Je me suis entretenu deux fois avec
2 Kadijevic, trois fois avec Adzic. Et je te prie, si tu peux, appelle Adzic
3 afin de lui dire, toi, quelle est la situation parce qu'il refuse
4 d'admettre que c'est exact. Il affirme qu'il n'y absolument aucun massacre
5 et que là-bas ils n'ont pas retiré l'armée nulle part, mis à part une
6 unité, il a dit une unité qui se trouvait là où il ne fallait pas qu'elle
7 soit, et on l'a changé d'emplacement. Mais il dit qu'il n'y a rien de tout
8 cela.
9 Radovan : Bien. S'il décide où elle ne doit pas être et si le peuple est
10 exposé, mais le peuple a suivi cette armée. Là où il y avait cette unité,
11 le peuple serbe a quitté la région et il est resté les combattants et ils
12 vont être attaqués de trois côtés.
13 Milosevic : Je me suis entretenu trois fois avec lui, deux fois avec
14 Kadijevic, il m'assure qu'il n'y a rien de ce massacre.
15 Oui, je ne sais pas, mais je ne vais pas pouvoir empêcher la mobilisation
16 demain de notre Défense territoriale de la Krajina et il y a des gens qui
17 s'en vont. Ils m'ont demandé et je leur ai dit : Ecoutez, quand on doit
18 mourir, tout un chacun doit décider tout seul.
19 Milosevic : Je t'ai dit d'appeler Adzic en personne. Je lui ai dit -- il a
20 dit qu'il n'avait pas avec Karadzic un contact direct, je lui ai dit que
21 j'appellerais Karadzic pour lui demander de l'appeler et je te demande de
22 voir avec lui et j'ai demandé à Braca de l'appeler --
23 Hm-hm.
24 Et qu'il informe des villages qui se trouvent --
25 Hm-hm.
26 Et qu'il demande de ne pas aller la nuit parce qu'il y a des routes minées,
27 mais il ne faut pas que leurs blindés sautent. Et qu'ils attendent l'aube
28 pour aller dans ce territoire, et que tu l'apprennes --"
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1 [Fin de la diffusion de la cassette audio]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : OK. Très bien.
3 J'ai demandé à ce qu'on repasse cela pour mettre en évidence le fait que le
4 général Adzic avait une autre vue de la situation que celle que pouvaient
5 avoir Milosevic ou Karadzic. Ça apparaît dans le cours de la conversation.
6 Bien. J'aurai après une question technique, mais pour le moment on va
7 écouter les observations de M. Seselj.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] En sus des objections habituelles concernant
9 l'illégalité des écoutes et les suspicions au niveau de l'authenticité, je
10 pense que cet élément de preuve n'a absolument aucune pertinence du point
11 de vue de ce procès. Il s'agit d'un prétendu entretien de deux hommes
12 politiques qui procèdent à des échanges de vues. L'un d'entre eux a des
13 contacts avec Kadijevic et Adzic. Il est évident que ces contacts ne sont
14 pas très intimes. Et ce qu'il faut expliquer, c'est qu'on parle d'un grand
15 exode du peuple serbe du territoire de la Slavonie occidentale en décembre
16 1991. La JNA a donné l'ordre de faire retirer une unité. Ça a généré la
17 panique parmi la population. La population a suivi l'armée. La majeure
18 partie de la Slavonie occidentale est tombée et il y a eu beaucoup
19 d'exécutions de civils serbes, ce qui n'a pas intéressé le bureau du
20 Procureur. Il n'a été intéressé que par l'exécution d'autres civils.
21 Donc, il n'y a pas une approche équilibrée de la part du bureau du
22 Procureur quant à cette problématique. Parce que le fait qu'il y ait eu un
23 grand exode et que les généraux, les commandants en chef de l'armée
24 affirment qu'il n'y a pas eu de cela. Et c'est de cela que parlent Karadzic
25 et Krajisnik parce qu'ils n'avaient pas autre chose à discuter. Mais en
26 substance leur conversation, c'est une recherche de solution politique pour
27 ce qui est de la crise yougoslave. Sans l'approbation du peuple serbe, la
28 Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas faire sécession vis-à-vis de la
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1 Yougoslavie. Il y avait une initiative de Belgrade en cours pour faire en
2 sorte que la Bosnie-Herzégovine fasse partie de cette Yougoslavie tronquée,
3 on avait même proposé à Izetbegovic d'être le premier président de cette
4 Yougoslavie tronquée. C'est ça la substance, donc cela ne prouve aucune
5 entreprise criminelle commune.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
7 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'étais sur le point de soulever une
8 objection quant au fait que l'accusé fait encore une fois des déclarations
9 et témoigne plutôt que de faire des commentaires. Il a dit que le bureau du
10 Procureur ne s'est pas intéressé aux autres, c'est inapproprié, Messieurs
11 les Juges.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : On passe à huis clos.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis
14 clos.
15 [Audience à huis clos]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Marcussen, vous demandez l'admission
8 de ce document ?
9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Absolument, Messieurs les Juges, le numéro
10 65 ter 843, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce
13 P510.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs les Juges, la dernière
16 conversation interceptée --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : On va peut-être faire le break parce que c'est 10
18 heures et comme nous travaillons depuis 8 heures 30, nous allons faire donc
19 la petite pause de 20 minutes. Donc, nous nous retrouverons dans 20
20 minutes.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 00.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 24.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
24 Alors nous allons pouvoir passer à la vidéo suivante -- enfin la vidéo --
25 disons la bande audio.
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
27 Il s'agit de la dernière conversation interceptée portant sur ce segment,
28 c'est-à-dire sur les participants à l'entreprise criminelle commune. Il
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1 s'agit de la pièce 65 ter 844, mais dans votre dossier cela se trouve dans
2 le classeur 2, sous la cote 7252. On pensait que ce n'était pas sur notre
3 liste des pièces, mais en fait c'était déjà sur la liste sous le premier
4 numéro indiqué, celui du 844.
5 Cette conversation est à l'aube du 20 décembre, donc, on aurait peut-être
6 dû l'entendre d'abord, mais on a suivi l'ordre des cotes. C'est une
7 conversation entre Karadzic et Slobodan Milosevic. Cela porte sur
8 l'incident Matic, on en a entendu parler la semaine dernière dans une autre
9 conversation téléphonique interceptée, et il s'agit ici de prouver la
10 coordination entre Milosevic et Kadijevic et la façon dont des renforts
11 sont envoyés, étant donné la situation qui existe. C'est très tôt, avant
12 l'aube, puisque c'est à 2 heures du matin. C'est à 2 heures du matin que
13 Karadzic a appelé Milosevic.
14 Maintenant, nous allons écouter cette bande.
15 [Diffusion de la cassette audio]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec mes objections habituelles, encore une
18 fois, le problème du manque de pertinence. Vous savez et Karadzic et
19 Milosevic, si l'entretien est authentique - ce dont je doute - se montrent
20 comme des faiseurs de paix. Ils essaient de trouver une solution paisible à
21 un grave problème. Ils essaient de trouver la possibilité pour faire
22 intervenir l'armée pour empêcher cela, car la police dominée par les
23 Musulmans à Bosanska Krupa, à Otoka, de sa propre initiative a arrêté un
24 colonel, un sergent, et Milan Martic, le chef de la police de Knin. C'était
25 une arrestation illégale. Et il était dangereux qu'ils les livrent aux
26 Croates, au HDZ, leurs autorités de Zagreb.
27 Et si ce problème n'avait pas été résolu de manière pacifique avec
28 certaines suggestions venant du sommet militaire, il y aurait certainement
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1 eu un véritable bain de sang là-bas.
2 Quel est le lien entre cela et une entreprise criminelle commune ? Il
3 s'agit d'une initiative de paix lancée par Milosevic et Karadzic pour
4 résoudre ce problème et éviter un bain de sang, et qu'est-ce que ça avoir
5 avec moi ? Peut-être que c'est moi le colonel en question, mais je n'aime
6 pas ce petit grade. J'aurais préféré un grade par rapport à celui qui a été
7 capturé avec Martic, quel lien ?
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P511.
10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Mme Biersay va présenter maintenant les
11 deux chapitres suivants, les deux segments suivants.
12 Mme BIERSAY : [interprétation] l'Accusation aimerait que nous passions à
13 huis clos afin de parler d'un point préliminaire.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos. Monsieur le Greffier, huis clos.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Biersay.
20 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Le segment suivant qui comporte trois conversations interceptées, est selon
22 des éléments de preuve, montrant le niveau de communication entre le SRS à
23 Belgrade, le SRS-SCP à Belgrade et ses dirigeants et les volontaires qui se
24 trouvaient sur le terrain, donc, la communication entre les deux. La
25 première conversation interceptée que nous allons écouter sera la pièce
26 315, de la liste 65 ter, en date du 28 juin 1991. Il s'agit d'une
27 conversation entre Darko Pesic et Zoran Rankic qui est membre de la cellule
28 de Crise du SRS.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans quel classeur ?
