Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 1er octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il

  8   s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 10   En ce mercredi 1er octobre 2008, je salue les représentants du bureau du

 11   Procureur, notamment Mme Dahl et M. Mundis, ainsi que leurs collaborateurs.

 12   Je salue également M. Seselj et toutes les personnes qui nous assistent.

 13   Monsieur Seselj, je sais que vous avez des questions administratives à

 14   soulever. Je vais en soulever une en premier, à savoir que :

 15   Alors que nous étions prévu pour l'audience de demain après-midi, nous

 16   commencerons l'audience à 8 heures 30. Nous irons jusqu'à midi parce qu'à

 17   midi les Juges doivent se rendre à une audience plénière extraordinaire qui

 18   a trait, notamment à un sujet juridique qui est susceptible de vous

 19   intéresser, qui est la possibilité par une Chambre de nommer un avocat dans

 20   l'intérêt de la justice pour un accusé. Cette audience plénière étant très

 21   importante, je compte m'y rendre demain à midi, ainsi que mes collègues, et

 22   nous reprendrons  l'audience à 14 heures demain et nous irons certainement

 23   de 14 heures à 16 heures, car on aura fait quasiment cinq heures en tout,

 24   demain.

 25   Aujourd'hui, nous terminerons à 18 heures 20 parce que les Juges doivent se

 26   rendre à une réunion. Il y a actuellement beaucoup de réunions et voilà.

 27   La priorité étant donnée à l'audition du témoin. Je sais que vous avez

 28   trois sujets administratifs à aborder, mais on les abordera demain. Il y en

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  1   a au moins un des trois pour lequel vous allez vous adresser à la Chambre.

  2   Mais cela peut attendre demain, à moins, Monsieur Seselj, qu'il y a un

  3   sujet administratif tel, qu'il faut l'aborder immédiatement.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous avez décidé que cela aura lieu

  5   demain, on peut le reporter à demain. Je me permets cependant d'attirer

  6   votre attention sur le fait que : parmi ces questions, il y en a une à

  7   cause de laquelle je ne peux pas mener le contre-interrogatoire de qualité

  8   du témoin que nous avons ici présentement. Je voulais dire quelques mots --

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Dites-le, oui. Vous pouvez, oui, sur ce sujet,

 10   dites-le-nous tout de suite.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc juste cette question pour aujourd'hui et

 12   les deux autres on les remettra à demain. Vous avez bien compris ?

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 15   Messieurs les Juges, le 29 septembre, j'ai reçu une lettre de la part de

 16   Hans Holthuis, qui est le Greffier du Tribunal, sur deux pages, deux

 17   interlignes, où je suis informé de la chose suivante, à savoir : pendant

 18   une période d'un mois, il ne sera pas possible que je communique sans

 19   encombre avec mes conseillers juridiques; par conséquent, ils ne peuvent

 20   pas se rendre en visite auprès de moi sans être surveillés, je ne peux pas

 21   avoir de contact par téléphone avec eux sauf que ces conversations ne

 22   soient placées sous écoute.

 23   Le Greffier cite quelques raisons. Il cite la demande du Procureur, la

 24   requête du Procureur qu'un conseil me soit imposé parce qu'il y a eu des

 25   campagnes d'intimidation de leur part auprès des témoins. Puis il cite une

 26   raison importante, à savoir les informations publiées dans les médias

 27   serbes. (expurgé)

 28   (expurgé)

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  1   (expurgé). Je n'ai absolument aucun moyen de prendre contact avec

  2   mes conseillers juridiques pendant l'interrogatoire du témoin. Je n'ai pas

  3   la possibilité de recevoir des documents par télécopie.

  4   Si quelque chose me parvient par télécopie, le greffe s'en saisit

  5   tout d'abord pour photocopier et c'est uniquement par la suite qu'on me le

  6   remet.

  7   J'attire votre attention sur le fait que cela s'est produit, que je

  8   poursuivrai le contre-interrogatoire des témoins, qu'à la place des

  9   documents qui devraient me parvenir, je vais m'appuyer sur mes capacités de

 10   raisonnement logique. Je me dis que j'ai toujours la supériorité dans ce

 11   domaine par rapport au Procureur.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, en fin de semaine dernière la

 13   Chambre a eu -- attendez, Monsieur Mundis, je réponds et je vous donnerai

 14   la parole après.

