Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 23 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, vous pouvez

  7   appeler le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Et bonjour, Monsieur le Président,

  9   Madame, Messieurs les Juges. Affaire numéro IT-03-67-T, le Procureur contre

 10   Vojislav Seselj.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Bonjour, M. Saxon. Bonjour, M. Seselj. Bonjour, Mmes et MM. du bureau du

 13   Procureur ainsi que toutes les autres personnes.

 14   Alors, Monsieur Saxon, ça va être très court. La Chambre veut simplement

 15   que vous nous indiquiez les modalités de la prise de deux déclarations où

 16   vous étiez présent dans le cadre donc d'une enquête qui était à l'époque

 17   menée par le bureau du Procureur.

 18   Alors, avant cela, je vous demande de lire la déclaration solennelle.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 20   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN : DANIEL SAXON [Assermenté]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Questions de la Cour :

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

 25   Bien. Alors, en deux mots, Monsieur, il y a des déclarations qui ont été

 26   recueillies par le bureau du Procureur, il se trouve que dans deux

 27   déclarations vous étiez donc présent puisque votre nom figure.

 28   Dans votre souvenir, dans votre mémoire, pouvez-vous nous indiquer comment

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  1   ça s'était passé ? Est-ce que le témoin avait à ce moment-là été informé

  2   dans sa langue du contenu de la déclaration ? Est-ce que la déclaration lui

  3   a été lue et relue ? Et qu'il l'a signée après ? Voilà le type de détails

  4   que nous voudrions connaître, donc, expliquez-nous ce que vous savez,

  5   voilà.

  6   R.  Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

  7   Pour ce qui concerne le témoin en question qui fait l'objet de cette

  8   question de la Chambre, j'ai pris part à l'établissement de deux

  9   déclarations distinctes. La première déclaration a été faite, je crois, en

 10   novembre 2004, alors que la deuxième déclaration a été faite au mois de

 11   juin 2006. S'agissant de la procédure concernant l'établissement de ces

 12   deux déclarations avait été quelque peu différente, alors je vais vous

 13   expliquer en deux temps la prise de ces deux déclarations.

 14   Alors, premièrement, au mois de novembre 2004, l'enquêteur Pastore-Stocchi

 15   a posé des questions au témoin et il avait l'intention de lui poser

 16   quelques questions supplémentaires, et la deuxième déclaration, et en fait

 17   cette déclaration qui est une déclaration supplémentaire, une déclaration

 18   qui découle de la première, car un peu plus tôt dans cette année-là le

 19   témoin avait donné une déclaration à un autre enquêteur du bureau du

 20   Procureur.

 21   M. Pastore-Stocchi et moi-même donc avions des questions supplémentaires à

 22   poser au témoin plus particulièrement des questions portant sur l'enquête

 23   dans cette affaire.

 24   C'est ainsi qu'au mois de novembre 2004, nous avons rencontré le témoin au

 25   bureau de Belgrade des Nations Unies, une salle de conférence dans ce

 26   bâtiment, et à l'époque nous avions posé des questions au témoin. Nous lui

 27   avions également expliqué le fait que nous avions des questions

 28   supplémentaires à lui poser concernant sa première déclaration, sa

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  1   déclaration préalable, ensuite, nous avons posé ces questions. Le témoin a

  2   répondu à ces questions. J'ai pris moi-même des notes. J'ai encore des

  3   notes que j'avais prises à l'époque. Et Paolo Pastore-Stocchi écrivait les

  4   réponses du témoin sur un ordinateur laptop, donc, il tapait à

  5   l'ordinateur, et de cette façon-là, il produisait, en fait, la déclaration

  6   qui avait ensuite été signée au mois de novembre 2004, enfin qui avait été

  7   signée en novembre 2004.

  8   Après qu'une déclaration -- une première -- un premier jet avait été fait

  9   sur l'ordinateur. Moi, j'ai réexaminé, j'ai relu, et ensuite, il n'est pas

 10   -- comme il n'est pas anglophone réellement, j'ai simplement relu la

 11   déclaration que M. Pastore-Stocchi avait prise pour voir s'il n'y avait pas

 12   d'erreur en anglais de grammaire, ou, et cetera, et cetera. Et ensuite, la

 13   déclaration a été relue au témoin, traduite de l'anglais dans la langue que

 14   l'on appelle le B/C/S. Et nous avions dit au témoin, que lorsqu'il entendra

 15   cette déclaration, relue, si le témoin pense qu'il faudrait apporter des

 16   modifications, si des erreurs existent, qu'il pourrait nous le dire, et que

 17   nous allions corriger ces erreurs et nous allions apporter les

 18   modifications nécessaires.

 19   La déclaration a donc été relue au témoin, bien sûr, à l'aide ou par le

 20   truchement d'un interprète, je ne me souviens pas si le témoin a apporté

 21   des corrections, s'il voulait apporter des corrections. Je ne m'en souviens

 22   pas. C'est trop loin, il y a bien trop longtemps de cela. Mais, en réalité,

 23   s'il l'a fait, nous aurions certainement apporté des corrections. Ensuite,

 24   la déclaration est imprimée en langue anglaise. Il n'y avait pas

 25   d'imprimante à ce moment-là dans la pièce où nous étions dans le bureau des

 26   Nations Unies à Belgrade, alors, nous l'avons transférée sur un "stick

 27   USB," ou un CD-ROM, et ensuite, nous avions apporté ou emmené ceci avec

 28   nous au premier étage, au deuxième étage, je ne me souviens plus, et

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  1   ensuite nous avions donc branché ce CD à l'imprimante. L'imprimante a

  2   imprimé les documents, et le témoin a -- nous lui avons demandé de signer

  3   la première page, ensuite, il l'a fait, il a apposé ses initiales sur les

  4   autres pages, et il a signé la toute dernière page également.

  5   Voici comment la déclaration du mois de novembre 2004 a été prise.

  6   Je me souviens que c'est un homme intelligent et instruit, éduqué qu'il

  7   était très -- qu'il coopérait sans problème.

  8   J'ai revu le témoin de nouveau au mois de juin. C'est la deuxième fois donc

  9   au mois de juin 2006, à l'époque le bureau du Procureur s'attendait à ce

 10   que ce procès commence déjà en octobre ou en novembre 2006, dans le but de

 11   rendre ce procès le plus efficace que possible, l'Accusation s'est rendue

 12   en Serbie et a rencontré un certain nombre de témoins internes et a produit

 13   une déclaration 89(F) déclaration qui pourrait être versée au dossier sous

 14   forme écrite. Et tout ceci était peu avant que l'article 92 ter ait été

 15   créé, donc, à l'époque, nous fonctionnions, ou nous travaillions en vertu

 16   de l'article 89(F).

 17   Donc, la procédure était la suivante : c'est qu'avant que mon collègue et

 18   moi, M. Pastore-Stocchi, ayons quitté La Haye au mois de juin 2006, puisque

 19   ce témoin avait déjà donné deux déclarations préalables, notre intention

 20   était tout simplement de consolider ces deux déclarations ou d'en faire une

 21   déclaration cohérente et ensuite de créer une déclaration 89(F), jet de ces

 22   deux déclarations consolidées. Alors, soit avant que nous ne quittions La

 23   Haye pour nous rendre à Belgrade ou peu de temps après notre arrivée à

 24   Belgrade, je ne me souviens plus exactement quand mais j'ai pris les deux

 25   versions Word -- des deux Word Microsoft, des deux déclarations et je les

 26   ai -- je les ai consolidées ensemble dans un format qui me semblait être

 27   cohérent et compréhensible.

 28   Lorsque ceci a été fait, enfin lorsque ceci est fait dans la langue de

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  1   façon générale, j'aurais soit demandé à quelqu'un ici une assistante

  2   linguistique au bureau du Procureur ou quelqu'un là-bas de produire une

  3   déclaration B/C/S de cette déclaration 89(F), donc, ce premier jet, et ceci

  4   était notre intention en réalité était de générer de façon contemporaine ou

  5   simultanée une déclaration en anglais et en B/C/S car nous croyons que

  6   puisque nous allions déposer une requête demandant le versement au dossier

  7   ou l'admissions de ces déclarations écrites au dossier, les meilleurs

  8   éléments de preuve bien sûr étaient une déclaration écrite dans la langue

  9   du témoin.

 10   Et c'est ainsi que pour cette mission particulière, nous n'avons pas

 11   seulement travaillé avec un interprète mais avec deux interprètes de façon

 12   simultanée, nous étions assis ensemble dans la même -- dans le même bureau

 13   des Nations Unies à Belgrade, dans la même salle de conférence et, à ce

 14   moment-là, j'étais la personne qui tapait enfin le tout à l'ordinateur,

 15   c'est moi qui m'occupais de l'ordinateur, donc moi j'avais l'ordinateur et

 16   j'avais la première ébauche ou le brouillon de la déclaration consolidée

 17   89(F); et ensuite, on avait un interprète qui interprétait verbalement;

 18   ensuite, il y avait un deuxième interprète qui était assis à l'autre bout

 19   de la table avec un autre ordinateur, et cet interprète-là travaillait sur

 20   la version B/C/S de la déclaration.

 21   Par la suite, lorsque le témoin est arrivé et nous avons procédé ainsi avec

 22   tous les témoins lors de cette mission, donc, tous les témoins lesquels

 23   nous avions recueilli des déclarations 89(F), nous leur avons expliqué

 24   pourquoi nous faisions les choses de la façon dont nous le faisions et

 25   comment nous allions procéder et nous leur avions expliqué qu'en produisant

 26   cette déclaration finale et consolidée, nous pourrions déposer cette

 27   déclaration écrite par écrit, donc verser cette déclaration écrite au

 28   dossier que ceci pouvait bien sûr non seulement être bénéfique pour la

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  1   Chambre de première instance mais également pour le témoin car ça évite le

  2   stress.

  3   Donc, moi, je lisais la version anglaise, l'interprète interprétait.

  4   Ensuite nous avions examiné le brouillon, donc ligne par ligne, paragraphe

  5   par paragraphe, page par page. Et chaque fois que le témoin sentait qu'une

  6   modification devait être apportée, les modifications seraient apportées,

  7   lorsque le témoin nous a donné des éléments supplémentaires, ces éléments

  8   supplémentaires étaient immédiatement insérés dans la déclaration écrite,

  9   dans la déclaration.

 10   Et pour ce qui est d'une déclaration supplémentaire, je suis tout à fait

 11   certain que vous le savez mais presque dans toutes les déclarations 89(F)

 12   ou 92 ter, à la toute fin nous avions créé une pièce tableau des deux

 13   pièces pour être plus expéditif et nous avons montré les pièces à chacun

 14   des témoins et nous avions créé des tableaux, nous avions indiqué quelles

 15   étaient les pièces que nous avions montrées au témoin et si le témoin avait

 16   des commentaires à faire concernant les pièces, nous les indiquions aussi,

 17   donc, nous avions également cette information-là qui faisait partie

 18   maintenant de la déclaration écrite du témoin.

 19   Au cours de ce processus, bien sûr, j'étais assis en face de l'interprète

 20   autour de la table, l'interprète qui travaillait sur la version en B/C/S et

 21   nous avions une communication constante, alors moi je lui ai expliqué :

 22   "Voilà le changement que je fais à cette phrase-ci, voilà une phrase

 23   supplémentaire que j'ajoute," et cetera, et cetera, afin que l'interprète

 24   puisse apporter les mêmes changements, [imperceptible] que nous faisions

 25   exactement les mêmes modifications dans la version B/C/S.

 26   A la fin de ce processus, le témoin de façon générale s'assoit à côté de

 27   l'interprète en B/C/S qui travaillait sur la version en B/C/S et

 28   l'interprète lui montrait la déclaration sur la table devant lui, donc de

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  1   nouveau le témoin avait l'occasion non seulement d'entendre la lecture de

  2   la déclaration mais de voir les mots apparaître sur l'écran devant lui. Et

  3   de nouveau toute la déclaration est relu en fait et le témoin peut relire

  4   lui-même l'ensemble de la déclaration dans sa propre langue. Et de nouveau

  5   on a dit au témoin : "Si vous voyez quelque chose, si vous voulez changer

  6   quelque chose, si vous voyez des erreurs, dites-le nous et nous allons

  7   tout, nous allons changer, ou apporter les modifications nécessaires."

  8   Après ceci, après la fin de ce processus, nous avons finalement pu avoir

  9   une déclaration finale; et maintenant c'était le moment de l'imprimer, mais

 10   encore une fois, comme nous n'avions pas d'imprimante-là dans cette même

 11   pièce, il fallait soit descendre ou monter, et il nous fallait loguer sur

 12   un ordinateur qui était branché à une imprimante ou demander à quelqu'un

 13   qui travaillait là-bas d'interrompre son travail et de nous imprimer notre

 14   document. Ensuite, nous avions imprimé les deux documents dans les deux

 15   langues grâce à cette clé USB, et ensuite, nous demandions normalement à

 16   tous les témoins, y compris ce témoin, de signer et d'apposer ses initiales

 17   sur chaque déclaration, sur chaque page de la déclaration.

 18   Et donc, voilà en résumé c'est comment la déclaration de 2006 a été prise

 19   et faite.

 20   Vous remarquerez qu'en plus de la ligne de signature que vous voyez

 21   généralement dans une déclaration pour le TPI nous avions ajouté lorsqu'il

 22   s'agissait de ces déclarations 89(F), deux lignes à la signature une qui se

 23   trouvent à la toute fin de la narration, il y a normalement une phrase qui

 24   dit : "Je déclare que les paragraphes ou que le texte de cette déclaration

 25   est exacte," et donc, nous avions demandé au témoin -- nous demandions au

 26   témoin de signer à cet endroit-là aussi. Et de façon générale il y a une

 27   phrase qui se trouve soit au-dessus ou en bas du tableau et nous demandons

 28   au témoin de confirmer : "S'il a vu ces pièces et ils doit dire je confirme

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  1   que mes commentaires pour chaque pièce ici sont notés de façon juste et

  2   précise."