2 Mme BIERSAY : [interprétation] Classeur numéro 1, Monsieur le Président.
3 La pertinence comme nous l'avons dit d'une façon générale est la suivante,
4 cette conversation interceptée va montrer la surveillance qu'effectuait le
5 QG du SRS à Belgrade sur ce qui se passait sur le terrain, sur la ligne de
6 front.
7 Nous voudrions l'entendre, pourrions-nous l'entendre s'il vous plaît, cette
8 pièce 315.
9 [Diffusion de la cassette audio]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai plusieurs choses à soulever en ce qui
11 concerne cet enregistrement. Mis à part mes objections habituelles, je ne
12 vais pas sans cesse répéter.
13 Tout d'abord, il s'agit de deux éléments ici. D'un côté, d'une
14 réunion au sein du parti, réunion du conseil principal et du conseil
15 exécutif des cadres dans la rue Prote Mate [phon], dans les locaux de la
16 commune locale dans laquelle l'on se réunissait pratiquement tout au long
17 de l'année 1991.
18 Deuxièmement, il ne fait aucun doute que Branislav Gavrilovic était
19 un volontaire du Parti radical serbe en Slavonie orientale en mai, juin,
20 juillet 1991.
21 Troisièmement, il s'agit ici prétendument d'une conversation téléphonique
22 qui a eu lieu le 28 juin 1991. Or, il s'agit de la période qui n'est pas
23 couverte par l'acte d'accusation. Soit l'Accusation élargira l'acte
24 d'accusation soit renoncera à cet élément de preuve.
25 Et quatrièmement, ce qui est le plus important ce témoin a confirmé que
26 Darko Pesic était un agent provocateur de la police. Il avait été recruté
27 par la police secrète afin qu'il agisse parmi les radicaux serbes.
28 Et moi, j'attire votre attention sur la pratique de la Cour européenne des
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1 droits de l'homme. Dans l'affaire Teixeira contre le Portugal, une affaire
2 de l'année 1999, dont le numéro est 28 EHRR101, paragraphe 35. Il a été dit
3 dans ce paragraphe que : "Les éléments de preuve recueillis par le biais de
4 la provocation policière ne peut pas être versé au dossier sans violation
5 de droit à un procès équitable. Ce provocateur de la police, Darko Pesic et
6 nous l'avons facilement démasqué car vous voyez que les mesures à son
7 encontre ont été abolies dès le mois de juin 1991. Il n'a pas pu continuer
8 à rester dans le Parti radical serbe car ces provocations ont été relevées
9 et il a essayé d'obtenir certaines informations par le biais de son
10 comportement suspect."
11 Et l'Accusation m'interrompt de nouveau. Moi, j'explique la raison
12 pour laquelle cet élément de preuve ne peut pas être versé au dossier car
13 il s'agit d'un provocateur de la police et nous avons les preuves
14 concernant cela. Et lui-même a récemment dans une interview donnée à la
15 presse, il a avoué qu'il était le provocateur de la police, et l'Accusation
16 il y a quelques jours m'a envoyé la photocopie de cette interview en vertu
17 de l'article 68 bis. Et c'est la raison pour laquelle cet élément de
18 preuve ne peut pas être versé au dossier. Une preuve qui a été recueillie
19 par le biais d'une provocation de la police dans le cadre d'une quelconque
20 déclaration ne peut pas être versée au dossier mis à part le fait que dans
21 tout cela rien ne peut m'incriminer.
22 Car il n'y a pas de secret quant au fait qu'il y avait des
23 volontaires du Parti radical serbe dans les villages de la Slavonie
24 orientale en 1991. Moi-même j'en ai parlé ici dans ce prétoire donc ceci
25 n'est pas du tout contesté. Il n'y a rien de problématique dans le contenu
26 de la conversation. Ce qui est problématique c'est qu'un entretien avec un
27 provocateur de la police et qui que ce soit de l'autre côté ne peut pas
28 être versé au dossier car ceci est inadmissible selon le jugement de la
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1 Cour européenne des droits de l'homme.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez donc fait valoir votre
3 point de vue basé sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de
4 l'homme.
5 Je vais demander à M. le Greffier de passer pendant quelques instants à
6 huis clos.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.
8 [Audience à huis clos]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en audience publique, concernant
3 l'admissibilité de la pièce qui vient d'être écoutée, la Chambre donc
4 décide de donner un numéro, aux fins d'identification, donc, cette pièce
5 n'est pas admise en l'état mais il y aura un numéro aux fins
6 d'identification.
7 Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du numéro MFI P512.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : On continue.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] La pièce suivante est une conversation
11 interceptée qui porte le numéro 65 ter 1053, pour ce qui est de la
12 pertinence, c'est un document qui parle des communications qui ont eu lieu
13 entre le QG SRS de Belgrade et le terrain nous pensons également -- nous
14 avançons également que c'est pertinent pour démontrer le niveau
15 d'implication opérationnel que l'accusé avait sur le terrain. Et pour les
16 Juges de la Chambre, cette conversation a été prise en date du 21 avril
17 1992, et cette conversation se déroulait entre l'accusé et Branislav
18 Gavrilovic.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
20 [Diffusion de la cassette audio]
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me souviens de cette conversation d'avril
22 1992, mais je suis convaincu que cette conversation a été modifiée. Il est
23 tout à fait clair qu'avec des dispositifs techniques on intervient sur le
24 contenu de la conversation. Il est tout à fait clair dès le premier examen
25 linguistique qu'on trouve une preuve d'une intervention, d'une manipulation
26 ou de suppression.
27 Vous voyez que le ton se modifie dans la conversation du point de vue son,
28 le son n'est pas égal. Et sur le plan de la langue, ce que je vois ici ne
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1 semble pas naturel, et ne semble pas relié. Il y a certains éléments qui
2 sont liés les uns aux autres, mais manifestement cette conversation n'est
3 pas complète.
4 Et vous voyez aussi qu'il y a des interruptions suspectes, des signaux
5 l'indiquent, la tonalité que l'on entend ici ne s'entend pas dans d'autres
6 conversations, alors que les appareils utilisés pour les écoutes sont les
7 mêmes. Il y a des moments où il y a des silences qui sont à peine
8 perceptibles mais tout de même perceptibles. Et il y a des changements
9 importants dans la séquence des bruits de fond que l'on entend, et
10 d'ailleurs, ces changements de la fréquence des sons en arrière plan sont
11 artificiels. Ils ne sont pas naturels, ils sont artificiels donc introduits
12 pour cacher quelque chose qui est en train d'être dit. Et on voit aussi que
13 toutes ces modifications sont liées manifestement à la suppression de
14 certaines parties de la conversation.
15 Moi, ce qui m'intéresserait c'est de savoir ce qui se disait dans ce qui a
16 été supprimé. Je veux dire très franchement, 16 ans plus tard je suis
17 incapable de me rappeler avec précision quel était le sujet de ma
18 conversation. Je ne nie pas avoir dit ce que l'on vient d'entendre ici,
19 mais il y a tellement d'interférences et d'interventions dans cette
20 conversation que d'un point de vue juridique, cette écoute est
21 inacceptable, en tant qu'élément de preuve.
22 Je confirme que j'ai demandé à parler à Radovan Karadzic pour voir comment
23 envoyer de l'aide aux volontaires encerclés. 18 volontaires du Parti
24 radical serbe étaient encerclés en avril 1992 près de Grbavica non loin de
25 Palma, et je m'inquiétais réellement de leur sort. Finalement, personne
26 n'est mort. Ils ont tous été sauvés. Il y a eu quelques blessés.
27 Je tiens à vous dire que je sais exactement de quoi il est question ici et
28 que je suis tout à fait "au courant" des événements dont il est question.
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1 Je ne nie pas, je ne conteste pas les événements en question sur le fond,
2 mais je conteste l'authenticité de l'enregistrement.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va réécouter la bande.
4 Mme BIERSAY : [interprétation] Du début ?
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
6 [Diffusion de la cassette audio]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On va passer à huis clos quelques instants.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de retour en audience à huis
9 clos.
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, la Chambre va donner un numéro pour cette
23 bande. Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P513.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bande suivante.
26 Mme BIERSAY : [interprétation] La bande suivante portera le numéro 1172, de
27 la pièce 65 ter, c'est dans votre deuxième classeur, le classeur numéro 2.
28 C'est une conversation qui a eu lieu le 22 avril 1992, conversation qui a
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1 eu lieu entre Momcilo Mandic et Igor, nom de famille inconnu. Cette
2 conversation a un lien avec la conversation précédente dans laquelle M.
