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1 Le mercredi 1er octobre 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il
8 s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
10 En ce mercredi 1er octobre 2008, je salue les représentants du bureau du
11 Procureur, notamment Mme Dahl et M. Mundis, ainsi que leurs collaborateurs.
12 Je salue également M. Seselj et toutes les personnes qui nous assistent.
13 Monsieur Seselj, je sais que vous avez des questions administratives à
14 soulever. Je vais en soulever une en premier, à savoir que :
15 Alors que nous étions prévu pour l'audience de demain après-midi, nous
16 commencerons l'audience à 8 heures 30. Nous irons jusqu'à midi parce qu'à
17 midi les Juges doivent se rendre à une audience plénière extraordinaire qui
18 a trait, notamment à un sujet juridique qui est susceptible de vous
19 intéresser, qui est la possibilité par une Chambre de nommer un avocat dans
20 l'intérêt de la justice pour un accusé. Cette audience plénière étant très
21 importante, je compte m'y rendre demain à midi, ainsi que mes collègues, et
22 nous reprendrons l'audience à 14 heures demain et nous irons certainement
23 de 14 heures à 16 heures, car on aura fait quasiment cinq heures en tout,
24 demain.
25 Aujourd'hui, nous terminerons à 18 heures 20 parce que les Juges doivent se
26 rendre à une réunion. Il y a actuellement beaucoup de réunions et voilà.
27 La priorité étant donnée à l'audition du témoin. Je sais que vous avez
28 trois sujets administratifs à aborder, mais on les abordera demain. Il y en
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1 a au moins un des trois pour lequel vous allez vous adresser à la Chambre.
2 Mais cela peut attendre demain, à moins, Monsieur Seselj, qu'il y a un
3 sujet administratif tel, qu'il faut l'aborder immédiatement.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous avez décidé que cela aura lieu
5 demain, on peut le reporter à demain. Je me permets cependant d'attirer
6 votre attention sur le fait que : parmi ces questions, il y en a une à
7 cause de laquelle je ne peux pas mener le contre-interrogatoire de qualité
8 du témoin que nous avons ici présentement. Je voulais dire quelques mots --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Dites-le, oui. Vous pouvez, oui, sur ce sujet,
10 dites-le-nous tout de suite.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc juste cette question pour aujourd'hui et
12 les deux autres on les remettra à demain. Vous avez bien compris ?
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
15 Messieurs les Juges, le 29 septembre, j'ai reçu une lettre de la part de
16 Hans Holthuis, qui est le Greffier du Tribunal, sur deux pages, deux
17 interlignes, où je suis informé de la chose suivante, à savoir : pendant
18 une période d'un mois, il ne sera pas possible que je communique sans
19 encombre avec mes conseillers juridiques; par conséquent, ils ne peuvent
20 pas se rendre en visite auprès de moi sans être surveillés, je ne peux pas
21 avoir de contact par téléphone avec eux sauf que ces conversations ne
22 soient placées sous écoute.
23 Le Greffier cite quelques raisons. Il cite la demande du Procureur, la
24 requête du Procureur qu'un conseil me soit imposé parce qu'il y a eu des
25 campagnes d'intimidation de leur part auprès des témoins. Puis il cite une
26 raison importante, à savoir les informations publiées dans les médias
27 serbes. (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé). Je n'ai absolument aucun moyen de prendre contact avec
2 mes conseillers juridiques pendant l'interrogatoire du témoin. Je n'ai pas
3 la possibilité de recevoir des documents par télécopie.
4 Si quelque chose me parvient par télécopie, le greffe s'en saisit
5 tout d'abord pour photocopier et c'est uniquement par la suite qu'on me le
6 remet.
7 J'attire votre attention sur le fait que cela s'est produit, que je
8 poursuivrai le contre-interrogatoire des témoins, qu'à la place des
9 documents qui devraient me parvenir, je vais m'appuyer sur mes capacités de
10 raisonnement logique. Je me dis que j'ai toujours la supériorité dans ce
11 domaine par rapport au Procureur.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, en fin de semaine dernière la
13 Chambre a eu -- attendez, Monsieur Mundis, je réponds et je vous donnerai
14 la parole après.