  3   Voilà, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges comment, la

  4   déclaration 89(F) qui a été rédigée en juin 2006, voilà quel était le

  5   processus de la prise de cette déclaration et ensuite j'ai revu le témoin,

  6   ce témoin-ci une autre fois en octobre de cette même année.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. En ce qui me concerne, je n'ai pas

  8   de questions à vous poser. Je vais demander à mes collègues s'ils ont des

  9   questions.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, certainement, et bonjour,

 11   Monsieur Saxon, En fait deux questions en guise de précision.

 12   La première question est la question concernant les exemplaires. Donc, le

 13   témoin nous a dit que l'on ne lui avait pas remis un exemplaire et d'après

 14   ce qu'il nous a dit, si j'ai bien compris, c'est que la procédure

 15   habituelle était de ne pas remettre d'exemplaire aux témoins qui avaient

 16   donné des déclarations. Pourquoi est-ce le cas ?

 17   R.  Voilà, Monsieur le Juge, à l'époque et aujourd'hui aussi, la politique

 18   et la pratique du bureau du Procureur est telle qu'une copie d'une

 19   déclaration de témoin n'est pas remise au témoin, plus particulièrement

 20   lorsqu'il s'agit de témoin qui était caractérisé comme des témoins

 21   sensibles internes. Car nous estimions que si on [imperceptible] un

 22   document, on laisse au témoin un document si sensible avec un contenu aussi

 23   -- enfin, contenu comme cela -- que c'est très, très -- en fait, je n'ai

 24   jamais donné de copie à un témoin d'une déclaration car il s'agit de témoin

 25   particulièrement sensible et de contenu particulièrement sensible.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   Deuxième question : est-ce que le témoin peut prendre connaissance de la

 28   déclaration ? En fait, j'aimerais savoir après que la déclaration est

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  1   imprimée en B/C/S, si j'ai bien compris ceci a été fait seulement en 2006,

  2   à l'époque, donc, le témoin aurait eu la possibilité de s'asseoir à côté de

  3   l'interprète et de voir sur l'écran le texte, n'est-ce pas, avant que le

  4   texte ait été imprimé ? Ensuite, vous avez emmené le texte à l'imprimante,

  5   vous l'aviez imprimé, vous lui aviez -- donc, vous aviez maintenant le

  6   texte; est-ce qu'à ce moment-là, on lui permettait de nouveau de s'asseoir

  7   tranquillement, de relire la déclaration ou le texte avant de le signer ?

  8   R.  Du meilleur de mon souvenir, Monsieur le Juge, le témoin a eu

  9   l'occasion d'examiner cette copie papier de la version en B/C/S alors que

 10   le document se trouvait devant lui. Maintenant, dans ce cas-ci particulier,

 11   je ne me souviens pas si le témoin l'ait fait. Je suis désolé, je ne m'en

 12   souviens pas.

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur ou Madame le Procureur, une

 15   question à M. Saxon.

 16   Mme BIERSAY : [interprétation] Peut-être une ou deux questions, si cela

 17   vous convient.

 18   Contre-interrogatoire par Mme Biersay :

 19   Q.  [interprétation] Alors, Monsieur Saxon, pourriez-vous, je vous prie,

 20   relater aux Juges de la Chambre si vous avez eu l'occasion de lire les

 21   déclarations que vous aviez mentionnées, plus particulièrement celles du

 22   mois de novembre 2004, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire cette

 23   déclaration du 17 novembre 2004; est-ce que vous pouvez nous dire si cela

 24   correspond à ce que le témoin vous a dit ?

 25   R.  Oui, j'ai relu cette déclaration hier soir, et pour répondre aux deux

 26   questions que vous m'avez posées, c'est "oui."

 27   Q.  Très bien. Et pour ce qui est de la deuxième déclaration où vous avez

 28   mentionné celle qui porte la date du 21 juin 2006; est-ce que vous avez eu

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  1   l'occasion de passer en revue cette déclaration-là ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et, est-ce que cette déclaration reflète de façon précise ce que le

  4   témoin vous a dit ce jour-là, lors de la prise de la déclaration ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous décrire je vous prie aux Juges de la Chambre, les

  7   circonstances dans lesquelles vous avez rencontré le témoin pour la

  8   deuxième fois, au mois d'octobre 2006; vous l'avez mentionné je crois aux

  9   Juges de la Chambre.

 10   R.  Il serait peut-être plus utile de passer à huis clos partiel.

 11   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

 12   pourrions passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'y oppose. Il n'y a aucune raison de passer

 15   à huis clos partiel.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : On passe à huis clos.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 9744-9745 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question, Monsieur Saxon.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai des questions à poser. Avant cela, je

 13   demande que l'on reconsidère la décision de passer à huis clos partiel et

 14   de déclarer à posteriori que cette portion doit se passer en audience

 15   publique.

 16   J'ai d'autre --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je vais d'abord consulter mes collègues.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre maintient sa décision. Nous restons donc

 20   à huis clos pour la partie qui avait été évoquée tout à l'heure sur

 21   l'entretien en octobre.

 22   Bien, continuez.

 23   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur Saxon, le 21 juin, lorsque vous avez eu un

 25   entretien avec M. Nebojsa Stojanovic, en 2006, cet entretien a duré combien

 26   de temps ?

 27   R.  Je ne me souviens pas exactement de la durée. Je n'ai pas la

 28   déclaration sous les yeux. Du meilleur de mon souvenir toutefois,

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  1   l'entretien a eu lors d'une journée, en fait une journée de travail.

  2   Q.  Autrement dit cela a commencé un moment de la matinée et ça s'est

  3   prolongé jusqu'à tard dans l'après-midi; c'est ça ?

  4   R.  Du meilleur souvenir, oui, il est tout à fait possible qu'on aurait pu

  5   déborder en fait un peu en soirée, mais je n'ai pas de souvenir précis.

  6   Q.  Très sincèrement, vous aviez produit cette soi-disant déclaration

  7   consolidée sur la base de ces deux déclarations préalables; est-ce que vous

  8   l'avez fait avant ce nouvel entretien ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous reprends, ce n'est pas une soi-disant

 10   déclaration consolidée. C'est une déclaration qui a été signée, donc ne

 11   dites pas "soi-disant."

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai le droit de contester l'authenticité de

 13   cette déclaration puisque le témoin lui-même l'a contesté. Même s'il ne

 14   l'avait pas fait, j'aurais eu le droit de le faire. J'ai le droit de dire

 15   qu'il s'agit d'une soi-disant déclaration, certes, elle est signée mais le

 16   témoin nie d'avoir eu la conscience de la teneur de ce qu'il était en train

 17   de signer. Nous en avons débattu hier. Donc, pour moi, c'est une soi-disant

 18   déclaration. Je n'accepterais donc pas votre suggestion. Je continuerais de

 19   la qualifier de soi-disant, vous êtes libre d'appliquer des sanctions à mon

 20   égard.

 21   Q.  Monsieur Saxon, c'est précédemment que vous avez rédigé cette soi-

 22   disant déclaration consolidée, sur la base de deux déclarations préalables

 23   de ce témoin ?

 24   R.  Comme je l'ai dit dans ma déposition il y a quelques instants, oui,

 25   j'ai préparé une première ébauche de déclaration avant cette entretien,

 26   j'ai préparé une première ébauche en anglais et en B/C/S et j'ai -- qui ont

 27   fusionné -- en fait était la fusion des deux déclarations préalables du

 28   témoin. Et avec cette ébauche, et donc cette déclaration qui reprenait les

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  1   deux, j'ai préparé une seule et même déclaration, que nous avons passé en

  2   revue avec le témoin dans les deux langues.

  3   Q.  Pourquoi alors avez-vous eu besoin de toute la journée, du matin

  4   jusqu'au soir, afin de parler avec ce témoin, si vous avez eu un projet de

  5   texte préparé ensuite vous avez eu un entretien au sujet de ce projet de

  6   texte ? Qui contient 20 pages. Et ces 20 pages, si rien n'est contestable,

  7   ça pouvait être traité en une heure exactement. On n'a pas besoin de plus

  8   de trois minutes pour lire une de ces pages, même si on lit très lentement.

  9   Pourquoi avez-vous eu besoin de plus d'une heure pour vous entretenir avec

 10   ce témoin si vous avez déjà préparé ce projet de texte et s'il avait déjà

 11   fait deux déclarations auparavant ? Donc, il y avait quelque chose de

 12   contestable ce qui a fait que vous avez eu besoin d'en parler toute la

 13   journée, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, ceci n'est pas exact. La raison pour laquelle nous avons pris une

 15   journée entière, peut-être un petit peu moins, comme je l'ai dit, je ne

 16   m'en souviens pas précisément, je ne sais pas exactement combien de temps

 17   cela a pris, c'est parce que nous avons essayé de travailler en faisant

 18   très attention. Nous avons voulu donc préparer cette déclaration que nous

 19   souhaitions verser au dossier dans le cadre de ce procès, comme élément de

 20   preuve dans ce procès, et nous pensions que nous avions le devoir à ce

 21   moment-là de faire aussi attention que possible, travailler de façon

 22   méticuleuse et de faire attention. Et c'est la raison, c'est précisément la

 23   raison pour laquelle, avant le début de l'entretien, j'avais préparé ces

 24   deux ébauches de déclarations, une en anglais et une en B/C/S. C'est

 25   précisément la raison pour laquelle nous avons fait l'effort, et je dois

 26   dire, nous avons pris deux interprètes ce qui signifiait des ressources

 27   supplémentaires qui pouvaient travailler en même temps, de façon à pouvoir

 28   revoir chaque page, chaque phrase avec le témoin. Et ceci prend beaucoup de

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  1   temps, d'autant que tout est traduit d'une langue à l'autre, et plus

  2   précisément nous avons abordé des événements compliqués qui ont eu lieu il

  3   y a longtemps, et bien sûr le témoin est quelqu'un qui s'exprime bien, il

  4   voulait expliquer tout ceci. Et il nous l'a expliqué, et nous avions des

  5   questions à lui poser, il répondait aux questions. Et ceci ne peut pas se

  6   faire rapidement.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Seselj. Vous pouvez poser des

  8   questions. Mais il y a eu très peu de questions qui ont été posées. Je vous

  9   donne encore cinq minutes pour terminer le contre-interrogatoire.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de ces restrictions, et je conclus que

 11   vous ne souhaitez pas que l'on arrive réellement à la vraie vérité. C'est

 12   votre affaire.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Saxon, puisque vous avez travaillé dans le cadre de cette

 15   affaire depuis des années, vous avez dû connaître certains faits de base

 16   concernant les opérations à Vukovar et en Slavonie orientale et certains

 17   faits liés à la scène politique serbe, n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : -- uniquement sur les modalités de la signature des

 19   déclarations écrites. Il n'a pas à répondre sur d'autres sujets qui n'ont

 20   rien à voir.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de quelque chose qui concerne le

 22   contenu de cette déclaration. Ce qui m'intéresse c'est de savoir de quelle

 23   façon certaines choses --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le témoin qui viendra tout à l'heure, pas

 25   celui-là. Celui-là n'a rien à voir avec le contenu. Donc les questions --

 26   nous avons fait venir ce témoin uniquement sur la forme de la déclaration,

 27   les conditions dans lesquelles la déclaration a été prise. Pas pour aborder

 28   les questions sur Vukovar ou ça rien n'a voir.

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  1   Et en plus, il est parti prenante étant donc membre du bureau du Procureur,

  2   donc, ça, il n'a pas à répondre sur ces questions.

  3   Donc, posez vos questions uniquement sur la question de la forme. Pourquoi

  4   le témoin, le précédent, a dit qu'on n'a pas lu dans sa langue, ou que le

  5   texte qui lui a été présenté ne correspond pas à ce qu'il a dit ? C'est ça

  6   qui nous intéresse, pas le reste.

  7   M. SESELJ : [interprétation]

  8   Q.  Quand avez-vous dit au témoin pendant cet entretien que sa déclaration

  9   allait être en vertu de l'article 89(F), autrement dit, directement versée

 10   au dossier, et qu'il ne serait pas nécessaire pour lui de venir à La Haye ?

 11   A quel moment, au cours de l'entretien lui avez-vous dit cela ?

 12   R.  Tout d'abord, votre question comporte quelque chose qui n'est pas

 13   exact. En préambule, nous n'avons pas dit à ce témoin qu'il ne veut pas

 14   venir à La Haye. Ce que nous avons essayé d'expliquer à ce témoin c'est que

 15   nous avons essayé d'adopter une méthode qui permettrait de verser au

 16   dossier sa déclaration sous forme écrite, et en ce faisant, peut-être

 17   éviter un interrogatoire direct. Bien sûr, ceci ne ferait pas fi d'un

 18   contre-interrogatoire, donc nous n'avons jamais dit au témoin ni à aucun

 19   autre témoin qu'il ne devait pas venir à La Haye. Ce que nous leur avons

 20   dit c'est qu'il s'agissait d'une procédure qui nous l'espérions devait

 21   raccourcir le temps de leur audition.