3 Seselj dit à Brne qu'il est en train d'essayer d'obtenir les dirigeants
4 politiques de l'ABiH et qu'il est en train d'essayer de les joindre pour
5 faire sortir les volontaires de la situation dans laquelle ils se trouvent.
6 Dans cette conversation, nous voyons que les hommes politiques de l'ABiH et
7 les dirigeants militaires prennent ceci très sérieusement.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que vous nous avez dit que
9 la conversation a eu lieu le 22 avril.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais la date est différente dans le
12 transcript de la conversation interceptée.
13 Mme BIERSAY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison concernant le
14 transcript. On voit le "21 avril 1992" comme date du transcript. Mais nous
15 nous appuyons sur cette transcription-là plutôt que l'autre date. Merci.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
17 [Diffusion de la cassette audio]
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Dans ce cas précis, en raison de la
19 non-pertinence, il est incontesté que ces volontaires étaient encerclés non
20 loin de la pâtisserie Palma; ils étaient 18. L'homme qui parle avec Mandic
21 dit qu'ils étaient 11, mais il n'était pas au courant, il n'était pas sur
22 place. Il ne connaissait pas le nombre exact. Branislav Gavrilovic, lui,
23 connaissait le nombre exact. Il est tout à fait clair que quelqu'un depuis
24 Pale demande à Mandic d'intervenir pour apporter de l'aide à ces hommes
25 encerclés. Si je ne me trompe, Mandic était déjà ministre à l'époque au
26 sein du gouvernement de la Republika Srpska.
27 Qu'est-ce qui peut être pertinent ici, quelque chose qui n'est pas
28 contesté n'a pas besoin d'être prouvé. Il est incontesté que ces
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1 volontaires étaient là-bas à Hrasno au mois d'avril, qu'ils ont participé
2 au combat, qu'ils ont été encerclés, ils n'étaient pas faits prisonniers
3 mais encerclés. Il n'est pas contesté qu'à Belgrade, j'ai été informé du
4 fait qu'ils étaient encerclés, que j'ai appelé Pale pour demander qu'on
5 leur apporte de l'aide. Alors, à quoi sert un élément de preuve comme
6 celui-ci ? A rien. C'est simplement un amoncellement d'éléments de preuve
7 inutiles pour augmenter l'importance du dossier.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro, Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, ce sera la pièce
10 P514.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bande suivante.
12 Mme BIERSAY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons maintenant
13 passer à la dernière partie qui est composée de cinq conversations
14 interceptées courtes. Ceci porte sur la communication et la coordination
15 entre le SRS et les autres membres de l'entreprise criminelle commune, plus
16 particulièrement M. Karadzic, qui représente les dirigeants politiques de
17 l'ABiH. La première conversation est le numéro 65 ter 229, et la date citée
18 est celle du 19 mai 1991, c'est Branislav Gavrilovic qui appelle Darko
19 Pesic.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est dans quel classeur ?
21 Mme BIERSAY : [interprétation] Le premier classeur, Monsieur le Président,
22 et plus précisément, ceci est pertinent car il montre comment était
23 organisé le SRS à Sarajevo sous la direction de Gavrilovic.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
25 [Diffusion de la cassette audio]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander au Greffier de passer à huis clos.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes
28 actuellement à huis clos.
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vos observations sur cette bande
4 audio.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je suis très surpris par
6 Mme Biersay qui dit que cet enregistrement audio prouve une corrélation
7 entre le Parti radical serbe et ses militants et Radovan Karadzic. Ici, il
8 est question de Branislav Gavrilovic, Brne, de façon évident qui est entré
9 de Serbie au bout d'un certain temps à Sarajevo et il souhaite accélérer
10 les activités relatives à l'organisation d'une filière du Parti radical
11 serbe sur le territoire de Sarajevo. Il souhaite aussi en faire de même à
12 Pale et Sokolac.
13 Darko Pesic, le 19 mai 1991, le prévient qu'il ne fallait pas tout dire
14 dans le détail au téléphone. Cela signifie que le 19 mai, il n'était pas
15 encore agent provocateur du service de la Sûreté de l'Etat. C'est la
16 conclusion qu'on peut tirer mais pas forcément. Le 20 mai déjà il pouvait
17 l'être devenu parce qu'il a été arrêté, et c'est une fois arrêté qu'il a
18 accepté de coopérer.
19 Troisièmement, il convient de garder à l'esprit le fait que le 6 mai 1991,
20 j'étais à Sarajevo, d'abord à Romanija, à Pecina de Novak, pour la Saint-
21 Georges, puis je suis descendu à Sarajevo, à Sarajevo, une organisation
22 bosnienne musulmane dirigée par Muhammad Filipovic a organisé des
23 manifestations contre une participation de ma part à une émission de Télé
24 Sarajevo. Et ces manifestations ont eu lieu devant le théâtre national,
25 ensuite, il y a eu un incident. Aleksandar Tijanic et Milan Bobic
26 Momcilovic [comme interprété] ont failli être lynchés. Ils ont eu du mal à
27 se sauver quant à cette masse de foule très en colère. Et je suis passé à
28 côté de l'endroit où il y avait ces manifestations. J'étais à pied, je suis
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1 allé au cimetière de Bare parce que mon père est enterré là-bas et ce n'est
2 que vers l'après-midi fin d'après-midi que je suis rentré à Pale.
3 Enfin, on ne peut pas me couper tout le temps comme ça.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay --
5 Mme BIERSAY : [interprétation] --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous pensez que ce n'est pas pertinent mais je
7 présume que s'il dit ça c'est pour relier sa venue à l'appel de Gavrilovic
8 sinon. Donc, attendez qu'il termine. Parce que, comme vous, je n'ai pas
9 compris pourquoi il dit ça mais il va certainement conclure.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense que j'ai un problème dans la mesure
11 où j'ai du mal à faire la différence entre ses objections et le fait qu'il
12 témoigne, et à maintes reprises, la Chambre lui a indiqué qu'il ne devait
13 pas témoigner. Donc, ce qu'il a dit, ce qu'il a fait, je pense qu'il s'agit
14 là plutôt d'une déposition.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
16 Monsieur Seselj, y a-t-il déposition de votre part, ou bien, vous êtes en
17 train d'expliciter le contexte de l'écoute ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne témoigne pas. Je prouve que cette
19 conversation interceptée ne peut pas être pertinente pour cette affaire et
20 je présente des faits. Ce qui s'est passé à Sarajevo a montré que, dans la
21 partie musulmane de l'opinion publique, il y avait une grande animosité à
22 mon égard en personne et à l'égard du Parti radical serbe. Et c'est la
23 raison pour laquelle le 19 mai,
24 13 jours après, parce que Gavrilovic est renté avec moi en Serbie donc 13
25 jours après avec une certaine prudence et avec des réserves, il continue à
26 négocier la création du parti en Sarajevo sachant quelle était l'animosité
27 de cette opinion publique.
28 Mais, maintenant, que Mme Biersay nous dise ce qu'il y a de pertinent pour
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1 ce qui est de la corrélation entre le Parti radical serbe et Radovan
2 Karadzic. Où est Radovan Karadzic, dès l'introduction dans l'audition, elle
3 a fait état de la chose et elle a expliqué cela, enfin, elle a avancé cela
4 comme raison pour le versement au dossier de cette écoute. Où est Radovan
5 Karadzic ? Quelle et la corrélation avec lui ? Je ne pense pas que
6 Branislav Gavrilovic se soit entretenu à quelque moment que ce soit de sa
7 vie avec Radovan Karadzic.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj explique que quelques jours avant le
9 19 mai il était à Sarajevo où il y a eu manifestation, et cetera, dont des
10 difficultés pour créer des éléments du Parti radical serbe, ce qui explique
11 que Gavrilovic le 19 mai appelle Pesic. Bon. Ça il a répondu sur une partie
12 de votre objection.
13 Maintenant, vous avez en début expliqué que cette écoute permettait de
14 comprendre le lien qu'il pouvait y avoir entre les membres de l'entreprise
15 criminelle et notamment Karadzic. Alors Karadzic n'est pas dans l'écoute ?
16 Est-ce une erreur de votre part ou bien c'est parce qu'il y a une référence
17 à Pale à un moment donné ?
18 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Notre
19 argument par rapport à la pertinence de ceci est dû à l'organisation du SRS
20 à Sarajevo ainsi que le lien entre le SRS et le SDS et les dirigeants
21 politiques de la BiH, entre autres,
22 M. Karadzic. On y voit que dans cette conversation interceptée, les besoins
23 d'assurer une coordination avec Pale et comme les Juges de la Chambre
24 entendront avec la conversation interceptée suivante, ces liens deviennent
25 de plus en plus évidents.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va donner un numéro pour cette bande
27 audio.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges --
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que d'attribuer un numéro, je voudrais
2 dire encore autre chose.