15 La Chambre a eu de la part du Greffier un mémo indiquant qu'il avait décidé
16 de vous placer sous écoute téléphonique entre vous et vos collaborateurs.
17 Il fondait cela sur la requête du bureau du Procureur, requête fondée pour
18 partie sur des intimidations de témoins. Le Greffier, dans son mémo, motive
19 cette mise sous écoute par le fait que c'est vous qui auriez orchestré tout
20 cela, d'une part.
21 Puis deuxièmement, que pendant vos conversations avec vos collaborateurs de
22 l'époque, vous auriez évoqué d'autres sujets que des sujets de votre
23 Défense.
24 Donc, il a décidé, en application du Règlement, d'écouter vos
25 conversations. Cette procédure qui est prévue par le Règlement sur la
26 détention prévoit que vous avez la possibilité de contester cette décision
27 directement auprès du Président du Tribunal. C'est à lui qu'il faut
28 s'adresser. La Chambre n'a aucune compétence en la matière. Vous devez donc
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1 tout de suite, si vous contestez cela, saisir le Président du Tribunal.
2 Mais contrairement à ce que vous dites, la lecture du mémo du Greffier
3 indique qu'il ne vous est pas interdit de continuer à vous adresser à vos
4 collaborateurs. Vous pouvez, vous pouvez continuer à les appeler, vous
5 pouvez leur demander de vous amener, de vous faire parvenir des documents
6 pour le contre-interrogatoire, et cetera. Donc la décision du Greffier
7 n'est pas attentatoire à la possibilité que vous avez de continuer à vous
8 adresser à vos collaborateurs et à leur demander de vous fournir des
9 éléments pour le contre-interrogatoire. Mais d'un autre côté, évidemment,
10 elle touche au lien sacré entre un accusé et un avocat ou ses
11 collaborateurs. Ça, c'est un autre problème que le Président, s'il en est
12 saisi, doit trancher.
13 Maintenant quand vos collaborateurs vous envoient directement ici les
14 documents, le Greffier prend le document et vous le donne immédiatement. Il
15 n'a pas à regarder ce qu'il y a dedans et à contrôler le document, car
16 cette correspondance est adressée sous le sceau du secret. Donc les
17 employés du Greffe prennent le document qui arrive sur le fax et vous
18 l'amènent. Il n'y a pas une photocopie clandestine ou un examen clandestin
19 de ces documents, car si quelqu'un s'amusait à faire cela, il commettrait
20 une grave infraction.
21 Voilà, donc je vous réponds tout de suite sur cela.
22 Maintenant, le fait d'être écouté peut poser des problèmes mais là,
23 saisissez le Président de la question.
24 Monsieur Mundis, vous vouliez intervenir, je ne sais pas si c'était sur
25 cela, je présume.
26 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons très brièvement aller
27 à huis clos partiel, Monsieur le Président, s'il vous plaît ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes
2 actuellement à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
4 (expurgé)
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28 [Audience publique]
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1 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, très rapidement deux points que je
2 souhaite aborder.
3 L'Accusation, bien sûr, n'est pas au courant de la lettre qui a été
4 envoyée par le Greffe à l'accusé, donc je ne connais pas la teneur de cette
5 lettre, hormis un communiqué de presse qui a été diffusé. Je souhaite dire,
6 néanmoins, comme cela a été précisé aux lignes 24 et 25 de la page 4, et
7 les premières cinq lignes de la page 5, d'après ce que nous avons compris,
8 le fait qu'il n'y ait plus de communication privilégiée, ceci signifie
9 également que certains documents sont transmis depuis l'accusé, qu'il en
10 reçoit et qu'il en envoie. Il reçoit des fax, des télécopies et autres
11 documents, et d'après ce que nous avons compris, ces documents également
12 feraient l'objet d'une surveillance de la part du Greffe puisqu'il s'agit à
13 ce moment-là de surveiller les communications.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, cet aspect je ne l'ai pas vu dans
15 la décision du Greffier. Moi, ce que j'ai compris c'est uniquement le
16 téléphone qui est surveillé. Alors peut-être que je me trompe, il va
17 falloir qu'on regarde cela mais là, qu'il écoute M. Seselj, c'est une
18 chose, maintenant qu'il intervient sur les documents, alors là ça c'est un
19 autre problème. Je vais regarder cela, mais je prends bonne note de ce que
20 vous venez de dire.