 22   Nous leur avons expliqué ceci au début de leur audition. Je ne me souviens

 23   pas si oui ou non nous avons cité l'article 89(F) ou est-ce que nous avons

 24   simplement parlé du, "Règlement de procédure et de preuve." Voilà. Nous

 25   leur avons expliqué pourquoi nous le faisions, mais je ne sais pas si nous

 26   avons cité très précisément l'article "89(F)." Il se peut que je ne l'ai

 27   pas cité, parce que je pensais sans doute que ceci n'était peut-être pas

 28   particulièrement important aux yeux du témoin.

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  1   Q.  Monsieur Saxon, tout à l'heure ici dans ce prétoire, vous avez dit,

  2   lorsque vous avez expliqué les raisons d'une application si vaste de

  3   l'article 89(F) en octobre 2006, que c'était entre chose pour économiser le

  4   temps. Puis vous avez donné d'autres raisons, et puis vous avez dit` :

  5   "Afin de pouvoir épargner au témoin le stress de la venue à La Haye." C'est

  6   ce que vous avez dit ici dans ce prétoire il y a 15 minutes environ. Vous

  7   vous souvenez de cela ?

  8   R.  Non. Je pense que ce que j'ai dit il y a quelques instants c'est que

  9   nous avons utilisé cette procédure pour limiter le stress des témoins à La

 10   Haye, autrement dit, nous voulions raccourcir le temps de leur déposition.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'exige que la Chambre de première instance

 12   donne l'instruction de trouver immédiatement le compte rendu, la partie du

 13   compte rendu en question, pour vérifier, car j'ai exactement noté ce qui a

 14   été dit dans l'interprétation de la déclaration de M. Saxon, c'est que :

 15   "C'était afin d'épargner aux témoins le stress de la venue ici à La Haye."

 16   Donc, je souhaite que le greffe le trouve, et en attendant je souhaite

 17   poser encore deux questions.

 18   M. SESELJ : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Saxon, vous devriez savoir, en vertu de l'article 89(F) --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais peut-être que Mme Biersay peut vous répondre à

 21   la question que vous avez soulevée.

 22   Madame Biersay.

 23   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

 24   ceci se trouve à la fin de la page 5, tout en bas de la page 5 au début de

 25   la page 6. Et, si vous me le permettez, nous leur avons expliqué qu'en leur

 26   remettant cette déclaration définitive et consolidée nous pourrions verser

 27   au dossier cette déclaration écrite. Et nous pourrions ainsi non seulement

 28   gagner du temps, mais nous pourrions nous épargner de l'effort du temps et

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  1   du stress pour le témoin.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce qui est au transcript.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, j'exige que l'on retrouve la

  4   cassette audio en langue serbe de ce qui m'a été interprété, car j'insiste

  5   qui m'a été interprété afin d'épargner au témoin le stress de la venue ici.

  6   C'est ce qui m'a été interprété et j'insiste là-dessus.

  7   M. SESELJ : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Saxon, vous savez, n'est-ce pas, que l'application de

  9   l'article 89(F) n'impliquait jamais le fait de faire venir les témoins afin

 10   qu'ils subissent un contre-interrogatoire. C'est ce qui est prévu dans le

 11   cadre de l'article 92 bis, si l'une des parties insiste ? 

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- 89(F) dans lequel on ne va pas rentrer. Comme

 13   vous le savez, il y a eu après le 92 ter mais le 89(F) existe toujours et

 14   comme le témoin l'a parfaitement expliqué, ce n'est pas parce qu'il y a une

 15   requête au titre du 89(F) qu'il n'y a pas un contre-interrogatoire. Donc,

 16   voilà, tout a été dit.

 17   Bien. Alors, si vous avez une dernière question à lui poser, non pas sur

 18   les problèmes juridiques ou sur le contenu mais sur la forme de la

 19   déclaration, c'est la seule raison pour laquelle on a fait venir ce témoin

 20   de la Chambre. Et, quand il y a un témoin de la Chambre, le témoin vient à

 21   partir d'un ordre du jour très précis pour répondre uniquement aux

 22   préoccupations de la Chambre.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une autre question au sujet de ce que le

 24   témoin a dit lors du huis clos partiel.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va passer à huis clos partiel.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 27   actuellement à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Saxon, je vous remercie. Bon, il se trouve

 21   qu'on vous a demandé de venir hier, dans les conditions que vous savez. Si

 22   vous aviez été présent au banc du Procureur, je vous aurais demandé

 23   directement de nous dire cela, mais comme vous n'étiez pas là, j'avais donc

 24   estimé nécessaire de vous faire venir très vite et je n'avais pas, à ce

 25   moment-là, appréhendé des questions que Mme Dahl avaient soulevées. Quoi

 26   qu'il en soit, vous êtes venu et je vous remercie d'avoir répondu donc à

 27   l'ensemble des questions. Et je vous prie de regagner votre bureau et de

 28   vaquer à vos occupations.

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  1   Merci, Monsieur.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, beaucoup, Madame, Messieurs les Juges.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et Mme l'Huissière va en profiter pour

  5   introduire le témoin qui attend.

  6   Bien, alors, Monsieur Marcussen, je commence à trinquer avec le temps,

  7   essayer de faire en sorte d'aller maintenant à l'essentiel de vos questions

  8   afin de permettre à M. Seselj d'avoir ces deux heures de contre-

  9   interrogatoire, pour qu'on puisse terminer à 13 heures 45.

 10   Alors, je ne sais pas combien de temps théorique qui vous restait, peut-

 11   être le Greffier va nous l'indiquer.

 12   Alors, ça va être très court parce qu'il vous restait une heure, mais une

 13   heure plus deux heures, ça fait trois heures. Et là, je vois qu'il ne nous

 14   reste pas tout à fait trois heures. Donc, puisqu'on aura deux pauses,

 15   alors, essayez, si vous pourriez ramener à 45 minutes, ça serait une bonne

 16   chose.

 17   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais m'y employer, Monsieur le

 18   Président.

 19   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Nous nous excusons de vous avoir

 21   fait attendre. Vous pouvez vous asseoir. Bien.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Procureur, vous pouvez continuer

 24   l'interrogatoire principal.

 25   LE TÉMOIN : NEBOJSA STOJANOVIC [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Interrogatoire principal par M. Marcussen : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Stojanovic. Je souhaite vous

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  1   remettre quelques documents, s'il vous plaît.

  2   Monsieur Stojanovic, ce qu'il y a dans ce classeur c'est un exemplaire dans

  3   votre langue des trois déclarations que nous avons évoquées hier, et je

  4   leur ai attribuées un intercalaire; le première intercalaire représente

  5   votre première déclaration du mois d'août 2004, l'intercalaire numéro 2,

  6   votre déclaration du mois de novembre 2004, et l'intercalaire numéro 3,

  7   votre déclaration de l'année 2006.

  8   M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je vais poser

  9   au témoin des questions sur les différents éléments de ces déclarations et

 10   je vais essayer d'aller vite.

 11   Q.  Monsieur Stojanovic, vous avez dit dans votre déposition hier n'avoir

 12   jamais reçu un appel à la mobilisation; vous en souvenez-vous ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Veuillez regarder votre déclaration de 2004, donc, celle qui se trouve

 15   au premier intercalaire. Veuillez regarder le huitième paragraphe, s'il

 16   vous plaît.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière peut afficher le

 19   document 65 ter, s'il vous plaît qui porte le numéro

 20   7265 ?

 21   Q.  Monsieur Stojanovic, je vous demande de bien vouloir lire la première

 22   phrase du paragraphe 8 ?

 23   R.  "En juillet ou août 1991, en tant que réserviste du Régiment blindé

 24   motorisé des gardes, j'ai reçu des papiers de mobilisation pour un exercice

 25   militaire du poste militaire 4795 par le biais du courrier ordinaire

 26   militaire." Je poursuis.

 27   Q.  Est-ce que vous dites aux Juges de la Chambre que vous n'avez pas reçu

 28   ce document qui est décrit dans la déclaration ?

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  1   R.  C'est une déclaration erronée comme je l'ai dit hier. Je n'ai jamais

  2   reçu de la part de l'armée un appel afin que je prenne part à la guerre.

  3   Q.  Je vous demande de bien vouloir regarder les deux paragraphes suivants,

  4   8 et 9. Est-il exact de dire si je le résume en disant que vous avez

  5   expliqué comment vous avec été envoyée à Bogojevo et ensuite à Erdut et

  6   ensuite au paragraphe 10, vous dites que : vous êtes resté à Erdut pendant

  7   20 jours ? Est-ce exact ce qui figure dans cette déclaration ?

  8   R.  C'est ce qui est écrit dans la déclaration ici.

  9   Q.  Veuillez maintenant vous reporter à l'intercalaire numéro 2, votre

 10   déclaration du mois de novembre 2005, au numéro 65 ter 60 E1264. Et là je

 11   vous demande de bien vouloir regarder les paragraphes 13, 14 et 15.

 12   R.  Je ne m'y retrouve pas.

 13   Q.  Donc, l'intercalaire numéro 2.

 14   R.  Oui, numéro 2. Quel numéro ?

 15   Q.  Veuillez regarder le paragraphe 13 se trouve à la page 5 de votre

 16   déclaration.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous dites dans cette déclaration :

 19   "Pour ce qui est du paragraphe 8 de ma déclaration précédente" - donc, la

 20   déclaration que nous avons vue avant - "je souhaite indiquer les faits

 21   supplémentaires suivants."

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q. Vous dites avoir été à la caserne de Bubanj Potok, et vous détaillez ce

 24   paragraphe, n'est-ce pas ?

 25   R.  Ce n'est pas exact. Je n'y ai jamais été.

 26   Q.  Et dans ce paragraphe, on lit : "En ce qui concerne le paragraphe 8 de

 27   ma déclaration précédente."

 28   J'ai l'impression que vous avez évoqué le paragraphe 8 de la déclaration

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  1   précédente avec les personnes qui ont recueilli cette déclaration, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Comme je l'ai dit hier et aujourd'hui je maintiens ce que j'ai dit

  4   hier, à savoir la déclaration que j'ai fournie la première fois et la

  5   deuxième fois, ça diffère à la déclaration qui se trouve ici -- que je voie

  6   ici en langue serbe et je ne sais même pas ce à quoi ça ressemble ne langue

  7   anglaise puisque je ne parle pas cette langue.

  8   Q.  Donc, vous dites que c'est quelque chose d'autre qui vous a été relu en

  9   novembre 2004; c'est ce que vous dites aux Juges de la Chambre ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et ensuite, on vous a demandé de signer la première page de la

 12   déclaration et de parapher toutes les autres pages ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Veuillez maintenant regarder l'intercalaire numéro 3 qui est votre

 15   déclaration de 2006. Là je souhaite que vous regardiez le paragraphe 17,

 16   s'il vous plaît.

 17   R.  Oui, je vois.

 18   Q.  Je vous demande de bien vouloir lire à voix haute la première phrase de

 19   ce paragraphe, s'il vous plaît ? Veuillez lire la première phrase du

 20   paragraphe 17, s'il vous plaît ?

 21   R.  "En juillet ou août 1991, en tant que réserviste du Régiment blindé

 22   motorisé des gardes de la JNA, j'ai reçu les papiers de mobilisation pour

 23   un exercice militaire du poste militaire 4795 par le biais du service

 24   habituel de mobilisation militaire."

 25   Q.  -- nous dire que plus loin vous décrivez la manière dont vous êtes allé

 26   de la caserne à Bogojevo, et à partir de là vous vous êtes rendu à Erdut ?

 27   R.  Je n'ai jamais reçu d'appel de mobilisation. Il est facile de vérifier

 28   cela par le biais de cette poste militaire et ma Défense territoriale

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  1   municipale à Vranje où j'étais à l'époque.

  2   Q.  Ce n'était pas le sens de ma question. Je vous ai demandé

  3   --

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'exige que l'on avertisse l'Accusation du fait

  5   qu'il ne peut pas montrer l'irritation vis-à-vis du témoin mais qu'ils

  6   doivent être courtois. Or, ils ont absolument le Procureur lui a absolument

  7   manqué du respect tout à l'heure, ce qui est intolérable.

  8   M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur Stojanovic, ma question était celle-ci : je vous ai demandé si

 10   plus loin dans ce paragraphe vous parlez encore une fois de la façon dont

 11   vous êtes rendu dans la caserne à Bogojevo et ensuite à Erdut.

 12   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici tout à fait.

 13   Q.  Mais ce que vous déclarez ici aux Juges sous serment c'est que vous

 14   n'avez jamais dit cela au Procureur, au bureau du Procureur, que ce soit en

 15   août 2004, en novembre 2004, ni non plus en juin

 16   2006 ? Est-ce bien ce que vous voulez que les Juges croient de votre part ?

 17   R.  Monsieur le Procureur, vous essayez là, je m'adresse à la Chambre à

 18   Monsieur le Juge, on exerce des pressions là sur moi pour que je dise

 19   quelque chose que je n'ai pas fait. A ce moment-là, je n'étais pas là

 20   pendant cette période-là, donc jamais il est facile de vérifier cela. Donc,

 21   en Serbie pendant cette période-là. D'abord, je n'ai pas reçu la feuille de

 22   mobilisation. Je ne me suis pas non plus présenté à ce commandement. Je ne

 23   me suis pas trouvé là-bas. J'étais volontaire du Renouveau national, donc,

 24   jamais je n'ai reçu une feuille de mobilisation de quel que poste militaire

 25   que ce soit. Donc, je ne vois pas pourquoi je donnerai ce type de

 26   déclaration, dire que j'étais à Bubanj Potok.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, peut-être qu'est-ce que vous

 28   dites est vrai, mais peut-être c'est faux. Nous, on essaie d'apprécier ce

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  1   qui est vrai ou ce qui ne l'est pas. Ce paragraphe 17 qui dit cela, vous

  2   dites le contraire, très bien.