3 Il y a différentes sortes de bêtises, des bêtises peuvent vous
4 surprendre. D'autres bêtises peuvent vous égayer. D'autres peuvent encore
5 être sympathiques. Mais il y a des bêtises qui parfois peuvent vous faire
6 bondir hors de votre peau. Alors, on est en 1991, mois de mai, Karadzic est
7 encore à Sarajevo. Le siège du Parti démocratique serbe se trouve à l'hôtel
8 Holiday Inn. En 1991, il n'y a pas -- Pale ce n'était pas le centre de
9 siège du Parti démocratique serbe pas plus que de la République serbe de
10 Bosnie-Herzégovine, à savoir la Republika Srpska. Pale c'était une banlieue
11 de Sarajevo, faisant partie intégrante de Sarajevo dans les montagnes et
12 c'est tout. Et Pale ça ne peut pas à tout moment être le synonyme de
13 Radovan Karadzic.
14 Radovan Karadzic avait pour siège Pale lorsqu'il y a eu conflit armé
15 dans Sarajevo, c'est en 1992 qu'il l'a fait. En mai 1991, Karadzic était
16 fermement installé à Sarajevo, son parti fonctionnait à Sarajevo et Pale ce
17 n'était ni le symbole de son siège, ni du siège de son parti. C'est une
18 localité où il s'agissait d'organiser l'un des comités municipaux du Parti
19 radical serbe tout comme à Sokolac. On parle de Pale et de Sokolac dans le
20 même contexte.
21 Et c'est ça la bêtise qui me fait bondir sur, hors de mes gonds.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay.
23 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président.
24 C'est précisément le genre d'éclat indiscipliné auquel nous nous opposons
25 depuis le début puisqu'il fait des déclarations et de façon désespérée M.
26 Seselj ne devrait pas comme il le fait nous attaquer personnellement.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. M. Seselj n'a pas à vous attaquer et vous avez
28 parfaitement raison. Mais en revanche, quand sur l'objection de M. Seselj
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1 on vous a demandé en quoi apparaît
2 M. Karadzic puisque son nom n'est pas dedans. Vous avez confirmé sur mon
3 intervention c'est parce qu'il est mentionné à plusieurs reprises les
4 contacts avec Pale. Effectivement c'est indiqué. A plusieurs reprises on
5 parle de Pale. Voilà que M. Seselj rectifie en disant que Karadzic à
6 l'époque n'était pas à Pale mais à Sarajevo. Bon. Voilà ce qu'il dit. A ce
7 moment-là, si contact il doit y avoir avec Karadzic, ce n'est pas à Pale
8 c'est à Sarajevo. Donc, voilà ce qu'il dit.
9 Alors, y a-t-il pas une confusion entre le Pale 1992 et la situation en
10 1991 ? Ou Karadzic serait d'après M. Seselj à Sarajevo à l'hôtel Holiday
11 Inn, si c'est ce que j'ai bien compris.
12 Mme BIERSAY : [interprétation] Contrairement à M. Seselj, je ne témoigne
13 pas. Et je crois qu'il y a des questions qui peuvent être clarifiées par le
14 témoin et je propose qu'il pose la question au témoin directement, sinon
15 nous pouvons entendre les autres bandes pour voir si nous pouvons faire la
16 lumière là-dessus.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : On va repasser à --
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, on va passer à huis clos pendant quelques
20 secondes.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, simplement que --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien --
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
24 Juges.
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner le numéro, Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter 229
5 aura le numéro P515.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'estime que lorsqu'une partie dans le procès
7 formule une objection, les Juges de la Chambre doivent prendre position au
8 sujet de l'objection en question. J'ai présenté une objection au sujet des
9 dires de Mme Biersay disant que cela prouvait une corrélation directe entre
10 le Parti radical serbe et Radovan Karadzic dans le cadre de l'entreprise
11 criminelle commune. Et j'ai, de façon très efficace, contesté la chose.
12 Alors, je voudrais avoir la position des Juges de la Chambre au sujet de
13 l'objection que j'ai formulée, parce que les Juges de la Chambre viennent
14 de verser cela au dossier. Comme si cela était une preuve de la corrélation
15 entre le Parti radical serbe et Radovan Karadzic, est-ce que c'est à cet
16 effet que ça est versé au dossier ou c'est versé au dossier pour dire qu'il
17 y a eu en 1991 des négociations pour ce qui est de la création d'une
18 filière du Parti radical serbe là-bas. Ce qui m'intéresse c'est de savoir
19 en quelle qualité cela a été versé au dossier à présent.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, l'Accusation a
21 indiqué que le dernier lot de conversations interceptées porteraient sur la
22 question de la communication, de la coordination entre le SRS et d'autres
23 membres de l'entreprise criminelle commune. C'est ce que nous a dit Mme
24 Biersay. Elle nous a également dit que ce lien entre le SRS et contre un
25 membre de l'entreprise criminelle commune nous apparaîtrait clairement une
26 fois que nous aurons entendu toutes les conversations interceptées qui font
27 partie de ce dernier lot. Donc, je propose que nous écoutions d'abord
28 toutes ces conversations interceptées, et ensuite, nous prendrons position
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1 eu égard à votre objection.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais rajouter ceci. Votre objection
3 interpelle la Chambre pour savoir que le fait d'admettre cette pièce, ça
4 voudrait dire que la théorie du Procureur est entérinée. Absolument pas, ce
5 n'est pas parce qu'une pièce est versée à l'appui de ce que dit le
6 Procureur que pour autant ce que le Procureur veut alléguer est établi et
7 vice-versa. Il en est de même pour vous. Si vous demandez l'admission d'une
8 pièce, vous ne l'avez pas fait, si vous le faisiez ça serait exactement
9 pareil. Prima facie, on peut admettre une pièce, la pertinence et la valeur
10 probante sont prima facie appréciées et puis tout ça sera évalué en
11 définitive avec l'ensemble des autres éléments. Donc, ce n'est pas parce
12 que cette pièce est admise que la théorie de savoir que l'entreprise
13 existait dès 19 mai avec Karadzic, vous-même et X, Y, ou Z est établie.
14 C'est un élément de l'architecture présentée par le Procureur qui sera, le
15 cas échéant, consolidé par d'autres documents à voir mais, pour le moment,
16 il n'y aucune conclusion qui est tirée, et donc votre objection, voilà ce
17 que je peux vous dire. C'était tellement évident qu'il ne m'était pas
18 apparu nécessaire de répondre quand vous avez fait l'objection. Ce n'est
19 pas parce qu'une pièce est admise que ça concrétise la théorie de celui qui
20 la demande.
21 Bien, Madame Biersay, alors il y a une autre pièce qui suit ?
22 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait, il serait peut-être bon
23 d'entendre les deux conversations sans s'interrompre. Il s'agit donc de la
24 pièce 65 ter 279, en date du 6 juin, une conversation téléphonique faite
25 par Gavrilovic à Siljegovic. Et la deuxième, c'est le numéro 296 [comme
26 interprété], en date du 7 juin 1991, conversation entre toujours ce M.
27 Gavrilovic et Maja Gojkovic. Je pense qu'il serait bon peut-être de les
28 entendre toutes les deux sans interruption.
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1 Donc, nous allons d'abord entendre la pièce 279 de la liste 65 ter.
2 [Diffusion de la cassette audio]
3 Mme BIERSAY : [interprétation] Puis, maintenant, la pièce 296 [comme
4 interprété].
5 [Diffusion de la cassette audio]
6 Mme BIERSAY : [interprétation] Il s'agit d'une bande qui dure environ sept
7 minutes.
8 [Diffusion de la cassette audio]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vos observations.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire des observations de désespérées,
11 comme dit Mme Biersay que je fais, parce que je fais l'impression d'être
12 désespéré plutôt que de dire que c'est plutôt le cas de l'Accusation qui
13 s'est complètement pétré dans ces histoires.
14 D'abord, Branislav Gavrilovic parle d'une scission dans ce comité municipal
15 du Parti radical serbe de Sokolac -- démocratique serbe de Sokolac et on
16 s'est vu proposer de participer à la création du Parti radical serbe. Tout
17 le reste, c'est en premier lieu du flirt, dirais-je, entre Gavrilovic et
18 Maja Gojkovic. Si tant est que cette voix est authentique parce les voix
19 sont déformées à tel point que cela ne ressemble pas du tout à leurs vraies
20 voix, et véritablement j'ai de grand doute au sujet de l'authenticité.
21 Alors, si c'est authentique, c'est, d'abord, un flirt amoureux. C'est un
22 peu décent que de nous faire entendre cela dans le prétoire parce que
23 chacun a le droit à une certaine intimité.