 15   La Chambre a eu de la part du Greffier un mémo indiquant qu'il avait décidé

 16   de vous placer sous écoute téléphonique entre vous et vos collaborateurs.

 17   Il fondait cela sur la requête du bureau du Procureur, requête fondée pour

 18   partie sur des intimidations de témoins. Le Greffier, dans son mémo, motive

 19   cette mise sous écoute par le fait que c'est vous qui auriez orchestré tout

 20   cela, d'une part.

 21   Puis deuxièmement, que pendant vos conversations avec vos collaborateurs de

 22   l'époque, vous auriez évoqué d'autres sujets que des sujets de votre

 23   Défense.

 24   Donc, il a décidé, en application du Règlement, d'écouter vos

 25   conversations. Cette procédure qui est prévue par le Règlement sur la

 26   détention prévoit que vous avez la possibilité de contester cette décision

 27   directement auprès du Président du Tribunal. C'est à lui qu'il faut

 28   s'adresser. La Chambre n'a aucune compétence en la matière. Vous devez donc

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  1   tout de suite, si vous contestez cela, saisir le Président du Tribunal.

  2   Mais contrairement à ce que vous dites, la lecture du mémo du Greffier

  3   indique qu'il ne vous est pas interdit de continuer à vous adresser à vos

  4   collaborateurs. Vous pouvez, vous pouvez continuer à les appeler, vous

  5   pouvez leur demander de vous amener, de vous faire parvenir des documents

  6   pour le contre-interrogatoire, et cetera. Donc la décision du Greffier

  7   n'est pas attentatoire à la possibilité que vous avez de continuer à vous

  8   adresser à vos collaborateurs et à leur demander de vous fournir des

  9   éléments pour le contre-interrogatoire. Mais d'un autre côté, évidemment,

 10   elle touche au lien sacré entre un accusé et un avocat ou ses

 11   collaborateurs. Ça, c'est un autre problème que le Président, s'il en est

 12   saisi, doit trancher.

 13   Maintenant quand vos collaborateurs vous envoient directement ici les

 14   documents, le Greffier prend le document et vous le donne immédiatement. Il

 15   n'a pas à regarder ce qu'il y a dedans et à contrôler le document, car

 16   cette correspondance est adressée sous le sceau du secret. Donc les

 17   employés du Greffe prennent le document qui arrive sur le fax et vous

 18   l'amènent. Il n'y a pas une photocopie clandestine ou un examen clandestin

 19   de ces documents, car si quelqu'un s'amusait à faire cela, il commettrait

 20   une grave infraction.

 21   Voilà, donc je vous réponds tout de suite sur cela.

 22   Maintenant, le fait d'être écouté peut poser des problèmes mais là,

 23   saisissez le Président de la question.

 24   Monsieur Mundis, vous vouliez intervenir, je ne sais pas si c'était sur

 25   cela, je présume.

 26   M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons très brièvement aller

 27   à huis clos partiel, Monsieur le Président, s'il vous plaît ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes

  2   actuellement à huis clos partiel.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]

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  1   M. MUNDIS : [interprétation] Oui, très rapidement deux points que je

  2   souhaite aborder.

  3   L'Accusation, bien sûr, n'est pas au courant de la lettre qui a été

  4   envoyée par le Greffe à l'accusé, donc je ne connais pas la teneur de cette

  5   lettre, hormis un communiqué de presse qui a été diffusé. Je souhaite dire,

  6   néanmoins, comme cela a été précisé aux lignes 24 et 25 de la page 4, et

  7   les premières cinq lignes de la page 5, d'après ce que nous avons compris,

  8   le fait qu'il n'y ait plus de communication privilégiée, ceci signifie

  9   également que certains documents sont transmis depuis l'accusé, qu'il en

 10   reçoit et qu'il en envoie. Il reçoit des fax, des télécopies et autres

 11   documents, et d'après ce que nous avons compris, ces documents également

 12   feraient l'objet d'une surveillance de la part du Greffe puisqu'il s'agit à

 13   ce moment-là de surveiller les communications.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, cet aspect je ne l'ai pas vu dans

 15   la décision du Greffier. Moi, ce que j'ai compris c'est uniquement le

 16   téléphone qui est surveillé. Alors peut-être que je me trompe, il va

 17   falloir qu'on regarde cela mais là, qu'il écoute M. Seselj, c'est une

 18   chose, maintenant qu'il intervient sur les documents, alors là ça c'est un

 19   autre problème. Je vais regarder cela, mais je prends bonne note de ce que

 20   vous venez de dire.