  3   Mais ce paragraphe 17, vous l'avez signé dans votre langue. Il y a

  4   votre signature dans le document. Et, c'est ça le problème. Vous l'avez

  5   signé.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit hier de

  7   quelle manière j'ai signé. S'il y a un moyen, je retire mes signatures de

  8   toutes de ces déclarations, parce que 90 % de cette déclaration n'est pas

  9   exact, par rapport à la déclaration que j'ai donnée. J'engage toute ma

 10   responsabilité matérielle, morale. Je n'étais pas là à ce moment-là, je

 11   n'étais pas membre de la 479 du poste militaire. Je n'ai jamais reçu de

 12   feuille de mobilisation et encore moins me suis-je trouvé à la caserne de

 13   Bubanj Potok. Il est très facile de vérifier cela.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on prend note de ce que vous dites.

 15   Bien, continuez, Monsieur Marcussen.

 16   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Stojanovic, revenez, s'il vous plaît, au premier intercalaire,

 18   à savoir la première déclaration.

 19   Hier, vous a déclaré, vous vous êtes retrouvé à Erdut, mais en octobre 1991

 20   ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Maintenez-vous ce que vous avez déclaré hier ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Veuillez consulter le paragraphe 11 de cette déclaration, de celle que

 25   vous avez maintenant sous les yeux ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous y dites que vous vous souvenez qu'Arkan se trouvait à Erdut vers

 28   le mois d'août ou de septembre 1991, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Dans la déclaration, oui.

  2   Q.  Prenons le deuxième intercalaire, votre déclaration du mois de

  3   novembre.

  4   R.  Oui, quel numéro ?

  5   Q.  Excusez-moi, je ne retrouve plus la bonne page. Paragraphe 16, vous

  6   ajoutez des détails concernant Arkan et ce que vous avez vu avec lui; est-

  7   ce exact ?

  8   R.  Excusez-moi, c'est au 16, numéro 16 ?

  9   Q.  Oui, mais je pense que ce sera plus clair si nous passons à la

 10   déclaration suivante. Nous pouvons laisser celle-ci de côté et prendre la

 11   déclaration qui se trouve à l'intercalaire 3.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Au paragraphe 16, Arkan ni Erdut ne

 13   sont mentionnés, donc, n'acceptez pas à la légère cette attitude du

 14   Procureur. Au paragraphe 16, cela ne figure pas.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Au paragraphe 16 du mois de novembre, Arkan n'y

 16   figure pas, alors, il y a peut-être une erreur, une confusion.

 17   M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, c'est le paragraphe 17,

 18   Monsieur le Président. Mais ce qui est peut-être plus pertinent c'est la

 19   question des dates évoquées ici. C'est pour ça que j'avais proposé de

 20   passer à une autre déclaration. Je n'essayais pas ici de semer la

 21   confusion.

 22   Q.  Prenons votre déclaration de 2006, qui se trouve à l'intercalaire 3,

 23   Monsieur Stojanovic.

 24   R.  Quel numéro ?

 25   Q.  Paragraphe 23. Dans votre version, ce sera peut-être à la page 9.

 26   R.  Oui, oui.

 27   Q.  Je pense que vous y dites vous souvenir que Arkan est arrivé à Erdut

 28   vers le mois d'août ou le mois de septembre, n'est-ce pas ?

Page 9763

  1   R.  C'est ce qui est écrit dans cette déclaration mais je ne l'ai jamais

  2   vu.

  3   Q.  Hier, vous nous avez dit avoir donné au bureau du Procureur trois

  4   photographies lorsque vous avez rencontré un représentant du bureau du

  5   Procureur une première fois, afin de lui fournir une déclaration. Qui

  6   figurait sur ces photos, on pourrait les afficher mais pourriez-vous nous

  7   le dire ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-il exact de dire qu'on y voit Arkan sur ces photos ?

 10   R.  Je ne vois pas les images.

 11   Q.  Je vous demandais si vous vous souvenez de ces photos.

 12   Mais je vais demander à Mme l'Huissière de nous afficher le numéro de

 13   la liste 65 ter 4069.

 14   R.  Je vois l'image.

 15   Q.  Qu'est-ce qu'elle nous montre cette photo ?

 16   R.  Ce sont des combattants là-bas qui se sont trouvés à Vinarija.

 17   Q.  Est-ce que ce sont des hommes d'Arkan ?

 18   R.  Je pense que oui puisque j'ai reçu cette photographie quand je me suis

 19   trouvé à Erdut pendant les quelques jours, quand nous avons reçu cet ordre

 20   par erreur d'aller à Erdut et à Bogojevo.

 21   Q.  Et qui a pris cette photo ?

 22   R.  Je n'en ai aucune idée.

 23   Q.  Ce n'est pas vous ?

 24   R.  Non, jamais. Moi, je suis parti au front. Je n'étais ni photographe ni

 25   photographe militaire.

 26   Q.  Veuillez prendre la fin de la déclaration que vous avez sous les yeux,

 27   à la page 20 --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- très court, la photo qu'on a sous les yeux, c'est

Page 9764

  1   bien vous qui l'avez donnée au bureau du Procureur ? Vous êtes d'accord

  2   avec ça ou pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, je l'ai reçue et je

  4   l'ai remise.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : --

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation]

  7   Q.  Veuillez prendre la page 20 de votre déclaration, celle que nous sommes

  8   en train d'examiner, celle de 2006, c'est affiché à l'écran.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous y voyez un tableau qui contient quelques chiffres et au regard du

 11   point 4 --

 12   R.  Oui.

 13   Q.  -- sont décrites deux photos et au 5, une seule.

 14   R.  Oui, oui.

 15   Q.  Ce tableau dit ceci : "C'est moi qui ai pris ces photos, on y voit

 16   Arkan."

 17   Et dans l'autre case, on dit : "C'est moi qui ai pris les photos."

 18   R.  C'est ce qui est écrit ici, mais je n'ai pas pris de photos. Je

 19   regrette de ne pas avoir emporté une photographie qui m'a été donnée en

 20   souvenir, une photo de moi et de M. Arkan. Est-ce que j'aurais dû écrire

 21   que j'avais pris moi-même ces photographies de moi et de M. Arkan. Je

 22   fournirai cela, je transmettrai cela à la Chambre, au Tribunal. Je n'ai pas

 23   encore fait. Donc qu'est-ce que j'aurais dû écrire, je me suis pris en

 24   photo avec M. Arkan, M. Zeljko Raznatovic.

 25   Q.  Ce n'est pas de cette photo-là qu'on parle. On parle des trois photos

 26   que vous avez fournies au bureau du Procureur.

 27   Mais on --

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  On y a aussi les dates auxquelles ces photos ont été prises, n'est-ce

  2   pas, et on parle de "septembre 1991," dans la deuxième colonne de ce

  3   tableau ?

  4   R.  J'ai dit que je ne pouvais pas accepter un certain nombre

  5   d'informations qui figurent dans cette déclaration; ce ne serait pas

  6   logique que je me sois trouvé là-bas dans cette période, et encore, moi --

  7   que je donne, moi, ce type de déclaration. Ces photos, je les ai reçues, et

  8   c'était un souvenir et en tant que tel, ces photos je les ai transmises au

  9   Procureur.

 10   Q.  Ce qui veut dire qu'en août 2004, vous avez eu un entretien avec le

 11   bureau du Procureur. Vous avez fourni au représentant trois photos, et vous

 12   avez signé une déclaration en disant que vous vous étiez trouvé à Erdut en

 13   août et en septembre 1991, vous aviez aussi remis quelques articles; mais

 14   apparemment, maintenant, vous dites que ce n'est pas ce que vous avez dit

 15   au bureau du Procureur, et qu'on vous a relu quelque chose d'autre ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et puis pour une raison obscure la même chose s'est répétée en 2006 --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, à ce stade, je suis obligé de

 19   vous donner connaissance de l'article 91 du Règlement, paragraphe 1. Voilà

 20   ce que la Règle dit : "D'office ou à la demande d'une partie, la Chambre

 21   avertit le témoin de son obligation de dire la vérité, et des conséquences

 22   pouvant résulter d'un faux témoignage."

 23   Donc, je vous avise qu'un témoin qui fait des déclarations après avoir

 24   prêté serment, et si ces déclarations sont fausses, peut s'exposer à des

 25   poursuites pour faux témoignage. Alors, et je vous dis ceci, parce que j'ai

 26   un élément matériel, l'élément matériel est le suivant qui est sous vos

 27   yeux. Les deux photos d'Arkan, il y a marqué dans votre langue : "J'ai pris

 28   ces photos." Vous pouvez voir Arkan. Ça c'est la photo numéro 4. Et la

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  1   photo en numéro 5, il y a marqué : "J'ai pris les photos."

  2   Bon. Et ce document a été signé par vous; maintenant, vous dites le

  3   contraire.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis la vérité, Monsieur le Juge.

  5   Premièrement, je n'avais pas d'appareil photo; deuxièmement, je n'aurais

  6   pas pu prendre des photographies. J'ai reçu ces photographies de la part

  7   des personnes qui se sont trouvées à Erdut, pendant ces jours-là, ces

  8   quelques jours où par erreur, nous nous sommes trouvés adresser là-bas. Je

  9   les ai prises en tant que souvenir. Il est facile de vérifier cela.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a peut-être un problème de langue parce qu'en

 11   anglais, il y a marqué "I took," "J'ai pris." Dans votre langue, quand on

 12   dit : "J'ai pris," est-ce ça veut dire que j'ai reçu de la main de

 13   quelqu'un, ou bien, j'ai pris avec un appareil photo ? Qu'est-ce que vous

 14   dites dans votre langue, quand vous dites le terme "J'ai reçu," ou "J'ai

 15   pris une photo" ? Qu'est-ce que vous employez dans votre langue comme terme

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] "J'ai reçu" ou "J'ai pris" comme on dit dans

 18   le jargon serbe, parce que je n'avais pas d'appareil sur moi, et encore

 19   moins, savais-je prendre des photos. Car ce n'est pas logique que j'ai un

 20   appareil photo sur moi là où il y a des opérations de guerre.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez ce qui est écrit dans votre langue au

 22   numéro 4. Ça commence par : "ja sam snimio," et cetera. Vous pouvez lire ce

 23   qui est marqué ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris des photos --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 26   L'INTERPRÈTE : Ou fait un enregistrement vidéo. Les deux sont possibles.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit ici, j'ai pris ces photographies.

 28   On peut y voir Arkan.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. L'interprète me dit que les deux sens peuvent

  2   exister. Bon. Très bien.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il est dit ici en anglais : "I took

  4   these pictures," --

  5   L'INTERPRÈTE : L'accusé est en train d'interrompre l'interprétation.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est qu'en serbe, cela veut dire : "J'ai pris

  8   ces photographies."

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ce que vous rajoutez n'apporte rien

 10   à ce que j'ai dit, puisque au départ j'ai parlé du terme anglais "I took,"

 11   ensuite, j'ai basculé dans votre langue, et les interprètes ont confirmé

 12   qu'il y a les deux sens. Bon. Voilà.

 13   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que les deux sens concernent

 14   "Prendre une photographie," ou "faire un enregistrement vidéo." Et non pas,

 15   "Prendre une photographie de la main de quelqu'un."

 16   M. MARCUSSEN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, attendez. La cabine d'interprétation me

 18   dit que les deux sens, ça veut dire "Prendre une photo," ou "prendre un

 19   enregistrement," et non pas, "Recevoir."

 20   Dans votre mémoire, quand vous aviez dit cela, c'était -- vous avez reçu de

 21   la main ou vous avez pris en photo; qu'est-ce que vous vouliez dire : vous

 22   aviez pris la photo ou reçu de la main à la

 23   main ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Que j'ai reçu et que j'ai pris. J'ai précisé

 25   précédemment que j'avais reçu ces photographies.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le mieux, Monsieur le Président, ce serait

 27   qu'on vous interprète maintenant. "J'ai reçu des photographies." Qu'il vous

 28   interprète "jasem juzor photographie," "J'ai reçu des photographies,"

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  1   depuis la langue serbe.

  2   L'INTERPRÈTE : Monsieur --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous allez dire, dans votre langue : "J'ai reçu

  4   les photos" -- dans votre langue, et on va voir ce que les interprètes

  5   anglais traduisent. Alors, dites.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu des photographies.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

  8   Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que je peux voir la version en B/C/S ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors -- bien, donc, le terme anglais c'est :

 10   "I received" et non pas "I took," bon, il y a une différence.

 11   Bien, continuez, Monsieur Marcussen.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous avertis du fait

 13   que le témoin a dit soit : "J'ai pris," soit "J'ai reçu." En anglais, cela

 14   se traduit par "I received," "J'ai reçu," et puis "J'ai pris" ça se traduit

 15   par "I took," "J'ai pris." Donc, cela ne veut pas dire que c'est lui-même

 16   l'auteur. C'est qu'il a pris. Mais il aurait pu prendre sans demander

 17   l'autorisation. Il aurait pu voir une photographie sur une table et la

 18   prendre.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Quand vous dites que : "Vous aviez pris," on

 20   vous l'a donnée ? Ou bien -- alors, quand vous dites : "J'ai pris," on peut

 21   penser que vous aviez pris vous-même avec un appareil, ou bien,k que vous

 22   avez, comme dit M. Seselj, pris la photo sur une table ou dans les mains de

 23   quelqu'un. Qu'est-ce que vous vouliez dire si vous aviez dit le terme

 24   traduit en anglais, "I

 25   took" ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit que j'avais reçu

 27   ces photographies de la part de l'homme qui les avait prises. Il me reste

 28   une autre photographie à la maison, j'ai été pris en photo avec Zjelko.