24 Et, deuxièmement, ils mentionnent dans leur conversation Karadzic et
25 Radovan.
26 Mais en soit, ça ne veut rien dire.
27 Voyez-vous, Branislav Gavrilovic, à l'époque, n'avait pas la possibilité de
28 parvenir jusqu'à Radovan Karadzic. J'en suis convaincu, peut-être avait-il
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1 ressenti la nécessité de se vanter auprès de Maja Gojkovic pour dire qu'il
2 était influent et pour avoir un peu plus d'envergure à ses yeux parce que
3 j'ai eu communication de tout un tas de conversations entre eux qu'on
4 n'entendra probablement pas ici où la teneur est similaire. C'est à
5 caractère amoureux. Il y a des déclarations amoureuses plus ouvertement
6 faites entre eux.
7 Mais qu'est-ce qui est pertinent dans tout cela ? Qu'est-ce que cela
8 prouve ? Le bureau du Procureur doit dire pourquoi ceci se trouve être
9 pertinent. Du reste, s'il est passé chez Radovan et s'il lui a transmis mes
10 salutations, mais qu'est-ce que ça peut faire et qu'est-ce que cela a de
11 pertinent ?
12 J'ai rencontré Radovan Karadzic à plusieurs reprises, ce n'est pas un
13 secret du tout. Le Procureur n'a pas à prouver le fait que j'ai eu des
14 rencontres avec Karadzic. Alors, pourquoi ceci se trouve-t-il être --
15 Mme BIERSAY : [interprétation] -- M. Seselj est en train de témoigner --
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- Mme Biersay qu'elle n'a pas le droit de
17 m'interrompre tout le temps. Tout le monde témoigne dans ce prétoire sauf
18 moi. J'insiste pour qu'on dise ici en quoi cette conversation est
19 pertinente pour prouver l'existence d'une entreprise criminelle commune. En
20 quoi ? Parce que j'ai peut-être envoyé des salutations à Karadzic sans pour
21 autant le savoir moi-même, si Maja Gojkovic a dit à Branislav Gavrilovic :
22 "Dis-lui bonjour," et est-ce qu'il l'a rencontré ? Et quand bien même il
23 l'aurait rencontré, en quoi cela est-il une preuve ? Et ça prouve quoi ?
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors votre position est au transcript.
25 On va donner deux numéros pour la 279 et 296, et ensuite on fait la pause
26 parce qu'il est temps de faire la pause.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Il s'agit de 286 et non 296.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 279 recevra la cote P516 [comme
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1 interprété] et la pièce 286, la cote P515 [comme interprété].
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va faire une pause de 15 minutes
3 parce que je regarde avec inquiétude le temps. Est-ce que nous pourrons
4 terminer après la pause les -- il en reste combien, Madame ?
5 Mme BIERSAY : [interprétation] Il nous en reste deux. Et ils demandent à
6 peu près cinq minutes, mais avec toutes les objections, je ne peux pas vous
7 dire de combien de temps nous aurons besoin, raisonnablement ça devrait
8 être dix minutes et pas plus.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va essayer de terminer. Donc, on fait une pause
10 de 15 minutes.
11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous reprenons donc l'audience.
14 Madame Biersay, pour les deux dernières vidéos -- audio -- bandes audio.
15 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
16 vais essayer d'être le plus rapide possible.
17 Les deux dernières conversations interceptées portent sur la présence de
18 volontaires du SRS, tout d'abord à Sarajevo et aux alentours - il s'agit de
19 la pièce 1043 de la liste 65 ter - la deuxième porte sur la présence de ces
20 volontaires à Zvornik et il s'agit de la pièce 266 de la liste 65 ter.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- répéter les numéros parce que ça n'a pas été
22 enregistré.
23 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait.
24 La pièce 1043 de la liste 65 ter que vous allez trouver dans le classeur 2,
25 en date d'avril 1992, conversation entre Ilija, nom de famille inconnu, et
26 un Rade Ristic. La deuxième conversation, qui sera la dernière, est la
27 pièce 65 ter 266, que vous trouvez aussi au classeur 2, en date d'avril
28 1992. Il s'agit d'une conversation entre Pejicic et un homme non identifié.
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1 Pour être rapide et efficace, je pense que nous pourrions peut-être les
2 entendre consécutivement, l'une après l'autre sans interruption.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]
4 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous allons d'abord entendre la conversation
5 1043.
6 [Diffusion de la cassette audio]
7 Mme BIERSAY : [interprétation] -- c'est de juin 1992.
8 [Diffusion de la cassette audio]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, objection.
10 J'ai entendu le Procureur dire pour le premier enregistrement, qu'il datait
11 du 22 avril 1992 et que le deuxième enregistrement datait d'avril 1992 sans
12 indication de jour. Maintenant, tout d'un coup, on nous parle de juin.
13 J'aimerais que le Procureur nous dise comment cela se fait car le Procureur
14 a donné les données temporelles et les dates pour les deux enregistrements
15 et maintenant tout d'un coup ça change.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame --
17 Mme BIERSAY : [interprétation] Je me corrige. En effet, je m'étais trompé
18 pour ce qui est du deuxième puisque au compte rendu, il est maintenant
19 écrit que c'était une conversation qui s'est tenue en juin 1992.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, encore une objection.
21 Pourquoi est-ce que maintenant nous mettons en relation une conversation du
22 22 avril avec une conversation du mois de juin puisque ce ne sont même pas
23 les mêmes interlocuteurs ?
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Biersay, ce ne sont pas les mêmes
25 interlocuteurs mais c'est le même sujet ?
26 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait. C'est à propos de la présence
27 des volontaires du SRS dans ces deux zones, dans ces deux secteurs. Nous
28 avons dû choisir quand même à partir d'un grand nombre de conversations
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1 téléphoniques interceptées, c'est notre choix.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : On écoute.
3 [Diffusion de la cassette audio]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'abord, je m'exprimerai au sujet de la
6 première écoute avec les suspicions et les remises en cause que je
7 maintiens. Il y est question d'un événement qui n'est pas contesté, à
8 savoir qu'un groupe de volontaires a été mis à la disposition de Branislav
9 Gavrilovic, pour participer au combat visant à la prise de Hrasno en avril
10 1992. Et ensuite, deux personnes dont je n'ai jamais entendu parler avant,
11 évoquent ce fait dans une conversation entre eux. Ceci n'a absolument
12 aucune pertinence.
13 Et maintenant pour le deuxième enregistrement. D'abord la date, juin 1992
14 pose problème. Deuxièmement, ce qui pose aussi problème c'est qu'il est dit
15 que le chauffeur qui conduit les volontaires du Parti radical serbe, si
16 c'est bien d'eux que l'on parle parce que lui évoque les hommes de Seselj,
17 les conduit à partir de Sarajevo et son autobus tombe en panne à Pilava.
18 Pilava c'est un petit ruisseau, un cours d'eau qui circule sur les pentes
19 de la colline, et ses eaux se jettent ensuite dans les eaux de la ville. Et
20 ensuite, il doit partir de là pour aller jusqu'à Zvornik. Le Procureur en
21 tire une conclusion, à savoir qu'il s'agit des volontaires de Seselj qui
22 sont transportés de Pale à Zvornik pour combattre dans la guerre. Mais il
23 ne faut pas perdre de vue que s'il s'agit bien d'un groupe de volontaires
24 qui se trouvait à Sarajevo, ils retournent en Serbie, ils vont à Zvornik
25 parce que c'est le lieu qui fait la frontière et il est probable qu'un
26 autobus va les prendre à cet endroit pour les conduire à Zvornik où ils
27 trouveront un autre moyen de transport pour Belgrade. Pourtant, le
28 Procureur tire la conclusion que ceci démontre la participation des
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1 volontaires au combat de Zvornik.
2 Nous avons d'autres éléments de preuve qui indiquent qu'en avril 1992, il y
3 avait des volontaires du Parti radical serbe à Zvornik, et je n'ai jamais
4 contesté ce fait. Mais que les volontaires sont partis de Sarajevo pour se
5 battre à Zvornik est absolument impossible parce que les volontaires
6 allaient en général sur les front pour un mois et demi, très rarement il
7 leur arrivait de rester plusieurs mois sur le front, après quoi les hommes
8 en question retournaient chez eux pour prendre un bain, prendre un peu de
9 repos, changer de vêtements, et cetera. Donc, ils restaient sur le front un
10 mois et demi à la fois. Donc, il est impossible qu'ils se trouvaient à
11 Sarajevo pour ensuite être envoyés à Zvornik, or, c'est cela que le
12 Procureur essaie de démontrer par le biais de cette écoute téléphonique de
13 je ne sais quelle personne qui parle l'une avec l'autre, à ce moment-là.