 21   M. MUNDIS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, d'après ce que

 22   j'ai compris, je me suis peut-être trompé, je crois que toutes ces

 23   communications sont surveillées, télécopies, lettres, toutes formes de

 24   communication; sinon, la communication sous forme écrite serait encore

 25   autorisée. C'est justement là qu'il y a problème et c'est cela qui doit

 26   être surveillé. Je souhaite que ceci soit consigné et ce qui est arrivé,

 27   suite à la décision du greffe, nous souhaitions clairement vous indiquer

 28   cela.

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  1   Simplement un dernier point pour vous rappeler, pour les besoins des Juges

  2   de la Chambre, pour ce qui est des transcriptions de conversations entre

  3   l'accusé et ses collaborateurs dont il a fait état aujourd'hui, daté du 23

  4   septembre, lors de cette audience, je  souhaite attirer l'attention des

  5   Juges de la Chambre à la page 1 414, Conférence de mise en état du 20 août

  6   2007, au cours de laquelle M. Seselj a précisé que ses collaborateurs

  7   enregistraient les communications entre M. Seselj et ses collaborateurs.

  8   Donc je souhaite simplement rappeler ceci aux Juges de la Chambre, et vous

  9   rappelez ce qui a été dit lors de cette Conférence de mise en état du 20

 10   août 2007, et en particulier la page 1 414, car ceci semble indiquer que

 11   cette communication qui font partie du secret professionnel étaient

 12   enregistrés pour quelques raisons que ce soit. Je ne sais pas.

 13   Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, Monsieur le Président, Madame,

 14   Messieurs les Juges. Nous pouvons entrer le témoin.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, on va faire entrer le témoin.

 16   La Chambre va regarder à nouveau de très près le mémo du Greffier.

 17   L'impression que j'ai c'est que les communications ont été régulées mais

 18   pas interdites. Voilà. Mais on va regarder ça et on reviendra là-dessus, de

 19   toute façon, on a encore demain pour ré aborder cela.  

 20   On va maintenant baisser le rideau parce que --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une phrase ?

 23   Je me permets de vous informer que j'ai coupé tout contacts avec mes

 24   conseils juridiques. Si je les appelais par le téléphone qui est mis sous

 25   écoute, ça ne peut être que des conversations de nature privée ou

 26   politique, ou autres. S'agissant de notre procès, j'ai coupé tout contacts

 27   avec tout un chacun. Il n'y en aura pas à l'avenir non plus.

 28   Alors à vous d'apprécier quel sera l'impact de cela sur l'équité de

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  1   ce procès. Il vous appartient de l'apprécier. Je ne vais pas me plaindre

  2   auprès du Président du Tribunal. Je n'ai absolument pas l'intention de le

  3   faire et je ne le ferai pas. Je ne me plaindrai pas. Le minimum, le minimum

  4   auquel j'avais doit en tant qu'accusé ceci j'en ai été privé maintenant. En

  5   tant qu'accusé, je n'ai plus aucun droit si ce n'est de me rendre dans ce

  6   prétoire et peut-être que cela aussi et j'en serai privé à l'avenir

  7   bientôt. On verra.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, la Chambre va regarder

  9   à nouveau le mémo du Greffier. Moi, l'interprétation que j'en faisais c'est

 10   qu'il y avait une régulation mais pas d'interdiction donc vous pouviez

 11   continuer à converser avec eux. Bien. Mais on va regarder ça à nouveau.