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  1   Donc, c'est ce même homme qui a donné ces photographies en guise de

  2   souvenir.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question, Monsieur le Témoin. Maintenant,

  4   je voudrais revenir quand même à la déclaration de 2006. Et que vous nous

  5   disiez qu'est-ce que ça signifie, je m'excuse pour la prononciation, "ja

  6   sam snimio" ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En serbe, cela veut dire photographier, en

  8   serbe --

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais je crois que vous avez dit en final que Zjelko

 11   vous a pris en photo, et c'est Zjelko qui vous a donné une photo; c'est ça

 12   ? Zjelko vous a pris sur la photo où vous êtes avec Arkan. C'est lui qui a

 13   pris la photo, et c'est lui qui vous a donné la photo où il y a le groupe

 14   d'Arkan avec le drapeau; c'est ça que vous avez dit ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ma déclaration. Zjelko

 16   n'aurait pas pu prendre des photos. J'ai dit : il y avait un homme qui

 17   s'appelait Stole. Comme je l'ai dit qui prenait des photographies, il était

 18   habilité à le faire et c'est lui qui m'a donné ces photographies même une

 19   photographie où j'étais pris en photographie avec Zjelko.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est Stole alors qui a pris la photo, le

 21   photographe c'est Stole ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est Stole qui a pris les photos ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Stole.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Et c'est Stole qui vous les a données ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, là où je suis pris en photo avec lui, et

 27   puis il m'a donné quelques autres photographies que j'ai reçues, que j'ai

 28   prises qui m'ont plu pour les prendre en tant que souvenir.

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  1   Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi.

  2   Donc une fois de plus en 2006 vous avez certifié que vous avez déclaré les

  3   choses qui sont contenues dans la déclaration et ce n'était pas vrai. Donc

  4   -- ou c'est aujourd'hui que vous ne dites pas la vérité, ou vous ne l'avez

  5   pas dite par votre confirmation sur chaque page en 2006 ?

  6   Est-ce que vous pourriez nous dire quand est-ce que vous ne dites pas la

  7   vérité ? En 2006 ou maintenant ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, j'ai dit hier et encore une

  9   fois je le répète aujourd'hui, il y a des données qui ne sont pas exactes

 10   dans ces déclarations. Sous serment, je répète aujourd'hui que je n'ai

 11   jamais pris de photographies quel qu'elle soit de Zeljko Raznatovic, ou

 12   d'autres hommes se trouvant à Erdut. Je le confirme. Je n'aurais jamais pu

 13   photographier. Je n'avais pas d'appareil. Ce sont des photographies que

 14   j'ai reçues.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

 16   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 17   Q.  Hier, vous avez au cours de votre déposition parlé de Kameni.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je vous ai demandé si Kameni avait jamais donné l'ordre de tuer des

 20   Croates. Nous avons également parlé de la question de savoir s'il vous

 21   était arrivé de voir des membres du SRS tuer des Croates à Vukovar. Le

 22   Président vous a demandé -- posé plusieurs questions pour savoir si vous

 23   aviez vu des volontaires du Parti SRS à Vukovar ? Je vais essayer de

 24   résumer vos réponses en disant ceci : au fond, vous n'avez vu aucun membre

 25   du SRS à Vukovar, ce qui veut dire que vous n'auriez pas pu les voir tuer

 26   qui que ce soit. Et que jamais vous n'aviez jamais entendu parler d'un

 27   ordre qu'aurait donné Kameni de tuer des Croates. Est-ce que j'ai bien

 28   résumé ce que vous avez dit hier ?

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  1   R.  Encore aujourd'hui, devant ce Tribunal, je déclare que là au front où

  2   on était à Vukovar je ne savais pas qui était des membres du Parti radical

  3   serbe et encore moins connaissais-je Kameni. Peut-être que je l'ai vu

  4   lorsqu'il y a eu ce rassemblement au sujet de la distribution de l'argent.

  5   Mais personnellement, je ne me suis jamais trouvé en sa présence. Et je le

  6   déclare devant ce Tribunal sous serment.

  7   Q.  Veuillez consulter votre déclaration du mois d'août 2004, nous revenons

  8   là au premier intercalaire. Et le paragraphe qui m'intéresse ou les

  9   paragraphes plus exactement se trouvent à la page 7, paragraphe 26 et 27 en

 10   l'occurrence.

 11   Première ligne du paragraphe 26 : "Kameni a donné l'ordre de tuer tous les

 12   Croates qui portaient des armes."

 13   Dernière phrase : "Kameni lui-même en personne a donné -- a ordonné à notre

 14   groupe qui surveillait des maisons de tirer sur tous les Croates, de les

 15   abattre sur le champ si on en rencontrait."

 16   C'est bien ce que disait la déclaration, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Au paragraphe 27, deuxième phrase : "Personnellement, j'ai vu des

 19   Chetniks de Seselj du groupe de Kameni frapper et abattre quatre ou cinq

 20   civils croates, des hommes qui s'étaient rendus."

 21   Est-ce que ce n'est pas ce que dit votre déclaration ?

 22   R.  Si, oui.

 23   Q.  Prenons la déclaration de novembre 2004; là, vous apportez quelques

 24   précisions, je pense que vous évoquez ceci à nouveau aux paragraphes 19 et

 25   20. C'est l'intercalaire 2. C'est je pense que pour vous ce sera de nouveau

 26   à la page 7 : "En ce qui concerne le paragraphe 26 de la déclaration

 27   précédente, je donne maintenant les faits supplémentaires suivants : je

 28   confirme que Kameni a donné l'ordre à notre groupe de tuer des Croates,

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  1   qu'il soit armé ou pas. Je me souviens aujourd'hui également qu'à Vukovar

  2   cinq hommes croates qui s'étaient rendus et avaient remis leurs armes ont

  3   été capturés et tués par des volontaires du SRS. J'ai été témoin oculaire

  4   de cet incident et j'étais avec 20 autres volontaires."

  5   N'est-ce pas ce qui se trouve dans ce paragraphe de votre déclaration

  6   ?

  7   R.  Pas de 20 autres, mais 20 volontaires.

  8   Q.  Merci d'avoir apporté cette précision. Mais celle-ci mis à part je

  9   pense que j'ai bien donné lecture de ce texte, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui. Encore une fois je suis sous serment et je déclare jamais nous

 11   n'avons reçu un ordre direct de la part de Kameni. Nous avions notre propre

 12   commandant qui nous a donné l'ordre : si les Croates venaient nous

 13   attaquer, de nous défendre et de tirer nous disant qu'on était -- on avait

 14   le droit de tirer si cette situation allait se produire. Nous étions

 15   maintenant aux premières lignes de front là où nous gardions ces maisons.

 16   Nous gardions ces maisons pour que ces Croates pendant la journée, c'était

 17   des gens qui étaient armés qui défendaient -- qui combattaient contre les

 18   Serbes -- enfin, qui s'emparent de ces maisons, donc c'est normal qu'on

 19   protège quelque chose, qu'on garde quelque chose avec des armes. Je n'ai

 20   jamais reçu d'ordre de prendre un fusil et tuer un Croate, surtout celui

 21   qui était sans arme. Je n'étais qu'un simple soldat.

 22   Q.  Ma question portait uniquement sur la teneur de votre déclaration.

 23   Prenons maintenant celle de 2006. Enfin nous retournons à l'intercalaire 3.

 24   Page 14, s'il vous plaît, paragraphe 40. Auriez-vous l'obligeance de lire

 25   ce paragraphe aux Juges de la Chambre ?

 26   R.  "Kameni a donné l'ordre de tuer tous les Croates qui avaient une arme.

 27   Les volontaires qui menaient à bien des actions de nettoyage du terrain

 28   nous disaient de tuer sur place les Croates que nous trouvions avec une

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  1   arme ou sans parce qu'ils n'avaient pas le temps de les emmener à

  2   Velepromet où il y avait un centre de Rassemblement, une prison directement

  3   à notre groupe qui gardait les maisons, Kameni a donné l'ordre de fusiller

  4   sur place les Croates que nous trouvons sur place. Je confirme que Kameni a

  5   donné l'ordre à notre groupe de tuer des Croates qu'ils soient armés ou

  6   pas. Je me rappelle aussi que les volontaires du SRS à Vukovar ont capturé

  7   et tué cinq Croates qui avaient remis -- rendu leurs armes. J'ai vu de mes

  8   propres yeux cet événement tout comme les 20 autres volontaires."

  9   Je poursuis ?

 10   Q.  Non, ceci est suffisamment clair, je pense. Une fois de plus, dans

 11   trois déclarations consécutives, vous répétez la même chose, à savoir que

 12   Kameni a donné l'ordre de tuer des Croates et que vous avez été témoin

 13   oculaire du meurtre par des membres du SRS de Croates à Vukovar, ce qui

 14   implique, ce qui laisse entendre qu'il y avait bien des membres du SRS à

 15   Vukovar, n'est-ce pas ? Est-ce que ce n'est pas là la vérité ?

 16   R.  Ce n'est pas exact. J'ai dit, dans ma déposition, jusqu'à présent que,

 17   sur le front, nous ne savions pas qui était membre de quelle organisation

 18   politique. On communiquait entre nous, on savait qu'on était des Serbes. Et

 19   personne --

 20   Q.  Oui, oui, je comprends. Je comprends bien mais, Madame et Messieurs les

 21   Juges, je voudrais aborder trois autres sujets, mais on est près de la

 22   pause là.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Compte tenu du fait que l'Accusation

 24   contre-interroger le témoin qui a été proclamé comme témoin hostile, il n'a

 25   pas le droit d'interrompre le témoin au moment de sa réponse, tout comme

 26   moi au moment de mon contre-interrogatoire, je n'ai pas le droit

 27   d'interrompre le témoin lorsqu'il réponde de façon trop détaillée.

 28   Pareillement, l'Accusation n'a pas le droit --n'a pas eu le droit de le

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  1   faire tout à l'heure.

  2   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, en tout cas, le Procureur avait

  3   demandé une chose et le témoin était en train d'en répondre une autre.

  4   Donc, cette interruption se situe dans ce cadre.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est l'heure maintenant de faire la pause.

  6   Alors, Monsieur le Procureur, en théorie, avec les deux heures que vous

  7   aviez, il vous resterait 30 minutes. Alors, essayez de voir si vous pouvez

  8   réduire.

  9   Merci.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 11   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

 13   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Stojanovic, pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre

 15   l'intercalaire numéro 1 de nouveau. Il s'agit encore une fois du mois

 16   d'août 2004 et de cette déclaration que vous avez faite en cette date-là,

 17   et j'aimerais que vous preniez la page 5, s'il vous plaît, paragraphe 18.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Hier, en déposant, vous avez dit que vous n'aviez pas vu Seselj à

 20   Erdut; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Est-ce que vous maintenez ceci ?

 23   R.  Oui, je le maintiens.

 24   Q.  Ai-je raison de dire qu'à la page 5, nous avons un passage qui est

 25   dévoué à la présence de M. Seselj, de ses volontaires à

 26   Erdut ?

 27   R.  Où ça ?

 28   Q.  Ceci a été inséré dans la déclaration après que la déclaration vous ait

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  1   été relue au mois d'août 2004 ?

  2   R.  Moi, je dis que l'ensemble de cette partie de la déclaration ne

  3   correspond pas à ce que j'ai déclaré. Moi, j'ai déclaré publiquement, hier,

  4   que je n'avais rien à voir avec le Parti radical serbe ni avec Vojislav

  5   Seselj, et que nous, nous y sommes allés en tant que Renouveau national

  6   serbe.

  7   Q.  Donc, vous avez apposé vos initiales au bas de la page, alors que six

  8   centimètres au-dessus de votre signature, il y a une phrase, un intitulé,

  9   qui dit : "L'arrivée de Vojislav Seselj et de ses volontaires à Erdut." Et,

 10   vous n'avez pas du tout remarqué ce titre ?

 11   R.  Ce que j'ai dit et je le maintiens, je l'ai dit sous serment qu'on m'a

 12   relu de l'ordinateur portable l'ensemble de ma déclaration qui est

 13   différente par rapport à celle que j'ai signée. J'ai fait confiance aux

 14   enquêteurs et je l'ai signée. Et je n'ai même pas reçu un seul exemplaire

 15   de cette déclaration-là.

 16   Q.  Rendez-vous à l'intercalaire 2, s'il vous plaît, c'est votre

 17   déclaration du mois de novembre 2004. Rendez-vous à la page 6, paragraphe

 18   17. Ici on peut voir : "Concernant les paragraphes 18 et 19 de ma

 19   déclaration préalable, qui est en fait ce passage concernant M. Seselj se

 20   trouvant à Erdut" - dont nous avons parlé - "je note les faits

 21   supplémentaires suivants."

 22   Et ensuite, vous décrivez de quelle façon Seselj est arrivé à Erdut

 23   au cours des 20 jours que vous y avez passé et comment il était venu à bord

 24   d'autocar rouge et vous l'avez vu, vous l'avez salué -- non, vous avez

 25   Arkan -- quand vous avez salué Seselj et les volontaires s'étaient alignés.

 26   Vous décrivez de quelle façon les choses se sont déroulées et que M. Seselj

 27   a prononcé un discours. Et ça, c'est au paragraphe en question, n'est-ce

 28   pas, paragraphe 17 ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Prenons l'intercalaire 3, c'est votre déclaration de 2006. Je vous

  3   demanderais de vous pencher à la page 11, paragraphe 32.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ici, nous avons de nouveau un paragraphe qui dit : "Seselj est venu à

  6   Erdut pendant les 20 jours que j'ai passés à Erdut. J'ai vu M. Seselj

  7   personnellement. Son arrivée était organisée depuis Belgrade, puisqu'il

  8   était arrivé à bord d'autocar rouge de Belgrade, d'une entreprise de

  9   Belgrade appelée GSP."

 10   Ensuite, vous nous dites de quelle façon vous avez salué Arkan. Vous

 11   avez parlé du discours d'Arkan, et cetera, n'est-ce pas ?