14 Le Procureur a dit d'ailleurs très justement au préalable que la
15 conversation datait d'avril. S'il s'agissait d'un transport destiné à les
16 amener à un lieu où ils combattraient, et bien non, ils rentraient en
17 Serbie et le Procureur s'est corrigé en parlant du mois de juin. En juin
18 1992, il était absolument impossible qu'un seul volontaire du Parti radical
19 serbe se trouve à Zvornik, pas un seul, absolument pas un seul.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, vos observations sont au transcript.
21 Monsieur le Greffier, deux numéros pour ces deux bandes.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, le numéro 1043 recevra la cote P518
23 et le 266 recevra la cote P519.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame c'est terminé ?
25 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques secondes en audience à huis clos.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.
28 [Audience à huis clos]
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23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous avez la parole.
24 M. RINDI : [interprétation] Bonjour. Je vais commencer par donner lecture
25 d'un résumé très bref de la déclaration du témoin.
26 Le témoin dit être à Zvornik avec sa famille lorsque la guerre a éclaté au
27 mois d'avril 1992.
28 Entre le 15 et le 20 mai 1992, le témoin a été détenu à l'école technique
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1 de Karakaj. Il a été détenu pendant trois jours. Le témoin a été emmené à
2 l'école très tard dans la soirée par un inspecteur de la police de Zvornik
3 appelé Drago Djokic et il y avait deux policiers qui étaient vêtus en
4 uniformes et ils étaient armés.
5 Désolé.
6 Le témoin a ensuite été emmené dans une grande pièce de l'école. On lui a
7 dit d'enlever sa ceinture et ses lacets de chaussures et de placer tous ses
8 effets personnels sur une table. C'est là qu'il a remarqué qu'il y avait
9 des hommes qui étaient assis, quatre ou cinq mètres de lui. Il avait
10 remarqué un homme, son visage était recouvert d'ecchymoses, et le témoin a
11 remarqué que cette personne avait été blessée partout sur le corps.
12 Ce témoin a été emmené, VS-1105, dans une autre pièce. La pièce était
13 complètement sombre et il y avait d'autres personnes qui étaient assises
14 par terre le long des murs.
15 Au jour suivant, on a informé le témoin que des volontaires serbes
16 employaient des plus jeunes prisonniers pour placer des choses volées, des
17 objets volés sur les camions et pour les transporter en Serbie. Il y avait
18 environ 49 [comme interprété] ou 50 personnes dans la pièce dans laquelle
19 se trouvait le témoin, qui les a remarquées. Dans la pièce, il y avait
20 également deux Serbes : il y avait un homme de Seselj, Sasa de Novi Sad; il
21 était là parce qu'il avait été impliqué dans le meurtre d'un civil à
22 Zvornik pour se venger pour venger la mort d'un de ses amis. Il y avait
23 également un membre de la Défense territoriale serbe du village de Pilica.
24 Il y avait d'autres détenus qui ont informé le témoin qu'ils avaient été
25 torturés dans des camps autour de Zvornik et qu'on leur avait ordonné de
26 s'adonner à des pillages. Le témoin a appris que la plupart des prisonniers
27 détenus à l'école technique de Karakaj avaient été emmenés à cet endroit
28 depuis le camp Ekonomija.
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1 Le troisième jour, le témoin a été emmené à Atos [phon] pour d'autres
2 interrogatoires. A cet endroit-là, il a été interrogé par le capitaine
3 Crni.
4 Le Témoin VS-1105 a été interrogé pendant une heure et demie, ensuite, deux
5 gardes l'ont escorté au SUP de Zvornik.
6 Sur la route entre le bureau du capitaine Crni et le stationnement, deux
7 membres de la TO serbe ont frappé le témoin derrière -- à la nuque, le
8 témoin s'est évanoui. Et lorsqu'il est revenu, lorsqu'il s'est réveillé, il
9 a remarqué qu'il était allongé par terre et qu'il y avait deux hommes qui
10 étaient en train d'uriner sur son visage. Par la suite, deux hommes l'ont
11 emmené au SUP. Ce jour-là, le témoin a été relâché, on l'a laissé partir ce
12 jour-là, et par la suite, à la fin du mois de mai 1992, il a été en mesure
13 de fuir Zvornik -- de s'échapper de Zvornik. Il a été détenu à l'école
14 technique de Karakaj pour un total de trois jours.
15 Pendant le conflit à Zvornik, le témoin a été en mesure de se rendre compte
16 que le commandant de la JNA pour l'ensemble de la région a été Marko
17 Pavlovic; son nom était Branko Popovic -- son vrai nom, et que Branko
18 Popovic il savait qu'il était le commandant puisque la radio de Zvornik
19 faisait des annonces ou -- parlait -- ou donnait des ordres en fait publics
20 à la radio ou aux gens de Zvornik. Et il pouvait également observer des
21 membres de plusieurs volontaires et d'Unités paramilitaires à Zvornik au
22 cours de la période de conflit, parmi lesquelles il y avait des volontaires
23 du SRS, Zuco ou les Guêpes jaunes, et il y avait également une unité qui
24 s'appelait Tujan Sinje [phon], qui était dirigée par Milan Ilic.
25 Il n'y avait pas d'antennes du SRS à Zvornik avant la guerre de façon
26 officielle. Il y avait quelques supporteurs de Vuk Draskovic, le Mouvement
27 du renouveau serbe mais la plupart des Serbes étaient membres du Parti
28 démocratique serbe.
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1 Lorsque la guerre a éclaté, presque tous les Serbes du cru ont rejoint les
2 rangs des formations de Seselj, le témoin savait -- que le commandant -- le
3 commandement de Seseljevci était Seselj en Serbie. Et à Zvornik, les
4 volontaires respectaient Zuco le plus -- avait le plus de respect pour lui
5 car c'était le commandant de la plus grande unité, et après avoir été
6 relâché, le témoin a interviewé un très grand nombre de survivants de
7 Zvornik. Et sur la base de ces entretiens, il croit que 4 500 personnes
8 avaient été tuées à Zvornik.
9 Le témoin savait également qu'il y avait un très grand nombre de fosses
10 communes dans la région de Zvornik qui sont décrites dans la déclaration.
11 Ceci met fin à tout mon résumé, Monsieur le Président, Madame, Messieurs
12 les Juges.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- continuer.
14 M. RINDI : [interprétation] Merci.
15 Interrogatoire principal par M. Rindi :
16 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez fait une
17 déclaration en 1996 aux représentants du bureau du
18 Procureur ?
19 R. Oui, je l'ai fait.
20 Q. En 2005, est-ce que vous avez certifié une déclaration devant le
21 représentant du Greffe de ce Tribunal ?
22 R. Oui, je l'ai fait.
23 Q. Merci. Cette fois-là est-ce que vous avez apporté des corrections à
24 votre déclaration ?
25 R. De toutes petites corrections qui étaient de nature dactylographique.
26 Q. Merci.
27 M. RINDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche une pièce sur
28 le prétoire électronique sans pour autant publié ce document à l'extérieur
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1 du prétoire, le document qui porte la cote 5040 du document 65 ter, donc,
2 5040 c'est en B/C/S, alors que la version en anglais porte la cote 5040A,
3 5040A. Merci.
4 Je souhaiterais apporter une correction au compte rendu d'audience. On peut
5 voir "VS-1005," alors qu'il faudrait lire "VS-1105."
6 Madame l'Huissière, pourriez-vous, je vous prie, afficher la page 3 en
7 B/C/S qui correspond à la page 1 en anglais.
8 Q. Monsieur, reconnaissez-vous votre signature à la page 3 du document que
9 vous avez à l'écran devant vous ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci.
12 M. RINDI : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, je vous
13 prie, remettre une copie papier au témoin de ce même
14 document ?
15 Q. Monsieur le Témoin, veuillez, je vous prie, consulter la deuxième page
16 de la déclaration qui dans le document effectivement sur papier est la
17 quatrième page.
18 M. RINDI : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie,
19 afficher la page 4 en B/C/S et la page 2 en anglais. Merci.
20 Q. Monsieur le Témoin, veuillez confirmer que c'est bien vous qui avez
21 apporté les corrections manuscrites apparaissant sur cette page ?
22 R. Oui, c'est bien mon écriture.
23 Q. Merci. Pourriez-vous nous confirmer si la signature au bas de la page
24 c'est bien la vôtre ?
25 R. Oui, c'est ma signature.
26 Q. Merci. Monsieur le Témoin, je vous prierais de nous confirmer en
27 passant en revue la déclaration et de nous dire si les corrections que vous
28 avez apportées vous les avez apportées en 2005. Et pourriez-vous nous
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1 confirmer également que la signature qui se trouve au bas de la page de
2 chaque page de cette déclaration est bien la vôtre ?