21 M. MUNDIS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, d'après ce que
22 j'ai compris, je me suis peut-être trompé, je crois que toutes ces
23 communications sont surveillées, télécopies, lettres, toutes formes de
24 communication; sinon, la communication sous forme écrite serait encore
25 autorisée. C'est justement là qu'il y a problème et c'est cela qui doit
26 être surveillé. Je souhaite que ceci soit consigné et ce qui est arrivé,
27 suite à la décision du greffe, nous souhaitions clairement vous indiquer
28 cela.
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1 Simplement un dernier point pour vous rappeler, pour les besoins des Juges
2 de la Chambre, pour ce qui est des transcriptions de conversations entre
3 l'accusé et ses collaborateurs dont il a fait état aujourd'hui, daté du 23
4 septembre, lors de cette audience, je souhaite attirer l'attention des
5 Juges de la Chambre à la page 1 414, Conférence de mise en état du 20 août
6 2007, au cours de laquelle M. Seselj a précisé que ses collaborateurs
7 enregistraient les communications entre M. Seselj et ses collaborateurs.
8 Donc je souhaite simplement rappeler ceci aux Juges de la Chambre, et vous
9 rappelez ce qui a été dit lors de cette Conférence de mise en état du 20
10 août 2007, et en particulier la page 1 414, car ceci semble indiquer que
11 cette communication qui font partie du secret professionnel étaient
12 enregistrés pour quelques raisons que ce soit. Je ne sais pas.
13 Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, Monsieur le Président, Madame,
14 Messieurs les Juges. Nous pouvons entrer le témoin.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, on va faire entrer le témoin.
16 La Chambre va regarder à nouveau de très près le mémo du Greffier.
17 L'impression que j'ai c'est que les communications ont été régulées mais
18 pas interdites. Voilà. Mais on va regarder ça et on reviendra là-dessus, de
19 toute façon, on a encore demain pour ré aborder cela.
20 On va maintenant baisser le rideau parce que --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une phrase ?
23 Je me permets de vous informer que j'ai coupé tout contacts avec mes
24 conseils juridiques. Si je les appelais par le téléphone qui est mis sous
25 écoute, ça ne peut être que des conversations de nature privée ou
26 politique, ou autres. S'agissant de notre procès, j'ai coupé tout contacts
27 avec tout un chacun. Il n'y en aura pas à l'avenir non plus.
28 Alors à vous d'apprécier quel sera l'impact de cela sur l'équité de
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1 ce procès. Il vous appartient de l'apprécier. Je ne vais pas me plaindre
2 auprès du Président du Tribunal. Je n'ai absolument pas l'intention de le
3 faire et je ne le ferai pas. Je ne me plaindrai pas. Le minimum, le minimum
4 auquel j'avais doit en tant qu'accusé ceci j'en ai été privé maintenant. En
5 tant qu'accusé, je n'ai plus aucun droit si ce n'est de me rendre dans ce
6 prétoire et peut-être que cela aussi et j'en serai privé à l'avenir
7 bientôt. On verra.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, la Chambre va regarder
9 à nouveau le mémo du Greffier. Moi, l'interprétation que j'en faisais c'est
10 qu'il y avait une régulation mais pas d'interdiction donc vous pouviez
11 continuer à converser avec eux. Bien. Mais on va regarder ça à nouveau.