 12   R.  Dans cette déclaration, au numéro 30 [comme interprété],  c'est exact,

 13   mais je ne l'ai pas dit car il y a des différences. Je viens de remarquer

 14   au paragraphe 2, 17, il est écrit un car est venu alors qu'ici, il est

 15   écrit trois cars. Donc, il y a des éléments illogiques, quelqu'un a ajouté

 16   des choses. Moi, à ce moment-là, je n'étais pas là-bas.

 17   Q.  Alors, vous avez signé déclarations, l'une à la suite de l'autre, trois

 18   déclarations qui allaient servir comme élément de preuve à un tribunal

 19   international pénal, toutes ces déclarations qui contiennent l'information

 20   selon laquelle Seselj se trouvait à Erdut et vous ne l'avez jamais remarqué

 21   ?

 22   R.  Je ne les ai jamais vus, peut-être ça, je ne l'ai jamais vu, peut-être

 23   c'était visible à la télévision car on voyait toute sorte de chose à la

 24   télévision de Serbie à l'époque. Car puis-je ajouter --

 25   Q.  Oui, mais hier vous avez dit quelque chose en expliquant quelque chose,

 26   vous avez dit que vous avez donné à l'Accusation un document qui montre que

 27   votre service militaire vous l'avez fait à partir du mois d'octobre 91 ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 9779

  1   M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière pourrait

  2   afficher la pièce 65 ter qui porte la cote 2561 ?

  3   Q.  Effectivement, Monsieur Stojanovic, vous avez tout à fait raison, c'est

  4   rattaché à votre déclaration, mais j'attends que le document soit affiché à

  5   l'écran.

  6   Alors, vous avez remis ce document à l'Accusation au mois d'août 2004,

  7   lorsque vous avez donné votre première déclaration; est-ce exact ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Et, qu'est-ce que c'est ce document ?

 10   R.  C'est un document compte tenu du fait, je crois que je l'ai mentionné

 11   hier mais peut-être pas, tous les volontaires de quelle que affiliation

 12   politique que ce soit, qu'il s'agisse du Parti du Renouveau serbe ou du

 13   Renouveau national serbe ou du Parti radical serbe ou autres, qui devaient

 14   contacter certains commandements dans une certaine région, zone d'opération

 15   de combat. Il y a une procédure à suivre afin d'identifier les personnes,

 16   afin d'enregistrer leur spécialité militaire, branche comme infanterie,

 17   équipe, enfin personnel de char, et ainsi de suite, et lorsque je suis

 18   arrivé à Sid, j'ai reçu un certificat officiel indiquant que j'étais

 19   membre, Madame, Messieurs les Juges, de l'armée populaire yougoslave.

 20   Q.  Alors, vous nous dites que l'Accusation a inséré des passages dans

 21   votre déclaration selon lequel vous auriez été appelé en juillet et août et

 22   que vous vous trouviez à Erdut au mois d'août et septembre; même si ceci

 23   n'est pas du tout vrai, ils ont annexé ceci à votre déclaration, et

 24   ensuite, vous dites que l'Accusation a rattaché des documents à cette même

 25   déclaration qui selon vous montre que vous avez été seulement impliqué dans

 26   les événements du mois d'octobre, n'est-ce pas; est-ce que vous êtes en

 27   train de nous dire ?

 28   R.  Oui.

Page 9780

  1   Q.  L'Accusation aurait fait preuve d'incompétence assez sérieuse, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Je considère que beaucoup de choses ont été insérées. Je ne peux pas

  4   dire s'ils sont compétent ou pas. La Chambre est là pour l'évaluer. Moi,

  5   j'ai apporté un document indiquant où j'étais pendant quelle période, et à

  6   quel moment.

  7   Q.  Bien. Et donc, ce document est une décision selon laquelle on vous

  8   avait accordé une retraite spéciale; est-ce que c'est exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  N'est-il pas exact de dire que cette retraite spéciale vous l'avez eue

 11   pour les périodes pendant lesquelles vous étiez sur la ligne de front ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et ici, on peut dire que ce temps devrait être compté comme double --

 14   R.  Oui.

 15   Q.  N'est-il pas exact de dire que c'est ainsi parce que c'est la façon

 16   dont le règlement fonctionne, qu'on vous accorde un temps supplémentaire

 17   pendant que vous êtes sur les lignes de front; est-ce que c'est exact ?

 18   R.  Oui, ceci a été prévu par la loi.

 19   Q.  Donc, ce document montre que vous étiez sur la ligne de front entre le

 20   1er octobre 1991, et le 15 mai 1992, ainsi qu'en 1999, mais ceci n'a rien à

 21   voir avec le fait d'avoir reçu un appel aux armes en juillet 1991 ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci beaucoup. Hier, vous nous avez dit que vous n'aviez pas vu M.

 24   Seselj à Vukovar; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Maintenez-vous encore cette même affirmation ?

 27   R.  Je la maintiens.

 28   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

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  1   les Juges, pour gagner du temps, j'imagine que les réponses du témoin

  2   seraient les mêmes, donc, je vais les modifier quelque peu.

  3   Q.  Monsieur Stojanovic, est-il exact de dire qu'aux paragraphes 28 et 29

  4   de la déclaration du mois d'août 2004, et au paragraphe 20 de votre

  5   déclaration du mois de novembre 2004, ainsi qu'au paragraphe 42 de votre

  6   déclaration de 2006, vous dites à ces endroits-là que vous avez

  7   personnellement vu M. Seselj à Vukovar -- dans la région de Vukovar, et

  8   vous décrivez même l'uniforme qu'il portait, ce qu'il portait ce jour-là ?

  9   R.  J'ai dit, et je le maintiens, que je n'ai pas vu M. Seselj à Vukovar.

 10   J'ai entendu dire qu'il était à Vukovar. Il n'était pas le dirigeant de mon

 11   parti politique pour que je m'approche de lui pour que je le salue ou pour

 12   que j'essaie de le voir. Moi, je faisais autre chose sur la ligne du front.

 13   Ça ne m'intéressait pas. Et je maintiens ce que j'ai dit et je l'affirme

 14   devant ce Tribunal. Je ne l'ai pas vu. Même les personnes qui étaient avec

 15   moi, qui gardaient ces maisons avec moi, ça ne les intéressait pas. Ni M.

 16   Seselj ni qui que ce soit d'autre. On vaquait à la possibilité de garder

 17   nos vies, notre peau.

 18   Q.  Vous avez dit hier que vous n'étiez pas un membre du SRS en 1991, et

 19   vous avez expliqué aux Juges de la Chambre que vous aviez été membre du

 20   SNO, vous nous avez également donné des détails concernant cette

 21   organisation, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, comme je l'ai dit, j'étais le fondateur du Renouveau national

 23   serbe à Vranje, au sud de la Serbie. Nous avons créé un conseil municipal

 24   et c'est bien connu là-bas.

 25   Q.  Prenez le paragraphe 6 --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : -- détail.

 27   Parce que la traduction française et anglaise ce n'était -- ce n'est pas la

 28   même chose. En anglais, vous -- il est indiqué que vous étiez membre du

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  1   SNO, alors qu'en français, on dit que vous étiez le fondateur. Alors, vous

  2   étiez le membre, ou c'est vous qui avez fondé à Vranje le SNO ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fondé l'organisation à Vranje.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, c'est la traduction anglaise qui n'était

  5   pas bonne. Donc, c'est vous qui avez fondé. Très bien.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et on a participé aux premières élections

  7   à Vranje, avec tous les autres partis politiques qui existaient, qui

  8   étaient sur les listes électorales à l'époque.

  9   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 10   Q.  Au paragraphe 6 -- la dernière phrase du paragraphe 6 de votre

 11   déclaration du mois de novembre 2004, c'est à l'intercalaire 2, mais je

 12   vais vous en donner lecture vous nous décrivez le rassemblement à Vranje,

 13   et ensuite vous dites : "A la suite du discours prononcé par Seselj, j'ai

 14   pris la décision de devenir un volontaire du SRS."

 15   Et au paragraphe 7, les premières pages se lisent comme suit : "J'étais le

 16   premier volontaire du SRS à Vranje qui est allé sur la ligne de front."

 17   Et ensuite, vous nous décrivez comment vous vous y êtes rendu et ainsi de

 18   suite. Est-ce que vous dites que ceci n'est pas vrai non plus, et que vous

 19   n'avez pas dit cela aux enquêteurs ?

 20   R.  Oui. Je n'ai jamais été membre en 1991, des volontaires du Parti

 21   radical serbe, enfin, d'être leur volontaire. J'aurais dû être membre du

 22   Parti radical serbe, que je n'étais pas. Et de toute façon, je suis allé

 23   sur le front en tant que représentant du Renouveau national serbe, ou du

 24   Mouvement chetnik-serbe, qui faisait partie de notre plate-forme politique. 

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi.

 28   Monsieur le Témoin, mais le Parti radical serbe, ne recrutait-il pas aussi

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  1   des gens qui n'étaient pas membres du parti -- des volontaires qui

  2   n'étaient pas membres du parti, à votre connaissance, naturellement ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes connaissances, tout d'abord, nous

  4   ne nous sommes jamais intéressés à ce que faisait la partie adverse. Nous

  5   étions engagés politiquement. Et dans notre programme, nos volontaires

  6   n'étaient que les membres vérifiés du Renouveau national serbe, des

  7   Chetniks, des membres du Mouvement chetnik en tant que traditions serbes.

  8   En ce qui concerne les autres, nous ne savions pas qui était membre du

  9   Parti radical serbe à Vranje, et qui était partisan, ou sympathisant. Et à

 10   Vranje, on était en conflit.

 11   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   Mme LE JUGE LATTANZI : -- j'attendais la traduction.

 14   Donc vous ne savez pas comment le Parti radical serbe recrutait ces

 15   volontaires; s'il voulait prétendait qu'il soit ou non inscrit membres du

 16   parti; vous ne savez pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] En termes généraux, dans la ville de Vranje,

 18   les membres du Parti radical serbe, du Renouveau national serbe du SPO, du

 19   SPS. On se fréquentait mais on n'entrait pas dans les détails. Moi, j'ai

 20   entendu dire que les membres -- les volontaires du Parti radical serbe

 21   partaient sur le front mais je ne sais pas dans quelle condition. On

 22   n'était jamais bien proche entre les deux.

 23   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Stojanovic, il y a quelques

 25   instants, vous avez dit n'avoir jamais été membre du SRS en 1991, et je

 26   voudrais simplement m'assurer d'avoir bien compris cela. J'aimerais savoir

 27   si vous étiez membre du SRS à quelque autre moment que ce soit avant ou

 28   après 1991.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1994, au cours de la période entre 1991 et

  2   1994, au fur et à mesure que nos volontaires, nous avons eu des pertes sur

  3   le front, donc, nos membres ont trouvé la mort. Et il y a eu des

  4   changements sur le plan des réflexions politiques au sein du Parti, la

  5   démocratie a pris le dessus et une partie du parti a rejoint le Parti

  6   radical serbe en 1994. Moi aussi, mais peu de temps après, j'ai cessé

  7   d'être membre du Parti radical serbe mais je ne m'intéressais plus à la

  8   politique. Je commençais à m'intéresser plus au sport et à mes études et je

  9   ne m'intéressais plus tellement à la politique.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Stojanovic, est-il exact qu'en 2006 dans votre déclaration,

 13   vous dites que : "Immédiatement après le rassemblement, environ dix

 14   personnes avaient été enrôlés dans le SRS, y compris moi-même, et très

 15   rapidement nous nous sommes retrouvés sur le front. Et à la suite du

 16   discours prononcé par Seselj, j'ai pris la décision moi-même de devenir un

 17   volontaire du SRS ?"

 18   C'est ce qu'on peut lire dans la déclaration, au paragraphe 8 vers la fin.

 19   R.  Monsieur le Procureur, nous revenons encore une fois à la véracité de

 20   certaines données par rapport à ce paragraphe.

 21   Je peux dire qu'à l'époque je n'étais ni membre du Parti radical serbe, et

 22   je n'avais absolument pas envie de coopérer de quelque manière que ce soit

 23   avec M. Vojislav Seselj car j'ai déjà dit que j'étais un nationaliste serbe

 24   qui défendait le véritable Mouvement chetnik, donc, ça ne m'intéressait

 25   pas. J'ai été au rassemblement tout simplement parce que, dans une petite

 26   ville, lorsque quelque chose se passe, ça nous intéresse; on va voir ce qui

 27   se passe mais je peux dire que mes membres ne sont pas allés et je ne

 28   m'intéressais pas à cela véritablement. Et ce qui m'importait c'était que

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  1   mes membres n'y sont pas allés.

  2   Q.  En janvier et en février de cette année, vous étiez en contact avec le

  3   bureau du Procureur afin de prendre les -- vous a été nécessaire pour venir

  4   témoigner dans cette affaire, n'est-ce pas ? 

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous avez entrepris quelques démarches -- vous permettant de vous

  7   déplacer de partir en voyage ?

  8   R.  Est-ce que vous pourriez m'expliquer mieux cette question ? Je ne

  9   comprends pas.

 10   Q.  Est-ce que vous avez pris des mesures nécessaires vous permettant de

 11   vous déplacer, de voyager ?