3 R. Oui, ce sont des corrections faites par moi et ce sont mes signatures.
4 Q. Merci. Je ne vous demanderai plus de consulter le document papier car
5 il sera affiché à l'écran devant vous.
6 Ou plutôt, excusez-moi, une dernière question concernant le document.
7 M. RINDI : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous afficher à
8 l'écran la page 17 en B/C/S ?
9 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous votre signature au bas de la
10 page, je vous prie, les deux; regardez l'écran ?
11 R. Oui, oui, je la reconnais.
12 Q. Très bien, merci. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez eu
13 l'occasion de passer en revue votre déclaration hier, dans le cadre de la
14 séance de récolement ?
15 R. Oui, oui, je l'ai fait.
16 Q. Merci. Je souhaiterais vous poser quelques questions concernant ceci.
17 D'abord dites-moi, pourriez-vous nous dire à quelle confession vous
18 appartenez ? Vos parents étaient de quelle confession d'abord ?
19 R. Mes parents sont de religion islamiste et pour ma part, je suis
20 athée.
21 Q. Merci. Et vous avez été élevé dans quelle religion ?
22 R. J'ai été élevé dans la religion islamique -- musulmane.
23 Q. Merci.
24 Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie, afficher la page 10 de la
25 version en B/C/S du document, et en anglais, c'est la page 6. Merci.
26 Monsieur le Témoin, je vous prierais de prendre connaissance du dernier
27 paragraphe de cette page. C'est le paragraphe numéro 5, en anglais. Je vais
28 maintenant vous en donner lecture : "Je sais que Seselj a passé une nuite à
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1 Zvornik, 15 à 30 jours avant la guerre. Il a dormi dans la maison de Bosko
2 Ceranic. La maison de Bosko était située au centre de la ville. Je ne suis
3 pas tout à fait certain, mais je crois que le nom de la rue est Brace
4 Stefanovica. Bosko Ceranic était le gérant d'un magasin de meubles à
5 Zvornik tout près de sa maison. Le nom du magasin de meubles était 'Braca
6 Jerkovic.' Bosko a toujours déclaré qu'il n'appartenait à aucun parti mais
7 toutes les réunions politiques ont eu lieu dans sa maison. Bosko était âgé
8 d'environ 50 ans, il était marié et il avait deux fils et une fille. La
9 fille était juge et l'un de ses fils travaillait avec lui dans le magasin."
10 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous apporter des précisions
11 concernant ce que je viens de vous lire ?
12 R. Oui. Lorsque je suis venu à Zvornik pour la première fois, je suis allé
13 chez Bosko Ceranic puisque c'est un ami. J'ai voulu lui dire que j'étais en
14 colère contre lui puisqu'il ne m'avait pas aidé à sortir de Zvornik. J'ai
15 cru les rumeurs selon lesquelles effectivement il était un homme puissant
16 et que même M. Seselj dormait chez lui, avait dormi chez lui. Cependant il
17 m'a rassuré en disant honnêtement qu'il n'avait posé de question au sujet
18 de qui que ce soit mais que les rumeurs n'étaient pas plus que ça.
19 C'étaient des rumeurs simplement qui circulaient à Zvornik. Donc, cette
20 déclaration relève plutôt de rumeur que d'une déclaration exacte.
21 Q. Madame l'Huissière, est-ce que nous pouvons avoir la page 11 en B/C/S
22 de ce document, s'il vous plaît. Ceci se trouve à la
23 page 6, toujours de l'anglais.
24 Témoin, est-ce que vous pourriez regarder la dernière phrase du premier
25 paragraphe, s'il vous plaît. Il s'agit de la dernière phrase de l'avant-
26 dernier paragraphe en anglais, ou l'avant, l'avant-dernier paragraphe. Je
27 vais maintenant vous lire cette phrase : "Les Fourmis jaunes de Zuco
28 étaient une des unités de Seselj également."
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1 Est-ce que vous avez des précisions à nous donner par rapport à cette
2 phrase, s'il vous plaît ?
3 R. Il ne s'agissait -- il s'agissait des Guêpes jaunes de Zuco; pendant un
4 certain temps on parlait des Fourmis jaunes de Zuco. C'était une unité
5 d'élite commandée par Zuco. Avec lui, il y avait son frère, Dusan, dont le
6 surnommé "Repic," et qui a commis beaucoup de crimes. Zuco, je le voyais
7 personnellement dans le centre médical dans lequel j'avais été détenu
8 pendant un certain temps plus précisément une dizaine de jours. Et il
9 venait -- à ces moments-là, il se vantait d'avoir jadis été capitaine au
10 sein du SUP fédéral, et il disait que, maintenant, il est à la tête de
11 cette unité. Il disait qu'il s'agissait des hommes de Seselj, voilà. Cela
12 dit il portait une casquette, il avait des complexes, à mon avis. Il ne
13 portait pas un seul pistolet mais deux, un de chaque côté, il venait
14 toujours faire de la reconnaissance vers les positions, vers la ville où se
15 trouvaient encore les défenseurs de Zvornik, voilà.
16 Et une fois, moi, j'ai été placé en détention à trois reprises et
17 s'agissant de la dernière période que vous venez d'évoquer, vous, vous
18 lisez au sujet de ma dernière détention et moi j'avais déjà été placé en
19 détention deux fois avant. Mais les deux fois étaient bien plus brèves, et
20 une fois, il m'a interrogé dans son bureau. Il m'a demandé combien de
21 défenseurs qu'il y avait à Kula Grad. Il m'a proposé que j'aille aux
22 négociations afin que les armes soient rendues. Il disait que personne n'en
23 allait souffrir, moi, j'ai dit que je n'étais pas membre de ce parti
24 politique, que je n'avais aucune influence ainsi de suite et lui
25 effectivement il a renoncé. Et je veux dire par là que je le connais
26 personnellement.
27 Q. Merci. Témoin, à la lumière on en tenant compte des corrections que
28 vous avez apportées à votre déclaration, est-ce que ceci illustre ou est le
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1 reflet des événements que vous y avez
2 décrits ?
3 R. C'est bien concis mais ça reflète les faits.
4 Q. Merci. Donc, si on vous pose de questions aujourd'hui sur ces
5 événements, est-ce que vous répondriez de la même manière que vous avez
6 explicité dans votre déclaration ?
7 R. Oui, malheureusement, mes connaissances et mes opinions se sont
8 entièrement confirmées et les réponses auraient été les mêmes.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. RINDI : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade, je demande le
11 versement au dossier, s'il vous plaît, du numéro 65 ter 5040, sous pli
12 scellé, ceci et la version en B/C/S et le document 5040A et la version
13 anglaise s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le 65 ter 5040 aura
16 le numéro P521 et la traduction anglaise aura le numéro P522 -- non sera
17 une pièce jointe, merci.
18 Pardonnez-moi, ceci sera versé sous pli scellé.
19 M. RINDI : [interprétation] Merci.
20 Q. Témoin, dans votre déclaration, vous dites que mentionnez d'avoir
21 entendu parler de certaines personnes de l'existence de fosses communes
22 dans la région de Zvornik. Est-ce que l'existence de telles fosses communes
23 vous a été confirmée par la suite d'une manière ou d'une autre ?
24 R. Oui, ceci a été entièrement confirmé sauf dans un cas, où en raison de
25 la configuration du terrain qui est difficile, elles n'ont pas été
26 découvertes. Les autres ont été découvertes et, malheureusement, je pensais
27 qu'elles étaient plus petites mais elles étaient encore plus importantes
28 que ce que les gens disaient. Et toutes les fosses communes mentionnées ont
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1 été effectivement découvertes et confirmées.
2 Q. -- fosse commune qui n'a pas été confirmée ?
3 R. Il s'agit d'une fosse commune appelée "Sahmanske Stijene." J'ai fait un
4 croquis reflétant cette fosse commune. Elle se trouve le long de la route
5 nationale entre Zvornik et Sarajevo plus précisément entre Zvornik et
6 Drinjaca, à une distance d'environ 400 à 500 mètres au sud de Divic.
7 Et en face de l'agglomération de Mali Zvornik, donc, en Serbie de
8 l'autre côté de la rivière, cette agglomération s'appelle Sahar. C'est une
9 partie musulmane où vivaient les réfugiés et c'est là dans cette fosse
10 commune que les gens exécutés de Cerska, Konjevic Polje et Kamenica ont été
11 enterrés lors de l'offensive contre Srebrenica en 1993. Les exhumations ont
12 eu lieu en hélicoptères en utilisant des toiles puisque l'on ne pouvait pas
13 s'approcher, et lorsque juste avant que Morillon ne vienne à Cerska, et
14 c'est à ce moment-là qu'il avait dit qu'il n'y avait pas de traces de
15 massacres, et c'était en raison du fait que l'armée s'était assurée qu'ils
16 allaient recueillir tous les cadavres dans des toiles qu'ils ont transporté
17 en hélicoptère jusqu'à ces caves. Et après, il s'est avéré que ceci était
18 vrai.