 12   Oui, Madame Dahl.

 13   Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite

 14   préciser et trouver une solution à la question des communications

 15   privilégiées par fax avec les collaborateurs de l'accusé avant d'aborder

 16   l'audition de ce témoin. Ceci pourrait peut-être être abordé à huis clos

 17   partiel mais je pense que tous les témoins ont besoin, que le témoin -- les

 18   conditions de sécurité doivent être réunies pour le témoin avant de savoir

 19   de quoi il s'agit en fait entre les communications entre l'accusé et ses

 20   collaborateurs.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj vient de nous dire qu'il n'a plus aucune

 22   communication entre lui et ses collaborateurs, donc pour le moment, il ne

 23   se passe rien. Alors on va baisser. C'est bien c'est ce qu'il vient de nous

 24   dire, donc on ne va pas ré aborder un sujet. Il vient de nous dire : il n'a

 25   plus de communication.

 26   Mme DAHL : [interprétation] Sauf votre respect, Monsieur le Président, il a

 27   dit qu'il n'allait pas aborder des questions qui avaient trait à son procès

 28   lors de ses conversations téléphones qui étaient surveillées. Il n'a pas

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  1   dit qu'il n'allait pas se servir de sa télécopie, qu'il fournit des

  2   éléments d'information qui lui sont remis par ses collaborateurs et qu'ils

  3   utilisent dans ce prétoire. D'après ce que j'ai compris, c'est ce que fait

  4   le Greffe. Le Greffe est un peu -- ce que fait le Greffe est un peu

  5   différent de ce que la Chambre vient de nous expliquer.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la télécopie elle continue à

  7   fonctionner entre vous et vos collaborateurs ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Car le télécopieur est placé sous

  9   contrôle. Ces décisions impliquent cela et d'ailleurs quand je suis arrivé

 10   au Tribunal aujourd'hui on m'a fait comprendre que toutes les télécopies à

 11   l'avenir qui me parviendront seraient d'abord photocopiées au Greffe avant

 12   de m'être communiqué, et je pense que Mme Dahl tout simplement nous fait

 13   perdre du temps. J'aurais eu suffisamment de temps pour exposer les deux

 14   questions que je souhaitais aborder brièvement si elle n'avait pas utilisé

 15   du temps.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je suis stupéfait d'apprendre alors que je

 17   n'étais pas du tout au courant que le Greffier a décidé de photocopier tout

 18   ce qui vous arrive. Bon. Moi, je tombe des nues et on va vérifier cela.

 19   Alors on a un témoin qui bénéficie de mesures de protection. On va baisser

 20   le rideau.

 21   Monsieur le Greffier, et vous passez à huis clos.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 23   à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Témoin, j'ai juste une question très,

 10   très simple. Mais je regarde l'heure et j'avais dit qu'on ferait une pause.

 11   Je vous la poserai tout à l'heure au retour de la pause. Nous allons faire

 12   une pause de 20 minutes.

 13   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

 14   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

 16   Madame Dahl, vous avez la parole. Nous sommes en audience publique.

 17   Mme DAHL : [interprétation] Le Président de la Chambre avait précisé,

 18   Monsieur, je crois que vous souhaitiez poser une question au témoin.

 19   Souhaitez-vous que je poursuive ?

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais une question à vous poser, Monsieur le

 21   Témoin.

 22   Vous nous avez expliqué que vous avez rejoint les volontaires du

 23   Parti radical serbe, très bien. Mais, moi, ce que je voulais savoir c'est

 24   que les camarades que vous aviez, tous les autres volontaires, ceux qui

 25   étaient avec vous quel était leur mobile. Vous, vous aviez un mobile

 26   personnel que vous nous avez expliqué, je n'y reviens pas. Mais, eux, ils

 27   étaient là pourquoi, pour quelle raison ? Pour quelle raison ils étaient là

 28   ? Pour défendre la Serbie, pour défendre la Yougoslavie, parce qu'ils

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  1   étaient monarchistes, pour quelle raison ils étaient là ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie des volontaires était issue

  3   de cette contrée-là, donc ils étaient originaires du coin de Zvornik ou des

  4   environs; puis une autre d'entre eux était venue de Serbie. Il y en avait

  5   parmi eux qui étaient venus parce qu'ils aimaient la guerre, concrètement

  6   c'était le cas de Zoks, et c'est celui que je connais le mieux. Il aime, il

  7   apprécie la guerre. Il y en avait d'autres qui sont venus parce qu'ils

  8   aimaient la guerre, parce que c'était devenu une habitude pour eux mais

  9   aussi parce qu'ils ont tiré un profit matériel. Puis ils pouvaient aussi

 10   venir pour ces deux raisons que je viens de citer et par patriotisme.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, ce qui m'intéresse c'est ceux qui venaient par