 12   R.  Je ne me souviens pas.

 13   Q.  D'accord. Mais le 21 février, vous avez envoyé une lettre au bureau du

 14   Procureur l'informant que vous vouliez venir témoigner en tant que témoin

 15   de la Défense ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc, vous avez changé d'opinion, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, ce n'est pas ça.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce

 20   témoin, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 21   Et je voudrais demander avec votre permission l'admission des trois

 22   déclarations du témoin que nous avons examinées.

 23   Dans notre argumentation, nous avons dit que le témoin n'était pas

 24   d'accord pour dire la vérité tout comme il l'avait fait un peu plus tôt

 25   dans ces trois déclarations préalables données au bureau du Procureur. Le

 26   témoin a coopéré avec le bureau du Procureur, a donné trois déclarations

 27   qu'il a signées, qui lui avaient été relues, ou qu'il a relues lui-même, il

 28   avait la possibilité d'apporter des corrections.

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  1   Comme vous avez entendu, lors de l'explication de la procédure de la

  2   prise de ces déclarations, le témoin a fourni un certain nombre de

  3   documents de façon volontaire à l'Accusation au bureau du Procureur.

  4   Et le témoin se trouvait sur la liste du bureau du Procureur pour

  5   venir témoigner au début de l'année comme une liste de témoins qui

  6   viendraient témoigner d'abord avec les premiers témoins et avait pris des

  7   arrangements avec le bureau du Procureur pour venir ici, pour se déplacer,

  8   voyager jusqu'ici. Et ensuite vers la fin du mois de février, le témoin a

  9   simplement cessé toute communication avec le bureau du Procureur et a

 10   déclaré qu'il était un témoin de la Défense. Et comme vous le savez,

 11   d'autres procédures et mesures ont dû être prises pour que ce témoin soit

 12   devant nous aujourd'hui.

 13   Alors, il était devenu très clair, au cours du témoignage du témoin,

 14   que les déclarations préalables du témoin sont en fait des -- sont des

 15   propos -- contiennent des propos fiables de sa déposition, et c'est la

 16   raison pour laquelle nous demandons que cette déclaration soit versée au

 17   dossier en vertu de l'article 89(C), alors, pour évaluer la crédibilité des

 18   élément de preuve entendus par le témoin. C'est aux Juges bien sûr

 19   d'évaluer et de donner un poids au témoignage du témoin mais nous estimons

 20   que vous devriez avoir ces déclarations afin que vous puissiez vous appuyez

 21   sur la substance de ces déclarations lorsque le moment viendra pour

 22   délibérer dans cette affaire.

 23   Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre va donc écouter le contre-

 25   interrogatoire et nous rendrons ultérieurement une décision sur la demande

 26   de l'admission de ces trois déclarations écrites.

 27   Bien. Alors, Monsieur Seselj, vous avez deux heures. On ne va pas perdre de

 28   temps et je vous donne la parole. Non, vous avez deux heures, pas trois

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  1   heures.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je peux prendre la parole ?

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur. Il faut d'abord qu'on corrige le

  4   transcript. J'ai dit deux heures pour M. Seselj et pas trois, comme ça a

  5   été indiqué en anglais.

  6   Bien. Alors, oui, que vouliez-vous dire ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à m'adresser à la Chambre. Monsieur

  8   le Procureur n'a pas dit exactement quelles sont les mesures qui ont été

  9   prises et quelles sont les pressions qui ont été exercées sur moi pour que

 10   je vienne déposer ici.

 11   Il n'a pas signalé qu'entre 30 à 50 appels téléphoniques m'ont été adressés

 12   par jour. J'ai rencontré des problèmes au travail qui ont été  -- créés des

 13   problèmes en Serbie et des problèmes qu'ont rencontré des membres de ma

 14   famille. Ce sont des pressions exercées directement. On peut facilement

 15   vérifier des appels téléphoniques que des gens se présentant comme étant

 16   des employés du bureau du Procureur, du Greffe, ma santé a été affectée

 17   suite à cela.

 18   Mme LE JUGE LATTANZI : Et ces pressions, Monsieur, elles ont été exercées

 19   avant la fin de février, après -- ah, non, le Procureur nous a dit qu'après

 20   le mois de février, vous n'avez plus eu des contacts avec le bureau du

 21   Procureur. Vous confirmez aussi cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme car mon équipe d'avocats a reçu la

 23   véritable déclaration que j'aie en ma possession. Donc, celle-ci que je nie

 24   devant le Procureur qui a complètement remanié.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Et, c'est drôle que votre avocat -- mais on va s'en

 26   occuper, en tout cas, parce que vous étiez un témoin protégé, votre avocat

 27   n'aurait pas dû recevoir cette déclaration.

 28   Mais je poserai ce problème avec la Chambre, mais c'est une autre

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  1   question.

  2   Maintenant, je voulais savoir donc vous avez reçu ces pressions avant la

  3   fin du mois de février, depuis quelle période à peu près ces 30, 50 coups

  4   de téléphone ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, ce n'était pas avant le mois

  6   de février, c'était avant le nouvel an. Ça a commencé en décembre 2007.

  7   Mme LE JUGE LATTANZI : Et, au mois de février, si j'ai bien compris de ce,

  8   donc, je voulais aussi votre confirmation, en tout cas, la première semaine

  9   de cette année, vous avez eu des contacts avec le bureau du Procureur pour

 10   organiser votre voyage à La Haye; oui ou non ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, nonobstant ces pressions, ces coups de

 13   téléphone répétés qui vous ont mis sous pression, vous, quand même avez-

 14   vous eu des entretiens pour pouvoir voyager à La

 15   Haye ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 19   Monsieur Seselj, vous pourrez commencer.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois me déclarer

 21   suite à la requête du Procureur, demandant le versement au dossier de ces

 22   documents; je le fais tout de suite ou après le contre-interrogatoire ?

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Faites-le; là, vous avez deux heures, alors, c'est à

 24   vous d'utiliser comme vous voulez votre temps.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je ne vais pas avoir besoin des deux

 26   heures. Je n'ai que quelques questions brèves à poser.

 27   Mais permettez-moi de rappeler avant de commencer qu'il est tout à fait

 28   inapproprié du point de vue de l'intérêt de la justice que l'on verse au

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  1   dossier des déclarations qui ont été préparées par le Procureur lui-même et

  2   que le témoin ne peut pas reconnaître dans le prétoire en tant que ses

  3   propres déclarations.

  4   Environ 35 témoins ont été entendus ici, sans compter les experts, et

  5   pratiquement dans chacun des cas, le problème qui s'est posé a été le

  6   suivant; dans la déclaration composée par le Procureur, il y avait quelque

  7   chose qui n'avait pas été dit par le témoin. Goran Stoparic, c'est un

  8   exemple. Dans sa déclaration, il était dit que, lorsque je suis arrivé à

  9   Sid, au rassemblement, j'ai salué les personnes présentes avec un salut à

 10   la Hitler. Puis nous avons eu toute une série de témoins, rappelez-vous,

 11   nous avons eu toujours la même chose avec les témoins.

 12   Il y a eu 48 témoins dans l'affaire Milosevic qui sont venus déposer

 13   pour dire le contraire de ce qui était dit dans la déclaration préparée par

 14   le bureau du Procureur, à chaque fois, nous avons le même problème.

 15   Mme le Juge Lattanzi peut confirmer que cela s'est produit également

 16   dans l'affaire contre Rasim Delic. L'affaire dont elle est saisie. Donc

 17   cela réapparaît à chaque fois, cela illustre la méthodologie du Procureur.

 18   Donc, je m'oppose à cela.

 19   J'y suis hostile tout ce qui a été rédigé par le Procureur ne peut

 20   être versé au dossier. Je peux contre-interroger les membres du bureau du

 21   Procureur sur ce qui est rédigé dans leur déclaration, ça, je peux les

 22   contre-interroger.

 23   Maintenant, je peux poser mes questions au témoin dans le cadre du

 24   contre-interrogatoire. Je n'ai que quelques questions brèves.

 25   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

 26   Q.  [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez l'entretien avec

 27   Paolo Pastore-Stocchi et Daniel Saxon, le 21 juin 2006 ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Etait-ce à Belgrade ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et, cet entretien a duré combien de temps ?

  4   R.  C'était très bref, parce que M. Paolo était pressé, il devait prendre

  5   un avion.

  6   Q.  Vous pourrez me dire à peu près combien de temps ?

  7   R.  Pas plus de 20 minutes.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, j'attire votre attention

  9   sur ce laps de temps, les 20 minutes; comparez cela à ce qui a été dit ce

 10   matin, que l'entretien a duré toute une journée qu'il s'est poursuivi

 11   jusqu'aux heures du soir. Je n'ai pas eu l'occasion d'être en contact avec

 12   ce témoin depuis le moment où Daniel Saxon est venu déposer dans ce

 13   prétoire. Je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer le témoin.

 14   M. SESELJ : [interprétation]

 15   Q.  Donc, est-ce qu'à ce moment-là on vous a apporté un texte qu'il fallait

 16   que vous signiez ?

 17   R.  On m'a lu sur un ordinateur portable tout d'abord, c'était rapide. Et

 18   après, il a fallu que j'attende quelques minutes pour qu'on imprime et il a

 19   fallu après que je paraphe et que je signe la déclaration.

 20   Q.  On vous a expliqué à ce moment-là pourquoi le Procureur sur la base de

 21   vos soi-disant prétendu deux déclarations préalables vous a demandé, vous a

 22   fait une troisième et on vous a demandé de signer ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Est-ce qu'il vous a dit que c'est l'article 89(F) qu'ils allaient

 25   appliquer, ce qui signifie que votre déclaration sera versée au dossier

 26   sans que vous veniez à La Haye; vous l'ont-ils dit ?

 27   R.  Non.

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 24  (expurgé)

 25  (expurgé) Donc, le parallélisme des formes doit faire que nous sommes à huis

 26   clos. Donc je vais demander à M. le Greffier d'expurger la partie du début

 27   de votre question et puis nous allons passer à huis clos pour que vous

 28   terminiez ce chapitre.

Page 9793

  1   Bien, Monsieur le Greffier, on passe à huis clos.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je ne poursuis pas sur ce sujet. Je ne

  3   veux pas aller à huis clos partiel, je ne vais poser aucune question à ce

  4   témoin à huis clos partiel.

  5   M. SESELJ : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Stojanovic, après cela, nous sommes en 2007 -- au cours de

  7   l'année 2007; toute cette année-là, avez-vous eu ne serait-ce qu'un seul

  8   contact avec le Procureur de La Haye ?

  9   R.  Je n'arrive pas à me souvenir, vers la fin de l'année il me semble que

 10   j'ai reçu ces convocations pour des préparatifs pour venir ici au Tribunal.

 11   Q.  Fin 2007 ?

 12   R.  Oui, décembre 2007.

 13   Q.  A ce moment-là, vous n'aviez pas l'ombre d'une idée de ce qui figurait

 14   dans votre déclaration; c'est ça ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et qu'est-ce qui vous a incité à prendre cette décision à un moment

 17   donné de ne pas être témoin de l'Accusation ?

 18   R.  Parce que j'estime -- je suis un intellectuel, je comprends certaines

 19   choses, j'ai compris quelque chose se passait que ce n'était pas correct.

 20   Jamais personne ne m'a dit que j'allais être un témoin contre vous.

 21   Q.  Mais est-ce que vous avez suivi les premiers jours de mon procès ?

 22   R.  Les quelques jours, oui.

 23   Q.  Et la déposition de Goran Stoparic en janvier ?

 24   R.  Peut-être 15, 20 minutes.

 25   Q.  Donc, vous avez suivi le début de mon procès et ceci ne vous a pas

 26   incité, ce n'est pas ça qui vous a incité à renoncer à déposer ?

 27   R.  Je ne sais pas comment vous dire.

 28   Q.  Et en 2008, vous avez été hospitalisé à un moment donné ?

Page 9794

  1   R.  Mon état s'est aggravé justement à cause de ces menaces et à cause des

  2   appels sans arrêt des messieurs du bureau du Procureur, et c'est ce qu'on

  3   peut voir dans mon dossier médical.

  4   Q.  Vous l'avez dit aux médecins qui vous traitaient ?

  5   R.  Non. Je leur disais simplement que j'étais malade.

  6   Q.  Et les menaces quel était le contenu de ces menaces ?

  7   R.  Non, pour ce qui est du bureau du Procureur, ce n'était pas des

  8   menaces, c'était des pressions; ils me disaient qu'il fallait que je

  9   vienne, que je dépose, une ou deux fois, mais c'était sans arrêt tous les

 10   jours.

 11   Q.  Et qu'est-ce qu'il vous ont dit, qu'est-ce qu'il allait vous arriver si

 12   vous refusiez de déposer ?

 13   R.  Oui, ils m'ont dit quelque chose.

 14   Q.  Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?

 15   R.  Que si je ne venais pas au Tribunal, une peine de prison serait

 16   prononcée contre moi.

 17   Q.  Et de mon côté est-ce qu'on n'a jamais exercé des pressions sur vous ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Et mes conseillers juridiques, donc mes collaborateurs faisant partie

 20   de mon équipe, est-ce qu'ils n'ont jamais exercé une pression sur vous ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Qui que ce soit d'autre au cours de cette année est-ce qu'il n'a jamais

 23   exercé une pression sur vous pour vous demander de ne plus être témoin de

 24   l'Accusation, de devenir témoin de la

 25   Défense ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  L'avez-vous fait grâce à votre libre arbitre, votre libre

 28   -- c'était votre décision tout à fait libre ?