12 Oui, Madame Dahl.
13 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite
14 préciser et trouver une solution à la question des communications
15 privilégiées par fax avec les collaborateurs de l'accusé avant d'aborder
16 l'audition de ce témoin. Ceci pourrait peut-être être abordé à huis clos
17 partiel mais je pense que tous les témoins ont besoin, que le témoin -- les
18 conditions de sécurité doivent être réunies pour le témoin avant de savoir
19 de quoi il s'agit en fait entre les communications entre l'accusé et ses
20 collaborateurs.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj vient de nous dire qu'il n'a plus aucune
22 communication entre lui et ses collaborateurs, donc pour le moment, il ne
23 se passe rien. Alors on va baisser. C'est bien c'est ce qu'il vient de nous
24 dire, donc on ne va pas ré aborder un sujet. Il vient de nous dire : il n'a
25 plus de communication.
26 Mme DAHL : [interprétation] Sauf votre respect, Monsieur le Président, il a
27 dit qu'il n'allait pas aborder des questions qui avaient trait à son procès
28 lors de ses conversations téléphones qui étaient surveillées. Il n'a pas
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1 dit qu'il n'allait pas se servir de sa télécopie, qu'il fournit des
2 éléments d'information qui lui sont remis par ses collaborateurs et qu'ils
3 utilisent dans ce prétoire. D'après ce que j'ai compris, c'est ce que fait
4 le Greffe. Le Greffe est un peu -- ce que fait le Greffe est un peu
5 différent de ce que la Chambre vient de nous expliquer.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la télécopie elle continue à
7 fonctionner entre vous et vos collaborateurs ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Car le télécopieur est placé sous
9 contrôle. Ces décisions impliquent cela et d'ailleurs quand je suis arrivé
10 au Tribunal aujourd'hui on m'a fait comprendre que toutes les télécopies à
11 l'avenir qui me parviendront seraient d'abord photocopiées au Greffe avant
12 de m'être communiqué, et je pense que Mme Dahl tout simplement nous fait
13 perdre du temps. J'aurais eu suffisamment de temps pour exposer les deux
14 questions que je souhaitais aborder brièvement si elle n'avait pas utilisé
15 du temps.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je suis stupéfait d'apprendre alors que je
17 n'étais pas du tout au courant que le Greffier a décidé de photocopier tout
18 ce qui vous arrive. Bon. Moi, je tombe des nues et on va vérifier cela.
19 Alors on a un témoin qui bénéficie de mesures de protection. On va baisser
20 le rideau.
21 Monsieur le Greffier, et vous passez à huis clos.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
23 à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Témoin, j'ai juste une question très,
10 très simple. Mais je regarde l'heure et j'avais dit qu'on ferait une pause.
11 Je vous la poserai tout à l'heure au retour de la pause. Nous allons faire
12 une pause de 20 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
16 Madame Dahl, vous avez la parole. Nous sommes en audience publique.
17 Mme DAHL : [interprétation] Le Président de la Chambre avait précisé,
18 Monsieur, je crois que vous souhaitiez poser une question au témoin.
19 Souhaitez-vous que je poursuive ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais une question à vous poser, Monsieur le