 12   patriotisme. Ils étaient nombreux, dans quel pourcentage sur 100, il y en

 13   avait combien, 10, 50 %? Combien étaient venus uniquement par patriotisme ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je dois citer des pourcentages, je dirais à

 15   peu près 20 % par pure patriotisme.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc 20 % par pur patriotisme, 80 % pour des raisons

 17   très diverses dont certaines liées au profit à la guerre, mais 20 % par

 18   patriotisme. Ceux qui étaient là comme patriotes, vous avez pu certainement

 19   discuter avec eux; qu'est-ce qu'ils avançaient comme raison patriotique

 20   d'être là ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils disaient que les Serbes étaient menacés,

 22   les Serbes en tant que nation. D'après eux, les Serbes étaient menacés

 23   littéralement d'être éliminés par les Croates et les Musulmans. Donc c'est

 24   l'extinction qui les menaçait. Puis aussi, on disait que c'est en Croatie

 25   et qu'en Bosnie, qu'on défendait la Serbie, d'abord en Croatie puis en

 26   Bosnie-Herzégovine. Parce que si on permettait, on acceptait que la guerre

 27   s'étende vers la Serbie il n'y aurait plus de Serbie, elle disparaîtrait.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois très bien ce qui animait ces patriotes. Est-

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  1   ce qu'ils faisaient des références à des hommes politiques serbes

  2   d'envergure comme M. Milosevic ou d'autres ? Est-ce qu'il y avait des

  3   identifications avec des hommes politiques ou c'était un patriotisme qui

  4   aurait été vraiment interne et sur lequel les hommes politiques avaient peu

  5   de prise ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en vérité c'était des propos tenus par

  7   des figures de prou à l'époque, enfin, ceux qui étaient au pouvoir. On se

  8   contentait de répéter leurs propos.

  9   En fait, il y avait une phrase qu'on répétait tout le temps qui est

 10   devenue une sorte de slogan, tous les Serbes dans un seul et même état.

 11   Tous les territoires serbes devaient se situer dans un seul état.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Quel homme politique disait cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Milosevic le disait, M. Seselj, lui aussi,

 14   ainsi que les autres.  

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites ainsi que les autres. Quels autres ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] D'autres hommes politiques qui étaient au

 17   pouvoir en Serbie. Je ne les connais pas vraiment tous de par leurs noms.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Ma dernière question, parce que là je vais au cœur

 19   du sujet, ceux qui parlaient de M. Seselj, ils étaient --

 20    LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient assez nombreux. Il avait beaucoup

 21   de sympathisants. Ses propos avaient beaucoup de poids en Serbie, à

 22   l'époque dans la population parce qu'il s'est présenté comme l'un des

 23   grands défenseurs des intérêts du peuple serbe.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci pour toutes les réponses que vous

 25   avez faites à mes questions.

 26   Madame Dahl, je vous redonne la parole pour continuer.

 27   Mme DAHL : [interprétation] Je vais poser une question de suivi suite à une

 28   question posée par le Président de la Chambre.

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  1   Q.  Qu'est-ce que l'on estimait être un territoire serbe qui devait faire

  2   partir d'un état serbe ?

  3   R.  C'étaient les territoires serbes de Croatie qu'on appelle la Krajina

  4   serbe, et puis les territoires serbes de Bosnie-Herzégovine qui s'appelait

  5   la République serbe de Bosnie-Herzégovine, la Republika Srpska.

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 17   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il nous faut

 18   passer à huis clos partiel et je demande à ce que la dernière partie soit

 19   expurgée.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : On va expurger parce que la ligne 7 de la page 35

 21   pourrait permettre d'identifier le témoin, donc expurgation et on passe à

 22   huis clos.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 24   actuellement à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26   --- L'audience est levée à 18 heures 20 et reprendra le jeudi 2 octobre

 27   2008, à 8 heures 30.

 28