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  1   R.  Oui, c'est de mon propre chef, au moment où j'ai reçu toute la

  2   documentation, ça m'a tellement surpris, comme ce que j'ai déjà dit, que je

  3   participais à la guerre et des choses que je n'ai pas, ma date de

  4   naissance. Donc, j'étais tellement surpris, ça ne correspondait pas à ma

  5   déclaration.

  6   M. SESELJ : [interprétation] Je n'ai plus de question --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Seselj.

  8   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question.

  9   Questions de la Cour :

 10   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, alors, vous nous avez parlé de

 11   pression reçue du bureau du Procureur. Vous nous avez parlé aussi de

 12   menaces que vous avez reçues. Que vous ne savez pas d'où elles venaient. Je

 13   voudrais un peu voir clair, dans cette question des menaces, pas des

 14   pression, ça c'est assez clair.

 15   Et des menaces, et le contenu de ces menaces, pas d'où elles venaient

 16   parce que vous avez déjà dit que vous ne savez pas. Le contenu --

 17   R.  Oui. Le contenu dans ces menaces il a été dit que j'étais le traite du

 18   peuple serbe, et plusieurs menaces de ce genre.

 19   Mme LE JUGE LATTANZI : Et on vous aurait dit que vous étiez un traite du

 20   peuple serbe. Pourquoi ?

 21   R.  Ça je ne le sais pas ça m'a tellement ému, moi et les membres de ma

 22   famille, même que j'ai dû changer d'appartement. L'adresse qui figure ici

 23   ce n'est plus l'adresse. J'habite à tout autre endroit à Belgrade.

 24   Mme LE JUGE LATTANZI : Mais pensez-vous qu'on ait su que vous aviez des

 25   contacts pour venir témoigner ici pour --

 26   R.  Je le suppose, oui.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Merci.

 28   R.  Oui.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, des questions supplémentaires

  2   ?

  3   M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, Madame, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je vous

  5   remercie d'être venu donc témoigner pendant ces deux jours, et je formule

  6   donc mes meilleurs vœux pour votre retour.

  7   Je vais donc demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi, qui vous remercie.

  9   [Le témoin se retire]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Procureur, pour la reprise

 11   qui interviendra donc au mois d'août, à compter du mardi, 26 août, si je me

 12   trompe, nous n'avons pas la liste des témoins. Nous l'aurons bientôt cette

 13   liste ?

 14   M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons

 15   faire de notre mieux pour vous remettre ceci le plus rapidement possible.

 16   Nous pensons que les dispositions sont prises pour faire en sorte que les

 17   témoins peuvent venir témoigner tout de suite après les vacances

 18   judiciaires.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 20   Monsieur Seselj, sur la question que vous avez soulevée hier, concernant la

 21   fouille de votre cellule, la direction de la prison nous a fait savoir, par

 22   mail, que l'enquête est en cours, et on nous tiendra informer de ce qui

 23   s'est passé. Donc, je ne suis pas en mesure de vous répondre, étant précisé

 24   que nous allons être informés de cela.

 25   Le deuxième point je l'aborde très vite.

 26   Hier, j'avais donc évoqué un mail qu'avait envoyé Zoran Krasic à partir de

 27   son adresse e-mail au parlement de Belgrade, (expurgé)

 28   (expurgé), et dans ce mail, il y avait donc en cyrillique une injure

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  1   qui est marquée, vous avez dû le voir. Voilà le problème. Que s'est-il

  2   passé ? Est-ce que c'est M. Krasic qui a mis ceci dans le mail ou c'est

  3   quelqu'un qui est intervenu et qui a rajouté cela lors de la transmission

  4   électronique ? Je ne sais pas. En tout cas, vous avez -- on vous a remis le

  5   texte que vous avez vu, alors vous pouvez peut-être à votre niveau demander

  6   à M. Krasic tout élément d'information supplémentaire. Parce que, moi, j'ai

  7   la preuve matérielle des mots insultants.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toute cette affaire j'ai déjà tout examiné.

  9   J'ai essayé de vous communiquer les résultats, j'ai essayé de m'adresser au

 10   Greffe; j'ai remis deux photographies, deux images qui montrent le dossier

 11   avec les messages envoyés et les messages effacés sur l'ordinateur de Zoran

 12   Krasic.

 13   Premièrement, c'est de manière catégorique que Zoran Krasic affirme

 14   qu'hier, il n'a eu absolument aucun contact avec le Tribunal de La Haye, ni

 15   avec le Greffe, ni avec le Procureur. Que jamais auparavant il n'était

 16   entré en contact avec des représentants du greffe.

 17   La première image que je vous ai communiquée hier, on peut le mettre sur le

 18   rétroprojecteur, le Greffe l'a en sa possession, montre les messages

 19   envoyés depuis l'ordinateur de Krasic. Zoran Krasic, dans son bureau au

 20   parlement de Serbie, il a un ordinateur dont il se sert, et l'image montre

 21   que le dernier message envoyé par Zoran Krasic, date du 8 juillet 2008, à

 22   11 heures 38 minutes. La deuxième moitié de la première image montre comme

 23   suit : "De la part de Zoran Krasic," donc, c'est Zoran Krasic qui a envoyé

 24   le message.

 25   Et en bas à droite de la première image, on voit la date, le 22 juillet

 26   2008, et le moment où l'image a été copiée, 17 heures 02 minutes, donc, à

 27   partir du moment ou pendant la pause, j'ai téléphoné à Krasic et je lui ai

 28   demandé des compléments d'information.

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  1   La deuxième image représente les messages effacés, et ce dossier est vide.

  2   En bas à droite de la deuxième image, on voit la date qui apparaît, le 22

  3   juillet 2008, le moment où l'image a été copiée, 17 heures 02 minutes.

  4   Donc, Zoran Krasic n'a envoyé aucun mail le 22 juillet 2008.

  5   Zoran Krasic n'a pas la moindre idée qui est l'employé du greffe dont le

  6   nom est cité ici. Je ne sais pas s'il y a une raison de ne pas citer son

  7   nom. Je n'ai pas de raison d'insister pour citer son nom. Son nom peut

  8   rester protégé. Donc, il n'a jamais su qu'une personne ainsi prénommée

  9   existait, jamais. C'est absolument impossible. Ceci est absolument

 10   impossible.

 11   Que s'est-il produit ? Quel est l'ordinateur d'où cela a été envoyé ? Est-

 12   ce que ça a été envoyé du parlement ? Est-ce que le greffe aurait tenté

 13   d'entrer en contact avez Zoran Krasic d'une manière ou d'une autre ? Il

 14   faudrait maintenant que le greffe nous fournisse une explication. Est-ce

 15   qu'ils ont cherché à joindre quelqu'un par e-mail ? Est-ce qu'ils ont reçu

 16   cette réponse, ou est-ce qu'eux n'ont rien entrepris, et tout simplement

 17   ils ont reçu

 18   cela ? Mais c'est absolument impossible que ce soit Zoran Krasic qui a

 19   envoyé ça; c'est absolument impossible.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, sur la boîte de réception de cette

 21   dame, il y a donc les mention : "From Zoran Krasic," avec évidemment la

 22   pièce jointe, et voilà, donc, c'est peut-être quelqu'un qui a utilisé le 22

 23   juillet, l'ordinateur ou je ne sais ou par quel autre moyen pour envoyer

 24   ça.

 25   Bon. Très bien. On ne peut pas aller plus en avant.

 26   Est-ce que vous avez une question à aborder ? Oui, Monsieur Seselj.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une question, Monsieur le Président. Je

 28   pense que c'est une question très grave.

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  1   Je suis convaincu que quelqu'un fait cela délibérément. Ce n'est peut-être

  2   qu'un début, quelqu'un qui cherche à compromettre mes collaborateurs

  3   juridiques. Vous savez qu'en 2006, on a fait des choses comparables et

  4   avant pour compromettre ma défense. Vous savez qu'à un moment donné on a

  5   interdit à mon épouse de me rendre visite dans les mêmes conditions dans

  6   lesquelles les autres détenus peuvent recevoir la visite de leur épouse. Il

  7   a fallu -- et cela s'est passé sur la base des affirmations du Procureur

  8   qui n'étaient pas fondées disant qu'elle me servait de canal pour

  9   transmettre des messages et pour révéler l'identité des témoins protégés.

 10   Donc, ici, on glisse de fausses preuves pour étayer ce type de requêtes, et

 11   je pense que cela fait partie d'une campagne organisée que quelqu'un met

 12   sur pied en attendant votre décision selon la requête annoncée par le

 13   Procureur de m'enlever mon droit à me défendre. Je pense que c'est cela qui

 14   se passe et que des membres du Tribunal de La Haye, je ne peux pas savoir

 15   si c'est le Greffe ou le Procureur, mais quelqu'un le fait d'ici et on

 16   contacte avec certains services secrets à Belgrade. J'en suis convaincu

 17   [imperceptible] ce qui se passe.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, bon, ce que vous dites est au

 19   transcript. Et vous avez des Juges professionnels devant vous qui

 20   évidemment évaluent tout et n'excluent pas des tentatives de

 21   déstabilisation diverse. Donc, on est très prudent et c'est pour ça que le

 22   débat contradictoire a le mérite d'exposer le problème, de recueillir

 23   l'avis des uns et des autres. Et en leur âme et conscience  les Juges

 24   statueront. Et nous sommes très vigilants et prudents. Bon. Il y a cet

 25   élément matériel, évidemment on va voir si on fait des investigations plus

 26   poussées, on a les moyens pour cela et peut-être qu'on va s'engager dans

 27   cette voie. Donc, toutes les hypothèses sont possibles, y compris la vôtre,

 28   celle que vous venez d'indiquer. Voilà. Donc, avant d'arriver à une

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  1   conclusion, nous n'avons pas le droit à l'erreur Et comme nous n'avons pas

  2   le droit à l'erreur, raison de plus d'être prudent et de tout vérifier, et

  3   c'est ce que nous faisons.

  4   Monsieur Marcussen.

  5   M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être que j'aurais dû aborder ce point

  6   un peu plus tôt. Mais je me demande puisque nous avons demandé le versement

  7   au dossier des trois déclarations du témoin peut-être que nous pourrions

  8   avoir des numéros MFI, cote provisoire pour ces déclarations de façon à ne

  9   pas les perdre de vue. Les numéros 65 ter, si vous souhaitez que je les

 10   répète seront les numéros --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : -- numéro MFI mais un numéro MFI ne veut pas dire

 12   que pour autant la pièce est admise. C'est un numéro juste pour identifier

 13   le document.

 14   Alors, bien, Monsieur le Greffier, il y a donc trois déclarations, 2004, et

 15   puis deux de 2006. Donnez-nous trois numéros MFI.

 16   M. MARCUSSEN : [interprétation] -- les numéros sur la liste 65 ter --

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] -- le numéro 65 ter 7265 aura le numéro

 18   MFI P526; la déclaration qui comporte le numéro 65 ter aura le numéro MFI

 19   527; et le troisième MFI, 528.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Greffier.

 21   Monsieur Seselj.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au sujet de ce qui a été dit par

 23   M. Marcussen, je tiens à compléter ma déclaration suite à sa requête.

 24   Ces trois déclarations ne peuvent -- d'aucun moyen être versées au dossier

 25   sous forme de preuves de quelque nature que ce soit. Ça peut être des

 26   preuves supplémentaires, suite à ma plainte au pénal contre Carla Del

 27   Ponte, Hildegarde Uertz-Retzlaff et Daniel Saxon, et comme suite à ma

 28   plainte ultérieure au pénal contre Paolo Stocchi. Là, ça peut servir de

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  1   preuves pour montrer quelles sont les méthodes employées par le bureau du

  2   Procureur, et le bureau du Procureur qu'il propose au versement ce qu'il a

  3   rédigé lui-même et lorsque le témoin nie que c'est sa déclaration

  4   authentique et quand il le nie de manière réitérée et -- quand il le

  5   maintient, ça ne peut pas être versé au dossier.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : -- ne vas pas allonger le début sur la question.

  7   Simplement un petit rappel technique. Le témoin que nous avons eu 48

  8   n'était pas concerné dans les différentes plaintes. Voilà ce que je tenais

  9   à dire.

 10   Monsieur Marcussen.

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je ne me trompe, le dépôt d'écriture

 12   portant sur cette question avancée par l'accusé, je crois que tout ceci est

 13   confidentiel dont je me demande s'il ne faudrait pas plutôt expurgé cette

 14   partie-là du compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'écriture, le contenu, oui, mais tout le monde

 16   sait que depuis très longtemps M. Seselj a fait des requêtes, donc, ce

 17   n'est pas un mystère, tout le monde est au courant. Bien.

 18   Monsieur Seselj.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui, c'est juste cela que je voulais dire,

 20   mes requêtes ne constituent pas un secret au moment où je les ai déposées

 21   ça été publié. D'abord, sur mon site internet et puis dans un de mes

 22   livres, et cetera. Quant aux réponses du Procureur, ce sont elles qui sont

 23   de nature confidentielle et les décisions de la Chambre je ne les ai pas

 24   apportées. La teneur de mes requêtes, tout simplement au moment où j'ai

 25   présenté ces requêtes, et bien c'était des documents publics. Nier

 26   maintenant que cela existe me semblerait insensé.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, comme vous le savez,

 28   nous nous retrouverons donc pour l'audience qui re-débutera fin août et ça

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  1   sera donc un mardi, je ne sais plus si c'est le mardi matin ou le mardi

  2   après-midi, mais enfin, bon, on vous avisera. 

  3   D'ici là, je souhaite donc à tout le monde de se reposer et nous nous

  4   retrouverons avec vous, Monsieur Seselj, fin août.

  5   Je vous remercie.

  6   --- L'audience est levée à 11 heures 49 et reprendra le mardi 26 août 2008.

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