19 Et les locaux de Sahir, les gens me disaient que pendant un an ils ne
20 pouvaient pas vivre normalement en raison de la puanteur qui émanait de cet
21 endroit et c'est la seule fosse commune qui n'a pas été découverte.
22 M. RINDI : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans les quelques minutes qui restent parce que
24 M. Seselj ne vous posera pas de questions car il nous a indiqué qu'il ne
25 poserait pas de questions quand on utilise cette procédure.
26 Questions de la Cour :
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je vais à l'essentiel. C'est la présence à
28 Zvornik de ces Unités paramilitaires, et notamment des hommes de Seselj que
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1 vous avez pu mentionner.
2 Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous dire de très précis sans tenir compte
3 de la rumeur ou du ouï-dire ? Qu'avez-vous vu, vous personnellement sur ces
4 personnes ?
5 R. J'ai des contacts directs avec leur commandant, Zuco. C'était son
6 surnom. Par la suite, j'ai appris son nom et son prénom donc avec lui et
7 avec son frère Repic qui m'a même intercepté sur la route une fois il a
8 vérifié ma pièce d'identité. Mais puisque j'étais en compagnie d'un Serbe,
9 d'un médecin serbe, après une longue hésitation, il m'a laissé partir.
10 Moi, personnellement, je n'ai été témoin d'aucun meurtre commis par les
11 hommes de Seselj; cependant, ce qui se passait dans les camps de Zvornik,
12 un certain nombre d'entre eux étaient à Karakaj et d'après ce que les gens
13 me disaient par la suite, tous ces meurtres avaient été commis par ces
14 formations-là.
15 Et par la suite, il s'est avéré que ces formations ont commencé à agir de
16 manière arrogante et trop puissante et n'obéissait pas aux instructions de
17 la Serbie. Mais à un moment donné, effectivement, ils sont devenus
18 tellement puissants que personne ne pouvait rien leur dire même pas les
19 autorités officielles de Zvornik commandées par Marko Pavkovic.
20 Et j'ai également entendu dire que cette unité en juillet ou août,
21 donc au moment où elle avait commis tous ces crimes avait été démantelée
22 que ses membres ont été arrêtés par des membres des forces spéciales de
23 Pale puisque les autorités officielles de la Republika Srpska ne pouvaient
24 pas faire leur travail correctement en raison d'eux.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, premier point, vous dites que vous avez
26 rencontré leur commandant Zuco et puis également son frère Repic. Qu'est-ce
27 qui vous permet de dire que ces deux individus étaient membres du Parti
28 radical serbe ou avaient une connexion avec M. Seselj ? Ils vous l'ont dit
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1 eux-mêmes ou c'est une déduction que vous faites ?
2 R. Pendant que j'ai été dans le centre médical pendant une dizaine de
3 jours, souvent j'ai été dans le bureau du directeur. Et une fois Zuco a
4 fait irruption à l'intérieur et lorsqu'il disait ce qu'il représentait et
5 qu'en réalité, il était le commandant de la défense de Zvornik, il a dit
6 qu'il appartenait aux Unités spéciales de M. Seselj, aux hommes de Seselj.
7 Et c'est ce qu'il a dit lui-même devant le Dr Muhamed Jelkic qui était le
8 directeur de ce centre médical.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous avez dit qu'il y avait plusieurs unités
10 paramilitaires au niveau de Zvornik et vous avez dit tout à l'heure quelque
11 chose que moi j'entends pour la première fois. Vous dites que ces unités
12 ont été démantelées parce que la Republika Srpska à Pale a envoyé des
13 unités spéciales pour les démanteler. Comment le savez-vous ?
14 R. Suite à mon arrivée à Vienne, où j'ai été réfugié, (expurgé)
15
16 rencontré un grand nombre de réfugiés de la Drina. Je recueillis des faits
17 et des déclarations auprès d'eux et en même temps je lisais toute la presse
18 serbe. Entre-temps, j'ai renoué également avec les journalistes de
19 l'hebdomadaire belgradois, "Vreme," M. Svarm, et Jovan Dulovic, et ils
20 m'ont donné toute une série de faits. Et j'ai même une photo de cette unité
21 alignée alors que les membres étaient désarmés, ils n'avaient plus d'armes.
22 Mais pareil M. Dulovic m'a dit qu'immédiatement après que cette photo a été
23 prise et après le désarmement, à la fois ceux qui les avaient désarmé et
24 ceux qui ont été désarmés, ils sont allés ensemble dans un grand café à
25 Mali Zvornik, et ils ont bu jusqu'à n'en perdre connaissance. Donc, la
26 photo c'était simplement pour le public.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites que les unités qui ont désarmé ces
28 individus les ont effectivement désarmés mais que tout ça n'était pas vrai
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1 parce qu'ils ont été après boire dans un café tous ensemble. Bon.
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
4 R. Le café s'appelle et c'est un peu vulgaire, "Quatre seins."
5 M. LE JUGE ANTONETTI : "Quatre seins." Bien.
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 Monsieur le Greffier, préparez-moi une ordonnance pour enlever cela.
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 Et j'ai essayé de faire en sorte que ces vues de la situation ne seraient
27 pas présentées d'un seul angle mais des autres angles aussi pour être aussi
28 objectif que possible. Car j'avais un ami serbe, j'avais des amis serbes,
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1 j'avais demandé leur avis aussi et j'ai voulu le présenter. Donc je pense
2 que ce livre est un document précieux s'agissant des événements qui se sont
3 déroulés à Zvornik et aux alentours pendant ces quatre à cinq mois.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, il est l'heure de terminer. J'ai
5 demandé à mon collègue s'il y avait des questions à vous poser, il m'a dit
6 non.
7 Donc, au nom de la Chambre, je vous remercie d'être venu apporter votre
8 concours dans le cadre de cette procédure 92 ter. Je formule mes meilleurs
9 vœux de retour pour vous-même.
10 Et Mme l'Huissière vous accompagnera tout à l'heure.
11 Pour demain, donc, l'audience débutera à 8 heures 30, et donc, nous
12 aurons donc un témoin qui sera demain viva voce.
13 Oui, Monsieur Seselj.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite soulever une objection de
15 procédure, mais je vais attendre que le témoin sorte, si vous avez une
16 minute à m'accorder.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Une minute parce que je suis après dans un
18 autre procès et il faut également que je me prépare, donc.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, aujourd'hui vous avez
22 accepté cette déclaration en vertu de l'article 92 ter. Jusqu'à la page 7,
23 cette déclaration contient ce qui est arrivé au témoin. Après la page 7, le
24 tout se fonde sur les rumeurs. Un scandale incroyable a eu lieu ici. Le
25 témoin a même renonce à une partie de cette déclaration lorsqu'il a dit que
26 j'avais dormi dans la maison de quelqu'un 30 jours avant la guerre. Ici,
27 pour la première fois, le témoin a dit qu'il a vu personnellement Zuco, et
28 que Zuco lui avait dit qu'il était un homme de Seselj. Alors que ça ne
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1 figure pas dans la déclaration. Or, ce témoin, le 9 janvier 1993 a donné
2 une déclaration aux autorités musulmanes, il a identifié Zuco comme homme
3 de Arkan. C'est l'Accusation qui m'a donné ce document. Ici, un scandale
4 s'ajoute à l'autre, et je dis ça simplement pour attirer votre attention
5 sur ce qui arrive lorsque vous acceptez des déclarations, dépositions en
6 vertu de l'article 92 ter.
7 Je vais continuer à ne pas contre-interroger ce genre de témoin. Mais je
8 souhaite que ceci soit au compte rendu d'audience pour qu'il soit clair
9 pourquoi j'objecte.
10 Et puis dire aussi que des groupes différents des hommes de Seselj se
11 rencontraient, entraient en conflit, c'est scandaleux.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous remarquerez que je lui ai posé
13 des questions exactement pour lui demander qu'est-ce qui lui permettait
14 d'affirmer que Zuco était un homme de Seselj. Je lui ai posé la question.
15 Voilà, donc, je ne prends pas pour argent comptant ce qui est écrit. Je
16 pose des questions. Votre remarque est donc au transcript.
17 Bien, je remercie tout le monde et nous nous retrouverons demain à 8 heures
18 30. Je vous remercie.
19 --- L'audience est levée à 13 heures 19 et reprendra le jeudi 17 juillet
20 2008, à 8 heures 30.
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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la
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