21 Témoin.
22 Vous nous avez expliqué que vous avez rejoint les volontaires du
23 Parti radical serbe, très bien. Mais, moi, ce que je voulais savoir c'est
24 que les camarades que vous aviez, tous les autres volontaires, ceux qui
25 étaient avec vous quel était leur mobile. Vous, vous aviez un mobile
26 personnel que vous nous avez expliqué, je n'y reviens pas. Mais, eux, ils
27 étaient là pourquoi, pour quelle raison ? Pour quelle raison ils étaient là
28 ? Pour défendre la Serbie, pour défendre la Yougoslavie, parce qu'ils
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1 étaient monarchistes, pour quelle raison ils étaient là ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie des volontaires était issue
3 de cette contrée-là, donc ils étaient originaires du coin de Zvornik ou des
4 environs; puis une autre d'entre eux était venue de Serbie. Il y en avait
5 parmi eux qui étaient venus parce qu'ils aimaient la guerre, concrètement
6 c'était le cas de Zoks, et c'est celui que je connais le mieux. Il aime, il
7 apprécie la guerre. Il y en avait d'autres qui sont venus parce qu'ils
8 aimaient la guerre, parce que c'était devenu une habitude pour eux mais
9 aussi parce qu'ils ont tiré un profit matériel. Puis ils pouvaient aussi
10 venir pour ces deux raisons que je viens de citer et par patriotisme.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, ce qui m'intéresse c'est ceux qui venaient par
12 patriotisme. Ils étaient nombreux, dans quel pourcentage sur 100, il y en
13 avait combien, 10, 50 %? Combien étaient venus uniquement par patriotisme ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je dois citer des pourcentages, je dirais à
15 peu près 20 % par pure patriotisme.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc 20 % par pur patriotisme, 80 % pour des raisons
17 très diverses dont certaines liées au profit à la guerre, mais 20 % par
18 patriotisme. Ceux qui étaient là comme patriotes, vous avez pu certainement
19 discuter avec eux; qu'est-ce qu'ils avançaient comme raison patriotique
20 d'être là ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils disaient que les Serbes étaient menacés,
22 les Serbes en tant que nation. D'après eux, les Serbes étaient menacés
23 littéralement d'être éliminés par les Croates et les Musulmans. Donc c'est
24 l'extinction qui les menaçait. Puis aussi, on disait que c'est en Croatie
25 et qu'en Bosnie, qu'on défendait la Serbie, d'abord en Croatie puis en
26 Bosnie-Herzégovine. Parce que si on permettait, on acceptait que la guerre
27 s'étende vers la Serbie il n'y aurait plus de Serbie, elle disparaîtrait.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois très bien ce qui animait ces patriotes. Est-
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1 ce qu'ils faisaient des références à des hommes politiques serbes
2 d'envergure comme M. Milosevic ou d'autres ? Est-ce qu'il y avait des
3 identifications avec des hommes politiques ou c'était un patriotisme qui
4 aurait été vraiment interne et sur lequel les hommes politiques avaient peu
5 de prise ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en vérité c'était des propos tenus par
7 des figures de prou à l'époque, enfin, ceux qui étaient au pouvoir. On se
8 contentait de répéter leurs propos.
9 En fait, il y avait une phrase qu'on répétait tout le temps qui est
10 devenue une sorte de slogan, tous les Serbes dans un seul et même état.
11 Tous les territoires serbes devaient se situer dans un seul état.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel homme politique disait cela ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Milosevic le disait, M. Seselj, lui aussi,
14 ainsi que les autres.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites ainsi que les autres. Quels autres ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'autres hommes politiques qui étaient au
17 pouvoir en Serbie. Je ne les connais pas vraiment tous de par leurs noms.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma dernière question, parce que là je vais au cœur
19 du sujet, ceux qui parlaient de M. Seselj, ils étaient --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient assez nombreux. Il avait beaucoup
21 de sympathisants. Ses propos avaient beaucoup de poids en Serbie, à
22 l'époque dans la population parce qu'il s'est présenté comme l'un des
23 grands défenseurs des intérêts du peuple serbe.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci pour toutes les réponses que vous
25 avez faites à mes questions.
26 Madame Dahl, je vous redonne la parole pour continuer.
27 Mme DAHL : [interprétation] Je vais poser une question de suivi suite à une
28 question posée par le Président de la Chambre.
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1 Q. Qu'est-ce que l'on estimait être un territoire serbe qui devait faire
2 partir d'un état serbe ?
3 R. C'étaient les territoires serbes de Croatie qu'on appelle la Krajina
4 serbe, et puis les territoires serbes de Bosnie-Herzégovine qui s'appelait
5 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, la Republika Srpska.
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17 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il nous faut
18 passer à huis clos partiel et je demande à ce que la dernière partie soit
19 expurgée.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : On va expurger parce que la ligne 7 de la page 35
21 pourrait permettre d'identifier le témoin, donc expurgation et on passe à
22 huis clos.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
24 actuellement à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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26 --- L'audience est levée à 18 heures 20 et reprendra le jeudi 2 octobre
27 2008, à 8 heures 30.
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